Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2012

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Warum zeigt die Drehachse des Rotors nach oben?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fällt auf, dass bei allen Anlagen der Rotor nicht horizontal angeordnet ist, sondern immer einwenig nach oben zeigt. Warum ist das so? Welchen Vorteil bietet es? --Georg4512 19:06, 4. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage. Möglich, dass es mit der Windscherung zu tun hat. Bei z.B. 20 % mehr Wind oben als unten muss oben ein um 44 % höherer Staudruck erzeugt werden (1,2² = 1,44), um im betzschen Optimum zu arbeiten. Zum Teil ergibt sich ein höherer Staudruck automatisch aus dem Anströmwinkel des Profils: Der ergibt sich aus dem Winkel der Profilsehne gegen die Rotorebene und der scheinbaren Windrichtung, die sich aus der lokalen Windgeschwindigkeit und der Umlaufgeschwindigkeit ergibt. Der Effekt reicht aber nach meiner Einschätzung nicht aus, sodass unten der Staudruck für das betzsche Optimum zu hoch ausfällt. Die Neigung der Rotorachse zusammen mit einer Neigung der Blätter gegen den Wind führt nun dazu dass die Blätter oben quer zum Wind ausgerichtet sind (also vertikal), während sie unten deutlich vom Turm abstehen, sodass nur eine Teilkomponente der Windgeschwindigkeit zum Anströmwinkel beiträgt. Groß kann der Effekt aber nicht sein (der Kosinus ist noch ~1), vielleicht geht es doch bloß um den Abstand zum Turm (Sicherheit und Lärm). – Rainald62 02:35, 5. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Überarbeiten - Baustein gesetzt, da mit 31 Weblinks die Grenze des erwünschten (vgl. WP:Weblinks) doch recht deutlich überschritten wird. Zitat: Bitte sparsam und vom Feinsten. Wikipedia ist (...) keine Linksammlung. (...) Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Isjc99 22:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Jemand hat den Überarbeiten-Baustein gleich wieder gelöscht, die weblinks sind dadurch aber nicht weniger geworden... ich habe mal einen Nullvorschlag: die Weblinks zu 'schwimmende Windkraftanlage' gehören in den Artikel zu schwimmenden Windkraftanlagen und nicht hierhin. --Isjc99 (Diskussion) 17:11, 21. Mär. 2012 (CET)
Mittels Bauklötzern verschwinden Weblinks auch nicht...--Marcela 17:20, 21. Mär. 2012 (CET)
Hab den Baustein wieder reingegeben, da die Diskussion bisher ja noch nichts gebracht hat. WP:Weblinks: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Hier mein Vorschlag (hab alle wirklich schlechten, werbenden, toten und zu anderen Artikel gehörenden Links entfernt):

-- Sebastian.Dietrich ✉ 00:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Sebastian Dietrich. Da hat sich in der Tat einiges angesammelt. Von mir eben entsorgt:
Zu Deiner Behaltensauswahl:
  • Den Link zu Sehen-und-Verstehen halte ich nicht für vom Feinsten. Der Umfang der gebotenen Information ist eher dürftig (wenn auch ansprechend grafisch aufbereitet). Zudem suggeriert er eine so nicht zutreffende Allgemeinheit und ist im Detail missverständlich. Zum Beispiel verfügen längst nicht alle Windkraftanlagen über ein Getriebe. Die Abmessungen sind im Vergleich zu aktuell installiertem Gerät erheblich untertrieben. Es fehlt die nicht ganz unwesentliche Komponente des Wechselrichters. Die Website befasst sich allgemein mit Stromerzeugung und die WKA ist nur ein eher kleines Unterthema.
  • Auch die Zusammenstellung von Links zu Videos und Bildern von Windkraftanlagen bietet keinen rechten Mehrwert. Zudem stammt der Großteil letztlich aus dem Bestand der PR-Filmchen von Unternehmen, die auf diese Weise gute Stimmung bei Investoren machen (wollen).
  • Andererseits halte ich den Link zu einem recht umfangreichen Verzeichnis von WKA-Modellen mit Kenndaten durchaus für einen Gewinn für diesen Artikel.
Jetzt sind nur noch drei Weblinks "vom Feinsten" übrig. Wenn jemand noch den einen, oder anderen wirklich guten weiß -- immer her damit. und selbst wenn es dann mehr als fünf werden -- Die Richtzahl aus WP:WEB muss ja nicht krampfhaft eingehalten werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:40, 24. Mär. 2012 (CET)
Habe noch einen Weblink aus dem Windenergie-Artikel hinzugefügt, der regelmäßig aktualisierte Leistungsdaten deutscher Windparks angibt. Bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich vom Feinsten ist. Aber wenn, dann passt es thematisch besser hier als dort.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:10, 24. Mär. 2012 (CET)
Bin prinzipiell mit deiner Auswahl einverstanden. "Vom feinsten" sind sie alle leider immer noch nicht (waren es bei meiner Auswahl aber ohnedies auch nicht). Der erste (WWEA) ist zwar ziemlich vollständig, aber furchtbar hässlich gestaltet, der zweite (Windenergiemarket) ist mMn der beste, aber zu 100% auf Anlagen und gar nicht auf Technik etc. fokussiert, Offshore Wind ist wie die Seite sagt nur auf Offshore Windkraftanlagen fokussiert und der Artikel mit den Leistungsdaten ist mMn sehr schlecht, da er nur einzelne Tage angibt, keine Regionen darstellt, keine Karte hat etc. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:13, 24. Mär. 2012 (CET)
Das "vom Feinsten" muss realistischerweise vor dem Hintergrund der überhaupt zum Thema verfügbaren Websites gesehen werden. Letztlich muss man Kompromisse eingehen, denn Websites, an denen sich nichts kritisieren ließe gibt es selten bis gar nicht. Bei den Kompromissen würde eher Abstriche bei der Schönheit als beim Inhalt akzeptieren. Der WWEA-Link ist ein gutes Beispiel. Auch die anderen von Dir genannten Kritikpunkte kann ich nachvollziehen. Wenn neue, bessere Weblinks auftauchen, kann man daran denken, im Gegenzug einen der aktuellen zu streichen.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:07, 25. Mär. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sebastian.Dietrich ✉ 09:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Bauarten zu Savonius-Rotor

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Ende des Abschnitts: "Bauarten" wird Bezug auf den Savonius-Rotor genommen, der wegen seiner geringen Schnellläufigkeit und seinem geringeren Leistungsbeiwert als nicht geeignet für die Stromerzeugung genannt wird. Das ist nicht falsch, wirkt aber auf einen unkundigen Leser so, als sei mit dem Savonius-Rotor rein gar-nichts zu machen.

Zum einen ist es paradox, ihn in solchem Zusammenhang überhaupt unter Bauarten zum Lemma WKA zu nennen, zum anderen dürfte der dazu referierte Fachbuchautor Hau gemeint haben, der Savonius-Rotor sei schlicht für eine Stromerzeugung im industriellen Maßstab, also im Sinne des heute mit WKA´s üblichen Gebrauchs nicht geeignet. Ganz sicher dürfte es sein, dass Hau damit nicht gemeint haben könnte, der Savonius-Rotor sei ganz und gar nicht in der Lage, Strom zu erzeugen, denn dafür müßte dieser dann einen Leistungsbeiwert von "Null" haben. Das weiß der Laie nicht, deshalb muß man es dazu sagen.

So steht es zur Zeit isoliert vom eigentlichen Sinn im Abschnitt Bauarten: "Der Fachbuchautor Erich Hau formuliert, der Savonius-Rotor käme „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“.

Auch wenn man vernünftigerweise davon ausgehen kann, dass kaum jemand einen Savonius-Rotor als Windkraftanlage bezeichnen wird (eher doch als "Windgenerator" oder "Windturbine"), so sollte die etwas irreführende Formulierung - wenn sie denn schon so gebraucht wird, wenigstens insoweit relationiert werden, dass ein unkundiger Leser nach Lektüre dieses Abschnittes irrig davon ausgeht, dass der Savonius-Rotor garkeinen Strom erzeugen könnte. Ich habe das bereits im Artikel so versucht, dass nun dort steht, dass der Savonius-Rotor für eine Stromerzeugung im industriellen Massstab, also als Großversorgerer des öffentlichen Netzes nicht geeignet ist.

Die etwas einsame Namensbenennung von Hau direkt im Artikeltext halte ich für unangebracht. Wenn referiert wird, dann gewöhnlich nummeriert im Kontext und zu den Literaturnachweisen unten im Artikel führend, nicht aber mit der Umschreibung von "die oder der hat geschrieben".... --Carl von Canstein (Diskussion) 16:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Linkservice: Diese Diskussion hatten wir schon mal. Das Zitat inseiner ganzen Schönheit lautet übrigens: „Für kleine, einfache Windrotoren, zum Beispiel für den mechanischen Antrieb von kleinen Wasserpumpen wird gelegentlich der Savonius-Rotor eingesetzt. Aufgrund der niedrigen Schnellaufzahl und des vergleichsweise geringen Leistungsbeiwertes kommt er für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage.“ Kein Einstein (Diskussion) 16:36, 22. Mär. 2012 (CET)
Nun ja. Auch ich hatte Fachbuchautoren zitiert, die zum Savonius-Rotor keine so fundamentalistische Aussage machen. Felix von König, Heinz Schulz und später im Artikel: Savonius-Rotor noch andere. Dort finden sich in einer Liste von 75 Literaturhinweisen und 40 Einzelnachweisen auch einige, die eine Verwendung als kleine Windrotoren selbst für Stromerzeugung angeben und nachweisen. Diese könnten Hau gegenübergestellt werden, wenn man Hau unterstellen möchte, dass sein Statement so inklusiv gemeint ist wie Du es darstellst. Dir scheint sehr daran gelegen zu sein, Hau auf Deine Dir am liebsten erscheinende Weise zu interpretieren. Dass er bei kleinen Anwendungen Strom nicht nennt, würde ich nicht als Beweis dafür werten, dass er gemeint hat soetwas geht nicht. Auch nicht als Beweis dafür, dass er meint, es sei unter allen Umständen ein sinnloses Unterfangen, soetwas zu machen. Dann nämlich müßte man Hau die Autoren gegenüberstellen, die das Gegenteil behaupten. Auch ist es Gebot der reinen Logik, dass ein Rotor, der 20% der im Wind enthaltenen Energie nutzbar umsetzen kann, diese auch in ein Medium wie Elektrizität umgewandeln kann. Behaupten, der Savonius-Rotor könne dies nicht, kann jeder Idiot, nur kann er es nicht belegen. Für mich ist Hau kein Idiot. Er wird falsch interpretiert.
Insofern dient es der Sache nicht, sich mit ironischem "Linkservice" auf eine nicht abgeschlossene Diskussion zu berufen. Eine Diskussion könnte als abgeschlossen gelten, wenn ein Konsenz erreicht wurde. Hatten wir den etwa? --Carl von Canstein (Diskussion) 18:38, 22. Mär. 2012 (CET)
Ironie sieht bei mir anders aus. Zu diesem Bearbeitungskommentar möchte ich ergänzen, dass sich praktisch alle Diskussionsteilnehmer für eine kurze Erwähnung des Savonius ausgesprochen hatten und es auch viele Argumente mit Blick auf die Fachliteratur gab. Diese Option lehne ich - ohne einen grundlegenden Umbau, bei dem sich das Lemma erkennbar verschiebt, wie das ja auch zur Debatte stand oder steht - ab. Kein Einstein (Diskussion) 20:40, 22. Mär. 2012 (CET)
Na prima, das nenne ich timing. Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 22. Mär. 2012 (CET)
Die Erwähnung finde ich auch wichtig, allerdings sollten wir auch darauf achten, dass wir Hau die Wörter nicht im Mund rumdrehen. Und das Zitat ist nun mal wirklich eindeutig in der Aussage. Andol (Diskussion) 20:45, 22. Mär. 2012 (CET)
Rainald hat meine Formulierung: "ist zur Stromerzeugung als Windkraftanlage nicht geeignet auf "ist zur Stromerzeugung nicht geeignet" zurückgesetzt, und mir im Editkommentar drei Alternativen vorgeschlagen. Die letzte Alternative, den Savonius dort garnicht zu nennen wurde von mir inzwischen einer Formulierung vorgezogen, die dem fachlich nicht versierten Leser irrig vortäuschen kann, dass der Savonius-Rotor mit seinen möglichen 20% Wirkungsgrad garkeinen Strom erzeugen kann. Gute Solarzellen haben einen Wirkungsgrad von 18%. Zu weiterer Diskussion mit einer Wand fehlt mir einfach die Zeit und Lust. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:43, 22. Mär. 2012 (CET)
Die Aussage "ist zur Stromerzeugung nicht geeignet" ist in dieser Form schlicht falsch. Es gibt (kommerzielle) Savoniusrotoren (z.B. windside), die Strom erzeugen. Man mag allerdings gerne kritisch betrachten, wie ökonomisch/rentabel diese arbeiten.
--XXLRay (Diskussion) 11:10, 23. Mär. 2012 (CET)
Eine Nennung des Savonius-Rotors wäre angesichts einer sehr häufigen Nennung in Fachbüchern unter dem Abschnitt: Bauarten für mich gut denkbar, das war zuvor so auch Konsenz.
Eine Nennung als Bauform, die garnicht für Stromerzeugung in Frage kommt, geht nicht. Deshalb hielt ich es für das kleinere Übel, den Savonius ganz herauszunehmen. Um einer möglichen Mehrheit zu dienen immer dann, wenn so formuliert wird, dass eine Stromerzeugung nicht grundsätzlich (und böswillig) ganz ausgeschlossen wird, dann gilt meine Stimme dafür, ihn wieder dort hineinzustellen. Diskutieren werde ich das hier mit R62 und KE nicht weiter, auf einem Nivel, wo Quellnachweise, Belege und logische Argumente von der Gegenseite nicht zugelassen oder systematisch mißachtet werden, geht das einfach nicht. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2012 (CET)
"grundsätzlich (und böswillig) ganz ausgeschlossen" – wieder so ein PA mit erfundener Anschuldigung. Bis letzte Woche stand im Artikel (zutreffend, nicht böswillig) "wenig geeignet". Das mag unverändert wieder rein. – Rainald62 (Diskussion) 13:59, 24. Mär. 2012 (CET)
Richtig. Und daneben stand dann gleich dieses Zitat: "Der Fachbuchautor Erich Hau formuliert, der Savonius-Rotor käme „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“. Wen möchtest Du an der Nase herumführen? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2012 (CET)
Diese Version ohne das daneben stehende Zitat wollte der Diskussionstroll auch nicht. Die Formulierung des Fachautors ist übrigens ganz okay: Für einen rational handelnden Menschen kommt eine wenig geeignete Lösung "nicht infrage", wenn geeignetere Lösungen verfügbar sind. – Rainald62 (Diskussion) 16:44, 24. Mär. 2012 (CET)
Überlasse Du den rational handelnden Menschen, sich anhand der bekannten belegten technischen Grundlagen zu orientieren. Jedes manipulative Bewerten kannst Du Dir für Dein Poesiealbum aufsparen. Ich bezweifle stark, dass Hau von einem derart aus dem Kontext gerissenen Zitat begeistert wäre. Man könnte ihn mal fragen. Noch etwas: Wenn Du glaubst, Du könntest mich zu einer Antwort auf solche Titulierungen ("Diskussionstroll") reizen, mußt Du Dich noch etwas gedulden, ich warte nur noch auf eine etwas lohnendere Gelegenheit. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:29, 24. Mär. 2012 (CET)
Ich finde es unpassend Carl als Troll zu bezeichnen, nachdem er in der Vergangenheit schon deutlich gemacht hat, dass er das als beleidigend empfindet. Das sorgt nicht für eine fruchtbare Diskussionsatmosphäre und zielführend ist es schon gar nicht.
--XXLRay (Diskussion) 08:45, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. -- Rainald62 (Diskussion) 15:55, 26. Mär. 2012 (CEST)
Trifft für beide zu. Kommen wir zur Sache?
Warum muß Hau zitiert werden, wenn seine Aussage Mißverständnisse zuläßt? Genügt es nicht, den Literaturnachweis zu Hau herzustellen und es dem interessierten Leser zu überlassen, sich soviel Inhalte von Hau einzuverleiben, wie er selber es für nötig hält? Wenn man nur einzelne Zutaten aus einem Kochbuch zitiert, kommt dabei noch kein Gericht zustande. So, mit dem Zitat Hau´s wird dem Leser suggeriert, das diese seine Aussage global und allumfassend gültig ist. Dann könnte man aber auch andere Fachbuchautoren zitieren, was den Abschnitt unnötig aufbauschen würde. Ich wäre dafür, es bei der Aussage "wenig geeignet" zu belassen und gerne nur Hau als Literaturnachweis, nicht jedoch als irreführendes Zitat einzufügen. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:42, 26. Mär. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 18:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

Früheres Archivieren !?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: angesichts des Umfangs der Diskussionen sollte hier öfter als Standardmäßig archiviert werden. Mein Vorschlag:

  • alles mit 'erledigt': 14 Tage nach setzen des Bausteins
  • alle Diskussionen ohne Beiträge seit... : 60 Tagen

