Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin/Archiv/1

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Archiv

bis 2008 2009 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Transskription

Vladimir Ilyich Ulyanov ist die englische Transskription. Ansonsten findet man hier (z.B. bei den Ortsnamen an der Transsibirischen Eisenbahn) die Duden-Transskription. Könnte man nicht die in Deutschland etwas geläufigere Form "Wladimir Iljitsch Uljanow" für diese Seite nehmen? Achim

Ich weiß nicht, warum Uljanow geläufiger sein soll, aber warum lenin hier als Artikel ohne Vor- und Vatesnamen steht,, kann ich nicht verstehen. --Rita2008 17:46, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt die deutsche Schreibweise verwendet und die entsprechenden Seiten verschoben - Urbanus 09:59, 20. Jan 2003 (CET)

Sibirien?

Wurde er nun nach Sibirien verbannt oder nicht? Im Artikel steht beides. --Xtian 13:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Würd ich auch gerne wissen. Immernoch widersprüchliche Angaben im Text, kann da nicht bitte jemand Klarheit schaffen?--griesgram 19:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Hab die Verneinung seiner sibirischen Verbannung gelöscht. Denke mal es ging darum, dass er unter dem Pseudonim Lenin nicht verbannt wurde. Falls es keine reine Spitzfindigkeit war soll es derjenige, der es wieder ändert, eben erläutern oder klarer formulieren. -fr

Lenin war definitiv von 1897 bis 1900 in der Verbannung in Sibirien, dort traf er auch Nadeshda Krupskaja. -- J budissin

die krupskaja traf er schon vorher. in sibirien heiratete er sie.

Verbrecher

Es sollte unbedingt darauf hingewiesen werden daß Lenin mit Abstand der größte Verbrecher unter allen Diktatoren aller Zeiten war, ohne die unsagbaren Verbrechen Lenins, wäre es mit Sicherheit nicht zur großen Machtfülle der nachfolgenden Diktatoren wie Stalin, Mao, Hitler etc. gekommen. (hist.Zahnrad) Die Verbrechen der Kommunisten werden bis heute viel zu sehr verharmlost, (siehe Castro)

Was du sagst, ist unlogisch, da Mao, Stalin und Hitler nicht verpflichtet waren, Diktatoren zu werden. -- Budissin - + 19:58, 30. Aug 2005 (CEST)

um Gottes Willen, was soll das denn - hier geht es doch nicht um Logik des "Wollens" - sondern um das Aufeinanderfolgen historischer Prozesse, deren Macht immer auf die vorhergehenden Ereignisse fussen. z.Bsp. kann man nicht "Führer" werden, wenn ein Staat keinen "Führer" braucht; Auch ein Hitler kann nicht einfach, weil er es sich in den Kopf gesetzt hat Diktator zu werden, dies aus eigenem Antrieb tun, ohne die Rechtfertigung seiner Protegès. Ein Sonnenkönig wird dies nicht weil er allein dies will, sondern weil seine Höflinge Ihn dazu machen (brauchen). Ein Napoleon kann nicht ohne das Scheitern einer Revolution entstehen. und so weiter und so fort... (Lass dich mal von der zukünftigen Geschichte überraschen, wie schnell die Demokratie wieder zuende gehen kann!)

Das ist ja alles richtig, deswegen ist Lenin noch lange nicht dafür verantwortlich, was Stalin getan hat. Genau wie Hitler nicht dafür verantwortlich ist, was Adenauer tat. -- Budissin - + 13:42, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich will hier nur mal kurz bemerken worauf es mir hier eigentlich ankommt: Es wäre Sozialkritisch niemals notwendig gewesem die "Menschewiki" zu vernichten, wie es "Lenin" getan hat. Zu Zeiten der Menschewiki hätte aus Russland noch eine wunderbare freiheitliche Demokratie entstehen könne. Da aber der Herr Lenin (dieses Schwein!) nicht wolllte, weil er sich dachte diese Sozialdemokraten und dergl. sind alles nur speichelleckende "Opportuinisten", macht er sich zum unumschränkten Herrscher der sog. "Diktatur d. Proletariats" was aber nur der Deckname einer selbstherrlichen "Mega-Kapitalismus-Perversion" ist, kam es zu diesem vielen Jahrzehnten der unvorstellbaren Zerstörung des freien Geistes, der Menschlichkeit, der Vernunft und Logik und und und. Ein Herr Stalin machte sich dies alles zu Nutze nach dem Tod von Lenin, ((wies weiter geht und und und-blablabla. . .)) * * * Schließlich kam es zu einer unvorstellbaren Furcht vorm Bolschewismus auf der ganzen Welt was solche Diktatoren wie Hitler erst möglich macht. Verstehst Du, Hitler war größtenteils die Folge von der Angst vorm Kommunismus, aber Lenin, das hätte politisch absolut nicht sein müssen, diese Drecksau hat sich einfach das seinerzeitige Chaos (Machtvakuum) zu Nutze gemacht um seine Verqueren Ideen in die Tat umzusetzen.

Du hast ja recht, trotzdem hätte alles auch ganz anders kommen können. Das ist meine Meinung. Gruß, Budissin - + 17:04, 28. Sep 2005 (CEST)

Nein, der Diskutant hat nicht recht. Hitler als das arme Opfer, welches aus Furcht vor Lenin bzw. Stalin an die Macht kommen musste, hinzustellen, halte ich gelinde gesagt, für historischen Unsinn. Im Übrigen hat Lenin bzw. Stalin - wenn wir schon über Menschenanzahlen reden wollen - weniger Leute "beherrscht" als zB. Mao Tse Tung. Und die Chinesen werden dem Rest der Welt erst noch zeigen, was eine sich entwickelnde Weltmacht ist. Wollen wir deshalb nun Busch oder irgendeinen anderen als Folgeopfer des Maoismus, Islamismus oder wa sauch immer hinstellen? Jeder ist für seine Taten erst mal selbst zuständig. Die Ausrede, "ich musste des anderen Haus abbrennen, weil der andere womöglich sonst in mein Haus gekommen wäre" gilt nicht. Im Übrigen ist "was wäre wenn" in der Geschichte ohnehin müsig zu diskutieren. Denn dann müssten wir noch viel früher anfangen: Auch Lenin war ja nicht der erste Mensch. Seine Handlungen resultierten auf Handlungen von Menschen vor ihm, usw, usw, usw. --Exxu 19:05, 28. Sep 2005 (CEST)

In den letzten Tagen kam es in dem Artikel zu einem Wikipedia:Edit-War über den Satz Mit rund vier Millionen Todesopfern seiner Politik gilt Lenin als fünftgrößter Massenmörder des zwanzigsten Jahrhunderts. Dieser Satz kann IMHO so nicht stehenbleiben. Zum einen wirft er in dieser Form zahlreiche Fragen auf, z.B.: Wie definiert man hier den Begriff? Wer belegt die Plätze vor ihm? Und ist es überhaupt sinnvoll, eine solche Liste aufzustellen und damit implizit Verbrechen gegeneinander aufzurechnen - ich finde nicht. Ausserdem nimmt der Satz eine negative Wertung vor, die eine unbefangene Lektüre des Artikels kaum noch zulässt. Damit jetzt keine Missverständnisse aufkommen, einen Satz wie "Lenin war ein Held der Revolution und der Befreier des russischen Proletariats vom Joch des Kapitalismus" würde ich ebenfalls nicht tolerieren. Unter Beachtung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte man die Problematik, vielleicht in einem eigenen Abschnitt "Rezeption", am Ende des Artikel (mit Quellenangabe!) erwähnen, etwa in der Form "Lt. Autor XY ist Lenin für vier Millionen Tote verantwortlich". Gruß, Stefan64 11:45, 10 November 2005 (CET)

Zustimmung: Der strittige Satz - in dieser Form und an dieser exponierten Stelle ohne weitere Erläuterung ist eindeutig und offensichtlich antikommunistisch motivierter POV, der dem Artikel insgesamt einen entsprechenden Anstrich geben soll, und den Ansprüchen der WP nicht mehr genügen würde. Dass viele Lenin für einen „Massenmörder“ halten, weiß ich. Hintergrund war vor allem der Kriegskommunismus des russischen Bürgerkriegs, in dem beide Seiten sich gegenseitig nicht gerade mit Samthandschuhen anfassten. Aber egal, wie man zu Lenin nach jeweiliger persönlicher Ansicht stehen mag. Der inkriminierte Satz hat in einer seriösen Enzyklopädie so nichts zu suchen. Selbst bei Hitler und anderen, denen man die Verantwortung für Massenmorde zuschreibt oder zuschreiben mag, steht das nicht in dieser Form da - zurecht, und dabei war Hitler IMO zumal im Zusammenhang mit dem Thema Massenmorde ein weit heftigeres Kaliber als Lenin. --Ulitz 18:17, 10. Nov 2005 (CET)

In der Form, wie der Satz eingefügt wurde, war er inakzeptabel. Ich stimme jedoch Stefans Vorschlag zu, die genannte Zahl von 4 Millionen in einer anderen Form mit Quellenangabe zu erwähnen. Gruß, Budissin - + 18:20, 10. Nov 2005 (CET)

Den Bürgerkrieg hat Lenin m.W. aber nicht angefangen ... und den Ersten Weltkrieg, der eine der Hauptursachen für die Russische Revolution war, auch nicht ... --Sirdon 21:53, 10. Nov 2005 (GMT)

Da kann ich ja nur lachen, dass Hitler an die Macht gekommen ist und diese ausbauen konnte, das lag u.a. daran, dass die linken sich nicht vereinigt haben und, dass das Kleinbürgertum/Großbürgertum, wozu du ja anscheinend auch gehörst, Olle Adolf unterstützt haben . Und, dass die Verbrechen der Kapitalisten und parlamentarischen Demokraten, viel zu sehr verharmlost werden, darüber schreibt mal wieder keiner. Ausserdem zeigt uns die Pariser Kommune 1871, dass die Verbrechen im Normalfall unter einem Gemeinschaftssystem zurück gehen. Aber wer so was über Lenin schreibt, dem brauch ich eh nichts mehr erzählen, der wird es nie begreifen. Warscheinlich denkst du auch , dass die Revolution tod ist, aber das ist sie noch lange nicht . Also in diesem Sinne . hasta la victoria siempre und lang lebe die Revolution. PS: Stalin war kein Kommunist, das war ein schei** Bürokrat und das ist das absolute Gegenteil von Kommunisten. solidarische Grüße an alle Genossen, die hier aktiv sind(hoffentlich genug, damit die wikipedia nicht durch kleinbürgerliche Geschichtsschreibung verseucht wird) PhilipM 21:24, 24.1.2006

Wenn du meine persönliche (von meiner Arbeit in der Wikipedia völlig unabhängige) Meinung wissen willst, so hat Lenin in der Sowjetunion die Marx'schen Ideen verraten, indem er einen riesigen Bürokratenapparat (nebst Partei, so ein Mist) aufgebaut hat. Stalin (kein Bürokrat, ein paranoider Dummkopf) hat dieses Werk verschärft und fortgesetzt, um den Staat ganz auf seine Person zuzuschneiden. Ich weiß, diese Äußerung wird scharfen Protest hervorrufen, aber sei's drum. Diese Meinung wird jedenfalls von vielen Historikern geteilt, nicht nur "westlichen". Gruß, Budissin - Disc 17:58, 26. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist das auch nur meine persönliche Meinung und sowas würde ich auch nicht als Artikel in die wikipedia reinschreiben, da das nichts mehr mit Neutralität zu tun hat, aber für sowas ist ja eine Disskussion da. Was Stalin betrifft sind wir uns ja schon mal einig. Und Lenin, war im jeden Fall der Größte Staatschef der UdSSR. Alles was danach kommt hat die Marx'schen Ideen um Welten mehr verraten. Dass man während eines Bürgerkrieges nicht so kann, wie man gerne möchte, dass ist auch selbstverständlich. Lenin hat auf jeden Fall eine gute Grundlage geschaffen um eine sozialistische Räterepublik aufzubauen, hätte, wenn und aber. Und aus seinen Schriften kann man auch eine Menge Lernen, vor allem aus der Schrift "Staat und Revolution" von 1917 (hier war er in jedem fall noch Marxist). Vllt. sollte man sich als Sozialist/Kommunist nicht einzelnen Personen als Vorbild nehmen, sondern die Kommunarden von Paris. Denn die wurden reihenweise abgeschlachtet, nur weil sie frei leben wollten! Und mit frei mein ich nicht, dass was die FDP damit meint sondern mit frei meine ich frei. Also halten wir fest Lenin war kein "Engel", aber dennoch verteidige ich lieber Lenin als einen anderen sozialistischen Staatschef. Denn wer weiss ob es die Sowjetunion sonst jeh gegeben hätte. Und so haben wir wenigsten eine Lange Epoche des Sozialismus( wer glaubt , dass wir in der UdSSR den Kommunismus vorfanden, der irrt sich gewaltig, den Staat hat es dort immer gegeben) aus der wir lernen können und wenn es zum großen Teil Fehler sind. Aber so wissen wir wenigsten, wie man es nächstemal besser machen könnte. Also bis zu nächsten mal PhilipM 22:43, 26.01.2005

Einen Sozialismus mit einer Partei, die vor allem ihr eigenes Wohl im Auge hat? Erscheint mir etwas fremd... Aber gut, wenn du denkst, dass es für einen Menschen eine Ehre ist, als "Größter Staatschef der UdSSR" bezeichnet zu werden, dann ist das ja deine Sache. Gruß, Budissin - Disc 07:01, 27. Jan 2006 (CET)

Ja das finde ich und ob die Partei vor allem an ihr eigenes Wohl gedacht hat, das müsste ich nochmal genau nachlesen. Ich beschäftige mich erst seit einigen Jahren mit linker Literatur. Und da hatten Engels und Marx erstmal Priorität. War mir dennoch eine Freude, mit dir zu diskutieren, gab mir in jedem Fall ein paar Denkanstöße. Grüße PhilipM 27.01.2006, 17:15

Danke, ganz meinerseits. Allerdings wäre es vielleicht günstig, gerade über die Sowjetzeit nicht nur die Quellen der einen Seite zu lesen, sondern diverse von verschiedenen Standpunkten geschriebene. Gruß, Budissin - Disc 11:59, 28. Jan 2006 (CET)

• http://www.taz.de/pt/2004/12/16/a0223.1/text --Init 22:22, 5. Mär 2006 (CET)

Viele autoritären Maßnahmen Lenins waren der katastrophalen wirtschaftlichen Lage nach Weltkrieg und Bürgerkrieg geschuldet. Ohne Zwangsmaßnahmen hätte er sich nicht einen Monat an der Macht behaupten können. Es ist nun mal leider so, daß unterentwickelte Staaten, so bitter nötig die Massen soziale Errungenschaften brauchen, dennoch denkbar ungeeignet für einen sozialistischen Umbau sind. Dies haben bereits Marx und Engels hervorgehoben, die nur den entwickelsten kapitalistischen Staaten einen erfolgreichen sozialistischen Umbau in Aussicht stellten. Die sogenannten "Habenichtsstaaten" können meist nur brutale Herrschaftsformen entwickeln, was geradezu abschreckend für viele Menschen ist. --HorstTitus 19:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Lenin und Polizei

Nach Lenin ist die Polizei ein Instrument der Macht der herrschenden Klasse zur Unterdrückung jedweder Oppposition. In dem Artikel ist zu wenig Information über die Schrifften zu finden. Seine Analysen werden mit stetig zunehmender Globalisierung aktueller und brisanter. mfg 84.169.232.14 21:17, 18. Feb 2006 (CET)

Was willst Du mit Deinem Beitrag ausdrücken? --Exxu 22:05, 18. Feb 2006 (CET)

kurze Einarbeitung und Verlinkung

Im Artikel muss unbedingt noch der Demokratische Zentralismus, den Lenin entwickelte und auch der Begriff "Arbeiter- und Bauernstaat"(Arbeiterstaat) kurz eingearbeitet und zu den entsprechenden Artikeln verlinkt werden. -Wenn die Artikelsperrung nicht wäre würde ich es sofort eintragen.--GuterSoldat 11:33, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Guter Soldat. Falls du die Diskussion verfolgst, siehst du vielleicht, dass wir zurzeit ein Grundsatzproblem haben. Wir können uns nicht einigen, ob wir nur Lenins theoretische Grundsätze einarbeietn oder auch seine historisch verbürgte, verbrecherische Praxis. Was ist deine Meinung? --Aristhot

Hallo Aristhot. Ich werde mir erst noch einen Überblick verschaffen und mich dann gegebenenfalls einmischen. Derzeit habe ich noch keinen guten Überblick. Gruss.--GuterSoldat 12:21, 2. Mär 2006 (CET)

Demagogie

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 16:55, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Ist schon beängstigend, dass Lenin immer noch so viele Anhänger hat. Zumal er von Leuten geschützt wird, die weder Quellen noch Sekundärliteratur zum Thema gelesen haben. Man kann ja philosophisch über Marxismus/Leninismus diskutieren, aber historische Tatsachen zu ignorieren erinnert mich doch sehr an mein Geburtsland CSSR. Dort war ja Presse- und Meinungsfreiheit auch abgeschafft. Wenn das der Karl Marx wüsste, was hier abgeht! Er hatte sich doch immer so für die Pressefreiheit und gegen Zensur eingesetzt, weil er selbst so darunter leiden musste. Er wäre wohl sehr enttäuscht. So bin ich dann auch etwas enttäuscht, will aber doch noch Lenin persönlich zu Wort kommen lassen: "Die Diktatur des Proletariats ist eine Macht, die keine Beschränkung kennt, die an keine Gesetze und Regeln gebunden ist und auf direktem Zwang basiert." (Zitiert aus Lenins Werken (russische Ausgabe), 5.Ausg, Band 41, Seite 383). Mein Gruß gilt Lenins Enkeln von der Wikipedia. --Aristhot

Nun ja, Vollpfosten aller Länder vereinigt Euch.:-)--Anton-Josef 10:20, 1. Mär 2006 (CET)

http://www.inidia.de/gewaltsprache.htm --Init 11:11, 1. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliches

Zum Themenkreis Oktoberrevolution gibt es eine ganze Reihe von Artikeln: Menschewiki, Bolschewiki, Kronstädter Matrosenaufstand, Kriegskommunismus, Roter Terror, Kulak, Tscheka und so weiter. Es hat sicher wenig Sinn denn Inhalt dieser Artikel im Artikel Lenin zu wiederholen. Der große Vorteil der Wikipedia ist die Möglichkeit der Verlinkung. Diese Möglichkeit sollten wir auch nutzen. Also bitte Informationen in den Artikel einbauen, zu dem sie gehören.

Neutralität heisst (hier in der Wikipedia), dass ein Artikel von ALLEN, die daran mitarbeiten, akzeptiert werden kann. Es ist für den Artikel "Lenin" völlig unerheblich, ob Lenin ein Heiliger oder eine Bestie war. Der Artikel soll Fakten enthalten, keine Wertungen oder Vermutungen. Werten kann der Leser selbst.

Vermutlich liegt es am größeren historischen Abstand, dass die Artikel (und vor allem die Diskussionen zu den Artikeln) zum Thema Französische Revolution, wie Terrorherrschaft, Maximilien de Robespierre, Jakobiner, Girondisten, einen deutlich sachlicheren und neutraleren Eindruck machen, als die zum Themenkreis Oktoberrevolution. Dabei drängen sich Parallelen eigentlich auf.

Fehler aber auch Verbrechen, die nach 1917 in der Sowjetunion begangen wurden, fallen auf die Täter zurück, genau so wie die Fehler und Verbrechen in der Zeit der Terrorherrschaft in Frankreich. Wenn jemand der Meinung ist, der demokratische Staat sei die größte Errungenschaft der menschlichen Entwicklung, so ist das sein gutes Recht. Dieser Staat hat allerdings seine Wurzeln in den Strömen von Blut, die während der Französischen Revolution vergossen wurden. Jedoch gibt es weder "Verbrechen der "Französischen Revolution" noch "Verbrechen des Kommunismus". Verbrechen werden von Menschen begangen. Urteile fällen aber nicht wir, sondern manchmal Gerichte und mit Sicherheit die Geschichte. Letztere braucht etwas länger.

Ich halte die Demokratie nicht für verabscheuungswürdig, nur weil mir ihre Vergangenheit missfällt. Ich meine aber auch, dass das heute herrschende System bei weitem noch nicht vollkommen ist. Polemik gegen Menschen, die einen Weg suchen diese Unvollkommenheiten zu beseitigen, halte ich auch auf dieser Diskussionsseite nicht nur für überflüssig, sondern auch für schädlich.

ArtMechanic 22:57, 31. Jan 2006 (CET)

• Ich halte die Idee des Kommunismus für verabscheuungswürdig und verbrecherisch, weil seine Vergangenheit und Gegenwart den Menschen nur Gewalt, Tod und wirtschaftlichen Niedergang brachte/bringt, obwohl diese Idee suggerierte, der Menschheit die Lösung ihrer Probleme zu bringen.

Besonders zynisch und perfide ist es, diese Idee zu rechtfertigen, weil sie so großartige Ziele hatte, und deswegen ihre Verbrechen gegen die Menschheit zu verharmlosen!

Sie war von Anfang an falsch und mußte in die Katastrophe führen, denn ihre Grundlage bildete eine vollkommen verquere Einschätzung der menschlichen Natur.

• Daß die Demokratie ihre Wurzeln in der Französischen Revolution habe, ist sehr weit hergeholt und rechtfertigt die damaligen Verbrechen deshalb auch noch lange nicht. Ich halte deine Argumente für nicht ungefährlich, denn mit solcher Art von Argumentation ließe sich jedes politische Verbrechen späterer Zeiten rechtfertigen. Es gibt sehr wohl Verbrechen, die während der Franz.Revolution begangen wurden und auf sie zurückzuführen sind und ebenso Verbrechen, die unter kommunistischen Regimen begangen wurden und die aus der kommunistischen Idee resultieren ("Vernichtung der Klasse der Bourgeoisie ...mit Gewalt", "Diktatur des Proletariats"), also Verbrechen des Kommunismus. Es gibt nun mal verbrecherische Ideen...oder willst Du das bestreiten?

• Und genau eben deswegen, weil wie Du schreibst, Fakten in einen Artikel gehören, müssen ja Fakten auch zu den von Lenin angeordneten Verbrechen (siehe oben unter Verbrecher und unter Bürgerkrieg) hinein in den Artikel über Lenin. Nur darum geht es. Es geht hier in diesem Artikel um die historische Figur Lenin, sein Leben, Taten werden genannt, aber seine Verbrechen kaum berührt, weggelassen. Das ist nicht korrekt und nicht neutral, wie man es eigentlich von Wikipedia erwarten sollte (NPOV). Dem Artikel fehlt dadurch wesentliche Information. Mehrere Diskussionsteilnehmer haben sich ähnlich geäußert (siehe oben).

Weiteres oder breiter Ausgewalztes soll ja gar nicht hinein in den Lenin-Artikel, denn das könnte in der Tat in anderen Artikeln wie Kommunismus oder den anderen von Dir genannten stehen.

• Der Artikel Lenin atmet in der jetzigen Fassung, abgesehen von mangelhafter Grammatik und wenig gutem Sprachstil, eine Rechtfertigungs-Tendenz. (Beispiel: Die Agrarpolitik Lenins. Da steht bis jetzt nichts darüber, daß das Vieh und Getreide der Bauern eben nicht nur zwangsrequiriert wurde, um Truppen zu versorgen, sondern um diese "Klasse" (der angeblichen Kulaken) zu bekämpfen, auszuhungern. Als "Kulak" (Großbauer)wurde schon ein Bauer mit 1 Kuh bezeichnet. Weiteres Beispiel : Von Lenins von ihm selbst so bezeichneten Rotem Terror steht nichts in dem Artikel. Von der Geheimpolizei Tscheka auch nicht. Daß es zu diesen Begriffen eigene Artikel gibt, schließt doch nicht aus, daß sie hier - kurz - erwähnt werden, so wie das in allen anderen Artikeln ja auch geschieht (mit blauer Verlinkung zu dem jeweiligen Spezial-Artikel, in dem dann natürlich breiter und gründlicher zu dem Begriff erläutert wird. --Init 09:10, 1. Feb 2006 (CET)

Natürlich müssen alle diese Fakten-Ergänzungen zum Artikel wie bei anderen Artikeln auch in sachlichem Ton und selbstverständlich polemikfrei geschrieben werden. Der Artikel ist ja nicht die Diskussionsseite, das ist vollkommen klar! --Init 09:24, 1. Feb 2006 (CET)

• : Eine sachliche Aufzählung über Lenins Taten, also Fakten-Darstellung - wie von mir und anderen Benutzern angeregt, stellt keine Wertung dar, sondern gehört zum Kern und Charakter eines Wikipedia-Artikels, sonst könnten keine Artikel mehr geschrieben werden. --Init 09:30, 1. Feb 2006 (CET)

• mangelhafter Grammatik und wenig gutem Sprachstil: Ich denke, dies ist in einer kollaborativen Arbeit, wo es keinen Endredakteur gibt, nicht zu vermeiden. Selbst wenn jemand einen Artikel vollständig spachlich überarbeitet hat, kommen spätere Änderungen von weiteren Autoren hinzu, und schon hast Du wieder einen anderen Stil. Ich will damit sagen, dass dieses Argument nichts mit dem konkreten Artikel zu Lenin zu tun hat.
• Die Tatsache, dass Lenin die "Kulaken" bekämpfen wollte, hat er ja nicht verheimlicht (Siehe "Gesammelte Werke"). Wenn, wie Du schreibst, bereits ein Bauer mit 1 Kuh als Kulak betrachtet wurde, geht das aber meines Wissens nicht auf Lenin zurück, sondern das waren "Ausdeutungen/Interpretationen" der leninschen Linie durch die jeweiligen örtlichen Anführer. Anderenfalls müsstest Du eine diesbezügliche Quelle anführen.
• Deinen Wunsch, im Artikel auch den "Roten Terror" und die "Tscheka" zu erwähnen, kann ich zwar verstehen, aber wieso dann nur diese beiden Links? Wenn Du Deinen Wunsch konsequent weiterführst, dann müssten doch eigentlich sämtliche seiner "Befehle" (Ukas), Richtlinien, Beschlüsse usw. mitsamt ihren Auswirkungen hier in dem einen Artikel erwähnt werden? Aber dann erhieltest Du ein Werk von Buchdicke. Ich halte es für besser, zu den einzelnen Themen, wie eben Tscheka oder Roter Terror einzelne Artikel mit Verweis auf Lenin zu haben. Dann findest Du im Artikel Lenin ja unter Links auf diese Seite alle ihn betreffenden Themen wieder.
• Im Übrigen: Tscheka und Roter Terror befinden sich genauso, wie auch Diktatur, Joseph Göbbels u.a. unter Links auf diese Seite. --Exxu 09:36, 1. Feb 2006 (CET)

Du weißt, daß "Roter Terror" und "Tscheka" Zentralbegriffe Leninschen Handelns sind. Und die müssen im Artikel selbst genannt werden. Dabei handelt es sich doch nicht um jeden kleinen Befehl, Beschluß oder sonstige seiner Richtlinien. Auch diejenigen Taten Lenins, die sehr sehr vielen Menschen einen furchtbaren Tod brachten, müssen genannt werden. Um diese bisher fehlenden Fakten geht es, sonst entsteht ein schiefes einseitiges Bild dieses polit. Führers, und Wikipedia wirkt dadurch unglaubwürdig.

Solche wichtigen Fakten nicht im Artikel-Text, sondern nur in Links zu verstecken, ist auch in anderen Artikeln unüblich und wirkt tendenziös. Übrigens : In keinem der jetzigen Links ist etwas über seine Verbrechen enthalten!

Du sagst, daß bereits 1 Bauer mit nur 1 Kuh als Kulak betrachtet wurde, geht "deines Wissens" nicht auf Lenin zurück, sondern Schuld daran hätten ja nur die "örtlichen Anführer" (quasi nach dem bekannten Motto "Wenn das der Lenin wüßte!") : Kannst denn Du das mit Quellen belegen, die Du ja von mir andererseits verlangst? Meine Quellenangaben wurden übrigens "reverted", also rückgängig gemacht. --Init 09:51, 1. Feb 2006 (CET) --Init 14:18, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, Du schreibst: "In keinem der jetzigen Links ist etwas über seine Verbrechen enthalten!". Dies halte ich nicht für korrekt. Vielleicht willst Du diese Informationen bloß nicht sehen? Siehe zB. im Artikel Tscheka: Dort steht gleich am Beginn folgendes:

"... beauftragte die bolschewistische Regierung unter dem Vorsitz Lenins das Mitglied des Militärrevolutionären Komitees von Petrograd (MRKP) Felix Dserschinski mit der Bildung einer Spezialkommission zur Bekämpfung des Streiks der Petrograder Beamten, welcher schon wenige Tage nach der Oktoberrevolution begonnen hatte. "

Somit wird hier also dargestellt, dass Lenin die Bildung der Tscheka veranlasst hat. Weiter heißt es im Artikel:

"Die Tscheka, welche die Bolschewisten selbst als 'der bewaffnete Arm der Diktatur des Proletariats' bezeichneten, wurde hauptsächlich zur Bekämpfung von streikenden Arbeitern, Oppositionellen, Deserteuren und den Beschlagnahmungen sich widersetzenden Bauern eingesetzt. "

Also steht hier auch, gegen wen sich die Tscheka gewandt hat.

