Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin/Archiv/3

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Archiv

bis 2008 2009 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lenin Einleitung

[[Datei:( wuerde gerne direct bearbeiten, geht aber nicht )

In de einleitung wird gesagt : Lenin grundete 1903 eine eigne Fraction in de rusishn Arbeiter-Partei

mit de nach deutshem vorbild benanten Social-demokraty mit Namen Bolshewiki.

Im Abshnit Partei-aufbau steht dagegen voeliq richtiq : auf de Partei-taq beshlos de mehrheit de

deliqierten de wesentlichn Leninshen Thesen. Mehrheit heist auf rusish : bolshinstvo, abqeleitet

von bolshoi = qros. Bolsheviki ist de mehr.cal von Bolshevik, was auf deutsh ungefaer heist:

"Mehrheitler", oder auch also als vertreter de Genosen de Partei an de Basis : de vertreter de Mehrheit ! ]]

Das war aber die einzige Abstimmung, die die Bolschewisten je gewannne (mit 22:21 von 47 Delegierten, die nicht alle anwesend waren). Alle anderen Kampfabstimmungen wurden von der Lenin-Fraktion verloren, weil sie in der Minderheit war. Der Name "Bolschewiki" ist reine Propaganda.

93.220.127.25 13:23, 29. Jan. 2011 (CET)

LENIN war also kein fuerer einer eiqnen fraction, sondern anerkanter fuerer de mehrheit de

Sozial-demokratishn Arbeiter - Partei Ruslands !!!

Bolshewik hat also auch de be.deutun von "Groser",

Damit wird fuer jeden norm.aln Rusen verstaendlich de Politic im Interese de Mehrheit de volks

ausqedrueckt und de anspruch auf de Macht de Mehrheit in de "Demo.kraty" ( := Volks-herrshaft ) - im

qeqensats zu de latin-qrichishn fremd.worts "Sozial-demo.kraty".

Als im Dezember 1917 die Bolschewiki ca. 25% und die Menschewiki ca. 50% der Abgeordneten der frei gewählten Konstituante stellten, war für jeden zu sehen, wo die Mehrheit des Volkes stand. Die Leute des großen "sozialistischen" Oktoberputsches haben diese Mehrheit ignoriert und die Konstituante aufgelöst.

93.220.127.25 13:23, 29. Jan. 2011 (CET)

In de einleitun ist dis voeliq sinn-entstelend ausgedrueckt !

Lenin "gruendete 1903 keine eigne Fraktion", sondern er gewan de Mehrheit de Partei durch seine

jahrelange systematishe theoretishe und practishe Partei-arbeit - so insbesondre durch seine

cal.reichn shriftn. Vor allem "Was tun ?" (1902 ) ( sihe wikipedia ), worin er de rolle de

Arbeiter-klase im enqen buendnis mit de bildunqs-buerqertum in de Partei als vor-kaempfer de

Demo.kraty - de herrshaft de Mehrheit ueber de minderheit - fuer jeden leser klar und

verstaendlich darstelte - im inter.ese a l l a !

95.89.60.230 (Diskussion) 04:00, 13. Jan. 2011 (CET))

Dass sich 1903 Fraktionen bildeten, ist bekannt. Die Rede von der Herrschaft der Mehrheit des Volkes, die sich genau in diesem Begriff ausdrücke („Mehrheit“) und die These von einer „großen Herrschaft“ im Sinne einer verehrungswürdigen Herrschaft („wie bei Peter dem Großen“), ist nicht nur schwer zu entziffern, sie ist inhaltlich weit weg vom aktuellen Stand des Wissens über diese Partei. Lenin-Hagiographie ist nicht das Geschäft der Wikipedia. --Atomiccocktail 07:24, 13. Jan. 2011 (CET)

BEMERKUNGEN VOM VERFASER :

DE VERGLEICH MIT PETER DE GROSEN VOM WORT HER IST FALSH, WIE ICH MICH ER.KUNDIGT HAB.

DE IRRTUM HAT FOLGENDE UR.SACHE : IM DEUTSHN GIBT ES NUR EIN WORT FUER GROS.

IM RUSISHN UND AENGLISHN GIBT ES DA.GEGEN ZWEI WORTE : KOERPERLICH GROS := BOLSHOI UND BIG;

UND HER.VOR.RAGEND UND BE.RUEMT := VELIKI UND GREAT ( MIT DEUTSH GROS VERWANDT )

SO.WEIT ZUM UEBER.SETSUNGS - IRRTUM.

NUN ZUR HISTORY DE HERRSHER IN RUS.LAND, DE MIT DEUTSHN MAS.STAEBEN NICHT ZU ERMESEN SIND !

SEIT DE BE.FREIUN RUS.LANDS VON DE TATAREN-HERRSHAFT UNTER IVAN DE SHRECKLICHN, DE EIN

GRAUSAMES REGIME MIT VILEN BLUT-OPFERN GE.STUETST AUF EIN EFFECTIVEN HEMUNGS-LOSEN

GEHEIM-DINST ER-RICHTETE, WARN IN RUS.LAND NUR UND AUS.SHLISLICH ZAREN ALS ABSOLUTE

ALL.EIN-HERRSHER UND DESPOTEN AN DE MACHT, DE ZUM GROSENN TEIL AUCH AUS DEUTSHN

FUERSTEN-HAEUSERN STAMTEN. WENN DE DESPOT NUR MAENSHLICHES MITEL.MAS WAR, WURDE IM

INTER.ESE VON ADEL UND KIRCHE NICHTS VERAENDERT; DE BERATER BESTIMTN, WAS GE.MACHT WURDE.

WENN DE DESPOT EINE STARKE PER.SOEN.LICHKEIT WAR, WIE PETER DE GROSE ODER KATARINA

DE GROSE, DE SICH GEGEN DE SONDER-INTERESEN DE FEUDALN KLASE DURCH.SETSEN KONTE, DANN

WURDN IM NATION.ALN INTER.ESE GANZ RUS.LANDS ENT.SHEIDENDE NEU.ERUNGN IN DE RUSISHN

GESEL.SHAFT DURCH GE.FUERT - MEIST DE TRADITION NACH MIT BRACHIALER GEWALT ! DIS TRIFT

BESONDERS AUF PETER DE GROSEN ZU, DE JA WIE LENIN AUCH LANGE IM AUS.LAND LEBTE

UND LERNTE UND THE.ORY UND PRAXIS AUS DE WESTEN IN RUS.LAND EIN.FUERTE.

ZUM SHLUS NOCH MAL ZU MEIN AUS.SAGEN ZU LENIN :

GRUND-PRINCIP DE DEMO.CRATY IST DE MACHT UND ENT.SHEIDUNGS-GEWALT DE MEHRHEIT ( BOLSHEVINSTVO )

UEBER DE MINDER.HEIT ( MENSHEVINSTVO; MENSHE := WENIGER ). DIS IST ELEMENTAR, CAN NICHT

AN.GE.ZWEIFELT WERDN UND BRAUCHT NICHT DIS.CUTIRT ZU WERDN.

EINE ( HISTORISHE ) PER.SOEN.LICHKEIT, DE DURCH SEIN THEORETISH UND ORGANISATORISH WIRKEN

DE MEHRHEIT UEBER.ZEUGT, DE WIRD ZUM ( GE.WAELTEN ) AN.FUERER, ZUM AN.ERKANTEN VERTRETER

DE MEHRHEIT UND DAMIT DE DEMO.CRATY !

T

Dein Beitrag ist unleserlich und mir nicht verständlich. Vielleicht liegt das ja daran, dass deine Muttersprache nicht Deutsch ist. Du solltest in Zukunft besser zwischen Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. Lieben Gruß.--Gonzo Greyskull 18:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Psychische Störungen sind kein Vergehen

"Einem Neuropathologen hatte Lenin zudem gestanden, an – nicht näher erläuterten – Zwangsvorstellungen zu leiden."

Ich schlage vor, dass "gestanden" in "berichtet" umgeändert wird, da psychische Störungen wie Zwangsvorstellungen kein Vergehen sind, für das man ein Geständnis ablegen müsste. Formulierungen wie diese tragen zur Stigmatisierung von Menschen mit psychischen Erkrankungen bei.

-- 128.176.188.100 11:00, 25. Jan. 2011 (CET)

korrekt. Ist im Text jetzt geändert. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 13:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Aber um Stigmatisierung dieser Person gehts doch hier gerade oder?! *verwirrt bin* --Tets 18:47, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir schreiben eine Enzyklopädie, die neutral über Personen berichtet. Da gibt es keine Stigmatisierung. --Rita2008 19:36, 25. Jan. 2011 (CET)

kaiserliches Geld

Es gibt Thesen, denen zufolge der Zug in Berlin gehalten hat, wo er mit 40 Millionen Goldmark des Deutschen Reiches beladen worden sei, um die kommunistische Revolution vorantreiben und einen Separatfrieden schließen zu können.

Das ist natürlich Unsinn. Die erste Rate wurde wohl in Stockholm übergeben, und auch weitere Zahlungen über Schweden geleitet. so die Darstellung in Lenin in Zurich von Solschenitzyn (auf Englisch 1976 bei Bantam Books veröffentlicht), wo auch Dokumente zitiert werden, die die Verhandlungen über Zahlungen des Kaisers an Lenin betreffen, auf S.229 meiner Ausgabe (Knot II; [2], Documents; March 27) ist von 30.000 Franken allein für April die Rede. Als Quelle ist Werner Halweg: Lenins Rückkehr nach Russland, 1917, (Documents No. 18,19,20, 22) angegeben.

An der Existenz der Zahlungen kann kein Zweifel bestehen, aber dass die Plombierung in Deutschland zeitweise aufgehoben wurde, um das Geld in Deutschland zu übergeben, ist doch äußerst unwahrscheinlich. Ist der Zug überhaupt via Berlin gefahren?

93.220.127.25 13:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Lenins Vorgänger

Josef Stalin war bemüht, Marx, Engels, Lenin, als alleinige begründer des marxismus darzustellen, einer Lehre die er selbst vollendete. Der Marxismus-Leninismus als stalinistische Rechtfertigungsideologie gleicht in vielen Annahmen dem bürgerlichen Antimarxismus. So wird auch vollkommen unterschlagen, wie weit Lenin sich auf die jakobiner beruft und viele seiner militärtheoretischen überlegungen im Kontext des denkens Carl Clausewitz ausarbeitet, den schon marx und Engels positiv rezipierten. --Tets 19:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Passt wohl besser in den Artikel Leninismus!--Benutzer:Dr. Manuel 21:26, 23. Apr. 2011 (CEST)

Vor Satzzeichen auch in Überschriften gehören keine Leerzeichen

In der Überschrift "2.3 Lenin als Vorläufer Stalins ?" ist ein fetter Plenk. Vielleicht könnte das mal ein zugelassener User ändern.

-- 80.134.33.205 00:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Privatleben

Schade, dass der Artikel überhaupt nicht auf Lenin als Mensch und sein Privatleben (seine Frau, Kinder?, etc.) eingeht. Falls jemand sich mit dem Thema auskennt, wäre eine Ergänzung schön. (nicht signierter Beitrag von 109.109.12.12 (Diskussion) 19:47, 19. Sep. 2011 (CEST))

Name

Wäre es nicht korrekter als Artikelnamen "Wladimir Lenin" anzugeben? Gruß --Trimnapaschkan 23:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was soll daran korrekter sein? -- A.-J. 03:11, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zu einem Nachnamen gehört auch der Vorname. Andere Personen mit Deck- bzw. Kampfnamen werden in der Wikipedia auch mit Vornamen angeführt (z.B. Josef Stalin oder Josip Broz Tito). Gruß --Trimnapaschkan 22:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Konnte oder durfte nicht arbeiten

"Obwohl sie in demselben Jahr als Externe das Lehrerinnenexamen ablegte, worauf sie sich selbstständig vorbereitet hatte, widmete sie sich ihrer Familie und konnte deswegen nicht arbeiten." Normalerweise war es damals so, dass Lehrerinnen auch nicht heiraten *durften* - wenn sie heirateten, *mussten* sie den Beruf aufgeben. Nochmal nachprüfen bitte. --- 94.223.13.224 15:13, 30. Okt. 2011 (CET)

Herkunft des Decknamens

Ich bekunde etwas Mühe, die hier zitierten Varianten, wie Lenin zu seinem Namen kam, nachzuvollziehen. Woher stammen denn die beiden Varianten? Insbesondere die Herleitung aus dem Russischen? Meines Erachtens würde die Antwort auf die Frage, wessen Kind man sei, auf Russisch nicht «Lenin» heissen, sondern höchstens «Leny» (klar, dass dieser Namen so etwas schwierig wäre). Leider habe ich auch auf anderssprachigen Wikipedia-Seiten (der russisch-, englisch- und französischsprachigen) - wenn überhaupt - keine schlüssige Erklärung gefunden. Wenn es allenfalls keine Quellen gibt: Könnte man den Artikel etwas unbestimmter schreiben? Zum Beispiel mit der Einleitung, dass es eben keine schlüssige Erklärung für die Herkunft bzw. Wahl des Namens gibt? --Strachostich 00:03, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht, die Aussage bezüglich Herkunft des Namens etwas unbestimmter zu machen. --Strachostich 14:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe da kein Problem. Beispielsweise könnte man „Wessen Kind ist das? Dies ist der Sohn Lenas.“ mit „Tschei eto rebjonok? Eto Lenin syn.“ (Чей это ребёнок? Это Ленин сын.) übersetzen. Wenn die Sache, die dem Besitzer gehört männlich ist, wird aus der Endung "a" (bzw. "ja") ein "in" (weiblich "ina", sächlich "ino"). Frag mich aber nicht wie der grammatische Fachausdruck heißt. Ich habe gerade in meiner Standartgrammatik von Langenscheidt gesucht. Dort steht das leider nicht drin. --Paramecium 15:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Überzeugt! An diese (Genitiv-)Form habe ich gar nicht gedacht. Danke. --Strachostich 21:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Hirnerkrankung

Ich erinnere mich, einen Artikel in einer med. Fachzeitschrift gelesen zu haben, in der über eine schwere chronische Hirn/Nervenerkrankung berichtet wurde, welche durch eine lange zurückliegende Syphillisinfektion hervorgerufen wurde. Ist das hier nicht erwünscht oder interessieren sich Mediziner nicht für Wladimir Iljitsch. -- 80.226.0.8 21:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel gefunden: Er war an einer Neurosyphillis erkrankt. Das ist die Quelle Ich habe aber gerade keine Zeit, das hier einzuarbeiten. --109.42.51.49 22:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das Einarbeiten ist mir als IP-Nutzer nicht möglich, schade eigentlich. --2.207.138.43 10:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel entsperrt, mach mal. --Seewolf (Diskussion) 12:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

reingequetsch: Danke. --2.202.3.232 14:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Steht doch eigentlich schon drin, unter "Attentat und Krankheiten". Ob es nun wirklich Syphillis war, oder eine von mehreren möglichen Krankheiten, kann ich nicht beurteilen. --Rita2008 (Diskussion) 13:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da steht

• Die Ärzte diskutierten mehrere Möglichkeiten für die Grundursache von Lenins Beschwerden, ohne Einigkeit zu erzielen: Syphilis, Neurasthenie, Arterienverkalkung (wie schon bei Lenins Vater) oder auch die Folgen der Operation.

DAS ist aber eher spekulativ. Jetzt gibt es für die Erkrankung eine reputable Quelle, vielleicht kannst du diese Version ja gleich sichten, weil ich das als IP-Gast nicht kann. Denn Artikel kann man (in engl.) allerdings in der Langfassung im Internet nur mit Zugang lesen. Das ändert aber nichts am objektiven Wahrheitsgehalt der jetzigen Ergänzung. Viele Grüße --2.202.3.232 14:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein. In dieser Form ist das keine brauchbare Ergänzung, da eine sichere Diagnose der Krankheit von seit 90 Jahren Verstorbenen natürlich unmöglich ist. Dass diese Autoren Indizien gefunden zu haben meinen, kann man erwähnen, mehr aber auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zusätzlich: As with most retrospective diagnoses, this one is mainly a matter of educated guesswork. [1] Sorry, so gehts nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und von mir kommen die Antworten:

Zur Sache: Du hast die von mir angegebene Quelle offensichtlich nicht gelesen. Dabei stützen sich die Autoren auf eindeutige Untersuchungen vor Lenins Tod.

Zum Revert und zur VM: Du lieferst eine schlappe Begründung mit einer bewertenden Sekundärquelle als Begründung für dein kommentarloses Revertieren 4 oder 5 min nach meiner VM ab-mithin ca eine Viertelstunde nach dem Revert. Das riecht aber kräftig nach nachträglicher Reinwaschung. Und natürlich musst du jetzt nochmal partiell revertieren, weil du sonst zugeben müsstest, dass du Fehler gemacht hast. Also, ich schlage vor, du hälst dich als vorbelasteter Admin aus dem Artikel raus und überläßt es den aufgeklärten Nutzern. --2.202.3.232 15:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: Dieser von Mautpreller nachgelieferte Link kann in wp nicht als nachträgliche Begründung für vorschnell (weil in Unkenntnis der zitierten Quelle Lerner et al) durchgeführte Reverts herhalten. Deshalb wird Mautprellers Bearbeitung zurückgesetzt. --2.202.3.232 15:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die von Phi eingestellte Version ist als Konsens sogar noch besser. Danke. --2.202.3.232 15:52, 1. Jul. 2012 (CEST)

So isses in Ordnung. Es geht nun mal nicht an, eine retrospektive Diagnose als schlichte Wahrheit auszugeben, was in der von Dir eingesetzten Fassung der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