--Isjc99 22:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Das ist aus meiner Sicht ok, aber bitte mit einem signierten Beitrag nach 60 Tagen. MfG Harry8 10:04, 17. Feb. 2012 (CET)
Nein. keine zu frühen Archivierungen. Es gibt einige Themen, die unbeantwortet bleiben, weil nur eine bestimmte feste Autorengruppe mit bestimmten Vorstellungen am Artikel arbeitet und die an der Beantwortung bestimmter Fragen kein Interesse zu haben scheint. Unter anderem z.B. Fragen, die Langzeiterfahrungen zu WKA´s und die Einbeziehung derselben in die Wirtschaftlichkeitsberechnung betreffen. Ich bin dafür, dass solche Themen uneingeschränkt stehen bleiben sollten, damit auch andere Autoren als die aus der relativ festen Gruppe der hier arbeitenden Mitautoren, die vielleicht mehr Interesse an solchen Fragen haben, das Thema auch später noch vorfinden. Hier bestimmt niemand, wann eine neue Mitarbeit anderer stattzufinden hat. Also: Veto! Es ist ungut, wenn mit dem Vorwand, dass die Disk unübersichtlich sein könnte, automatisch ältere noch unbeantwortete Abschnitte weggeputzt und so ausgesessen werden. Solches Wunschdenken kommt kommt in die Nähe eines Versuches, unbequeme Fragen aus dem Weg zu räumen und hatte schon seit dem Mitwirken von Rainald62 und KeinEinstein seit März 2011 in diesem Artikelbereich Aufsehen erregt. Es ist erst in neuester Zeit, also seit einem Jahr so auffällig oft archiviert worden, oft auch, um Hinweise auf schlechtes Nutzerverhalten bei R62 zu zu verstecken.
Die Beiträge sind in Abschnitte unterteilt, die sich übersichtlich von einer Liste am Seitenanfang aufrufen lassen. Was wollt Ihr bitte eigentlich mit Unübersichtlichkeit ausdrücken?
Ihr beide seid neu hier auf der Seite, ist Euer Hauptanliegen an dem Artikel das "Aufräumen" der Disk oder die Mitarbeit am Artikel??? Das fände ich schon mal ein merkwürdiges Anfangsthema für Neulinge. --Carl von Canstein 11:15, 17. Feb. 2012 (CET)
Harry8 ein Neuling? Bitte versuche wenigstens, deine Meinung ab und zu mit den Fakten abzugleichen, er hat über 120.000 Bearbeitungen. Es gibt doch ganze zehn Mitarbeiter der de-wp mit noch mehr Bearbeitungen ;-)
Ich habe keine Einwände gegen eine solche maßvolle Anpassung der Parameter, muss aber auch nicht. Kein Einstein 18:06, 17. Feb. 2012 (CET)
Ein Neuling auf dieser Seite keine Privatmeinung, bitte differenziere das korrekt. --Carl von Canstein 18:16, 17. Feb. 2012 (CET)
So sehr ich deine Meinung in Bezug auf frühes Archivieren teile, Carl, so sehr nervt mich der Umstand, dass du in nahezu jedem Beitrag über andere Autoren, speziell Rainald herziehen musst. Es wäre schön, wenn du auch mal verstehen würdest, dass Euer Dauerclinch vielen anderen Autoren einfach egal ist. Zumindest ich bin hier, um an den Artikeln zu arbeiten, nicht um mich permanent mit anderen Autoren rumzuzanken. Das stünde dir vielleicht auch mal gut an. Oder denkst du, dass es besonders konstruktiv wirkt, andere Autoren permanent mit Schlamm zu bewerfen? Andol 18:25, 17. Feb. 2012 (CET)
Nein, solange R62 auch andere Mitautoren, nicht nur mich durch sein brüskes Verhalten irritiert und mit nicht vorher diskutierten Löschungen ganzer Abschnitte oder Reverts zu Editwar und Schlagabtausch provoziert, beharre ich darauf, ihn mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, dabei auszubremsen. Das dabei Späne fallen, tut mir leid, aber ohne das geht es nicht. Ein Konflikt beim Editieren im Artikel, sollte grundsätzlich immer erst auf der Disk, 3M oder VA ausgetragen werden, überall dort ist auch Raum für Abstimmungen. Einfach diskussionslos löschen oder rtevertieren geht nicht und schon garnicht mit provokanten Bemerkungen in den Editbegründungen oder bei später erzwungenen Diskussionen. Das ist gleichbedeutend mit Überheblichkeit und dem Durchsetzen von Einträgen mit den falschen Mitteln. Neben anderen Beiträgen, die vollakzeptabel und anerkennungswert sein mögen macht er eben auch soetwas, und wenn die Gruppe, die ihn wegen anderer seiner Fähigkeiten darin toleriert,dann kommt die ganze Gruppe in den gleichen Geruch. Das Aussenstehende dann gemobbt und provoziert werden ist keine Art und Weise. Ich bekämpfe sowas. Tut mir leid für Dich, wenn es Dich nervt, aber es gibt eben auch Mitautoren, die sich dadurch gestört fühlen, wenn Rainald62 sie bei Meinungsverschiedenheiten und Konfliktsituationen immer wieder gezielt auf´s Korn nimmt und fast jeden Ihrer weiteren sonstigen Artikelbeiträge auch noch verändert. Nicht immer zu recht und meist das Klima anheizend. Ihm würde es guttun, sich selber mal an einem eigenen Artikel zu versuchen, und erleben zu müssen, dass seine Arbeit auf die Weise gestört wird wie er es macht. Rücksicht auf andere ist bei uns das A und O eines guten Arbeitsklimas. Das soll sich bei ihm erst mal ändern, dann lege ich auch das Kriegsbeil nieder. Ich bin kein notorischer Streithahn, seit Mitgliedsbeginn 2007 habe ich sowas wie Rainald62 und damit auch sein näheres Umfeld nicht erlebt, hätte mir auch nie vorstellen können, gegen ein reguläres Mitglied jemals VM´s einreichen zu müssen. Mir ist bis zum ersten Clash mit ihm wegen seines Versuches im März 2011, Eole als Rekord-WKA abzuwerten noch niemals solche Agressionsbereitschaft und Ellbogenverhalten in der WP vorgekommen und da es nunmal da ist, fühle ich mich in der Pflicht. Es geht mir dabei nicht so sehr um mich selber. --Carl von Canstein 19:14, 17. Feb. 2012 (CET)
Nun gut, ich habe es gelesen und lasse es unkommentiert stehen, da ich keinerlei Lust verspüre, mich in den Streit hineinziehen zu lassen. Andol 20:07, 17. Feb. 2012 (CET)
Das spricht für Dich. Danke. --Carl von Canstein 20:42, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich weiß, man kann das auch ein gewisses Defizit von mir nennen. Aber ich lasse nur ungern falsche Behauptungen stehen. Harry8 war auf dieser Seite, speziell im Bereich der Archivierung, schon 1, 2, 3, 4, 5, 6 mal aktiv. Das kann jeder in der Versionsgeschichte mit einigen klicks nachprüfen. Aber es ist ja leichter, mal nach Gefühl eine (falsche) Behauptung aufzustellen.
Den Halbsatz „keine Privatmeinung“ verstehe ich übrigens nicht. Kein Einstein 22:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Dass Harry8 ein Neuling ist, ist keine private Meinung von mir, sondern könnte sich damit decken, dass er hier kaum Beiträge inhaltlich bearbeitet hat. Dass er früher hier Archivierungen und Aufräumarbeiten gemacht hat, wußte ich nicht, mir war sein Anliegen wegen der Nachfrage deshalb suspekt vorgekommen, weil Du und R62 schon öfters mal Sachen vom Teller geputzt haben, die ich gerne als noch nicht beantwortet stehen gelassen hätte. Das da ein paar kleine Helfer in Eurem Umfeld mitwirken, läßt sich ja an der Häufigkeit der Dienstleistungen gemessen kaum noch verheimlichen. z.B. Hen3nrys häufiges Eingreifen, wenn Rainald mal wieder eine VM bekommen hat. Ich will sie jetzt garnicht alle nennen. Ich will auch garnicht dauernd darauf herumreiten, dass Rainald auch schon mal Nutzerbeiträge mitten aus einer Diskussion heraus unlegitimiert ins Archiv verschoben hat. Leider muss ich es aber doch erwähnen, um mich selber hier im Zusammenhang mit meinem Misstrauen gegenüber Harry8 zu erklären. Du weißt, dass ich bei Bedarf den Difflink dazu finde und auch den von Hadhuey, der Rainald62 deshalb administrativ verwarnt hat, also genügt es Dir vielleicht auch so. Du, da Du ständig ohne jede Abweichung Rainers fachliche Meinung Deiner eigenen gleichsetzt, was ja wohl eher eine seltene Konstellation bei zwei verschiedenen Personen sein dürfte, kommst da leicht zwischen die Räder, denn leider stellst Du Dich in Fällen, wo er deutlich gegen die Verhaltensregeln verstößt, nicht für alle ersichtlich auf Deine eigenen Hinterbeine. Da könntest Du am ehesten beweisen, dass Du unter Deiner eigenen Regie arbeitest. Dann wärest Du weit glaubhafter. Dadurch, dass Du Rainald in solchen Fällen zu tolerieren scheinst, bekommen Deine eher moderaten Hintergrund-Aktivitäten auch immer wieder ein zusätzliches Geschmäckle. Wie sich das dann für Dich auswirkt ist sicherlich sehr unbefriedigend für Dich. Bei Harry8 müßte ich mich jetzt allerdings entschuldigen, was ich meinte, er sei Neuling als aktiver Diskussionsteilnehmer, er war mir einfach bisher noch nicht aufgefallen, der fragliche Dialog ist dann auch eher ein Unfall, den er mir hoffentlich nicht allzusehr verübelt. --Carl von Canstein 23:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Um das klarzustellen: ich kenne weder einen der hier angesprochenen Nutzer noch arbeit ich irgendeinem dieser Leute zu oder ähnliches. Stichworte wie 'Neuling' ignoriere ich jetzt mal geflissentlich, das klingt ja fast als wäre der - an sich sehr gute - Artikel hier privates Eigentum einiger Autoren. Zum Thema: Ich versuche, wie viele andere, mich ein bisschen um die Erneuerbare-Energien Ecke zu kümmern und habe in Bereichen, wo ich mich gut auskenne, auch schon meine Beiträge geleistet. Seit ich aktiver Sichter bin, sichte ich daher auch regelmäßig in diesem Bereich nach. Dabei sind mir auf einigen Seiten, unter anderem dieser, extrem lange Diskussionsseiten aufgefallen, die m.E. kein Außenstehender - z.B. ich - mehr nachvollziehen kann oder auch nur komplett lesen und verstehen. Daher habe ich, wie auch schon bei anderen Artikeln, einige Abschnitte, die mir eindeutig als gelöst erschienen sind, mit dem Erledigt-Baustein gekennzeichnet, um die Diskussion übersichtlich zu halten. Wenn das beim Darrieus-Rotor noch nicht der Fall ist, ok - dafür ist der Baustein ja da, dass ein solcher Vorschlag noch überprüft und korrigiert wird. Weiterhin habe ich den Änderungsvorschlag im 1. Beitrag dieses Abschnittes gemacht. Ich übergehe jetzt mal alle Hins und Hers und fasse zusammen:

  • Harry8 sagt: Vorschlag ok, mit Einschränkung "1 signierter Beitrag"
  • Carl von Canstein sagt "nein, kein frühes Archivieren" und findet die Seite nicht unübersichtlich
  • kein Einstein hat keine Einwände, "muss aber auch nicht"

d.h. bisher -meinen Vorschlag als Stimme pro früheres Archivieren gewertet- ungefähr 50:50. Daher mache ich einen modifizierten Vorschlag: Erledigt-markierte Diskussionen werden 14 Tage nach setzen des Bausteines archiviert (das sollte für Korrekturen genug Zeit lassen) und alle anderen Disk. mit mindestens einem signierten Beitrag nach 90 Tagen. --Isjc99 17:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Gut, Pro, in so einem Fall lenke ich ein. Ich finde schon, dass die Abschnittsliste ruhig lang sein kann, nur wenn die Treads an Länge überhand nehmen, kann die Seitenlänge beim Scrollen ein biß`chen nerven. Also, dass Fragen, nur weil sie nicht beantwortet werden, schlecht sind, das wäre kein Argument. Manchmal dauert es eben etwas länger, bis sich jemand dafür interessiert. --Carl von Canstein 17:43, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich habe nichts markiert, was ich als offene Frage empfunden habe. --Isjc99 17:48, 18. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl von Canstein (Diskussion) 21:00, 28. Mär. 2012 (CEST)

Abschnitt "Typische Windkraftanlage" sinnvoll?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich überlege schon länger, ob ein Abschnitt "Typische Windkraftanlage" sinnvoll wäre. Ich denke da weniger an tatsächliche Typen, sondern vielmehr an ein paar grundsätzliche Daten, was moderne, gängige Anlagen angeht. Ganz wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Größe bzw. die Abmessungen von WKA darzustellen, hier gibt es ja in der Bevölkerung, wie auch in den Medien enorme Wissenslücken. Gerade in den Medien liest man so oft von "Monsteranlagen", "Ungetümen", "Riesen" u.v.m., und dann stellt sich in einem Nebensatz heraus, dass es eine ganz normale 2-MW-Anlage auf gar nicht mal allzu hohem Turm ist. Un die Bevölkerung übernimmt es als Allgemeingut und bekommt die falsche Vorstellung, nur bei Ihnen werden besonders hohe Anlagen gebaut. Ich denke, hier könnte man mit wirklich wenigen Sätzen für sehr viel Klarheit sorgen. Ich habe bei meinen gestrigen Bearbeitungen schon einen Abschnitt mit Statistiken eingefügt, der in diese Richtung geht, aber ich fände es sinnvoll, noch einmal mit 2, 3 Sätzen zu beschreiben, was typische Anlagen ausmacht, vor allem auch welche Abmessungen normal sind. Fändet ihr so einen Abschnitt sinnvoll? Schöne Grüße, Andol 22:05, 29. Jan. 2012 (CET)

Wie zur Bestätigung: Genau solche Medienartikel möchte ich verhindern. Wobei ich natürlich sagen muss, dass hier wohl das "riesige Windkraftanlagen" noch zu den richtigeren Aussagen im Artikel gehört, bei all den anderen Fehlern, die sich darin ballen... Andol 23:42, 29. Jan. 2012 (CET)
Prinzipiell wäre das imho OK. Wo? Unter „1.2 Technische Entwicklung seit den 1990er Jahren bis heute“ oder ans Ende von „5 Technik moderner Windkraftanlagen mit horizontaler Rotationsachse“? Gruß Kein Einstein 16:53, 30. Jan. 2012 (CET)
Kommt beides natürlich in Frage, allerdings favorisiere ich einen neuen Punkt 1.3, der sich diesem Aspekt widmet. Gegen einen weiteren Punkt im Abschnitt 5 spricht imho, dass es dort vermutlich untergehen würde. Wer Detailinformationen sucht, wird eh diesen Abschnitt komplett lesen, also ist es dort überflüssig. Ich will dagegen mit wenigen Sätzen die wichtigsten Aspekt kurz zusammenfassen, dass auch lesefaule Leser schnell einen knappen Überblick bekommen. Deswegen am besten unter einem neuen Punkt 1.3. Theoretisch ginge es auch direkt in der Einleitung, aber das wäre schon eine arg prominente Position, das halte ich dann auch wieder für übertrieben. Andol 19:12, 30. Jan. 2012 (CET)
Warten wir mal, was die anderen üblichen Verdächtigen sagen. Meinen Segen hättest du... Kein Einstein 19:30, 30. Jan. 2012 (CET)
Wer mit den Verdächtigen gemeint ist, interessiert mich jetzt weniger als die Frage, um die es hier geht: Ich halte eine solche Abhandlung nicht für sinnvoll, da doch schon aus der Einleitung hervorgeht, was mit herkömmlichen Windkraftanlagen gemeint ist. Im Grunde genommen ist es überflüssig, extra für soetwas noch einen Abschnitt zu erstellen. Das z.B. andere Bauarten nicht herkömmlich sein könnten, käme auf die Perspektive an. Schliesslich soll mit dem Lemma Windkraftanlage erklärt werden, was darunter zu verstehen ist und nicht ausschliesslich, welche Anlagenform oder Größe den Vogel bei der Verbreitungshäufigkeit abschießt. Genau das fließt doch sowieso schon schwergewichtig in die gesamte Info des Artikels ein, wozu muß soetwas bei jeder sich bietenden Gelegenheit suggestiv immer wieder hervorgehoben werden? Manchmal bekommt man das Gefühl, dass die betreffenden Artikelschreiber von Betriebsblindheit geschlagen sind. Man könnte vermuten, dass einige der Autoren direkt auch beruflich mit Windenergie zu tun haben. Das Lemma des Artikels heißt nicht: "Energieeffizienz und Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen". Soetwas wäre lediglich als separates Kapitel gut und vertretbar. --Carl von Canstein 21:05, 5. Feb. 2012 (CET)
Ich schließe mich (ausnahmsweise) an: Wir haben schon den Abschnitt "Internationale Rekorde", aus dem der Leser absehen kann, was demnächst als normal gelten wird.
In dem genannten Zeitungsartikel sehe ich übrigens nur einen groben Fehler (Missverständnis bezüglich Volllaststunden), der zudem mit deinem Anliegen, Andol, nichts zu tun hat. – Rainald62 02:33, 6. Feb. 2012 (CET)
Du hast Recht, da hat sich was getan. Das ist nicht mehr die Version, die ich gemeint habe. Da waren deutlich mehr Fehler drin, jetzt sind nur noch die Volllaststunden fehlerhaft erklärt und Nabenhöhe und Gesamthöhe verwechselt. Zum Thema: Ich lasse den Absatz dann weg. Schöne Grüße, --Andol 16:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Forschung und Entwicklung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Projekt Utsira ist bereits sieben Jahre alt und hatte nur eine erste Laufzeit von 2 Jahren. Das Ergebnis findet sich hier. Im darauf folgenden Abschnitt bitte das derzeit durch eine seit September 2009 (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/auftrieb_fuer_windturbinen_1.6938977.html). --87.78.137.153 16:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht, das Utsira-Projekt sinnvoll zu kürzen, da es bereits ausführlich unter dem Lemma Utsira beschrieben wird - leider ist es auch dort nicht aktuell. Die Zeitangabe habe ich überprüft und eingebaut. --Isjc99 18:07, 18. Feb. 2012 (CET)
Die Kürzung ist sehr willkommen. Es geht ja in diesem Projekt weniger um die WKA (zwei Enercon E-40), als um die Probleme eines Inselnetzes: Energiespeicher und deren Management. Ich bin für Löschen.
Auch die anderen Absätzchen in diesem Kapitel, bis auf die schwimmenden Anlagen, passen nicht zur aktuellen Kapitelüberschrift, der erste Abschnitt gehört unter Geschichte. – Rainald62 01:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Neues Kapitel: "Auslegung von WKA´s auf ihre Lebensdauer und Langzeiterfahrungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

• Was m.E. im Artikel noch fehlt, ist eine Orientierungshilfe zur durchschnittlichen Lebenserwartung und den zu erwartenden durchschnittlichen Reparaturkosten innerhalb der kalkulierten Lebenszeit von WKA´s.

• Alleine mit Leistungsdaten der Anlagen und Ermittlungen zu Standortbedingungen läßt sich kein verläßliches Urteil zur Wirtschaftlichkeit von WKA´s bilden. Tabellen mit konkreten Aussagen zu Langzeiterfahrungen und durchschnittlichen Ausfällen bei technischen Mängeln und der Kostenfaktor dazu wären hilfreich.

• Die von Herstellern meist sehr bereitwillig gelieferten Leistungsdaten zu ihren Anlagen mit dem am Standort ermittelten durchschnittlichen Windangebot genügen nicht für eine verläßliche Aussage zur Wirtschaftlichkeit.

• Zu beobachten ist, dass Hersteller sich mit verwertbaren Aussagen und Vergleichsmöglichkeiten zum Thema Ausfall durch Verschleißschäden und Havarie eher verdeckt halten. Gerade was die größeren Anlagen betrifft, die für eine Erneuerung alter kleinerer Anlagen in Frage kämen, fehlen noch konkrete Langzeiterfahrungen. Kaum eine der Anlagen über 4 MW hat schon 20 Jahre Dauerbetrieb hinter sich.

• Man vermisst auch verläßliche Orientierungshilfen dort, wo es auf Grund von Datenerhebung schon möglich wäre, bei den älteren Anlagen, die ihre Auslegungszeit bereits hinter sich gebracht haben.

• Berechnungen für die Auslegung auf Lebenserwartung können Durchschnittswerte, die durch Langzeiterfahrung ermittelt werden, nicht ersetzen. Theorie muß grundsätzlich immer erst durch die Praxis belegt werden.

• Hat jemand eine Meinung oder Vorschläge dazu? Kennt jemand Quellen oder Hinweise hierzu, die WP tauglich sind?