Wenn Du nun der Meinung bist, dass die Tscheka eine verbrecherische Organisation war, dann gehört dies, falls das so stimmt, also in den Artikel der Tscheka - und nicht in den Artikel zu Lenin. (Die Tatsache, dass die NSDAP als verbrecherische Organisation eingestuft wurde, wird ja auch nicht im Artikel über Adolf Hitler beschrieben, oder?)

Du möchtest von mir einen Beweis, dass es nicht Lenin war, der einen Bauer mit einer Kuh als Kulak eingestuft hat? Wie stellst Du Dir das vor? Wie soll denn eine Nicht-Anweisung nachgewiesen werden? Es gibt die Erklärungen Lenins zum Kampf gegen das von ihm so bezeichnete "Kulakentum". Aber ich kenne keine leninsche Quelle, wo er einen Einzelbauern mit einer Kuh als Kulak einstuft. Tut mir leid, aber den ursprünglich von Dir angesprochenen Fall musst Du schon selbst nachweisen. Auch bei Lenin gilt: "in dubio pro rero" (Im Zweifel für den Angeklagten) --Exxu 14:51, 1. Feb 2006 (CET)

Du hast Unrecht, denn wo bitte ist denn der blaue Link Tscheka im Lenin-Artikel enthalten? Nirgendwo! Er f e h l t  ! Und darum geht es doch gerade! Man muß den Hinweis auf den Wikipedia-Artikel Tscheka in den Lenin-Artikel hineinschreiben, darum geht es.

Lenin hat als Revolutionsführer und Staatschef zum Mord an den Kulaken und anderen Gegnern aufgerufen und die Greuel angezettelt (siehe meine revertierten Quellen) und trägt dafür unstrittig die Verantwortung!

Und wenn jemand ein größerer Bauer mit mehr Vieh war, findest Du es dann nicht verbrecherisch, solche Menschen zu Millionen umbringen zu lassen? Das wäre doch zynisch! Welche Logik das sein soll, ist mir unbegreiflich. --Init 15:38, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, Du hast nicht in größerem Maße Recht, je fetter Du den Text schreibst ;-) Man nennt das auch "Schreien" und dies ist hier verpönt. Nun aber zur Sache: Es stimmt, dass der Link zur Tscheka nicht im Artikel steht. Aber das muss ja nicht heißen, dass der Link "fehlt". Ich wiederhole mich: Über "Links auf diese Seite" findest Du doch den Link zur Tscheka. Und es ist doch unlogisch, auf dem Link zur Tscheka zu bestehen, aber dann nicht konsequent sein zu wollen - dann müssten noch viele weitere Links in diesen Artikel. --Exxu 16:00, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, ich wüsste nicht, das "Lenin ... als Revolutionsführer und Staatschef zum Mord an den Kulaken und anderen Gegner aufgerufen [hätte]". Mir ist allerdings bekannt, dass Lenin zur Liquidation der Ausbeuterklasse aufgerufen hat. Die Abschaffung einer Klasse bedeutet aber nicht automatisch die Tötung ihrer Mitglieder. Es reicht, wenn man ihnen die Instrumente für die Ausbeutung wegnimmt. Und dies ist - bezogen auf das "Kulakentum" - genau mit den reichen Bauern geschehen: Man nahm ihnen ihre Land bzw. ihr Vieh weg (und ließ ihnen nur noch sowenig übrig, dass sie gerade mal mehr schlecht als recht sich selbst ernähren konnten).

Wie ich dieses Vorgehen nun empfinde, steht hier gar nicht zur Debatte. Meine Meinung interessiert in einer Enzyklopädie nicht. Fakten aber sind darzustellen. Und wenn Du Fakten nachweisen kannst, die sich auf Lenin beziehen, gehören sie in den Artikel - aber eben keine Annahmen, Deutungen oder Vermutungen. Und auch die Tscheka ist zwar von Lenin initiiert worden, aber ihr Verantwortlicher Leiter war Dserschinski, insofern gehört ein Link zu Tscheka bei ihm hinein, was ja auch tatsächlich so ist. --Exxu 16:00, 1. Feb 2006 (CET)

Du sagst wieder historisch Falsches : Denn es ist belegt, daß Millionen Menschen durch Lenins politische Entscheidungen verhungerten, und Dserschinski auf Lenins Anweisung (Lenin war sein C h e f) mit der Geheimpolizei Tscheka mordete.

Hallo Init, bitte, bitte unterlass Deine Fettungen! Du erreichst damit kein Wohlwollen bei irgend jemandem ;-)

Übrigens, auch heutzutage verhungern Jahr für Jahr Millionen Menschen auf dieser Welt. Sicherlich ist dies auch eine Folge irgendjemandes politischer Entscheidung. Aber - Folge einer Entscheidung und Ziel einer Entscheidung sind nunmal zweierlei Dinge. Ich bezweifle ja nicht, dass Millionen Menschen infolge der Handlungen unter Lenins Herrschaft ums Leben kamen. Aber es ist eben nicht nachgewiesen, dass dieses Sterben das Ziel der leninschen Entscheidungen war. --Exxu 16:45, 1. Feb 2006 (CET)

Oben hast Du aber selbst gesagt, daß Lenin zur "Liquidierung ("Liquidation" ist was anderes) der Ausbeuterklasse aufgerufen hat" --Init 18:06, 1. Feb 2006 (CET)

Die Kulaken oder wer dazu erklärt wurde, konnten sich eben nicht mehr "recht und schlecht ernähren" wie Du das gerne hättest. Auch die Donkosaken wurden zu Tausenden deportiert oder gleich liquidiert.

Dies ist keine "Annahme oder Vermutung", sondern historisch belegt. --Init 16:19, 1. Feb 2006 (CET)

Ja was hast Du denn erwartet? Die Donkosaken haben sich ja schließlich den Bolschwiken widersetzt. Na logisch wurden sie also vertrieben. Das war ja nun schon in jeder bisherigen kriegerischen Auseinandersetzung der Fall. Die Kirche hat ja mit der Inquisition auch nichts anderes betrieben, als eben die Leute entweder zum richtigen Glauben "zu bekehren". Und wer sich nicht bekehren ließ, wurde entweder als Ketzer hingerichtet oder aber des Landes verwiesen. Willst Du deswegen nun beim Papst einen Link zur Inquisition drinhaben? --Exxu 16:45, 1. Feb 2006 (CET)

Na endlich! Du zählst hier weitere Beispiele von Verbrechen, z.B. der Kirche, auf. Soweit-so gut!

Das sollte dann auch dort erwähnt werden. Die Geschichte der Päpste gibt dafür ne Menge her.

Und genauso hier bei unserem Lenin : Weil sich die Donkosaken den Bolschewisten, der bolschewistischen Regierung, widersetzt haben, wurden sie von der bolschewistischen Staatsmacht unter Lenins Führung deportiert in Lager oder nach Gefangennahme per Genickschuß ermordet. Das ist Deiner Meinung nach also "logisch" wie Du schreibst. Es bleibt trotzdem ein Verbrechen, denn Lenin war als Staatschef an der Macht und ließ als solcher seine Gegner umbringen! Warum willst Du partout verhindern, daß das im Lenin-Artikel erwähnt wird? --Init 17:03, 1. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentation lenkt doch aber arg von der Verantwortung des Individuums ab, nicht wahr? Es ist halt so schön einfach, alles auf den Staatschef (egal ob hier: Lenin, oder anderswo: Hitler, Stalin, Mao usw.) zu schieben. Dabei hat doch schließlich jeder handelnde Mensch auch einen eigenen Kopf, ein eigenes Gewissen und ein eigenes Verständnis von Gut und Böse, nicht wahr?

In den Neuen Bundesländern wird den einzelnen Mitläufern oder Helfern der Staatssicherheit vorgeworfen, dass sie für die Stasi gearbeitet haben. Die dürfen sich nicht darauf rausreden, dass ja Mielke, oder meinetwegen auch Honecker alles so angewiesen hat.

Nein, bis zum Beweis des Gegenteils bin ich der Auffassung, dass die Vertreibungen und Hinrichtungen der Gegner (eines jeden Regimes) nur so lange funktionieren, wie die einzelnen handelnden Personen mitmachen. Und insofern ist für die Tscheka in meinen Augen in erster Linie Dserschinski zuständig (und nur mittelbar Lenin).

Und zu Deiner obigen Aussage: "Lenin war als Staatschef an der Macht und ließ als solcher seine Gegner umbringen!" - in welcher Diktatur war das denn anders? Auch in der DDR gab es bis in die 50er oder 60er Jahre noch die (politisch motivierte) Todesstrafe. Und auch danach wurden Gegner des Staates eingesperrt oder "freigekauft" --Exxu 17:39, 1. Feb 2006 (CET)

Mal eine andere Frage: Diskutierst Du eigentlich hier in der WP nur? Oder schreibst Du auch Artikel? --Exxu 17:39, 1. Feb 2006 (CET)

Moment mal : die Verantwortung des Einzelnen für die Ausführung von verbrecherischen Befehlen ist klar, (es sei denn es wurde aus akuter Angst vor der eigenen Hinrichtung gehandelt). Diese Verantwortung des einzelnen Täters spricht aber doch den großen Schreibtischtäter, Agitator, Hetzer und Staatschef als Anordnenden nicht frei. Da hast Du wieder einen Denkfehler gemacht!

Du hast Recht, in vielen Diktaturen wurde gemordet: "In welcher Diktatur war es denn anders", schreibst Du. Das ist richtig, aber willst Du etwa mit anderen Verbrechen anderer Diktaturen die Verbrechen der Lenin-Diktatur rechtfertigen? Das haut ja wohl nicht hin. Wenn andere mordeten, dann gehört auch da ein Hinweis darauf in den betreffenden Artikel. Warum bei Lenin nicht? Weil er die Zentralfigur des Marxismus-Leninismus ist? Und nicht sein kann, was nicht sein darf? --Init 17:56, 1. Feb 2006 (CET)

Ich fände es besser, wenn wir nicht in den Text des andern hineinschreiben, sondern immer nur unten weiterschreiben würden. Sonst wirds unübersichtlich! --Init 18:09, 1. Feb 2006 (CET)

Den Text fetten kann man auf der Diskussionsseite ruhig, nur im Artikel soll man das nicht. "Wohlwollen" wie Du schreibst, möchte ich gar nicht, nur korrekte und ungeschönte Artikel! --Init 18:13, 1. Feb 2006 (CET)

Es stört aber den Lesefluss. Hervorhebungen lassen sich ja auch durch Unterstreichungen oder Kursivstellungen darstellen. Und ich bitte Dich ja nur, jedenfalls solange wir hier miteinander diskutieren, auf Fettungen zu verzichten.

Noch mal zu obigem: Ja, ich schrieb, dass ich weiß, dass Lenin zur "Liquidierung der Ausbeuterklasse aufgerufen hat". Aber die Betonung liegt hierbei auf "Klasse". Die Klasse als solche sollte liquidiert werden. Das bedeutet aber nicht automatisch und zwangsläufig, dass die zur Klasse gehörigen Menschen getötet werden müssten. Das heißt bei Lenin eigentlich nur, dass die der Klasse zugrunde liegenden Mechanismen - bei Lenin: die Produktionsmittel - beseitigt werden, bzw. den Klassenangehörigen entrissen werden sollen. Und da diese aber sich weigerten, die Produktionsmmittel freiwillig herzugeben, wurden sie enteignet.

Nach Lenin kam übrigens Stalin an die Macht - und die auf dessen Verantwortung gehenden Toten rechne ich aber nicht Lenin zu.

Im Übrigen habe ich festgestellt, dass mittlerweile der Satz, dass "während seiner Herrschaft soundsoviel Millionen Menschen ihr Leben verloren", nicht mehr im Artikel steht. Der stand dort aber schon mal. Und in der damaligen Weise fand ich den Satz auch in Ordnung. Nur halte ich die von Dir gewünschte Formulierung, dass "Lenin verantwortlich für ... Tote" sei, nicht korrekt. Verantwortlich halte ich ihn nur für die von ihm angewiesenen (bzw. durchgeführten) Hinrichtungen. Die zusätzlichen Toten gehen wohl auf andere Täter zurück. --Exxu 19:05, 1. Feb 2006 (CET)

Warum stehen dann die Hinrichtungen nicht im Artikel? Die zusätzlichen Täter gingen auf welche Täter zurück? Auf Täter im Auftrag Lenins? Welchen Satz fandest Du damals in Ordnung? Vielleicht könnten wir dadurch ja einen Kompromiß finden?!

Von Stalin habe ich nirgends geschrieben! Bitte nicht von Lenin ablenken!

Die "Klassenangehörigen" wurden nicht nur enteignet, sondern ermordet ("getötet"). Davon abgesehen ist auch "Enteignung" schon an sich ein Verbrechen, besonders wenn man den Enteigneten dadurch die nackte Lebensgrundlage entzieht und sie daraufhin verhungern - wie unter Lenin geschehen. --Init 19:19, 1. Feb 2006 (CET)

Ich halte die Fragestellung, ob die Millionen Todesopfer in der Regierungszeit Lenins nun "Ziel" oder "Folge" seiner Politik waren, für irrelevant und auch zynisch.
Es gab diese Opfer, folglich müssen sie im Lenin-Artikel auch genannt werden. Sonst wäre der Artikel schief und einseitig.

Werde weitere Quellen benennen und bis dahin die Diskussion weiter verfolgen. Einiges steht ja hier auch in den Abschnitten "Verbrecher" und "Bürgerkrieg" (siehe oben). --Init 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Ich muss Init Recht geben. Auch wenn wir in der Wikipedia möglichst neutral sein wollen, hört sich der Artikel doch sehr verharmlosend an. Ließt sich teilweise wie in den Lexika der Kommunisten. Ich kann dies beurteilen, da ich in der damaligen CSSR aufgewachsen bin. Es ist einfach eine Tatsache, dass mit Lenins Machtantritt der Terror im Land begann und alle Maßnahmen gegen die Bevölkerung keine historischen Zufälle oder Zwangsläufigkeiten waren, sondern einzig seinem pathologischen Hirn entsprangen. Das gilt für die Erschiessungen, die Arbeitslager, die Ausweisung von Intelektuellen in den Westen, die absichtlich herbeigeführten Hungersnöte 1922, die Zwangsmaßnahmen gegen die Kirche im selben Jahr, die absichtlich herbeigeführte Hyperinflation 1923 um so den "Kapitalisten" ihre Grundlage zu entziehen usw. usw. Der Grund dafür ist ja auch klar. Er wollte einfach nicht begreifen, dass seine am Schreibtisch erdachte Theorie in der Praxis nicht funktioniert. Aus Enttäuschung darüber hat er dann Schuldige für sein Versagen gesucht, die Brechstange herausgeholt und versucht die Praxis seiner Theorie anzupassen. Das kann man auch in allen seriösen Werken über ihn nachlesen. Da gibts auch nicht viel zu diskutieren, außer für Altkommunisten. --Aristhot

Wir wollen in der Wikipedia nicht nur möglichst neutral bleiben, wir müssen neutral bleiben.

Vielleicht liest Du auch die falschen Bücher.

Andersdenkende als Altkommunisten zu verunglimpfen, ist kein Zeichen von Neutralität.

-- 217.91.55.44 14:23, 23. Feb 2006 (CET)

Altkommunisten, die Verbrechen verschweigen oder verharmlosen haben den Schutz der Neutralität verloren.--Aristhot

Du kannst scheinbar nicht lesen. Deshalb nochmals: Andersdenkende als Altkommunisten zu verunglimpfen, ist kein Zeichen von Neutralität. -- 217.91.55.44 17:14, 23. Feb 2006 (CET)

Aber der Artikel - so wie er jetzt ist - von "Andersdenkenden" verfaßt, der strotzt natürlich vor "Neutralität", nicht wahr?

Außerdem:

Auf der Diskussionsseite muß man nicht neutral sein. Das wollen wir mal schön auseinanderhalten. Der Artikel aber ist ein Beispiel von POV (einseitigem Standpunkt)! Dort werden in der Tat Lenins Verbrechen kaum gestreift. Der Artikel ist absolut nicht neutral!--Init 14:56, 23. Feb 2006 (CET)

Aus jedem Artikel aus dem Themenkreis Kommunismus ein Pamphlet gegen den Kommunismus zu machen, ist absolut nicht sachdienlich. Das hat nichts mit Ideologie oder Neutralität zu tun, nur damit, was eine Enzyklopädie auszeichnet und was nicht. -- 217.91.55.44 17:14, 23. Feb 2006 (CET)

Du verdrehst bewußt die Tatsachen! Denn momentan ist der Artikel klar POV. Von da bis zu einem "Pamphlet gegen den Kommunismus" ist eine ziemlich lange weite Wegstrecke! Das wird wohl kaum eintreten, es wäre ja in einer Enzyklopädie auch fehl am Platz. Es geht aber darum, nicht durch Weglassen der Untaten Lenins ein schiefes Bild entstehen zu lassen. Im Moment ist es schief. Ein "Pamphlet gegen den K." sieht anders aus. Zwischen Loblied und Anti-Pamphlet liegt aber die ausgewogene Mitte durch korrekte Darstellung. Schon mal davon etwas gehört? --Init 19:29, 23. Feb 2006 (CET)

Der Mittelabschnitt mit dem Bürgerkrieg ist wirklich etwas aus einer Märchenstunde vom Zentralkomitee. Da scheinen ja wirklich böse Kräfte dem Lenin etwas Schlechtes zu wollen. Dass sich die Schreiberlinge von Wiki mit Primärquellen befassen, kann man wohl kaum erwarten. Würde man dies aber tun, also Lenins und Trotzkis eigene Ergüsse dazu lesen, würde man verstehen, dass Bürgerkriege, "Krisen" und Terror vom Genossen Lenin nicht nur einkalkuliert waren, sondern ein wesentlicher Teil der Politik waren. Also der Übergang von einem Krieg zwischen Nationen in einen Krieg zwischen "Klassen". Alles im Programm festgelegt. "Die Sowjetmacht ist organisierter Bürgerkrieg" wußte Trotzki in seiner Schrift "Literatur und Revolution" zu berichten. Und warum? Irgendwie mussten sich die an die MAcht geputschten Laien für Ökonomie + Gesellschaft ja an der Macht halten. Ich vermisse übrigens im Artikel Lenins Versuch das Ausland für seine Ideen zu begeistern. Konkret gehts um den Einmarsch in Polen 1920. Bekanntlich wollte er (wirklich er persönlich! Seine Genossen nicht!) ja die polnischen Arbeiter + Bauern vom Joch der Bourgeoisie befreien, nur wollten diese das absolut nicht mit sich machen lassen (Warum eigentlich nicht?). Stattdessen gabs in der Schlacht von Warschau eine deftige Niederlage. Vielleicht könnte man dies in einem revolutionären Akt noch mit einbauen. --Aristhot

Ich halte den Artikel und speziell den Teil mit dem Bürgerkrieg eben doch für neutral. Wie Benutzer Aristhot auf die Einschätzung "Märchenstunde" kommt ist mir schleierhaft.

Natürlich kann man den Abschnit aber noch erweitern...Gruß.--82.83.95.12 10:57, 24. Feb 2006 (CET)

Wenn man das Gesamtbild betrachtet (also Lenins programmatische Absichten, sein Hang alles mit Gewalt zu lösen) sehe ich nicht wie der Einmarsch der Westmächte den Bürgerkrieg "irgendwie" ausgelöst hat. Ich fürchte, der Bürgerkrieg kam den Bolschewikij nicht nur gelegen, sondern sie haben den Ausbruch wohl entscheidend bewirkt. Das Lenin hinterher irgendwelchen "Reaktionären" und "ausländischen Unterstützern" die Schuld gibt, versteht sich ja wohl von selbst. Hätten die Westmächte den Bürgerkrieg ernsthaft vorantreiben wollen, dann hätten sie ihre Seite, also die "Weißen", kaum so im Stich gelassen. Vielleicht formulieren wir das anders. --Aristhot

Natürlich, schuld an der Revolution sind die bösen Revolutionäre, nicht etwa die entsetzlichen Zustände im Zarenreich. Wenn das keine Umkehrung von Ursache und Wirkung ist! Natürlich haben die Bolschiwiki und Lenin jede Menge Fehler begangen, vor allem Fehler, die ihrer Sache auf lange Sicht mehr geschadet als genutzt haben. Das gehört auch in die entsprechenden Artikel, aber keine globalen Hasstiraden. Wikipedia Artikel sind keine politischen Streitschriften. -- 217.91.55.44 12:45, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine globalen Hasstiraden meinerseits. Revolutionen und Bürgerkriege brechen aber nicht einfach so aus. Dort stehen immer greifbare Personen mit mehr oder weniger greifbaren Zielen hinter. Ich und andere Mitstreiter wollen hier zeigen, dass Lenin aus seiner Sicht keine Fehler begangen hat. Er hat ja die Schuld für sein Versagen immer auf andere geschoben. Natürlich waren die Verhältnisse im Zarenreich schlecht. Nur ab Lenins Machtergreifung wurden sie noch schlechter. Der Terror, mit dem er das Land überzogen hat, war keine maginale Begleiterscheinung, sondern von Anfang geplant und zum System ausgebaut. Der Mann hat nicht zufällig auf irgend etwas reagiert. Die Tscheka war ja das Mittel, welches er geschaffen hat um den Terror zu instrumentalisieren. Man kann nicht aus einem Fall für die Psychatrie einen Revolutionshelden machen. Nur kommt das in dem Artikel überhaupt nicht heraus. Dort muß man aber zeigen, wohin seine Politik geführt hat. Zu Millionen von Toten. Er war die treibenden Kraft dazu. Zu glauben, der Mann sei als Robin Hood unterwegs gewesen ist einfach Unsinn. Es gibt nun wirkliche genug Stellen in seinem Werk, wo er Gewalt als Mittel befürwortet - und so hat er auch seine Politik ausgerichtet. Er Hat mit dem Terror nicht seiner Sache geschadet - seine Sache war überwiegend der Terror. Sonst kann man auch sagen, dass Adolf Hitler dem Nationalsozialismus mit dem Holocaust langfristig einen großen Schaden zugefügt hat. --Aristhot

• Ich bin ja grundsätzlich Deiner Meinung, Aristhot, habe hier nur angemerkt, daß natürlich keine "globalen Hasstiraden" (dieser Begriff wurde von einem anderen Benutzer hier eingeführt)

in den Artikel sollen, sondern Fakten, in diesem Fall ein Hinweis darauf, daß Lenin Gewaltakte verüben ließ.

Klar ist, daß das zaristische Regime vorher schlimm war, sonst hätten die Bolschewiken keine Anhänger gefunden. Hier geht es aber eben um Lenin. Man kann doch nicht Lenins Gewalttaten als Recht darstellen - oder sie nicht erwähnen, weil vorher auch Gewalt da war.

• Ich hatte ja hier in der Diskussion unter "Bürgerkrieg" meinen Vorschlag vorgestellt. Vielleicht kann Aristhot das besser formulieren. Melde mich aber auch nochmal mit einem Textvorschlag. --Init 12:00, 24. Feb 2006 (CET)

Werde mir etwas überlegen. Habe aber jetzt keine Zeit mehr. --Aristhot

Es gibt mal wieder ein Grundsatzproblem. War nun Lenin selbst die treibende Kraft hinter der Politik oder war es die Partei als Kollektiv. Benutzer:Nur1oh meint Lenin hätte stets alle Entscheidungen mit der Partei abgestimmt ich behaupte Lenin hat immer seinen Willen durchgesetzt. Ich will keinen editwar im Artikel anfangen. Habe mit Nur1oh auf dessen Seite schon diskutiert. Gibt es Meinungen hierzu? --Aristhot

Meinung - ja. Spezielles Wissen dazu - nein.

Lenin hätte niemals den betreffenden Krieg, um den es jetzt hier geht, offen befürwortet ohne ehrliche, breite Unterstützung durch seine Patei. Auch die "selbstbezogensten" "Ideengeber" wollen bei möglichem Fehlschlag nicht alleine dastehen. Ich glaube soviel Intellekt und Kalkühl sollte man Lenin doch schon unterstellen.--GuterSoldat 15:35, 8. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass Lenin alles selbst durchgesetzt hat. Wozu hat er denn dann den Rat der Volkskommissare eingesetzt. Dieses war doch das höchste Organ, mit Lenin als Vorsitzendem, das die Politik in den Anfängen der Sowjetunion durchgesetzt hat und welches sich im Übrigen auf den Kongressen der Soldaten-, Arbeiter- und Bauerndeputierten seine Politik hat absegnen lassen. Natürlich waren die Volkskommissare anfänglich treue Gefolgsleute Lenins, aber die konkrete Ausprägung zB. der Justiz lag bei Peter Stucka, die Befehlsgewalt über die Rote Armee hatte Leo Trotzki und auch die Tscheka wurde nicht von Lenin selbst, sondern von Felix Dserschinski befehligt. Lenin war der "Intelligenzler" unter den Volkskommissaren, der die Linie vorgab - umgesetzt haben sie andere. --Exxu 17:46, 8. Mär 2006 (CET)

Natürlich hat Lenin nicht alles selbst veranlaßt. Exxu hat schon recht. War ja im Nationalsozialismus ähnlich. Zu dem Einmarsch in Polen: Es gab in der Partei einen Streit zwischen Lenin und Trotzki. Lenin wollte in Polen eine Revolution wie in Russland entfachen. Langfristig wollte er dann die "Revolution" nach Deutschland bringen, und da war Polen "im Weg". Trotzki wollte den Militärschlag nicht, weil er wusste, dass die Rote Armee dafür zu schwach ist. Das Ergebnis hat ihm ja Recht gegeben. Lenin hat dann aber seinen Willen durchgesetzt. Dass Lenin eine Mehrheit hinter sich bringen konnte, lag nicht an seinen besseren Argumenten. Ich sehe hier eher das Modell, dass sich die Gefolgsleute im Zweifel um den mächtigen Chef versammeln. Man kann das wohl auf den Nenner bringen: Es lief zwar nicht alles nur über ihn, aber gegen seinen Willen lief nichts. Es gibt übrigens genug Dekrete, Anweisungen und Briefe, in denen Lenin sich persönlich in das Justizwesen und andere Angelegenheiten einmischt. Er hat sogar selbst Paragraphen für das Strafgesetzbuch geschrieben, um den Terror zu legalisieren und möglichst alle Gegner zu beseitigen. Dies alles nachzuweisen ist überhaupt kein Problem. Mich stört, dass wir im Artikel immer von den Bolschewiken reden. Wir schreiben ja einen Artikel über Lenin und sein Einfluss sollte zu erkennen sein. Es wurde von einem anderen Nutzer folgende Formulierung vorgeschlagen: "Die Partei unter Lenins Führung" oder "Die Bolschewiken unter Lenins Führung". Meinungen dazu? --Aristhot

"Als sich die gewählte Versammlung im Februar 1918 konstituieren wollte, ließ Lenin dies mit Gewalt verhindern und zahlreiche Ageordnete verhaften." - Bitte belegen, daß dies allein auf Anweisung von Lenin geschah. --Nur1oh 14:37, 9. Mär 2006 (CET)

Lenin als Ideengeber für die Auflösung der Versammlung. Protokoll der Sitzung des ZK der SDAPR vom 10.11.1917 zitiert aus Lenins Werken, Bd. 22, S.131. "Lenin schlägt vor: Fraktionsvorstand der Konstituante abzusetzen" Im gleichen Band S.189 der "Entwurf des Dekrets über die Auflösung der Konstituante" von Lenin persönlich ausgearbeitet. In der Anmerkung hierzu aus S.667 wird erklärt wie Lenin das ZK dazu brachte dem Dekret zuzustimmen. Als Folge davon wurden Kadettenpartei verboten und ein Vorsitzender verhaftet. Propagierte Auflösung dann in der Prawda erschienen. Artikel wurde natürlich von Lenin selbst geschrieben. Der Führer des Bundes zur Verteidigung der Konstituierenden Versammlung, Onipko, versuchte die Bolschewiken von dem Angriff auf die Versammlung fernzuhalten. Zur Niederschlagung von Onipko und Unterstützung der Roten Garde "läßt Lenin eine Abteilung absolut zuverlässiger lettischer Scharfschützen aus Moskau heranholen" (Rauch, Geschichte des Bolschwistischen Russlands S.99, auch Pipes S.359). Am 4.Januar beauftragte " Lenin N.I.Podwojskij,....., mit der Bildung eines Außerordentlichen Militärstabes" (Zitiert in Pipes, S.359), und läßt diesen das Kriegsrecht in Petrograd verhängen, was bedeutet, dass Lenin ihm damit einen Schießbefehl erteilt hat. Podwojskijs Truppen schießen auf Onipkos Leute - über 100 Tote. Podwojskijs Truppen umstellen den Taurischen Palast, in dem die Versammlung tagt. Auf Anweisung Lenins werden die Abgeordneten am anderen Tag nicht mehr in den Saal gelassen (Rauch S.101), und Abegordnete der Kadetten ermordet (ebda). Die anderen Abgeordnetet wurden später von der Tscheka beseitigt. --Aristhot