PS: Für den kommentarlosen Revert entschuldige ich mich, ich hätte eine Begründung angeben sollen. Der Revert selbst war aber gerechtfertigt. Nachträgliche medizinische Diagnosen sind eine beliebte Beschäftigung von Ärzten, ähnlich wie nachträgliche juristische Gutachten bei Rechtswissenschaftlern, sie sind aber prinzipiell in einem sehr hohen Ausmaß unsicher. Ihre Ergebnisse als gesichertes Wissen auszugeben ist ein Verstoß gegen WP:NPOV.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Noch'n paar Zitate aus dem Journal-Artikel: "It is our hypothesis that Lenin suffered from neurosyphilis ... Various sources support the assumption that Lenin suffered and died from syphilis ... It is possible that future DNA technology applied to preserved Lenin’s brain material (Spivak, 2001) ultimately could establish or disprove neurosyphilis as the primary cause of Lenin’s death" (emphasis mine). Wie verträgt sich dieser Tenor der Quelle mit der gewählten Formulierung: Tatsächlich lag bei Lenin eine schwere Hirn- und Nervenerkrankung durch eine langjährige Neurosyphilis vor. Diese Tatsache wurde erst im Jahre 2004 endgültig für die Öffentlichkeit belegt? Gar nicht gut, würde ich sagen. Zutreffend ist lediglich, dass die Autoren Argumente für ihre These anführen, und so soll es auch im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Wertung dass der gute Herr. L. Syphilis hatte ist eine (nichtmal unbedingt weit hergeholte) Spekulation solange keiner sein Hirn unterm Mikroskop ankuckt und Syphilis-typische Läsionen nachweist. Ob man nach >80 Jahren in Formalin da noch groß was nachweisen kann wage ich zu bezweifeln. Die Wertung wie sie Phi in den Artikel gebracht hat (die Spekulation wird sozusagen als Differentialdiagnose z.B. in der Bio von Reed und auch Wolkogonow genannt.) Ergo ist die Version IMHO diejenige die der Lit. am nächsten steht und sollte IMHO auch hier Konsens sein. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Alles eine Frage der Politik, guckstu da: [2].--AufeMütze (Diskussion) 21:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist ein britischer Historiker keine Fachliteratur? [3]. Gehts hier wieder darum irgendwelche Meinungen durchzudrücken?--AufeMütze (Diskussion) 21:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja genau R. Service sagt : What can be stated with confidence is that some doctors thought he had syphilis and others denied this Genau derselbe Tenor wie Wolkogonow u. Reed. Du liest da eine Sicherheit rein die da ned is. Eine solche Sicherheit gäbe nur eine histopathologische Untersuchung. Auch wenn es diesen Bluttest geben würde beweist ein pos. Bluttest keine Neurosyphillis sondern nur dass der Körper Antikörper bildet. Dass die Symptome so spezifisch sind dass man daran die Diagnose festmachen könne ist Blödsinn. (Wassermanns Meinung : But other symptoms left no doubt.) Ist im Allg. mit ZNS-Schäden so : Hirnareal A hin --> Symptom A Hirnareal hin durch Tumor --> Symptom A ; Hirnareal hin durch Neurosyphillis --> Symptom A ; Hirnareal hin durch Gefäßschaden ("Schlaganfall", TIA) --> dasselbe Symptom A. Ergo wird die Meinung v. Wasserman auch nicht als der Weisheit letzter Schluss v. Service gewertet. Es geht hier ned drum "irgendwelche Meinungen" durchzudrücken. Es geht hier darum dass alle Jahre wieder irgendein Halbinformierter auftaucht der die Syphilis-Theorie so sensationell findet dass er sie gleich als Stein der Weisen verkaufen muss. Dabei hatten wir alle die Diskussion schon x-mal. Im übrigen : Die Bücher die du holprig über Google Books zusammenzitierst hab ich gelesen also WP:BNS. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Yo, und du versuchst mir hier was zu verkaufen, was da auch nicht steht, Herr Mediziner. Kannst du Englisch? Da steht, dass es zu der Zeit wohl nicht opportun war, verlauten zu lassen, dass L. an einer Syphillis gestorben ist (daher wurde der zuständige Mediziner einen Tag später abberufen - seltsam, das war der, der den Test gemacht hatte - ich bin Historiker, du Halbinformierter (das Kompliment geb ich gern zurück). Und sieh dir die Kontroverse zwischen Figes und Service an, dann weißt du, dass es hier nicht um Medizin geht, Mann in Weiß.--AufeMütze (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja wat denn nun. In diesem Edit versuchst die durchzudrücken dass es gesichert sei das L. Neurolues gehabt haben soll --> Nö. Tausendmal diskutiert. Du erzählst nix neues. Deine Änderung ist nebenbei eine Überinterpretation des Papers. --> Vertuschung durch die Sowjets : Interessantes Thema! Ein Satz wie Der/ die Historiker vermuten usw... Von mir aus und herzlich willkommen. Aber bitte belegt vom Feinsten, Herr Historiker. Und da du vorher mal erst nen Editwar provozieren musstest kannst du dirs hier wahrscheinlich vorher erstmal abnicken lassen. Viel Erfolg. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

Benutzer:AufeMütze aka Benutzer:Angel54 ist mangels erkennbarer Besserung gesperrt worden. --Φ (Diskussion) 22:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Jüdische Herkunft des Großvaters mütterlicherseits

Inwiefern ist das relevant? --Widerborst 20:29, 1. Jan. 2012 (CET)

Gar nicht. --Φ 20:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich plädiere dafür, die Ausführungen zu den Großeltern mütterlicherseits rauszustreichen und eventuell bei dem Artikel zu Lenins Mutter Marija Alexandrowna Blank zu ergänzen. Sofern die Großeltern in bzw. für Lenins Leben keine besondere Rolle gespielt haben, kann man auf solcherlei Abstammungsgeraune verzichten. --Widerborst 21:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja, mach das mal. --Φ 21:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Weil es keiner umsetzen wollte habe ich mal Hand angelegt.--Gonzo Greyskull 22:01, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Darstellung des (in diesem Fall recht ungewöhnlichen) familiären Hintergrunds ist für eine Person der Bedeutung Lenins keineswegs überflüssig und die hier vorgenommene Totallöschung durch nichts gerechtfertigt. (Die Ausführung einem bekennenden Marxisten/Leninisten zu überlassen, setzt dem dann noch die Krone auf.) Das Argument, dies sei im Artikel zu Lenins Mutter darzustellen, ist nicht stichhaltig, da diese ihre enz. Relevanz wohl ausschließlich ihrer Eigenschaft als Mutter Lenins (und seines Attentäter-Bruders) verdankt. Art und Umfang der Darstellung hier könnten dagegen durchaus überdenkenswert sein. Daher Revert mit Bitte um Klärung durch sachliche Diskussion. --Prüm 14:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Lieber Prüm, solche Ahnenforschung ist allenfalls geeignet, der Verschwörungstheorie vom jüdischen Bolschewismus Vorschub zu leisten. In welchen anderen Artikeln über Nichtadlige wird denn die Konfession des Urgroßvaters erwähnt? Ich finde dergleichen Judenriecherei degoutant.

Und dass hier auch die Weltanschauung eines Benutzers, der ich, wie bekannt sein dürfte, fernstehe, als Argument herangezogen wird, ist ein klarer Verstoß gegen WP:AGF. Ich beurteile deine Edits ja auch nicht danach, welche Partei du wählst. Alles Gute zum neuen Jahr wünscht --Φ 14:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Mit Ahnenforschung nach dem Prinzip Theoriefindung oder gar mit "Judenriecherei" hat das IMHO nichts zu tun. Einschlägige Biografien Lenins (wie auch anderer geschichtlich ähnlich bedeutender Personen) widmen sich durchaus auch den Großeltern. Eher empfinde ich das hier Betriebene unter den Teppich kehren als Versuch der Zensur. --Prüm 14:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Welcher Wikipedia-Artikel zu Nichtadligen gibt dergleichen Ahnenforschungen wieder?

Ich hol mal ne dritte Meinung ein. Gruß, --Φ 14:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Das kann ich jetzt nicht auf Anhieb sagen. Aber schon Nachschlagewerke wie die NDB/ADB geben in ihren Kurzbiografien auch meist Informationen zu den Großeltern an (auch bei nichtadligen Personen). --Prüm 15:03, 2. Jan. 2012 (CET)

"Die Darstellung des (in diesem Fall recht ungewöhnlichen) familiären Hintergrunds ist für eine Person der Bedeutung Lenins keineswegs überflüssig" - Dann argumentier doch mal, was man dadurch über die Person Lenin erfährt. Bitte belege deine Antwort, was man mit den "familiären Hintergründen" über die Person Lenin erfährt, auch mit reputabler Literatur. Bitte führe auch aus und belege, was an Lenins "familiären Hintergrund" "recht ungewöhnlich" sein soll.

Dass die "jüdische Herkunft" Lenins (im Sinne von Vierteljude) wie die von vielen Bolschewiki im Sinne der antisemitischen These vom jüdischen Bolschewismus oft herausgestrichen wurde (zum Beispiel in Totengräber Rußlands – erschienen im Deutschen Volksverlag, Verse von Dietrich Eckart, Zeichnungen von Otto von Kursell, Vorwort von Alfred Rosenberg), ist offensichtlich. Wie gedenkt Kollege Prüm damit umzugehen?

"Das Argument, dies sei im Artikel zu Lenins Mutter darzustellen, ist nicht stichhaltig, da diese ihre enz. Relevanz wohl ausschließlich ihrer Eigenschaft als Mutter Lenins (und seines Attentäter-Bruders) verdankt." - Wenn du meinst, die Mutter sei nicht relevant, dann stell halt einen LA für den Artikel über sie. So oder so hat die Frage ihrer Relevanz aber nichts damit zu tun, dass die Großelter-Biographien hier irrelevant sind und wurde auch nie so behauptet. Bitte nicht gegen Strohmänner argumentieren.

Die dümmliche Verwendung der Vokabel "Zensur" bitte ich übrigens zu unterlassen und erst herauszuholen, wenn staatliche Stellen einem den Mund verbieten wollen. Wikipedia ist eine privat betriebene Enzyklopädie, kein öffentliches Forum für Ausübung der Meinungsfreiheit.

--Widerborst 17:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Ich selbst finde die jüdische Herkunft von Lenins Großvater mütterlicherseits für den Artikel nicht relevant, solange die wissenschaftliche Literatur keinen Zusammenhang zwischen der Herkunft und seinen Taten sieht. Darum sollte es auch nicht erwähnt werden. MfG Seader 15:14, 2. Jan. 2012 (CET)

DM: Und was war die Großmutter väterlicherseits? Was für ein Quatsch hier. Raus damit.--bennsenson - reloaded 18:04, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Familie Uljanow hat auf ru:WP immerhin einen eigenen Artikel, auf en:WP die Familie Blank. Dass Lenins Abstammung unter anderem auch für Verschwörungstheorien missbraucht worden ist, ist doch nur ein weiteres Argument für die Relevanz und nicht dagegen. Da nach einem Beispiel für eine umfassendere Darstellung der Herkunft gefragt wurde: Albert Einstein. --Prüm 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Nach einem Jahr nochmal die Nachfrage. Wenn die "deutsch erzogene" Mutter beschrieben wird, und "Lenins Großvater väterlicherseits war ein aus der Leibeigenschaft befreiter Bauer, der sich als Schneider niederließ." erwähnt wird, was schadet es, in diesem Artikel den Fakt klarzustellen, daß sein Großvater Alexander Blank mit 16 Jahren als Jude zum orthodoxen Christentum konvertierte? Gleiches gilt ja auch für seinen Großonkel Dimitri und Urgroßvater. Die Süddeutsche berichtete vor 2 Jahren ausführlich über ein Buch dazu[4]. Manche Verschwörungstheorie wird doch gerade mit solchem Verschweigen am Leben erhalten, weil vermeintlich etwas verborgen wird. Also entweder man entfernt die beiden genannten Passagen als ebenso unwesentlich, oder stellt das kurz klar. Ebenso von Bedeutung ist es vieleicht gerade, daß sich Lenin dieser Herkunft nicht bewußt war, und es somit keinen Einfluss auf sein Handeln hatte, jedoch auf die posthume Bewertung dessen durch Dritte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2013 (CET)

Artikelname in Wladimir Lenin umändern

Hallo liebe Wikipedianer!

Habe schon vor längerer Zeit darum gebeten, den Artikelnamen um Lenins Vornamen zu vervollständigen.

Stalin wird ebenfalls als Josef Stalin, Mao ebenfalls als Mao Zedong angegeben. Überhaupt wurde jede Person, über die ich mich bis jetzt auf Wikipedia informiert habe, sowohl mit Vor- als auch mit Nachnamen angegeben.

Bitte um Änderung.

mfg --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

"Wladimir Lenin" wäre falsch, da "Lenin" ohnehin der Partei- oder Kampfname ist und in der Regel ohne Vornamen benutzt wurde. Hin und wieder taucht ein "N. Lenin" auf. Die Sache liegt bei Stalin und Mao völlig anders. Entweder man behält den Parteinamen - und im Falle Lenins dann eben ohne Vornamen - bei, oder man müsste das Ganze unter seinem bürgerlichen Namen rubrizieren. Nur um der Gleichförmigkeit Willen halte ich eine solche Änderung für überflüssig und auch historisch nicht korrekt.

--Cede (Diskussion) 11:54, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt schon das meistens nur das Pseudonym Lenin benutzt wurde, meines Wissens nach gilt aber das selbe für Josip Broz Tito, Leo Trotzki, Che Guevara. Auch sie wurden fast ausschließlich unter ihrem Pseudonym präsentiert, wegen der Norm werden ihre Namen aber ebenfalls mit dem Vornamen angegeben. Darüber hinaus ist die deutschsprachige Wikipedia momentan die einzige Wikipedia, die nur das Pseudonym als Artikelnamen verwendet anstatt Wladimir Lenin. Schon deshalb bin ich für eine Korrektur. Außerdem wurde das Pseudonym bei allen auch de facto zum neuen Familiennamen (siehe Wassili Iossifowitsch Stalin). --Trimnapaschkan (Diskussion) 14:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dass zu Lenin kein Vorname gehören würde, wäre aus einer zuverlässigen Informationmsquelle zu belegen. Das Lexikon der Politik, hrsg. von Dieter Nohlen, Directmedia, Berlin 2004, nennt ihn regelmäßig mit Vor- und abgekürtzem Vatersnamen, etwa im Lemma Kapitalismus, Bd.1: Politische Theorien, S. 233, oder im Lemma Kommunismus, ebd., S. 252. Ich plädiere deshalb für eine Verschiebung nach Wladimir Iljitsch Lenin. --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dann aber auch bitte dringend Lenin-Mausoleum umbenennen. Der allgemeine Sprachgebrauch sollte auch beachtet werden. Tante Google könnte einen ersten Anhaltspunkt liefern, Lenin: 37 Mio, Waldimir Illitsch Lenin 115.000 :-) --Petyr (Diskussion) 17:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ach was: Auf Russisch heißt das Ding Мавзолей В. И. Ленина, und rate mal, wofür die Buchstaben В. И. stehen? Und Adenauer hat 11.000.000 Google-Hits, Konrad Adenauer nur 795.000. Sollen wir den Artikel deswegen verschieben? Na siehste. --Φ (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Stalin ist genauso ein Kampfname wie Lenin. Zumindest die sollten wir hier gleich behandeln (was das Lemma betrifft). Ich bin auch für Umbenennung in Wladimir Iljitsch Lenin. --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich plädiere für die Beibehaltung des derzeitigen "Lenin" als Lemma. Darunter ist er wohl am bekanntesten, ganz egal, ob irgendwelche Nachschlagewerke ihn auch mit Vornamen benennen. Und wenn man schon ganz korrekt ist, müsste man ohnehin seinen Geburtsnamen verwenden und nicht den Mischmasch, oder gar W. I. Lenin oder sonstwas. Louis Wu (Diskussion) 22:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es trifft wohl auf viele Personen Personen zu, dass man hauptsächlich ihren Familiennamen kennt. Das allein ist kein Argument. Es ist auch nicht der einzige, der unter seinem Pseudonym aufgeführt ist, siehe weiter oben. --Rita2008 (Diskussion) 18:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich schließe mich Φ und Rita2008 an. Wladimir Iljitsch Lenin ist sicher das korrektere Lemma. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 19:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe oben Belege aus einer zuverlässigen Quelle für die Verwendung des Vornamens angeführt. Ein Gegenbeleg aus einem Lexikon o.ä., wonach Wladimir Iljitsch Lenin „falsch“ wäre, steht aus. Gemäß WP:Q sollen sich unsere Artikel ja Wikipedia-Artikel „nur auf zuverlässige Publikationen stützen“ - dass Nachschlagewerke hier also „ganz egal“ wären, ist falsch. Wenn ein solcher Beleg nicht bald nachgeliefert wird, ist die Lage klar und ich verschiebe den Artikel nach Wladimir Iljitsch Lenin. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2012 (CEST)

Von falsch habe ich nicht gesprochen. Ich bin nur der Auffassung, dass man die Bezeichnung nehmen sollte, unter der Menschen am geläufigsten sind. In diesem Falle ist dies Lenin. Stalin würde ich ebenso als Stalin führen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Wladimir Iljitsch Lenin korrekter sein sollte. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Auch in den Wiki:NKK heißt es ausdrücklich das bei russischen Personen als Lemma und in der Einleitung auch der Vatername angegeben werden soll. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 13:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Den Lemmanamen Wladimir Iljitsch Lenin finde ich voll korrekt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass wir uns hierin einig sind, liebe Zitronenpresse. Blöderweise hat der Artikel keinen Verschiebe-Button. Weißt jemand Rat? --Φ (Diskussion) 18:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

jkb hat geholfen - vielen Dank! --Φ (Diskussion) 20:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

"Wladimir Iljitsch Lenin" ist ein Konstrukt des nach Lenins Tod eingesetzten (stalinistischen) Personenkults. Dass vielleicht einige bürgerliche Lexika diese Version übernommen haben (und vor allem deren stalinistische Pendants in der DDR), ist wenig verwunderlich, belegt aber lediglich die unkritische Gebräuchlichkeit, nicht aber die historische Richtigkeit der Bezeichnung. Wenn man den Briefwechsel Lenins studiert (man nehme dazu etwa die Lenin Werksausgabe) wird man sehen, dass es stets ein Entweder-Oder gibt, zu Lenins Zeiten aber keine Überschneidung der beiden Namen. Auch seine Briefe unterzeichnet er entweder mit Lenin, N. Lenin, Wl. Iljin, oder aber mit W.I.Uljanow, letzteres manchmal in Klammern mit (Lenin) dahinter. Also sollte man es entweder bei "Lenin" belassen, oder, wenn so unbedingt einen bürgerlich konformen Namen haben will, "Wladimir Iljitsch Uljanow (Lenin)" verwenden. Übrigens ist auch die Behauptung falsch, Lenin wäre der Einzige in der Wikipedia, der ohne Vornamen genannt würde. Auch Tamerlan wird nicht unter Temür ibn Taraghai Barlas geführt... Vielleicht können ja die Verfechter einer Namensgleichförmigkeit auch dort eine entsprechende (sinnhafte?) Diskussion vom Zaun brechen. Im übrigen wird niemand je nach einem "Wladimir Iljitsch Lenin" googeln, sondern schlicht und ganz gemäß der eigentlichen Gebräuchlichkeit "Lenin" eingeben. Zuletzt noch ein kleiner Hinweis für die Lexikon-Beleg-Fans: man nehme dtv-Lexikon Band 11, Seite 8 und man finde "Lenin", ohne "Wladimir" etc. Danach wird richtig erklärt: "polit. Deckname von Uljanow, Wladimir Iljitsch...". Schaut man unter "Uljanow" nach (Bd.19, S.24) wird man schlicht verwiesen auf -> Lenin. --Cede (Diskussion) 23:49, 24. Okt. 2012 (CEST)

Als Beleg taugen nur Werke der Fachliteratur, lieber Cede, kein dtv-Lexikon. Und im Zweifelsfall gilt unsere Namenskovention. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Belege für die Kombination Wladimir Iljitsch Lenin beschränken sich auch nur auf Verwendungen, explizite Aussagen zum Namen wurden nicht genannt. Solche Quellen würde ich nicht wesentlich höherwertig einstufen als das dtv-Lexikon. Im Zweifelsfall helfen da wohl tatsächlich nur Primärquellen. --Chricho ¹ ² ³ 21:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument, wonach meist gegoogelt wird taugt nichts. Ich würde z.B. auch nach Puschkin suchen, weil ich sonst erst darüber nachdenken müsste, wie er mit Vor- und Vatersnamen heißt. deshalb willst Du doch nicht wirklich Alexander Sergejewitsch Puschkin nach Puschkin verschieben? --Rita2008 (Diskussion) 18:11, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument taugt in der Tat wenig, war aber auch nur eine nebensächliche Anmerkung von Cede, der Rest wiegt schwerer. --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 26. Okt. 2012 (CEST)

Naja, dann müsste deiner Argumentation nach, beispielsweise auch Willy Brandt auf Herbert Ernst Karl Frahm (Willy Brandt) verschoben werden :-) Auch dieser hat sich ein Pseudonym zugelegt und ist unter diesem bekannter als mit seinem richtigen Namen, gleiches gilt für Lenin, Trotzki, Stalin, Tito und Hồ Chí Minh, usw.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nein, es geht nur darum, dass inkorrekte Namenskombinationen, die weder mehrheitlich verwendet werden, noch irgendeine offizielle Bedeutung haben, nicht als Lemma taugen. Dies ist bei Wladimir Iljitsch Lenin möglicherweise der Fall. --Chricho ¹ ² ³ 22:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 09:16, 1. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 20:29, 2. Nov. 2012 (CET)

Klemperer

Ich möchte doch darum bitten, hier ausschließlich aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema Lenin zu verwenden. Primärquellen wie die Times oder die Klemperer-Tagebücher können nur Eingang in den Artikel finden, wenn sie in dieser Sekundärliteratur ebenfalls verwendet werden. Wenn diese sie ignoriert, besteht kein Grund, sie in diesem Artikel hineinzuschreiben. --Φ (Diskussion) 22:18, 16. Feb. 2013 (CET)

Du triffst mich mit einem lächeln an. wie klein die de.wiki ist! die sekundärliteratur ist mannigfaltig und auch online nachlesbar, z. b. hier: Nina Tumarkin: Lenin Lives!: The Lenin Cult in Soviet Russia, Harvard University Press, 1997. meine vorliebe für unschwafelige primärquellen (korrespondenten seriöser zeitungen) kennst Du ja ;-) Maximilian (Diskussion) 22:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Nicht dass ich wüsste - woher soll ich die denn kennen? Belege bitte ausschließlich mit zuverlässigen Informationsquellen, denn für Lenin stehen sie ja im Überfluss zur verfügung. Was die Times vor mehreren Jahrzehnten schrieb, ist enzyklopädisch irrelevant. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:32, 16. Feb. 2013 (CET)

IP-Anregung

Es wird angeregt, zum 90. Todestag des hier Lemmatierten den Text hier gründlich zu entideolosieren. Gut wäre es, Lenins theoretisches und praktisches Wirken primärbequellt aufzuarbeiten und historisch-kritisch zu bewerten. (Ideologiechrott wie der FAZ-Artikel des Herrn Prof. August Winkler könnte rechts liegengelassen werden.) (nicht signierter Beitrag von 217.232.6.115 (Diskussion) 19:15, 11. Jan. 2014 (CET))

Lenin Gründer der UdSSR?