--Carl von Canstein 06:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu den einzelnen Punkten:
1) Sinnvoll, aber die Daten dürften wohl sehr schwer zu bekommen sein.
2) Ebenfalls korrekt, aber siehe oben. Auch dürfte dieser Punkt sehr ausufern, weshalb ich mir nicht so sicher bin, ob das hier sinnvoll ist. Wäre vielleicht sogar ein Kandidat für ein eigenes Lemma, aber das ist nur sinnvoll, wenn viele Daten vorhanden sind, was ich nicht sehe.
3) Das sollte selbstverständlich sein, da überall standortspezifische Eigenschaften berücksichtigt werden müssen.
4) Keine Anlage in dieser Größenklasse (und auch darunter) ist über 10 Jahre alt. Es liegt in der Natur der Sache, dass es keine Langzeitdaten von Anlagen gibt, die erst seit kurzem gebaut werden. Dieser Punkt kann also wohl nicht beantwortet werden.
5) Würde ich zustimmen. Wenn man etwas einbauen könnte, dann Daten von älteren Anlagen. Bleibt aber zu klären, wie man an die Daten herankommen soll, wenn sie nicht veröffentlich werden...
6) Ist auch klar, aber wieder das Grundproblem? Wo die Daten hernehmen, wenn nicht stehlen?
Zusammenfassung: Grundsätzlich würde ich ein solches Kapitel durchaus als wichtige Ergänzung des Artikels begrüßen. Allerdings stelle ich es mir sehr schwer vor, an die dafür notwendigen Daten zu kommen. Für moderne Anlagen gibt es keine Langzeitdaten, einfach weil es diese Anlagen logischerweise noch nicht lange gibt. Für ältere Anlagen kann es durchaus Daten geben, jedoch ist es fraglich, ob man an diese so einfach herankommt. Auch kann man diese dann wiederum nicht auf moderne Anlagen verallgemeinern, sondern müsste darstellen, dass es eben nur um ältere Anlagen geht. Das sollte, bei vorhandener Datenbasis, aber wirklich kein Problem sein. Andol 21:14, 27. Jan. 2012 (CET)
Das Hauptproblem ist sicher die Geheimhaltung der Erfahrungen, soweit sie im kommerziellen Umfeld gemacht wurden. Ist eben ein Wettbewerbsvorteil. Das Extrapolieren von mittleren auf große Anlagen sehe ich dagegen nicht so kritisch, sofern Material und Konstruktion vergleichbar sind – die Lasten sind höher, die Querschnitte aber auch, und die Zahl der Lastwechsel nimmt sogar ab. – Rainald62 21:52, 27. Jan. 2012 (CET)
Wie ließe es sich in den Artikel einarbeiten, dass die Geheimhaltung der Langzeiterfahrungen im kommerziellen Umfeld eine korrekte Beurteilung der Wirtschaftlichkeit von WKA´s nicht zuläßt?
Mit dem Extrapolieren würde ich vorsichtiger sein. Obwohl es kein Beleg sein kann: Ich selber habe praktische Erfahrungen mit erheblichen Unterschieden zwischen Klein-Modellen bei Extrembelastungen gemacht, Rotoren mit zwischen 50cm und 80cm Durchmesser haben sich im Orkan 500m weit in der Landschaft verteilt, während material- und bauweise-ähnliche, aber sehr viel kleinere Modelle bis 30cm Durchmesser allesamt ungebremst durchhielten und bei wiederholten Versuchen auch keinen Schaden nahmen.
Davon als Indikator für mögliche Suchergebnisse ausgehend müsste eigentlich auch in der Fachliteratur etwas zu den Größenrelationen zu finden sein.
Zumindest für die Aussage, dass Größe und Gewicht überproportionale Belastung bedeutet. Vergleiche Ameise - Saurier, was bedeutet für diese die Belastung durch ihr Eigengewicht? Man kann also nicht unendlich größer proportionieren, ohne an Grenzen zu stoßen, die Schwerkraft setzt Grenzen. --Carl von Canstein 04:52, 28. Jan. 2012 (CET)
Da also diese für eine Kalkulation der Wirtschaftlichkeit notwendigen Daten nicht verfügbar zu sein scheinen und deshalb hier auch nicht bei Vergleichen mit anderen Energie-Quellen oder Energie-Erzeugern mit einbezogen werden können, wie ist es dann z.B. im Artikel: "Sonnenenergie" möglich, die Kosten pro KW für Windkraftanlagen so genau zu definieren und etwa der Solarenergie einen höhere Kosten zuzuschreiben als der Windenergie? Bzw. die Windenergienutzung mit 7-8 Cent als preisgleich mit konventioneller Energieerzeugung zu bezeichnen?
Wenn es zu den diskutierten Fragen keine Daten gibt - sie müßten ja eigentlich öffentlich verfügbar sein wenn politische Entscheidungsträger sie als Grundlage für korrekte Entscheidungen mit einbeziehen wollen, dann gibt es zumindest einen logischen Grund, in der WP auch anzugeben was Sache ist, bzw. was fehlt um eine Aussage machen zu können. Zumal man sich - wie anhand unseres Beispiels denkbar erscheint - nicht sicher sein kann, wo die Entscheidungsträger in der Politik ihre Expertise rekrutieren. --Carl von Canstein 20:40, 5. Feb. 2012 (CET)
Da es Hersteller gibt, die gegen überschaubare Summen Wartungsverträge anbieten, scheint mir eher, dass du Gespenster siehst. – Rainald62 02:37, 6. Feb. 2012 (CET)
Richtig daran wäre, dass wohl kaum ein Hersteller ohne Not unkalkulierbare Risiken auf sich nehmen würde, wohl aber gezwungenermaßen auch ein geschäftliches Interesse an Käufersicherheit haben könnte, was seine wahren dadurch entstehenden Kosten im Unklaren läßt. Wie gesagt gibt es keine Statistik dazu.
Grundsätzlich falsch ist die Aussage, dass ich Gespenster sehe. Richtig ist, dass mir ohne die Statistik keine Sichtweise möglich ist. Eine konkrete Berechnung der Wirtschaftlichkeit ohne eine Statistik durch die im Laufe einer während einer Lebenszeit aller erfassbarer Modelle erarbeiteten Langzeitstudie ist zumindest sehr ungenau und berechtigt so keine festgelegten Vergleiche nach Erstellungspreis-KW mit anderen Energieträgern. Solarzellen können angeblich bis zu 40 Jahren halten, wichtiger aber scheint mir zu sein, dass alternative Energieträger einander ergänzen können. Miteinander statt Gegeneinander wäre da sinnvoller. So ist als Beispiel die Technik der VAWT mit einiger Sicherheit kein WKA-Typ, der als Anlage in großen Windparks herkömmliche Bauweisen ablösen wird. Dennoch darf man die Möglichkeiten der Nutzung in Nischenbereichen nicht dadurch zu verhindern suchen, dass man solcher Technik im öffentlichen Interesse durch einseitige Darstellung einen negativen Eindruck zu vermitteln versucht.
Schliesslich gehört der VAWT-Technik mit einiger Sicherheit in einem ganz anderen Bereich als bei der Windkraftnutzung die Zukunft, weil wegen der vertikalen Anordnung der Rotorachse entsprechend große Vorteile bei der Nutzung in Fliessgewässern und Strömungen gegeben sind. Es gibt noch keine Dichtungen, denen der Frass von Algen, Seepocken und Korallen auf Dauer nicht zusetzt, dazu kommt, dass unter Wasser ein höherer Druck herrscht und auch elektrolytische Ablösung Schaden verursachen kann. Bekannt ist der Wartungsaufwand dafür aus der U-Boots-Technik. Deshalb ist es ein Segen, über eine alternative Technik verfügen zu können, bei der der sensible Generatorteil über Wasser gefahren werden kann. Z.B. auf verankerten Pontons, was nebenbei auch die eklige Fundamentfrage auf simple Weise löst.
All dies gehört zwar nicht als belegtes Material in heutige WP -Artikel - es wird hier nur aus dem einzigen Grund vorgetragen, um diejenigen Mitautoren, deren Sicht auf die z.Z. übliche WKA-Technik fokussiert ist, darauf hinzuweisen, dass es auch wichtig ist, auf anderen Gebieten weiter zu forschen. Dem sollte durch eine negative Darstellung in der WP - obwohl diese soetwas nicht signifikant beeinflußt - kein Meinungsbild entgegengesetzt werden. Es ist wichtig, das an VAWT weitergeforscht wird, das geht sehr gut auch mit Windenergie!--Carl von Canstein 12:20, 6. Feb. 2012 (CET)
Da in der Diskussion zum Abschnitt Lebensdauer-Langzeiterfahrung keine Kommentare mehr kommen, nehme ich anhand der ansonsten zahlreichen Autorenschaft an, dass es sich mehr oder weniger um ein Tabu-Thema handelt. Es ist zwar eine natürliche Vorgabe, dass der Artikel WKA von Leuten geschrieben wird, die es bewußt oder unbewußt ablehnen, kritische Punkte einzubringen, weil sie dem Thema persönlich zu nahe stehen. Andererseits muß dann auch davon ausgegangen werden, dass bei Bedarf Wunschdenken und Betriebsblindheit sowohl den Artikelinhalt als auch die Realität der Windkraftnutzung bestimmen. Davon setze ich mich klar ab. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:39, 3. Mär. 2012 (CET)
Langsam beginne ich zu verstehen, warum du hier dermaßen häufig bei anderen Autoren aneckst. Der Vorwurf, wir würden hier diesen Abschnitt zensieren ist angesichts der Datenlage eine wirklich dreiste Unverschämtheit! Sowohl Rainald als auch ich haben geschrieben, dass es kaum Daten gibt, auf denen ein solcher Abschnitt, den ich nach wie vor für sinnvoll halte, basieren könnte. Das habe ich oben auch geschrieben. Wie wärs denn, wenn du mal anfangen würdest, selbst Quellen zu suchen statt hier immer nur rumzumotzen und anderen Vorwürfe zu machen, dass sie hier Artikel manipulieren würden? Seit Monaten beschwerst du dich in allen Artikeln, wo ich es mitbekomme, dass WKA mit vertikaler Achse diskriminiert würden, und dass dahinter eine Lobby stecken würde. Mittlerweile ist es kaum noch zu ertragen. Schon mal darüber nachgedacht, dass Leute deshalb auf den Namen Carl von Canstein allergisch reagieren, weil von diesem Autor fast nur Beschuldigungen und Beschwerden über alles mögliche kommen, während du nahezu nichts zur Artikelarbeit beiträgst? Findest du es normal, dass unter deinen letzten 50 Edits gerade einmal zwei (!) Edits im Benutzernamensraum sind, aber 35 Edits im Benutzernamensraum bzw. auf Diskussionsseiten von Benutzern? Findest du es normal, dass 29% deiner Edits im auf Benutzerdiskussionsseiten getätigt wurden, aber nur 26 % im Artikelnamensraum? Mir kanns eigentlich egal sein, wo du was und wie viel davon schreibst. Aber dennoch sind diese Werte meiner Meinung nach sehr auffällig, weil ungewöhnlich. Wie wärs denn mal, wenn du mit Artikelarbeit anfangen würdest? Anderen wahlweise Unfähigkeit, Lobbyismus, Manipulation und dergleichen vorzuwerfen ist einfach. Wie wärs denn mal, wenn du unsere Fehler ausbügeln würdest? Mir reicht es einfach langsam, wie du dich hier aufführst. Sei endlich mal so ehrlich mit dir selbst, deine eigene Art und Diskussionsweise zu hinterfragen. Was glaubst du, wie viel Spaß es macht, hier mitzuarbeiten, wenn man hier ständig etwas unterstellt bekommt, und dann in endlos lange Diskussionen ohne Ergebnis gezwungen wird? Ich kann es dir sagen, nicht sehr viel. Und jede deiner Anschuldigungen und Unterstellungen macht es schlimmer. Da vergeht einem einfach die Lust, mit dir konstruktiv zu arbeiten. Es kommt eh nicht dabei rum. Schonmal auf die Idee gekommen, dass die ganzen Mauern, die du hier siehst, durch deine Art zu Diskuttieren indirekt von dir selbst gebaut wurden? Denk mal darüber nach. --Andol (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2012 (CET)
Schon richtig, seit Rainald62 in diesem Artikel aktiv wurde, sind von mir kaum noch Artikelbeiträge gemacht worden. Aber - ganz wie Du sagst, Diskussionsbeiträge en masse. Und warum wohl? - Weil es keinen Sinn macht, Artikelarbeit zu leisten, solange dies sabotiert wird. Ich verweise auf die Beispiele von diesem und diesem Mitautor, bei dem es Rainald62 und anderen einer auch hier tätigen Gruppe gelungen ist, sie aus der WP herauszumobben. Ich kann natürlich niemanden zwingen, auf meine Fragen oder Vorschläge in der Diskussion einzugehen, das hindert mich aber nicht, diese zu stellen.
Eine konkrete Berechnung der Wirtschaftlichkeit ohne eine Statistik durch die im Laufe einer während der Lebenszeiten aller erfassten Modelle von WKA´s erarbeiteten Langzeitstudie ist zumindest sehr ungenau und berechtigt so keine festgelegten Vergleiche nach Erstellungspreis per Kilowatt mit anderen Energieträgern. Das ist der relevante Diskussionsbeitrag in diesem Diskussionsabschnitt, der von Dir nicht zufriedendstellend beantwortet oder umgesetzt wurde. Deine Beiträge, Andol, befassen sich meines Wissens auch mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen und Tabellen. Dein hier geäußerter Ärger ließe sich auch anders deuten. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Schwachwindstandorte Beispiel Anlagen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

REpower 3.2M114: die Onshore-Windturbine der nächsten Generation.Die 3,2-Megawatt-Windenergieanlage ist für Schwachwindstandorte (IEC IIIA) optimiert. Hier kann sie mit ihrer über 10.000 m2 großen Rotorfläche den Energieertrag im Vergleich zur REpower 3.4M104 um bis zu 10 Prozent steigern. (nicht signierter Beitrag von 87.122.145.155 (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2012 (CET))

Das ist auch eine Schwachwindanlage, aber nicht derart radikal auf Schwachwindstandorte ausgelegt wie die beiden anderen Anlagen. Deswegen ist sie dort in diesem Abschnitt nicht aufgeführt, es geht ja nur um Beispiele. Ähnliche Anlagen wären die Vestas V112 oder die Nordex N100, aber es geht hier ja nicht darum, alle Anlagen aufzuführen, sondern darum zu sagen, dass mit entsprechenden Konzepten auch auf Schwachwindstandorten noch relativ viel elektrische Energie erzeugt werden kann. Und dafür sind die beiden genannten Anlagen die besseren Beispiele. Trotzdem Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2012 (CET)

Helix-H Darrieus-Rotoren auf der Neumayer-Station III

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Carl von Canstein fügt hier ein, dass zwei Helix-H Darrieus-Rotoren auf der Neumayer-Station III betrieben werden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Nebeneinanderstellung mindestens mal schräg ist (die Enercon E-10 hat eine Nennleistung von 30kW, wie sieht das mit den Darrieus-Rotoren aus?), das als Beleg angeführte Foto Datei:Darrieus-Helix-Rotor.jpg datiert von 2005. Die Neumayer III wurde erst deutlich später errichtet. Ich fürchte, Carl hat ein Photo von der Neumayer-Station II verwendet. Möglicherweise wird der Messcontainer ja auch für die Neumayer III weiterverwendet (Beleg?) - dann passt aber dennoch der Kontext des "wurde ersetzt" nicht. In meinen Augen ist die Ergänzung keine Verbesserung. Kein Einstein 17:08, 28. Jan. 2012 (CET)

Die beiden kleinen Anlagen befinden sich zur Zeit auf dem Messcontainer der Station 3. Es sind Windkraftanlagen. Schau das Datum der Erstellung der Fotodatei an, 2005. Urheber Dr. Eckstaller vom Alfred Wegner Institut. Google, wenn Du Wert darauf legst nach dem Datum der Eröffnung der Station 3 und dann, wenn Du immer noch Fragen hast, belege erstmal, dass die Enercon-Anlage überhaupt existiert, denn die ist im Gegensatz zu den 2 Darrieus-Anlagen noch nicht referiert. Was ist also Dein Problem? --Carl von Canstein 17:55, 28. Jan. 2012 (CET)
OK, die Neumayer-Station 3 wurde zwar später aufgestellt, die beiden H-Rotoren sollen nach Angaben des Projektleiters der Versuche mit H-Rotoren in der Antarktis auf dem nun zur Station 3 zugehörigem Messcontainer befinden. Ich hatte das Foto aus dieser Quelle erhalten, ich bin mit dem Herrn bekannt, daher weiß ich es. Wenn Du darauf bestehst, frage ich erneut und bitte um eine zitierbare Bestätigung. --Carl von Canstein 18:33, 28. Jan. 2012 (CET)
(BK)Magst du bitte lesen, was ich schreibe? Die Jahreszahl 2005 steht schon oben bei mir, für das Eröffnungsdatum der Neumayer-Station III brauche ich Tante Google nicht, das kann ich in WP nachlesen („Die in Einzelteilen Anfang November 2007 zum Zielort transportierte Neumayer III“... - siehe dort. 2005 war der Vertrag zur Herstellung der Station III noch nicht mal unterzeichnet!). Zur E-10 siehe etwa da und hier auf Seite 80 (in letzterer Quelle ist übrigens nur von der E-10 die Rede und davon, dass das in Zukunft (also offensichtlich deutlich nach 2008, wenn die E-10 aufgestellt wurde) die Windenergienutzung ausgebaut werden soll, die Darrieus sind mit keinem Wort erwähnt. Ich stimme dir nicht zu, dass deine Darrieus als Teil von Neumayer III belegt sind. Das ist eines meiner Probleme. Kein Einstein 18:38, 28. Jan. 2012 (CET)
Die Passage wurde von mir vorläufig herausgenommen. --Carl von Canstein 19:59, 28. Jan. 2012 (CET)
Danke. Kein Einstein 20:01, 28. Jan. 2012 (CET)
Ist keineswegs erledigt, ich warte noch auf eine Antwort von Herrn Dr. Eckstaller, den ich als Autor der Fotodateien zum Messcontainer mit den zwei Helix-Rotoren in Wikimmedia sauber belegen konnte. Meine bisherigen Auskünfte von Quellen aus dem Alfred Wegner Institut besagen, dass die beiden Helix-Rotoren auf der Station 2 noch garnicht in Gebrauch waren und dass es sich bei dem zur Neumayer-Station 3 zugehörigen Messcontainer um eine Ausseninstallation handelt, die in 40 km Entfernung von der eigentlichen Station aufgestellt wurde und von dort aus auch jetzt noch betreut wird. Bitte hier keine "Erledigt Baustein" Orgien veranstalten! --Carl von Canstein 11:30, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich kann außer privat bisher noch keine hier vorlegbare Bestätigung dafür bekommen, dass die Neumaierstation 2 keine Helix-Rotoren laufen hatte. Vielleicht läßt sich durch eine Anfrage beim Alfred Wegner Institut etwas dazu herausfinden. Da die Station 2 aufgegeben wurde, kann der immer noch genutzte Messcontainer nun nicht mehr der Station 2 zugerechnet werden zumal die Helix-Rotoren erst nach Aufgabe der Station 2 auf dem Messcontainer installiert wurden. Belegbar dürfte ja immerhin sein, dass es dort zwei Helix-Rotoren gibt. Der Umstand, dass der Messcontainer von der Station 3 übernommen wurde ist eigentlich ganz logisch, aber anhand der öffentlichen Daten zur Gründung der Station 3 z.Z. nicht nachweisbar. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren28 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der letzte Absatz dieses Abschnitts gefällt mir nicht sonderlich, es werden dort Nachteile postuliert, an denen ich zweifle, nicht nur, weil sie dort nicht belegt werden.

Insbesondere diese Formulierung:

"Sehr hohe Schnelllaufzahlen mit zwei oder gar nur einem Blatt sind aber nicht nur ungünstig, weil mit entsprechend flacherem Anströmwinkel ein immer kleinerer Anteil des aerodynamischen Auftriebs als Vortrieb wirksam wird, während der Strömungswiderstand etwa gleich bleibt, sondern auch weil die Blatttiefe und -dicke und damit die mechanische Stabilität abnimmt."

Richtig wäre m.E. zwar, dass bei stehendem oder langsam laufenden Flügel mit flacherem Anströmwinkel ein immer kleinerer Anteil des aerodynamischen Auftriebs als Vortrieb wirksam wird, sobald aber die Flügelgeschwindigkeit zunimmt, summiert sich der geringere Auf- und Vortrieb so, dass verglichen mit einem Langsamläufer, der Verluste durch seine dem Langsamlauf angepasste Übersetzung oder Generator hat, wieder ein Patt entstehen kann. Meines Wissens wäre ein Schnellläufer unter dem Strich sogar die bessere Lösung, wäre da nicht der Umstand, dass die Lastwechsel bei Ein- und Zweiflüglern durch verschieden hohe Windgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Höhen oben und unten, und durch den Einfluss des Turms am dort vorbeistreichenden Flügel und auch durch die Wechsel in der Gravitationskraft starke Belastungskräfte ausüben können. Der Lauf kann so "ruckeliger" werden.

Ein Flügel grosser Anlagen kann soviel wiegen wie ein Schwertransporter. Ist der Flügel waagerecht gestreckt, hat das Gewicht und der Hebelarm des Flügels eine ganz andere Kraftauswirkung als bei senkrecht hängendem oder stehenden Flügel. Aus diesem Grund ist mir die Behauptung sehr suspekt, dass mit geringerer Blatttiefe und Dicke die mechanische Stabilität abnimmt. Ganz richtig ist das nicht. Das muss in Relation zu allen Faktoren der Belastungen gesehen werden und nicht losgelöst davon. Je leichter die Flügel sind, desto geringer wird die Wechselbelastung durch die Gravitation und je schneller sie drehen, desto vorteilhafter (bis zur Belastungsgrenze) wirkt auch die Fliehkraft auf die bei Zug in Längsrichtung stabilere Statik der Flügel.

Man wählt heute meist drei Flügel, zumindest haben diese sich weithin durchgesetzt, wegen der größeren Laufruhe an sich. Hätten Schnellläufer mit schmalen Blättern nicht auch noch den Nachteil höherer Lärm-Emission, so wäre denkbar (im Artikel Monopteros (Windkraftanlage) wird eine Lösung mit einer der Belastung nachgebenden Konstruktion, die das Problem der Lastwechsel lösen könnte, beschrieben) dass Ein-und Zweiflügler heute weiter verbreitet wären als es der Fall ist.