Konzentrationslager vs Arbeitslager

Dass diese Sache auf Ablehnung stößt, hatte ich mir schon gedacht, und ich wäre sehr enttäuscht gewesen, wenn Benutzer Nur1oh dies so hätte stehen gelassen. Dass es aus ideologischer Sicht ein Tabu ist, die Lagersysteme auch in der Wissenschaft zu vergleichen, und nicht nur in radikalen Kreisen politisch aufzurechnen, ist mir schon klar. Ein paar Gedanken meinerseits müssen aber erlaubt sein. Es geht hier nicht nur um die Begrifflichkeit. Sowohl Lenin als auch Trotzki sprechen beide sehr häufig von Konzentrationslager, wenn sie von den Arbeitslagern sprechen. Wer kein Russisch spricht, kann dies auch in den deutschen Übersetzungen nachlesen, hier insb. Trotzkis Lebenserinnerungen, die nicht von revisionistischen Übersetzern gemacht wurden, um dem Trotzki eins auszuwischen. Kann man Lenins und Hitlers KZs vergleichen? Natürlich. Bekanntlich folgen die KZs der Nazis denen der Bolschewiken zeitlich nach. Hitler und die deutschen Nationalisten wußten um die Existenz der Lager in der Sowjetunion, wie auch jeder Bürger dort von den Lagern wusste. Die KZs im Dritten Reich bis zum Kriegsbeginn waren ein Kopie von Lenins Lagern. Lenins Lager waren das Vorbild! Ein gewichtiger Unterschied war, dass Lenin und Trotzki die Schaffung dieses Systems persönlich befohlen haben. Auch wenn Nur1oh dies jetzt wieder nicht glauben will. Es gibt ein Dekret vom 8. Mai 1918, in welchem Lenin die Einrichtung anordnet. Auf dem IX Parteikongress wird dies nochmals konkretisiert. In Lenins Werken, Bd 33, S.505, können Nur1oh und alle anderen nachlesen, wie Lenin persönlich das Strafgesetzbuch umgeschrieben hat, um möglichst viele Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Bei den Nazis gibt es solche Befehle nicht ausdrücklich. Lenin hat nie ausdifferenziert, wer genau in das Lager gehört. Es konnte jeden Mißliebigen treffen. Bei Hitler das gleiche. Prinzip: Willkür. Lenin war ein großer Fan von Zwangsarbeit. In dem Dekret von 1918 wollte er als Strafe "schwere Zwangsarbeit". Hier liegt also die Wurzel zu dem , was bei Stalin später in großen Ausmaßen geschah. Gefangene, die sich bei Bauprojekten zu Tode arbeiteten. Bei den Nazis hieß dies "Vernichtung durch Arbeit", also Steinbrüche in Treblinka, Mauthausen usw. Das gleiche Prinzip. Jetzt wird der Einwand kommen, die Nazis haben doch einen ideologischen Vernichtungskrieg geführt. Das stimmt schon. Bestreitet auch keiner. Nun war Lenin aber auch ein Antisemit und wer will, kann sich mal Mühe machen zu erforschen, wie viele Juden in Lenins und Stalins Lagern umgekommen sind. Aber die Nazis haben doch eine industrielle Vernichtung durch Gas betrieben, die es so nirgends gab, höre ich es jetzt. Bestreitet auch keiner. Solschenizyn schreibt in Bd 2 seines Archipel Gulag "Für Gaskammern hatten wir kein Gas". Wer mir einen wirklich gewichtigen Unterschied zwischen den beiden KZ Systemen zeigen kann, dessen Ursprünge bei Lenin liegen, solle dieses hier tun! --Aristhot

Natürlich. Lenin hat das KZ erfunden. Hitler hat ihm nur alles nachgemacht. Wir Deutschen können also gar nichts dafür. -- 217.91.55.44 12:49, 13. Mär 2006 (CET)

Typisch Wikipedia! Statt Gegenargumente sinnlose Statements auf dem Niveau von beleidigten kleinen Kindern, die lieber Adolf als kreatives Genie für KZ-Bau sehen wollen. --Aristhot

Du verdrehst da was. Das hat mit der Wikipedia nichts zu tun, das ist eine Meinungsäußerung eines Benutzers auf Deine andauernden und unsägliche langen Einlassungen und Deiner unverschämten Forderung sich hier zu Deinem geschreibe zu äußern. --Anton-Josef 13:50, 13. Mär 2006 (CET)

Zu meinem Geschreibe muss sich keiner äußern. Dass die meisten inhaltlich nichts zum Thema beitragen können, ist eher traurig. Vielleicht kann Anton-Josef ja eine eigene Lenin Fanpage einrichten, und dort sein Nichtwissen zum Besten geben. --Aristhot

Naja an mangelndem Selbstbewußtsein scheinst Du ja tatsächlich nicht zu leiden. Wenn sich ja doch inhaltlich außer Dir hier niemand äußern kann, was willst Du denn noch hier? --Anton-Josef 14:37, 13. Mär 2006 (CET)

„Nun war Lenin aber auch ein Antisemit...“
Lenin war Antisemit? Auf der Seite www.sovmusic.ru kann man sich verschiedene Reden von Lenin herunterladen. Unter anderem gibt es dort eine Rede mit dem Titel "Über die Hetze gegen die Juden" ("O pogromnoj travle protiv jevreev", [1]). Darin heißt es:

"Die Judenfeindlichkeit kann sich nur dort halten, wo die Großgrundbesitzer und Kapitalisten die Arbeiter und Bauern in der Finsternis halten. Nur ganz und gar ungebildete und unterdrückte Menschen glauben an die Lügen und Verleumdungen, die gegen die Juden verbreitet werden.(...)
Nicht die Juden sind die Feinde des Proletariats. Die Feinde der Arbeiter sind die Kapitalisten aller Länder. Unter den Juden gibt es Arbeiter und Werktätige - sie bilden die Mehrheit. Sie sind unsere Brüder in der Unterdrückung durch das Kapital, unsere Genossen im Kampf für den Sozialimus." (...)
Schande über den verfluchten Zarismus, in dem die Juden gequält und verfolgt wurden. Schande über all jene, die Hass gegen die Juden sähen, die Hass gegen andere Völker sähen."
--Lewa 16:26, 20. Mär 2006 (CET)

Wir müssen Lenin heute an seinen Taten messen, nicht an seinen Worten. Es gibt verschiedene Formen von Antisemitismus. Lenin war kein Antisemit im Sinne einer Rassentheorie, wie die Nazis. Er konnte ja auch schlecht den religiös motivierten Antisemitismus der Zarenzeit weiterführen, weil er ja selbst gegen die Kirche war. Bei Lenin liefen die Juden unter "Gauner" und "Parasiten", als Klassenfeinde des Bolschewismus. Diese sollte unschädlich gemacht werden "putjom isolirowanija ich w konzentrazionnych lagerjach" (aus dem Amtlichen Gesetzblatt 1918, Nr.65). "Diejenigen, die sich den Bolschewiken widersetzen, müssen vernichtet werden" (aus einem Gespräch Lenins mit Viktor Bede, einem Priester und Freund Lenins). Da konnte er auf Juden leider keine Rücksicht nehmen. Vielleicht einigen wir uns darauf, dass er Antisemit nur im Nebenberuf war. --Aristhot

Dass er auf Juden keine besondere Rücksicht genommen hat, heißt nicht, dass er Antisemit war...--Lewa 23:59, 22. Mär 2006 (CET)

Und wie passen dann deine zitierte Rede und die Praxis zusammen? --Aristhot

Die Praxis eines Politikers besteht darin zu reden. -- 217.91.55.44 12:39, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann besteht Deine Begründung für die Aussage, Lenin wäre Antisemit gewesen, darin, dass unter den Opfern der Leninschen Politik auch Juden gewesen wären. Das allein kann aber schlecht ein gültiges Argument sein, sonst müsste man Lenin wohl in erster Linie als russophob bezeichnen. Aber solange die Aussage nicht im Artikel steht, brauchen wir uns in der Frage ja nicht unbedingt einig zu sein. Gruß, --Lewa 02:33, 24. Mär 2006 (CET)

Also Züge von Russophobie sind bei ihm schon zu erkennen, er hatte ja nicht umsonst eine lettische Leibwache und seine Abneigung gegen die Russen hat er auch öfters ausgedrückt. Nach deiner zitierten Rede hätte er die Juden besonders schützen müssen. Hat er aber nicht. Dafür waren ihm Menschenleben viel zu egal. Einig zu sein brauchen wir uns tatsächlich nicht. Gruss --Aristhot

Gorki

Lenin ist nicht in Gorki an der Wolga (Nischni Nowgorod) gestorben, das 1924 übrigens noch gar nicht so hieß, sondern im Dorf Gorki, 35 km südöstlich von Moskau. Im Russischen schreiben sich die beiden Orte auch gar nicht gleich. Der einstige Name von Nischni Nowgorod lautet im Russischen Горький (wörtlich übersetzt "bitter"), das Dörfchen in dem Lenin gestorben ist hieß Горки, ohne "й", was "Hügel" bedeutet. --Lewa 14:55, 20. Mär 2006 (CET)

• Der Hinweis als solcher ist korrekt. Nur das das Wort "Горки" wohl eher "die Hügelchen" (Plural) bedeutet statt "die Hügel" (was russ. "Горы" geschrieben würde). --Exxu 15:23, 20. Mär 2006 (CET)

Tja, darüber kann man streiten ;-). Meine Argumentation wäre гора=Berg -> горка="Berglein" -> "Berglein"=Hügel. --Lewa 16:45, 20. Mär 2006 (CET)

Na gut, so gesehen hast Du natürlich recht. Ein Hügel ist ja schon was kleines. --Exxu 16:51, 20. Mär 2006 (CET)

Mutter

Warum steht beim englischen Wikipedia ein vollkommen (!) anderer Name für die Mutter?! Kann das mal jemand klären? Die Mutter sollte ja eindeutig sein, beim Vater könnte man sich ja noch in gewisser Weise streiten.

Die Mutter von Lenin - Maria Alexandrowna, geborene Blank - heiratete 1863 als 28-jährige den Mathematik- und Physiklehrer Ilja Nikolajewitsch Uljanov.

Die Mutter von Maria, also Lenins Großmutter mütterlicherseits, war Anna Iwanowna, geborene Großschopf, welche starb, als Maria 3 Jahre alt war.

Der ehemals korrekte Text wurde am 27. Nov 2005 um 06:22 Uhr von einem anonymen Nutzer verfälscht. Später, am 27. Dez 2005 um 20:55 Uhr hat dann Benutzer:Southpark den Wortlaut sinnentstellend verkürzt. Ursprünglich stand dort:

"Sein [Lenins] Vater war Kalmücke aus Baku, Inspektor von Volksschuleinrichtungen. Der Großvater mütterlicherseits Dr. Alexander Blank war jüdischer Herkunft, seine Ehefrau Anna Großschopf Wolgadeutsche aus Uljanowsk."

Hier war also die Ehefrau des Großvaters gemeint, und so war es auch richtig. --Exxu 19:09, 16. Feb 2006 (CET)

Und wer schreibt das nun wieder korrekt auf die Seite? Da ich in diesem Fall nur Leser bin, möchte ich ungern diletantisch Korrekturen durchführen. Fakt ist aber, dass es noch immer falsch da steht. Norbert, 10:10, 17. Feb 2006 (GMT+6)

Momentan kann von dem Artikel nur der Quelltext betrachtet werden, was bedeutet, dass der Artikel "gesperrt" wurde. Das "Entsperren" kann nur ein Administrator tun. Und erst danach kann der Artikelinhalt geändert werden. Vielleicht will ja aber auch mal ein Administrator den Text korrigieren? --Exxu 07:14, 17. Feb 2006 (CET)

Ich möchte diesen Diskussionsfaden noch einmal aufgreifen: Kann sich denn bitte mal ein Administrator erbarmen, diesen offensichtlichen Fehler zu korrigieren?! Hier wird jahrelang darüber diskutiert, ob Lenin gut oder böse ist - anstatt mal echte Fakten richtig zu stellen. Wo bleibt die Qualität von Wikipedia? Nobidick 06:45, 21. Mär 2006 (CET)

Danke für die Erinnerung. Habs mal nachgetragen. Übrigens: die Qualität wird durch aktives Mitarbeiten erreicht. Du Nobidick darfst, wie jeder andere, ebenfalls Artikel verbessern. --Exxu 06:12, 22. Mär 2006 (CET)

Wollte ich ja, der Artikel war aber wieder einmal gesperrt (sicher nicht grundlos). 217.117.86.2 11:03, 24. Mär 2006 (CET)

Deckname

Lenin bedeutet russisch: „Der vom Flusse Lena Stammende“. Laut en:Aleksandr_Ulyanov hat die Hinrichtung seines Bruders Lenin 'radikalisiert'. Mit anderen Worten es koennte gemeint sein, er stamme politisch vom Flusse Lena, dem Hinrichtungsort seines Bruders. ---MartinBiely 23:10, 21. Mär 2006 (CET)

So kenne ich das auch. Leider werden die Verbindungen zu seinem Bruder hier von seinen treuen Anhängern geleugnet. Hier wird die Variante von einer plötzlichen Erleuchtung - wie bei Jesus - bevorzugt. --Aristhot

Quatsch. Daß Lenin nach der Hinrichtung seines Bruders 1887 erstmal mehr mit dessen Genossen zu tun hatte ist bekannt. 1893 schrieb er aber bereits erste marxistische Arbeiten, bis 1895 hat er dann wohl den Einfluß der Volkstümler auf seine Ansichten vollständig überwunden. Von da an bis 1914 bezeichnete er Bebel und Kautsky als seine Lehrer, lag somit auf einer Linie mit der deutschen Sozialdemokratie. --Nur1oh 10:50, 22. Mär 2006 (CET)

Mit interessiert wirklich mal, woher du deinen Unsinn immer hast (Quellen?!). Lies dir mal in Lenins Werken Bd4. ab S.215 und in Was tun? durch, wie Lenin seine Partei nach dem Vorbild der Narodnaja Wolja aufgebaut hat. Zeitraum ab 1899!. --Aristhot

Hab ich doch schon mal genannt: [2] und z.B. [3]. Lenins Konzept einer Kaderpartei für die besonderen russischen Verhältnisse stand auf dem Boden des Marxismus, das ist nunmal eine Tatsache. --Nur1oh 11:54, 22. Mär 2006 (CET)

Ich glaub, du stehst auch auf dem Boden des Marxismus! Wenn du mal Lenins Werke liest, wirst du feststellen, dass du nur Propaganda von dir gibst. Eine Diskussion mit dir scheint wirklich überflüssig. --Aristhot

Zumindest steh ich auf dem Boden der Wikipedia-Regeln, wenn ich dich auffordere mir anhand von Zitaten Fehler nachzuweisen oder das Editieren sein zu lassen. --Nur1oh 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Ich belege meine Argumente immer mit Quellen. Du bringst nur politisch gefärbte Äusserungen. Du scheinst auch das ganze Prinzip hier nicht zu verstehen. Es soll im Artikel beschrieben werden, was Lenin objektiv getan hat. Du eierst bei den Argumentationen herum wie Lenin selbst und wenn dir die Argumente ausgehen, stellst du Behauptungen auf, die hier abgenickt werden sollen. Wie bei Lenin. Wenn Lenin schreibt, dass er die Partei nach der Narodnaja Wolja aufbaut, dann behauptest du das Gegenteil. Das ist echt krank. Die Forschung ist heute auch weiter, als du mit deinen armseligen Trotzkisachen. --Aristhot

Zitier doch einfach mal deine Quelle LW Band 4 S. 215, nicht jeder hat die Lenin-Gesamtausgabe zur Hand. Und unterscheide bitte mal zwischen Organisationsform und Ideologie. Natürlich hat L. auch die jahrzehntelange Kampferfahrung der Volkstümler verarbeitet, das macht ihn aber noch lange nicht zu einem. --Nur1oh 14:48, 22. Mär 2006 (CET)

Auch ich hätte dafür jetzt dann doch auch gerne mal genaue Zitate.

Das meiste was Benutzer Aristhot bisher beigetragen hat war meiner Meinung nach entweder nicht sachkundig und falsch oder trieft vor Meinungsmache. Bei letzterem sind seine andauernden ideologischen Anschuldigungen eine reine Masche, um von seinen politisch gefärbten Absichten, die er hier verfolgt, abzulenken.

Die Partei hat Lenin übrigens nach dem Prinzip des von ihm ausgearbeitetem Demokratischen Zentralismus aufgebaut. Einen echten Bezug dabei zu einer kleinen nichtmarxististen Gruppe sehe ich da bei bestem Willen nicht. Gruss.--GuterSoldat 17:07, 22. Mär 2006 (CET)

Geschichte Russlands

Mich wundert, dass in diesem Artikel wesentlich mehr über die Geschichte Russlands (speziell der Jahre 1917-1924) steht als im Artikel Russland selbst. Sollte man da nicht mal etwas sortieren? Russland bestand doch in diesen Jahren nicht nur aus Lenin--Rita2008 11:29, 26. Mär 2006 (CEST).

Es gibt da den Artikel Geschichte der Sowjetunion. Wenn du Ideen hast, dann viel Erfolg. Grüsse.--GuterSoldat 11:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Attentat

Hallo, liebe Wiki-Community,

kann es ein, dass bei dem Abschnitt "Attentat" einige Zeilen fehlen:

"Auch in bürgerlichen Kreisen unumstritten dagegen ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen. Vom Lungendurchschuss des zweiten Anschlags erholte sich Lenin Zeit seines Lebens nicht mehr."

Für mich liest es sich so, als ob hinter den ersten Satz, erklärende Zeilen kommen würden, die eine Mitschuld bzw. Nutzen für Stalin beinhalten würden, dann würden nämlichauch die nachfolgenden Zeilen Sinn machen, weil bekanntlicherweise Lenin in seinem politischen Testament vor Stalin gewarnt hatte.Benutzer:88.72.218.92 08:20, 08.Mai 2006 Signatur der IP nachgetragen von--GuterSoldat 10:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist dir richtig aufgefallen. Die betreffende Textstelle wurde in damaliger Form mal von einem Wikipedianer gelöscht, der es belegt haben wollte. Ich habe die Möglichkeit, dass Stalin etwas damit zu tun haben könnte nun in veränderter Form wiederhergestellt, wegen der Lesbarkeit dieses Abschnitts.

Die Textstelle lautet nun:"Anders, aber auch umstritten ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre, welcher möglicherweise auf Stalin zurückzuführen ist. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen..."

Obwohl ich nicht belegen kann das es diese Spekulationen gab/gibt. Aber ansonsten würde anders an dieser Stelle etwas fehlen. Danke für den Hinweis. Gruß.--GuterSoldat 10:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war?

Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war? ich finde man sollte nur relevante Themen auflisten.

Dann streich es doch einfach heraus. --SchlechterSoldat 10:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Bei Heranziehen des Artikels zum wissenschaflichen Vergleich mit z.B. Stalin ist das durchaus releveant und für Personen dieser Epoche auch durchaus üblich. Ebenso wie man schreibt "aus einem katholischen Elternhaus" etcpp. --Richard Abendroth 16:57, 17. Jul 2006 (CEST)

Schreibt man denn etwa (für einen "wissenschaftlichen Vergleich"): Sein Vater war blond, seine Mutter hatte schwarze (oder rote) Haarfarbe ? Ich glaube nicht. 84.153.124.78 23:35, 13. Nov. 2006 (CET)

Historische Wertung seines Wirkens

Ich sehe hier gerade einen Edit-War zwischen Benutzer:Nur1oh und Benutzer:Init aufziehen. Ich denke, ein entsprechender Abschnitt sollte schon in dem Artikel enthalten sein. Auf NPOV ist natürlich zu achten, dazu gehört auch die Frage, welche Quellen zur Beurteilung von Lenins Wirken fachlich relevant und damit wert sind, im Artikel zitiert zu werden. Darüber kann und sollte hier diskutiert werden. Gleich alles zu löschen (bzw. wiederherzustellen) kann es nicht sein. Gruß, Stefan64 12:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Und ich sehe hier mal wieder typisches Admin-Blabla... Bis die Diskussion geführt ist muss ja wohl eine Version drin stehn, also welche bitte? Soll ein nicht diskutierter Abschnitt einfach als Fazit akzeptiert werden oder stellen wir das (den Regeln entsprechend) erst ein wenn es belegt wurde? --Nur1oh 13:11, 17. Jun 2006 (CEST)

Es ist ja jetzt belegt.--Init 13:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Nichts ist belegt. Das Schwarzbuch des Kommunismus ist bekanntlich keine vertrauenswürdige Quelle. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur1oh, ich könnte den Artikel auch ganz ohne Blabla (in einer womöglich in deinen Augen falschen Version) sperren, wäre Dir das lieber? Gruß, Stefan64 13:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Mach doch, ich erwarte von Dir sowieso keine faire Behandlung. Aber komm mir dann bitte nicht mit der Begründung "Edit-War", bisher gab es nur 1 Revert von mir. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Es ist belegt durch Gunnar Heinsohn und Voslensky. --Init 13:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur dumm, daß dieser Artikel nicht "Lenin-Kritik von Heinsohn und Voslensky" heißt. Eine allgemein anerkannte Bewertung von Lenins Leistungen existiert nicht (und kann auch erst im Kommunismus existieren). --Nur1oh 13:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Noch dümmer ist, daß der Artikel nicht "Lenin -superstar, kritikfrei" heißt. Die Überschrift des Absatzes könnte m.E. alternativ auch heißen : "Das Wirken Lenins in der Kritik" oder "Kritik am Wirken Lenins".--Init 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, da geb ich dir recht. Aber die Überschrift kommt nicht von mir. --Nur1oh 13:48, 17. Jun 2006 (CEST)

Also machen wir eine andere Überschrift.--Init 13:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Und stellen klar, daß der Abschnitt nur die Behauptungen der Kritiker wiedergibt. --Nur1oh 13:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Steht doch drin : "...nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung . Voslensky nennt mindestens 13 Millionen [2]. Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine wachsende Zahl Historiker unter die großen marxistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin, Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für 4 Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei 9 Millionen.[3]"

Du kannst ja jederzeit auch belegte positive Darstellungen anderer dazusetzen.--Init 14:03, 17. Jun 2006 (CEST)

Zweites Attentat

Ich zitiere mal aus dem Text:

„Anders, aber auch umstritten ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre, welcher möglicherweise auf Stalin zurückzuführen ist. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen. Vom Lungendurchschuss des zweiten Anschlags erholte sich Lenin Zeit seines Lebens nicht mehr.“

Ich persönlich habe nie von einem zweiten Attentat auf Lenin gehört und kann dazu auf die Schnelle auch im Netz nichts finden. Lässt sich diese Aussage mit einer Quelle belegen? Gleiches gilt für die Behauptung, dieses Attentat wäre auf Stalin zurückzuführen. Ohne Quelle halte ich eine derartig spekulative Aussage für sehr gewagt. --NiTen ^(Discworld) 11:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Das klang vor 9 Monaten sogar noch gewagter: [4] --Nuuk 12:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Natürlich war es spekulativ, weil man es eben nicht genau weiß und es dazu keine (öffentlichen) Quellen gibt. Daher war es nun eben spekulativ formuliert, damit der Wiki-Leser selbst entscheiden kann, ob das stimmt oder nicht und selbst recherchieren kann, um sich dann eine Meinung dazu zu bilden. Einfach diesen Passus rauszustreichen, halte ich für Geschichtsverfälschung, weil es gibt nun mal diesen Verdacht. Es war auch immer nur Verdacht, dass Stalin hinter den Mord an Trotzki stand (noch lange bis in der 90er) und jetzt ist es bewiesen, also ich bin der Meinung es sollte, weiterhin spekulativ dort stehen bleiben mit dem Verweis, dass es nicht wissenschaftlich belegt ist, es Stalin aber genutzt hätte und hat. Gruß der Fehlerfuchs 13:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Scheiße des Volkes

Ich hätte das gerne mal im Zusammenhang zitiert. Was genau sagt Lenin in dem Brief über Intelligenz? --Nuuk 14:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, Lenins Schriften sollen im Netz verfügbar sein. Wenn nicht, kann ich den Brief ja nach Amis bzw. Wolkogonov zitieren. Constanz^Frage? 17:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das wäre mal ein Anfang... --Nuuk 22:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Lenins Wirken in der Kritik

Müsste nochmals überarbeitet werden.

Lenin hat in knapp 7 Jahren das große Experiment des Kommunismus in Russland mit Revolution, Rotem Terror und Staatsgründung eingeleitet, das von Stalin teilweise weitergeführt wurde. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Lenin jemals jemanden der Opfer des Roten Terrors bedauerte.^{<ref>Wolkogonow, Lenin; Martin Amis, Koba the Dread. Laughter and the Twenty Million, 2002</ref>} Wichtig hierzu ist allerdings zu erwähnen, dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, was diesem Stalins dauerhafte Feindschaft eintrug. Auch die Säuberungswellen der 1930er Jahre zeigen, dass Stalin eindeutig mit Lenin brach, indem er die gesamte revolutionäre Garde von 1917 wie z.B. Bucharin, Kamenew und Sinowjew demütigen und hinrichten ließ.

Logischer Zusammenhang ist hier nicht zu erkennen.

Dennoch können Leninismus und Stalinismus einander nicht ohneweiters gleichgesetzt werden. Unter Stalin wurden kommunistische Regierungen in vielen Ländern Osteuropas und der DDR eingeführt. Auch mehrere Staaten in Asien, Afrika und Mittelamerika schlossen sich den Ideen des Marxismus-Leninismus per Revolution, zumindest zeitweise, an. Hiermit wurde das Ziel der Weltrevolution in Schritten zumindest teilweise erreicht. In der Sowjetunion forderte unter Lenins Führung der gewaltsame Umsturz, die Errichtung der kommunistischen Ordnung und die Erhaltung des Systems nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung. Voslensky nennt mindestens 13 Millionen^{<ref>Michael Voslensky Sterbliche Götter, Ullstein 1991, ISBN 3548348076 </ref>}. Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine Zahl Historiker unter die großen kommunistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin, Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für vier Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei neun Millionen.^{<ref> Gunnar Heinsohn Lexikon der Völkermorde, Rowohlt rororo, 1998, ISBN 3499223384 </ref>}

Zusammenhang umstritten. Lenin hat ja für die Verfolgung und den Terror die Vorarbeit geleistet, indem er z.B. die Strafgesetze so verändert hat, dass Stalin die nur konsequent anwenden brauchte. --SchlechterSoldat 09:50, 26. Feb. 2007 (CET)

dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, ist allerdings FALSCH - Lenin hat allen seinen Kollegen etwas vorgeworfen, und kaum konnte jemand als der Favorit Lenins erscheinen. Stalin war vielleicht nur ein Genosse, den in diesem „Testament“ am starksten kritisiert wurde.Constanz^Frage? 10:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinem Verständnis nach bedeutet Kritik eigentlich nicht die Übernahme von rechtsgerichteten Behauptungen, ohne diese zu hinterfragen, sondern eher das Gegenteil. Wenn man Voslensky und Heinsohn einen Platz in dem Artikel einräumt, sollten zumindest einzelne ihrer Behauptungen wie die astronomische und mit Sicherheit viel zu hohe Zahl von 9 Millionen Opfern der Hungersnot nicht als Tatsachen dargestellt werden. Woher die genannten "Historiker" auf die Zahl von 4 Millionen kommen, liegt ebenfalls im Dunkeln. Falls sich Heinsohn dabei auf den Bürgerkrieg bezieht, ist das historisch nicht zu rechtfertigen, weil dieser im Wesentlichen erst durch die Intervention der westlichen Staaten und die Bündelung konterrevolutionärer Kräfte in Russland zustandekam und somit keineswegs einseitig den Roten, oder gar der Einzelperson Lenin angelastet werden kann. Des Weiteren ist die mehrfache Verwendung des Begriffs "kommunistisch" in Bezug auf die postrevolutionäre Gesellschaftsordnung sachlich falsch. Und ich verstehe nicht ganz, was die Bemerkung soll, dass die Weltrevolution teilweise erreicht worden sei. Die Frage ist doch, ob die Tatsache, dass eine Großmacht ihr Gesellschaftsmodell in Teile der Welt exportiert hat, als Weltrevolution bezeichnet werden kann. Der Artikel ist vor allem am Ende stark tendenziös und völlig unangemessen. Ich bin dann mal so frei, die entsprechenden Passagen zu korrigieren bzw. etwas neutraler zu gestalten. Sarafis

PS: Ich denke, dass die Passage über die Kritik an Lenin jetzt weitaus neutraler ist und zumindest sachlich nicht mehr so haarsträubend falsch (Trotzki als Nachfolger Lenins usw)wie vorher.(nicht signierter Beitrag von Sarafis (Diskussion | Beiträge) )

Bürgerkrieg

Dauerte der russische Bürgerkrieg bis 1922 oder "nur" bis 1920?

Der Bürgerkrieg zwischen Roten (Bolschewiki) und Weißen (Monarchisten, bürgerlichen Demokraten, Menschewiki) dauerte in seinem Kern bis 1920. Dann waren die Weißen geschlagen. Der Bürgerkrieg ging jedoch insofern noch bis 1922 weiter, als es immer wieder zu Erhebungen von Volksteilen kam, die von der bolschewistischen Führung unter Lenin niedergeschlagen wurden.

Es ist absoluter Unsinn, daß es nach dem gewaltsamen Sturz der Regierung Kerenskijs 1917 (Oktoberrevolution) zum "Einmarsch westlicher Mächte" kam, die "damit den Bürgerkrieg auslösten". Wer einen derartigen Unfug schreibt, soll Quellen nennen! Der Zerfall, die Schwäche und Korruptheit der alten Regierung, die Unzufriedenheit der Bevölkerung und der Soldaten und Lenins Revolution brachte den Bürgerkrieg in Gang. Klar mischten auch fremde Mächte mit, aber in der jetzigen Form ist der Text absolut irreführend!