Es mag ja sein, dass Lenin "Als Gründer" der UdSSR "gilt", aber erstens ist es falsch (die wurde von Stalin gegründet, Lenin war Gründer der RFSSR) und zweitens wüsste ich dann gern, bei wem Lenin als Gründer der UdSSR) gilt, bei den Russen ja wohl kaum (POV?), denn er erklärte definitiv, dass er die Gründung für übereilt hielt, was seine eigene Initiative in dieser Sache schlicht ausschließt. Es müsste im Zweifel eine Quelle für diese Behauptung angegeben werden.--87.178.212.93 16:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

youtube-link zur rede lenins über juden

diese ergänzung des artikels um einen youtube-link ist interessant und bringt dem lemma mehrwert (pun intended). ich gebe nur zweierlei zu bedenken:

1. es handelt sich um die interpretation einer originaltonquelle, nämlich durch die bebilderung. das mag künstlerisch okay sein, historisch ist es u. a. deswegen nicht sauber, weil die bilder und filmclips den o-ton in die ein oder andere zeit beamen. außerdem: wer validiert die sauberkeit der untertitel, also die korrektheit der übersetzung?
2. dem dokument fehlt eine zentral wichtige information: wann, wo wurde das gesprochen, wo liegt unter welcher signatur die schallplatte, unter welchen bedingungen wurde sie aufgenommen? (das ist u. a. deswegen wichtig zu wissen, weil bis plusminus 1925 praktisch alle historisch signifikaten politikerreden später von den politikern nachgesprochen wurden. (nebenbemerkung: Ihr findet im aktuellen 1. wk-stream des ARD archivradios einige reden, die monate oder jahre später nachgesprochen wurden. der stream lohnt sich! eigenwerbung))

das ist keine kritik an dem edit, im gegenteil. aber: wer mehr weiß, möge hier einhaken. Maximilian (Diskussion) 18:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das wurde 1919 aufgenommen [5]. --Nuuk 18:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

danke! dieser link zum lenin-archiv ist besser als die youtube-interpretation. habe ihn eingefügt. Maximilian (Diskussion) 23:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

...und es wurde prompt revertiert. was meint Ihr? (siehe meine argumentation zum youtubevideo oben) Maximilian (Diskussion) 00:32, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Übersetzung der Rede ist identisch mit dem Wortlaut in den Lenin-Werken, bis auf zwei Wörter, die aber genauer mit dem russischen Wortlaut übereinstimmen. Ich habe mir das vorher natürlich angeschaut, bevor ich den Link gesetzt habe. Über die "künstlerische Gestaltung" des Clips kann man natürlich streiten, macht die Sache deswegen aber nicht langweiliger. Cede (00:47, 7. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

dann lassen wir's so, bis bessere alternativen kommen. Maximilian (Diskussion) 00:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kleiner Rechtschreibfehler

Hallo, ich möchte kurz anmerken, dass im Abschnitt Leninkult im zweiten Absatz einmal im Satz "Der deutsche Hirnforscher Oskar Vogt war an der Sezierung des Gehin beteiligt" das Wort Gehin und nicht Gehirn steht. Ich würde es ja selber ausbessern, aber der Artikel ist gesperrt und ich hab' keinen Account. --213.162.68.52 22:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Möchte jetzt nicht als Pedant dastehen, aber bei deiner Neuformulierung hast du im Satz "Da man meinte, dass Lenin ein besonderes Genie gewesen sei und etwaige Anzeichen dafür sich an oder in seinem Gehirn finden lassen könnten, wurde sein Gehirn wurde von Forschern untersucht, darunter der deutschen Hirnforscher Oskar Vogt." zweimal ein wurde benutzt. --212.95.7.114 22:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nicht du bist pedantisch, sondern ich bin unachtsam gewesen. Danke nochmals für dein genaues Lesen. --Φ (Diskussion) 08:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Noch mal hallo. Ich möchte dich wirklich nicht, wie wir in Österreich sagen "pflanzen", aber im Satz "Da man meinte, dass Lenin ein besonderes Genie gewesen sei und etwaige Anzeichen dafür sich an oder in seinem Gehirn finden lassen könnten, wurde sein Gehirn von Forschern untersucht, darunter der deutschen Hirnforscher Oskar Vogt." Müsste es korrekt heißen "darunter der deutsche Hirnforscher Oskar Vogt". Und ich möchte jetzt nicht deinen persönlichen Stil attackieren, aber ich denke "darunter auch vom deutschen Hirnforscher Oskar Vogt" hört sich besser an als "darunter der deutsche Hirnforscher Oskar Vogt". Wie gesagt ich möchte dich nicht "pflanzen", bei mir hängt gerade irgendwie nur der Rechtschreib-Nazi raus.--212.95.7.26 20:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es geht beides: Einmal ist kongruiert der Vogt mit dem „von Forschern“, das andere ist ein verkürzter Satz: „darunter [war auch] der deutschen Hirnforscher Oskar Vogt“. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Oh, okay wusste ich nicht. Und keine Angst ab sofort bleibe ich dem Lenin-Artikel fern.--212.95.7.26 21:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zerstörung eines Staates

Hat Lenin nicht eine Art Anleitung zur Zerstörung eines Staaates geschrieben? So 7-15 Punkte?

Wo findet man die bzw. was ist der Inhalt?

MaLa aus Waro(nicht signierter Beitrag von 2003:66:8769:3601:3CEF:681E:8D78:1715 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 10. Jul. 2014 (CEST))

Klingt etwas unspezifisch. Schau einfach mal die Werke durch. --Chricho ¹ ² ³ 14:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Stefan Dornbach: Zeitmanagement in der beruflichen Bildung. Wiesbaden 2014

Das Buch ist keine zuverlässige Informationsquelle für dieses Lemma und damit für die Artikelbearbeitung ungeeignet. Das damit belegte Zitat belegt auch keine Säuberung der Partei. Zudem ist es aus dem Zusammenhang gerissen: Wann soll Lenin das denn gesagt oder geschrieben haben, wer soll Lunatscharski sein, was für Schuljahre sind da gemeint, bitteschön? So gänzlich kontext ist das in der Tat Quark. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch ist eine wissenschaftliche Publikation und damit eine zuverlässige Quelle. Es belegt lediglich ein Zitat von Lenin, es ist daher egal, ob es sich um Fachliteratur über Lenin handelt. Es wird schließlich nicht die Meinung des Autors wiedergegeben. Das Engagement für die Löschung des Zitats ist deshalb absolut unverständlich. Wer Lunatscharski war sollte man vielleicht wissen, wenn man dieses Lemma bearbeitet.--Justus Gustavo (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wat förn Unfug dieses "Zitat" ist. Man kann es nachschlagen, woher es stammt. Es handelt sich um einen handschriftlichen Zettel, auf dem sich Lenin Notizen für eine Diskussion um die polytechnische Bildung in der jungen Sowjetunion gemacht hatte. Lenin war der Meinung, dass unbedingt eine größere Allgemeinbildung mit der unmittelbar erforderlichen Berufsbildung verbunden sein müsse. In diesem Zusammenhang steht die Bemerkung, dass ein Schulprogramm für jedes Schuljahr her müsse, dessen Inhalt angedeutet wird. Und da steht dann am Rand: Und wenn es so eins noch nicht gibt, dann ist Anatoli Lunatscharski, der Volkskommissar für das Bildungswesen, aufzuhängen. Der Zettel ist zu Lenins Lebzeiten selbstverständlich nicht veröffentlicht worden, es handelte sich ja nur um einen privaten Notizzettel, aber natürlich ist nach Lenins Tod jeder Krickelkram der Ikone des Kommunismus veröffentlicht worden, der irgendwie aufzufinden war.

Was gemeint ist, liegt ja auch auf der Hand: Wenn der Bildungskommissar es nicht schafft, ein "Schulprogramm" aufzustellen, macht er seine Arbeit nicht. Damit verbindet Lenin eine kleine private Sottise, wie sie einem in gewaltschwangeren Situationen in den Sinn kommt: Dann sollte man ihn aufhängen. Natürlich ist Lunatscharski nicht aufgehängt worden (sondern war bis 1929 Bildungskommissar, lange nach Lenins Tod). Mit Parteisäuberung hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn man über so etwas reden will, mag man sich angucken, wie die Es-Er (Sozialrevolutionäre) in der jungen SU behandelt wurden. Um so etwas schildern zu können, muss man aber was andres lesen als Bücher über Zeitmanagement in der beruflichen Bildung.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ach so. Das kommt einem halt mal so in den Sinn, den möglichen parteiinternen Konkurrenten aufhängen zu lassen. Und dass er "natürlich" (Lenins liebevolles Naturell?) nicht wirklich aufgehängt wurde, macht die Wiedergabe des schriftlich festgehaltenen Gedankens zu "Unfug", einem "angeblichen Zitat" und "Quark". Alles klar.--Justus Gustavo (Diskussion) 15:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mein Gott. Es geht hier gar nicht um einen "möglichen parteiinternen Konkurrenten", das war Lunatscharski ohnehin nicht. Es gab zu Lenins Zeiten und unter Lenin sehr wohl brutale Gewaltaktionen, insbesondere gegen konkurrierende Linke (wie die Sozialrevolutionäre), nicht aber gegen russische Großmachtfreunde (wie Smena wech). Es gab die Tscheka und dann die GPU. Aber es ist vollkommen absurd, einen Notizzettel aus einer Diskussion um Schulbildung nach dem Motto "Geh Dich aufhängen, wenn Du nicht mal das schaffst" als Indiz für eine Neigung zur "Parteisäuberung" herzunehmen. Erst recht, wenn man das sich aus einem Buch rausgeschrieben hat, das sich überhaupt gar nicht mit Lenin beschäftigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Warum immer diese Verfälschungen? Lenin schreibt "dann ist Lunatscharski aufzuhängen". Das ist ein klarer Imperativ, da kann man an keiner Stelle das Motto: "Dann geh dich doch aufhängen" herauslesen. Damit sich der Leser dazu eine eigene Meinung 'bilden' kann, wäre es schön, solch ein Zitat in der Wikipedia zu haben. Aus welchem Buch es stammt ist ja wohl egal, eine Zitation nach Sekundärliteratur ist durchaus üblich, wenn man das Original nicht zur Hand hat geht es halt nicht anders.--Justus Gustavo (Diskussion) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sollte jemand Interesse haben, sich das "Zitat" anzugucken: Es stammt aus dem Konzept Über polytechnischen Unterricht. Notizen zu den Thesen Nadeshda Konstantinownas, in: W. I. Lenin: Werke. Ins Deutsche übertragen nach der Vierten russischen Ausgabe, Band 36, Dietz, Berlin, S. 522-524. Nadeschda Konstantinowna ist Krupskaja, Lenins Frau. Ihre Thesen sind unveröffentlicht, sie sollten als Grundlage für ein Referat bei einer Parteiberatung für Volksbildung 1920 dienen. Sie wurde aber krank und konnte das Referat daher nicht halten. Lenin dürfte die Thesen von seiner Frau bekommen haben und hat sich dazu private (ziemlich kritische) Notizen gemacht. Wer es selber nachlesen mag, sei etwa verwiesen auf www.red-channel.de/LeninWerke/LW36.pdf. Viel Spaß.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Konzept wurde 1929 erstmals in der Zeitschrift Na Putjach k nowoi Schkole, Nr. 2 veröffentlicht. --87.153.119.13 16:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sag ich doch, nach Lenins Tod wurde jedes Papierchen, das in seinem Nachlass zu finden war, veröffentlicht (wenn es nicht grade sein politisches Testament betraf, da hatte Stalin schon die Finger drauf). Lenin war einbalsamiert und heiliggesprochen worden, da musste natürlich jedes seiner Worte als ein Quell der unversieglichen Weisheit gelten.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 25. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Wer sagt denn, wie dieses Zitat gedeutet werden muss, wörtlich oder metaphorisch? Wer sagt denn, dass dieses Zitat etwas mit „Parteisäuberungen“ zu tun hat? Wer sagt denn, dass dieses Zitat aussagekräftig genug ist, um in diesen Artikel angeführt zu werden? Tausende andere Lenin-Zitate werden ja nicht aufgeführt. Was sagt denn die geschichtswissenschaftliche Lenin-Forschung zu diesem Zitat? Wieso soll denn ausgerechnet ein Buch über Zeitmanagement in der beruflichen Bildung zur Bearbeitung des Artikels herangezogen werden?

Solange du diese Fragen nicht beantwortet hast, lieber Benutzer:Justus Gustavo, bleibt es eben draußen. Ich bitte dich außerdem, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF sinnentnehmend zu lesen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie stark dieses Zitat in der riesigen Halde der Leninwerke (40 fette braune Bände!) beachtet wurde, lässt sich problemlos einer Google-Suche entnehmen, nämlich gar nicht. Das ist auch nicht sehr verwunderlich. In privaten Tagebüchern, Konzepten und Briefentwürfen vielschreibender Personen lassen sich allerhand Sachen finden, weil sie eben nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren und daher weder der üblichen Selbstkontrolle unterlagen noch in der externen Realität wirksam werden konnten. Aus diesem privaten Konzept ist nichts weiter rauszulesen, als dass Lenin sich gern an Lunatscharski rieb (der war ja Empiriokritizist, wovon Lenin gar nichts hielt).--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Google ist ja nicht das Maß aller dinge und wenn es bisher keine Beachtung gab, dann wird es vielleicht Zeit. Dass diese Texte nicht der üblichen Selbstkontrolle unterliegen macht sie ja gerade interessant.--Justus Gustavo (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Justus Gustavo. Was sich irgendjemand mal irgendwo aufgeschrieben hat, ist bei Lenin nicht anders als bei Goethe oder Rudolf Steiner oft halbgares Zeug. Du kannst natürlich in diesem Riesenhaufen ungeordneten und unfertigen Gedankenabfalls alles mögliche finden. Ob es ein Licht auf die Person wirft, ist jedoch sehr fraglich. Eins ist jedoch ganz sicher: Die Wikipedia ist nicht dazu da, aus dem 36. Band der Lenin-Werke, dem 125. Band der Steiner-Werke oder dem 45. Band der Goethe-Werke einen Halbsatz auszusuchen und diesem eine Bedeutung zuzuschreiben. Dieses nennt man Theoriefindung oder auch Zitatenpickerei. Sie orientiert sich an Fachliteratur zum Thema. Davon gibt es hier genug. Ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass Lenin ganz ausgesprochenermaßen darauf drängte, aus seiner Sicht unsichere Kantonisten auszuschließen, und den Terror in Zeiten des Bürgerkriegs als ein wichtiges und unverzichtbares Mittel ansah. (Steht längst im Artikel.) Das ist aber etwas ganz anderes, als aus einem privaten Konzept zu einem Schulbildungsvortrag von Lenins Frau weitreichende Schlüsse zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Regelmäßige Parteisäuberungen sind in Lenins 21 Bedingungen für den Beitritt zur Komintern vorgesehen.

13. „Die kommunistischen Parteien derjenigen Länder, in denen die Kommunisten ihre Arbeit legal führen, müssen von Zeit zu Zeit Säuberungen (Neuregistrierungen) des Bestandes ihrer Mitglieder vornehmen, um die Partei von den sich in sie einschleichenden kleinbürgerlichen Elementen sytstematisch zu reinigen.“ Frank Hirschinger: "Gestapoagenten, Trotzkisten, Verräter": kommunistische Parteisäuberungen in Sachsen-Anhalt 1918-1953, Vandenhoeck & Ruprecht, 2005, S. 34 [6] --87.153.119.13 16:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schon weitaus interessanter. Meines Wissens handelt es sich freilich nicht (allein) um "Lenins Thesen", sondern um die Thesen der Komintern, die die siegreichen Bolschewiki durchpeitschten. Aber fraglos sah Lenin das auch so, gegen seinen Widerstand wäre das niemals durchgegangen.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Justus Gustavo, wir basieren unsere Artikel ausschließlich auf anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema. Wenn das Zitat darin nirgends vorkommt, besteht kein Grund, es im Artikel zu verwenden. Das wäre sonst Theorieetablierung, und die ist hier ausdrücklich unerwünscht. Lass es also. --Φ (Diskussion) 16:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gähn.--Justus Gustavo (Diskussion) 17:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Neutrales Intro

"Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz und ihre Ansprüche auf ein halbwegs menschenwürdiges Leben ersäufen." - Angesichts einer solchen Einstellung erscheint mir ein Intro mit einem christlich konnotierten Kreuzsymbol nicht neutral. --Stobaios^?! 03:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Welches Kreuzsymbol meinst du? --Galtzaile (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Aha, die Bearbeitung wurde ja schon durchgeführt. Allerdings würde ich meinen, dass es sich beim Kreuzsymbol um ein neutrales Zeichen handelt, deren dessen Motivation kaum noch konnotiert. Beim Dollarzeichen denkt man ja auch nicht mehr an Pesos. Zudem müsste man diese Schreibung dann analog auch etwa bei Feuerbach ändern. --Galtzaile (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Kreuz ist nach Ansicht einer ganz erheblichen Zahl von Benutzern religiös konnotiert und damit nicht neutral. Deine Anregung zu Feuerbach habe ich aufgegriffen. --Stobaios^?! 03:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Glücklicherweise ist die Angelegenheit doch jetzt, bis die Fortsetzung folgt geklärt: Es sind Ausnahmen von der bisherigen Vorgehensweis begründet zulässig. Und Lenin lehnte das Christentum stets ab. Es handelt sich also nicht um einen Zweifelsgall --Anima (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Uraltes, neutrales Symbol! Kann man nicht mal warten, bis die ganze Angelegenheit geklärt ist, bevor tausende Artikel "verbessert" werden? --Gabbahead. (Diskussion) 15:12, 8. Aug. 2014 (CEST)

Er wurde christlich getauft! --Kreteglobi (Diskussion) 17:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

In de.Wikipedia wurden bislang auch alle Verstorbenen zwangsbekreuzigt. Das ist ähnlich gruselig wie die Totentaufe der Mormonen, die deswegen ja im Bereich Genealogie besonders aktiv sind. Es wird Zeit, dass dieser faule Zauber aufhört. --Stobaios^?! 22:04, 8. Aug. 2014 (CEST)

Lenins Wagen

Gottmadingen ist wirklich kein echter Grenzbahnhof, nur eine ganz einfachen Station! Und es war kein „plombierter Zug“, sondern ein Direktwaggon, ev. verschlossen, ist aber wahrscheinlich nur ein Mythos. Und es waren "nur" 32 Passagiere am Deck, nicht 33, nicht einmal die Revolutionäre vermähren sich so schnell, auch wenn es Frühlig war. Mehr siehe auch in Wikipedia:Cafe#Lenins Wagen. Der historische Wagen blieb in Sassnitz zurück. Weiter ging mit normalen Zügen, auf Schlitten in Norden und dann mit der russichen Bahn nach Petrograd, siehe auch: Reise Lenins im plombierten Zug, wo jetzt aber auch nicht alles richtig dargestellt wird ... -- Ilja (Diskussion) 09:54, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hildermeier zu Aprilthesen

Tippfehler sind kein Löschgrund, in meiner zweiten Version waren auch gar keine mehr drin. Rollis Igel revertiert trotzdem. Das ist mE Vandalismus. --Φ (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2015 (CEST)

Komma & Semikolon

Hallo @ Prüm,

zu deinen 2 Reverts:

ich hatte in der Zusammenfassungszeile meiner Änderung geschrieben Kommafehler korrigiert (kein Komma im Hauptsatz)).