Damit das Ganze jetzt nicht als meine TF angegriffen wird: Ich habe nicht vor, ohne Belege so etwas in den Artikel einzubringen. Aber da mich die jetzige Version auch nicht befriedigt, sollte zumindest vom Autor dieser Passage oder jemandem, der Wert auf den jetzigen Status legt alles gut belegt werden, was jetzt dort steht. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:04, 26. Mär. 2012 (CEST)

1-MW-Zweiflüger nicht in Serie

Ich denke, dass es mit dem Festhalten an der Dreiblattrotoren-Doktrin zu Ende geht. Es gibt nun eine breitere Basis zur Neubelebung des Zweiblattrotors. Meist ist gar nicht bekannt, dass es eine größere WKA mit 1 MW Leistung gibt, die in Serie erzeugt wird - und gerade bei wenig ausgebauter Infrastuktur beliebt ist, nun aber auch in Irland Projekte realisiert. http://www.simplepower.co/company-news/simple-power-in-exclusive-multi-million-pound-agreement-with-vergnet, auch in China gibt es nun einen großen Zweiflügler: http://www.nysemagazine.com/chinamingyang Auch bei den Planungen für ganz große Mühlen im Meer wird auch auf den Zweiflügler gesetzt: http://www.condorwind.com/two_bladed.html Diese Erfahrungen werden auch zu Überlegungen für Einflügler führen: http://www.ades.tv/en/products/pendular-wind-turbine/additional-information/id/48--Boreas-notos (Diskussion) 23:52, 26. Mär. 2012 (CEST)
  • Dieser aktuelle Artikel über den Firmengründer ist ganz nett, aber über den 1-MW-Zweiflüger erfahren wir nichts als das Einführungsjahr 2008, warum?
  • Diese Präsentation der Firma (Stand Q3 2011) lässt Zweifel aufkommen: Außer dem einen Prototyp 2008 im Heimatland enthält die Liste nur ein einziges Projekt mit diesem Modell, 2009 in Äthiopien, und danach?
  • Hier lernen wir, dass von den 120 damals geplanten Anlagen, nur 30 mit diesem Modell installiert wurden und für den Rest der Installation auf Maschinen mit dreiflügeligen Rotoren umgeschwenkt wurde.
Könnte ja sein, dass die Ausrede stimmt und es woanders weitergeht, aber enzyklopädiewürdig ist das noch nicht. – Rainald62 (Diskussion) 00:44, 27. Mär. 2012 (CEST)   P.S.:
  • Dieser Finanzbericht der Firma informiert über die Schließung des Produktionsstandortes für die Rotorblätter dieses Modells, falls ich die Landessprache richtig interpretiere: "Dans ce contexte, Vergnet a mis en oeuvre au 4e trimestre 2011 des mesures d'économies de coûts concernant le pôle éolien, notamment la fermeture de son site de production de pales de GEV HP 1 MW et une réduction des effectifs permanents du pôle (près de 40 personnes sur 220)."
War wohl nichts. – Rainald62 (Diskussion) 02:07, 27. Mär. 2012 (CEST) genauere Übersetzung ergänzt – Rainald62 (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2012 (CEST)
Sehe ich ähnlich, das ist noch zu früh. Mag sein, dass es so kommt, aber das lässt sich derzeit noch nicht sagen. Das gilt auch für die Offshore-Zweiflügler. Da hört man zwar auch viel Theoretisches, von einer tatsächlich gebauten Anlage ist mir dagegen nichts bekannt. Dürfte aber durchaus lohnenswert sein, das weiter zu beobachten, die Möglichkeit, dass sich hier in Zukunft etwas verändert besteht ja durchaus. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 00:50, 27. Mär. 2012 (CEST)
Ich halte die komplette Löschung der Verlinkung zu Vergnet für etwas überzogen, weil die hier auf der Disk oben interpretierte Übersetzung so nicht ganz richtig zu sein scheint:
Es wurde eine Produktionsstätte zu den 1 MW Anlagen (kann sein für die Flügel - Poles) wegen eines Auftrags-Rückgangs im Jahr 2011 geschlossen, was aber nicht bedeutet, dass das Geschäft eingestellt wurde. Produktionsstätten gibt es nicht selten mehrere bei so einer Firma, das Angebot ist auch nicht auf 1 MW Anlagen beschränkt. Da liegt wohl ein Flüchtigkeitsfehler vor, ich bitte darum, das in Ruhe nocheinmal durchzusehen.
Hier nochmal die Google-Übersetzung ins Deutsche, bitte ganz durchlesen und nicht nur Bruchstücke die eine komplette Schließung des Werkes vortäuschen könnten
Der Link war m.E. allerdings etwas fehlplaziert, ein Einzelnachweis sollte eine Relevanz des Artikelinhaltes herstellen, das war dort aber nicht der Fall, weil der Artikeltext vom Gegenteil, also davon ausgeht, dass Schnellläufer oder Zweiflügler (wie im Fall von Vergnet) auf dem Markt garnicht vertreten bzw. wegen ihrer dort angegebenen Nachteile nicht denkbar sind. Meines Erachtens müßte also erst der Artikeltext korrigiert werden, bevor ein solcher Link als Nachweis dort eingebracht wird. Das Gegenteil eines Artikel-Inhaltes soll an solcher Stelle ja nicht bewiesen werden. Der Link gemeinsam mit einer korrekten inhaltlichen Relation im Abschnitt hätte dann eher gut gepasst, sowas hätte ich dann auch gesichtet. Der Link wurde leider zu früh dort eingefügt, da wir ihn aber nun kennen, dürfte es eigentlich kein Problem sein, sich hier auf der Disk einig zu werden, wie der Abschnitt aktualisiert werden könnte. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2012 (CEST)
"wegen eines Auftrags-Rückgangs im Jahr 2011 geschlossen" – nein Carl, die Firma hatte einen Auftrag (120 Anlagen) und konnte ihn mit diesem Modell nicht erfüllen. Dass ist eine völlig andere Situation. Es ist also nicht der Artikeltext falsch, sondern der mit dem (nichtssagenden) Beleg eingefügte Text (1 MW Zweiflügler in Serie) war irreführend.
An der Stelle ist überhaupt kein Einzelnachweis nötig, weil durch die angeführten Monographien abgedeckt.
Ich schlage vor, die dritte heute morgen gefundene Quelle (Plan B für Windenergie in Äthiopien) als Beleg für die Überlegenheit von Dreiblattrotoren zu verwenden (mit einem weiteren, gesondert zu belegenden Satz zu den rotordynamischen Problemen von (Ein- und) Zweiblattrotoren). – Rainald62 (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2012 (CEST)
Den "Plan B" habe ich durchgelesen und festgestellt, dass Vergnet den Zweiflügler aufgrund von Standortbedingungen (Turbulenzen) durch Dreiflügler austauscht. Andererseits werden als Vorteile des Zweiflüglers auch Eigenschaften wie leichte Montage ohne Kran in bergigem Gelände und Umklappmöglichkeit als Sturmschutz in den Zyklonen genannt.
Andernorts ist das Konzept also wohl noch en vogue. Die Quelle halte ich für gut, eine Überlegenheit von Dreiflüglern an turbulenten Standorten könnte so belegt natürlich genannt werden, eine verallgemeinernde Darstellung als generell überlegen für Dreiflügler ginge mir etwas zu weit. Man muß im Auge behalten, dass es die eierlegende Wollmilchsau unter den WKA´s garnicht gibt und dass wir froh sein können, aus einer Vielfalt der Techniken und Möglichkeiten immer das heraussuchen können, was Standort- und anderen Vorbedingungen am optimalsten entspricht. Deshalb würde ich eher vorsichtig damit sein, eine bestimmte Bauweise allen anderen als überlegen zu bewerten. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2012 (CEST)
Sind Zweiflüger nicht grundsätzlich deutlich turbulenzanfälliger als Dreiflügler? Alleine aufgrund des Umstandes, dass das eine Rotorblatt in 12 Uhr Position genau dann die maximale Leistung aus dem Wind nimmt, wenn das andere am Turm vorbei läuft? Zudem meine ich mich zu entsinnen, dass Volker Quaschning in seinem Buch Regenerative Energiesysteme ebenfalls Zweiflüglern relativ skeptisch gegenüber steht. Seitenzahlen kann ich jedoch nicht liefern, das diente nur als Literaturtipp. Auch bei Hau würde sich ein Nachschlagen wohl lohnen. Als Nicht-Techniker möchte ich mich an dieser Stelle aber aus der Diskussion ausklinken. Andol (Diskussion) 19:43, 27. Mär. 2012 (CEST)
Dein Einwand ist vollkommen richtig, insbesondere zur maximalen Leistung eines Blattes im Zenit während das andere die schwache Phase am Turm unten durchläut. Die Turbulenzanfälligkeit ist durch den geringen Anstellwinkel als Schnellläufer gegeben, hat aber rein garnichts mit der Blattzahl zu tun.
Insgesamt sind das Nachteile die genauso genannt werden müssen wie die Vorteile. Das letztere wird mir im Artikel zu stiefmütterlich behandelt, eigentlich garnicht. Auch die technischen Lösungen für Probleme, soweit im Artikel [Monopteros-(Windkraftanlage)| Monopteros belegt], sollten mit einbezogen werden, statt einseitig nur Dreiflügler anzuerkennen, die den Markt beherrschen. Es genügt zu erwähnen, was in Entwicklung befindlich ist, um Probleme zu lösen und belegte Eigenschaften auch dann zu nennen, wenn sie von Vorteil sind. Wenn behauptet wird, dies oder das ist bereits eine fertige Lösung, dann ist das allerdings so ähnlich, wie wenn zu Großanlagen mit um 6 MW Lebenserwartungen vorausgesetzt werden, die erst nach Langzeiterfahrungen als bestätigt gelten können. Zu Letzterem existiert weiter oben noch ein unerledigter Diskussionsabschnitt "Langzeiterfahrung". --Carl von Canstein (Diskussion) 11:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es ganz gut, das Thema hier zu diskutieren - um im Nachgang den Artikel u.U. anzupassen. Ganz klar hat der Dreiflügler in einem dichtbesiedelt Land viele Vorteile, neben dem gewohnten Erscheinungsbild ist dies eben ein leiseres Arbeiten. Natürlich gibt es auch andere Herausforderung zu meistern. Wenn es aber gar keine Vorteile gäbe, dann würde doch niemand auf der Welt für weitere Forschungen Geld ausgeben, was aber nachweislich getan wird: http://www.windpowermonthly.com/go/northamerica/news/1121973/Ming-Yang-launches-NC-offshore-R-D-centre/ Ming Yang manufactures an Aerodyn-designed 3MW two-bladed offshore turbine, the SCD. Additionally, Aerodyn is currently working on a 6MW version. Die Vorteile sind hier beschrieben und man kann sagen, je größer die WKA umso größer die Vorteile: http://www.google.de/imgres?q=china+two-bladed+gc&um=1&hl=de&sa=N&biw=925&bih=427&tbm=isch&tbnid=yQqH-EKQBsULpM:&imgrefurl=http://www.gcchinaturbine.com/wind-turbines/advantages/&docid=XzXR1mD-lWJ6fM&imgurl=http://www.gcchinaturbine.com/turbine-images/2bladed-assembly.jpg&w=325&h=226&ei=2zFzT_SmIcrXsgbHhfniDQ&zoom=1&iact=rc&dur=383&sig=113689473869165137994&page=1&tbnh=111&tbnw=160&start=0&ndsp=10&ved=1t:429,r:8,s:0&tx=64&ty=47 Die Herausforderungen, die beim Zweiflügler zu meistern sind, treffen in verstärkter Form auf den Einflügler zu. Die ganz großen WKAs werden das Problem haben, dass diese Hurrikane und Wasserhosen, http://extreme.pcgameshardware.de/attachments/150973d1255969856-game-owner-windhose.jpg bzw. Tornados nicht überleben werden. Nur der Einflügler kann arretiert werden - und somit allen Kräften trotzen. Alleine dieser Vorteil wird für den Durchbruch der Einflügler als Großanlage der MUFOW sorgen. Da der Einflügler viel Platz braucht, wird es zwingend erforderlich sein, dass dieser Platz über eine pyramidenförmigen Dreibeinkonstruktion o.ä. geschaffen wird. Dieses Platzproblem ist selbst bei den kleinen Prototypen schön erkennbar: http://www.ades.tv/en/products/pendular-wind-turbine/id/24 --Boreas-notos (Diskussion) 18:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

Zitat CvC: "Die Turbulenzanfälligkeit ist durch den geringen Anstellwinkel als Schnellläufer gegeben" – nein, gerade bei Schnelläufern ändert die Turbulenz wenig an der Richtung der Anströmung, die ja (im mit dem Rotor umlaufenden Bezussystem) stets fast tangential erfolgt. Die Turbulenzanfälligkeit entsteht vielmehr durch die Variation des Trägheitsmomentes um die Hochachse: Zweimal pro Umlauf wird es sehr klein. Zusammen mit Drehmomenten um die Hochachse, eine Spezialität turbulenter Strömung, entstehen zerstörerische Lastspitzen. Zur angeblich offenen Diskussion zu Langzeiterfahrungen mit großen Dreiflüglern: Eine reine Skalierung eines bewährten Konzeptes um einen Faktor 2 ist kein großes Risiko. Du scheinst der einzige zu sein, der diesen Punkt nicht als erledigt ansieht. Dagegen ist der Versuch, nach dem Scheitern etlicher Zweiflügler erneut in die GROWIAN-Klasse einzusteigen, erheblich riskanter.
@Boreas-notos: Danke für die Links.
  • Zu Ming-Yang's Designer Aerodyn: Eine deutsche Firma mit Erfahrung. Kann sein, dass etwas Solides dabei herauskommt.
  • Zu GC China Turbine Corp.: Allerhand Schwachsinn auf der Seite.
  • Zu den Einflüglern von Pendular: Angepriesen wird ein Bereich von "60 kW bis 2 MW". Das gezeigte Modell scheint nicht einmal die Untergrenze zu erreichen.
Gruß – Rainald62 (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2012 (CEST)
Es ist auch meine Meinung, dass das Artikellemma nicht vorschreibt, nur fest auf dem Markt etablierte, weitverbreitete Technik zu bringen. Vielleicht würde das Thema Ein- und Zweiflügler in den Abschnitt andere Bauweisen passen? Weil es eine Technik ist, die bisher noch nicht sehr stark vertreten ist und weil einige Mitautoren anscheinend sehr stark auf die herkömmlichen Techniken fixiert sind. Man muß sich nicht unbedingt gegenseitig auf die Füße treten... Man sollte sich natürlich streng an die Realität halten und nichts vorwegnehmen nur weil es aller Logik nach gut funktionieren könnte. Das betrifft allerdings zum Teil auch die größten Dreiflügler mit über 4 MW Nennleistung. Auch dort wird gern verschwiegen, dass es noch keine praktische Bestätigung über die kalkulierte Lebenserwartung gibt. Ich denke da an eine Analogie zu den derzeitigen Problemen bei Airbus. Bevor so eine Anlage nicht wirklich 20 Jahre gelaufen ist, darf man keine Prognosen stellen. Der Teufel steckt immer im Detail, und wenn nur die Sturmsicherung zu versagt, das wäre der Gau - nicht nur bei so großen Anlagen. Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Mir gefällt die technische Lösung des Einflüglers sehr gut, vor allem die pendulare Aufhängung! @Rainald: Ich würde es für weit riskanter halten, einseitig nur in einer Richtung zu Entwickeln, Untersuchen und Forschen. Aber darüber ließe sich streiten. Das es auch Vorteile der von Boreas Notos genannten Techniken gibt, sollte nicht verschwiegen werden. Einseitig nur Nachteile aufzählen nützt eigentlich nur der Industrie, die schon fest in die z.Z. etablierte Technik investiert hat. Der WP-Artikel ist aber nicht das Sprachrohr für solche. Jedenfalls würde ich mich dagegen wehren. Auch das Argument der Skalierung um den Faktor 2 als geringes Risiko akzeptiere ich nicht. Das kann man erst hinterher. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Eine sachliche Diskussion macht doch einfach mehr Spaß! Bevor man zu früh zu einer Wertung schreitet, bedarf es einer breiteren Abwägung aller Argumente. Von 1989 bis 1992 liefen die Einflügler, das war ja in jeder Hinsicht das Steinzeitalter der Windenergie. Es ist klar, im deutschen Binnenland hat der Einflügler nichts verloren. Auf dem Meer sieht es anders aus. Gerade nach dem nun in der Nordsee beim WP AV 4.400 Volllaststunden bestätigt wurden - weiter nördlich werden es 5000 VLS sein, gewinnt natürlich die Meerwindkraft einen neuen Impuls. Um Änderung zu schaffen, muss die naturgemäß einschleichende Betriebsblindheit überwunden werden. Wenn ein Statiker dieses Bild http://www.antoniovidigal.com/drupal/cd/sites/all/fotografias/Windfloat1.jpg ansieht, wird er sich die Haare raufen. Natürlich würde eine Dreibeinkonstruktion bei Windfloat die Rotoren zerstören, sobald sich die Gondel in den Wind dreht. Um also überhaupt mit der Diskussion beginnen zu können, muss klar sein, dass ein sich komplett in den Wind drehende Plattform die Grundvoraussetzung ist. Dieses Konzept ist auch bei Poseidon http://www.rechargenews.com/multimedia/archive/00039/Poseidon_39063a.JPG verwirklicht worden. Erst wenn dies klar geworden ist, macht der Beginn einer Diskussion über einen Einflügler neuer Bauart Sinn. Bei dem Bild von Windfloat kann dies leicht erklärt werden. Während bislang nur ein Mast auf einer Tonne gesetzt wird, werden dann drei (viel dünnere, tropfenförmig) Masten auf die Tonnen gesetzt und laufen konisch zusammen. Demnach liegt dann die Gondel in der Mitte des Mastensystems. Diesen Gedanken zu begreifen, fällt vielen schon schwer... Dann wird auch klar, dass wir die (notwendigen) Klimmzüge von ADES hier viel leichter realisieren können, weil wir dem Flügel noch viel Platz geben, als die mit dem ADES-Konzept möglich sein kann. http://www.ades.tv/en/products/pendular-wind-turbine/id/24 http://www.ades.tv/en/products/pendular-wind-turbine/benefits/id/50