Widerstände gegen sein Regime erstickte Lenin mit Hilfe der Geheimpolizei Tscheka unter Dserschinski, die Zehntausende zu Tode folterte oder durch Genickschuß erledigte (Roter Terror). Die Kosaken wurden auf sein Betreiben bereits 1920 planmäßig ausgerottet. Die Konzentrationslager des Archipel Gulag wurden 1918 von Lenin eingerichtet. Die Kronstädter Matrosen ließ er zusammenschießen. Seine Agrarpolitik des Aushungerns, die sich gegen die ihm nicht wohlgesonnene Bauernschaft richtete, brachte 5 Millionen Menschen den Hungertod (1922).

Dies ist heute unter Historikern nicht umstritten. Er war ein Massenmörder. Man widme sich den heute offenen russischen Archiven und wird gewahr werden, daß es nicht länger vertretbar ist, die Alleinschuld an den kommunistischen Morden und Greueltaten bei Stalin zu sehen. Der hat die Verbrechen auf die Spitze getrieben, ja, aber die idolisierte Gründerfigur Lenin war es, die mit dem systematischen Ausrotten ganzer Volksteile begonnen hat. Es ist logisch, daß treue Anhänger des Bolschewismus heute entsetzt sind über die Demaskierung ihres Helden, dennoch wird die weitere Forschung - vor allem auch russischer Historiker - die Demontage dieses Verbrechers noch weiter untermauern.

Darüberhinaus leitete Lenins Politik den Niedergang Rußlands in seiner Gesamtstruktur ein, nämlich den wirtschaftlichen Ruin.

Die in Courtois` Buch Schwarzbuch des Kommunismus enthaltenen Studien werden von ernstzunehmenden Historikern nicht über das unter Wissenschaftlern übliche Maß beanstandet. Kontrovers umstritten war nur die These, den NS-Holocaust an den Juden gleichzusetzen mit dem planmäßigen Morden unter Lenin und Stalin in der Sowjetunion (Roter Holocaust).

Ich werde hier mal den von mir umformulierten Absatz zum Bürgerkrieg auf die Diskussionsseite setzen, damit deutlich wird, daß der Lenin-Artikel in der jetzigen Form , ganz abgesehen von Sprachstil und Grammatik, so kein Ruhmesblatt der Wikipedia darstellt und nicht so verbleiben KANN. Denn er enthält nicht nur viel Schonung für einen Massenmörder, sondern auch historisch definitiv Falsches. Bis bald also hier auf der Seite. --Init 23:30, 28. Jan 2006 (CET)

So, nachdem nun die Artikelseite gesperrt wurde - mit all ihren Fehlern, Beschönigungen und Weglassungen (Weglassungen, damit das strahlende Idol Lenin ja nicht in seiner vollen Größe als verbrecherischer und ideologisch verblendeter Massenmörder sichtbar wird), hier der von mir umformulierte Text unter dem Abschnitt Bürgerkrieg 1918-1922 :

Den jetzigen Artikel-Text habe ich mit einbezogen, manches, das bleiben soll, abgekürzt und mit ... dargestellt, einfach um hier Zeit und Platz zu sparen :

Der gewaltsame Sturz der Regierung Kerenskij im Oktober (nach ... November)1917 durch Lenin, der dadurch zum Staatschef wurde, markiert den Beginn des bis 1922 andauernden Bürgerkriegs zwischen Roten (Bolschewiki) und Weißen (Monarchisten, bürgerliche Demokraten, Menschewiki). Dieser war geprägt von ausgesprochener Härte und Grausamkeit, welche sich von beiden Seiten auch gegen die Zivilbevölkerung richtete. Lenin rief den Roten Terror aus. Auch nachdem 1920 die weiße Seite geschlagen war, kam es immer wieder zu Aufständen von Bevölkerungsteilen gegen die bolschewistische Führung, die niedergeschlagen wurden. Auch in den eigenen Reihen wurde gegen potentielle Kollaborateure vorgegangen, speziell nach dem Anschlag von Kaplan auf Lenin. Lenin war ... (Komintern) angesehen. Auf dem 8. Gesamtrussischen ... S. 513). Damit wollte er Russland von einem kleinbäuerlich geprägten Land zu einer großindustriellen Macht umformen.

Seine Agrarpolitik während des Bürgerkriegs, das planmäßige Aushungern großer Teile der bäuerlichen Bevölkerung, betrieb Lenin, um den dortigen Widerstand gegen sein Regime zu brechen. Das Getreide und Vieh der Bauern wurde zwangsrequiriert. Der Hungertod von 5 Millionen Menschen war die Folge. Der politische Zündstoff der Zwangsrequirierungen ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß solche Maßnahmen auch durch die antirevolutionären Weissgardisten durchgeführt wurden und die Bevölkerung somit von zwei Seiten bedrängt wurde, zunächst nicht wissend, welche Seite im Bürgerkrieg siegen würde.

Es kam zum Aufstand der (teilweise anarchistischen) Matrosen von Kronstadt ("Für Sowjets ohne Kommunisten!"), der von Lenin niedergeschlagen wurde. Weiterer Widerstand andernorts wurde auf Lenins Weisung von der Roten Armee unter Trotzki beseitigt. Die Geheimpolizei Tscheka unter Felix Dserschinski liquidierte Tausende. Unter Lenin kam es zur Einrichtung von Zwangsarbeitslagern für vorgebliche oder echte Regimegegner, die sein Nachfolger Stalin ausweitete, auch als Gulag bezeichnet.

So, das obenstehende ist mein Vorschlag zu dem Abschnitt "Bürgerkrieg 1918-1922".

Die ja nun von den Lenin-Fans ängstlich rückgängig gemachten Literaturangaben (vor was habt ihr eigentlich Angst?) sind nur ein Teil der historischen Forschungsliteratur, die das Thema beleuchtet.

Das Buch von Courtois war wie gesagt unter Historikern nie umstritten wegen der darin enthaltenen Abhandlungen, sondern allein wegen der These, den NS-Holocaust an den Juden gleichzusetzen mit den vorsätzlichen Massenmorden unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und anderen kommunistischen Regimen. Angegriffen wurde es natürlich von unbelehrbaren ewiggestrigen nach wie vor treuen Anhängern der marxistisch-leninistischen Ideologie, die ihre Idole demaskiert sahen, das ist klar.

Ich würde nicht verstehen, wenn der Artikel in der jetzigen Form verbliebe : Durch geschönte, weglassende und verharmlosende Darstellung einer politischen Figur der Weltgeschichte, die soviel MENSCHLICHES LEID verursachte, wird die Geschichte verbogen und den Opfern die letzte Ehre versagt, als hätte es sie nie gegeben - ganz im Sinne der Ideologie der Täter. Und das in einem Land, das durch seine eigene Geschichte eigentlich sensibilisiert sein sollte für das Leiden und Sterben von Menschen, die einem ideologischen Wahn zum Opfer fielen. --172.208.59.175 01:05, 29. Jan 2006 (CET) --Init 01:20, 29. Jan 2006 (CET)

Man sieht ja auch unter dem Abschnitt "Verbrecher" hier in einem der Diskussionsbeiträge, daß schon wieder auf ein "nächstes Mal" gewartet wird, ein nächstes Mal Sozialismus oder Kommunismus oder wie die Zwangsjacke dann auch immer heißen soll. Dann will man es "besser" machen, bessere Zwangsjacke, Ermordung, wirtschaftliche Ruinierung oder was eigentlich? Der Schoß ist fruchtbar noch... Ja, man muß wohl schon wieder Mut haben, um sich zu trauen gegen sowas - im Namen der ermordeten Menschen -zu protestieren, oder? --Init 01:45, 29. Jan 2006 (CET)

Die ganze kommunistische Idee war von Anfang an verbrecherisch, denn sie basierte auf Diktatur (des Proletariats), Gewalt und Vernichtung ihrer Gegner und der von ihr bekämpften Klassen, wie man schon im Kommunistischen Manifest nachlesen kann! --Init 10:44, 30. Jan 2006 Signatur von 84.188.185.199 nachgetragen, da von Benutzer:Init offensichtlich vergessen --84.188.185.199 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und was willst Du mit Deinem Aufschrei zum Ausdruck bringen? Dies hier ist weder der Artikel über Kommunismus, noch über Kommunistisches Manifest und auch nicht über Karl Marx? --84.188.185.199 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

ANTWORT

• 1.) Nein, die Signatur hatte ich nicht "vergessen", sondern war plötzlich nicht mehr "angemeldet"!

• 2.) Mit meiner Meinungsäußerung / Feststellung, nicht abwertend "Aufschrei" , denn der ist angesichts der historisch feststehenden und offensichtlichen Tatsachen nicht nötig, will ich darauf hinweisen, daß ich es für unmöglich und unhaltbar halte, in einem Artikel über Lenin, der Zentralfigur der kommunistisch-marxistisch-leninistischen Lehre, nicht auch auf die menschenvernichtenden und -verachtenden Handlungen dieser geschichtlichen Figur hinzuweisen. Halbe Wahrheit ist nämlich eine ganze Lüge!

• 3.) Hat sich Lenin nicht auf Marx berufen, nein? War das Kommunistische Manifest nicht unter seiner Stamm-Lektüre, nein? Hat das ganze Bürgerkrieg-Drama am Ende gar nichts mit dem Kommunismus zu tun, nein?

• 4.) Ich möchte nur eines: das endlich über meinen Vorschlag zur Änderung des Abschnitts Bürgerkrieg, - dieser Änderungsvorschlag ist einige Absätze oben zu lesen - , hier auf der Seite sachlich und KOMPETENT diskutiert wird! Oder ein besserer, aber bitte an der historischen Wahrheit orientierter(!), Text vorgestellt wird.

Natürlich freuen sich jetzt diejenigen, die den Artikel gern ohne nennenswerten und präziseren Hinweis auf die Verbrechen des Idols haben, daß er erstmal "geschützt" ist. Klar, so brauchen sie erstmal nicht zu diskutieren. Hat Lenin ja auch nicht gemacht mit seinen "Kontrahenten". Guter Stil ist das natürlich nicht. Und er führt auch nicht weiter, aber warten wir mal ab, "betonköpfiges" Verhalten hat sich ja noch nie rentiert, und wer zu spät kommt, den bestraft ja bekanntlich das Leben... --Init 23:08, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Init, ich glaube nicht, dass "Aufschrei" abwertend gemeint war. Es ist in Internetforen häufig üblich, Fettungen als Schreien zu bezeichnen.

Zu Deinem Antwortpunkt 2: Du schreibst, dass Du es für unmöglich hältst, "nicht auch auf die menschenvernichtenden und -verachtenden Handlungen dieser geschichtlichen Figur hinzuweisen". Nun soll die WP ja aber eine Enzyklopädie werden. Und in Enzyklopädien wird "berichtet" (aber nicht "gewertet"). Wertungen gehören in entsprechende Aufsätze. Im Übrigen kann man meiner Meinung nach Marx keinen Vorwurf machen, wenn sich Lenin auf ihn beruft. Marx und Lenin haben sich nie gesehen. Und dem kommunistischen Manifest kann man schon gar nichts vorwerfen, denn dieses ist selbst nicht handlungsfähig - es stellt nur eine Sammlung von Ideen dar. Im Übrigen schließe ich mich der Stellungnahme von Benutzer:ArtMechanic weiter unten unter #Grundätzliches an. --Exxu 09:19, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Init, es ist nun einmal so, dass auch die "unbelehrbaren ewiggestrigen nach wie vor treuen Anhängern der marxistisch-leninistischen Ideologie, die ihre Idole demaskiert sahen," in der Wikipedia gleiche Recht haben wie Du. Sie dürfen also versuchen ihre "geschönte, weglassende und verharmlosende Darstellung" im Artikel Lenin durchzusetzen. Wenn eine Auseinandersetzung zu einem Edit War führt, wird der betroffene Artikel geschützt (nicht gesperrt). Versuche also bitte (ohne Polemik gegen Deine Kontrahenten), den Inhalt des Artikel hier zu diskutieren, um eine einvernehmliche Lösung zu finden. -- ArtMechanic 01:58, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, die lieben Genossen dürfen versuchen, ihre einseitige und geschönte Darstellung hier in der Wikipedia durchzusetzen. Wenn sie damit ungebremst Erfolg haben, dann gibt es bald keine Wikipedia mehr, denn die basiert ja wohl eigentlich auf NPOV ! Oder ? --Init 09:18, 29. Jan 2006 (CET)

Einige Absätze höher steht mein Diskussions-Vorschlag zum Abschnitt Bürgerkrieg -natürlich ohne Polemik, dafür aber um wesentliche Information ergänzt. Ich bin gespannt auf Zustimmung, Änderung, Ergänzung und Kritik. --Init 09:44, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe leider keine Energie mehr die ganze Diskussion durchzulesen. Doch die Erwähnung der Tscheka als Vorbeugung gegen eine befürchtete Konterrevolution der Oligarchen und Gelehrten -, sowie der Kronstädter Marosen und ihrer enttäuschten Erwartung gegenüber Lenin mit ihrem anschliessendem Aufstand und der schlussendlichen Niederschlagung - sollte in dem Artikel unbedingt erwähnt werden. Die Matrosen hatten erst auf der Seite der damals schwachen Roten Armee im Kampf gegen die Menschiwiki, z.B. in Kasan, den entscheidenden Beitrag geleistet. --Perconte 01:14, 31. Jan 2006 (CET)

Ja richtig, die Tscheka habe ich ja weiter oben in meinem Umarbeitungs-Vorschlag erwähnt. --Init 20:03, 31. Jan 2006 (CET)

Also ich plädiere dafür, den Artikel Bürgerkrieg zu überarbeiten. Neben den inhaltlichen Mängeln scheint mir die Sache nicht weit genug gefasst, da es im genannten Zeitraum viele Parallelaktionen gab. Für den Bereich Verbrechen sollten wir einen eigenen Bereich nehmen, weil das hier sonst den Rahmen sprengt. Ich werfe jetzt den Federhandschuh hin und biete meine Fassung, ohne Verlinkungen. Als Überschrift würde ich einfach die Jahreszahlen nehmen, also 1918-1922.

Nach dem gewaltsamen Sturz der Regierung Kerenskij im November 1917 setze Lenin als neue Regierung den "Rat der Volkskommissare" ein, ein Gremium, das ausschließlich aus Bolschewiki bestandt und die Anweisungen Lenins und der Partei umsetzen sollte. Im März 1918 schloß er in Brest-Litowsk einen Friedensvertrag mit den Mittelmächten, und beendete damit für Russland den 1.Weltkrieg. Gegen die bolschweistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand, der teilweise durch die Westmächte USA und Großbritannien unterstützt wurde. Um diesen Widerstand zu brechen und seine Macht auf das Land auszuweiten, setzte Lenin die Rote Armee ein. Das Land versank daraufhin in einen Bürgerkrieg, der von beiden Seiten mit großer Härte geführt wurde und erst mit der Niederlage der Weißen 1921 ein Ende fand. Ab dem Sommer 1918 ging Lenin zudem Massiv gegen die Landbevölkerung vor, die er gemäß seiner Theorie der "kleinbürgerlichen Klasse" zurechnete und die er somit als Gegner der Industriearbeiter betrachtete. Da sich die Bauern weigerten, ihre Ernte zu niedrigsten Festpreisen abzugeben, schickte er bewaffnete Kommandos aus den Städten über das Land, die als "Abteilungen für Lebensmittelbeschaffung" die "Überschüsse" der Bauern mit Gewalt konfiszieren sollten. Ein Konflikt, der ebenfalls mit größter Brutalität einherging, unzählige Todesopfer forderte und die Bauern dazu veranlasste ihre Anbauflächen zu verkleinern. Die Folge war ein noch größerer Rückgang der Nahrungsmittelproduktion, der sich vor allem in den Städten durch Hungersnot bemerkbar machte. Auch im Industriesektor führte Lenins Versuch die russische Volkswirtschaft in eine zentrale Planwirtschaft zu überführen in eine wirtschaftliche Katastrophe. Durch diletantisches Management in den Fabriken sank die Industrieproduktion bis 1920 auf ein Viertel des Vorkriegsniveaus. Durch die schlechte Lebensmittelversorgung in den Städten flohen viele Industriearbeiter aufs Land, so daß vielfach ganze Produktionsbereiche stillstanden. 4 Jahre nach Lenins Machtantritt war das Land in 2 inneren Konflikten versunken und die Industrieproduktion drastisch zurückgegangen oder ganz zum Erliegen gekommen. Die Rückschläge und Aufruhr beantwortete Lenin mit systematischem Terror seiner Tscheka, der mit den Hungersnöten bis 1922 ca. 6 Mio. Russen das Leben kostete.

--Aristhot

Hallo Aristhot, gegen Deinen Text-Vorschlag ist nichts einzuwenden, da Du ja weiter oben auch schon etwas an Quellen und Literatur nennst, (das wird aber noch nicht ausreichen). Selbst wenn Du alles belegst, was Dir nicht schwerfallen wird, werden diejenigen, denen dieser und andere Artikel ähnlichen Themas besonders am Herzen liegen, ich meine in der Form wie er jetzt augenblicklich ist, am Herzen liegen, alles daransetzen - auch mit Hilfe gleichgesinnter Admins -, die Veröffentlichnung Deines Texts zu verhindern. Schon andere haben hier versucht, das Uralt-Idol Lenin wahrheitsgerechter darzustellen. Diejenigen, denen von ihrer Alt-Ideologie nichts mehr geblieben ist nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, werden versuchen, wenigstens Teile ihrer Lebenslüge noch ne Weile am Leben zu halten, und das ist nun mal die Zentralfigur des guten alten Lenin, so mörderisch seine Politik auch war. Klar, daß das dem gutgemeinten Projekt WP schadet (wegen Eiseitigkeit/POV), aber das ist denen egal. Du brauchst nur einmal hier in der Diskussion auf den Abschnitt "Demagogie" zu gehen. Dort findest Du ein typisches Beispiel, wie mit altbekannten totalitären Methoden des Rufmords und der Diskriminierung Menschen mundtot gemacht werden sollen (Beitrag des sattsam bekannten Anton-Josefs). Solche Leute wollen nicht diskutieren wie man dort sehen kann, sondern diffamieren und einschüchtern. Trotzdem :Dein Text stimmt und ist gut geschrieben. Nur wird er niemals in der Form hier so stehen (zumal ja auch der Heilige Lenin jetzt "geschützt", d.h. die Seite gesperrt ist. --Init 20:35, 28. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ein Geschmiere wie das Schwarzbuch des Kommunismus wohl kaum verdient hat, als "Studie" bezeichnet zu werden, ist mir völlig neu, dass es unter ernsthaften Historikern nicht umstritten sein soll. Auch wenn in rechtskonservativen und faschistischen Kreisen solche Pamphlete sich einer gewissen Beliebtheit erfreuen, ändert das nichts an dem Bild, das die seriöse Geschichtsforschung davon hat. Ein Historiker, der sich viel damit auseinandergesetzt hat, ist z.B. Manfred Hildermeier, der übrigens keineswegs sonderlich weit links angesiedelt ist. Insgesamt vermisse ich hier die erforderliche Sachlichkeit. Es ist nicht angemessen, Lenin als Massenmörder oder Wegbereiter Stalins zu bezeichnen. Russland befand sich in einer revolutionären Situation und im Bürgerkrieg, sodass beidseitige Grausamkeiten nun mal leider in der Natur der Sache lagen. Daran ist nicht Lenin schuld oder der "Kommunismus", sondern in erster Linie der Widerstand der konservativen Teile der Gesellschaft gegen die dringend notwendige Umgestaltung der verkrusteten zaristischen Quasi-Ständegesellschaft. "Mörderisch" war nicht die Politik Lenins sondern die des Zaren, der eine gehörige Mitschuld trug am bis dahin schlimmsten Konflikt der imperialistischen Großmächte. Mörderisch war das Renegatentum der II.Internationalen, der Menschewiki und Sozialrevolutionäre, die wie ihre Pendants in Deutschland und Frankreich ohne Weiteres den Kriegskrediten zustimmten. Aber es ist nun mal eine Eigenart dieser Enzyklopädie, dass hier jeder seinen Senf dazu geben darf, was die BILD-Leser und Faschos, die Wallstreet-Lohnschreiber und Geschichtsrevisionisten einschließt.--Sarafis 12:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Religion Opium für das Volk, oder Opium des Volkes?

Oftmals kann man lesen, Lenin habe Marx Formulierung, dass die Religion das Opium des Volks sei, entscheidend verändert, da er vom Opium für das Volk sprach. In einem Artikel aus: freie presse, Nr. 52, 02.03.1990, 28. Jahrgang, Karl-Marx-Stadt (Online) wird in einer Fußnote angemerkt: „genauso wie Karl Marx hat Lenin die Religion nicht als "Opium fürs Volk", sondern als "Opium des Volkes" bezeichnet. Lenin Werke Band 10, Seite 71“ Kann jemand diese Quellenangabe überprüfen, beziehungsweise hat jemand andere Quellen die gegenteiliges behaupten? --Tets 18:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Kann man wohl nicht genau sagen, hier findet man beide Formulierungen. Außerdem ist mir der wesentliche Unterschied zwischen beiden Formulierungen auch nicht ganz klar. --Rita2008 23:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist sehr gering. "Das Opium des Volkes" ist eher passiv, während "Opium fürs Volk" könnte stärker auf das Interesse der herrschenden Oberschicht anspielen. -- 12:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Familie

Vielleicht sollte man erwähnen, dass Lenin im Zusammenhang mit dem Attentat seines Bruders zunächst zwangsexmatrikuliert, also von der Uni geschmissen wurde, sein Studium nicht weiter führen konnte und hierin wohl ein privater Grund für seinen Hass auf die "herrschende Klasse" liegt. --Aristhot

UND weiter zu erwähnen, dass Lenin über seine Mutter jüdisch war; dies ist von Belang da der Grossteil der Verantwortlichen des Umsturtzes und der Folgen, jüdischer Herkunft war (siehe unter anderen: Solschenizyn,"2oo Jahre zusammen".

Steht doch drin!--Rita2008 19:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Unfug. Bitte erst belegen und überlegen, dann erst eintippen.--82.83.112.45 13:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Lenin war doch kein Jude.--Fräggel 17:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Das behauptet ja niemand. Korrekt ist, was im Artikel steht, nämlich

"Der Großvater mütterlicherseits ... war seiner Herkunft nach Jude, der während seines Medizinstudiums [ein] zum orthodoxen Glauben bekehrter Christ wurde."

Da aber weder eine von Lenins Großmüttern noch seine Mutter Jüdin war, war natürlich auch Lenin selbst kein Jude im Sinne des Talmud. --Exxu 09:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Gehirn

Kann mal jemand feststellen, ob sein Gehirn immer noch separat aufbewahrt wird. --DaB. 18:54, 10. Feb 2003 (CET)

Ich hatte im Dezember 2000 Lenins Sterbeort in Leninsky Gorki besucht. Die Fremdenführerin hatte damals erzählt, daß sein gehirn nach seinem Tode gesondett aufbewahrt und auch eingehend untersucht wurde. Jedenfalls damls war noch gültig, dass sein gehirn nicht im Mausoleum am Roten Platz, sondern gesondert aufbewahrt wurde. Wie das heute aussieht, entzieht sich jedoch meienr Kenntnis. -- NilatsFesoj

Exhumierung Leninis

Slavoj Zizeks Plädoyer für eine Exhumierung Leninis um die Grundkoordinaten unserer Situation radikal neu thematisieren (engl.)

wie kann man jemanden exhumieren, der bisher noch nicht bestattet wurde? siehe: Lenin wurde nicht beerdigt, sondern liegt bis heute in einem Mausoleum auf dem Roten Platz - denn exhumieren heisst so gut wie trockenlegen -ausgraben: aus dem feuchten Grab der Lenin liegt ganz im Trockenen! Ich finde hier bisschen zu viel Zizek und zu wenig Lenin, über die Revolution steht es besser bei der Oktoberrevolution, doch der Rest ist ein wenig zu mager, Lenin's Hirn hin oder her, interessanter wäre, was war zu seinen Lebzeiten und was man ihm so alles noch angedichtet habe. -- Ilja Lorek 13:48, 4. Jun 2003 (CEST)

Mieser Vergleich

Im Text steht: "die (damals jungen) russischen Revolutionäre pflegten vor hundert Jahren ihr charismatisches Image mit einprägsamen und klangvollen Decknamen, Pseudonymen oder gar Künstlernamen: Lenin, Stalin ("Der Stählerne"), Trotzki ("Der Trotzige"), Molotow ("Der Hämmernde")." Meiner Meinung nach eine Schlechte Gruppierung: Wie kann man die Bezeichnungen "Der Stählerne", "Der Trotzige" und "Der Hämmernde" mit "Lenas" vergleichen? Es mag sein, dass alle Vier sich "Spitznamen" ausdachten, aber Lenins hat nicht die Qualität der der anderen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Singular oder Plural?

"Am 5. März 1918 beendete das Abkommen von Brest-Litowsk den Krieg mit Deutschland, im Alleingang von Lenin gegen DIE übrigEN Parteiführer, namentlich Außen-Kommissar Leo Trotzki, durchgesetzt." Das war doch nur einer. Falls jemand andeuten will, dass die übrigen Parteiführer unter Trotzkis Einfluss standen, soll er es so schreiben, oder lassen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Zitat ohne Quellenangabe

Im Text steht: "Laut offizieller Darstellung der KPdSU hatte Lenin allerdings "bis zu seinem Tode mit den Folgen des Anschlags zu kämpfen"." Und das ganze ohne Quellenangabe. Meiner Meinung ist das schlechter Stil. Quellenangabe bitte liefern.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Nanana.... Den Ball doch etwas flacher halten, schlage ich vor! Schließlich steht es so gut wie jeder Biographie Lenins (ob rechts oder links gleichermaßen) zu lesen, daß er bis zu seinem Tode an den Nachwirkungen des Anschlags zu leiden hatte. Das ist nicht nur die Darstellung der KPdSU gewesen. -- NilatsFesoj

Beginn der politischen Tätigkeit

Mir wäre recht, wenn Bernstein verlinkt würde.
Gruß, Ciciban 10:48, 19. Feb 2006 (CET)

1917-1918

Die Phrase in dieser Form halte ich für mißverständlich.
Gruß, Ciciban 10:52, 19. Feb 2006 (CET)

???

wollte mal wissen ob es stimmt dass, das sprichwort: kontrolle ist gut, vertrauen ist besser wirklich von lenin kommt? danke aro

Wurde im fälschlicherweise zugeschrieben... Bitte nachlesen bei Wikiquote:

http://de.wikiquote.org/wiki/Lenin

Schönen Gruß der Fehlerfuchs 21:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Erstens lautet der Spruch im Russischen Original "Vertraue, aber kontrolliere", was einen deutlichen anderen Sinngehalt ergibt. Zweitens stammt der Spruch definitiv nicht von Lenin. -- NilatsFesoj

Sperre

Die Sperre sagt alles und kann den Artikel auch nicht retten, der von vorne bis hinten von Fehlern und Ungenauigkeiten strotzt. Welcher Idiot hat bloß den "Gorki"-Link auf Nizhnij Nowgorod gelegt? Das hieß zwar auch mal "Gorkij", aber nicht zu Lenins Lebzeiten; sein Sterbeort liegt ein paar tausend Werst westlich, bei Moskau... Das Foto "Lenin als Kind" ist nicht von 1877, sondern von 1887, zeigt ihn also mit 17... Der penetrant als "politisches Testament" bezeichnete Brief ist nur auszugsweise zitiert und erweckt in dieser gekürzten Fassung einen völlig falschen Eindruck, nämlich Lenin habe vor Stalin gewarnt. Wenn man ihn ganz liest, sieht man, daß er ihn ganz im Gegenteil zu seinem Nachfolger empfohlen hat, zusammen mit Trotski, und lediglich vor einer zu großen Machtfülle in der Hand eines einzelnen und vor Kämpfen zwischen den beiden gewarnt hat. Dies ist mal wieder der bei Wikipedia inzwischen übliche Pfusch: Erst irgendwas daher schmieren - Hauptsache politisch korrekt -, und dann gegen weitere Bearbeitung sperren... (nicht signierter Beitrag von 84.44.216.148 (Diskussion) )

ist die Seite nur für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Du könntest Dich also anmelden und alles von Dir bemängelte korigieren.