Der Hauptsatz lautet In seinen Aprilthesen forderte er zur Überraschung seiner Anhängerschaft den Sturz der als kapitalistisch denunzierten provisorischen Regierung

Du hast das Komma vor das Objekt (also vor den Sturz) wieder hingesetzt.

Digamma hat das revertiert und in die Zusammenfassungszeile geschrieben Das erste Komma ist falsch und das zweite wird besser durch ein Semikolon ersetzt.

Ein Semikolon kann "nie zwischen Haupt- und Nebensätzen stehen"; man verwendet es zwischen zwei Hauptsätzen, "die inhaltlich eng miteinander verbunden sind" (beide Zitate aus [http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/das-semikolon duden.de). Ein Semikolon kündigt dem Leser an, dass ein weiterer Hauptsatz folgt; es verbessert so den Lesefluss. Bite lass es drin. --Neun-x (Diskussion) 08:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Belehrung über Zeichensetzung. Du bist der absolute King, was inhaltliches Lesen angeht. Damit du nicht dumm stirbst: "vor der proletarischen müsse erst eine bürgerliche Revolution stattfinden" ist ein Relativsatz und bezieht sich auf die marxsche Doktrin. --Prüm 09:10, 28. Jun. 2015 (CEST) Und deine übrigen jüngsten sinnentstellenden Änderungen habe ich gleich mitentsorgt. --Prüm 09:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte / will dich nicht belehren; ich möchte schlichtweg ein Komma durch ein Semikolon ersetzen. Danke für deine Belehrung. Mir ist schon klar, dass da ein Relativsatz (= Nebensatz) steht und worauf der sich bezieht. Der Nebensatz gehört zum ersten Hauptsatz; vor der proletarischen müsse erst eine bürgerliche Revolution stattfinden. ist ebenfalls ein Hauptsatz.

_{In seinen Aprilthesen forderte er – zur Überraschung seiner Anhängerschaft – den Sturz der als kapitalistisch denunzierten provisorischen Regierung, die die in Russland gebliebenen Sozialisten bislang getreu der marxschen Doktrin unterstützt hatten; vor der proletarischen müsse erst eine bürgerliche Revolution stattfinden.}

Mit dem Nebensatz endet auch der erste Hauptsatz ; dem folgt der zweite Hauptsatz. Dazwischen sollte ein Semikolon.

Ich bitte um dritte Meinungen --Neun-x (Diskussion) 11:02, 28. Jun. 2015 (CEST)

PS: ich habe aus Seine Forderungen nach einer Verteilung des Landes an die Bauern ohne Entschädigung und nach der Enteignung der reichsten Bevölkerungsschicht wurden rasch populär. gemacht

Seine Forderungen nach einer Enteignung der reichsten Bevölkerungsschicht und einer Verteilung ihres Landes an die Bauern (Landreform) wurden rasch populär. Das ist eine (1) Änderung. Ich bleibe bei dem, was ich in der Zusammenfassungszeile schrieb: "enteignen" und "entschädigungslos" = tautologisch . Was daran "sinnentstellend" sein soll möge jeder Leser dieser DS selber beurteilen.

Zustimmung zu Prüm, auch wenn es kein Relativsatz ist, sondern eine indirekte Rede. Den Inhalt der erwähnten „marxschen Doktrin“ mit einem Semikolon abzutrennen, ist keine Verbesserung.

Neun-x, lies doch mal den Artikel Enteignung: Nicht jede Enteignung ist entschädigungslos. --Φ (Diskussion) 11:05, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es mal umgestellt, damit der Sinn klar wird. Ich hatte den Nachsatz genau wie Neun-x falsch verstanden. Nicht als Erläuterung der marxschen Doktrin, sondern als weitere Forderung Lenins. Jetzt ist es hoffentlich klar.

@Prüm: Ohne Erklärung nur zu revertieren ist ganz schlechter Stil. Du hättest das Missverständnis auch einfach auflösen können. --Digamma (Diskussion) 17:48, 28. Jun. 2015 (CEST)

Dass das bei diesem Benutzer nichts, aber auch gar nichts bringt, hat man oben sehr schön sehen können. So manch einer will einfach nicht verstehen, sondern anderen, die mehr Ahnung vom Thema haben, auf die Nerven gehen. Nichts für ungut, AGF und so, aber dieser Typ ist so ein richtiger Troll, der sich machmal einfach nur dumm stellt, glaube ich. Nicht zu unrecht wurden diesem Benutzer, der schon seit 2010 dabei ist, die Sichterrechte wider entzogen. --Prüm 19:30, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Begründung ist immer auch für die anderen Mitautoren und Leser. Du hast auch meine Änderung ohne Begründung revertiert. --Digamma (Diskussion) 22:31, 28. Jun. 2015 (CEST)

Können wir hier langsam mal zum Schluss kommen? Ich sehe keinen Grund, diese Eulenspiegelei weiter zu diskutieren. --Prüm 22:41, 28. Jun. 2015 (CEST)

Lenins jüdischer Name

Lenin war Jude und sein jüdischer Name war "Issachar Zederblum". Das steht in dem Buch "Hitler" von Joachim C. Fest (deutscher Zeithistoriker) auf Seite 132 und man findet es über das englischsprachige Google. Warum steht das nicht im Hauptartikel? (nicht signierter Beitrag von 91.19.165.247 (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2017)

Weil es nicht stimmt, sondern eine antisemitische Erfindung ist. --Digamma (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hast Du Belege für Deine Behauptung oder sind Sie nur Deine Erfindung? Es ist allgemein bekannt, dass Lenin Jude war und er hatte auch sehr viele Decknamen. (nicht signierter Beitrag von 91.19.165.247 (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2017 (CEST))

Joachim C. Fest schreibt das nicht, sondern er zitiert eine, wie er einleitend angibt, rassistische Münchner Zeitung als Beleg für die Befürchtungen, die nach dem Ersten Weltkrieg im schwange waren. Fest macht sich dieses Zitat also nicht zu eigen, das ist ein Quatsch. --Φ (Diskussion) 18:07, 13. Okt. 2017 (CEST)

Lenin`s Ur-Großvater Moschko Blank war Jude (1803 wurde gegen ihn von der jüdischen Gemeinde erstmals Anklage erhoben: Er habe Stroh gestohlen und seine Kunden betrogen). Lenin`s Großvater Dr. Alexander Blank alias Abel Blank war Jude (Er hat so getan als sei er konvertierter Christ, damit er Medizin studieren kann). Lenin`s Mutter Marija Alexandrowna Uljanowa, geborene Marija Blank war die Tochter von Alexander Dimitijewitsch Blank alias Abel Blank. Und im Judentum ist es so, wenn Du eine jüdische Mutter hast, dann bist Du automatisch Jude. Völlig egal ob Du einer anderen Religion angehören würdest, das Judentum wird immer über die jüdische Mutter "vererbt". Somit ist Lenin eindeutig Jude gewesen. Ich würde gerne das dies im Hauptartikel auch steht, weil es schlicht die Wahrheit ist.(nicht signierter Beitrag von 87.189.146.202 (Diskussion) 22:42, 14. Okt. 2017 (CEST))

(nach BK) Es ist ja schon einmal schön, dass du nicht weiter behauptest, er hieße Issachar Zederblum. Das war eindeutig Quatsch, darauf können wir uns also schon einmal einigen.

Alles weitere, was du schreibst, folgt der Logik der Nürnberger Rassegesetze. Meine Großmutter war zum Beispiel katholisch, aber das macht mich doch nicht zu einem Katholiken. Religionen werden nicht vererbt, sondern sind Sache der inneren Einstellung. Lenin war also Atheist. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 23:28, 14. Okt. 2017 (CEST)

Er argumentiert nach der Logik „aus Wahrem und Erfundenem ohne Logik gewünschte Schlüsse ziehen“. Dass Religion eine Sache der inneren Einstellung sind, ist aber eine sehr steile These. Zum einen muss man da sehen, dass die einzelnen Religionen Zugehörigkeit sehr unterschiedlich verstehen (und da haben wir schon das Problem mit dem Oberbegriff „Religion“ an sich, eine bloß individuelle Einstellung ist aber jdf. nach den meisten üblichen Begriffen von Religion noch nicht Religion). Im Judentum gibt es starke Differenzen im Verständnis des Status von Apostaten und ihren Kindern, und ja, es gibt halachisch die Weitergabe der Zugehörigkeit von der Mutter aus (auch wiederum mit Differenzen, was das dann in verschiedenen Fällen bedeutet). Auch die Säuglingstaufe als Eintritt ins Christentum hat selbstverständlich nichts mit innerer Einstellung zu tun. Ich bin in der russisch-orthodoxen Theologie nicht bewandert, aber wenn ich davon ausgehen darf, dass das Verständnis von Taufsakrament und Apostasie ähnlich wie in der römisch-katholischen Kirche ist, dann ist nach ihrem Verständnis Lenin immer Christ geblieben. Man tut der Sache kein Recht, wenn man, nur um sich möglichst stark von den NS-Rassegesetzen abzugrenzen, dem Judentum (und anderen Religionen) einen ganz bestimmten, sehr engen Begriff von Religion und Religionszugehörigkeit aufzwängt (der auch schon fürs Christentum nicht gut – außer vllt. für manche protestantische Strömungen? – passt, aber fürs Judentum noch weniger) (um davon ganz zu schweigen, dass ein nicht-religiöses Verständnis von einem jüdischen Volk nicht bloß rassistische Projektion ist, sondern oft auch Selbstverständnis). --Chricho ¹ ² ³ 23:55, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde niemanden, der sich der Religion seiner Großeltern nicht zugehörig fühlt, ihr zurechnen, auch wenn das vielleicht aus der Binnenperspektive dieser Religion in Ordnung ginge. Eine neutrale Beschreibung kommt bei einem solchen Vorgehen nicht heraus. Aber das nur am Rande. MfG --Φ (Diskussion) 08:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es so deutlich ist wie bei Lenin (nicht nur wegen seiner Einstellung, sondern eben auch, weil familiär keine Verbindung mehr zum jüdischen Glauben bestand), sicherlich ein guter Grundsatz. Ansonsten muss man aber durchaus auch auf die religiösen Bindungen des Einzelnen als (von den Binnenperspektiven der Religionen mitbestimmte) gesellschaftliche Beziehung, sich nicht in einem individuellen Bekenntnis oder dergleichen erschöpfende schauen, sonst wird es auch keine neutrale Darstellung. --Chricho ¹ ² ³ 17:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf deine Theorie, dass sich Alexander Blank als konvertierter Christ nur ausgegeben hätte, möchtest du behaupten, seine Taufe 1820 in St. Petersburg wäre unwirksam gewesen?

Aber ist ja auch egal: Nun hatte aber eben Marija Uljanowa keine jüdische, sondern eine deutsch-schwedisch-christliche Mutter, wurde nicht jüdisch erzogen, ist nicht zum Judentum konvertiert, war hingegen christlich getauft, nach allen halachischen, kulturellen, religiösen Maßstäben war sie also keine Jüdin. Also ist das hinfällig. Übrigens war, soweit ich das gerade prüfen kann, Abel nicht der frühere Name von Alexander Blank, vielmehr hatte so sein Bruder geheißen. --Chricho ¹ ² ³ 23:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

"Wie kommst du auf deine Theorie, dass sich Alexander Blank als konvertierter Christ nur ausgegeben hätte, möchtest du behaupten, seine Taufe 1820 in St. Petersburg wäre unwirksam gewesen?" - Weil er nicht aus Überzeugung konvertiert ist, sondern weil das Grundvoraussetzung für den Beginn seines Medizinstudiums war und somit die Konvertierung nur Tarnung war. In Zeiten der Repression ist das nicht unübliches Verhalten gewesen vor allem nicht in Russland. Es gibt aber auch andere Beispiele, z.B. Spanien (Marannen). Außerdem kann ein Jude sein Beschneidungs-Ritual nicht rückgängig machen. Ich denke das wird auch jeder Jude verstehen, über was reden wir hier also?

Jede jüdische Gemeinde in Deutschland kann das bestätigen: Wer eine jüdische Mutter gehabt hat, der ist auch Jude. Das sind die jüdischen Religionsgesetze. Mit Rassengesetz hat das ursprünglich gar nix zu tun. Ich meine, so ist es halt.

Man muss jetzt nachprüfen, ob die Großmutter mütterlicherseits auch Jüdin war, dann weiß man ganz sicher das Lenins Mutter Jüdin war und Lenin somit auch.

Geprüft: Seine Großmutter mütterlicherseits war Anna, geb. Großschopf, Tochter eines aus Lübeck nach Sankt Peterburg eingewanderten jüdischen Kaufmanns. Somit ist Lenin Jude, Zweifel ausgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.148.249 (Diskussion) )

Mag ja sein, dass er das nach jüdischem Religionsgesetz war, das ist hie aber nicht maßgeblich. Wenn du im Abschnitt 1.1 Familie ergänzen möchtest, dass Lenin einen jüdischstämmigen Großvater hatte, bitte, aber auf jeden Fall mit einschlägiger wissenschaftlicher Literatur und nicht wieder mit einem Zitat aus einer rassistischen Zeitung der 1920er Jahre oder ähnlichem Quatsch.

Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du deine Diskussionsbeiträge signieren könntest. wie das geht, lernst du hier. MfG --Φ (Diskussion) 15:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nicht nur Lenins Großvater war Jude, sondern auch seine Mutter. Bei seinem Vater konnte ich bisher keine Nachweise finden aber das bedeutet nicht, dass er kein Jude war. (nicht signierter Beitrag von 79.223.143.115 (Diskussion) 10:05, 16. Okt. 2017 (CEST))

Nein, seine Mutter war keine Jüdin, seine Großmutter mütterlicherseits auch nicht, nach allem was wir wissen, und sein Vater und dessen Eltern auch nicht. Deine Logik des Verdachts ist bewundernswert – das weiß man natürlich in der Tat nie, ob sich nicht 20 Generationen früher in mütterlicher Linie noch eine Jüdin findet. --Chricho ¹ ² ³ 10:40, 16. Okt. 2017 (CEST)

Soso, das meinst du also anhand des Umstandes mit dem Medizinstudium beurteilen zu können, dass er nach kirchlichem Recht und russisch-orthodoxer Sakramententheologie, staatlichem Recht, nach heutigem und damaligem jüdischem Verständnis, gesellschaftlicher Anerkennung, eigener Einstellung und Überzeugung kein Christ geworden und Jude geblieben wäre?

Ich habe dir bereits dargelegt, dass es keineswegs Konsens im Judentum besteht, wie das mit Konvertiten (und ihren Nachkommen) ist – der bloße Verweis auf die physische Unumkehrbarkeit der Beschneidung ist ja wohl ein Witz. Du kannst hier noch einiges nachlesen.

Dann die nächste Frage: Wo hast du das denn geprüft mit der Großmutter? Auf dieser Website wird zwar in der Tat so etwas behauptet, es finden sich dort allerdings auch sonst einige Verwechslungen, dieses Fachbuch genau zum Thema sagt das Gegenteil, dieses Buch ebenso – wo ist deine Quelle? --Chricho ¹ ² ³ 16:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ja. [zu „Soso, das …“]

Es spielt keine Rolle ob ein Konsens besteht. [zu „Ich habe …“]

Verwechselungen gibt es immer wieder. Wenn es zwei Meinungen gibt, musst Du nachforschen welche korrekt ist. Kannst Du das nicht feststellen, musst du mit 50% Wahrscheinlichkeit beide als richtig anerkennen, womit wir hier schonmal 50% weiter wären.

Zum Argument "Es stand ja in völkischen Zeitungen, daher ist es unwahr": Soweit ich das beurteilen kann, stand es in solchen Zeitungen, weil sich die Leserschaft dafür interessierte und sie antisemitisch waren. Das bedeutet doch aber nicht, dass das was sie über Lenin gesagt haben, also das er Jude sei, falsch war. Ich würde eher das Gegenteil annehmen, nachdem was man rausgefunden hat.

Ich kann die Hinweise in den Hauptartikel nicht einfügen, weil der zur Bearbeitung gesperrt ist. (nicht signierter Beitrag von 79.223.143.115 (Diskussion) 10:05, 16. Okt. 2017 (CEST))

Dann maßt du dir leider zu viel an. Deinen Schilderungen entnehme ich weder hinreichende Kenntnis russisch-orthodoxen Kirchenrechts und Sakramententheologie, noch der konkreten Umstände dieses Falls, noch der andern von mir genannten Faktoren, als dass du zu einem solchen Urteil kommen könntest. Nenn mir eine Quelle, die erklärt, dass die Taufe ungültig war, dann können wir weiter reden.

Was für verschiedene Ansichten es im Judentum (und überhaupt gesellschaftlich) gibt, spielt eine Rolle, nämlich dafür, dass du nicht so kategorisch deine Aussagen fällen kannst.

Was die Quellen angeht: Keineswegs müssen wir hier gleich gewichten – den Vorrang hat die Fachliteratur zu dem Thema gegenüber irgendeinem Vermerk auf jener Website.

Dass der Großvater mütterlicherseits konvertierter Jude war, mit einer deutsch-schwedisch-stämmigen Christin verheiratet und es um das Thema eine Auseinandersetzung mit Stalin gab, der das im Gegensatz zu Lenins Schwester Anna Uljanowa geheim halten wollte, kann aufgenommen werden, der Rest, den du behauptest, nicht, so lange du nicht eine geeignete Quelle vorbringst.