Weitere allgemeine Argumente für "weniger als drei Flügel": http://www.vdi-nachrichten.com/artikel/Windkraftanlagen-mit-zwei-Fluegeln-sollen-Kosten-senken/56026/2 --Boreas-notos (Diskussion) 23:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hm, ich glaube, so detailliert wie von Boreas-notos vorgeschlagen wäre das deutlich zu ausführlich. Es geht hier schließlich um Windkraftanlagen allgemein, nicht um schwimmende WKA. Außerdem geht das auch schon arg in Richtung TF, da diese Konzepte bisher ja nur theoretisch existieren. Mein Vorschlag wäre, dass man im Abschnitt "Bauformen" erwähnt, dass dreiflüglige Anlagen die mit Abstand gängigsten Varianten sind, dass es aber auch Konzepte für Zweiflügler und Einflügler gab und auch weiterhin gibt. Man kann und sollte auch darauf hinweisen, dass derlei Konzepte in der frühen Entwicklung der Windkraft auch ausprobiert wurden, insbesondere Zweiflügler hatten ja in den frühen 90er Jahren auch Marktanteile. In der Folge ist man dann aber von diesen Konzepten weggegangen, sodass derzeit praktisch nur Dreiflügler aufgestellt werden. Den geschichtlichen Teil kann man auch unter "Geschichte" abhandeln, allerdings nur zusätzlich zum Absatz "Bauformen". Es muss eben nur klar werden, dass derzeit Dreiflügler absolut dominant sind, alles andere wäre eine Verfälschung. Das schließt ja nicht aus, die Absätze wertungsfrei zu schreiben und durchaus auch zu betonen, dass die anderen Konzepte unter geänderten Vorzeichen, z.B. Offshore, wo deren höhere Lärmbelastung irrelevant ist, möglicherweise wieder aufkommen können. Andol (Diskussion) 00:30, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ich habe kein Problem, dass der Dreiflügler heute überall dominant ist, und diese Dominanz in einer dicht bewohnten Region (Binnenland) auch bleiben wird. Alle Entwickler von ganz großen Zweiflüglern sehen diese WKAs im Meer. http://www.condorwind.com/ - nur als Beispiel. Mit der erfolgreichen Realisierung von Zweiflüglern wird die teils vorhandene Betriebsblindheit verschwinden - und auch den Blick auf Einflügler ermöglichen. Bei den zukünftigen ganz großen WKAs von 10 MW bis 20 MW wird eben jedes einzelne Blatt ein bedeutender Kostenfaktor sein - und die Probleme werden zum größten Teil über CAM vor der Realisierung gelöst werden. Was ich schon befremdlich finde ist, dass in technischen Teilbereichen so getan wird, dass wir noch Halbaffen sind, in anderen Teilbereichen so tun, als ob wir schon die Sonne beherrschen. Ich war dabei, als der Panzer Leo II mit ca. 60 Km/h über eine Buckelpiste fuhr und während voller Fahrt einen Treffer nach dem anderen erzielte. Die Entkoppelung des Rotors von der Nabe ist eine Grundvoraussetzung. Wenn also ein Rotor auf der mittigen Nabe (Mast = Dreibein) z.B. durch einen Hydraulikzylinder http://www.junge-forscher.de/Experimente_Archiv/006_a_Hydraulik/800px-Volvo_Kettenbagger_EC290B_2_hydraulik.jpg in die optimalen Bahn gelenkt wird, dann kann eben ein Computer -trotz Flügelspitzengeschwindigkeiten mehr oder weniger nahe an der Schallgrenze- mehrmals pro Sekunde nachjustieren. Nebenbei: Es wurde mal gefragt, was passieren würde, wenn die Spitze des Flügels die Schallgrenze durchbrechen würde. Ich sage, es wird laut, sonst passiert gar nichts. Aber diese Grenze wird auch mit einem Einflügler im Normalbetrieb nie auch nur knapp angekratzt werden. http://www.danielhautmann.de/text.php?id=152 Fazit: "Ohne Entkoppelung von Rotor und Nabe gibt es keinen funktionierenden Einflügler." --84.147.55.187 21:51, 30. Mär. 2012 (CEST)
Ich hätte kein sonderliches Problem mit einer Hervorhebung obwohl dies auch so jedem, der den Artiklel durchliest oder die Umgebung mit offenen Augen beobachtet, klar sein dürfte. Es würde den Text wohl eher unnötig aufbauschen, aber das ist dann auch Geschmackssache. Man muß auch keine langen Geschichten zu noch im Experiment befindlichen Lösungen machen, aber andererseits: Konzepte, die bereits ausgearbeitet und veröffentlicht zugänglich sind, müssen nicht verschwiegen werden, weil es noch keine Produktionslinie gibt. Ohne Theorie entsteht nichts, also gehört sie, kann man sie als bekannt belegen auch dazu. Die WP beschränkt ihre Referenzkriterien nicht auf marktwirtschaftlich eingeführte Produkte. Genaugenommen kann alles, was hinlänglich veröffentlicht wurde, in der WP benannt werden, es muß nur inhaltlich im rechten Zusammenhang geschehen. Eine Bewertung einzelner Quellen ist dann problematisch, wenn zwei oder mehr Meinungen aufeinander treffen. Aber das Argument, dass eine WKA noch im Entwicklungsstadium keine Erwähnung im Artikel verdient, halte ich für sehr ambitioniert. Das wäre dann eine sehr eigenwillige Auslegung des Regelwerks. Deshalb stimme ich an dieser Stelle dafür, aus den Beispielen der von Boreas notos gelieferten Einzelnachweise passende Links herauszusuchen und an geeigneter Stelle einzufügen, damit an inhaltlichen Textdetails im Abschnitt: Bauformen oder wo sonst beliebt gespart werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:12, 29. Mär. 2012 (CEST)
"Konzepte, die bereits ausgearbeitet und veröffentlicht zugänglich sind" – nein, Carl, das reicht als Relevanzkriterium nicht! Sonst kätten wir auch einen Artikel über Schienenringanlagen. Konzepte werden relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur behandelt werden. Und was in WP zu Konzepten geschrieben werden kann, ergibt sich aus dieser Sekundärliteratur. – Rainald62 (Diskussion) 04:25, 29. Mär. 2012 (CEST)
"Diese Sekundärliteratur" und dann der Link zu Deiner Nutzerseite? Na ja.
Unter Bauformen steht doch bereits, dass wenige, meist drei Flügel verwendet werden. Damit sind meiner Meinung nach Zwei- und Einflügler bereits abgedeckt. Ich finde, wenn man nun die Rolle von Anlegen mit einem und zwei Flügeln hervorheben will, müsste man zusätzlich erklären, warum trotzdem Dreiflügler den Markt beherrschen.
--XXLRay (Diskussion) 09:12, 29. Mär. 2012 (CEST)
@Rainald62:Dann kannst Du einen großen Teil der Inhalte der WP löschen. Was als Relevanzkriterium ausreicht, wird üblicherweise nicht von einzelnen WP-Autoren entschieden. Allerdings muß ich zugeben, dass Du gewöhnlich Schützenhilfe von Kein Eistein bekommst, wenn sich Deine Dogmatik mal nicht so leicht durchsetzen läßt. Leider sind nur wenige Mitautoren auf diesen Seiten aktiv, so dass es Dir auf diese Weise oft gelingt, Deine Sichtweise durchzudrücken. Das könnte sich vielleicht ändern, für eine Prognose ist es allerdings zu früh.
Findest Du, dass die Relevanzfragen, die Du bearbeitest, nur Deinem alleinigen Urteil unterliegen? Oder fühlst Du Dich nur so sicher, weil Du jemanden kennst, der im Zweifelsfall immer hilfreich nur Deine Meinung unterstützt? Du nimmst jetzt das Beispiel der Schienenringanlagen als Präzedenzfall, weil es Dir gelungen war, per Löschantrag meinen Artikel: "Kreisbahnlagerung" zu löschen. Genausogut hätte ich im LA auch recht bekommen können, beanstandet wurde da schließlich nur der Umstand, dass der Begriff "Kreisbahnlagerung" ein von mir gewähltes Kunstwort mit Google kaum zu belegen war, der Artikel hatte vorher 4 Jahre lang bei niemandem Mißfallen erregt und wurde öfter auch zitiert... Trotz der 5 von mir genannten internationalen Patente mit Windkraftanlagen, die am Boden auf einer Kreisbahn breit aufgelagert sind um den Gewichtsdruck auf eine breite Basis zu verteilen, gab es tatsächlich noch keinen eingebürgerten Begriff dafür. Eine Lagerung, die auf einer Kreisbahn aufliegt, muß man aber nicht zwingend anders nennen. Der Begriff wurde aus zwei bekannten Begriffen zusammengesetzt. Aber was soll es, hier nochmal darauf einzugehen? Dein Vergleich hinkt.
Apropos "Turbulenz-Empfindlichkeit" der Schnellläufer: Da rätsele ich noch schwer an Deiner Aussage. Unter Turbulenz verstehe ich nicht das böenhafte An- und Abflauen der Windgeschwindigkeit, die man ja ausreichend und eindeutig mit böigem Wind beschreibt sondern weiträumig total verwirbelte Strömung, deren Richtung wechselnd aus dem gesamten Umfeld herkommen und gleichzeitig böig sein kann.
Dann - vor allem bei häufigen und abrupten Richtungswechseln der Strömung ist ein weiter aufgespreizter Anstellwinkel der Flügel - wie etwa bei Langsamläufern - aus einem größeren Anströmwinkelbereich heraus immer noch stellenweise im Drehkreis der Rotorfläche vortriebswirksam, was bei kleinem Anstellwinkel der Flügel nicht so der Fall ist.
Dein Argument muß ich mir noch ein Weilchen durch den Kopf gehen lassen, ich will nicht behaupten, dass es falsch ist - eher einseitig. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:25, 29. Mär. 2012 (CEST)
Man kann davon ausgehen, dass nach allen Erkenntnissen, die durch die Entwicklung der WKA´s heutiger Standards gewonnen wurden, zeitgemäße Konstruktion bei Zweiflüglern keine Rückkehr in die Growian-Klasse im Sinne der damals erlittenen Rückschläge sein müßte. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:52, 30. Mär. 2012 (CEST)
Denkbar wäre das natürlich schon, aber ist eine solche Aussage reif für den Artikel? Wohl eher nicht, oder? Dafür bräuchte es etwas mehr als nur ein paar hypothetische Mutmaßungen, die zwar grundsätzlich plausibel sind, aber eben trotzdem nur Mutmaßungen sind. Andol (Diskussion) 14:14, 31. Mär. 2012 (CEST)
Entschuldigung, ich füge das hier an passender Stelle zu Andols Frage ein:
Nein, es ist nicht sonderlich reif für den Artikel. Genausowenig wie es die einseitige Nennung von Nachteilen oder die Nennung der Etablierung von Dreiflüglern als schlagender Beweis für grundsätzliche Überlegenheit solcher gegen Ein- oder Zweiflügler ist. Ich hatte das auch nur erwähnt, weil Rainald den Vergleich mit der "riskanten Rückkehr zur Growian-Klasse" anführte. Er sprach von einem geringeren Risiko durch noch ausstehende Langzeiterfahrungen an heutigen Großanlagen im Vergleich zu einer solchen Rückkehr, meine Entgegnung ist, dass es eine Rückkehr in die damalige "Steinzeit der Zweiflügler" aus einem anderen Grund als dem von ihm vorgetragenen Grund nicht geben wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2012 (CEST)
Ich denke, ein Abschnitt für "neue Zweiflügler" ist vertretbar. Hier gibt es bereits Prototypen und -wenn es gut läuft- bald Kleinserien von Zweiflügler mit über 3 MW Leistung. Ich denke, die Quellen und Nachweise sind mehr als ausreichend. http://www.neueenergie.net/fileadmin/ne/ne_inhalte/dokumente/NE_06_11_Seite_30_Blattsparer.pdf http://www.vdi-nachrichten.com/artikel/Windkraftanlagen-mit-zwei-Fluegeln-sollen-Kosten-senken/56026/2 http://www.condorwind.com/our_technology.html http://www.nysemagazine.com/chinamingyang Eigentlich müssten auch diese Überlegungen in WP Platz finden, auch wenn sie wirklich abenteuerlich klingen: http://inhabitat.com/altaeros-energies-floating-wind-turbines-tap-into-strong-high-altitude-winds/ --84.147.41.90 17:02, 31. Mär. 2012 (CEST)
Forschung und Entwicklung wäre wohl auch ein geeigneter Abschnitt, Zweiflügler und Einflügler in kurzen Sätzen anzusprechen. Ein 3-MW-Zweiflügler ist nun Realität http://www.nysemagazine.com/chinamingyang, eine konkrete Ansicht, einen Einflügler mit 2 MW http://www.ades.tv/en/products/pendular-wind-turbine/id/24 zu bauen, liegt vor. Dies würde für das Erste genügen, ist aber auch erforderlich.--84.147.52.104 22:31, 2. Apr. 2012 (CEST)
Wenn mir keiner zuvorkommt, werde ich in einer Woche einen Hinweis auf die Entwicklung von WKAs mit weniger als drei Flügel eintragen. Ich werde dabei diesen Link verwenden: http://www.nysemagazine.com/chinamingyang Wenn es wer besser kann - bitte!--Boreas-notos (Diskussion) 18:07, 3. Apr. 2012 (CEST)
Ich unterstütze Deinen Gedanken diesen Hinweis im Artikel einzutragen. Es ist eine gute Idee dies zuvor hier anzukündigen, vielleicht macht jemand noch Vorschläge, wie und wo im Artikel dies umgesetzt werden könnte? --Carl von Canstein (Diskussion) 19:57, 3. Apr. 2012 (CEST)
Ok, im Gegenzug werde ich den Einflügler vorab nicht explizit einbauen, solange nicht der Bau einer WKA über 1 MW konkretisiert wird. Angekündigt wird das Vorhaben hier schon: http://files.solidworks.com/casestudies_de/pdf/ADES_DEU.pdf "Im September 2009 stellte ADES auf der Wind Power Expo, einer Messe im

spanischen Saragossa, seine 100 kW- und 250 kW-Turbinen vor. 1000 kW- and 1600 kW-Turbinenmodelle werden folgen." --Boreas-notos (Diskussion) 20:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Turmvarianten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach etwas missverständlich formuliert. So steht dort:

"Als Alternativen bieten sich Stahlbetontürme an. Stahlbetontürme können mit einer Gleitschalung, auch Ortbeton-Turm genannt, gebaut werden, da der Turm „vor Ort“ errichtet wird. Der Bau von Stahlbetontürmen in Fertigteilbauweise ist ebenfalls möglich. Dabei werden vorgefertigte Elemente, die im Regelfall im Grundriss in zwei oder mehr Kreissegmente geteilt sind, auf der Baustelle aufeinandergesetzt und mit Spannstahl vorgespannt (Spannbeton). Die Spannglieder können in Hüllrohren im Inneren der Betonschale verlaufen oder auch auf der Innenseite des Turms. Letztere Variante hat den Vorteil, dass einzelne Spannglieder leicht ausgetauscht werden können, denn die Hüllrohre in der Wandung werden nach dem Spannen oft mit einem dünnflüssigen Verpressmörtel verschlossen. Hybridtürme, bestehend aus einem unteren Stahlbetonabschnitt und einem aufgesetzten Stahlturm, kommen auch zur Anwendung."

Soweit ich informiert bin, sind heutzutage alle modernen Stahlbetontürme Hybridtürme. Ich wüsste nicht, dass es moderne Windkraftanlagen mit Türmen gibt, die vollständig aus Stahlbeton bestehen. Zwar sind mir derartige Türme aus der Frühgeschichte der Windenergie bekannt. Von modernen Anlagen mit reinen Betontürmen ist mir aber nichts bekannt. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt folgendermaßen umzugestalten:

"Als Alternativen bieten sich Stahlbetontürme an, in in der Regel als Hybridtürme gefertigt sind. Diese bestehen aus einem unteren Stahlbetonabschnitt und einem darauf aufgesetzten Stahlturm. Hybridtürme können mit einer Gleitschalung, auch Ortbeton-Turm genannt, gebaut werden, da der Turm „vor Ort“ errichtet wird. Der Bau von Hybridtürmen in Fertigteilbauweise ist ebenfalls möglich. Dabei werden vorgefertigte Elemente, die im Regelfall im Grundriss in zwei oder mehr Kreissegmente geteilt sind, auf der Baustelle aufeinandergesetzt und mit Spannstahl vorgespannt (Spannbeton). Die Spannglieder können in Hüllrohren im Inneren der Betonschale verlaufen oder auch auf der Innenseite des Turms. Letztere Variante hat den Vorteil, dass einzelne Spannglieder leicht ausgetauscht werden können, denn die Hüllrohre in der Wandung werden nach dem Spannen oft mit einem dünnflüssigen Verpressmörtel verschlossen."

Einwände? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 00:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hybrid muss mehr betont werden als bisher, das ist keine Frage. Allerdings habe ich Probleme damit, Ortbeton für den ganzen Turm auszuschließen. Oder lässt sich das für aktuelle Konstruktionen belegen?
Betonfertigteile für die oberen Abschnitte hoher Türme kommen nicht infrage, weil dann der Kran unnötig teuer wird. Für zukünftig noch höhere Türme wird das auch mit Stahlsegmenten immer teurer. Da ist Ortbeton vielleicht konkurrenzfähig. Immerhin werden die Pfeiler von Talbrücken so gebaut (maximale Pfeilerhöhe von 343 m). – Rainald62 (Diskussion) 11:52, 2. Apr. 2012 (CEST)
Ich kann nicht sicher sagen, dass es Vollbetontürme definitiv nicht gibt. Aber mir fallen auch keine Beispiele ein, dass es heute noch gebaut würde. Enercon setzt ja schon seit Jahren auf Hybridtürme, nennt sie aber Betontürme. Nordex setzt seit kurzem auch auf Hybridtürme. Die ersten waren noch als Ortbetontürme gebaut (beispielsweise bei den 2 N100 in Hamburg), in Serie gehen aber ebenfalls Fertigteiltürme. REpower setzt auch auf [tt_news=3182&cHash=1c6f6122102f6a578c1bc4ab052df43b Hybridfertigteiltürme] Auch Vestas setzt somit auf Hybridtürme. Allerdings muss hier wohl betont werden, dass scheinbar sowohl Nordex, REpower als auch Vestas auf Türme von Max Bögl, was dann natürlich erklärt, dass das Konzept überall das gleiche ist. Nach ausländischen Unternehmen habe ich nicht recherchiert, da kenne ich mich auch nicht so aus. Aber ich denke, das sollte fürs erste reichen um den Absatz etwas umzugestalten, oder? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2012 (CEST)
Noch Zukunftsmusik, sollte man aber ebenfalls im Auge behalten. Andol (Diskussion) 00:49, 4. Apr. 2012 (CEST)
@Textvorschlag: Erklärung für Hybridturm ist verloren gegangen
@Holz: Bessere Quelle. Mit nicht ganz so großer Höhe wohl serienreif, letztes Beispiel.
Gruß – Rainald62 (Diskussion) 01:58, 4. Apr. 2012 (CEST)
Ich werde es demnächst umformulieren und dabei natürlich die gemachten Vorschläge berücksichtigen. Andol (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Verluste"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die meisten Windkraftanlagen befinden sich als Gruppe in mehr oder weniger großen Windparks. Wenn es also um Verluste bei Windkraftanlagen geht, darf der WAKE-Effekt nicht fehlen. http://www.bine.info/hauptnavigation/themen/erneuerbare-energien/windenergie/news/anlageneffizienz-liegt-im-windschatten/ Anlageneffizienz liegt im Windschatten Die Carl von Ossietzky Universität Oldenburg erforscht im Verbundprojekt "GW Wakes" Windströmungen in sehr großen Offshore-Windparks mit 100 und mehr Anlagen, um die Windstromerzeugung auf See kalkulierbarer zu machen. Dies gilt schon heute für größere Onshorewindparks und ist einer der Gründe, warum wir trotz hoher Masten in D. eine bescheidene VLS von nur ca. 1500 Stunden haben. Nicht umsonst gibt es Überlegungen, diese Verluste zu vermeiden, was eben nur im Meer durch zwei Möglichkeiten realisiert werden kann. 1: http://www.youtube.com/watch?v=7zvlMsHs27k durch die Verlegung von Stellplätzen der WKAs und durch Multifloater: http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=NjmvXSmq_Rc http://www.kusan.de/info4.pdf Ich schätze diesen WAKE-Verlust bei Binnenland-WKAs in Deutschland mit 15 %. In Spanien ist dieser Wert deutlich geringer, weil dort die WKAs in den Windparks häufig anders aufgebaut werden: http://www.volker-quaschning.de/fotos/re-spanien/Spanien-Wind1_1024x768.jpg Auf Höhenlagen und nur in einer Reihe. Da der WAKE-Effekt nicht zu vernachlässigen ist, werde ich diesen beim Abschnitt "Verluste" eintragen. Formulierungsvorschläge begrüße ich. --Boreas-notos (Diskussion) 21:23, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wo steht, dass dieser Effekt einer der Gründe für die 1500 VLS ist? Zumal diese auch stark schwanken, man sollte die letzten 3 Jahre nicht unbedingt als Referenz nehmen (2009 ziemlich windschwach, 2010 extrem windschwach, 2011 auch relativ mau). Und dass die deutschen WKA v.a. in großen Parks stehen, möchte ich so auch nicht unterschreiben. Rein aus meinem persönlichen Empfinden würde ich sagen, dass der Großteil der deutschen Windparks unter 10 Anlagen hat. Damit dürfte sich der Wake-Effekt ziemlich in Grenzen halten. Um ehrlich zu sein, klingt mir das doch ziemlich nach TF. Mit passenden Quellen lasse ich mich aber gerne überzeugen. Weitere Meinungen? Andol (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2012 (CEST)
Das Ergebnis der Recherche sollte dann nicht in diesen Artikel, sondern in Windpark. – Rainald62 (Diskussion) 01:00, 7. Apr. 2012 (CEST)
Danke für den guten Hinweis. Ich denke, bei Windpark kann das Thema etwas ausführlicher dargestellt werden, hier nur mit einem Satz und einem Link, da ja die einzelnen Windkraftanlagen Teil eines Windparks sind. @Andol: Es gibt wohl niemanden, der diesen Verlust bestreitet, selbst bei kleinen Windparks ist der Verlust da, auch wenn dies kleinere Verluste sind. Damit ist klar, dass dieser Effekt die VLS mindert. In welchem Ausmass dies genau der Fall ist, mag streitig sein. Klar ist auch, dass dieser Effekt bislang nur ungenügend Beachtung gefunden hat, auch was die Anlagenbelastung betrifft. Die Bereitstellung von Fördergeldern mag vielleicht richtig sein, kommt aber reichlich spät. http://www.windkraft-journal.de/2012/01/05/verbundprojekt-von-grosen-offshore-windparks-wird-vom-bundesumweltministerium-gefordert/ http://wind-lexikon.de/cms/p/530-parkeffekt.html Insbesondere bei sehr starker Abschattung werden in der Praxis häufig stärkere Ertragseinbrüche beobachtet, als sie berechnet werden. http://www.popsci.com/technology/article/2010-01/wind-turbines-leave-clouds-and-energy-inefficiency-their-wake Hier wird von Verlusten von 20 bis 30 Prozent gesprochen.--Boreas-notos (Diskussion) 13:03, 7. Apr. 2012 (CEST)
Dass es diesen Effekt gibt, bestreite ich keinesfalls. Auch dass er berücksichtigt werden muss, ist klar. Was ich aber anzweifele ist, dass dieser Verlust auch an Land derart stark ist. Alle Links, die du bisher zu dem Thema angeführt hast, bezogen sich auf große Offshore-Windparks. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ich Offshore-Windparks mit 80 oder noch mehr Anlagen habe, oder Onshore-Windparks, die in aller Regel nicht mal 10 Anlagen haben, oft auch nur 2-3 Anlagen. Deswegen bei deiner implizit angenommenen Übertragung der Offshore-Verhältnisse auf Onshore-Standorte kritisch. Und ich glaube nicht, dass niedrigeren Kapazitätsfaktoren in Deutschland verglichen mit Spanien sich auf diesen Effekt zurückführen lassen. In Spanien herrschen mit den langen Küstenlinien ganz andere Bedingungen für Windkraft als in Deutschland. Deswegen müsstest du erst einmal deine getroffenen Behauptungen, insbesondere zur Onshore-Windkraft, belegen. Und zwar nicht mit Studien zur Offshore-Windenergie, wo wie gesagt ganz andere Verhältnisse herrschen. Wenn du das kannst, dann ziehe ich meine Kritik natürlich sofort zurück. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 14:29, 7. Apr. 2012 (CEST)
Dann empfehle ich die Lektüre von http://www.enercon.de/p/downloads/WB-0210-dt.pdf Seite 12 ff. Dort wird der WAKE-Effekt eines Enercon WPs bei Aufstellung von 5 WKAs mit ca. 7 %, bei Aufstellung von 7 WKAs mit 13,2 % angegeben. Hier handelt es sich um reine Binnenland-WPs. Ich sehe, du ziehst deine Kritik zurück.--Boreas-notos (Diskussion) 17:18, 7. Apr. 2012 (CEST)
Ich ziehe meine Kritik teilweise zurück, und zwar insofern der Wake-Effekt scheinbar auch schon bei kleineren Windparks durchaus in relevantem Maßstab auftreten kann. Jedoch ist die Aussage dieses verlinkten Textes, dass es unter Umständen durchaus sinnvoll sein kann, einen größeren Wake-Effekt in Kauf zu nehmen. Sie haben sich ja aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus dafür entschieden, die 13,2 % Wirkungsgradverlust in Kauf zu nehmen und dafür mehr Anlagen zu installieren. Das heißt aber auch wieder, dass andere Faktoren durchaus wichtiger sein können, wenn auch nicht müssen. Und auch meine Kritik an deinem Schlussfolgerungen bezüglich Volllaststunden bzw. Vergleich Deutschland Spanien wird durch den Artikel ja nicht widerlegt. Also gerne in den Artikel Windpark aufnehmen, ist ja schließlich ein wichtiger Aspekt, aber bitte ohne derartige eigene Rückschlüsse. Andol (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2012 (CEST)
Die 7 % Wake-Effekt gelten für Abstände von 5 und 3 Rotordurchmessern in Haupt- bzw. Nebenwindrichtung, "Standardplanung" laut Enercon und Windpark. Übrigens steht im Enercon-Magazin in der Bildunterschrift, es handle sich bei der linken Plankarte mit 4 neuen Anlagen um die Standardplanung, während im Text fünf Anlagen für die Standardplanung angegeben werden. Die roten Kreise haben R = 148,8 m (* 2 = 4,19 Rotordurchmesser), 5 Anlagen scheint die plausiblere Angabe zu sein.
86,8 % von 7 WKA minus 93 % von 5 WKA ergibt 1,426 WKA. Dieses Mehr an Leistung, errichtet mit Fremdkapital für 2 WKAs (Anlage, Montage, wenig zusätzliche Erschließungskosten, keine zusätzlichen Gutachter-/Genehmigungskosten), rechnet sich an einem guten Standort (küstennahes Flachland) mit ENERCON-Anlagen (sagt Enercon). – Rainald62 (Diskussion) 02:59, 8. Apr. 2012 (CEST)
Der Unterschied On-/Offshore liegt auch in der Bodenrauhigkeit. Über Land ist bei gleicher Windgeschwindigkeit in Nabenhöhe die vertikale Komponente der Energiestromdichte (durch Turbulenz) größer, sodass die Leistungsentnahme durch WKA schneller ausgeglichen wird. – Rainald62 (Diskussion) 15:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis: Diskussionsgegenstand inzwischen verlagert in den Abschnitt "Ertrag"

Mag sein, dass ich langsam anfange zu nerven, aber stimmt die neu eingefügte Aussage denn mit der Quelle überein? Ich verstehe Enercon so, dass es den Wake-Effekt gibt, die Auswirkungen bekannt sind und man mit mehr oder weniger komplizierten Programmen die Verluste prognostizieren kann, was auch gemacht wird. Schließlich werden die Windpark so geplant, dass der Effelt minimiert wird, es sei denn, etwas anderes ist wirtschaftlich sinnvoller.