Außerdem ist es auch nicht die "feine" Art, anonym zu kritisieren. bei angemeldeten Benutzen reicht ein Klick auf das 2. Symbol von rechts oben, um den Artikel zu signieren. --Rita2008 14:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenig Fotos

Im unteren Teil des Artikels gibt es deutlich weniger Fotos als auf der englischen WP Seite des Artikels: [5] -Vielleicht könnte da jemand behutsam Grafiken einfügen, damit es auch nicht zu überladen wird. Red Grasshopper 15:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Verhaeltnis zur SPD in der Einleitung

Kann vielleicht jemand mithelfen das noch anders zu formulieren ich bezweifle das Lenin ein Pr oblem mit der SPD hatte aber mit den anderen Sozialdemokratischen Parteien Europas nicht. Der Satz suggeriert er haette kein Problem mit der Sozialdemokratie nur eben mit der SPD. ?Mfg --203.161.98.118 17:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Bitte nachlesen: "Die Proletarische Revolution und der Renegat Kautsky" Definitiv hatte Lenin sein Problem mit der "Lampenputzer-Partei". Mit anderen sozialdemokratischen Parteien hatte er sich zum einen einfach nicht so massiv beschäftigt, zum anderen hatten die nicht die anti-bolschewistische Ausrichtung der (M)SPD. So gehörte die sozialdemokratische Partei Norwegens bis zum Ende des Zweiten WK der Kommunistischen Internationale an (vgl. Willy Brandt, "Links und Frei"). -- NilatsFesoj

Zitate großer Persönlichkeiten

Zitate großer Persönlichkeiten finde ich immer schrecklich. Aus dem Zusammenhang gerissen kann man mit ihnen immer alles Beweisen. Hier habe ich Zweifel ob die Lenin-Zitate alle richtig sind. In jedem Fall bringen sie inhaltlich nichts. Mein Vorschlag: Quellen dazu oder löschen!!!!!

B.

Spiegelgasse in Zürich

DADA fehlt ! die Zusammenhänge ! Pazifismus und WKI !

BTW: Vorab-Verwahrung

Nach dem was ich in anderen WiKis (DDR-Lexikon) auch erlebt habe und i.Ü. von Wikipedia kenne, muss ich leider mit Ärger seitens der Fan-Ecke rechnen. Drum schon mal bitte vorab bedenken:

• Ergänzt wurden Dinge aus der Juni-Ausgabe 2004 des Eur J Neurol. Vor Veröffentlichung durchläuft ein Artikel mehrere differenzierte Prüfungsstadien - dauerte hier 6 (!) Monate. Ergo: Im Eur J Neurol steht nicht irgendwas, darauf kann man sich verlassen ... ob mehr als auf Wikipedia, wird sich hoffentlich (nicht) zeigen. (Anm.: Ob man unangenehme Fakten verkraftet, ist m.E. immer eine Charakterfrage.)
• Kritiker bitte am verlinkten Original-Artikel dessen Qualität nachvollziehen. Ausdrücklicher Hinweis auf die Stigmatisierung: D.h. es ist für jede/n Betroffene/n schlimm, an Syphilis zu erkranken. Wir können weder Lenin von dieser Erörterung ausnehmen noch will ich ihn unnötig miesmachen. Dass es "ausgerechnet" Neurolues war, dafür kann Wikipedia nichts.
• Ein Wort vom angehenden Arzt: Dem Mediziner fällt natürlich sofort die Syphilis ein, wenigstens als DD -- selbst anhand der offiziell zugegebenen Patho-Befunde. Als Nicht-Dabeigewesener der Obduktion schätze ich aus den Infobruchstücken die Chance, dass es Neurolues war, auf über 75%. Dazu kommen außerdem die erwähnten Begleitumstände, Fazit 90:10 für Syphilis.

So, sorry, aber ich kann die ärgerlichen Diskussionen aus niederen Beweggründen nicht mehr leiden, musste mal sein. /-ht

Was für ein Nonsens. Spekulationen dieser Art (und mehr kann das nicht sein, achtzig Jahre post mortem) tragen zur besseren Kenntnis Lenins nichts bei. "Wir können" Lenin von dieser Erörterung sehr wohl ausnehmen und statt dessen mal etwas Gescheites über seine Auseinandersetzung mit Demokratie und Krieg schreiben. Dazu diese ridikülen Prozentangaben ... die nur deutlich machen, dass der Verfasser selber keine Ahnung hat, ob seine Vermutungen zutreffen oder nicht. So etwas sollte in einem soliden Text keinen Platz finden. - Mautpreller 4. Jul 2005 10:25 (CEST)

Attentat

"Einige westliche Historiker hegen jedoch Zweifel an der Täterschaft Kaplans. Auch in bürgerlichen Kreisen unumstritten dagegen ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre..."

Den zweiten Teil dieser Aussage halte ich für subjektiv und nicht eindeutig. Der Begriff "westliche Historiker" mag nach unserem heutigen Sprachverständnis wohl objektiv einen gewissen Personenkreis klar definieren (zumindest könnte man das vorraussetzen), aber für den Begriff "bürgerliche Kreise" trifft das nicht zu. Hier werden die sogenannten "westlichen Historiker" mit den "bürgerlichen Kreisen" gleichgesetzt, was nicht nur falsch sein muß, sondern was zwischen den Zeilen auch die wissenschaftliche Objektivität der gesamten Gruppe der "westlichen" Historiker in Frage stellt, da der Begriff der "bürgerlichen Kreise" eine gesellschaftliche Gruppe bezeichnet, die historische Begebenheiten aus eigener Sicht WERTET, und der schon vom Autor Objektivität abgesprochen wird. N.B.

Tod

Ich habe irgendwo anders gelesen, dass Lenin am 24. Januar und nicht am 21. gestorben ist. Was ist richtig?

Die "Große Sowjetische Enzyklopädie" sagt 21. Januar - und die sollte es ja eigentlich wissen.

Noch eine Frage: Im Text heißt es er verstarb am 21. Januar 1924 gegen 4.23 Uhr, in einem Artikel der SZ steht er soll gegen 19 Uhr verstorben sein. Was ist diesesmal richtig? Der ist am 24. Januar gestorben steht in unserem geschi buch (nicht signierter Beitrag von 91.32.226.3 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Okt. 2009 (CEST))

Im Museum in Leninsky Gorki findet man den 24.1. als Todestag. Nadjeschda Krupskaya hat alle Uhren um 19:20 angehalten. Das sollte signifikant genug sein. -- NilatsFesoj

Literaturangaben ergänzen

Für Benutzer von Wikipedia, die unter "Lenin" nach Informationen suchen, wäre es vielleicht nicht uninteressant, zu erfahren, dass ihnen in der Internet-Datenbank RussGUS bei der Eingabe von Lenin, V* als Suchbegriff weit über tausend Literaturnachweise angeboten werden. Ich hätte selber eine entsprechende Ergänzung bei den Literaturangaben auf dieser Seite vorgenommen, fand den Zugang aber gesperrt. Vielleicht könnte jemand, der dazu autorisiert ist, das übernehmen?

Trotzki Links?

Ich finde es fragwürdig Trotzki als Linke Opposition neben Stalin darzustellen.... Trotzki hat enorm viele rechte Ansichten gehabt und auch vertreten, aßerdem finde ich den Artikel zu politkonform... Die Halbwahrheiten die unter anderen auch schon anesprochen wurden ... sind meines Erachtens nicht völlig geklärt. Aber mir ging es jetzt nur um Trotzki. Danke.

Erst mal wäre es gut, den Beitrag zu unterschreiben. Und dann ist der Beitrag schon etwas fragwürdig. Schließlich sind die Sowjets eine "Erfindung" der Menschewiki, wenn nicht Trotzkis. Und dies ist fraglos ein linkes Element. Die Rechts/Links-Frage ist auch zu bewerten an dem Gegensatz "Sozialismus in einem Land" (Stalin) gegen "Permanente Revolution". Trotzki in die rchte Ecke drängen zu wollen, ist ein untauglicher und ehrabschneidener Versuch. -- NilatsFesoj

Diktatur des Proletariats

"Lenins Ziel als Marxist war die Errichtung der Diktatur des Proletariats."

So ist das nicht ganz richtig. Das Ziel war die Abschaffung von kapitalistischen Verhältnissen zwischen den Bürgern, und die Diktatur des Proletariats betrachtete Lenin als Notwendigkeit, als Zwischenstufe, als einzige Möglichkeit, den Staat im Übergangsstadium zu organisieren. -- 12:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anzugswechsel alle 3 oder alle 10 jahre?

Im Artikel Lenin-Mausoleum steht der anzug würde alle drei jahre gewechselt; hier steht alle zehn jahre?! wer hat recht?! in beiden artikel ist keine fußnote (siehe Wikipedia:Fußnoten) angegeben :o( ...Sicherlich ^Post 11:41, 1. Nov. 2007 (CET)

wissenschaftlicher Sozialismus

Einspruch: Die Formulierung Lenin sei "einer der Schöpfer des wissenschaftlichen Sozialismus" ist irreführend bis falsch. Schöpfer des w.S. waren Marx und Engels, die diesen Begriff in Abgrenzung zum französischen "utopischen Sozialismus" eingeführt haben. Lenin, keine Frage, hat seine theoretischen Arbeiten i.S. des wissenschaftlichen Sozialismus entwickelt, und diesen dadurch weitergeführt.

Vgl. die Einleitung von Iring Fetscher, Der Marxismus. Seine Geschichte in Dokumenten. Philosophie - Ideologie - Ökonomie - Soziologie - Politik , 1989.

Gruß Sebastian (nicht signierter Beitrag von 88.70.21.236 (Diskussion) 15:27, 10. Nov. 2007)

Nicht richtig!

"Der Deckname Ab Dezember 1900 verwendete er den Decknamen beziehungsweise das Pseudonym „Lenin“. Eine Erklärung besagt, dass er sich dabei auf den sibirischen Strom Lena bezog (Lenin bedeutet russisch: „Der vom Fluss Lena Stammende“) – nach Sibirien verbannt zu werden, bedeutete damals praktisch, dass man im zaristischen Russland als anerkannter Oppositioneller galt. Eine andere plausible Erklärung besagt, dass er mehr an sein Kindermädchen Lena dachte, und dass er bereits als kleiner Junge auf die Frage, „wessen [Kind] er sei“ zu antworten pflegte: „Lenin!“ (russisch: „Lenas!“)."

Falsch :P. Er hat Reiserass von Revolutionisten bekommt. Es war Zuname "Lenin" da. Er hat das benutzt in ein Paar Artikeln und nachdem hat er es genommen als Deckname fur immer.

Entschuldigung fur mein schlechter Deutsch, aber ich bin Auslander.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.6.236.91 (Diskussion • Beiträge) 1:37, 25. Dez 2007) -- Petar Marjanovicdiss

Im Prinzip hast Du recht. Allerdings stammt der Pass nicht von einem Revolutionär, sondern von einem verstorbenen Mitglied der adligen Familie der Lenins. Konkret war es der Pass von Nikolai Jegorowitsch Lenin, Sekretär des Wologodsker Kirchenkollegiums. (siehe: Штейн М. Г.: Ульяновы и Ленины. Тайны родословной и псевдонима; СПб.; 1997; 280с. - deutsch: Stein, Michael.G.: Die Uljanows und die Lenins. Geheimnisse der Namensherkunft und des Pseudonyms; St. Petersburg; 1997; 280S.) Das Buch Abbildung des Buchtitels erschien in einer Nachauflage 2004 mit der ISBN 978-5-7654-3608-0; --Exxu 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)

"beispielsweise lebte er in Schwabing als Iordan K. Iordanov und in München unter dem Namen Mayer", etwas missverständlich. Schwabing liegt schließlich mitten in München. Meines Wissens lebte er auch in der Kaiserstr. in München Schwabing bei einem Gastwirt unter dem Decknamen Mayer...

- 2008 -

Literatur

Die seit 1961 im Karl Dietz Verlag Berlin erschienene Werkausgabe Lenins umfasst 40 Bände plus sieben Ergänzungs- und Registerbände. Daneben veröffentlichte der gleiche Verlag Ausgewählte Werke in 6 Bänden.

• es gibt auch "Ausgewählte Werke in 3 Bänden", Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der KPdSU, Dietz Verlag 1961 (vorliegende Ausgabe: 8. Ausgabe 1970), 982, 903, 956 Seiten --treue 21:16, 3. Jan. 2008 (CET)

N. Lenin

...bedeutet ausgeschrieben "Nikolai Lenin". Unter diesem Namen (normalerweise als N. abgekürzt) hatte er mehrere Schriften im Zarenreich, unter anderem "Der Imperialismus", verfaßt. --137.193.51.192 18:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Bis 1922

Bis 1922 starben in Russland etwa acht Millionen Menschen an Hunger, Kriegsverletzungen und politischer Verfolgung.^{<ref>http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/zarenherrschaft/manuskript/oktoberrevolution_manuskript.pdf</ref>}

Schuldfrage hin oder her, da wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen geben, inwieweit Lenin oder doch der kapitalistische Westen das irgendwie zu verschulden habe. Fakt ist, es fällt in seine Regierungszeit. Freiheit der Wissenschaft 19:12, 1. Feb. 2008 (CET)

Siehe [6]: Du suggerierst damit, Lenin habe diese Toten zu verantworten, und damit wird die Geschichte grob verfälscht. (Da gibt es übrigens neben Lenin und "dem kapitalistischen Westen" noch ander Akteure.) Der Artikel beschäftigt sich schließlich mit der Person Lenin, nicht mit der Revolution oder gar der gesamten russischen Geschichte dieser Zeit. Für ein so komplexes Thema braucht es wahrscheinlich anerkannte Standardwerke, nicht Sendungsmanuskripte als Quelle, damit ein von allen anerkannter Artikel herauskommt. Im übrigen ist nicht klar, auf welchen Zeitraum sich die 8 Millionen Toten beziehen, wann beginnt die Zählung?. --Eintragung ins Nichts 11:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Ein Machthaber hat immer das, was in einem Lang geschieht direkt oder indirekt mitzuverantworten. Und 8 Millionen Tote sind ja nun keine nicht erwähnenswerte Marginalie einer Regierungszeit, oder? Die meisten werden an Hunger gestorben sein, das beruht zum einen auf den Folgen des Krieges, aber eben auch auf der neuen Politik, die die Wirtschaft verstaatlicht und Menschen gezielt umbringen lässt. Freiheit der Wissenschaft 13:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Enteignung der Kapitalisten hatte ja grade den Sinn, die Wirtschaft statt zum Profitmachen zur Versorgung der Bevölkerung (und zum Wiederaufbau nach dem Weltkrieg) einzusetzen. Daß jene deswegen den Bürgerkrieg entfesselt haben, ist nicht Lenins Schuld. --Nuuk 13:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Kennst du den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik? Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Ein guter Wille entbindet nicht davon, Verantwortung zu tragen. Es geht hier aber auch gar nicht um eine moralische Bewertung, sondern um die reine Faktizität. Wenn du magst, kannst du ja noch einen fundierten Satz ergänzen, dass die blöden Kapitalisten daran selbst schuld waren. Freiheit der Wissenschaft 13:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Nen super Link hast du da, die Erschießung des Hundes des Zaren wird mit einer Quelle belegt, die 8 Millionen Toten aber stehen völlig unbewiesen im Raum. Ohne wissenschafliche Quelle kannste das vergessen. --Nuuk 13:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Deine persönliche politische Anschauung brauchst du hier nicht darzulegen, weil politisches Argumentieren hier nicht weiterhilft. Hier helfen nur gute Quellen. --Eintragung ins Nichts 17:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Wo hab ich denn politisch argumentiert? Freiheit der Wissenschaft 02:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Politisches Testament

Wie von "84.44.216.148" auch schon kurz bemängelt, ist das Kapitel über Lenins Testament noch sehr kurz gehalten. Es wäre sehr interessant auch noch ein, zwei Sätze über die Aufnahme dieses "Briefes an den Parteitag der KPdSU" zu erfahren. Hat Stalin sich dagegen gewehrt, oder ihn z.B. vor der Öffentlichkeit verheimlicht? -- :DrSnap 12:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Muss unbedingt auf der Seite direkt eine gif-animation mit nem halben Megabyte Größe liegen?

Ich empfehle, entsprechendes im Artikel Josef Stalin nachzulesen, da sind zu allen diesbezüglichen Aussagen Quellen genannt. Vielleicht könnt Ihr da auch einiges Material von nehmen (z.B. Lenins Haltung zum Selbstbestimmungsrecht der Nationen).--Peter Nowak 18:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Die fahrt durch Deutschland nach Russland!!!

kann das sein das du einen ganz wichtigen teil bei dem anschnitt vergessen hast??? Nämlich das der Lenin bevor er mit dem zug durch deutschland gefahren ist einen brief an den kaiser geschrieben hat wo er um die erlaubnis gefragt hatte ob er den deutschland durchfahren darf??? ich denke mal schon weil so hab eich das gelesen und auch mit meinem geschichts lehrer besprochen und der kennst sich aus also würde ich noch mal nach gucken und das ändern!!!! ich bin mir da ganz sicher!!

Das ist eine längst entlarvte Propandalüge. -- NilatsFesoj

Dacor, der Spiegel hat sich in den letzten Ausgaben damit beschäftigt, Lenin war de facto ein deutscher Spion, das Kapitel muss unbedimgt rein. --Progressor 10:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Jaja, was "Bild am Montag" eben so schreibt..... Im Übrigen steht in der betreffenden Spiegel-Ausgabe eben nicht, daß Lenin ein Spion geesen sei, sondern dass er instrumentiert worden sei. Es hilft, lesen zu können. -- NilatsFesoj

Zur Fahrt durch Russland steht in den Geschichts Studienunterlagen der Studiengemeinschaft Darmstadt folgendes. "Für ihn überraschend genehmigte die deutsche Botschaft in Bern den Ausreiseantrag. Sie hatte sich selbstverständlich der Zustimmung des Kaisers und der Obersten Herresleitung versichert. Am 27.03.1917 verließ Lenin den Bahnhof Zürich. Ihm war eine unkontrollierte Durchreiße durch Deutschland über Schweden und Finland nach Petrograd (Petersburg) zugestanden. In einem Sonderwagen wurde er von eigenem Koch und etwa 30 politischen Anhängern begleitet. Lenin reiste keinesweg - wie es die Geschichtslegende wissen will - im "plombierten Eisenbahnwagen"." (Evi Ripper; Werner Ripper Geschichte "von der Reichsgründung bis zur Oktoberrevolution") Da der Wikipedia Artikel hiervon abweicht würde ich mir wünschen, dass der Abschnitt durch weitere Quellenangaben bestätigt oder abgeändert wird. --Andreas.am.mueller 09:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Naja. Die Zustimmung des kaisers dürfte nicht mehr eforderlich gewesen sein, nachdem ja Ludendorff faktuisch als Militärdiktator herrschte. -- NilatsFesoj

Familie

Bitte die Informationen zu Familienangehörigen in eigenen Artikel auslagern (Vater, Mutter) ;-) Das sprengt den Rahmen dieses Artikels. -- SibFreak 15:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

-- 212.204.100.150 14:10, 18. Apr. 2008 (CEST)Geburtsdaten kontrollieren: Lenin: 22. April 1870 Dr. Alexander Dimitri Blank (Großvater mütterlicherseits): 17. Juli 1870. Ich vermute, es ist das Jahr 1770 gemeint.

Die Artikel von Familienangehörigen sind leider schon gelöscht und in diesen Artikel weitergeleitet, obwohl die Mehrheit in der Löschdiskussion dagegen war. Also kein Artikel über Familienangehörige ist erlaubt!! PhilippoBruno 00:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

zu "Lenins Wirken in der Kritik"

Ich weiss, dass dieser Abschnitt am schwierigsten zu formulieren und am umstrittensten sein wird, besonders weil es dabei auf den jeweiligen politischen Standort des Beobachters ankommt. Ich möchte dazu einige Anmerkungen machen, die nicht in den Artikel rein können, aber vielleicht helfen, den Aufbau und die Formulierungen anders zu gestalten.

1. Zum roten Terror. Es stimmt nicht, dass Lenin den roten Terror "uneingeschränkt" (!) gutgeheissen habe. Vielmehr hat er ihn, soweit mir bekannt, im Rahmen des Kriegskommunismus gegenüber den Bauern gutgeheissen, vielleicht auch im Bürgerkrieg (müsste ich erst nachschlagen). Die Massnahmen hatten bei ihm aber immer den Charakter bestimmter Lösungen für bestimmte Situationen, keinesfalls aber den Charakter grundsätzlicher Vorgehensweisen wie unter Stalin.
2. Es stimmt natürlich, dass Lenin die Grundlagen des Stalinismus gelegt hat (allerdings unbewusst!). Dies aber in ziemlich demselben Sinn, wie die Weimarer Republik die Grundlagen des Faschismus gelegt hat (auch unbewusst!) und mir ist nicht bekannt, dass dies ebenfalls behauptet würde. die entscheidenden Punkte waren bei Lenin:

a) die Schaffung einer Kaderpartei mit avantgardistischem Anspruch, was ansich schon problematisch ist, wenn das Ziel im Absterben des Staates besteht, da dieser unter einer solchen Voraussetzung nur absterben kann, wenn die Partei abstirbt. Zudem begünstigt die Organisationsform (!) der Partei das Aufkommen von Karrieristen und Virtuosen des Apparates vom Schlage Stalins,

b) die Ablehnung der Freiheit der Kritik, die bestimmte Bereiche der Theorie (die "Klassiker") von der Kritik ausnahm, was im Gegensatz zu Äusserungen von Marx steht und die Bildung eines Dogmas begünstigte,

c) die Entwicklung des Staatsapparates zur Ausübung der "Diktatur des Proletariats", was die Diktatur der Klasse zunächst durch die Diktatur der Partei und schliesslich durch die Diktatur des Apparates, der Bürokratie ersetzte und das Ziel (Absterben des Staates) unerreichbar machte, und schliesslich

d) der Verzicht auf die Erhaltung der gesellschaftlichen Pluralität und im weiteren Gefolge die Einschränkung der innerparteilichen Demokratie (was allerdings zu seiner Zeit noch nicht konsequent durchgesetzt wurde), was praktisch eine Monopolisierung der ZK-Linie möglich machte und unweigerlich die Erstarrung und Verfaulung (diese Begriffe gebraucht Lenin in Bezug auf ökonomische Monopole und ihr System, den Imperialismus) der Partei hervorbringen musste.

Vielleicht hilft das Obige zumindest zum Verständnis des tragischen Scheiterns des sozialistischen Experimentes in der Sowjetunion.--Peter Nowak 08:51, 15. Mär. 2008 (CET)

Das alles ist sachlich falsch und deckt sich nicht (!) mit dem jetzigem Stand der Geschichtsschreibung. Der Vergleich mit der WR bspw. ist unsinnig, gab es unter dem Reichskanzler Stresemann etwa die SS oder die Gestapo ? Sehr wohl aber gab es unter Lenin die Tscheka und ihre Formationen, sehr wohl war ihre Aufgabe die Verteidigung des Machtmonopols der KPDSU,- während es in der WR immer demokratische Wahlen gab..... Kurz: Dass Lenin "unbewußt" die Grundlagen für die Diktatur Stalins errichtet hat ist falsch : Er hat bewußt eine Diktatur geschaffen, die dann Stalin in die Hände fiel, aber eine Diktatur mit hunderttausenden Opfern war die UDSSR bereits unter Lenin.

Aber gerne kann seriöse Fachliteratur benannt werden, die es anders sieht. Mit exkulpatorischer Mythenbildung sollte man aber vorsichtig sein.--Carolus.Abraxas 19:07, 26. Mär. 2008 (CET)

1. wer ist "die Geschichtsschreibung"? männlich? weiblich? sächlich? Ich kenne nur Historiker und die können benannt werden! Warum also wird das nicht getan, wenn Du denn so eine Koryphäe bist?
2. Ich weiss nicht, wieso Du meinst, die einfache Behauptung, "das alles" (!) "ist sachlich falsch", würde genügen. Ich glaube, nichtmal der Papst verzichtet auf Begründungen, obwohl der ja unfehlbar ist, wenn er belehrend spricht.
3. Es genügt nicht, einzelne Aspekte herauszugreifen, um eine wissenschaftlich fundierte Meinung zu generieren. Vielleicht ist Dir ja nicht bekannt, dass es bei Lenin zumindest zeitweise noch Reste des Pluralismus (Beteiligung der linken Sozialrevolutionäre an der Regierung) und der innerparteilichen Demokratie (die Dokumente der Parteitage sind veröffentlicht, es ist bekannt, dass Lenin mehrfach in der Minderheit war, was willst Du mir erzählen???!!!) gab, die ein gewisses Mindestmass an Demokratie sicherstellten, auch wenn sich das nicht mit Deiner Vorstellung davon gedeckt haben dürfte. Und die Existenz (!) der Tscheka reicht????? Was ist dann mit dem Verfassungsaschutz, der z.B. in den heimtückischen Mord an Holger Meins verwickelt war (Celler Loch Affäre)? Unvoreingenommenheit ist offenbar ein Fremdwort für Dich!
4. Du solltest Dich erstmal sachkundig machen, bevor Du behauptest, Lenin habe die Diktatur errichtet, die dann Stalin nur in die Hände fiel (nur der Vollständigkeit halber: selbst Stalin war nicht von Anfang an Diktator. Deine Geschichtsauffassung riecht mir etwas zu streng nach Ideologie!). Wenn Du schon die relevanten sowjetischen Autoren nicht kennst, dann lies den Artikel Josef Stalin, wo ich mich in den von mir verfassten Teilen strikt daran gehalten habe, ALLE Aussagen mit Literaturangaben zu belegen und wo Du die Dir fehlenden Informationen finden kannst.--Peter Nowak 18:39, 28. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Ich habe keine Lust, mich zu streiten. Ich gebe zu, ich war etwas erbost über Dein Statement, aber um zu vermeiden, dass das hier zu nem Flamewar wird, breche ich lieber ab. EOD--Peter Nowak 18:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Sehr merkwürdig, Diskussionen zu beginnen, zu antworten und dann abzubrechen. Aber gemessen an der Dürftigkeit der Argumentation durchaus verständlich. Nur um etwas klarzustellen : Die von Dir als unrichtig kritisierten Aussagen im Artikel finden sich dort mit Beleg , - wenn sie Dir nicht passen, ist es an Dir Fachliteratur zu bringen, die Deinen Tenor bestätigen könnte.Gerade das hast Du aber nicht getan, verlangst aber dass andere für ihre Position es tun, ehe sie wagen, Deine Unstimmigkeiten auch nur zu erwähnen. Mit dem Ideologievorwurf würde ich an Deiner Stelle deshalb sehr vorsichtig sein und eventuell mal einen Spiegel zu Rate ziehen: Dein Zitat "Und die Existenz (!) der Tscheka reicht????? Was ist dann mit dem Verfassungsaschutz, der z.B. in den heimtückischen Mord an Holger Meins verwickelt war (Celler Loch Affäre)? Unvoreingenommenheit ist offenbar ein Fremdwort für Dich!" ist an POV und Ungenauigkeit nämlich nicht zu überbieten. Selbst wenn der Verfassungsschutz Holger Meins ermordet hätte (er starb an Hungerstreik vier Jahre vor dem läppischen "Celler Loch" !), wäre das nicht mit dem Wirken einer Organisation wie der Tscheka zu vergleichen, die bereits unter Lenin für zigtausende von Toten verantwortlich war.Wo sind denn die tausende erschossener Linker des Verfassungsschutzes ? Man denke, dass jemand so einen POV benutzen würde, um die Morde der Gestapo zu relativieren.... Danke aber für den Hinweis auf den Artikel über Stalin: Wenn Du dort nämlich ähnlich platt vorgegangen bist, sollte jemand ihn vielleicht gründlich nachlesen. Bei Gelegenheit werde ich das gerne tun. Und sei Dir sicher, dass ich jeden etwaigen Edit mit Fachliteratur unterfüttern werde. Im Artikel Stalin fehlt nämlich ein Abschnitt, der auf Kontinuitäten zu Lenin eingeht.Das Spiel, auf Stalin einzuprügeln, damit Lenin als tragische Figur erscheint, deren Erbe verhunzt wurde, geht an einer entscheidenden Stelle aber insgesamt nicht auf: Lenin selbst ist für Massenverbrechen verantwortlich, nicht erst Stalin. Lenin selbst baute eine Parteidiktatur auf ( Reste innerparteilicher Diskussionen erscheinen da eher unerheblich), nicht erst Stalin. Und das muß im Artikel über Lenin erwähnt werden, aber auch im Artikel über Stalin. Dass Dir das nicht gefallen kann ist offenkundig, mir aber egal. Also : Über kurz oder lang sehen wir uns im Artikel über Stalin. Bis dahin--Carolus.Abraxas 15:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn sich Lenin und Stalin so ähnlich waren, dann frage ich mich, wieso es dann zu den Stalinschen Säuberungen kam? Und noch ein Zitat für dich zum Nachdenken und Ablegen deiner ideologischen Scheuklappen: „Würde Lenin noch leben, er säße längst im Gefängnis“ (Nadeschda Konstantinowna Krupskaja)! Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 22:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wo bitte ist ist die Begründung für den Neutralitätsbaustein ? Kommt sie nicht, fliegt er hinaus. Was ist überhaupt Deine Logik ? Weil die Säuberungen unter Stalin auch Anhänger Lenins trafen, kann Lenin nicht die Grundlagen des totzalitären Systems gelegt haben ?? Komisch, dass es in der Wissenschaft überwiegend anders gesehen wird.--Carolus.Abraxas 10:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Baustein entfernt, weil keine sachliche Begründung gegeben, sondern unverfälschter POV. Bitte sinnvolle Begründung ausdenken, dann wieder hinein--Carolus.Abraxas 10:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Siehe weiter oben: Die Hinweise von Peter Nowak sind vollkommen zurecht angebracht, wer bist du denn, dass du glaubst nur du hättest recht! Der Abschnitt ist nicht neutral formuliert sondern eindeutig POV und deshalb nicht neutral!--Benutzer:Dr. Manuel 20:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem sind die paar ideolgisch verblendeten Wissenschaftler, die zufällig deine umstrittene Meinung untermauern, wohl kaum aussagekräftig, also kann keineswegs von einem überwiegend in der historischen Wissenschaft die Rede sein! Peter Nowak hat dir deine offensichtlichen Fehler aufgezeigt, nicht alles was heutzutage publiziert wird muss unbedingt der absoluten Wahrheit entsprechen, die du hier glaubts gepachtet zu haben! Solange du nicht wertfreie Kritik, wie es eines enzyklopädischen Artikel würdig ist, liefern kannst, bleibt der Baustein!--Benutzer:Dr. Manuel 20:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Oh je, Was nun tun ? Ich werde es Dir noch einmal erklären, in der Hoffnung, dass Du es verstehst, dann lasse ich Dir etwas Zeit, dann werde ich den Baustein wieder entfernen und wenn Du dann wieder ohne sinnvolle Begründung revertierst, dann findest Du Dich auf der Seite für Vandalismusmeldungen wieder.