Nach dem, was wir herausgefunden haben, schreibt die besagte völkische Zeitung Unsinn und erfindet irgendeinen Namen (oder trägt die Erfindung von anderen weiter). Eine zulässige Quelle für die Wikipedia ist sie in keinem Fall. --Chricho ¹ ² ³ 10:33, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nach Leon Poliakov, Geschichte des Antisemitismus, Bd. 8: Am Vorabend des Holocaust, Athenäum, Frankfurt am Main 1988, S. 80, diente die Mär, Lenin hieße in Wahrheit Zederblum, dazu, den Mythos vom Jüdischen Bolschewismus plausibel zu machen. Wir diskutieren hier also über ein antisemitisches Ideologem. MfG --Φ (Diskussion) 10:54, 16. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat, wobei die Frage nach den Großeltern eine andere Sache ist als die „Zederblum“-Geschichte (ich bin mir relativ sicher, dass die, die die „Zederblum“-Geschichte erfunden haben von dem jüdischen Hintergrund des Großvaters nichts wussten, das wurde erst später bekannt). Bei dem Umgang mit Quellen und dem wilden Herumspringen hier kann ich es aber nicht vermeiden, eine gewisse Absicht zu vermuten. --Chricho ¹ ² ³ 18:26, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe Quellenforschung im wissenschaftlichen Stil zu betreiben. Ich meine was habe ich davon? Ich habe Euch darauf hingewiesen, dass Lenins Mutter Jüdin war und er somit auch, es ist jetzt Eure Aufgabe die Quellen neutral und objektiv zu erforschen, denn ihr arbeitet für Wikiedia, wohingegen ich hier nur Gast bin. (nicht signierter Beitrag von 79.223.143.115 (Diskussion) )

Ein Gast, der sich schlecht benimmt und antisemitische Lügen verbreitet, sollte sich nicht darauf verlassen, dass die Gastgeber ihm gegenüber lange freundlich bleiben. --Φ (Diskussion) 11:13, 16. Okt. 2017 (CEST)

Du sollst nicht Quellenforschung betreiben, sondern eine seriöse wissenschaftliche Quelle angeben (Quelle hier nicht im speziell geschichtswissenschaftlichen Sinn), die deine Behauptungen belegt. Ich habe hingegen Fachliteratur genau zu dem Thema angeführt, die genau das Gegenteil sagt: Weder die Mutter noch ihre Mutter waren je Jüdinnen. Dagegen steht lediglich noch ein nicht-wissenschaftlicher Zeitschriftenartikel, der aber auch nur mutmaßt:

„"L’identité de la grand-mère maternelle de Lénine, née Anna Grosschkoph, fille d’un riche marchand de St-Petersbourg, n’est pas si claire. Il y a pour le moins une forte vraisemblance qu’elle était juive aussi." (Israël Magazine n°112)“

Damit klar ist, auf welcher Grundlage wir hier diskutieren, führe du bitte allei deine Quellen an, die darauf hindeuten, dass Mutter oder Großmutter jüdisch gewesen sein könnten, sonst hat das hier keinen Zweck.

Übrigens sind weder Phi noch ich hier angestellt oder bezahlt. --Chricho ¹ ² ³ 16:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte zwei Quelle aus dem Internet rausgesucht und die wurden hier dann sofort gelöscht. Es wurde einfach gesagt "Diskussionsseiten haben nicht den Zweck, Links auf rassistische Propaganda zu streuen". Wir sollten bei der ganzen Diskussion nicht vergessen objektiv zu bleiben. Außerdem sind es doch gerade radikale Seiten die so etwas erforschen. Wenn man aber das ablehnt was die rausgefunden haben, wie kann man dann Quellennachweise zeigen? Das beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Unter dem Pseudonym „Maurice Pinay“ veröffentlichte im Herbst 1962 eine kleine Gruppe katholischer Bischöfe und Priester ein dickes, reich und sorgfältig dokumentiertes Buch mit dem Titel „Verschwörung gegen die Kirche“ und machte einen Versuch über die aus ihrer Sicht extrem bedrohlich gewordene „jüdisch-freimaurerische Gefahr“ umfassend in Kenntnis zu setzten und eindringlich vor ihr zu warnen. Das Buch kann man bei Amazon kaufen, es sind 3 Bände. Dort steht z.B. auch drinn das Lenin Jude war und eine jüdische Mutter hatte. Außerdem ist die gesammte Führungsschicht aus den frühen Lenin-Jahren der Sowjetunion aufgelistet und es wird genau gesagt wer davon Jude war und wer nicht. Das ist aber nur ein Nachsweis von sehr vielen, es gibt wirklich sehr viel Nachweise darüber und man kann nicht einfach daherkommen und sagen dass passt mir nicht.(nicht signierter Beitrag von 79.223.143.115 (Diskussion) 18:51, 16. Okt. 2017 (CEST))

Ein antisemitisches Machwerk, dessen Behauptungen über die kommunistischen Funktionsträger auf den ersten Blick als falsch erweisen, kann man sehr wohl sehr leicht beiseite wischen. Man kann nicht einfach sagen „das passt mir nicht“, man kann aber, so wie der Historiker Petrovsky-Shtern es getan hat, falsch zugeschriebene und tatsächliche jüdische Vorfahren Lenins wissenschaftlich erforschen (übrigens ohne dabei selbst antisemitischer Verschwörungstheoretiker zu sein), und auf dessen Ergebnisse können wir hier zurückgreifen. Von deinen „sehr vielen“ Nachweisen (von denen du bislang nur 3 angegeben hast) wurden bislang alle insofern widerlegt, dass sie kein Nachweis für deine Behauptungen sind – was soll die Posse, nun auf die unbestimmten „sehr vielen“ zu verweisen? Wenn du keine Quellen angeben kannst, deren Güte zumindest in irgendeinem Ansatz mit Petrovsky-Shtern auch nur vergleichbar ist, hat sich die Diskussion hier erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 19:21, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das sollten wir bitte unbedingt tun. Die IP missbraucht zum wiederholten Mal diese Diskussionsseite, um hier antisemitische Propaganda vorzustellen. Für die Artikelarbeit ist all das absolut unbrauchbar, daher sollten wir das hier rasch archivieren. Das ist hier nur ein fortgesetzter Missbrauch, dem ich anfangs, das muss ich zugeben, mit allzuviel AGF begegnet bin. Das war ein Fehler, den ich gerne korrigieren möchte. Einverstanden, lieber Chricho? MfG --Φ (Diskussion) 19:31, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Phi: Einverstanden. Ich bleibe manchmal zu stur beim AGF, auch wenn ich es egtl. besser weiß, aber an diesem Wissen dann im Namen eines Grundvertrauens doch Zweifel lasse. --Chricho ¹ ² ³ 20:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

Deutscher Kaiser

Der deutsche Kaiser erhoffte sich durch einen Frieden an der Ostfront einen Sieg gegen die Westmächte. Deshalb schickte er Lenin nach St. Petersburg, wo dieser wunschgemäß als erstes das Dekret über den Frieden erließ. Dennoch scheiterte die deutsche Seite auch im Westen. Im Versailler Vertrag wurden Reparationen festgelegt, die für die deutsche Bevölkerung zu Einschnitten führten. Diese Reparationen kann man als eine der Grundlagen für den Faschismus sehen. Dies wurde durch die Wirtschaftskriese weiter gesteigert. Mein Vater war gegen die Nazis, mein Onkel und seine Frau waren in der NSDAP. Sie flohen in den Anfangsjahren der DDR in den Westen. -- 62.158.92.112 02:06, 15. Apr. 2016 (CEST)

Welche Veränderung am Artikel wünschst du? --j.budissin^+/- 09:52, 15. Apr. 2016 (CEST)

Tod

Die Unterbringung von Lenins Tod im Kapitel "Fraktionsverbot und Gründung der UdSSR" scheint mir verfehlt. Wer nach den Umständen seines Todes sucht und darauf hin die Gliederung durchforstet, wird auf den Abschnitt "Attentat und Krankheiten" klicken. Fehlanzeige. Sinnvoll ist es, einen eigenen Gliederungspunkt "Tod" einzufügen und eine Überschrift dazu vor den Absatz "Er verstarb am..." zu setzen. (nicht signierter Beitrag von Tom Brenner (Diskussion | Beiträge) 16:06, 8. Mai 2016 (CEST))

Stimmt! Das war tatsächlich ein wenig unübersichtlich. Ich habe das 'mal etwas umgruppiert. Allerdings habe ich jetzt keinen eigenen Absatz daraus gemacht, sondern den Tod beim politischen Testament etc. eingeordnet. --Schwarz7201 (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2016 (CEST)

Der Imperialismus als höchstes Stadium....

Hallo allerseits, ich plädiere dafür, die Ausgabe Wladislaw Hedeler, Volker Külow (Hrsg.): Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus, Kritische Neuausgabe mit Essays von Dietmar Dath und Christoph Türcke herausgegeben und kommentiert von Wladislaw Hedeler und Volker Külow, Berlin Verlag 8. Mai GmbH, Berlin, 2016, ISBN 978-3-931745-15-8 bei der Übersicht zu den Werken mit aufzuführen, da es sich um eine aktuelle, kritische Fassung handelt, die das Werk kontextualisiert und einen Aktualitätsbezug herstellt. Im Bezug auf Lenin gibt es nichts vergleichbares. Was meint ihr? Louis Wu (Diskussion) 09:16, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde auch, dass die Nennung dieser Ausgabe im Artikel zu Lenin durchaus berechtigt ist, obwohl das Buch einen eigenen Artikel hat. --Schwarz7201 (Diskussion) 14:48, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte die zusätzliche (!) Ergänzung ebenfalls für sinnvoll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

NZZ

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind in Themengebieten, in denen hinreichend wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen, nur wissenschaftliche Quellen zulässig, keine aus der tagesaktuellen Presse. Für Lenin gibt es nun wissenschaftliche literatur im Übermaß, da können wir auf NZZ-Artikel gut verzichten. Das gilt meines Erachtens umso mehr, wenn der Zeitungsartikel nur als zusätzlicher Beleg eingepflegt wird und gar nichts eigenes im Artikeltext belegt. --Φ (Diskussion) 14:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Passage über die Jahre in Zürich habe ich mit zwei Artikeln aus der NZZ versehen, da diese Passage noch nicht bequellt war. Meines Erachtens bieten diese beiden NZZ-Artikel einen Mehrwert für die WP-Leser. Sie geben einen Einblick ins Leben von Lenin in Zürich, etwas, was der Artikel nicht bietet. Selbstverständlich gehören wissenschaftliche Quellen zu einem guten Artikel. Es stellt sich jedoch für mich die Frage, was die 102 Quellen im Artikels dem Grossteil der WP-Leser für einen Mehrwert bieten. Wir WP-Autoren schreiben nicht für Studenten oder einen wissenschaftlichen Kongress, sondern für Otto Normalverbraucher. Diese haben weder einen Zugang zu einer Hochschulbibliothek, noch zu De Gruyter. Also bringen 95 % der 102 Quellangaben dieses Artikels, welche auf Bücher verweisen, der grossen Mehrheit der Leserschaft gar nichts. Ein Nebeneinander von wissenschaftlichen Quellen und Artikeln aus Qualitätszeitungen würde allen WP-Lesern dienen. Das Bestehen auf wissenschaftlichen (Buch)-Quellen könnte man salopp auch so umschreiben: Die "Wissenschafts-Bourgeoisie" mit Zugang zu Fachlitheratur möchte dem "WP-Proletariat" die direkten Links zu Mehrinformationen vorenthalten. Und dies beim Artikel über Lenin.... --Wandervogel (Diskussion) 19:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du keinen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur hast, besorg dir welchen. Das ist doch keine Klassenschranke: Du musst einfach nur reingehen in die Bibliothek. Hab keine Schwellenangstm die beißen nicht!

Die Artikel aus der Tagespresse werde ich bei nächster gelegenheit entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 19:56, 1. Okt. 2017 (CEST)

Blödsinn – der durchschnittlich an Lenin interessierte Wikipedia-Leser geht nicht in die Bibliothek, wenn ihn was näher zu Lenin interessiert. --Janjonas (Diskussion) 15:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dann kann er even nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten. Srry, aber so sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 15:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

Mir ging es um den Leser. Zur Zeit in Zürich gab es bisher als Nachweis übrigens nur einen Lexikoneintrag, in dem tatsächlich steht, das er in Zürich gelebt hat, sowie einen weiteren NZZ-Artikel, der sich aber fast nur mit Fritz Platten befasst. Und jetzt wäre da ein Link zu einem ausführlichen, sehr gut recherchierten Artikel, in dem z. B. das nicht mehr existierende Wohnhaus Lenins abgebildet ist, der einen echten Mehrwert darstellt, und auch unter Weblinks stehen könnte – huch, dort steht auch ein völlig unwissenschaftlicher Artikel der Wiener Arbeiter-Zeitung von 1949. Nun ja, muss der Leser halt in die Bibliothek und sich die Biografie besorgen, obwohl er gar nicht weiß, ob da was Aussagekräftiges zu Lenin in Zürich steht. --Janjonas (Diskussion) 16:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das beste wäre es, wir ersetzten all diese journalistischen Quellen durch Gautschis Buch über Lenin in Zürich. Den NZZ-Artikel findet man ja auch durch einfaches Googeln, dazu braucht es keinen Wikipedia-Artikel. Zumal es ja auch nicht Sinn von Einzelnachweisen ist, Hinweise auf sehr gut recherchierten Artikel aus der tagesaktuellen Presse zu liefern. --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

Lieber WP-Autor Phi. Mir scheint, als hättest Du noch nicht gemerkt, dass Wikipedia eine ONLINE-Enzyklopädie ist und nicht der Brockhaus in Buchform. Deshalb bringt es gar nichts, wenn Du alle Onlinequellen entfernst und als Einzelnachweis ein weiteres Buch einpflegst, das man nicht online abrufen kann. Natürlich könnte ich und alle Leser in die örtliche Bibliothek gehen und mit viel Glück, wäre das Buch auch vorhanden. Berührungsängste zu einer Bibliothek habe ich keine. Die Frage ist nur, gehen unsere Leser massenweise in Bibliotheken? Ausserdem schreiben wir WP-Autoren, bin seit über 11 Jahren fast täglich in WP an der Arbeit, nicht für uns und andere Autoren, sondern für Millionen von Lesern. Wenn ich Deine obigen Aussagen lese, bin ich mir nicht ganz sicher, ob Du dir dem bewusst bist.--Wandervogel (Diskussion) 20:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Belege sind keine Literaturtipps, sondern Belege. Sie solle beweisen, dass das, was im Artikel steht, auch wirklich dem aktuellen Kenntnisstand entspricht, und den entnimmt man nun einmal wissenschaftlichen Quellen und nicht der Tagespresse. Wenn du das doof findest, kannst du es hier zur Diskussion stellen. Hier ist für eine Kritik an unseren Regularien in jedem Fall nicht der geeignete Ort. MfG --Φ (Diskussion) 00:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

"Deutsche Geldzahlungen"

Warum muß über Jahre hinweg eigentlich immer wieder dieselbe langwierige Konsensarbeit an den Artikeln Oktoberrevolution und Wladimir Iljitsch Lenin vorgenommen werden, bloß damit dann ein paar Monate später wieder alles völlig ohne Begründung auf den längst überwundenen und widerlegten Stand zurückgesetzt wird?

George F. Kennan, der als Erfinder der Truman-Doktrin nun wirklich nicht als Kommunistenfreund bezeichnet werden kann, hat bereits in den 50ern detailliert nachgewiesen, daß sämtliche: "Beweise" über angebliche deutsche Geldzahlungen an die Bolschewiki aus den samt und sonders durch den polnischen Schriftsteller Ferdynand Antoni Ossendowski gefälschten Sisson-Dokumenten stammen, auf die sich jede Quelle, die denselben Blödsinn wieder in die Welt zu posaunen versucht, bis heute immer wieder beruft. Kennan hatte mit forensischer Akribie minutiös nachgewiesen, daß die hierfür bis heute immer wieder herangezogenen Sisson-Dokumente, die angeblich über Jahre hinweg in diversen deutschen, russischen und sowjetischen Behörden erstellt worden sein sollten:

• 1.) sämtlich auf nur zwei Schreibmaschinen erstellt worden waren, einer deutschen und einer kyrillischen,
• 2.) immer wieder gröbste Unstimmigkeiten zwischen den gregorianischen und julianischen Kalenderdaten aufweisen, die keiner deutschen, russischen doer sowjetischen Behörde jemals unterlaufen wären,
• 3.) sowie auch nur in mangelhaftem Deutsch und Russisch von jemandem verfaßt worden waren, der beide Sprachen nur schlecht beherrschte.

Und was jenseits der Sisson-Dokumente übrigbleibt, sind 1.) von Parvus unterschriebene Quittungen über Geldzahlungen, die Parvus an kaukasische und maghribinische Aufständische weitergeleitet hat, und 2.) ein Bericht von Parvus, in dem er im Rahmen anderer vorteilhafter Entwicklungen bei den deutschen Kriegsgegnern u. a. erwähnt, wie toll Lenin den Kriegsgegner Rußland von innen heraus zerlegt, so daß, vorteilhaft für Parvus' deutsche Arbeitgeber, Rußland bald aus dem Krieg ausscheiden und völlig zerfallen wird, so daß Deutschland die Konkursmasse im Osten einsammeln kann.

In beiden Artikeln, Oktoberrevolution und Wladimir Iljitsch Lenin, wird diese Tatsache mit der Verlinkung auf Sisson-Dokumente, George F. Kennan und Ferdynand Antoni Ossendowski seit Jahren immer wieder klargestellt, daß sämtliche Belege für: "deutsche Geldzahlungen" an die Bolschewiki eindeutig im Rahmen der Sisson-Dokumente gefälscht sind und ansonsten völlig fehlen. Und einige Monate, zwei oder drei Jahre später wird einfach jedesmal alles wieder gelöscht, Quellen eingefügt, die sich affirmativ auf die Sisson-Dokumente berufen, und sogar die entsprechenden Diskussionen aus den Artikeldiskus gelöscht, damit bloß keiner drauf kommt, daß hier schon wieder klammheimlich bei Nacht und Nebel alles umgestellt wurde. --2003:71:4E16:4B29:144A:BED3:3F20:626C 06:06, 15. Feb. 2018 (CET)

[7]. --Φ (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2018 (CET)

Name im Titel bzw. in Zwei Fotos

Sein Name war wie richtig im Artikel erwähnt Wladimir Iljitsch Uljanow oder Lenin, aber niemals Wladimir Iljitsch Lenin, wie es z.B. im Titel steht. Im englischen Wikipedia ist das korrekt dargestellt. Ich bitte darum, dass im Titel und in den beiden Bildbeschreibungen der Name geändert wird.--81.217.19.26 17:32, 22. Jan. 2017 (CET)

Dazu gab es schon einmal eine Diskussion, inzwischen im Archiv, siehe Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin/Archiv/3#Artikelname in Wladimir Lenin umändern. --Digamma (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2017 (CET)

Herkunft

Es könnte noch erwähnt werden, daß Lenin eine teilweise jüdische Herkunft hatte; sein Großvater mütterlicherseits, Alexander Dimitrijewitsch Blank (bis zur Taufe als Jugendlicher lautete sein Vorname noch Israel), war russischer Jude. Das ist zumindest auch insoweit relevant, als seine Schwester Anna nachweislich versucht hat, nach Lenins Tod durch briefliche Übermittlung an Stalin versucht hat, eine Art sowjetisches Präventionsprogramm gegen Antisemitismus anzuregen, was Stalin aber verhindert hat. Auch zählten jüdisch-sozialistische Bundisten zu den wichtigsten Nichtparteimitgliedern unter den Mitreisenden im plombierten Waggon, von denen es im Film Der Zug (1988) heißt, daß sie gerade deshalb für die Mitreise ausgewählt wurden, da ihr Programm demjenigen der Bolschewiki am nächsten stand, noch näher als dasjenige der Menschewiki oder der Sozialrevolutionäre.