Dies stünde aber im Widerspruch zu der Aussage, wie sie jetzt im Artikel steht, also dass es eine Differenz zwischen "aufgrund der Windmessungen erwarteten Stromerträge und den realisierten Stromlieferungen" gibt. Denn der Wake-Effekt wird ja ebenfalls bei der Planung des Windparks berücksichtigt. Im Artikel liest es sich jetzt imho so, als käme der Verlust unerwartet, was ja laut Enercon nicht der Fall ist. Oder hab ich den Enercon-Text einfach falsch verstanden? Andol (Diskussion) 23:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Keineswegs nervst Du, deine Kritik war berechtigt (die Vorhersagen des Wake-Effekts sind inzwischen sogar sehr präzise, siehe etwa http://www.energiemeteorologie.de/publications/wind/conference/1996/dewek_wilhelmshaven/detaillierte_modellierung_der_leistungsabgabe_einzelner_windkraftanlagen_in_windparks_vergleich_der_abschattungseffekte_bei_hoehengestaffelter_onshore_und_offshore_aufstellung.pdf), aber während sie schriebst, war ich damit beschäftigt, den Text von Boreas-notos auf einer norwegischen Tastatur umzuformulieren (also mit möglichst wenigen Umlauten, ich hoffe das Ergebnis gefällt) und (weil im Abschnitt "Ertag" tätig) über die Semantik deiner(?) "Flächenleistung" nachzudenken, und (angefangen) zu recherchieren – wird hauptsächlich in der Landwirtschaft verwendet (ha/h), Zusammenhang mit Windenergie muss man suchen, dort zunächst gefunden als integrale Windleistung (Flächendichte der Leistung integriert über die Rotorfläche), dann auch Nennleistung pro Rotorfläche, nie jedoch Rotorfläche pro Nennleistung. Gruß – Rainald62 (Diskussion) 02:13, 9. Apr. 2012 (CEST)
Ok, gut. Dein Ergebnis passt wunderbar, in dem Abschnitt ist es auch besser aufgehoben. Was die Flächenleistung angeht (ja, der Edit war von mir): Ich kenn das Wort auch v.a. aus der Landwirtschaft, bin aber auch bei dem Hersteller Nordex schon mehrfach darüber gestolpert, insbesondere In Bezug auf die N117. Zuletzt im Geschäftsbericht 2011, S. 41, einmal als Rotorflächenleistung, einmal als Flächenleistung. Auch davor hab ich es schon gelesen, der Edit ist ja schon älter als der erst vor ein paar Tagen erschienene Geschäftsbericht. Auch bei Siemens meine ich es schon gelesen zu haben, da aber ohne Gewähr. Wenn du es umformulieren willst, kein Problem, mir gehts den dahinter stehenden Sachverhalt, nicht um einzelne Wörter. Andol (Diskussion) 02:33, 9. Apr. 2012 (CEST)
Die Einfügung über den WAKE- oder Nachlaufeffekt ist an der richtigen Stelle erfolgt und ist mit der Verbesserung sehr gut geworden. Hier ist das Thema damit ausreichend dargestellt. Bei "Windpark" muss das Thema noch viel deutlicher herausgearbeitet werden. Viele Windparks im Binnenland sind ja organisch gewachsen und haben diese Effekte nicht, kaum oder viel zu wenig berücksichtigt, was zu einem großen Teil auch für die geplanten Windparks gilt. Die Sorgfältige Analyse im Windblatt sehe ich eher als eine Ausnahme. Ich gehe in Deutschland von einem WAKE-Verlust durch die gegenseitige Abschattung von WKAs in einer Größenordnung von 20 bis 30 % aus. Auch im Meer wurde dieser Verlust oft zu niedrig eingeschätzt, beim OWP Horns Rev wird der Verlust mit 6 bis 8 % über den vorherigen Prognosen bewertet. Es wäre schlicht Wahnsinn, bei ganz großen OWPs diesen Effekt nicht seriös einzurechnen bzw. es sind alle Maßnahmen zu treffen, um diesen Effekt tatsächlich zu minimieren, wozu es ja einige konkrete Vorschläge gibt. --Boreas-notos (Diskussion) 20:34, 10. Apr. 2012 (CEST)

Katzen-Beispiel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: "In der Zeitschrift Nature schrieben US-Wissenschaftler, dass die Zahl getöteter Vögel durch Windkraftanlagen im Allgemeinen vernachlässigbar sei. Hauskatzen würden „mehrere Millionen“ Vögel pro Jahr erlegen, während an Windrädern nur mehrere tausend verenden."

Ist der Vergleich wirklich so passend? Also meine Hauskatze hat gelegentlich nur einen Spatz draußen erwischt, vielleicht auch mal einen Fink, meistens aber nur Schmetterlinge.

Nie aber Gänse, einen Geier, Uhu oder Adler wovon man in diesen Vogelschlag-Meldungen ja immer liest, ich glaub auch nicht so sehr das die auf dem Speiseplan einer verwilderten Katze stehen.

Werden hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen? --IrrtNie (Diskussion) 11:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Hab in diesem Sinne, den Satz erst mal entfernt! --IrrtNie (Diskussion) 11:20, 11. Mai 2012 (CEST)
Du vergißt glaub ich, dass lediglich "Nature" mit einem Statement zitiert wurde. Nature ist für die Aussage alleinverantwortlich, nicht der WP-Autor. Der wollte allerdings etwas damit zum Ausdruck bringen, klar. Immerhin, wer - was - über den Inhalt denkt - dafür wurde Spielraum gelassen. Im Prinzip wüßte ich allerdings nicht, warum sowas überhaupt im Artikel zitiert werden müßte - wenn nicht als Gegengewicht für teils ebenso schwache Aussagen der Vogelfreunde. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2012 (CEST)
Die Entfernung des Beispiels war gerechtfertigt, ich habe allerdings den ersten Satz mit der Aussage der Studie wieder eingefügt. Diese sowie die Zahlen sollten ja erhalten bleiben. Der Rest war aber wirklich Äpfel mit Birnen. Andol (Diskussion) 18:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt 6.1 - Vogel- und Fledermausschlag

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt 6.1 befindet sich im ersten Satz des letzten Absatzes ein Fehler in der Rechtschreibung:

"Eine britische Studie legt nahe, dass das helle Grau, mit dem Windkraftanlage üblicherweise gestrichen werden..."

In dem darüber angeführten Satz fehlt das n bei dem Wort Windkraftanlage. Bitte um Änderung!

MfG Ewald (nicht signierter Beitrag von 91.113.52.176 (Diskussion) 00:00, 17. Apr. 2012 (CEST))

Wurde am 17. April 2012, 00:07 Uhr, korrigiert. Danke --Hydro (Diskussion) 10:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

Stammen die eingefügten Bestandszahlen auch aus der spanischen Quelle (2008)? Wenn nicht, sollte die Angabe (samt Quelle!) hinter die bestehende Quelle sortiert werden, damit klar ist, was wo steht. – Rainald62 (Diskussion) 22:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Eintrag dazu gesichtet, aber nur - wie üblich - auf offensichtliche grobe Fehleintragung überprüft. Ob Boreas Notos diese Diskussionsseite beobachtet, ist ungewiss. Wenn Du Wert darauf legst, müßtest Du ihn auf seiner Disk ansprechen oder eben selber recherchieren und ggf. die Passage selbst ändern. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:52, 6. Jun. 2012 (CEST)
Bloß offensichtlich Falsches nicht zu sichten, ist nicht sinnvoll, denn das könnte der Leser auch selbst erkennen. Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will. Ich revertiere jetzt, nicht weil ich die Zahlen bezweifele, sondern weil völlig unklar ist, auf welches Gebiet sie sich beziehen. – Rainald62 (Diskussion) 17:33, 6. Jun. 2012 (CEST)
Du hättest abwarten können, was Boreas notos dazu zu sagen hat. Und warum keine Editbegründung im Revert? Es ist nicht selbstverständlich, dass er die Seite ständig beobachtet und Deinen Diskussionsbeitrag liest. Vergiß nicht, dass nicht alle Mitautoren den gleichen Rythmus wie Du haben, jeder macht hier freiwillig mit und teilt sich seine Zeit selbst ein.
Beim Sichten ist es üblich, vor allem auf Vandale oder auffallende grobe Fehler zu achten. Es steht jedem von uns Sichtern frei, noch weitere Kriterien hinzuzufügen oder diese wegzulassen. Es mag sinnvoll sein, aber das Prüfen sollte man dann auch konsequent und nachhaltig tun und nicht schon auf Verdacht revertieren. Dabei riskierst Du, der Arbeitsatmosphäre und der Motivation anderer Mitautoren zu schaden. Ich habe Bn jetzt benachrichtigt. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Literatur-Ergänzung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Literatur bitte den aktuellen Artikel

  • Torsten Thomas: Innovative Konzepte für den anspruchsvollen Offshore-Markt · Turbinenhersteller. In: Schiff & Hafen, Heft 6/2012, S. 56–59, Seehafen-Verlag, Hamburg 2012, ISSN 0938-1643

zum aktuellen Stand und den Entwicklungen (getriebelose Konzepte und solche mit Getriebe) ergänzen. -- 141.17.83.11 14:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle ist eine renommierte Fachzeitschrift (www.schiffundhafen.de)
der Artikel ist online : [1]
Ich finde ihn gut und nicht zu speziell für unsere Lit.liste und setze ihn jetzt rein --Neun-x (Diskussion) 06:58, 3. Aug. 2012 (CEST)

Leistung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wünsche mir eine Auflistung, d.h. Tabelle mit den kW MW Leistungen ausgewählter Anlagen. Der Artikel ist sehr gut, aber zu einseitig bzgl. der erreichbaren Leistungen. M.E. sind die meisten Windräder nicht in der Lage mehr als einige hundert kw zu bringen. Dies sollte mehr hervorgehoben werden. Man vergleiche z.B. mit Wasserkraftwerken, die teilweise lächerliche Leistungen bringen. Also bitte eine Tabelle einfügen. Danke! (nicht signierter Beitrag von 87.78.75.144 (Diskussion) 00:14, 18. Aug. 2012 (CEST))

Meinst Du den Unterschied zwischen Nennleistung und mittlerer Leistung, dann suche im Artikel nach "Volllaststunden".
Zu Wasserkraftwerken: Kleinvieh macht auch Mist und ist oft umweltverträglicher als Großprojekte. – Rainald62 (Diskussion) 01:53, 18. Aug. 2012 (CEST)
Die Leistung steht doch drin, Abschnitt "Technische Entwicklung seit den 1990er Jahren bis heute". Moderne Anlagen haben eine Leistung von ca. 2-3 MW, nicht nur einigen hundert kW. Soweit war die Windindustrie schon Anfang/Mitte der 1990er Jahre. Der Deutschlandschnitt liegt etwa bei 1,3 MW, was darann liegt, dass noch viele kleine Anlagen aus den 90ern betrieben werden, die den Schnitt senken.
Oder meinst du wirklich Volllaststunden? Dazu steht eine Tabelle im Artikel Windenergie, wenn auch nur für Deutschland. Zudem unterscheiden sich die Volllaststunden je nach Anlage, Konzept und v.a. Standort erheblich. Während wir in Deutschland Onshore z.B. bei ca. 20 % liegen, in schlechten Jahren auch darunter, werden woanders die Anlagen konsequent auf sehr hohe Volllaststunden getrimmt. So hat z.B. Nordex erst heute morgen wieder von einem neuen Auftrag aus Finnland berichtet: 9 Schwachwind-WKA mit 2,4 MW auf einem 7,5 m/s-Standort, kalkulierter Ertrag zusammen 100 GWh, entsprechend einem Kapazitätsfaktor von 50 (!) %. Aufgrund dieser enormen landesspezifischen Unterschiede, aber auch aufgrund der sich stetig weiterentwickelnden Technik ist es sehr schwer, da etwas "ausgewähltes" zu beschreiben, da das sehr schnell willkürlich und damit verfälschend werden könnte.
War es das, was Du meintest? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Analoger Fernsehempfang

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das war einmal.--Awaler (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ist aktualisiert -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:18, 28. Aug. 2012 (CEST)
Wurde von Rainald62 diskussionslos wieder gelöscht. Ich persönlich bin der Meinung, dass auch ehemalige Probleme in den Artikel gehören. Wenn jetzt jemand von der veralteten Information hört, dass Windkraftanlagen den Fernsehempfang stören würden, kann er sich hier momentan nicht darüber informieren.
--XXLRay (Diskussion) 09:04, 29. Aug. 2012 (CEST)
Das bringt ein offenes System wie Wikipedia eben mit sich und manchmal stehen dann Regeln (oder eigene Interpretation von Regeln) vor Information und Inhalt. Hätte es Wikipedia bereits vor tausenden Jahren gegeben, dann gäbe es wohl auch keine Höhlenmalereien, weil sie wegen fehlender Relevanz gelöscht wurden (wie man hier auf manchen Benutzerseiten) lesen kann). -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:25, 29. Aug. 2012 (CEST)
Nur, weil einige Mitautoren gerne ohne Rücksprache löschen, heißt das ja nicht, dass man das kommentarlos hinnehmen muss. Wenn alle die Klappe halten, merkt auch niemand, wenn so ein Verhalten unerwünscht ist.
--XXLRay (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2012 (CEST)
Ich verzichte prinzipiell auf Revertierungen bei Angelegenheiten die als Auffassungssache eingestuft werden könnten und meine Edits betreffen, weil das sehr schnell in einen "Edit-War" enden kann und verlasse mich lieber auf die Meinung Dritter. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:27, 29. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde, es gibt für beide Seiten gute Argumente, deswegen würde ich mich nicht daran stören, wenns wieder reinkommt. Allerdings habe ich aber auch noch nie gehört, dass die Interferenzen JEMALS ein großes Problem gewesen wären. Wobei es natürlich auch eine wertvolle Information sein kann, dass es etwas nicht oder nicht mehr gibt, das stimmt natürlich. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2012 (CEST)
Ich gehe mit Andol konform. Allerdings mit der Einschränkung, dass eine Erscheinung, die es nicht gibt, auch nicht in einer Enzyklopädie aufgegriffen werden muss (sonst können wir ja auch schreiben, dass Windräder die Erdrotation nicht wesentlich beeinflussen oder noch banalere Nicht-Zusammenhänge). Also: Wenn es reputable Quellen gibt, die einen Effekt auf analogen Fernsehempfang nachwiesen oder wenigstens vernünftig untersuchten, dann kann das evtl. rein - wenn nicht, dann nicht. Kein Einstein (Diskussion) 14:51, 29. Aug. 2012 (CEST)
Im Windenergieerlass Bayerns (pdf) steht (auf S.31) z.B.: "Der Mast oder auch der Rotor einer WKA können die Punkt-zu-Punkt-Verbindung einer Richtfunkstrecke stören. Bei geplanten Windkraftprojekten sollte der Betreiber daher unter anderem auch darauf achten dass durch das Bauwerk bestehende Richtfunkverbindungen nicht gestört werden.". Reicht sowas als Quelle?
--XXLRay (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2012 (CEST)
Also wenn du meine Meinung wissen willst: Nein. Das gilt ja wohl für jedes höhere Bauwerk, das dem Richt(!)funk in den Weg platziert wird und hat per se nichts mit „Interferenzen der elektromagnetischen Wellen von Rundfunksendern“ zu tun. Kein Einstein (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2012 (CEST)
Zu XXLRay: Ja, und wäre deshalb für jeden Artikel über höhere Bauwerke relevant, also auch Windkraftanlagen. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:29, 29. Aug. 2012 (CEST)
@Kein Einstein: Dass WKAs exklusiv den Fernsehempfang stören war ja auch nie behauptet und stand so auch nicht im Artikel. Durch den drehenden Rotor wird aber eine vergleichsweise große Fläche abgedeckt. Dazu kommt, dass das Störverhalten kein statisches ist, sondern von der Drehzahl des Rotors abhängt.
Eine Quelle, die aussagt, ausschließlich WKAs stören den Fernsehempfang wird sich wohl nicht finden lassen, da das einfach nicht den Tatsachen entspricht. Da verlangst du etwas unmögliches.
--XXLRay (Diskussion) 18:07, 29. Aug. 2012 (CEST)
Es geht doch um „Aufgrund der Reflexionen an den Rotorflügeln entstehen Interferenzen (Überlagerungen) der elektromagnetischen Wellen von Rundfunksendern, die lokal zu schwankenden Empfangsfeldstärken, Überreichweiten oder Mehrwegempfang führen können. Die Auswirkungen beschränkten sich im Wesentlichen auf den analogen Fernsehempfang bei schlechten Empfangsbedingungen (...)“. Darin lese auch ich keine Behauptung, dass ausschließlich WKAs hier stören. Aber es wird behauptet, dass hier eine nennenswerte Störung vorliegt. Entweder das Problem ist so, dass es spürbare Auswirkungen hatte oder diese wenigstens in einem größeren Maße befürchtet wurden, dann sollte es dazu Quellen geben. Oder es geht nur um die eher banale Tatsache, dass ein ungünstig platziertes größeres Gebäude (und ein Windrad ist so gesehen größer als es geometrisch bei Stillstand wirkt, klar) bei ohnehin schlechten Empfangsbedingungen das Signal in der Regel nicht gerade verbessert - dann wäre ein solcher Absatz nach CvCs Logik aber in „jeden Artikel über höhere Bauwerke“ aufzunehmen - und Berge und Bäume können ja auch stören, da sollte das dann auch rein... (Nein, das ist natürlich kein ernsthafter Vorschlag.)
Nochmal anders gesagt: In meinen Augen macht nichts diesen lediglich denkbaren Effekt so wichtig, dass er den Artikel weiter aufblähen soll. Aber ich lasse mich durch eine Quelle doch dann schon umdrehen, wenn sie den WKAs besonderes Augenmerk schenkt und die zitierte Aussage dadurch stützt und für den Artikel hier relevant macht. Kein Einstein (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2012 (CEST)
Achso, dann hatte ich dich falsch verstanden. So wichtig, dass ich jetzt tagelang nach ner Quelle dafür suche, ist es mir nicht.
--XXLRay (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2012 (CEST)
Für so banal halte ich die Tatsache, dass ungünstig plazierte Bau-Hindernisse Signale beeinflussen können nicht, insbesondere nicht für Bauten im freien unbebauten Gelände wie es bei WKA`s die Regel ist. Die bayrische Quelle deutet indirekt darauf hin (warum sollte es sonst dort aufgeführt sein) ebenso sind Baubeschränkungen für WKA in der Nähe von Radarüberwachungen ganz eindeutige Nachweise für Interferenzen von WKA`s. Die Vergleiche mit geographischen Einflüssen sind weit hergeholt, warum wohl, und der Vergleich mit Bauten trifft nicht auf das typische Aufstellungsbild bei WKA`s zu. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:07, 29. Aug. 2012 (CEST)
Radar ist kein Vergleich, weil mit hohem Aufwand extra empfindlich für den Nachweis von Reflexen. – Rainald62 (Diskussion) 21:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

Leistungsbeiwert des Aerodynamikers Betz

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sind Mängel in dem Aufbau der Argumentation erkannt. BeJank (nicht signierter Beitrag von 91.51.97.245 (Diskussion) 09:25, 2. Sep. 2012 (CEST))

Bitte ausführlicher und bitte dort. – Rainald62 (Diskussion) 14:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Maschinenstrang" gehört überarbeitet