zur Erklärung : a) WP:TF verlangt, dass für Sachaussagen seriöse Quellen gefunden werden, das habe ich getan. Heinrich August Winkler bspw ist einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, Jörg Baberowski und Leonid Luks sind Osteuropahistoriker mit dem Fachgebiet Sowjetunion und russische Revolution , ihre hier benannten Aufsätze wurden in Fachzeitschriften publiziert. Ich wüsste also nicht, dass es sich hier um Exotenmeinungen handelte,...... und Du weisst das sicher nicht, denn dann könntest Du ebenso seriöse Quellen nennen, die es anders sehen. Du hast aber gar nichts ausser Deiner Meinung, und das kann in keinem Fall reichen.

b) Ebenso Peter Novak. Von ihm haben wir nur einige Behauptungen und selbstentwickelte Privatgedankengänge, die - siehe WP:TF- unerheblich in extremis sind. Wenn er eine Quelle beifügt, die von einem seriösem Historiker (also keine DDR-Staatspropaganda etwa) in einer seriösen Fachzeitschrift der letzten - sagen wir - 25 Jahre erschienen ist, die aussagt, dass es keinen Terror als politisches Mittel durch Lenin gegeben hat und dass es keinerlei diesbezügliche Kontinuitäten zwischen Stalin und Lenin gegeben hat, sondern einen kategorischen Unterschied zwischen beiden, dann darf er das gerne anführen und in den Artikel einfügen,- das hat er aber bis dato nicht getan. Die Aussage, dass es nicht erst Stalin war, der eine totalitäre Diktatur errichtet hat, ist auch nicht neu, sie steht seit mehr als einem halben Jhdt. im Raum ( habe ich bei Hanna Arendt nicht mal so etwas gelesen ?) - um sie zu entkräften, müsst Ihr euch mehr einfallen lassen als private Theoriefindung (Nowak) und wüste Behauptungen ohne argumentativen Gehalt in völlig unakzeptablem Tonfall (Du !).

c)Zur Neutralität : Darunter ist nicht gemeint, dass Aussagen, die Lesern wie Dir nicht gefallen können, im akademischen Diskurs aber als selbstverständliche Möglichkeit gelten und breit akzeptiert sind, nicht rein dürfen. Damit ist gemeint, dass nicht eigene(!) Meinungen den Verweis auf Quellen ersetzen, bzw., dass nicht etwa durch eine reißerische Sprache oder Verkürzung deren Deutung falsch vorgegeben wird. Das ist nun Interpretationssache. Du darfst deswegen gerne- und wenn Du wirklich Geschichtsstudent bist erwarte ich das einfach- , die entsprechenden Artikel selber nachlesen und mir dann Satz für Satz nachweisen, dass ich den Tenor der Aufsätze nur verzerrt oder irrtümlich missverstanden wiedergegeben habe,- und wenn Du das getan hast, dann darfst Du den Neutralitätsbaustein wieder reinsetzen, denn dann erst hättest Du ihn begründet.Das die Sachaussagen - und Wertungen bekannter Historiker Deinen Vorurteilen nicht entsprechen und deshalb POV-lastig sein müssen, das ist doch wirklich nur ein schlechter Witz.

d) Möglicherweise hast Du nicht bemerkt, dass der Unterabschnitt "Lenins Wirken in der Kritik" heißt ?

e)Ich habe mir nun das gemacht, was Du Dir leider nicht gemacht hast : Mühe. Wenn Du nicht anfängst das zu tun, was alle tun müssen, Edits und Bausteine nämlich sinnvoll zu begründen ( "ist alles POV, die Historiker sind ideologisch verblendet", usw. usf. ist nämlich keine Begründung, sondern eine Unterstellung ) werde ich sicher nicht mit Dir streiten, sondern : siehe ganz oben. OK ? --Carolus.Abraxas 23:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso du die Wikipedia mit einem Geschichtsforum verwechselts, in der Theorien von irgendwelchen Historikern wiedergegen werden, von denen ich noch nie etwas gehört habe. Ich rate dir mal Wolfgang Leonhard zu lesen, denn der ist eindeutig Experte für Osteuropa und die UdSSR und nicht irgendwelche kleinen Theoretiker, die versuchen mit reißerischen Titeln ihren Absatz und Bekanntheitsgrad zu steigern. Raten würde ich dir auch, dass du dir Rosa Luxemburg und Leo Trotzki zu Gemüte führst, denn die waren im Gegensatz zu deinen Gestalten, Zeitgenossen Lenins und könne wohl ein authentischers Bild liefern. Und deine Drohungen kannst du dir sparen, sonst bist du schneller auf der VM als du glaubst. Außerdem scheinst du noch nie etwas von politischer Neutralität gehört zu haben, sondern schürrst ihr antimarxistische Porpaganda, wie sie hier wirklich selten gehört habe. Und nochwas deine Beleidigungen kannst dur dir ebenfalls sparen, sondern sehen wir uns auch auf der der VM wieder, solltest du weiterhin in diesem herblassenden Ton daherkommen. Außerdem sehe ich nirgendens, dass du Geschichte studierst oder studiert hast, und daher kompentent genug bist, diese heiklen Fragen zu beantwortet. Zum Thema:

a) Lenin hat Fehler gemacht, das steht zweifelsohne fest, aber bisher hatte es nirgendswo Anleitung gegeben, wie den der erste sozialistische Staat aussehen soll.

b) Lenin hat von einer Weltrevolutiuon gesprochen, in der der Sozialismus verwirklicht werden soll, während Stalin von Sozialismus in einem Land sprach

c) Stalin war Antisemit, Lenin verurteile den Antisemtismus auf das Stärkste

d) In seinem Testament fordert er die Ablöse Stalin, was eindeutig sein Unbehaben gegen ihn ausdrückt.

e) Lenin hat keine politische Mitstreiter hinrichten lassen, wenn diese anderer Meinung waren, so geriet Trotzki oft mit ihm aneinder.

f) Lenin war kein Diktator, wie Stalin, Pol Plot oder Mao, in mit diesen zu Vergleichen ist wirklich ein schlechter Witz

Wenn ich suche, finde ich wahrscheinlich noch mehr, die deine absurde Kontinuitätsthese widerlegen. MfG--Benutzer:Dr. Manuel 13:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Habe den Neutralitätsbaustein durch Überarbeitenbaustein ersetzt, ich hoffe, damit kannst du leben!

Nein, der kommt genauso raus. Denn Du begreifst nicht, dass Deine hochprivaten Einlassungen mit den Wikipedia-Regularien nicht übereinstimmen WP:TF, die für alle hier verbindlich sind. Ob Du von bestimmten Historikern etwas "gehört" hast oder nicht, ist so etwas von egal, hier kommt es auf eine Wiedergabe wissenschaftlicher Diskussionen an, nicht auf die Wiedergabe Deiner Vorurteilsstruktur.Ich muss Dir auch nicht erklären, dass es möglich ist, dass Stalins Politik von Lenin in wichtigen Punkten abgelehnt worden ist, aber dennoch - nach Luks et al- es gewichtige Kontinuitäten gab, denn - wie gesagt- was wir beide privat für plausibel halten oder gerne hätten ist unerheblich, was wir mit wissenschaftlicher Lit belegen können (Eigeninterpretierte Primärquellen wie Luxemburg haben da nichts zu suchen, Leonhard nur mit genauer Aussage, Werk/Aufsatz, Zitat, Seitenzahl) zählt. Und da sieht es bei Dir und Peter Nowak mau aus. WP:TF, mehr muss ich nicht sagen. Warum glaubst Du gibt es diese Regeln, wenn Sie für Euch nicht gelten ? Ich zitiere : "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Bitte fangt endlich an, Argumente gem. WP-Regularien zu bringen. Sage warum der Absatz gem. WP-Regularien nicht neutral ist ( Und das heisst hier, ob ich Luks, Baberowski und Winkler nicht korrekt wiedergegeben habe, ob es nur eine Minderheitenposition ist etc.)oder wo die Quellen unvollständig sind. Gehe dafür in Deine UB und schlage in einem Handbuch oder wissenschaftlichem Geschichtslexikon nach, und wenn Du das getan hast ( Viel Glück dabei !) und etwas gefunden hast, dann kannst Du Bausteine setzen soviel Du magst. Vorher ist es nicht in Ordnung, dass sich diejenigen, die versuchen wissenschaftliche oder seriös publizistische Quellen zu finden, von Leuten, die dazu anscheinend gar keine Lust haben, mit nichtbelegten Unterstellungen ( "ideologisierte Historiker") oder völlig unwichtigen Befindlichkeiten ( "von denen habe ich nie etwas gehört") oder wilden Behauptungen ("reinster POV"), die auf Nachfrage nie erläutert, sondern nur wiederholt werden, in sinnlose Diskussionen auf Grundschulniveau hereingezogen werden. Lies WP:TF, das hat mir auch mal geholfen und hilft mir zuweilen immer noch--Carolus.Abraxas 14:31, 25. Apr. 2008 (CEST)

So jetzt kannst du selbst lesen (und auch nachprüfen), dass die Meinung, des von dir so hoch geschätzen Herrn Heinrich August Winkler als eine Einzelmeinung anzusehen ist und eben nicht die gängige Meinung der Wissenschaft darstellt, wie du weiter oben so kühn behauptest hast!--Benutzer:Dr. Manuel 00:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Habe revertiert, weil der Aufsatz von Leonhard vor (!) den von Dir inkriminierten Aufsätzen verfasst worden ist, und sich deshalb sachlogisch nicht auf sie beziehen kann. Bitte reformulieren. Übrigens ist auch Leonhard nicht die (!) Wissenschaft, als Einzelmeinung lässt sich die Meinung von 3(!) verschiedenen Historikern auch nicht bezeichnen. Ich werde Dein Zitat aber natürlich kontrollieren. Bis dahin ebenfalls ein Zitat von Leonhard: "Die Unterdrückung der Gegner und die Anwendung diktatorischer Gegenmassnahmen wurden von Lenin als entscheidende Kennzeichen der Diktatur des Proletariats bezeichnet" (Wolfgang Leonhard, Was ist Kommunismus, 1976, S.33 unten) und "Terror und Unterdrückung, die unter den Bedingungen der russischen Revolution und des Bürgerkrieges sicher schwer vermeidbar waren, erhielten nun eine theoretische Fundierung..." (ebd.) Soviel dazu. Am Ende wird es vermutlich darauf hinauslaufen, dass sowohl Baberowski, Luks und Winkler , wie auch Leonhard bejahen, dass der Terror als politisches Mittel nicht erst unter Stalin auftrat,sondern bereits unter Lenin, Leonhard aber mit mehr Sympathie für die marxist. Ideale und den Versuch auftritt und nur Leute wie Du darin einen kategorischen Gegensatz in der Wahl der Mittel sehen wollen.--Carolus.Abraxas

Interessant ist nur, dass du einem Yale-Professor (Leonhard war auch dort) so weniger Beachtung schenkst und stattdessen einen gewissen Winkler vorziehst und als Quelle eine Tageszeitung nennst. Außerdem habe ich ja in meinem Artikelabschnitt nicht geschrieben, das Lenin während des Bürgerkrieges keinen Terror angewendet hat, sondern es zu Anfang als legitimes Mittel angesehen, in später aber verurteilt hat, wie deutlich in Leonhards Buch hervorgeht. Aber das passt natürlich Leuten wie dir nicht, die Lenin mit Stalin gleichsetzen wollen und somit ihren Antimarxismus Ausdruck verleihen wollen. Ich werde daher meinen Text wieder reinsetzen, denn die Wikiepedia ist keine antimarxistische Plattform bzw. Diskussionsforum!--Benutzer:Dr. Manuel 18:00, 26. Apr. 2008 (CEST)

Tja, die Diskussion zeigt mal wieder, wie hoch die Originalquellen über Sekundärquellen stehen. Insbesondere, wenn in den letzteren nichtmal Belege für ihre Behauptungen angeführt werden. Letzlich läuft das dann darauf hinaus, zu behaupten, irgendwelche Beobachter aus der Neuzeit wüssten es besser als die Akteure zur Zeit des Geschehens selbst. Sowas kann wirklich nur eine bestimmte Kategorie von Leuten hinterm Ofen vorlocken.

Ich kann mir einfach nicht verkneifen, nochmal was zum heimtückischen Mord an Holger Meins zu sagen. Ja, er hat angeblichen Selbstmord begangen, aber auf das Gewäsch fallen halt nur bestimmte Leute rein. Die Fakten: Der Verfassungsschutz hatte ein Dokument gefälscht und dem BKA unter Vorspiegelung einer Straftat in die Hände gespielt (wäre das Dokument echt gewesen, hätten sie den Dienstweg nutzen können!), in dem angeblich die Befreiung von Holger Meins geplant wurde. Daraufhin wurden dessen Haftbedingungen verschärft. Dagegen trat er in den unbefristeten Hungerstreik. Dann wurde eine Kampagne losgetreten, ob man Leute, die sterben wollen, zwangsweise am Leben erhalten solle. Die Folge davon war dann, daß man ihn verrecken lassen hat. Das sind die Tatsachen, ist noch nicht so lange her, da erinnern sich sicher noch Leute dran. Naja, wir sind halt das Volk der Richter und Henker, hier kann man froh sein, wenn man nicht auf nem Bahnhof erschossen wird.--Peter Nowak 21:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

@ Dr. Manuel: Wie gesagt, ich kontrolliere Dein Zitat und auch den Kontext. Wenn beides es erlaubt, habe ich nichts dagegen, dass es im Text bleibt. Schön, dass Du anfängst, Belege zu suchen. Man hätte sich viel ersparen können, wenn Du von Anfang an so vorgegangen wärest.Übrigens funktioniert es nicht so, dass eine Sekundärquelle mit Aussage A alle Sekundärquellen mit Aussage B verdrängt, beide (!) haben ihre Berechtigung solange, bis eine in der Wissenschaft als widerlegt gilt oder vom Ersteller modifiziert wurde.

@ Peter Nowak: siehe ganz unten. --Carolus.Abraxas 17:30, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zum roten Terror und zur Tscheka

Ich habe hier gerade ein Buch eines gewissen Felix Dzierzynsky (F. Dzierzynsky "Ausgewählte Reden und Schriften", Dietz Verlag Berlin 1953) vor mir, der ja vielleicht ein Begriff ist;-) Daraus geht hervor, daß der Kampf der Tscheka gegen die Konterrevolution bereits in ihrem Gründungsjahr 1919 in seinem Verlauf eine Einschränkung erfuhr, aufgrund der Entwicklung der Lage (a.a.O. S. 119 ff.). Unter dem Jahr 1920 lese ich dann:

"Das revolutionäre Proletariat und die revolutionäre Regierung Sowjetrußlands konstatieren mit Genugtuung, daß ihnen die Eroberung von Rostow und die Gefangennahme von Koltschak die Möglichkeit gibt, die Waffe des Terrors niederzulegen." (a.a.O. S. 128)

A.a.O. S. 120 wird auch aufgezeigt, daß der rote Terror keineswegs von Anfang an angewandt wurde, sondern als Antwort auf den weißen Terror ("Eskalation" ist ein Begriff?).

Es hat also den Anschein, daß gewisse Historiker und ihr Anhang den Begriff "Terror" in einer anderen Weise benutzen, als die Originalquellen, ohne dies deutlich zu sagen und zu begründen. Das ist schon ansich zumindest schlechter wissenschaftlicher Stil, soweit man es nicht als Verletzung des wissenschaftlichen Grundgesetzes der Methodik (daneben der wissenschaftlichen Unvoreingenommenheit) werten und damit die Wissenschaftlichkeit überhaupt in Frage stellen will. Auf jeden Fall läge die Beweislast dafür, daß das Verhalten der Tscheka immer unverhältnismäßig ("terroristisch") war, bei diesen Historikern und ihrem Anhang. Soweit dieser Beweis nicht erbracht werden kann, halte ich diese Art Aussagen wegen der dann erwiesenen Voreingenommenheit und Parteilichkeit für zumindest fragwürdig.

Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff der "Diktatur". Es wird von mehreren russischen Historikern in übereinstimmung mit den Primärquellen festgestellt, daß Stalin den Begriff der "Diktatur des Proletariats" auf seine unterdrückerische Seite reduziert hat. Das ist ein eindeutiger Unterschied zu Lenin (und es gibt noch mehr, wie ich im Artikel Josef Stalin aufgezeigt habe). Diese Tatsachen zu ignorieren und eine Kontinuität Lenin - Stalin zu behaupten zeugt nicht eben von Sachkenntnis, von wissenschaftlicher Unvoreingenommenheit ganz zu schweigen--Peter Nowak 10:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Einmal mehr Theoriefindung, ich werde es nicht mehr kommentieren. Dir wurde genug Zeit gegeben zur Kenntnis zu nehmen, dass Sekundärquellen als einzige zur Stützung von Artikelaussagen herangezogen werden dürfen, alles andere ist in der Wikipedia verboten. Schreib ein Buch, veröffentliche es in einem Fachverlag, wenn es dann nach einigen Jahren als Standardwerk gilt, können Deine Aussagen in den oder die Artikel, vorher nicht. Du arbeitest momentan nicht allein gegen den Geist der Wikipedia, sondern gegen ihre Basis-Statuten.--Carolus.Abraxas 16:52, 27. Apr. 2008 (CEST)

Er hat dir ja gerade eine Sekundärquelle (Dzierzynsky) genannt, die im Widerspruch zu deinen liegt. Also wo liegt dein Problem?--Benutzer:Dr. Manuel 17:44, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mein Problem ist u.a , dass Du zu flüchtig bist, um richtig zu lesen und dann über das Gelesene nachzudenken und dass das generell wahnsinnig viel sinnlose Zeit kostet : Sieh mal unter Dserschinski. Seine Schriften sind also neuerdings wissenschaftliche Sekundärquellen und keine Primärquellen ? Bitte mehr Sorgfalt ! --Carolus.Abraxas 18:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

Upss, da ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen, ja da hast du recht! Sorry.--Benutzer:Dr. Manuel 18:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ok, kann passieren. --Carolus.Abraxas 19:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ach, die Benutzung von Primärquellen ist TF, aber die von dubiosen Historikern ist OK? Natürlich nur, wenn sie stramme Antikommunisten sind? Wenn dieses Prinzip stimmt, dann darf nicht mehr geschrieben werden, was ein Mahler über sein Bild, ein Rgisseur über seinen Film, ein Schriftsteller über sein Buch usw. gesagt hat, sondern nur noch, was Kunstsachverständige dazu gesagt haben. Dann ist das hier keine wissenschaftliche Enzyklopädie, was natürlich für gewisse Ansichten durchaus wünschenswert wäre. Was genau bedeutet dann eigentlich der Begriff "Neutralität"? Unter dieser Prämisse wäre eine neutrale Darstellung dieses Themas ja wohl überhaupt nur noch möglich, wenn man weltweit alle Historiker zum Thema betrachten und auszählen würde, wieviele von ihnen jeder einzelnen der insgesamt existierenden Interpretationen jeder einzelnen Aussage zustimmmen bzw. sie ablehnen, vielleicht am besten auch noch nach Staatsangehörigkeit geordnet. Das wäre aber natürlich auch nicht in Deinem Sinne, weil Deine Ansicht wohl kaum mehrheitsfähig wäre.

Das oben angeführte soll übrigens nicht in den Artikel, sondern nur zeigen, was es mit Deinen vorgeblich neutralen Ansichten, die Du schon zum besten gegeben hast, auf sich hat. Ich verstehe natürlich, daß es nicht in Deinem Interesse ist, Stalin, Lenin und den Kommunismus überhaupt sachlich neutral darzustellen, aber hör bitte mit Deiner Heuchelei auf. --Peter Nowak 20:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitier mal von Carolos.Abraxas Benutzerseite:

"ist es denn so schwer zu verstehen ? Was Du zitierst ist mir gleichgültig, weil ich keinen Revisionismus betreibe und historische Sachverhalte leugnete, sondern auf korrekter Zitierung des BGH anhand von Primärquellen bestehe."

Ìch hoffe, das reicht, um den Vorwurf der Heuchelei zu bekräftigen.--Peter Nowak 21:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das reicht nicht, da es in besagter Diskussion um den Sonderfall ging, dass eine Sekundärquelle eine Primärquelle( und zwar ein BGH-Urteil mitsamt juristischen Konsequenzen) falsch zitiert und wiedergegeben hat und im Artikeltext das nicht deutlich gemacht wurde. Dort hieß es anfänglich : "Der BGH hat...genannt" anstatt "Der BGH hat- laut dem Historiker Wette -...... genannt" .Letzteres wäre für mich und andere nicht ideal, aber akzeptabel gewesen.Das ganze wurde dann auch zu einem Konflikt zwichen Historiker-Admins und Juristen-Admins (letztere hatten Einwände dagegen, ein Urteil falsch zu zitieren bzw. ein obiter dictum als zum Urteilskern zugehörig zu erklären, erstere verwiesen anfangs auf den Wortlaut der Sekundärquelle). Man hat sich dann auf eine Lösung verständigt, die beides umfasste, das Zitat aus der Sekundärquelle mit Bewertung des Historikers, und die juristische Erläuterung mit Verweis auf den Urteilstext und damit waren alle glücklich.

Auf gar keinen Fall ging es darum, generell einen Vorrang von Primärquellen gegenüber Sekundärquellen zu behaupten, - sondern nur um die Frage, was zu tun ist, wenn eine Sekundärquelle irrtümlich eine Primärquelle falsch zitiert und ein Historiker einen juristischen Sachverhalt deswegen falsch darstellt. Hier haben die WP-Regularien möglw. eine Lücke.Aber selbst wenn ich ein Heuchler wäre, WP:TF würde immer noch gelten. WP:KPA gilt übrigens auch. Es ist unfein, wenn man argumentativ nicht weiter weiß, auf der Benutzerseite eines Users irgendetwas zusammenzusuchen, es gründlich mißzuverstehen, und es dann in einer sachfremden Diskussion zu verwenden.--Carolus.Abraxas 23:07, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag : Natürlich müssen nicht alle Sekundärquellen von "Antikommunisten" stammen. Was sollte denn so ein Unsinn ? Dr. Manuel hat vorgemacht, dass man - im Prinzip- Wolfgang Leonhard anführen kann, mir fiele spontan noch Eric Hobsbawm und sein brillantes Werk Zeitalter der Extreme ein,- nur Du taugst nicht als Sekundärquelle, ehe Dein Buch in einer UB steht.--Carolus.Abraxas 23:26, 27. Apr. 2008 (CEST)

Erstens habe auch ich (und zwar soweit ich es sehe in Übereinstimmung mit dem entsprechenden Passus zur TF) die Primärquellen nur da verwandt, wo ich keine Sekundärquellen zu der Thematik hatte und mich dabei auf die reine Beschreibung der historischen Abläufe beschränkt, ohne sie wie auch immer zu kommentieren (außer dem Hinweis auf verschiedene Standpunkte, der aber IMHO legal ist). Der Darstellung der Doppelzüngigkeit Stalins durch die Wiedergabe seiner Zitate mit anderen Worten könnte ich immerhin mit einem Hinweis auf Wolfgang Leonhard, der entsprechendes feststellte, als nicht "eigene Theorie" beweisen. Die Frage, ob das (der Hinweis auf Leonhard) für den Leser wertvoller ist als die direkte Konfrontation mit der Heuchelei Stalins und der durch das Fehlen von Wertungen jeglicher Art entstehenden Notwendigkeit, sich ein eigenes Urteil zu bilden, will ich gar nicht aufwerfen. Aber mir eine Verletzung der Neutralität vorzuwerfen, WEIL ich auf Werturteile jeglicher Art verzichte, scheint mir denn doch ziemlich hergeholt.

Zweitens. "Der Unsinn" mit den "antikommunistischen Sekundärquellen" bezog sich auf Deine undifferenzierte Betrachtung Stalins als lineare Fortsetzung der Leninschen Politik, die eindeutig keine wissenschaftliche Grundlage hat und auf Deine falsche Interpretation von Luks in diesem Sinne. Ausserdem Deine Qualifizierung meines Hinweises auf Dzierzynski und des unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs "Terror" als eigene Theorie, ohne dem inhaltlich etwas entgegenzusetzen. Unter diesen Umständen kann man ja wohl von einer verhärteten (weil offenbar nicht zu einer Überprüfung dieser Positionen bereiten) antikommunistischen Haltung ausgehen. Ich könnte mir vorstellen, daß auch die von mir unten beanstandete falsche Interpretation einer Quelle auf Dich zurückgeht, zumindest entspricht sie exakt Deinen zum besten gegebenen Vorstellungen.

Drittens habe ich mich nicht als Sekundärquelle angeführt, Deine diesbezügliche Äußerung ist also rein polemisch. Sollte ich im Gebrauch der Primärquellen irgendwo eigene Theorie betrieben haben (was ich nicht glaube, weil die in eine ganz andere Richtung geht und eben Theorie, d.h. bis auf weiteres noch unbewiesen ist), so geschah das nicht willentlich, denn meine Absicht war die rein sachliche und neutrale Darstellung des Gegenstandes. Daher bin ich sofort bereit, entsprechende Stellen zu ändern.

Viertens Ich gebe zu, daß die Begründung des Vorwurfs der "Heuchelei" schlecht war, aber Dein Vorwurf der Neutralitätsverletzung (!) durch mich sowie Deine zumindest in einem Fall nachgewiesene falsche Interpretation der Aussage einer Sekundärquelle im antikommunistischen Sinne, die im Zusammenhang mit Deiner undifferenzierten Behauptung einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin nicht gerade auf eine vorurteilsfreie Betrachtung des Gegenstandes Deinerseits schließen lassen, ließen in mir den begründeten, wenn auch vielleicht unberechtigten Verdacht aufkommen, daß es Dir um etwas anderes als die inhaltliche Verbesserung eines Wikipediaartikels ging.