Darüber, ob sich Lenin zeitlebens dieser Herkunft bewußt war, gehen die Quellen offenbar auseinander. Der Biographie- bzw. Jugendartikel in der englischen WP vermutet, daß erst seine Schwester Anna diese Tatsache nach seinem Tod in Erfahrung gebracht hätte, während die (von jüdischer Seite betriebene und auch schonmal von der JÜDISCHEN ALLGEMEINE besprochene[8], aber nicht immer ganz ernstzunehmende) Seite Jew or not Jew schreibt[9], daß es sogar Hinweise darauf gegeben habe, daß Lenin auch ein wenig stolz auf seine Herkunft gewesen sei und sich gegen Antisemitismus eingesetzt habe. --93.223.194.254 23:00, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein völlig unerhebliches Detail. Lenin war, wie alle richtigen Bolschewiki, natürlich ein Gegner des Antisemitismus. Das hat aber nichts mit seiner sogenannten "teilweisen jüdischen Herkunft" zu tun, die nur für Kaffeesatzleser und Aussteller von Arierausweisen von Relevanz ist, sondern mit seiner kommunistischen Überzeugung. Die Nähe zu den Bundisten ist vor allem in den programmatischen Übereinstimmungen zwischen Bolschewiki und dem Bund zu suchen. Das im Bund organisierte jiddische Proletariat war ein wichtiges Ferment der revolutionären Bewegung in Russland.

--79.204.225.83 23:21, 26. Aug. 2018 (CEST)

Daß Lenin jüdischer Herkunft war und sich gegen Antisemitismus eingesetzt hat, kann auch im Bezug auf die heute so beliebte Totalitarismusdoktrin relevant sein, wonach auch der Bolschewismus grundsätzlich zum Völkermord geneigt hätte, wozu dann auch sehr gerne auf Stalins antisemitische Ärzteverschwörung hingewiesen wird. Oder im Bezug dazu, daß Rosa Luxemburg oder heutige Wertkritiker wie Robert Kurz oder Olaf Kistenmacher auf die dem heutigen Ethnopluralismus verdammt nahestehennde nationalistisch-protovölkische Komponente von Lenins Antiimptheorie hinweisen (s. auch den sog. Schlageter-Kurs der deutschen KPD, was letztlich auch mit Stalins Sozialismus in einem Land, der so auf Stalins Anweisung begründeten Begünstigung des chinesischen Nationalisten Tschiang Kai Schek durch die chinesischen KP - die dann sogar rasch zur Zerschlagung der chinesischen KP führte - und der von Ernst Busch und Ernst Thälmann um 1930 verbreiteten Parole Deutschland den Deutschen! zu tun hatte bzw. dazu führte).

Luxemburg, Kurz und Kistenmacher verweisen im Grunde darauf, daß sich Antinationalismus und Antiimp schon zu Lenins Lebzeiten unvereinbar diamteral gegenüberstanden (wobei dann ab 1924 in der Komintern und vor allem nach 1945 im Ostblock versucht wurde, die ideologischen Widersprüche zwischen Antiimptheorie und behauptetem Internationalismus notdürftig zu überkleistern), wogegen es - auch angesichts der nach dem Zusammebruch des staalichen Antiimperialismus nach 1990, der dann in der Folge zum Aufkommen und der in ihrer Bedeutung bis heute immer weiter gestiegenen Gretchenfrage der radikalen, nun eindeutiger als vor 1990 antinationalistischen Linken: "Wie hältst du's mit dem Antisemitismus?" geführt hat (und jetzt bitte nicht auf den Mitte-Rechts- bzw. Querfrontkurs der sowieso leicht rechts von Ludwig Erhard stehenden Volkswagenknecht verweisen!) - eben wieder besser für Lenin und die Bolschewiki aussieht, wenn man auf Lenins Einsatz gegen Antisemitismus und den Versuch seiner Schwester aufgrund der gemeinsamen jüdischen Herkunft, ein sowjetisches Programm gegen Antisemitismus anzuregen, verweisen kann. --93.223.194.254 23:45, 26. Aug. 2018 (CEST)

Unklare Formulierung

Zitat aus dem Kapitel "Lenin und der Terror": "Dies gab verschiedenen Historikern Anlass, die Person Lenins einer umfassenden Kritik zu unterziehen, zumal oft der Hinweis darauf vermisst wird, dass Lenin jemals die Opfer des Roten Terrors bedauerte."

Der markierte Halbsatz gibt mir Rätsel auf: Wer vermisst den Hinweis? Hinweis von wem? Ist hier eigentlich gemeint "...zumal nichts darauf hindeutet, dass Lenin jemals die Opfer des Roten Terrors bedauerte."?

(nicht signierter Beitrag von 91.47.5.172 (Diskussion) 18:44, 19. Sept. 2017)

Linker Sozialdemokrat

Lenin war Mitglied der Sozialdemokratische Arbeiterpartei Russlands. Insofern kann er als Sozialdemokrat angresprochen werden. Diese Partei spaltete sich in einen rechten Flügel, die Menschewiki, und einen Linken, die Bolschewiki. Lenin gehörte zu letzterem, also kann man ihn als einen linken Sozialdemokraten beschreiben. Weiß eigentlich jeder. --Φ (Diskussion) 13:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Macht das sonst noch jemand so? Benatrevqre ^…?! 13:34, 27. Apr. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wie macht jemand was? --Φ (Diskussion) 22:46, 27. Apr. 2019 (CEST)

Lenin ausdrücklich so zu bezeichnen? Benatrevqre ^…?! 23:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nur die Bezeichnung "Sozialdemokrat" stimmt ausdrücklich und ist auch im Artikel klar belegt. Zusätzlich sind auch die Bezeichnung "Zentrist" und "Spalter" klar belegt. --Benutzer:Lindknecht

Lenin war Teil des vor-revolutionären Parteienspektrums als Sozialdemokrat im Russischen Zarenreich als es noch keine KP und keine Revolution gab. Eine historische Schilderung seiner Person kann also gar nicht ohne diese Bezeichnung auskommen... -- Nasir Ha? ^RM 01:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Lenin war kein Linker. Nie. Auf keinen Fall in einem relativen Kontext des linken vs rechten Kommunismus seiner Lebzeit und selbst insgesamt ist die Einordnung als Linker kritisch und schon immer historisch umstritten. Schließlich wurden die euphemistisch sogenannten "Realsozialisten" niemals von linken Sozialisten als echte Sozialisten anerkannt sondern galten als Faschisten (siehe Roter Faschismus). Das weiß - im Gegensatz zur Behauptung, dass er links sei - nun wirklich eigentlich jeder. Die Behauptung, dass Menschewiki "rechts" und Bolschewiki "links" waren ist ebenfalls ungerechtfertigt. Sowohl Menschewiki als auch Bolschewiki hatten jeweils linke und rechte Flügel. Anti-Leninismus wird auch "linker Kommunismus" genannt und linker Kommunismus ist explizit anti-bolschewistisch. Er war dementsprechend auch kein Linker zum Zeitpunkt, den wir gerade diskutieren, denn Lenin war innerhalb der Sozialdemokratischen Partei der ideologische Gegenpart von Julius Martov, einem linken Menschewiki. Es wurde auch bereits mehrmals begründet warum die Bezeichnung "links" nicht gerechtfertigt ist: ES FEHLEN GANZ EINFACH BELEGE für die Behauptung, dass Lenin "links" war. Desweiteren fehlt auch eine Quelle für die Behauptung, dass er zu dieser Zeit "der am meisten beachtete" Sozialdemokrat war (was ist mit Martov?). Es wurden keinerlei historische Referenzen oder zumindest sonstige Zitate irgendeines kontemporären Politikers oder Journalisten geliefert. Nicht einmal historische Analyse moderner Historiker. Die vorher und nachfolgend im Artikel zitierten Quellen belegen, dass Lenin von linken Elementen seiner Gesellschaft von Anfang an stark kritisiert wurde und als ZENTRIST und SPALTER galt. Der linke Kommunismus ist buchstäblich im anti-Leninismus begründet und "linker Kommunismus" steht gegen den Bolschewismus. Daher habe ich die Behauptung, dass er als "der am meisten beachtete linke Sozialdemokrat" galt gelöscht. Zweifle insgesamt am Absatz, wahrscheinlich sollte man ihn komplett löschen. Nach dieser Diskussion nehme ich an, dass bestimmte User ideologisch motivierten Vandalismus betreiben. Bitte um sofortiges Einstellen des anti-sozialistischen, ideologisch motivierten Vandalismus und Beendigung des Editwars. Werde bei anhaltendem Mangel von Belegen, den Artikel nochmals editieren und den Zusatz "links" löschen und bitte um keine weiteren Edits ohne Belege. Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Arbeit Noam Chomsky (insb. seine Diskussion der Frage "What Was Leninism?") --Benutzer:Lindknecht

Helmut Altrichter, Kleine Geschichte der Sowjetunion 1917-1991, C.H. Beck, München 2001, S. 34: „Historisch gesehen waren die Biolschewiki der linke Flügel der Russischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei“. Was denn sonst? --Φ (Diskussion) 10:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Christopher Read : Lenin. Abindgon, 2005 S. 25 : The essence of his [Lenin's] argument as it appeared in a letter to a fellow social-democrat P.P. Maslov [...]; 1894 marks Lenin's emergence as a significant figure in the yet tiny social-democratic circles. ebd. S. 91 : Lenin publizierte als Parteimigtlied vor 1912 regelmäßig im Parteiorgan der RSDAP mit dem Namen Социал-демократ, weitere Textstellen ließen sich finden aber ich bin hier nicht der Gratisnachhilfelehrer.

Conclusio : Wer mit der begrifflichen Einordnung Lenins als Sozialdemokrat ein Problem hat kennt weder das Parteienspektrum in der Zarenzeit noch die relevante Literatur zum Artikelthema. Spekulationen auf Basis eigener Überlegungen ohne Quellen sind für den Artikel gegenstandslos (WP:NOR). Die These dass Lenin kein Linker war finde ich zum lachen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 12:11, 28. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Noam Chomsky ist kein reputabler Historiker, sondern ein Politaktivist. Ergo ist er für den Artikel Lenin so relevant wie ein Sprachwissenschaftler für den Artikel Pankreaskarzinom. Nämlich gar nicht.

Die Frage war doch nicht, ob Lenin insgesamt als links einzuordnen ist, sondern ob er unter den Sozialdemokraten als links einzuordnen ist. --Digamma (Diskussion) 20:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nö, die Frage ist hier ob wir hier auf Basis von Privatweisheiten und POV-Kriegern wie Noam-Chomsky oder auf Basis von Quellen im Sinne von WP:Q schreiben. Den Beleg dass die Bolschewiki und damit auch ihr Anführer W.I. Lenin im zaristischen Spektrum den linken Sozialdemokraten zuzuordnen ist hat ja Phi bereits erbracht. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 20:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollten wir auf Basis von Privatweisheiten anti-sozialistischer Propagandisten und nicht auf Basis von klar und konstruktiv erwogenen Argumenten wie von Autoren wie Noam Chomsky und WP:Q schreiben. Bringen wir die Debatte doch mal zum Ende: Definiere "links" und erkläre warum Lenin links war. Die Belege warum Lenin nicht links war sind allgemein bekannt und auch im Kontext dieses Artikels diskutiert. Die "Privatweisheiten" vom Chomsky sind genau so valide wie die "Privatweisheiten" von Helmut Altrichter. Irgendein Hass und persönliche Angriffe gegenüber Menschen, die anti-sozialistischer Propaganda widersprechen, tut wirklich nichts zur Sache. LG Benutzer:Lindknecht

Altrichter ist Historiker, Chomsky Sprachwissenschaftler. Voilà la différence.

Deine Meinung, was nun eigentlich linksist und was nicht, gehört nicht die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 12:52, 2. Jun. 2019 (CEST)

Kriegsverbrecher

Lenin ist unter anderem an dem Völkermord an den Donkosaken/ Kosaken und anderen Menschenrechtsverletzungen verantworlich und sollte daher auch als Kriegsverbrecher neben Revolutionär bezeichnet werden. --Europrofiti (Diskussion) 13:07, 5. Mär. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 13:09, 5. Mär. 2018 (CET)

Dmitri Volkogonov. Autopsy of an Empire: The Seven Leaders Who Built the Soviet Regime. Free Press, 1998. ISBN 0-684-87112-2 p. 74 Auch nachzulesen in: https://en.wikipedia.org/wiki/Decossackization Der von Lenin geplante Völkermord wird auch im Schwarzbuch des Kommunismus erwähnt. --Europrofiti (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es gab pro- und antisowjetische Kosaken, und es herrschte Bürgerkrieg. Interessanterweise steht in dem englischsprachigen Artikel nichts über den Weissen Terror, an dem sich die antisowjetischen Kosaken ausgiebigst und unter anderem mit zahlreichen Pogromen beteiligt haben… Im Bürgerkrieg hiess es nun einmal Auge um Auge…

Das sogenannte "Schwarzbuch" ist nicht gerade eine unbescholtene Referenz, sondern einseitig und politisch tendenziös. --Cede (Diskussion) 00:48, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hier geht es aber nicht darum was die Kosaken gemacht haben, sondern darum dass es ein von Lenin initiieter Völkermord war. Das ist nunmal Fakt und qualifiziert Lenin (wie in anderen Sprachen) als Kriegsverbrecher. Von mir aus können wir auch das Schwarzbuch in dem Fall nicht zitieren, aber die Quelle von Dmitri Volkognov der ein Sowjetgeneral war ist hier mehr als ausreichend. --Europrofiti (Diskussion) 02:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wolkogonow ist kein Historiker, sondern ein typischer Vertreter der geläuterten Gläubigen, die ihre ehemaligen Ikonen vom Sockel stossen wollen. Seinen privilegierten Zugang zu den Geheimarchiven nutzte er aus, um seine sehr einseitige und personalisierende Sicht (eine in der bürgerlichen wie stalinistischen Geschichtsschreibung verbreiteten Unsitte) darzulegen, ohne wirkliche Berücksichtigung der allgemeinen historischen Umstände und Fakten. Selbst Teil der herrschenden Schicht in der mittlerweile heruntergewirtschafteten Sowjetunion, gehört er zweifellos zu den Vorbereitern einer neuen, offen bürgerlichen Klassenideologie, die zur Festigung auch ihrer geistigen Herrschaft natürlich die Demontage des vorhergehenden Systems bzw. seiner Repräsentanten, betreiben muss. "Sowjetgeneral" gewesen zu sein, ist alles andere als ein Qualitätsmerkmal für historische Studien.

Auch von einem "Völkermord" an den Kosaken kann keine Rede sein, es gab, wie schon gesagt, auch "rote Kosaken" (den von den Weissen im Falle ihrer Gefangennahme auch kein anderes Schicksal zuteil wurde), sondern wenn, lässt sich von einer physischen Dezimierung der wirklichen und vermeintlichen politischen und militärischen Gegner reden, wie es von beiden Seiten, Weissen wie Roten, in den Zeiten des Bürgerkriegs leider üblich war.

Mir scheint, dass es dem Vorredner allein auf eine "Brandmarkung" Lenins ankommt, nicht auf eine wirklich historische Einordnung des Gewesenen.

--Cede (Diskussion) 10:01, 20. Aug. 2018 (CEST)

Dann müsste man auch die US-Präsidenten Johnson und Nixon als Kriegsverbrecher einordnen, denn Agent Orange und Napalm waren in Vietnam auch Kriegsverbrechen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:34, 4. Aug. 2019 (CEST)

Lenin studierte Polizeirecht

"Er durfte 1891 die Prüfungen als Externer abschließen, was ihm auch als Bester in allen Fächern gelang. Die spätere Propaganda verschwieg, dass auch Kirchen- und Polizeirecht dazu gehörte."

Gibt es dazu Quellen? Leo Trotzki erwähnt in seinem Buch "Der junge Lenin" mehrmals, dass Lenin sowohl Kirchen- als auch Polizeirecht studiert hatte. Das Buch erschien 1936 in der Sowjetunion. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Ehrenmord (Diskussion | Beiträge) 23:16, 8. Sept. 2018)

Einleitung

In der Einleitung steht: " Nach Lenins Tod, seit der Zeit des Stalinismus, wurde daraus die Ideologie des Marxismus-Leninismus konstruiert." Für mich klingt das so, als ob die Zeit des so genannten Stalinismus sofort mit dem Tode Lenins begann. Es gibt jedoch ein weit verbreitete Meinung in der Forschung, dass die genannte Entwicklung erst ab Ende der 20er Jahre einsetzte und man davor nicht wirklich von Stalinismus reden könnte. Wäre eine Umformulierung wie " Nach Lenins Tod und vor allem mit Beginn der Zeit des Stalinismus Ende der 20er, wurde daraus die Ideologie des Marxismus-Leninismus konstruiert."? --Sentjabrist (Diskussion) 09:16, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bereits Ende 1924 gehen Stalin und Sinowjew mit der Parole des "Sozialismus in einem Lande" hausieren, und setzen diese im Grunde antibolschewistische Marschrichtung von da an fort, die zunächst auch vor allem darin besteht, die bisher bestehende Partei aufzuweichen (z.B. "Lenin-Aufgebot"), die dem alten Programm treuen Parteigänger zu bekämpfen und zu diskriminieren, dem Internationalismus in der Praxis abzuschwören (1926 in Gross Britannien und Shanghai z.B.) etc. Dass der Stalinismus zu Beginn sich anders auslässt als an seinem Ende, das liegt in der Natur der Sache, zumal er sich ja selbst mit den Umständen wandelt und festigt. Ende der 20er-Jahre hatte sich der Stalinismus gegen die opponierenden Strömungen quasi endgültig durchgesetzt, politisch dominant war er in der Sowjetunion bereits zuvor. Insofern ist die bestehende Version korrekter, alles andere wäre eine Verkürzung. --Cede (Diskussion) 13:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Davon abgesehen sollte im Text daran erinnert werden, dass der Marxismus-Leninismus bis 1990 die einzig gültige, geradezu universale Welterklärung in den Staaten des realen Sozialismus Moskauer Prägung bis zu ihrem Zusammenbruch im selben Jahr sowie weltweit der entsprechenden kommunistischen Parteien war. In deren versprengten Bruchstücken hie und da halbverschämt und halbkaputt sogar bis heute.--Gloser (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2020 (CEST)

@Cede: Dann wäre ja gewissermaßen von heute auf Morgen von einem Stalinismus zu reden wenn es direkt mit dem Tode Lenins begonnen haben soll. Entspricht wohl eher nicht dem Forschungsstand der in Wikipedia meines Verständnisses nach eingebaut werden soll.

@Gloser: Dann setze es gerne rein, aber ob das beim Artikel zu Lenins Person in der Einleitung stehen muss möchte ich bezweifeln. Also zumindest im von mir angesprochenen Teil der Einleitung.