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem der Abschnitt "Turmvarianten" überarbeitet wurde, wäre es auch gut, wenn sich ein Techniker/Ingenieur mal den Abschnitt "Maschinenstrang" vornehmen würde. Meiner Meinung nach, als Nicht-Techniker, ist dieser Abschnitt ziemlich veraltet. Zunächst werden Konzepte beschrieben, die bei Neuanlagen längst nicht mehr verwendet werden, anschließend kurz erwähnt, dass diese nicht mehr zum Einsatz kommen. Das ist didaktisch nicht gut. Aber auch bei den folgenden Konzepten bedarf es meiner Meinung nach eine Präzisierung und Ausdifferenzierung. So werden z.B. direktangetriebene Anlagen mit Permanentmagnetgeneratoren nicht erwähnt, während Synchrongeneratoren so dargestellt werden, als kämen sie nur in getriebelosen Anlagen vor. Dies ist aber nicht der Fall, siehe z.B. Kenersys. Das hier beschriebene Synchrongeneratorkonzept ist eigentlich so (als großer Ringgenerator) nur in Enercon-Maschinen vorhanden. Auch kommen Permanentmagnete sowohl in getriebelosen (z.B. den neuen Siemens-WKA) als auch in Getriebeanlagen vor (z.B. Vestas V112, Furhländer FL 3000). All das geht aus diesem Abschnitt aber (noch) nicht hervor. Ich schlage deshalb vor, den Absatz einmal zu untergliedern, nämlich in früher verwendete Konzepte sowie in moderne Konzepte, und letzteren Abschnitt auszubauen und eben auszudifferenzieren, um der derzeitigen Konzeptvielfalt moderner WKA gerecht zu werden. Kann das jemand machen? Ich habe hierzu leider nicht die nötige technische Kompetenz. Als Anhaltspunkt könnte aber dies dienen, auch wenn ihr ebenfalls nicht alle Konzepte beschrieben werden. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit auch die Aufteilung des Inhalts zwischen den Abschnitten Maschinenstrang, Elektrik/Einspeisung und Drehzahlregelung überdenken. Da ist einiges nicht nur veraltet, sondern auch redundant. – Rainald62 (Diskussion) 00:20, 16. Apr. 2012 (CEST)
Stimmt, das wollte ich gerade noch ergänzen, aber Du warst schneller. Den Abschnitt zu dem Dänischen Konzept könnte man ja eigentlich nach oben in den Abschnitt Maschinenstrang übernehmen, damit unten nur noch die Regelung übrig bleibt. Damit wäre auch das dortige Missverhältnis zwischen Stall-Regelung und Pitch-Regelung behoben, auch wenn der Abschnitt dort zu Letzterem eigentlich noch etwas ausgebaut gehört. Letztendlich läuft das aber vermutlich darauf hinaus, den Abschnitt "Maschinenstrang" weitgehend neu zu schreiben, auch wenn man hier und da sicher Einiges übernehmen könnte (das Enercon-Konzept und das dänische Konzept beispielsweise). Andol (Diskussion) 00:35, 16. Apr. 2012 (CEST)
Der Abschnitt ist etwas unrund. Hab mal das mit den "Spannungsüberlauf" (oder doch "Stromüberlauf") korrigiert. Hinweis: Zuviel Wirkleistung (Angebot) führt zu einer Steigerung der (im Netz globalen) Netzfrequenz; Die Spg. (Knotenspg) und Leistungsflüsse werden durch die Blindleistungsteuerungen beeinflusst und in weiten Bereichen in den zulässigen Intervallen gehalten -> Quer/Längskompensation über Drosseln/Kondensatorbatterien bzw. Stufenschalter in den Leistungstrafos, tlw. auch leerlaufende Synchrongeneratoren als Phasenschieber und einiges mehr. Das mit der Möglichkeit der Phasenverschiebung ist ja gerade der Grund warum fast beliebig vermaschte Verbundnetze mit Wechselspannung betrieben werden bzw. sich betreiben lassen - die leichte Transformierbarkeit zwischen den Spannungsebenen ist da fast nur ein netter Nebeneffekt. Deswegen ist HGÜ praktisch immer nur auf endpoint-endpoint limitiert - von Verbundnetzen mit Gleichspannung, wo man nur die Knotenspg stellen kann, sind wir auch nach Jahrzehnten von der praktischen Anwendung weit entfernt, das funkt ausser im kleinen schlicht nicht (skaliert nicht). Deswegen bin ich bei Desertec und ähnlichen Papierprojekten immer so auf die Experten und deren Realisierungen gespannt, denn man kann ja immer was dazu lernen. So, genug geplaudert. ;-)--wdwd (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2012 (CEST)
Eine gute Quelle für diesen von mir beanstandeten Abschnitt wäre diese hier. Ab Seite 59 wird die derzeit stattfindende Ausdifferenzierung der Antriebsstränge behandelt. Andol (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe mir mal Volker Quaschnings "Regenerative Energiesysteme" ausgeliehen, habe über die Uni auch Zugriff auf die Monographie von Hau. ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, den Abschnitt mit diesen beiden Titeln sowie dem vor kurzem verlinkten PDF zu aktualisieren. Da ich aber immer noch kein Techniker/Ingenieur bin, wäre es gut, wenn jemand vom Fach über meine Edits mal kritisch drübersehen und mir etwaige unterlaufene Fehler korrigieren würde. Nur zur Sicherheit. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:44, 13. Jul. 2012 (CEST)
[2][3][4] – Rainald62 (Diskussion) 01:47, 14. Jul. 2012 (CEST)
Danke, ich versuche es einzubauen. Werde wohl aber nicht alles lesen^^ Schönen Gruß, Andol (Diskussion) 17:46, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe jetzt mit den Permanentmagnetgeneratoren die letzte noch fehlende bedeutende Generatorbauart ergänzt. Allerdings gefällt mir der Absatz sowie der nachfolgende Absatz zu Einspeisung und Elektrik immer noch nicht. Hau unterteilt in seinem Buch in einen mechanischen Triebstrang sowie in einen elektrischen Teil, was ich eigentlich sehr sinnvoll finde. Ich würde auch vorschlagen, das hier im Artikel umzusetzen. Das Problem ist, wenn man die beiden genannten Abschnitte zusammenfügt, dann haben wir einen langen Absatz Elektrik/Generatoren/Einspeisung, während im mechanischem Triebstrang fast nichts mehr übrig ist. Andererseits fehlt dort noch ziemlich viel, neben Getriebe auch Nabe, Lagerung und Wellen.
P.S. Bitte mal über den Absatz drüber sehen, ob technisch passt, was ich geschrieben habe. Vielen Dank und Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:55, 16. Jul. 2012 (CEST)
Ich befürworte die Einführung eines Unterkapitels "Mechanischer Triebstrang". Hier gibt es sehr grundlegende Unterschiede vor allem in Bezug auf die verwendete Hauptlagerung, welche Kräfte und Momente wo aufgenommen werden (aufgelöste Bauform ("4-Punkt-Lagerung"), teil-integrierte Bauform ("3-Punkt-Lagerung"), voll-integrierte Bauform). Hier finden sich ein paar Erklärungen dazu (auch mit hübschen Bildchen). In dieser Hinsicht ist der Artikel aktuell noch sehr dünn. (nicht signierter Beitrag von 94.217.109.217 (Diskussion) 22:29, 13. Aug. 2012 (CEST))

Stoffsammlung: in diesem wirklich empfehlenswerten Artikel werden die aktuellen Trends und Entwicklungstendenzen sehr gut geschildert. Für weitere Überarbeitungen wäre das wohl eine gute Lektüre, gerade weil sie deutlich aktueller ist als die derzeitige Fachlektüre wie z.B. Hau. Andol (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Bild zu Landschaftsverbrauch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe das Bild zum Landschaftsverbrauch gelöscht, da hier etwas anderes dargestellt war als im zugehörigen Text beschrieben. Landschaftsverbrauch bezieht sich auf den tatsächlich verbrauchten Teil von Fläche, ist ein Synonym zu Flächenverbrauch. Fläche brauchen Windkraftanlagen tatsächlich sehr wenig, die Standfläche selbst bei knapp 200 Meter hohen Anlagen der Multimegawattklasse beträgt nur so 350-500 m², Beispiel hier hier. Dazu kommt ggf. noch etwas geschotterte Stellfläche für einen Kran. Alles in Allem brauchen selbst die größten WKAs wohl nicht mehr als 3000 m² tatsächlich verbrauchter Fläche, oft wohl deutlich weniger. In einem Windpark mit zig ha Fläche geht tatsächlich nur sehr Fläche verloren, der Großteil bleibt ja weiterhin nutzbar. Siehe z.B. hier.

Was Du dagegen meinst ist nicht Landschaftsverbrauch, sondern die sog. Landschaftsverschandelung. Das aber zu bildern ist meiner Meinung nach nicht neutral möglich, da die Landschaftsverschandlung ja nur subjektiv wahrgenommen wird und zugleich ein hochemotional benutztes politisches Schlagwort ist. Die einen halten WKAs für eine potthässliche Verschandelung, andere finden sie regelrecht hübsch. Eine Bildunterschrift, dass ein Windpark tatsächlich die Landschaft verschandelt, wäre großer POV und kein bisschen neutral. Deswegen habe ich die Änderung rückgängig gemacht. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:33, 28. Okt. 2012 (CET)

Landschaftsverbrauch hat nun wirklich nichts mit dem Flächenverbrauch für die Aufstellung einer WKA zu tun und ist eine Beschreibung dessen, was tatsächlich geschieht: Ein bestimmter ursprünglicher Eindruck oder Zustand einer ganzen Landschft wird optisch - und nicht nur optisch - verändert. Je größer diese Veränderung, desto höher der Verbrauch, Saturation oder Impakt, der dadurch in oder vielmehr mit der Landschaft hervorgerufen wird.
Natürlich darf kein wertender Untertitel unter so einem Foto stehen, darin gebe ich Dir recht. Das Foto muß schon garnicht von einem Text im Sinne von Landschaftsverschandelung untermalt werden. Aber das Bild selber könnte einen Inhalt dazu hergeben, wie eine solche Landschaft im Extremfall aussehen kann, ganz neutral und informativ. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:03, 28. Okt. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach gehört das eher in Windpark, wo es solche Bilder ja auch gibt. Das heißt nicht, dass hier sowas nicht auch ginge. Man könnte natürlich ein Bild von einer Einzelanlage hier durch eines von einem Windpark ersetzen, das wäre wohl das einfachste. Aber wirklich Bedarf sehr ich hierfür eigentlich nicht. Andol (Diskussion) 18:30, 28. Okt. 2012 (CET)
Das ist doch ein scheinbar POV-neutraler Eiertanz. Natürlich verschandeln die WKA die Landschaft. Die Gegend bei Heide ist ein Extrembeispiel. Da reicht kaum eine Luftaufnahme, um die großflächige Zerstörung (!) der Marsch zu zeigen.--Mehlauge (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2012 (CET)
Das Thema hier ist die einzelne Windkraftanlage. Landschaftsverschandelung gehört in den Artikel Windenergie. Der Abschnitt sollte hier gelöscht werden. – Rainald62 (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2012 (CET)
Tolle Idee. Politisch ganz korrekt wäre Windparklandschaft im Abendlicht.--Mehlauge (Diskussion) 21:26, 28. Okt. 2012 (CET)
Also dass WKAs "natürlich die Landschaft verschandeln" ist nun wirklich grober POV und hat im Artikel in dieser Form gar nichts verloren. Ja, Windräder können die Landschaft verschandeln. Ob sie das tun, liegt im Auge des Betrachters. Und hängt nicht zuletzt von der Landschaft selbst ab. Stehen die WKAs irgendwo auf dem platten Land, wo es rein gar nichts gibt, oder stehen sie in einer einmaligen, malerischen Landschaft? Stehen sie vor/hinter einem riesigen Tagebau So wie hier oder vor einem Märchenschloss wie Neuschwanstein? Die Landschaft gibt es nicht, es gibt nur spezifische Landschaften. Während WKAs eine bestimmte Landschaft entstellen können, können sie eine andere Landschaft sogar aufwerten. Wenn sie ausschließlich verschandeln würden, wieso gibt es denn immer mehr Windenergielehrpfade, Windenergieradwege und dergleichen? Weil es genug Menschen gibt, die WKAs eben nicht für eine Verschandelung der Landschaft halten. P.S.: Dass WKAs als Verschandelung wahrgenommen werden können, steht im Übrigen bereits hier im Artikel. Andol (Diskussion) 21:37, 28. Okt. 2012 (CET)
Na ja, zwischen den Türmen könnte man nach Uran oder Braunkohle graben. Dann stimmt die Optik wieder; Auge, Seele und Natur hätten ihre Ruhe. Und dem Neuschwansteinkitsch täte die zeitlose Modernität von einigen Windrädern ganz gut.--Mehlauge (Diskussion) 09:32, 30. Okt. 2012 (CET)
Wenn Du Dir die Überlandleitungen des öffentlichen Versorgungsnetzes vor Augen hältst, und dann den optischen Impakt der großen Windparks dazurechnest, begreifst Du vielleicht, dass idyllische und von technischen Bauten noch freie Landschaften in Deutschland immer seltener werden. Auf der anderen Seite steht bei Windkraftanlagen, dass der optische und akkustische Störfaktor weniger Bedeutung haben könnte, als die Umweltverschmutzung durch konventionelle Energiegewinnung und ihre gesundheitlichen Gefahren für Mensch, Pflanze und Tier, die dadurch verringert wird.
Dennoch bin ich dafür, dass eine entsprechende Aufnahme ggf. auch im Artikel: "Windkraftanlage" vorhanden ist, meinetwegen, um zu Themen der Umwelteinflüsse in anderen Artikeln zu verlinken. Das Thema Umwelteinflüsse kann in allen Windenergienutzung betreffenden Artikeln gleichberechtigt angesprochen und auf einen Hauptabschnitt dazu in einen der Artikel verlinkt werden. Alternativ könnte auch ein eigener Artikel: "Umwelteinflüsse durch Windenergie-Nutzung geschaffen werden, auf den in den Artikeln mit kurzer Ansage verlinkt wird. Es ist nicht notwendig und auch nicht erwünscht, dass Artikel wie "Windkraftanlage" zu einem Werbeflyer der Industrie ausgebaut werden in denen alles einer solchen Interessengruppe Unbequeme unterdrückt wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:19, 30. Okt. 2012 (CET)
Überlandleitungen sind ein schlechter Vergleich, denn gerade von denen müssen weitere gebaut werden, um die Energie von den ertragreichen, aber dünn besiedelten Standorten zu den Verbrauchern zu transportieren. Dieser Zusammenhang gehört unter Windenergie thematisiert, nicht hier. – Rainald62 (Diskussion) 12:09, 30. Okt. 2012 (CET)
Kann hier jeder damit leben, wenn ich das Bild im Abschnitt "Auswirkungen auf die Gesellschaft" wieder einfüge und mit "Windparklandschaft in Schleswig-Holstein" untertitele? Da kann dann jeder Leser sich selbst seine Meinung bilden, ob er das nun schön oder hässlich finden. Ich finde das Bild immer noch nicht notwendig, aber egal. Was den potentiellen Artikel "Umwelteinflüsse durch Windenergie-Nutzung" betrifft, so finde ich diese Idee eigentlich ziemlich charmant, weil damit ein für alle Mal die Diskussion ein Ende hätte, in welchen Artikel (Windkraftanlage, Windenergie, Windpark) welche Auswirkungen nun kommen. Andol (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2012 (CET)
Gute Idee. Pro. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Stallregelung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Rainald62, stallgeregelte Anlagen haben konstante Rotor- und Generatordrehzahl. Der Satz "Dieses Manko konnte durch drehzahlvariable Anlagen mit einem Wechselrichter behoben werden" hat in diesem Abschnitt nichts verloren. mfG --Bergdohle (Diskussion) 16:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Es gibt sehr wohl auch stallgeregelte Anlagen mit variabeler Rotorgeschwindigkeit und Netzeinspeisung über Umrichter. Siehe auch Hau, Windkraftanlagen. Diese Anlagen funktionieren dann aber nicht mehr nach dem Dänischen Konzept. Andol (Diskussion) 17:53, 30. Okt. 2012 (CET)
Der Abschnittstitel lautet: "Netzsynchrone Anlagen mit Stallregelung". Mit "netzsynchron" ist m. M. nach die konstante Rotordrehzahl gemeint (nicht der Generatortyp etc., die Netzfrequenz ist immer konstant). Dass man theoretisch die Drehzahl mit aktiver Stallregelung (das wäre der nächste Abschnittstitel) steuern könnte, ist auch mir klar. Dass es heute noch Anlagen mit aktiver Stallregelung und Frequenzumrichter geben soll, ist mir neu. Falls nicht, gehört der erwähnte Satz auch nicht zum Abschnittstitel "Netzsynchrone Anlagen mit aktiver Stallregelung". --Bergdohle (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2012 (CET)
Hallo Bergdohle. Dieser Satz aus irgendeiner Vorversion war auch mir als unpassend aufgefallen. In diesem Abschnitt ist er allenfalls am Ende zur Überleitung zu gebrauchen. Ich habe zurzeit andere Baustellen. – Rainald62 (Diskussion) 00:03, 31. Okt. 2012 (CET)

Wirkungsgrad, Leistungsbeiwert, Verlustleistung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt hier offensichtlich divergierende Ansichten.

  • Ein Wirkungsgrad ist immer das Verhältnis von nutzbarer Energie zu eingebrachter Energie, wobei damit nicht gesagt ist ob die Differenz eine Verlustenergie oder eine ungenutzte Energie in ursprünglicher Energieform ist.
  • Ein Leistungsbeiwert bestimmt die maximal nutzbare Energie aus einem bestimmten Angebot, unabhängig von Umsetzungsverlusten auf der restlichen Übertragungsstrecke. Die nicht nutzbare Energie behält die ursprüngliche Energieform (z.B. Strömungsenergie bei einem Windkraftwerk), ist also keine Verlustenergie.
  • Eine Verlustenergie (Anergie) ist fast immer eine umgesetzte Energieform (unterschiedlich zur Energieform der Quellenergie) und in den allermeisten Fälle ungenutzte Wärmeenergie (Ausnahme: Transport- oder Speicherverluste bei reinen Wärmeenergiesystemen, die natürlich ebenso Verlustenergie sind).

-- Sorbas 48 (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Bei Windkraftanlagen wird (seit Betz) traditionell meist der Leistungsbeiwert als Hauptnenner angegeben.
Eine zusätzliche Nennung eines Wirkungsgrades ohne die Betz`sche Beziehung ist daher wenig gebräuchlich und müßte dementsprechend, falls Du vorschlägst, das im Artikel zusätzlich einzubringen, so klar definiert werden, dass keine Verwechslung zwischen beiden Nennwerten möglich ist. Wir hatten vor einigen Monaten eine etwas hitzige Diskussion deshalb, damals wurde für moderne WKA`s irreführend ein Wirkungsgrad von 70%-85% angegeben ohne im gleichen Abschnitt darauf hinzuweisen, dass dies nur auf den nutzbaren Anteil der gesamt in der Strömung enthaltenen Energie bezogen gilt.
Auch bei Solarzellen wird ganz ähnlich ein Wirkungsgrad angegeben, der sich auf die gesamt auf die Einstrahlungsfläche einwirkende Energie bezieht, obwohl die Zelle einen Teil des Spektrums garnicht umwandelt. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:48, 28. Nov. 2012 (CET)
Mein Eintrag hier bezieht sich auf einen "mini Edit-War" (als Beobachter und nicht als Beteiligter) zum Abschnitt "Verlustloser Leistungsbeiwert". Ein maximaler Leistungsbeiwert von 0.593 nach dem Physiker Betz (oder bei Bedarf andere Ansätze nach der Bernoulli Gleichung für die Beziehung zwischen der Fliessgeschwindigkeit eines Fluid und dessen Druck) sind mir natürlich geläufig. Vordergründig geht es mir darum, dass grundlegende physikalische Gegebenheiten immer wieder verwechselt oder vermischt werden und dann im Artikel nicht transparent genug abgebildet sind. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:38, 28. Nov. 2012 (CET)
Deiner (bzw. der von dir vorgetragenen) Definition von Wirkungsgrad stimme ich zu und konstatiere: Der Nenner "eingebrachte Energie" passt hier nicht. Darauf wird auch in der Fachliteratur hingewiesen. Dass so ein Hinweis nun aus dem Artikel verschwunden ist, finde ich nicht ok.
Falsch ist deine Definition von Leistungsbeiwert. Das ist mitnichten das Maximum, sondern der aktuelle Wert. – Rainald62 (Diskussion) 21:40, 28. Nov. 2012 (CET)
Albert Betz leitete aus grundlegenden physikalischen Prinzipien einen maximal erreichbaren Leistungsbeiwert ab. Der war wohl gemeint und ist für Betz ganz spezifisch, somit kein veränderlicher Wert.
@Sorbas: Das mit dem "Mini-War" habe ich soeben beäugt, ich kann mir nicht recht erklären, was der Textaufwand um einen Wirkungsgrad im Abschnitt zum Betz´schen Satz bewirken soll. Falls durch die dortige Nennung und Definierung des ungenutzt bleibenden Anteils der Strömung nicht schon ausgeschlossen wird, dass der Leistungsbeiwert mit Wirkungsgrad verwechselt werden könnte, würde genügen, kurz zu formulieren, dass sich Wirkungsgrad und Leistungsbeiwert unterschiedliche Nenngrößen sind. Der Abschnitt zu Betz ist jedenfalls nicht der Ort, um den Wirkungsgrad zu erklären. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:28, 29. Nov. 2012 (CET)
Richtig, wichtig ist hier der Hinweis auf einen Unterschied. Der jetzige Text (der ‘Rest von Betz’ bleibt in der Strömung) leistet das (implizit, ohne "Wirkungsgrad" zu schreiben, vgl. aber die Abschittsüberschriften). Ob das anders deutlich kürzer gelingt?
Das zusätzliche "keine Verluste im Sinne von Abwärme" fand ich als Kontrast zum nachfolgenden Abschnitt über echte Verluste nennenswert. Ich werde aber darüber keinen Editwar führen. – Rainald62 (Diskussion) 23:15, 29. Nov. 2012 (CET)
Einer Formulierung im Sinne von: "Obwohl nur der nach Betz theoretisch umwandelbare Anteil für die Bestimmung eines eigenständigen maschinellen Wirkungsgrades relevant wäre, hat sich der Betz´sche Beiwert nach der gesamt im Wind enthaltenen Strömungsenergie für die Nennung der Leistung einer WKA fest etabliert." hätte ich nichts weiter entgegenzusetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung zu Volllaststunden

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vier Einwände gegen diesen Edit:

  • "Fälschlicherweise wird gelegentlich angenommen" – Die Klarstellung gehört, falls überhaupt relevant, in den Artikel Volllaststunde.
  • "erreichten bis zu 8000 Betriebsstunden" – ist formuliert wie für ein Qualitätsmerkmal der WKA, was unpassend ist. Es wäre ein Qualitätsmerkmal für einen Standort, aber das wäre ein Thema für den Artikel Windenergie. Nebenbei: Ein Qualitätsmerkmal der WKA-Steuerung wäre, wenn sie die Anlage stilllegt, sobald der Ertrag die Kosten durch Verschleiß unterschreitet. Dieser Aspekt fehlt im Artikel.
  • "Dadurch, dass aber auch während Flauten deutschlandweit nie alle Windkraftanlagen auf einmal stillstehen, ..." – Das Argument ist unter Windenergie schon angeführt.
  • "... steht während des kompletten Jahres eine (geringe) Leistung aus Windkraftanlagen sicher zur Verfügung." – unangemessenes Schönreden. Knapp 1,5 Watt pro Einwohner ist irrelevant.