Fünftens sehe ich, wie schon vorher angeführt eine Kollision des Neutralitätsgebots mit dem Gebot der bevorzugten (!) Verwendung von Sekundärquellen. Meiner Ansicht nach ist es im Falle der strikten Befolgung des letzteren nicht mehr ohne weiteres möglich, ersteres zu erfüllen, es sei denn, man führt alle Historiker an und stellt die jeweiligen Mehrheiten fest, was tatsächlich auch eine wissenschaftliche Methode ist, nur für Wikipedia praktisch zumindest äußerst schwierig zu realisieren. Darüber hinaus könnte sich aus dem daraus resultierenden selektiven Gebrauch von Historikern genau die Quelle von Streit ergeben, die eigentlich vermieden werden soll. Meiner unbedeutenden Meinung nach ist es gerade bei so heftig umstrittenen Persönlichkeiten wie Lenin, Stalin, Trotzki im Interesse der Vermeidung von flame wars besser, direkt auf die Originalzitate zu verweisen (und genau deshalb auch Einzelnachweise zu geben), da viele Sekundärquellen, schlicht als "bürgerlich", "voreingenommen" usw. gelten, während die Relevanz von Originalzitaten unmöglich bestritten werden kann. Natürlich könnte man die Selektion der Zitate als "parteiisch" ansehen, aber dem läßt sich dadurch begegnen, daß auch widersprechende bzw. relativierende Zitate angeführt werden. Genau das habe ich aber versucht und genau deswegen hat mich Dein Vorwurf der Verletzung der Neutralität auch so erbost und ihn als heuchlerisch auffassen lassen.--Peter Nowak 13:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorwurf der mangelnden Neutralität hat Dich erbost ? Oh je. Du bist nicht neutral.Du führst Primärquellen ein, weil Du keine Sekundärquellen hast, und begreifst nicht, dass bereits das Deine Neutralität widerlegt und Dich zur Sekundärquelle für Deine eigenen Privatüberlegungen zu Stalin, Lenin etc. macht. Die WP-Regeln sind Dir dabei egal, immer noch, obwohl Du sie mittlerweile kennen musst. Ob ich Luks mißverstanden habe - habe ich nicht- kannst Du nicht beurteilen, Du hast ihn nicht gelesen. Wie kommst Du dann zu diesem Vorwurf ? Egal, hört sich gut an, reingeschrieben. Zu Baberowski siehe unten ( Mir kommt ein böser und furchtbarer Verdacht : Warst Du zu schusselig um zu begreifen, dass der Artikel von ihm nicht aus einer (!) sondern mehreren Seiten besteht ? Hast Du etwa nur die erste Seite gelesen ? Falls ja, hast Du mein Mitgefühl ) Ansonsten : Du hast ja nicht mal begriffen, dass ich nie und an keiner Stelle behauptet habe, dass Stalin in jeder Hinsicht die Fortsetzung Lenins war, sondern in Bezug auf Machtanspruch der Partei und Terror als Mittel. Das ist nicht meine Privatmeinung, sodern die von den angeführten Historikern. Auch Leonhard sieht es faktisch anscheinend nicht groß anders, er konzentriert sich darauf zu belegen, dass Stalin nicht die Fortsetzung Lenins in marxistischer Sicht war, - diese marxistische Sicht bezieht sich aber nicht auf den Terror als Mittel generell, sondern auf die Lehre (und den Organisationszustand der Partei). Auch Leonhard sieht nämlich , dass Lenin eine Parteidiktatur errichtet hat und dafür Terror als Mittel wählte. Insofern ist der entscheidende Unterschied zwischen ihm und Luks et al die Sympathieverteilung. Leonhard sieht Lenin und die Frühe Partei mit Sympathie für die Ideale, Stalin und die spätere - bürokratische- Partei nicht mehr. Luks und Baberowski haben dagegen wenig Sympathie selbst für die Anfänge, Winkler betrachtet die Bolschewiki als Verräter an der Aufklärung und den Revolutionen von 1789 und 1848. Alles nachlesbar, wenn man lesen will,- oder überhaupt kann.Auf gar keinen Fall kann man wie ihr, daraus, dass bspw. Leonhard in marxistischer Sichtweise eine Lehr-Kontinuität abgelehnt hat schließen, dass er es auch in Bezug auf den Terror als Mittel getan hat. Hier wäre ich auf echte Belege gespannt. Und noch weniger geht es, Sichtweisen, die sich auf die diktatorische und terroristische Kontinuität konzentrieren, damit zu entkräften, dass es in marxistischer Sicht einen Bruch gibt. Diese innermarxistischen Sichtweisen sind nichtmarxistischen Historikern nämlich oft schnurz und das darf auch so sein.--Carolus.Abraxas 15:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da hast du anscheinend Leonhard nicht richtig gelesen, Lenin hat ganz klar schon 1920 versucht den Terror zu begrenzen und 1921 sogar die Abschaffung der Todesstrafe gefordert, aber das hören ja stramme Antikommunisten wie du nicht gerne, ich weiß. Außerdem war der sog. Rote Terror in erster Linie eine Antwort auf den Weißen Terror, der mindestens so viele Tode unter den Bolschiwiki gefordert hat. Also es gibt immer zwei Seiten einer Medaille, nur bist mir du zu einseitig unterwegs. Zum unteren Thema, entweder man zitiert wörtlich oder indirekt, was du gemacht hast ist eine Interpretation dessen was du glaubst, dass dann durch die von dir gefunden Quelle scheinbar untermauert wird. Du gehst also nicht objektiv an das Thema heran, sondern versucht deine subjektive Meinung zu stützen, in dem du gezielt Quellen mit negativen Inhalt heranziehst und diese dann als allgemeine wissenschaftliche Meinung darstellst. Außerdem bin ich der Meinung Kritik sollte etwas ausgeglichen sein und derzeit liegt das Übergewicht ohnehin beim Negativen, dehalb raus damit!--Benutzer:Dr. Manuel 20:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Höre doch endlich mit Deinen sinnlosen Einwürfen auf. Es gibt keine Pflicht einen Artikel über Lenin von Kritik ihm gegenüber freizuhalten, insbesondere nicht im Unterpunkt "Lenins Wirken in der Kritik". "Positive Quellen" stelle ich mir als Kritik nämlich sehr schwierig vor... Sei doch so gut und teile dem Publikum konkret ( nicht als Behauptung !) mit, wo ich den Tenor von Baberowski verkürzt , verzerrt, oder falsch wiedergegeben habe. Ob er recht hat, ist nicht an uns zu entscheiden, ich traue Dir nicht mal mehr zu, Leonhard zu lesen und korrekt wiederzugeben.Wie Du ganz unten nämlich nachlesen kannst, hatte Peter Nowak den Artikel von Baberowski gar nicht gelesen, weil er über die Einleitung nicht hinauskam. Dennoch hast Du ihm bereitwillig in seinen massiven Anwürfen gegen mich ( faktisch: Quellenverfälschung) zugestimmt. Ohne 2 sec nachzudenken, offenkundig ohne selber zu kontrollieren, ob das was er schrieb, überhaupt plausibel war. Ich finde das derart merkwürdig, dass ich Dich ( war bisher schon sehr schwer) nicht mehr ernstnehmen kann. EOD. --Carolus.Abraxas 23:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann hör du endlich auf zu versuchen Lenin möglichst in einem schlechten Licht darzustellen, sondern sei etwas mehr objektiver! Das ich Peter recht gegeben habe, lag auch daran, dass ich wie auch er wahrscheinlich nur die erste Seite gelesen habe, dachte dass wäre schon alles. Wem dem nicht so ist, dann entschuldige bitte! Ähnlich geht es mir übrigens auch mit dir, auch ich kann deine offentsichtliche antikommunistische Propaganda nicht mehr ernst nehmen. Weiß du was streitete das mit Peter alleine aus, ich werde mich da nicht mehr einmischen. EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 00:05, 30. Apr. 2008 (CEST)

Und die von mir eingefügten Leonhard-Zitate kannst du gerne überprüfen, die halten jedem Test stand :-)--Benutzer:Dr. Manuel 00:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mein Gutster! Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du statt Deiner böswilligen Unterstellungen mal zu einer sachlichen Diskussion finden würdest. Du sagst:

"Du bist nicht neutral."

Das stimmt, persönlich habe ich - wie Du auch - eine konkrete parteiische Meinung. Aber im Gegensatz zu Dir kann ich meine private Meinung von meiner wissenschaftlichen Meinung trennen und bei der Darstellung von Gegenständen meine persönliche Meinung ausblenden. Du dagegen benutzt offenbar NUR Historiker, deren Meinung absolut nicht konsenzfähig und nicht einmal wissenschaftlich begründet oder auch nur begründbar ist. Gegen den von Dir zitierten Prof ist der Nationalist und Antisemit Iwanow, den ich im Artikel Josef Stalin zitiert und als Quelle angeführt habe, was mir dort vorgeworfen wurde, geradezu ein Liberaler. Selbst wo der in seiner Darstellung ins Abstruse abgleitet, ist er aber immer noch nachvollziehbar, was bei Deinem werten Prof. nicht der Fall ist. Voruteilsfreiheit ist Dir ein Begriff? Du schreibst weiter:

"Du führst Primärquellen ein, weil Du keine Sekundärquellen hast, und begreifst nicht, dass bereits das Deine Neutralität widerlegt und Dich zur Sekundärquelle für Deine eigenen Privatüberlegungen zu Stalin, Lenin etc. macht."

Das ist schon logisch völliger Unsinn. Wenn ich Primärquellen benutze, dann sind die meine Quelle und nicht ich selbst. Na gut, Logik ist nicht jedermanns Sache. Aber es ist auch falsch, zu behaupten, ich hätte keine Sekundärquellen. Ich habe sie und habe sie auch benutzt! Nur geben sie halt zu bestimmten Sachverhalten nicht genug her und scheint es mir aus didaktischen und (wie sich genau in dieser Diskussion zeigt!) berechtigten taktischen Gründen teilweise angebrachter, Primärquellen zu benutzen. Weiter schreibst Du:

"Die WP-Regeln sind Dir dabei egal, immer noch, obwohl Du sie mittlerweile kennen musst."

Auch das ist schlichtweg eine Unterstellung. Es scheint mir im Gegenteil, daß Du nochmal genauer nachlesen solltest, was da wirklich steht und zwar ohne Deine eingetönte Brille. Weiter schreibst Du:

"Ob ich Luks mißverstanden habe - habe ich nicht- kannst Du nicht beurteilen, Du hast ihn nicht gelesen. Wie kommst Du dann zu diesem Vorwurf ?"

Ich habe sein Buch nicht gelesen, aber das Zitat, das Du im Artikel Josef Stalin eingefügt hast, und zumindest das steht im Einklang mit dem, was andere Historiker dazu sagen, unglücklicher Weise aber im Widerspruch zu Deinen abstrusen Ansichten. Weiter schreibst Du:

"Egal, hört sich gut an, reingeschrieben."

Auch das ist wieder eine böswillige Unterstellung, die Du weder belegst noch überhaupt belegen könntest! Weiter schreibst Du:

"Zu Baberowski siehe unten ( Mir kommt ein böser und furchtbarer Verdacht : Warst Du zu schusselig um zu begreifen, dass der Artikel von ihm nicht aus einer (!) sondern mehreren Seiten besteht ? Hast Du etwa nur die erste Seite gelesen ? Falls ja, hast Du mein Mitgefühl )"

Ja, ich habe in der Tat nur die erste Seite gelesen, allerdings nicht aus Schusseligkeit - wie Du schon wider böswillig unterstellst - sondern nachdem ich alle Pfeiltasten ausprobiert und am Ende der Seite nachgesehen hatte, ob da ein "Weiter" Link zu finden ist. Auf die Idee, daß die abgedunkelte Schrift der folgenden Kapitel dennoch Links sind, bin ich allerdings nicht gekommen und zwar einfach deshalb, weil abgedunkelte Schrift normalerweise das Gegenteil bedeutet. Trotzdem ergibt sich dann, daß Du zumindest das Kapitel benennen solltest, in dem das Zitat steht. Und damit wir uns verstehen: Ich bin durchaus dafür diese Ansicht eines Profs zu zitieren (nicht einfach wiederzugeben). Sowas MUSS man der Öffentlichkeit bekannt machen, schließlich wird der Mann von uns bezahlt! Weiter schreibst Du:

"Ansonsten : Du hast ja nicht mal begriffen, dass ich nie und an keiner Stelle behauptet habe, dass Stalin in jeder Hinsicht die Fortsetzung Lenins war, sondern in Bezug auf Machtanspruch der Partei und Terror als Mittel. Das ist nicht meine Privatmeinung, sodern die von den angeführten Historikern."

Auch das ist schon wieder eine böswillige Unterstellung. Du hattest Deinen Standpunkt auf der Diskussionsseite zum Artikel Josef Stalin ungefähr im obigen Sinne dargelegt. Ich hatte Dir da schon geantwortet, daß dies eine ziemlich undifferenzierte Sicht der Geschichte ist. Zum einen hat Stalin den Machtanspruch der Partei durch seinen persönlichen ersetzt, also die Diktatur der Partei durch die Diktatur Stalins (Trotzki weist nicht von ungefähr auf die Parallelität in der französischen Revolution hin). Zum anderen hatte ich Dir anhand eines Zitates von Dzierzynski aufgezeigt, daß die Bolschewiki den Terror nicht von Anfang an betrieben und nicht für immer, sondern unter konkreten historischen Bedingungen einsetzten und bei der Änderung dieser Bedingungen darauf verzichteten, was man heute unter dem Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" zusammenfassen würde. Natürlich ist das die Selbstdarstellung der Bolschewiki und es steht Deinen Historikern und Dir frei, zu beweisen, daß diese Selbstdarstellung falsch ist. Dann liegt aber die Beweislast auf Eurer Seite! Die bloße Behauptung irgendeines Profs reicht dafür keineswegs aus. Bisher ist es immer noch so, daß die Geschichtsdarstellung in Übereinstimmung mit den historischen Fakten sein muß, und nicht umgekehrt die Fakten in Übereinstimmung mit der Geschichtsdarstellung gebracht werden müssen! Weiter schreibst Du:

"Auch Leonhard sieht es faktisch anscheinend nicht groß anders, er konzentriert sich darauf zu belegen, dass Stalin nicht die Fortsetzung Lenins in marxistischer Sicht war, - diese marxistische Sicht bezieht sich aber nicht auf den Terror als Mittel generell, sondern auf die Lehre (und den Organisationszustand der Partei). Auch Leonhard sieht nämlich , dass Lenin eine Parteidiktatur errichtet hat..."

soweit Konsenz (wobei ich mal dahingestellt sein lasse, ob Du Leonhard richtig interpretierst)!

"...und dafür Terror als Mittel wählte."

In genau dem Zusammenhang hatte ich darauf hingewiesen, daß der Begriff "Terror" offensichtlich von einigen Historikern abweichend von den Bolschewiki gebraucht wird (siehe das Zitat von Dzierzynski), was man nicht einfach unkommentiert übernehmen kann. Zumindest muß auf diese Differenz im Gebrauch des Begriffes hingewiesen werden, weil sonst ein falsches Bild vermittelt wird (nämlich das, die Bolschewiki hätten BEWUSST und ständig unverhältnismässige außerordentliche Mittel angewandt). Weiter schreibst Du:

"Insofern ist der entscheidende Unterschied zwischen ihm und Luks et al die Sympathieverteilung. Leonhard sieht Lenin und die Frühe Partei mit Sympathie für die Ideale, Stalin und die spätere - bürokratische- Partei nicht mehr."

Das ist keine Frage der "Sympathieverteilung", sondern der Analyse der tatsächlichen Verhältnisse innerhalb der Partei und darüber hinaus in der Gesellschaft anhand der Originalquellen. Historiker sind i.d.R. keine Psychologen. Es ist anhand der Primärquellen ohne weiteres feststellbar, was da innerhalb der Partei geschah, und das wird auch durchaus von Historikern festgestellt (Wolkogonow, Antonow-Owssejenko, Reiman, sogar Iwanow würde ich mal vorsichtig mit einbeziehen, denn das scheint der Grund seiner Sympathie für Stalin zu sein). Bei allen ist ihre Meinung fundiert und vor allem NACHVOLLZIEHBAR, auch wenn man sie nicht in jedem Fall teilen muß. Das Zitat, das Du von Baberowski angeführt hast, ist in dieser Beziehung mit Abstand das schlechteste, was ich je gelesen habe und zwar unabhängig vom Inhalt. Ich glaube, selbst ein Abiturient würde für eine solche Darstellung in einer Arbeit zum Thema eine Sechs kassieren. Weiter schreibst Du:

"Luks und Baberowski haben dagegen wenig Sympathie selbst für die Anfänge,..."

Tja, das ist eine ziemlich bezeichnende Beschreibung. Es geht in der Historie nicht um Sympathie oder Antipathie, sondern um Fakten, ihre Bewertung und die nachvollziehbare (!) Darstellung derselben. Du gibst mit dieser Darstellung selbst zu, daß sie nicht unvoreingenommen sind, was grundsätzliche Zweifel an ihrer Wissenschaftlichkeit begründet. Weiter schreibst Du:

"Winkler betrachtet die Bolschewiki als Verräter an der Aufklärung und den Revolutionen von 1789 und 1848."

Nun ja, man könnte auch den Parlamentarischen Rat als "Verräter an der Aufklärung und den Revolutionen von 1789 und 1848" ansehen, weil diese Leute das Prinzip der Volkssouveränität (immerhin die Grundlage aller bürgerlichen Gesellschaften) für die "BRD" abgeschafft haben und zur Sicherheit nichtmal ne Volksabstimmung über das Grundgesetz durchführen ließen. Ich habe aber meine berechtigten Zweifel, ob die werten Herren Historiker das mit der gleichen Härte geißeln würden. Immerhin war sich Lenin wie auch Trotzki bewußt, daß sie den in Westeuropa normalen Entwicklungsgang verließen, nämlich aufgrund der speziellen Situation im zaristischen Rußland. Der Fakt als solches ist auch durchaus unstrittig, was strittig ist, ist der Inhalt dieser Abweichung und die Relevanz der Ursachen. Auch da gilt aber obiges: Die Beweislast läge im Zweifel bei den Historikern, nachzuweisen, daß die Darstellung und/oder Begründung des Vorgehens der Bolschewiki falsch ist und was statt dessen zuträfe. Auch da reichen bloße Behauptungen zum Nachweis und zur Konsenzbildung nicht aus. Weiter schreibst Du:

"Alles nachlesbar, wenn man lesen will,- oder überhaupt kann."

Tja, das sehe ich genauso, ich vermute nur, wir sprechen von verschiedenen Personen. Weiter schreibst Du:

"Auf gar keinen Fall kann man wie ihr, daraus, dass bspw. Leonhard in marxistischer Sichtweise eine Lehr-Kontinuität abgelehnt hat schließen, dass er es auch in Bezug auf den Terror als Mittel getan hat. Hier wäre ich auf echte Belege gespannt."

Das ist schon wieder eine Unterstellung! Ich habe mich nicht auf Leonhard berufen, sondern auf die Primärquellen, die deutlich ein anderes Bild bieten. Ich könnte aber auf die oben angeführten russischen Historiker verweisen, die dem keinesfalls zustimmen würden. Im Übrigen liegt - wie bereits angeführt - die Beweislast bei Dir und Deinen favorisierten Historikern, nachzuweisen, daß die Darstellung der Primärquellen falsch ist und das mit FAKTEN zu belegen, nicht einfach zu BEHAUPTEN. Weiter schreibst Du:

"Und noch weniger geht es, Sichtweisen, die sich auf die diktatorische und terroristische Kontinuität konzentrieren, damit zu entkräften, dass es in marxistischer Sicht einen Bruch gibt. Diese innermarxistischen Sichtweisen sind nichtmarxistischen Historikern nämlich oft schnurz und das darf auch so sein.--"

Siehst Du, das ist die klare Absage an eine wissenschaftliche Betrachtung des Sachverhalts. Ein marxistischer Sachverhalt soll nicht anhand marxistischer QUELLEN beurteilt werden, sondern nach den MEINUNGEN einiger angeblich nichtmarxistischer, hier aber eher nichtwissenschaftlicher Historiker. Zum letzten Mal: Selbstverständlich kann jeder Historiker die marxistischen Quellen und ihre Darstellung anzweifeln, aber er ist in der Pflicht, seine Ansicht sachlich zu begründen und nachvollziehbar wiederzugeben. Ist dies nicht der Fall, kann seine Ansicht nur als abstruse Einzelmeinung, keinesfalls aber als wissenschaftliche Sekundärquelle dienen. Und Du stehst als deren Benutzer in der Pflicht, sie so zu zitieren, daß a) ihre Ansicht korrekt wiedergegeben und b) dieselbe NACHVOLLZIEHBAR ist, damit sie beim lesenden Publikum nicht in den Verdacht ideologischer Verblendung kommen.--84.133.224.52 13:28, 30. Apr. 2008 (CEST) (Peter Nowak)

Ja, dann schlage ich vor, den Nationalsozialismus nur von nationalsozialistischen Historikern interpretieren zu lassen, alle anderen Standpunkte sind ja eher kritisch eingestellt. Was Deine Herangehensweise an Quellen betrifft: Du bist ja nicht mal in der Lage WP:TF zu verstehen. Aus dem dortigem Grundsatz gar keine Primärquellen anzuführen, wird bei Dir der Grundsatz hauptsächlich Primärquellen anzuführen. Wenn Du nicht mal eindeutige Sachaussagen verstehst, wie willst Du dann Lenin oder Stalin korrekt wiedergeben ? Ansonsten : Der Artikel Stalin ist im Fachportal Geschichte (Redaktion) zur Überprüfung vorgeschlagen, erste Reaktionen sind in der Artikeldisk. Stalin vorhanden. Warten wir das weitere ab.Du darfst gerne Deine sensationelle Neudeutung der Grundlagen der WP den Historiker-Admins vortragen. Ich nehme Dich nicht mehr ernst. EOD.--Carolus.Abraxas 14:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einspruch gegen die Interpretation einer Quelle

In dem Artikel heißt es im Abschnitt "lenins Wirken in der Kritik" unter Berufung auf [7]:

"Demgegenüber wird eingewandt, dass Krieg und Terror für die Bolschewiki nicht lediglich Mittel, sondern von Anfang an geradezu Strukturprinzipien ihrer Regierung gewesen seien, auf die sie weder verzichten konnten, noch überhaupt wollten"

Die obige Intepretation ist in der angegebenen Quelle weder direkt ausgeführt noch aus deren Darstellung ableitbar, eher im Gegenteil! Das sollte korrigiert werden, weil es Zweifel an der Neutralität dieses Teils der Darstellung weckt.--Peter Nowak 12:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Naja wenn die zitierte Quelle nicht mit dem Geschriebenen übereinstimmt, ist der Fall klar, dann kann er nur gelöscht werden bzw. umgeschrieben werden. Ich würde ihn aber löschen, schließlich reicht ja die Aussage Winklers!--Benutzer:Dr. Manuel 14:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja wenn es denn so wäre, dann würde es stimmen. Es stimmt aber nicht : "Niemand wusste besser als die Bolschewiki selbst, dass ihre Herrschaft ohne Zustimmung auf unsicherem Grund stand. Sie fürchteten das Volk nicht weniger als ihre Vorgänger in der zarischen Regierung, aber sie hatten weniger Skrupel, sich gegen alle Widerstände mit exzessiver Gewalt durchzusetzen. Man könnte auch sagen, dass es ihre Schwäche war, die sie dazu verleitete, Gewalt immerzu und überall einzusetzen. Nur unter den Bedingungen des Krieges konnte eine solche Strategie erfolgreich sein, weil sie den Handlungsgesetzen des Krieges entsprach. Der Krieg war die Lebensform der Bolschewiki. Hätte es ihn nicht gegeben, hätten sie ihn erklären müssen, um zu tun, was sie tun mussten. Denn der Bürgerkrieg war ein Vernichtungskrieg, in dem nur siegen konnte, wer den Gegner vollständig auslöschte. So sahen es nicht nur Lenin und Trotzki, die sich mit der militärischen Niederlage der Weißen und der Bauern nicht zufrieden gaben. In ihrer Skrupellosigkeit und Gewalttätigkeit, ihrer Bereitschaft, der Vernichtungsrhetorik Taten folgen zu lassen, waren die Bolschewiki allen Akteuren des Bürgerkrieges überlegen." (so Baberowski in angegebener Quelle) Das lässt sich zusammenkürzen in die Formulierung, dass die Bolschewiki weder auf Gewalt verzichten konnten (Situation Bürgerkrieg), noch wollten ("Der Krieg war die Lebensform der Bolschewiki. Hätte es ihn nicht gegeben, hätten sie ihn erklären müssen...").

Hört endlich auf, so unentschuldbar schlampig zu arbeiten. Insbesondere @ Peter Nowak: Wenn das Deine Art ist, Geschriebenes nicht oder nur selektiv wahrzunehmen dann wären alle Deine Edits - selbst wenn das eigenständige Interpretieren von Primärquellen erlaubt wäre-, wertlos. Du liest ja ohne zu lesen. Ich bin es allmählich gründlich leid. @Dr. Manuel : Der Gedanke, dass Du nicht einfach ohne nachzudenken etwas dahintippst, sondern die "Argumente" von Peter Nowak mal prüfen solltest, der kommt Dir wohl nie ? Du machst Dich lächerlich, wenn Du ohne weiteres nachprüfbare Quellen nicht selber liest oder Dserschinski für einen Historiker hältst. All das liesse sich durch jeweils 30 sec Nachdenken vermeiden--Carolus.Abraxas 15:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Und du übersiehst wiedermal das die Quelle und das Geschriebene nicht übereinstimmen, sondern eine Interpretation deinerseits darstellt, die in der Wikipedia, wie du selbst gesagt hast nicht erwünscht ist. Also vor der eigen Tür kehren und dann austeilen! Und deine Unterstellung kannst du dir bitte sparen, nur weil ich einmal einen Fehler bei Dserschinski gemacht habe.--Benutzer:Dr. Manuel 15:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wo bitte, lieber Dr. Manuel, stimmen Quelle und meine Zusammenfassung denn nicht überein ? Das, lieber Dr. Manuel, musst Du belegen, nicht allein behaupten.Wie würde denn Deine beeindruckende hermeneutische Weisheit obigen Absatz aus dem Aufsatz von Baberowski zusammenfassen ? Wir können das aber ohne weiteres lösen. Selbstverständlich müssen Aussagen von Baberoski nicht im Tenor wiedergegeben werden, sondern können auch in seinen eigenen Worten im Text landen. Umfangreich. Ebenso Luks, ebenso Winkler. Ich versichere Dir, dass Ihr beide dann erst recht jammern würdet.--Carolus.Abraxas 15:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, wenn es denn da stünde, dann wäre es gut, es steht aber nicht da. Könnte es sein, daß Du aus dem Buch zitierst? Ich lese auf der verlinkten Seite z.B.:

"Niemand wird sich darüber wundern, dass die bolschewistischen Sieger die unterlegenen Revolutionäre verhafteten. Nur schienen die Sieger das Volk ebenso zu fürchten wie die Verlierer. Seinem Hass und seiner Wut hatten sie" (nämlich die Bolschewiki, deren einer dem vorher zitierten Menschewiken das Leben gerettet hatte) "nichts weiter entgegenzusetzen als die Kraft ihrer Worte."

Wenn Du aus dem Buch zitierst, dann führe das an und nicht "so unentschuldbar schlampig" den Link, da steht jedenfalls nicht, was Du angibst! Und soweit in dem Buch keine Belege für die oben von Dir wiedergegebene Einschätzung genannt werden, ist das schlicht POV, nichts als Propaganda. Ich möchte doch zugerne wissen, wie der gute Herr Professor beweisen will, daß "der Krieg die Lebensform der Bolschewiki war". Meines wissens haben sie schon vor dem Krieg existiert und auch danach. Das ist vielleicht die Meinung des Profs und als solche zu akzeptieren, aber keinesfalls als historische Wertung, da ist es einfach u.a.S., wenn Du verstehst, was ich meine. Zudem steht es im Widerspruch zu dem, was er in der Einleitung schreibt. Wenn das die Quellen sind, die Du hier als "NEUTRAL" verkaufen willst, dann lach ich mich weg. (Mich wundert hier nichts mehr, wenn solche Leute Professor für die Geschichte Osteuropas werden können.)--Peter Nowak 20:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also habe ich das richtig verstanden ? Du hast den Fußnotenlink angeklickt und nicht bemerkt, dass es sich - wie im Internet gängig- um die erste Seite eines längeren Textes handelt, der nach der ersten Seite erkennbar noch weiter geht ? Ganz oben auf der Seite findest Du nämlich das Inhaltsverzeichnis mit verschiedenen Unterpunkten. Der erste Unterpunkt lautet Einleitung , und nur die hast Du scheinbar gelesen, denn das ist die erste Seite. Der vierte Unterpunkt lautet "Neue Ordnung durch Terror". Gehe mit Deiner Maus auf ihn und klicke ihn an, dann landest auf der Seite 11 f., die ich in der Fußnote angegeben habe (javascript muss vermutlich in Deinem Browser aktiviert sein). Auf der rechten Seite der verlinkten Html-Titelseite mit Inhhaltsverzeichnis (rechts oben) findest Du übrigens auch ein Menü, wo Du Dir die gesamte Ausgabe der Zeitschrift entweder direkt ausdrucken, oder als PDF-Version (Adobe Acrobat Reader muß auf Deinem Rechner installiert sein) öffnen kannst. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nicht gedacht hätte, dass es da ansatzweise ein Mißverständnis geben könnte. Diese Form der Verlinkung ist absolut üblich.

Was Deine Einschätzung der Aussage als POV betrifft: Es handelt sich um eine politikwissenschaftliche Fachzeitschrift (APuZ), die als zitierfähig gilt (obwohl die Artikel meist ziemlich kurz sind). Das reicht. Du musst den Aussagen nicht zustimmen, sie müssen Dir nicht gefallen, sie müssen nicht mal im Text ausführlich belegt sein. Fachzeitschriften genießen einen Vertrauenskredit.Ich habe diese gewählt, auch weil der Artikel von jedem online nachgelesen werden kann, ohne VPN und Lizenzen (Naja, ich dachte: von jedem...)

Was die "neutralen Quellen" betrifft. Du hast etwas grundlegend mißverstanden. Sekundärquellen müssen nicht neutral sein. Das ist in den Geisteswissenschaften unmöglich. Sie dürfen einen klaren Standpunkt haben,- sie müssen nur wissenschaftlichen Ansprüchen genügen ( ist in einer redaktionell betreuten Fachzeitschrift immer gegeben) und sie dürfen hier in der WP nur ihrem Tenor nach (=neutral) wiedergegeben werden. Und hier fangen die Probleme an, denn das ist in Kürze gar nicht so leicht. Also fange an, mir nachzuweisen, dass ich den Tenor unzulässig verkürzt oder falsch wiedergegeben habe ( Dafür musst Du den Artikel lesen, das kannst Du jetzt bestimmt) Alles andere ist nicht unsere Sache, sondern die Sache derjenigen, deren Artikel in Fachzeitschriften erscheinen. Wir dürfen nicht entscheiden, wer recht hat. Das sind die Grundlagen der Wikipedia. All Deine Einwände bezüglich des Verhältnisses Sekundärquellen zu Primärquellen wären nur berechtigt, wenn das hier kein Lexikon wäre, sondern Du für Dich in Deinem Kämmerlein einen Fachartikel schreiben würdest. Das tust Du aber nicht.--Carolus.Abraxas 23:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe nun genug Proben von Deiner Argumentationsfähigkeit gesehen und weiß auch, wie Du mit Primärquellen umgehst. Betrachtet man meine Userseite nämlich aus heuristischen Zwecken mal als Primärquelle für meine Auffassung von Quellen in der WP , dann hast Du einen Satzfetzen aus dem dortigem (durchaus erkennbarem) Kontext gerissen (nicht aus Böswilligkeit, sondern aus Unfähigkeit), daraus einen massiven Vorwurf gemacht ("Heuchelei"),- und gar nicht begriffen, dass man den Kontext eigentlich auch nur aus der archivierten Artikeldiskussion Filbinger hätte rekonstruieren können. Warum führe ich das an ? Weil es mich schaudert, wenn ich daran denke, dass Du im Artikel Stalin möglw. ähnlich mit den Werken Lenins, Stalins etc. umgegangen bist. Hier findest Du dann im Artikel Lenin einen Fußnotenlink, folgst ihm bis zur Einleitung, und siehst nicht mal aus dem formalen Kontext, dass ein Text mit Inhaltsverzeichnis auch einen Inhalt haben muss, nicht nur eine Einleitung. Die erste Seite ging erkennbar auch dem Satzfluss nach noch weiter, rein technische Schwierigkeiten mit dem Internet sind also auszuschließen, sondern Du hast entsetzlich flüchtig gelesen. Daran siehst Du exemplarisch, warum die WP Primärquellen kritisch gegenüber steht, man weiß leider nie, was der taugt, der sie ausgewählt hat und einbringt. Während Sekundärquellen und ihre Ersteller viel leichter und mit geringerem Aufwand kontrollierbar sind ( Rezensionsjournale, Kürschners Gelehrtenkalender usw.)als bspw. die Werke Lenins etc.