--Sentjabrist (Diskussion) 01:03, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der ominöse »Forschungsstand« ist ja immer so eine Sache, und ziemlich abhängig von der politischen Verortung der »Forscher«. De facto wird auf dem V. Weltkongress der Internationale im Sommer 1924 Stalins Herrschaft in Staat und (Welt-)Partei durchgesetzt und besiegelt. Passend zum »Sozialismus in einem Lande« wird die »Bolschewisierung« der aussersowjetischen KP's durchgesetzt, was etwa gleichbedeutend ist mit deren Wandlung zu einem Anhängsel des Sowjetstaates und einem Instrument sowjetischer Aussenpolitik. Innerhalb der SU wird die Partei allmählich dem Staatsinteresse untergeordnet und von einem lenkenden zu einem die Staatslenker akklamierenden Organ umfunktioniert. Das Stalinsche Regime frisst die Revolution sozusagen von Innen her auf, erst die Partei, dann die restliche Gesellschaft, wobei die Person Stalin nur der »geeignete« Mann dafür ist, das Dilemma scheinbar aufzulösen, in die das Ausbleiben kommunistischer Revolutionen im Westen die Sowjetunion gebracht hat. Versteht man unter »Stalinismus« die Zeit der politischen Herrschaft Stalins (= Endet mit seinem Tod, danach beginnt der »Poststalinismus« à la Chrustschow etc.) oder werden willkürlich bestimmte »Kriterien« festgelegt, ab deren Auftauchen man das Etikett aufklebt. Letzteres halte ich für problematisch. Die eigentliche Zäsur zwischen Weltrevolution (so die ursprüngliche Intention der Bolschewiki) und »nationalem Aufbau« findet 1924 statt. Letzteres ist es, was den Stalinismus kennzeichnet, die brutalen Formen, unter denen das schliesslich geschieht, sind nur die Auswirkungen dieser Konzeption unter den gegebenen historischen Umständen. Die bürgerliche Geschichtsschreibung klebt allzugern und allzuoft an den Äusserlichkeiten, weil erst damit die stets hinkenden Vergleiche oder Gleichsetzungen mit dem Faschismus möglich werden. --Cede (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Forschungsstand beginnt u. a. da, wo trotzkistische Propaganda aufhört. --Ivsoli (Diskussion) 21:26, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Forschungsstand beginnt sicher nicht mit Schönfärberei der grausamen Verbrechen Stalins und das er der legitime nachfolger Lenins gewesen wäre, denn das war laut Leninis Testament eigentlich Trotzki, auch wenn es Typen wie Ihnen nicht passt. Und stalinistische Propaganda brauchen wir hier schon mal gar nicht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Was sind das für Staaten, in denen der Machthaber per Testament seinen Nachfolger bestimmt? Mit Legitimität hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 17:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Lenin hat seinen Nachfolger nicht per Testament bestimmt: Lenin's Testament --Nuuk 12:01, 5. Mai 2020 (CEST)

Willst du damit sagen, dass das Blödsinn war, was Dr. Manuel geschrieben hat? --Φ (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Nein. Blödsinn war, was du da reininterpretiert hast. --Nuuk 12:10, 5. Mai 2020 (CEST)

Also war eigentlich Trotzki „laut Leninis Testament“ „der legitime nachfolger Lenins“, wie Dr. Manuel schreibt? Mir will das nicht einleuchten. --Φ (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Lenin hat in seinem Testament Trotzki als den "fähigsten Mann im ZK" bezeichnet, was einer Nachfolge-Empfehlung gleichkommt und die Abslösung Stalins gefordert, denn er als zu grob bezeichnet hat.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:49, 5. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt: Mit Legitimität hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 14:02, 5. Mai 2020 (CEST)

Dann verstehen wir beide unter Legitimität etwas anderes, macht aber nichts!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:00, 5. Mai 2020 (CEST)

Was verstehst du denn darunter? Am Beispiel: Wenn Merkel in ihrem Testament schriebe, AKK ist die Geeignetste, und nach vier Jahren würde es dann doch Spahn, wäre das nach deinem Verständnis illegitim? Nach meinem nicht. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis schon, weil es den Willen von Fr. Merkel widersprechen würde, wenn man sich auf Fr. Merkel bezieht, Stalin hat sich immer auf Lenin bezogen und deshalb das Testament unterdrückt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich bin Demokrat und glaube daher nicht, dass Herrscher die Legimimation haben, über ihren Tod hinaus die Politik zu bestimmen. Ihr Mandat ist in einer Demokratie immer zeitlich befristet und erlischt spätestens mit dem Tode. Wer kein Demokrat ist, mag das anders sehen. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2020 (CEST)

Dann sind Sie auch gegen die Monrachien oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Natürlich: Der Zufall der Geburt gibt keinerlei Legitimation für politische Herrschaft. Auch als Methode der Elitenauswahl ist er ungeeignet. Da kommen dann über kurz oder lang Vollidioten wie Georg III. von England, Kaiser Wilhelm II. oder Otto von Bayern an die Macht, und es gibt keine gesetzeskonforme Methode, sie wieder loszuwerden. Schrecklich, sowas. --Φ (Diskussion) 17:13, 6. Mai 2020 (CEST)

Also Sie wären dafür, alle Monarchien, so wie man sie derzeit in Europa noch findet abzuschaffen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:54, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich hab das nicht zu bestimmen. Als Demokrat respektiere ich, dass die Bevölkerung dieser Staaten mit ihren gekrönten Staatschefs und -chefinnen zufrieden zu sein scheinen. Regieren tun die ja nicht mehr. Insofern sind sie mittlerweile harmlos. Albern find ich's in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 20:33, 6. Mai 2020 (CEST)

Mir ist alles Aristokratische zu wider und verstehe beim besten Willen nicht, warum die Menschen diesen Königs-Blödsinn so toll finden? Außer Geld kosten, leisten die ja nichts!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Herrschaftsansprüche per Testament vererben findest du also auch blöd? So wie Lenin das gemacht hat? Ansonsten hat diese kleine Plauderei mit der Verbesserung des umseitigen Artikels ja nichts zu tun. Können wir schließen? --Φ (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Direkt hat Lenin es ja nicht getan, er hat eine Empfehlung ausgesprochen und das halte ich schon für legitim. Herrschaftsansprüche per Testament vererben, ist auch blöd, weil vollkommen unmarxistisch :) Ok, schließen wir!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Pseudonyme und Decknamen

Dazu könnte noch etwas nachgearbeitet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:03, 11. Jun. 2019 (CEST) PS: vgl. Wolkogonow

Das Lemma könnte zudem auf den Deck- bzw. Kampfnamen "Lenin" reduziert werden. "Wladimir Iljitsch Lenin" hieß er, auch wenn oft so in der Literatur benannt, hieß "Wladimir Iljitsch Uljanow" jedenfalls nie. --Georg Hügler (Diskussion) 06:01, 21. Jun. 2020 (CEST)

„Lenin ist der Kampfname ...“

Der erste Satz des Lemmas Wladimir Iljitsch Lenin entspricht weder inhaltlich noch der Form nach den Anforderungen der Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Begründung:

• Lenin (russisch Ленин, wissenschaftliche Transliteration Lenin anhören^ⓘ) ...
  Das ist schon die erste Bruchlandung: Nicht „Lenin“ ist zu hören, sondern „Wladimir Iljitsch Uljanow, Lenin“.
• ... ist der Kampfname von Wladimir Iljitsch Uljanow, gefolgt von Uljanows eingeklammerten Lebensdaten. Innerhalb dieser Klammern ist die Zusatzinformation untergebracht:
  häufig als Wladimir Iljitsch Lenin bezeichnet. Damit endet der erste Satz.
• „Lenin“ ist also der Kampfname eines Anderen mit dem Namen Wladimir Iljitsch Uljanow, welcher wiederum „häufig“ als Wladimir Iljitsch Lenin bezeichnet wird. „Lenin“ war der Kampfname, aber was oder wer war die aus dem Kampfnamen „Lenin“ und dem Vor- und Vatersnamen Uljanows zusammengesetzte, häufig vorkommende Bezeichnung „Wladimir Iljitsch Lenin“? „Häufig“ ist ein relativer Begriff, der nach Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen vermieden werden soll, zumal im ersten Satz eines Lemmas. Somit bleibt die Frage: Wer benutzte diese „Bezeichnung“, die obendrein das Lemma ist, wann, wo, warum und wozu?
• Dann beginnt der zweite Satz mit:
  Er war ...
  Moment! Wer jetzt? Der Kampfname Lenin? Hier muss der Benutzer mitdenken, aber nach Lektüre des verlinkten Lemmas Kampfname ist klar, dass mit „er“ nicht der Kampfname gemeint sein kann, sondern der Kampfnamensträger Wladimir Iljitsch Uljanow.
  Er [der Uljanow] war usw. ... und der Sowjetunion ..., als deren Begründer er gilt. Uljanow gilt als Begründer der Sowjetunion!
• Der folgende Abschnitt der Einleitung beginnt mit:
  Nachdem Lenins Bruder ...
  Jetzt ist der Leser bei „Lenin“ und von hier ab kommt „Wladimir Iljitsch Uljanow“ im gesamten Text nicht mehr vor! Es ist nur noch von „Lenin“ die Rede, und zwar nicht als „Kampfname“, sondern als Person.

Am 20. Jun. 2020‎ hatte ich vergeblich versucht, diesen Info-Salat, den man bei vergleichbaren Artikeln wie Josef Stalin, Leo Trotzki oder in kleinerem Maßstab, Sebastian Haffner oder Agatha Christie nicht antrifft, zu beseitigen, siehe hier den Diff.-Link.

• Der Benutzer Georg Hügler begründete seine Rücksetzung mit:
  So passen Name und russ. Transl. etc., die sich nur auf "Lenin" bezieht nicht mehr zusammen. Zudem wird er im Allgemeinen nur "Lenin" genannt - und das ist sein Kampfname. Nun stand ein, wenn auch häufig benutzter, aber unkorrekter Name am Anfang.

Er bat mich, meine Änderung das nächste Mal zunächst auf der Diskussonsseite des Artikels vorzuschlagen, was ich hiermit tue:

• Sein erstes Argument erkenne ich an. Das Problem hatte ich bei meiner Formulierung übersehen.
• Dass Wladimir Iljitsch Lenin im Allgemeinen nur "Lenin" genannt wird, ist banal, das trifft auf Adenauer, Beethoven, Caesar, Dali, Elvis, usw. genauso zu, egal ob Kampfname, Künstlername oder bürgerlicher Name.
• Das Argument, Wladimir Iljitsch Lenin sei ein „wenn auch häufig benutzter, aber unkorrekter Name“, ignoriert alle in Wissenschaft und Publizistik anerkannten Normen. Selbstverständlich wird eine Person immer unter dem Namen registriert und abgehandelt, unter dem sie relevant geworden ist. Dabei ist unbeachtlich, ob dieser Name mit dem im Taufregister übereinstimmt, dem trägt auch die Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2 Rechnung, siehe auch in der Wiki-Praxis die entsprechenden Beispiele. Den Namen Uljanow findet man in der Literatur allein in biografischen Darstellungen zu Lenin und seiner Familie.
• Ich schlage folgende Änderung des ersten Satzes vor:
  Wladimir Iljitsch Lenin (russisch Владимир Ильич Ленин, wissenschaftliche Transliteration Vladimir Il’ič Lenin, eigentlich Wladimir Iljitsch Uljanow russisch Владимир Ильич Ульянов, wissenschaftliche Transliteration Ul’janov, anhören^ⓘ; geboren am 10.^jul. / 22. April 1870^greg. in Simbirsk; gestorben am 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war ein ...
  usw. wie bisher, aber zusammengezogen in einem Satz.--Gloser (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2020 (CEST)

Zustimmung. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 20:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Da kein Widerspruch mehr kam, hab ich den Vorschlag mal umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2020 (CEST)

Buch von Trotzki

@Phi Warum soll das Buch von Trotzki über Lenin denn weder relevant noch aktuell sein (es muss auch garnicht aktuell sein, Lenin ist nunmal Tod)? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 19:40, 2. Apr. 2021 (CEST)

Siehe WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2021 (CEST)

Fehlerhafter Einzelnachweis

Der Einzelnachweis 95 ist fehlerhaft, er gibt, wie alle Verweise auf dieselbe Quelle, er gibt die Seiten in unüblicher (umgekehrter) Reihenfolge an. Zudem sind nur 25 der 98 angegebenen Seiten tatsächlich Teil des Artikels, die anderen gehören zu vier weiteren Beiträgen über andere Themen. Diese Quelle sollte auch auf Inhalt geprüft werden, was ich jedoch nicht kann, da das Archiv nur einigen Institutionen Zugriff gewährt. (nicht signierter Beitrag von Nerobrine LP (Diskussion | Beiträge) 13:58, 27. Apr. 2021 (CEST))

Ich habs mal korrigiert, vorerst ohne inhaltliche Überprüfung. --Φ (Diskussion) 19:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Lenin's Jewish Question

Es gab schon mal - siehe Archiv - eine Diskussion zum Stichwort "Jude", worauf dann alle Hinweise im Artikel rausgeflogen sind. Dieses Buch* legt nahe, doch einen Abschnitt einzufügen. Weil es eine wichtige Richtung der Lenin-Diskussion nachzeichnet.

• YOHANAN PETROVSKY-SHTERN: Lenin's Jewish Question. Yale University Press, 2010

Dazu in der SZ ein erhellender Artikel. --Delabarquera (Diskussion) 18:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

warum und vor allem für wen das wichtig sein soll bei der »Lenin-Diskussion«, das muss mir mal einer erklären… --Cede (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2021 (CEST)

Den SZ-Artikel gelesen? Und? Und wenn ein Buch in der Yale UP erschienen ist, wäre ich persönlich immer mit vollmundigen Behauptungen hinsichtlich Irrelevanz vorsichtig. (Es gilt auch hier, wie so oft: Wenn jemand sagt "Das habe ich nicht verstanden", kann das Nicht-Verstehen zwei Gründe haben.) --Delabarquera (Diskussion) 21:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

1. »Vollmundige Behauptungen hinsichtlich Irrelevanz« stammen nicht von mir, sondern werden in dem (alten, von 2011) SZ-Artikel selbst aufgestellt (wenn auch nicht »vollmundig«), dort heisst es wörtlich einleitend »Es gibt irrelevante Fragen, auf die man relevante Antworten finden kann.« Auch im Buch Petrovsky-Shterns weist der Autor explizit darauf hin, dass die Sache bezüglich Lenin selbst keinerlei Relevanz besitzt!

2. Ich habe auch nicht gesagt »das habe ich nicht verstanden«, sondern meine Aussage heisst eigentlich nur, dass ich bisher keine vernünftigen Argumente gehört habe, warum das im Bezug auf Lenin irgendeine Relevanz haben sollte. Dazu fällt auch ›Delabarquera‹ wohl nichts ein.

3. Die Sache an sich ist eigentlich eine Marginalie, die eben nichts mit Lenin selbst zu tun hat (er wusste gar nichts von diesem Urgrossvater), sondern mit dem, was antisemitischen Schwachköpfen mit ihrer unwissenschaftlichen »Vererbungslehre« dazu einfällt. Darum ist hier auch nicht der Platz darauf einzugehen.

4. Das Petrovsky-Shterns Buch bei Yale University Press erschienen ist, ist noch lange kein Beleg dafür, dass dies zum Thema »Lenin« Relevanz besässe. Dem Autor geht es in dem Buch eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich wie in der Sowjetunion und später Russland mit dem Faktum des Urgrossvaters mütterlicherseits umgegangen wurde und wird. Und da Petrovsky-Shtern auch ein ausgezeichneter Kenner der Schtetlwelt im 18. Jahrhundert ist, geht er auch ausführlicher auf das Leben des Urgrossvaters ein. Nicht beipflichten kann ich Petrovsky-Shtern im übrigen bei seiner These, man habe die Existenz des Urgrossvaters in der Nachleninzeit in der SU deshalb verschwiegen, weil man dort Lenin als »reinen Russen« präsentieren wollte. Das ist historisch nicht wirklich belegbar und vieles spricht dagegen, in einem Vielvölkerstaat macht das auch wenig Sinn – trotz eines sicherlich existenten Chauvinismus bei einigen Russen. Schon Lenins Physiognomie konnte schwerlich die auch wohl kalmykischen Einflüsse verbergen… --Cede (Diskussion) 18:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sprachfehler zu Beginn des dritten Absatzes der Einleitung

"Nachdem Anfang 1917 in Russland die Monarchie in einer bürgerlichen Revolution gestürzt worden war und die neue Regierung an Russlands Beteiligung am Ersten Weltkrieg festhalten wollte, eroberten die Bolschewiki unter Lenins Führung in der Oktoberrevolution die Macht."

Macht kann nicht erobert werden.

Verbesserungsvorschlag:

[...], ergriffen die Bolschewiki unter Lenins Führung in der Oktoberrevolution die Macht (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C38:6B50:610C:ABF7:46AE:7EF4 (Diskussion) )

Ich halte das für normalen Sprachgebrauch und sehe daher keinen Änderungsbedarf. Gruß --Φ (Diskussion) 08:39, 1. Dez. 2020 (CET)

Namen

Ich plädiere dafür, für Wladimir Iljitschs Jugendzeit den Namen 'Uljanow' und nur für das politische Wirken 'Lenin' zu verwenden. Dieter Zoubek (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2022 (CET)

Nein, das wäre enzyklopädisch unüblich, weil im Fließtext eines Personenartikels grundsätzlich der Name benutzt werden sollte, unter dem die Person bekannt und relevant geworden ist. Über die Namensfrage hat bereits hier im Juni 2020 eine Diskussion stattgefunden.--Gloser (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2022 (CET)

Hinweis auf Opfer des Bolschewismus schon im Übersichtstext

Sollte nicht schon im ersten Artikelabschnitt auf die zehntausenden Opfer des Roten Terrors, der Unterdrückung von Gegnern, Andersdenkenden etc., und die Internierung dieser in Konzentrationslagern hingewiesen werden? Wie hier schon erwähnt wurde, ist der Artikel anscheinend nicht von einem Historiker geschrieben worden. (nicht signierter Beitrag von Unteilbar (Diskussion | Beiträge) 12:20, 13. Mär. 2022 (CET))

Mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel bedarf definitiv einer Generalüberarbeitung. Aber bevor man sich an die Anleitung macht, würde ich eher empfehlen, zunächst einmal detailliert Lenins linksextrem motivierte Massenmorde im Artikel zu behandeln. Die Fachliteratur dazu ist glücklicherweise mittlerweile mehr als ausreichend vorhanden. Eine korrekte Einleitung steht am Ende eines Prozesses. --Trimna (Diskussion) 20:29, 13. Mär. 2022 (CET)

Hallo Trimna "linksextrem" scheint mir hier zu unspezifisch zu sein. Ich bin mir der Problematik des Begriffs natürlich bewußt, aber er wird allgemein so benutzt und deshalb sollte man hier von "Marxismus" bzw. einer "marxistischen Motivation" sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Begriff wird von Historikern und Politikwissenschaftlern für die bolschewistische Ideologie bzw. ihre Untergruppen (Leninismus, Marxismus-Leninismus, Trotzkismus) auch immer wieder in der Fachliteratur verwendet. Der Marxismus und die Debatte um die diesem inhärenten totalitären und linksextremen Potenziale stellt jedoch ein Thema für sich dar. Lenin bzw. der Leninismus ist bereits ein gigantischer Themenkomplex, und hier fehlt es noch hinten und vorne an der benötigten Grundlagenarbeit auf Wikipedia. Das wäre ein auf mehrere Jahre ausgelegtes Wiki-Projekt. BG, --Trimna (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2022 (CET)