Ich habe revertiert. – Rainald62 (Diskussion) 00:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Punkt 1 steht etwa auch so in der Quelle, das hab ich mehr oder weniger so übernommen. Punkt 2 geb ich dir Recht, da könnte man an der Formulierung noch arbeiten. Die beiden anderen Punkte wollte ich als Ergänzung mit reinnehmen, aber jetzt bei nochmaligem Nachdenken klingt es wirklich sehr positiv. Ok, lassen wir das draußen. Eines halte ich aber nach wie vor für relevant, nämlich die Zahl 7500 Betriebsstunden im Deutschlandschnitt. Das möchte ich auch gerne wieder einbauen, da diese Zahl für die Anlagen selbst schon von Bedeutung ist und wie geschrieben auch häufig völlig falsch dargestellt wird. Vorschläge? Andol (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2012 (CET)
Schließt Du etwa von Betriebsstunden auf die Verfügbarkeit? Die Verfügbarkeit wäre relevant für den Artikel. Für eine Flaute kann eine WKA nichts, wenn aber die Verfügbarkeit kleiner ist als 100 %, dann entgeht dem Windmüller womöglich eine steife Brise. Nun ist aber wohl 7500 deutlich weiter weg von 365×24 = 8766 als die Verfügbarkeit von 100 %, sodass die Betriebsstunden nicht als Indiz für eine hohe Verfügbarkeit taugen. – Rainald62 (Diskussion) 01:51, 16. Dez. 2012 (CET)
Nein. Ich finde beides relevant. Zur Verfügbarkeit gibts Statistiken, die ich gerade nicht zur Hand habe, die ich aber finden könnte, wenn ich wollte. Auch in den jährlichen Serviceumfragen wird das behandelt. Üblicherweise liegt die Verfügbarkeit im Bereich demnach bei 95-98 %, wenn ich mich richtig erinnere, das steht glaub ich auch schon irgendwo hier im Artikel. Ich finde einfach nur die Aussage relevant, wie lange eine WKA statistisch tatsächlich Strom erzeugt, da dies sehr häufig unbekannt ist oder falsch dargestellt wird. Ich denke übrigens, dass die Standortgüte wohl sogar weniger entscheidend sein dürfte für die tatsächlichen Betriebsstunden als das in der WKA verwendete technische Konzept, da die Einschaltgeschwindigkeit von getriebelosen Anlagen mit ca. 3m/s zumeist niedriger liegt als die von Anlagen mit konventionellem Design, die häufig erst bei 4 oder gar 5 m/s anfangen Strom zu produzieren. Andol (Diskussion) 10:10, 16. Dez. 2012 (CET)
Eher gehört in den Artikel, dass die Motivation für eine Einschaltgeschwindigkeit von 3 m/s im Marketing begründet ist (sieht einfach schlecht aus, wenn die eigene Anlage stillsteht und andere rotieren), rein operationell dagegen ein Minusgeschäft (unnötiger Lagerverschleiß und Wechsellast). Schau mal in die Fachliteratur. – Rainald62 (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich werde demnächst mal bei Hau nachsehen. Ist für die Diskussion hier aber eigentlich zweitrangig. Soll ich einen Satz mit der Zahl ergänzen oder rauslassen? Entscheide du. Andol (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Absatz "Schuld an ..."

Der nachfolgend zitierte Abschnitt stellt eine ideologisch belastete Meinung dar, die zwar durch einen Zeitungbeitrag belegt ist, aber den Tatsachen nicht gerecht wird. Bisher fehlen erforderliche Leitungskapazitäten um den im Norden erzeugten Strom nach Süden zu transportieren wo er gebraucht wird. Von der Planung bis zur Genehmigung ist mit bis zu 10 Jahren zu rechnen. Für die Finanzierung der Windparks und der Leitungen fehlen Risikokapitalgeber, da bei der gegebenen Sitution mit hohen Verlusten zu rechnen ist. Im Jahr 2011 hat sich die Zeit, in der Windkraftanlagen wegen fehlender Abnehmer abgeschaltet werden mußten, gegenüber dem Vorjahr verdreifacht. Quelle F.A.Z. Ich empfehle, den Abschnitt zu löschen, da er meiner Ansicht nach nicht dem Anspruch einer sachlichen Dokumentation von Wikipedia gerecht wird.

"Schuld an der Verzögerung bei der Errichtung von Offshore-Windparks vor der Küste wird auch dem Desinteresse der großen Stromkonzerne zugeschrieben, die zwar schon Genehmigungen für Windfarmen hatten, die Investitionen allerdings bewusst zurückgehalten hätten, so etwa eine Kritik in der ZEIT. Mit abgeschriebenen Kernkraftwerken ließe sich bequemer Geld verdienen. Gleichzeitig wollten die Stromkonzerne vermeiden, mit eigenen Windkraftanlagen ihren vorhandenen Kraftwerken Konkurrenz zu machen.[83]"--Pumpel43 (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus kann der Absatz raus. Ich halte das dort beschriebene zwar für sehr wahrscheinlich, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass bis vor ca. 2 Jahre die Übertragungsnetze noch durch die "Großen Vier" betrieben wurden und in den Netzausbauplänen immer auch zusätzlich neu zu bauende Kohlekraftwerke an der Nordseeküste (Kohleumschlagshäfen) mit einberechnet wurden. Aber wie du schreibst, es ist ein Meinungsbeitrag. Dies gilt in minder schwerer Weise aber ebenso für den FAZ-Artikel, wenn auch nicht so gekennzeichnet. Problematisch hierbei ist v.a., dass dort alles munter durcheinandergewürfelt wird. Übertragungsnetze mit Verteilnetzen, Onshore-Windparks mit Offshore-Windparks, Netzausbau Onshore und die Anbindung von Offshore-Windparks. Aber das ist bei der FAZ in puncto Windenergie - leider muss man sagen - fast schon Standard. Für genauere Recherche (die einleitenden Sätze dienten ja nur als Erklärung, oder?) empfehle ich den Originalbericht der Bundesnetzagentur. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 00:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Weitere Ergänzung

Als zweiten Absatz schlage ich Folgendes vor:

"Die Genehmigung von Windkraftanlagen mit einer Höhe geringer als 50 Meter basiert nicht auf dem Bundes-Immissionsschutzgesetz, sondern auf Landesrecht. In jedem Bundesland gibt es somit unterschiedliche Regelungen für die Baugenehmigung kleiner Windkraftanlagen. Einige Bundesländer sind dazu übergegangen, für Kleinstanlagen bis 10 Meter Höhe auf eine Genehmigungspflicht zu verzichten."

Folgende Quelle könnte man nennen, da diese auf die Genehmigung kleiner Windkraftanlagen eingeht und die aktuelle Rechtslage in den einzelnen Bundesländern beschreibt: Genehmigung kleiner Windkraftanlagen unter 50 Meter nach Landesrecht

Anmerkung: Die Regelung Windgeneratoren bis 10 m Höhe ohne Genehmigung zuzulassen sehe ich als heikel an: In 10 Meter Höhe wird i.d.R. wenig Wind vorhanden sein d.h. die Anlagen sind schwer wirtschaftlich zu betreiben. Verbraucher werden dazu verleitet sehr niedrige (und wenig effiziente) Anlagen zu installieren, um die Baugenehmigung zu umgehen. Aber so ein Kommentar gehört hier wahrscheinlich nicht rein, oder? Könnte der neue Absatz inkl. Quelle so eingebaut werden? Beste Grüße, --Solar-lunar (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Als Quelle kann man auch die ganze Liste von LAndesbauordnungen angeben, falls die Weseite nciht ausreichen sollte.
--XXLRay (Diskussion) 14:43, 12. Dez. 2012 (CET)
Die Genehmigung kleiner Anlagen scheint hier nicht viele Leute zu interessieren. Es ist aber wichtig, da die rechtlichen Grundlagen zwischen großen und kleinen Anlagen fundamental unterschiedlich sind. Ich habe den Absatz jetzt eingebaut. Die Quelle ist hilfreich, weil sie auf die rechtliche Einstufung kleiner Anlagen in allen Bundesländern eingeht. --Solar-lunar (Diskussion) 09:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Bei der Turmvariante Holzturm hatte ich noch geschrieben, dass der Turm ca. 200 t wiegt, ca. 400 m³ Holz enthält. Warum wurden diese Details gelöscht? Sie wurden im Film des NDR (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/media/ndraktuell11799.html) gebracht und sind m.E. wichtige Daten. Ich stelle diese Infos also nochmal rein. Gruß --Roda (Diskussion) 22:40, 26. Dez. 2012 (CET)--Roda (Diskussion) 23:06, 26. Dez. 2012 (CET)

Versuch doch lieber einen eigenen Artikel zur Turmbauweise aus Holz zu schreiben. Ich hatte ursprünglich Deine zusätzlichen Angaben mit Gewicht etc. in den Absatz zur Holzbauweise eingepflegt, weil Du einen extra Absatz dafür gemacht hattest. Das war wirklich doppelt und somit verbesserungswürdig. Ich hätte zwar nichts dagegen, wenn Deine zusätzlichen Angaben in diesem Artikel genannt werden, kann mir aber denken, wer das rausgelöscht hat. So wichtig ist es nicht, um einen Editwar deshalb zu beginnen, nimm Dir Zeit und müh Dich ein bißchen, Du scheinst ja besonderes Interesse an dem Thema zu haben. Schreib einfach einen eigenen Artikel dazu und geh dem Streit um Kleinigkeiten aus dem Weg! --Carl von Canstein (Diskussion) 09:18, 27. Dez. 2012 (CET)
Tu doch nicht so scheinheilig, Du selbst hast die Angabe 200 t gelöscht.
Ein eigener Artikel über Türme von Windkraftanlagen in Holzbauweise ist Unsinn. Eher ein Artikel über Holzkonstruktionen im Hochbau allgemein, falls der noch nicht existieren sollte. – Rainald62 (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2012 (CET)
Hat mit Scheinheiligkeit nichts zu tun, Ich hatte Roda`s Inhalte (inklusive der 400 m2) einen Absatz weiter oben eingepflegt und die 200t Turmgewicht vergessen. Dass Roda nun hier auf die 400 m2 Holz referierte brachte mich auf die Idee, "jemand" anders habe nach mir noch gelöscht. So einfach erklärt sich das. Was Unsinn an einem Artikel für Holztürme an WKA´s sein soll, erschliesst sich mir allerdings nicht. Man kann es auch anders oder besser machen, ja, meinetwegen. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich finde auch nicht, dass es dafür eines eigenen Artikels bedarf. Selbst wenn, hätten wir derzeit wohl auch noch zu wenig Informationen, um diesen Artikel zu füllen. Allerdings gibt es das Lemma Holzturm. Dort könnte ich mir einen kurzen Absatz zu Holztürmen von WKAs vorstellen. Wobei man dabei vorsichtig sein muss, nicht dass man Konstruktionsprinzipien, die Timbertower verwendet (ein anderes Unternehmen hat ja noch keinen Holzturm gebaut), als allgemeingültig für WKA-Holztürme darstellt. Andol (Diskussion) 21:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Lärm

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Belastung vermisse ich. Der Wind macht diesen erheblich. Ein Video kann ich einstellen. --straktur (Diskussion) 21:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Steht doch bereits im Artikel, siehe unter "Schall". Andol (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Infraschall

@ Infraschall: Sry Rainald, diesmal liegst du meiner Meinung nach mit deiner Löschbegründung daneben. Dass Infraschall gerade in der öffentlichen Debatte ein außerordentlich wichtiges und zugleich hochkontrovers diskutiertes Thema ist, muss ich wohl nicht erklären, siehe auch gerade die zigtausend Google-Treffer dazu, darunter eine Vielzahl dubiosester Mutmaßungen. Es ist ja nicht ohne Grund, dass Behörden einen Informationsbroschüre zu dem Thema herausgeben. Hier nun komplett zu Löschen geht damit an der Sache vorbei. Wir haben hier keinen Nichteffekt, wie von dir angegeben (WKAs produzieren ja Infraschall), sondern wir haben hier sehr wohl eine Infraschallquelle, die allerdings im Gegensatz zur öffentlichen Populärmeinung laut wissenschaftlicher Darstellung harmlos ist. Das ist eine wichtige Information. Ich muss dir als Wissenschaftler ja nicht erklären, dass "keine Auswirkungen" auch ein wichtiges Ergebnis sein kann. Darüber hinaus gebietet auch der Neutrale Standpunkt, das "Infraschallproblem" nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen, sondern angemessen darzustellen. Eine komplette Löschung ist keine angemessene Darstellung, alleine schon deshalb, weil keine weitergehende Information im Lemma Infraschall möglich ist. Grüße, Andol (Diskussion) 15:20, 29. Dez. 2012 (CET)

Dubiose Mutmaßungen müssen hier nicht behandelt werden, zumal diese sich ja weniger darum drehen, wie hoch der Schalldruck ist, sondern ob er beeinträchtigt. Das aber gehört nach Infraschall. – Rainald62 (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt: "Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl, Revert der Verlinkung zur neuesten und bisher größten modularen Demonstrationsplatform für Zweiflügler nach "Growian"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe soeben den zweiten Revert durch Rainald62 zurückgesetzt[5], ein Link zu einer modularen Demonstrationsplatform eines 3,2 MW großen Zweiflüglers in Dänemark schien ihm zu mißfallen, weil Mitautor Boreas-Notos ursprünglich als Editkommentar für den Link "Prototyp" angegeben hatte. Jedenfalls revertierte Rainald den Link mit der vielleicht noch berechtigten Begründung, es handele sich nicht um einen Prototypen. Aber auch "Growian" war kein Prototyp, sondern eher ein mißglücktes Projekt aus der Frühzeit der Entwicklung von WKA`s in Deutschland und hat seinen bertechtigten Platz im Artikel. Im betreffenden Artikel-Abschnitt wird Hau zitiert, indem er der Zweiflüglertechnik mögliche erneute Chancen einräumt. Warum sollte dann ein Beleg mit diesem Link zu einer moderneren und größeren Anlage als Referenz dafür, dass nicht nur theoretisch weiterentwickelt wird, den Artikel mit Links zuspammen? Rainalds zweiter Revert wurde nunmehr damit begründet, dass nicht jede Windkraftanlage in Artikel verlinkt werden kann! Wenn das so wäre, dann hätten wir etwa einen gleichbleibenden Informationsstand zu Zweiflügler-Anlagen im Artikel, der dem Stand von vor 30 Jahren bei "Growian" entspräche. Ich bitte dringend darum, das jetzt reflexierend zur Kenntniss zu nehmen, da mit dem zweiten Revert durch Rainald und zuletzt von mir das Limit zum Editwar erreicht wurde. Der nächste Schritt bei erneutem Revert wäre dann für mich in jedem Fall eine VM zur Sperrung des Artikels.--Carl von Canstein (Diskussion) 19:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen (gestern abend [6]) hat Rainald62 ohne vorher hier im dafür erstellten Abschnitt einen Einigungsversuch anzunehmen erneut und nun zum 3.ten Mal den Link revertiert, diesmal mit dem Editkommentar (gekürzt): "Growian war _weit_ größer als üblich, während 3,6 MW nicht mal halb den Rekord einstellt".
Es geht nicht um einen Rekord im Vergleich zu heutigen Baugrößen konventioneller Dreiflügler sondern dem Abschnitt des Artikels entsprechend um die Referenz dazu, dass es nach "Growian" neue und größere Projekte gibt, die nach 30 Jahren Entwicklungsstillstand für Zweiflügler in Deutschland darauf hinweisen, dass woanders solche in jüngster Zeit realisiert werden und zwar größer als "Growian".
Rainald hat sich bis jetzt hier nicht zu Wort gemeldet, wohl aber lustig weiter revertiert. Eine VM wurde deshalb nach seinem dritten Revert von mir bereits eingereicht[7]. Gleichzeitig steht ihm nach wie vor die Möglichkeit offen, sich hier auf der Disk zu der inhaltlichen Frage, um die es mit seinen Reverts im Artikel geht, zu äußern. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:00, 1. Jan. 2013 (CET)
Nein, es geht nicht um "größer als Growian", sondern um "wirtschaftlicher als Dreiflügler". Wirtschaftlichkeit ist durch eine modulare Experimentierplattform nicht demonstrierbar. Als Beleg, dass Zweiflügler eine Zukunft haben, ist dieser Link ungeeignet, weil "original research". – Rainald62 (Diskussion) 13:05, 1. Jan. 2013 (CET)
Vielen Dank, dass Du Dich nun zur Diskussion stellst: Deinem Einwand wäre entgegenzustellen, dass der Artikel allgemein WKA`s und nicht nur wirtschaftliche Anlagen betrifft, die bereits auf dem Markt etabliert sind. Vor allem Inhalte zu Weiterentwicklungen, soweit sie belegt sind, sollten deshalb angenommen werden. Das entspricht auch dem Thema im Artikelabschnitt.
Bei Belegen sind die besten vorzuziehen, darin stimme ich mit Dir überein, aber solange kein besserer Beleg als der Link, der von Boreas eingefügt wurde gefunden wird, ist das der einzige Hinweis, der auf die im Artikelabschnitt durch das Zitat von Hau`s Arbeit angesprochene Weiterentwicklungsmöglichkeit von Zweiflüglern so referiert dass dies tatsächlich auch im großen Stil umgesetzt wird. Die Angabe von Hau, obwohl einem Fachbuch entnommen, ist als Gedankengang zu werten, eine wirklich gebaute Anlage in dieser Größe in Dänemark läßt sich ja nun wirklich nicht verstecken. Ich bitte Dich also, von dem Kriterium abzuweichen, dass alle Belege vom Allerfeinsten sein müssen: Im Übrigen müßten sich bei der Größe der Anlage auch andere Nachweise öffentlicher Nennung finden lasse. Statt zu revertieren, bitte ich Dich, mitzuhelfen solche wichtigen Inhalte zu verbessern, evtl. mit Deiner besonderen Begabung für Online-Recherche. Über diese Brücke, die Dir gebaut wird, bitte ich Dich, zu gehen. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:44, 1. Jan. 2013 (CET)
Mein "original research" hast du überlesen oder nicht verstanden. Das was du vorschlägst, wäre WP:TF. In einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel kommst du damit nicht durch. Besser wäre natürlich, wenn du das einsehen würdest (und dich für die VM entschuldigst). – Rainald62 (Diskussion) 21:51, 1. Jan. 2013 (CET)
Die VM wurde unabhängig von inhaltlichen Fragen zum Artikel wegen Editwar gemacht. Rainald war nicht auf die von mir hier eröffnete Diskussion eingegangen, bevor er seinen 3.ten Revert in Folge machte. Nur deshalb wurde der Artikel gesperrt. Warum so lange hat kmk bereits dargelegt. Bevor jetzt das Inhaltliche nicht eindeutig geklärt ist, kann dennoch niemand von mir verlangen, zu beantragen, diese Sperre wieder aufzuheben. Deshalb bitte ich nochmals um Beihilfe der restlichen Mitautorenschaft am Artikel, hier mit dazu beizutragen, dass der inhaltliche Konflikt zwischen mir und Rainald möglichst schnell gelöst werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Windkraftanlage - Direkt angetriebene Anlagen mit fremderregtem Synchrongenerator

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Original - Auch muss die mit der Drehzahl des Rotors schwankende Frequenz der erzeugten Spannung zunächst in Gleichstrom umgeformt (gleichgerichtet) und dann mit einem netzgeführten Wechselrichter wieder in einen Wechselstrom umgeformt werden, um mit den gewünschten Werten von Spannung, Frequenz und Phasenwinkel ins Netz zu gelangen.

Änderungsvorschlag - Auch muss die erzeugte Wechselspannung, deren Frequenz mit der Drehzahl des Rotors schwankt, zunächst in Gleichspannung umgeformt (gleichgerichtet) und dann mit einem netzgeführten Wechselrichter wieder in eine Wechselspannung umgeformt werden, um mit den gewünschten Werten von Spannung, Frequenz und Phasenwinkel ins Netz zu gelangen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.216.176 (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)
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