Welcher Begriff, "Linksextremismus" oder "Marxismus"? In welchem Zusammenhang, in dem hiergenannten? Wie es die Didaktik lehrt, sollten wir in jedem Falle den korrekten Begriff verwenden, ohne ihn hier gleich vollends erklären oder thematisieren zu müssen. Links schaden hier natürlich nicht und ich wüßte auch nicht, weshalb diese nicht sogar hinreichen sollten. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:56, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Bolschewismus wird in der Fachliteratur generell als eine Variante des Linksextremismus/Linksradikalismus, genauer, des linksextremen/linksradikalen und totalitären Sozialismus eingeordnet (im Gegensatz z. B. zur Sozialdemokratie). BG, --Trimna (Diskussion) 23:17, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Begriff "Bolschewismus" ist sehr genau abgegrenzt, nicht aber "Linksextremismus", weshalb letzterer hier nicht zu einer genauen Charakterisierung geeignet ist. Was willst Du denn nun aber genau ausdrücken? Bitte berücksichtige auch, dass Lenin nicht originärer Bolschewist war, sondern erst zu ihnen hinzustieß, als er zum einen bereits lange Marxist, zum anderen aber auch schon geübter Gewaltverbrecher und Totalitarist war. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2022 (CET)

Wann stieß Lenin denn zu den Bolschewiki hinzu? Wer war nochmal ihr Gründer? --Nuuk 08:16, 15. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier bzw. sollte nie darum gehen, was ich mit einem Begriff ausdrücken will, sondern was die Forschung meint. Linksextremismus ist genauso klar oder unklar abgegrenzt wie der Begriff des Rechtsextremismus. Beide stellen Dachbegriffe für Ideologien dar, die klar antidemokratisch, im Sinne einer politischen Religion fanatisch und unter ideologischer Bejahung von Gewaltanwendung für eine radikale Ungleichheit (Rechtsextremismus) oder radikale Gleichheit (Linksextremismus) von Menschengruppen bzw. Gesellschaften eintreten. Das werde ich hier aber nicht mit dir diskutieren, kannst dich ja selber etwas einlesen. Lenin & Co stehen auf meiner Liste, aber ich werde die nächsten Jahre bei meinen Wiki-Projekten noch überwiegend mit rechtsextremen Slowaken und Italienern beschäftigt sein. BG, --Trimna (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau das ist nicht so. Wir schreiben eine Enzyklopädie nicht um etwas zu vernebeln, sondern um eine möglichst sinnvolle Aussage aus den Quellen zu entnehmen und nicht eine weniger scharfe, nur weil diese belegbar ist. Das ist die originäre Leistung des Enzyklopäden und deswegen schreibe ich Dir hier. Wer von Rechts- oder Linksextremismus spricht, muß zuvor definieren, was er damit meint. Das tun die Behörden, die sich darum kümmern, natürlich, das ist auf der anderen Seite aber auch der Grund, weshalb sich im politischen Raum so gut damit hetzen läßt. Das Ganze wird aber um weitere Dimensionen komplex, wenn in anderen Zeiten und Kulturräume etwas damit bezeichnet werden soll, da diese Begriffe stark davon abhängen. Ich möchte hier also zu nichts anderem sensibilisieren, als die möglichst präzisen Begriffe zu verwenden. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, ob die Bezeichnung Linksextremist auf Lenin zutrifft oder nicht, das ist nicht das Thema. Wenn ich wissen will, weshalb jemand ein Lump ist, dann möchte ich schon wissen, ob es deshalb so ist, weil er ein Dieb, ein Mörder, ein Betrüger, Zuhälter oder Räuber ist. Das Wort Lump selbst erübrigt sich damit völlig. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:36, 15. Mär. 2022 (CET)

Gut, darin sind wir uns ja einig. Jegliches Lable im Artikel müsste (soweit es die Forschung zulässt) abgegrenzt bzw. anhand von Beispielen erläutert werden. Und gerade weil auch mir präzises Arbeiten wichtig ist, habe ich geschrieben, dass dies ein mehrjähriges Projekt wäre. BG, --Trimna (Diskussion) 08:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte aber darum aus den Artikel kein antimarxistisches Pamphlet bzw. eine antikommunistische Hetzschrift zu machen. Und auch nicht aus gegeben traurigen Anlass einem politischen Aktionismus zu verfallen, den anders als so manche nationalistisch geprägter ukrainische Historiker (die so nebenei auch Faschisten und Antisemiten wie Stepan Bandera verherrlichen) propagieren, hat Lenin mit der Korenisazija-Politik sogar eine Ukrainisierung vorangetrieben, die erst Anfang der 1930er Jahre von Stalin beendet wurde.

Weiters sollte man auch nicht den Weißen Terror im russischen Brügerkrieg vergessen, wenn man vom Roten Terror spricht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2022 (CET)

PS: @Trimna: Und wenn man hier schon von Massenmorden spricht, was bei Lenin im Gegensatz zu Stalin so nicht stimmt, weil man die Opfer des Bürgerkrieges nicht einfach so pauschal Lenin anlasten kann, dann frage ich mich, wieso man dann bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon nicht auch von Massenmördern spricht oder zählt der verbrecherische Vietnamkrieg nicht, weil ja die super tolle USA!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2022 (CET)

Die Verbrechen sind keinesfalls zu beschönigen und Gerechtigkeit um Unrecht gibt es nicht! Über diese Beiträge bin ich ohnehin einigermaßen verdutzt und frage mich wie sie wohl motiviert sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:11, 16. Mär. 2022 (CET)

Und warum werden die Massenmorde und Kriegsverbrechen dann bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon nicht auch schon in der Einleitung hineingeschrieben oder ist Messen mit zweierlei Maß etwa richtig? Darüber wundere ich mich permanent? Oder ist es das Ziel Lenin ja möglichst im Sinne des US-amerikanischen geprägten primitiven Antikommunismus ja möglichst schlecht darzustellen, sowas ist halt nicht unbedingt wissenschaftlich neutral und einer Enzyklopädie unwürdig? Oder anderes gefragt wieso soll das Unrecht der USA immer beschönigt werden?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:13, 17. Mär. 2022 (CET)

Whataboutism bitte bleiben lassen. Wenn du meinst, dass die Massenmorde und Kriegsverbrechen bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon in die Einleitung gehören, dann schreib sie doch einfach rein. Es ist ein Wiki, weißt du? Sei mutig! Gruß --Φ (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2022 (CET)

Sagt jemand, der ad hominem-Unterstellung entfernt, siehe WP:WQ. --Φ (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2022 (CET)etwas zurückzufahren, wow! Und zu dem ständigen abgelutschten Whataboutism-Quatsch, wenn man dieses permanente Messen von zweierlei Maß bei Euresgleich kritistiert: "Der Vorwurf werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe. Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern." Das trifft sowas von auf dich zu! Im Übrigen bin ich mit den Status Q vollkommen einverstanden. Außerdem fällt es auf, dass in regelmäßigen Abständen von gewissen Personen versucht wird, ja möglichst Lenin als die Ausgeburt der Hölle darzustellen. Ich werden jedenfalls dieses Artikel genau beaobachten und gegenfalls einschreiten, wenn gewisse Personen wiedermal versuchen, aus dem Artikel eine antikommunistische Hetzschrift im CIA-Stil zu machen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Natürlich ist der Hinweis auf „Whataboutism“ ein „Diskussionsstopper“: Er stoppt den Themenwechsel, und das ist auch gut so: Hier geht es um Lenin, nicht um amerikanische Präsidenten der 1960er und 1970er Jahre. Persönliche Unterstellungen behältst du bitte für dich, OK? Fein! --Φ (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2022 (CET)

Hier geht es wiedermal um das Messen mit zweierlei Maß und auch um antikommunistische Propaganda. Immerwieder versuchen gewisse Personen, ein Blick in die Diskussion-Historie genügt, Lenin möglichst schlecht darzustellen, ein Enzyklopädie ist aber kein politisches Forum.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2022 (CET)

Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur zum Roten Terror. Die könnte noch stärker ausgewertet werden. Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. --Φ (Diskussion) 12:49, 17. Mär. 2022 (CET)

Ja im Artikel "Roten Terror", hier geht es aber um die Person Lenin und außerdem sollte man diesen auch immer in Kontext zum Weißen Terror setzen, besonders im Bürgerkrieg. Und den Roten Terror hat Lenin auch nicht alleine zu verantworten, da gibt auch noch Trotzki und andere führende Bolschewiki, die diesen bejaten und unterstützten, Lenin war kein absoluter Diktator wie Stalin, sondern ein Anhänger der kollektiven Führung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Warten wir doch einfach die Formulierungsvorschläge ab. Die Diskussion vorab zu stoppen finde ich nicht richtig. --Φ (Diskussion) 13:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Ein Vorschlag: "Einigen Historikern zu folge, war Lenin hauptverantwortlich für die Etablierung und Ausweitung des so genannten Roten Terrors, in wie weit er für die Kriegsopfer im russischen Bürgerkrieg verantwortlich ist, bleibt hingegen umstritten."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:43, 17. Mär. 2022 (CET)

Bevor wir zu solchen Vorschlägen kommen, müsste in einem Unterpunkt des Artikels zuerst eine ausgiebige Literaturauswertung zu dieser Frage erfolgen. Ansonsten sind das nur unsere Privatmeinungen bzw. unser Bauchgefühl. Ich lese z. B. in den sich ausgiebig mit Lenins Terror beschäftigenden Monographien, dass es Lenins erklärtes Ziel war, die russische Kriegsbeteiligung im Ersten Weltkrieg direkt in einen Bürgerkrieg gegen die „Feinde der Bolschewiki“ umzuwandeln, um Russland so „für eine lange Zeit zu säubern“. Ich finde es gut, wenn Bewegung in die Artikelarbeit kommt. Aber uns fehlen hier noch die Grundlagen für Vergleiche und Einordnungen. So müsste z. B. auch der Weiße Terror zunächst einmal anhand von Fachliteratur dargestellt werden, bevor man diesen korrekt in Bezug zum bolschewistischen Roten Terror setzen kann. Da ist noch viel Arbeit vor uns. --Trimna (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden, aber ich bin für eine ausgewogene Darstellung und der Schwerpunkt sollte im Artikel Roter Terror sein und nicht hier im Personenartikel. Bei Lenin ist vieles umstritten, der "Kommunismus-Experte" Wolfgang Leonhard beispielsweise, sieht ab 1920/21 eine gewisse Distanzierung Lenins vom Roten Terror und er zitiert auch Lenin direkt, dass er die Absicht hatte, den Terror nach dem Ende des Bürgerkriegs einzustellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:09, 17. Mär. 2022 (CET)

Klar....Persönliche politische Meinungen interessieren hier nicht--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Ist das diese Beweiskultur, die hier auf der Wikipedia so hoch geplegt wird? Eigene Mutmaßungen über Ergebnisse von Historiker:innen stellen? Naja. Seuchendoktor • ✉ 19:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Manche wollen halt auf biegen und brechen ihre politische Meinung durchdrücken!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Um evtl. Änderungen im Artikel auf eine wissenschaftliche Grundlagen zu stellen: In dieser Rezension (2010) zum mir vorliegenden Buch von Robert Gellately: Lenin – Stalin – Hitler. Drei Diktatoren, die Europa in den Abgrund führten. Gustav Lübbe Verlag, Bergisch Gladbach 2009 [Englische Originalausgabe 2007], ISBN 978-3-7857-2349-4, heißt es relativ eindeutig vom Rezensenten Jürgen Zarusky:

„[...] obwohl Gellately wiederholt betont, es seien ihm immer wieder positive Einschätzungen Lenins begegnet, kämpft er hier mit einem toten Drachen. In der seriösen Historiografie findet sich schon seit Langem kaum noch jemand, der Lenin für einen Wohltäter der Menschheit hält. Die verbreiteten wissenschaftlichen Darstellungen der russischen Revolution von Richard Pipes oder Orlando Figues, Robert Services Leninbiografie oder die bemerkenswerte klassische Studie über die Tscheka von George Leggett aus dem Jahr 1981 - alles Werke angelsächsischer Historiker, auf die Gellately sich stützt - zeichnen hier schon lange ein anderes, realistisches Bild, von vielen anderen einschlägigen Werken gar nicht zu sprechen.“

Bevor in der Einleitung irgendwelche generellen Urteile formuliert werden, sollten mindestens die in dieser Rezension genannten Standardwerke zum Thema ausgewertet werden. Lenins Rolle bei der Etablierung, Förderung und Ausweitung des bolschewistischen Massenterrors stellt definitiv eine essenzielle Frage dar, die im Rahmen seines biographischen Artikels behandelt werden muss. Ich plädiere dafür, das Ganze zuerst einmal in den Artikeln Bolschewismus/Leninismus bzw. Roter Terror zu erörtern, und die spezifisch Lenin betreffenden Verbrechen dann ausgiebiger in diesem Artikel zu behandeln. Wenn man mit der Analyse und Darstellung der Ideologie beginnt, kann man leichter nachvollziehen, inwiefern sie in Zusammenhang mit der späteren Praxis steht. BG, --Trimna (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Das die angelsächische/angloamerikanische Geschichtsschreibung gerne der Ideologie des Antikommunismus anhängt, sollte man dabei auch nicht vergessen. Und wir sollten auch nicht vergessen, dass es quasi seit Ende der UdSSR eine Tendenz in der westlichen Geschichtsschreibung gibt, diese als möglichst schlecht darzustellen. Außerdem wie du richtigerweise schon geschrieben hast, kann man den Roten Terror nicht ohne den Weißen Terror betrachten. Weiters finde ich es schon maßlos übertrieben und gar arg tendenziös, Lenin quasi mit Hitler und Stalin gleichzusetzen, wie es dieser ominöse Gellately tut. Genausogut könnte man US-Päsident Johnson für seine Kriegsverbrechen in Vietnam mit Hilter gleichsetzen. Lenin hat sicher auch viel Schlechtes gemacht, aber er war sicher KEIN Hitler und er war sicher KEIN Stalin, er wollte sogar Stalin verhindern. und wenn wir schon dabei sind gehört auch die Korenisazija-Politik Lenins hier betrachtet, denn die war zweifelsohne etwas sehr positives für die unterdrückten Völker Russlands.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:06, 19. Mär. 2022 (CET)

Das Buch schneidet bei Zarusky nicht unbedingt gut ab: "...wobei die Passagen zur Sowjetunion oberflächlicher und unschärfer und auch die Ausführungen zu den zwischenstaatlichen Beziehungen nicht immer treffsicher sind. Ein wesentlicher Erkenntnisgewinn ist daraus nicht zu ziehen."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2022 (CET)

Laut Zarusky schreibt Robert Gellately (dass der „ominös“ ist müsstest du bitte belegen) allerdings weitgehend das, was Stand der aktuellen Forschung ist. Insofern mildert Zaruskys Urteil über das Buch nicht im Geringsten das generell harte Urteil beider Historiker über Lenin.

Ich kann dir absolut versichern, dass weder Gellately noch irgendein anderer seriöser Historiker heute ernsthaft Lenin mit Hitler gleichsetzt. Es geht hier um den empirischen Vergleich von Einparteiendikaturen und deren unterschiedlichen Ideologien. Die vergleichende Diktaturforschung hat sich ebenso wie die vergleichende Faschismusforschung seit längerem schon zu einer anerkannte eigenständigen Forschungsdisziplin entwickelt. Über eine empirische vergleichende Analyse von Ideologie und Praxis lernt man ja erst, wo ein Vergleich absolut, mehr, weniger oder gar keinen Sinn macht. So weiß man z. B. gerade aus solchen Vergleichsstudien der Konzentrationslager westlicher Kolonialmächte, der Bolschewiki und der Nationalsozialisten, dass die Bolschwiki als die Ersten nicht nur Kolonialvölker, sondern ihre eigenen Bürger massenhaft in solche einsperrten, folterten und umbrachten, diese bolschewistischen Lager jedoch in keinster Weise mit den späteren nationalsozialistischen Tötungsfabriken gleichgesetzt werden können. Ein Vergleich zwischen Sowjetrussland und zaristischem Russland wiederum ergibt, dass Lenins Tscheka unter dessen ausdrücklicher und vehementer Befürwortung allein 1918 etwa dreimal mehr Menschen getötet hat, als die brutale Zarendiktatur in den gesamten 90 Jahren zuvor an Hinrichtungen veranlasste.

Was den ideologischen Abstand zwischen Lenin und Stalin betrifft, wird in allen neueren Studien betont, dass die Beiden zwar in einzelnen strategischen Details unterschiedliche Auffassungen vertraten (z. B. der Nationalitätenpolitik), aber im Großen und Ganzen – totalitärer Einparteienstaat, Massenterror gegen echte und vermeintliche „Feinde des Sozialismus“, rücksichtslose Kollektivierung – weitgehend übereinstimmten (dies schließt auch Lenins NEP mit ein, die er zusammen mit Stalin gegen Trotzki durchgesetzt hat). Und ja, definitiv muss der Weiße Terror, dessen Massenmorde an ca. 100.000 Juden und abertausenden weiteren Menschen behandelt und aufgearbeitet werden (da sollen die Ukrainer übrigens am brutalsten gewesen sein). Aber der Rote Terror war – laut allen oben genannten neueren Forschungsarbeiten – weniger eine Antwort auf den Weißen Terror, sondern er wurde schon ein Jahrzehnt vor dem Oktoberputsch ideologisch von Lenin vorbereitet, und Lenin hat auf diesem während des Bürgerkrieges zeitweise noch energischer bestanden als Stalin (die per Handunterschrift abgesegneten Todeslisten gab es z. B. auch schon unter Lenin).

Wie gesagt, ich habe momentan andere Projekte im Bereich des Rechtsextremismus. Aber du kannst dich ja auch einlesen und die Artikel nach vorne bringen. Das schöne an unserer Arbeit ist doch: Man ließt sich in ein Thema intensiv ein, lernt Neues, und alle profitieren gratis davon. BG, --Trimna (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich halte nicht viel davon hier ausgerechnet angelsächischen Autoren so extrem zu bevorzugen, da die ja bekanntlich durch ihre antikommunistische Grundeinstellung nicht besonders objektiv sind. Wolfgang Leonhard beispielsweise sieht Lenin weitaus differnzierter und der ist auch ein allgemein anerkannter Experte auf dem Gebiet. Außerdem sieht er eindeutig einen Bruch zwischen der Politik Lenins und der Stalins, was schon alleine die Nationalitätenpolitik betrifft. Die Tendenz Lenin möglichst schlecht dazustellen, so wie es gerne die angelsächischen Historiker tun, halt ich für eine Enzyklopdie nicht würdig.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Dann fang doch gleich mit Leonhard an und arbeite seine Sichtweise in einem eigenen Abschnitt aus. Der gehört selbstverständlich auch mit rein, und seine Argumente sollten mit jenen von anderen Historikern verglichen und die Forschungsdebatte bis heute nachgezeichnet werden. Mir liegen seine beiden Werke Völker hört die Signale und Die Dreispaltung des Marxismus vor. Du kannst auch gerne weitere deutschsprachige Autoren auswerten wie Gerd Koenen, Jan C. Behrends, Jörg Baberowski, genauso wie den Russen Dmitri Wolkogonow. Lese alles und vergleiche es miteinander, dann siehst du ja, welches Bild in der kritischen Forschung insgesamt von Lenin gezeichnet wird. Eine Dämonisierung Lenins ist definitiv nicht zielführend, ebenso wenig wie eine wissenschaftlich unhaltbare Apologetik. --Trimna (Diskussion) 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)