Ich werde deswegen den Artikel Stalin sofort im Geschichtsportal zur Überprüfung vorschlagen und um einen Totalrevert Deiner Edits bitten. --Carolus.Abraxas 23:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nebenbei, sehr objektiv scheint mir ja diese Zeitschrift nicht zu sein, wenn sie von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben wird, schließlich verfolgt die BRD ja einen strammen Antikommunismus! EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erstens: Ich habe durchaus erkannt, daß der Artikel da nur die Einleitung wiedergibt, jedoch angenommen, daß da nicht mehr kostenlos online verfügbar ist, weil ich abgedunkelte Schrift nur für nicht anklickbare (tote) Links kenne.

Zweitens, es handelt sich also nicht um eine geschichtswissenschaftliche Fachzeitschrift, sondern eine politikwissenschaftliche! Dann erhebt sich hier wohl die Frage, inwieweit die Politikwissenschaft berufen ist, ein historisches Thema (und darum geht es hier in dem Artikel Lenin ebenso wie in dem Artikel Stalin) zu beackern und daran anschließend die Frage, wer hier den Vorzug hat, die Geschichts- oder die Politikwissenschaft. Unbeschadet davon gilt aber dennoch, daß eine wissenschaftliche Meinung nachvollziehbar sein muß, wenn sie wissenschaftliche Relevanz haben soll. Das müßte hier umso mehr gelten, als in WP typischerweise wohl eher Schüler als Fachgelehrte zu den Nutzern zählen dürften. Aber egal, ich bin ja dafür, das von Dir gebrachte Zitat (als Zitat, nicht als Zusammenfassung) zu bringen. Nur soll die Quellenangabe so sein, daß die User schnell die zitierte Stelle finden und den Zusammenhang überprüfen können. Darum gings!

Drittens: Du unterstellst mir schon wieder böswillig Dinge, die Du Dir selbst ausgedacht hast. Sowas ist eine absolut unzumutbare Art und Weise der Diskussion. Nochmal für Dich zum mitschreiben: Ich habe den Vorwurf der Heuchelei NICHT aus dem Zitat Deiner Seite ABGELEITET, sondern damit BEGRÜNDET! Der Unterschied ist Dir klar? Oder soll ich ihn für Dich näher ausführen? Der Vorwurf als solches ist aus von mir schon angeführten Gründen zumindest begründet, wenn auch vielleicht nicht gerechtfertigt. Für ihn spricht auf jeden Fall auch die Tatsache, daß Du damit zugibst, daß der Gebrauch von Sekundärquellen nicht absolut gilt, was Du hier ja vehement vertrittst.

Viertens: Einer Überprüfung des Artikels Josef Stalin sehe ich ziemlich gelassen entgegen. Ich bin mir zumindest keiner Schuld bewußt und ich denke mal, hier gibt's auch genug Leute, die den heuchlerischen Versuch, einen politisch missliebigen Artikel mit fadenscheinigen Gründen niederzumachen, erkennen und entsprechend entscheiden werden.--Peter Nowak 18:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nachvollziehbarkeit ist Ansichtssache denn andere Meinungen sind meistens schwerer nachvollziehbar als die eigene.Das macht aber nichts,dafür sind Lexika da.Politologie (studiere ich gerade)ist auch ein zeitgeschichtliches Fach,ihre Fachzeitschriften sind relevant bei der Ideologiegeschichte des 20. Jahrhunderts. Die Quelle war verlinkt, ich habe sie zufällig gefunden, einfacher geht es doch nicht. Nichtmarxistische Kritik an Lenin muss nur in der Prawda verboten sein-132.176.162.12 11:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür Dr. manuel von dieser diskussion auszuschließen denn er scheint wenig gebildet in dieser Materie zu sein, anders lässt es sich nicht erklären wieso er ihm unbekannte Historiker für unglaubwürdig und unbrauchbar einstuft und selber einen Wolfgang Leonhard einwirft seines Zeichens Mitglied der Gruppe Ulbricht, und Mitglied des ZK der KPD (sowie später SED) Von Neutralität sind wir hier also sehr weit entfernt nicht wahr? Also bitte nicht neutralität fordern und solche beispiele einwerfen, ihr macht euch nur noch lächerlicher als ihr sowieso schon seit. Carolus.Abraxas muss hier unterstützt werden, er ist objektiv und neutral.--87.139.41.67 13:31, 6. Mai 2008 (CEST) SHEEK

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Ich bin dafür die IP 87.139.41.67 auszuschließen, denn sie scheint wenig Ahnung von der Geschichte des Leninismus bzw. der Oktoberrevolution und des Bürgerkrieges zu haben, sondern unterstützt blind die antimarxistische Propoganda eines Carolus.Abraxas! EOD--Benutzer:Dr. Manuel 17:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Soviel profunde Ahnung, wie sie derjenige hat, der Dserschinski für einen Historiker hält, Links nicht lesen kann und echte Historiker für unwichtig hält, weil (!!) er sie nicht kennt, kann man eben leider nicht überall voraussetzen.Bitter. --Carolus.Abraxas 18:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Echte Antimarxisten und keine Historiker wäre die koreketere Bezeichnung und anscheinend liebst du es auf Fehler anderer herumzureiten, bist aber nicht im Stande deine Fehler zu zugeben! Zeigt nicht unbedingt von Wissenschaftlichekeit, noch dazu wenn man des Zitierens nicht ganz mächtig ist!--Benutzer:Dr. Manuel 16:47, 12. Mai 2008 (CEST)

Quelle Leonhard überprüft:-Darstellung Dr. Manuel nicht haltbar

Ich habe wie angekündigt die von Dr.Manuel angeführte Textstelle von Wolfgang Leonhards Buch : Die Dreispaltung des Marxismus überprüft, und muss sagen, dass die von Dr. Manuel in den Artikel eingeführte Darstellung sich in díeser Form nicht halten lässt.

Zwar ist Leonhard natürlich grundsätzlich zitierfähig - seine Vergangenheit im ZK der SED stösst unangenehm auf, diese ist aber von seiner Reputation zu trennen ( und gerade Systemmarxisten des untergegangenen Ostblocks haben seine Positionen nie geteilt). Daran scheitert es also nicht.

Man muss ihn aber korrekt wiedergeben, und ihm nicht eine Position unterschieben, die er in dieser Schärfe gar nicht eingenommen hat und die vor allem gar kein Widerspruch zu Baberowski, Leonid Luks und Winkler ist. Denn auf den von Dr. Manuel angeführten Seiten bei Leonhard steht klipp und klar, dass Lenin während des Bürgerkrieges ein entschiedener Verteidiger und Befürworter des Terrors war, ähnliches findet sich auf auf Seite 104: "Daher stand die Unterdrückung der Gegner , die Anwendung diktatorischer Gewaltmittel nun für ihn (Lenin.C.A) im Zentrum seiner Konzeption der ´Diktatur des Proletariats´" und (S.104/105) "ja, Lenin beschwerte sich darüber, daß die bolschewistische Sowjetherrschaft noch ´zu milde´sei.Die Diktatur des Proletariats ist ´eine Macht, die an keine Gesetze gebunden ist´. Zwar führt Leonhard an, dass Lenin in Form eines "Klassenbündnisses" Arbeiterklasse und verbündete Schichten partizipativ einbringen wollte (und das ist ein Riesenunterschied zu Stalin, der von Leonhard immer wieder in seinen Werken betont wird) "aber die Notwendigkeit der Gewaltanwendung stand für Lenin ausser Zweifel". So weit, so schlecht. Dann wird es interessant: Auf den von Dr.Manuel eingeführten Textseiten gibt Leonhard an, dass Lenin seine Position geändert habe, eine "deutliche Wandlung" in der Frage des Terrors als Ausnahmemittel sei zu erkennen.Dann folgen die von Dr. Manuel eingebrachten neuen Positionen Lenins . Schön, das mag Leonhard so sehen ( dafür spricht einiges, dagegen aber auch). Man kann es ruhig in den Text setzen. Deutlich muss aber werden- und Dr. Manuels Edit verschleiert dies eher- dass Lenin auch für Leonhard zur treibenden Kraft für den Terror in Umsturz und Bürgerkrieg gehört, und erst gegen Ende des Bürgerkrieges Bedenken geäußert hat, die nicht mehr praktisch relevant wurden.

In all dem liegt keinerlei Unterschied zu den Positionen von Baberowski oder Luks, soweit sie von mir hier eingeführt worden sind. Denn dass Lenin in seinen letzten Jahren von ihm selbst angestoßene Entwicklungen unheimlich wurden, das ändert nichts am Terror im Bürgerkrieg, und auch nichts an den von Lenin und anderen für ihn geschaffenen Strukturen, die Stalin dann weiterführte.

Was gar nicht geht ist deshalb folgende Formulierung aus dem Artikel : "Leonhard zeigt auch auf, dass man nicht von einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin sprechen kann, sondern das der Stalinismus eindeutig ein Bruch mit dem Leninismus darstellte, so verstand es Stalin geschickt Lenins Theorien zu verschleiern oder ins genau Gegenteil umzukehren, wie am Beispiel der Kollektivierung der Landwirtschaft ersichtlich ist. So hatte Lenin im Einklang mit Marx und Engels stets einen allmählichen Übergang von Einzelbauernwirtschaften zu Genossenschaften befürwortet, während Stalin von einer rasch anzustrebenden Kollektivwirtschaft sprach, die die Landwirtschaft in das sowjetische Wirtschaftssystem integrieren soll. Des Weiteren hatte Lenin bloß die Enteignung der Großgrundbesitzer gefordert, Stalin hingegen erklärte auch die Großbauern ("Kulaken") als eine zu bekämpfte Klasse, das Ziel der Sowjetmacht müsse es daher sein, die Liquidierung dieses "Klassenfeindes" voranzutreiben und damit das Ausbeutertum in der Landwirtschaft zu beenden."

Das mag eine richtige Zusammenfassung der Bewertung Leonhard einer innermarxistischen Lehrkontinuität bzw. eines Bruches dort sein,- mit dem Streit um den Unterpunkt "Lenins Wirken in der Kritik" hat es rein gar nichts zu tun. Es wird aber unterstellt, dass Leonhard auch (!) keine Kontinuität im Mittel des Terrors, der Diktatur des Proletariats, der Kontrolle der Partei über das Land sieht,- gerade das lässt sich aber aus der angegebenen Seite 144 beim besten Willen nicht ableiten (und nur darum ging es in den Quellen von Baberowski et al), Leonhard sagt dort nichts dergleichen in dieser klaren Diktion - und soweit ich mich entsinne- sagt er es auch an anderer Stelle nicht. Was er sagt ist, dass Lenin in seinen letzten zwei Lebensjahren Bedenken kamen, mehr nicht. Das ehrt Lenin, kann deshalb auch gerne in den Text, aber einen fundamentalen Gegensatz zu Baberowski zu konstruieren ist nicht möglich.

Hier geht es immer wieder um dasselbe Missverständnis: Natürlich gab es massive Unterschiede zw. Lenin und Stalin, ganz sicher in innermarxistischer Sicht. Aber das ändert nichts daran, dass bestimmte Historiker mit gutem Grund dennoch Kontinuitäten in anderer Hinsicht sehen.

Und einen Historiker wie Wolfgang Leonhard, der sich eben - und das darf er- stark auf die innermarxistische Wertung konzentriert, darf man dann nicht unterstellen, dass er gegen Kontinuitäten insgesamt argumentiert hätte, wie hier im Artikel geschehen.

Hier wird Leonhard etwas untergeschoben, was er so -jedenfalls nicht an der angegebenen Stelle- nicht gesagt hat und das ist nicht in Ordnung --Carolus.Abraxas 17:39, 9. Mai 2008 (CEST)

War ja klar, dass du deine antimarxistische Propaganda weiterziehst, aber das du nicht fähig bist, den Inhalt richtig zu überprüfen ist wirklich sehr traurig.--Benutzer:Dr. Manuel 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Mein lieber Dr.Manuel, ich weise Dich darauf hin, dass das verfälschende und verkürzende Zitieren einer Quelle eine sehr ernste Angelegenheit ist. Du hast Leonhard in einer Weise angeführt, die seine Intention nicht mal streift,- insbesondere kann man nicht sagen - wie Leonhard es nicht sieht, Du ihm aber unterstellst, dass Lenins Position zum Terror generell abschlägg war. Das genaue Gegenteil sagt Leonhard aus, Lenin hat die politische Gewalt nachdrücklich eingefordert und erst später seine Position -rhetorisch- revidiert. Das wiederzugeben ist eine Selbstverständlichkeit. Ich habe es allmählich gründlich satt mit Dir, ich werde es noch einmal revertieren und Du fängst gefälligst an, Leonhard nicht nur selektiv zu lesen, und denjenigen, die sich mehr Mühe geben, als Du sie gewohnt bist, pauschal "antimarxistische Propaganda" vorzuwerfen, sondern zu argumentieren. Solltest Du ohne sinnvolle Begründung wieder revertieren, sehen wir uns auf den entsprechenden Seiten wieder.--Carolus.Abraxas 10:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Jetzt pass mal auf mein Abraxas, für das, dass du nicht richtig lesen kannst und ständig antimarxistische Propaganda schürrst, für das kann ich nichts und ich (sehe außerdem niergens, dass du Geschichte studiert hast) lasse ich mich sicher nicht bedrohen. Falls du weiter, deine Propaganda schürrst, werde ich dich melden klar! Was glaubst du eigentlich wer du bist, gleich jemanden bedrohen, nur weil weil man nicht nach deiner Pfeife tanzt. Du bist hier nicht der Diktator der Wikipedia, merkt dir das! Du verfälscht z.B. abzuschaffen und einzustellen seien zu abgeschafft werden könnten und das ist eindeutig Quellenverfälschung! Ich werde wieder revertieren, denn so eine Verhalten, werde ich sicher nich unterstützen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Lenin_.28erl..29 Meldung ist erfolgt!--Benutzer:Dr. Manuel 14:07, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Dich nicht bedroht, sondern Dir gedroht (und zwar meinte ich eigentlich nur den VM, und dort Zuflucht zu suchen ist wohl legitim). Und Dein Ton ist wieder einmal völlig unmöglich. Was die sog. "Quellenverfälschung" betrifft : "abzuschaffen und einzustellen seien" stand in Deinem Edit nicht als wörtliches Zitat, sondern war Deine Formulierung ( Bei Leonhard heisst es überdies nicht "seien", sondern "sind" ) Wenn Du zitieren willst, zitiere, aber solange Du das nicht tust, ist das von Dir Eingefügte keine Quelle ( sondern, wenn Du ohne genaue Angabe wörtlich zitierst, strenggenommen eine Urheberrechtsverletzung) und solange es nicht auffällt, Deine Privatformulierung, die jeder selbstverständlich ändern kann.Ich kann Dir auch gerne erklären, warum ich im Konjunktiv schrieb.Ich habe mehrere Aussagen Leonhards (Tscheka, Todesstrafe) in einem Satz zusammengefasst, und über die Todesstrafe schrieb Leonhard auf S.115 : "Lenin gab seiner Hoffnung Ausdruck, daß die Sowjetregierung ´beschließen wird, daß die Anwendung der Todesstrafe in Rußland unmöglich wird´" (Fett von mir). Das liegt näher am Konjunktiv. Das war alles, und wenn Du nachgefragt hättest, hätte ich es Dir erklärt.Es war keine tragende Formulierung, man hätte sie gerne ändern können. Stattdessen sinkt Dein Tonfall im Niveau ins Bodenlose und Du meldest mich - mißbräuchlich- als Vandalen, wo Du doch selber Quellen verzerrst und gegen ihre Intention eingefügt hast und einem Admin ohne jeden sachlichen Grund zum Eingreifen bewogen hast. Sehr traurig das Ganze.--Carolus.Abraxas 20:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag : Um es ganz absurd zu machen hast Du in dieser Diskussion hier weiter oben Folgendes vertreten: "Interessant ist nur, dass du einem Yale-Professor (Leonhard war auch dort) so weniger Beachtung schenkst und stattdessen einen gewissen Winkler vorziehst und als Quelle eine Tageszeitung nennst. Außerdem habe ich ja in meinem Artikelabschnitt nicht geschrieben, das Lenin während des Bürgerkrieges keinen Terror angewendet hat, sondern es zu Anfang als legitimes Mittel angesehen, in später aber verurteilt hat, wie deutlich in Leonhards Buch hervorgeht. Aber das passt natürlich Leuten wie dir nicht, die Lenin mit Stalin gleichsetzen wollen und somit ihren Antimarxismus Ausdruck verleihen wollen." Abgesehen davon, dass es den von mir angeführten Historikern gar nicht darum ging Stalin und Lenin gleichzusetzen, sondern nur Kontinuitäten in der Wahl der Gewaltmittel und Strukturen nachzuweisen, ist Dir etwas aufgefallen ? Du hast gegen einen von mir eingefügten Absatz revoltiert, der genau das was Du von mir gefordert hast, mit Quellenbelegung des von Dir vorgeschlagenen Historikers ausgesagt hat. Sehr intelligent ! Man muß sich wirklich wundern....--Carolus.Abraxas 21:08, 11. Mai 2008 (CEST)

"abzuschaffen und einzustellen seien" ist im Konjuktiv formuliert, weil es sich auf Leonhards Aussage bezieht, "seien" ist der Konjuktiv-Präsens von "sind"! Du aber schreibst "abgeschafft werden könnten" und implizierst damit, dass man sie nicht wie Lenin es meinte abschaffen sollte, sondern sie nur abgeschafft werden könnten und das ist eine Verfälschung der Quelle, sorry aber ist nun mal so. Ich habe auch nie behauptet, dass Lenin den Terror völlig abgelehnt hat, dass hat auch Leonhard nicht behauptet, aber gegen Ende des Bürgerkrieges hat er klar seine Abschaffung gefordert, wie aus Leonhards Buch hervorgeht, du versucht nun Leonhard eine Pro-Terror-Meinung unterzuschieben, in dem du auch noch meinen Absatz über die Kollektivierung streichst, der eindeutig die Anwendung des Terrors gegen die Kulaken erst unter Stalin beginnen lässt und deine Kuntinuitätstheorie ad absurdum führt. Zum Ton: So wie man es in den Wald hineinschreit, so kommt es eben zurück!--Benutzer:Dr. Manuel 12:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Du bist ernsthaft der Meinung, dass ein nicht als Zitat kenntlich gemachter Satz Quellenschutz genießt ???? Ja um Himmels willen. Ein nicht kenntlich gemachtes wörtliches Zitat ist nichts anderes als eine Urheberrechtsverletzung und könnte - theoretisch- der Wikipedia juristischen Ärger inklusive Schadensersatz einbringen.Wer nicht zitieren kann, soll es lassen. Dass Lenin gegen Ende des Bürgerkrieges ein Ende des Terrors gefordert hat, stand in meinem Absatz drin, - nur stand eben auch darin ( und zwar korrekt nach Leonhard zitiert), dass er den Terror als Mittel vorher entschieden gefördert hat,- eine nicht ganz unwichtige Angelegenheit, die Du im Artikel aber nicht erwähnt wissen wolltest, weil es Deine fixe Idee, dass Leonhard in kategorischem Gegensatz zu Baberowski und Luks steht, ad absurdum führt.( Die sagen nämlich sachlich leider genau dasselbe, gewichten es nur schärfer)

Der Absatz zur Stalinschen (!) Kollektivierung war sachlich völlig fehl am Platze, die daraus abgeleitete Aussage, es gäbe keinerlei Kontinuitäten findet sich bei Leonhard- dem sie untergeschoben wurde- in dieser Form auf der angegebenen Seite nicht, sondern ist Wiedergabe Deines Verständnisses von Leonhard. Dass Leonhard in der Frage der Kollektivierung zwischen Lenin und Stalin einen gravierenden Gegensatz sieht, ist eine Banalität, dass Leonhard aber deswegen angeblich aufzeigt "dass man nicht von einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin sprechen kann, sondern das der Stalinismus eindeutig ein Bruch mit dem Leninismus darstellte" blanker Mumpitz, weil - ich wiederhole es Dir gerne- Leonhard vom innermarxistischem Standpunkt der legitimen Fortführung Lenins her argumentiert, aber nur wenige Aussagen über generelle Kontinuitäten abgibt. So ein fundamentaler Satz muss direkt belegt werden, ohne zu waghalsigen Interpretationen zu greifen, da sieht es aber - fürchte ich- eher schlecht aus. Kurz: Deine Zitate sind entweder als Zitate nicht kenntlich (statt über Deine diesbezüglichen Fehler jammerst Du dann über "Quellenverfälschung"), oder aber sie sind korrekt, aber verkürzen den unmittelbaren Kontext auf derselben(!) Seite oder der Vorseite(!) unzulässig ( Leonhards Position über Lenins Verhältnis zu Diktatur und Gewalt), oder sie sind schlicht und einfach Theoriefindung, weil Du eine Aussage mit einem Zitat belegst, das über diese Aussage selber gar nichts aussagt, sondern von Dir nur in diese Richtung gebürstet wurde. Was den Ton angeht : Ich diskutiere scharf, vermeide aber tunlichst persönliche Angriffe als Argumentationsersatz : Oder habe ich Dir hier - sagen wir- neobolschewistische Propaganda oder dergleichen vorgeworfen ? Nein ? Dann fass Dich mal an Deine Nase. --Carolus.Abraxas 14:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Alles deine höchstprivaten Meinungen und TF, entweder du zitierst wörtlich, dann heißt es "abzuschaffen und einzustellen sind" oder du lässt es bleiben, alles andere ist eine ungenaue, deiner Meinungen angepassten Verdrehung. Natürlich kann man auch indirekt zitieren, aber dann muss der Satz den selbsen Sinn aufweisen und das macht deine Formulierung nicht oder willst du einfach nicht den Unterschied zwischen "sind" und "werden könnten" verstehen. Das eine ist eine Forderung, das andere ein Vorschlag, zwischen den beiden besteht ein erheblicher Unterschied! Also hast du die Quelle nicht richtig wiedergegen! Des zweitern habe ich überhaupt nicht den Terror den Lenin zu anfangs im Bürgerkrieg befürwortet hat ausgeblendet, so wie du es mir ständig unterstellst. Mit dem Satz: "Somit habe Lenin schon 1920 und 1921 Tscheka, Terror und Todesstrafe nur als vorübergehende Kampfmaßnahmen und Institutionen während des Bürgerkrieges angesehen, die sofort nach dessen Beendigung abzuschaffen und einzustellen seien." ist indirekt zu verstehen, das Lenin den Terror am Anfang bejate, da brauch ich nicht nocheinmal extra ein Zitat einbringen, um es ja in eine negative Richtung zu steueren, dass du hier ständig zu konstruieren versucht. Die Kollektivierung ist deshalb wichtig, da es aufzeigt, dass Lenin ein entschiedener Gegener des Terrors gegen die Großbauern war und nur eine Enteignung der Großgrundbesitzer forderte, erst Stalin weiterte dies auch auf die Großbauern aus und bejate den Terror. Und genau das hat nichts mit innermarxistischer Diskussion zu tun, sondern widerlegt deine Kontinuitätsthese!--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Du begreifst anscheinend nicht, dass ich an dieser Stelle gar nicht zitiert habe, ( sondern, man fasst sich an den Kopf: Du warst das ursprünglich )sondern Du mir -reichlich albern- Vorwürfe gemacht hast, so als hätte ich es. Und was die "negative Richtung" betrifft: Es ist die Position Leonhards , dass Lenin den Terror zuerst aktiv eingefordert hat, und erst später Bedenken äußerte. Das ging in Deiner Formulierung im Text völlig unter. Lenin hat ihn nicht nur indirekt bejaht, er war - so jedenfalls Leonhard- treibende Kraft.Ich muß Leonhard nicht in eine Richtung drängen, dort ist er schon. Kann ich dafür, dass Du Historiker, die ich anführe mißverstehst ( oder erst gar nicht kennst), und Du dann einen Historiker dagegenstellst, den Du kennst, aber ebenfalls mißverstehst ? Drehen wir den Spieß doch mal um: Wo genau widerspricht Leonhard Baberowski ? Am besten Du beleuchtest das an folgendem Satz Leonhards: "Daher stand die Unterdrückung der Gegner , die Anwendung diktatorischer Gewaltmittel nun für ihn (Lenin.C.A) im Zentrum seiner Konzeption der ´Diktatur des Proletariats´". Wir warten in gespannter Neugier. Wenn ich Dich recht verstehe ist Deine Position die: Gegen Baberowski und Luks führen wir Leonhard ins Feld, damit das geht, verkürzen wir seine Position und schützen ihn gegen sich selbst und melden die als Vandalen, die vollständig zitieren wollen ??? Und was "meine" Kontinuitätsthese betrifft, wo sagt Leonhard denn, dass unbeschadet der Steigerung im Terror unter Stalin, es diesbezüglich denn keine Kontinuität in den Strukturen von Staat, Tscheka und Partei gibt ?? Das musst Du belegen, ehe Du Leonhard Positionen unterschiebst, die dieser nicht einnahm. --Carolus.Abraxas 16:41, 12. Mai 2008 (CEST)

Und du begreifst anscheinend nicht oder willst nicht begreifen, dass es mir nicht darum geht Lenins Eintreten für den Terrorismus zu verschleieren, sondern aufzuzeigen das er sehr wohl versucht hat gegen Ende Bürgerkriegs den Terror einzusckränken bzw. abzuschaffen. (Bei deinen ach so profunden Historikern finde da keinen Hinweis). Nur zitierst du das einfach nicht richtig, sondern verfälscht mit deiner Formulierung absichtlich die Meinung Leonhards um damit deine Kontinuitätsthese scheinbat zu stützen. Und wenn man Leonhard richtig liest lässt sich überhaupt keine Kuntinuität zwischen Lenin und Stalin feststellen (was das Beispiel der Kollektivierung zeigt), ich weiß nicht was du hier ständig zu konstruieren versuchst. Und genauso habe ich das formuliert, aber war ja klar, dass dir das nicht passen wird und du nun künstlich versucht etwas hineinzuinterpretieren! Ich glaube wir haben jetzt unsere Argumente mehr als genug aufgezeigt, wie siehts denn mal mit ein bisschen Kompromissbereitschaft aus, schließlich ist die Wikipedia ein Gemienschaftsprojekt, meinst du nicht? Also schlag mal was vor, eine Formulierung z.B. mit der wir beide leben können.--Benutzer:Dr. Manuel 17:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Reaktion auf die Anfrage bei der Redaktion Geschichte :

Nun, Leonhards Argumentation hat sicherlich einige Löcher : So schreibt Evan Mawdsley z.B. in seinem Buch : The Russian Civil War, Edinburgh, 2002 S. 71f das es auch unter Lenin von der Revolution bis Ende 1918 eine Kulakenverfolgung gegeben habe, diese sei dann mangels Erfolgs aber eingestellt worden. Desweiteren kann man Mawdley unter die Historiker klatschen die eine Kontinuität von der Revolution (=Lenins Wirken) zu Stalins Terror sehen. (selbes Buch S.289)

Mein grundsätzlicher Einwand gegen den Dr. Manuel eingebrachten Absatz (ohne auf die Vordisk einzugehen) ist folgender dort steht : (Zitat aus Artikel) "Leonhard zeigt auch auf, dass man nicht von einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin sprechen kann, sondern das der Stalinismus eindeutig ein Bruch mit dem Leninismus darstellte, so verstand es Stalin geschickt Lenins Theorien zu verschleiern oder ins genau Gegenteil umzukehren" Dort gehört IMO unbedingt Konjunktiv hin, denn es handelt sich hier um eine Meinung, nicht um eine bewiesene Tatsache. Insbesondere da der Absatz am Ende des Kapitels steht (+ nicht konjunktiv) wird suggeriert es handele sich hierbei um eine abschließende übergeordnete Bewertung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:39, 12. Mai 2008 (CEST)

Bin durchaus einverstanden, denn Satz im Konjuktiv umzuformulieren oder wenn Abraxas und du einverstanden sind es ganz zu streichen, beim Rest sehe ich aber keinen Änderungsbedarf!--Benutzer:Dr. Manuel 23:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Gut. Ich würde den Kontinuitätssatz nicht unbedingt streichen, sondern ggf. durch einen Satz erläutern wie Reinhard das meint. (Persönliche/Theoretische Perspektive) und es von den Kontinuitätstheorien die der Totalitarismusthese folgen abgrenzen. Außerdem würden folgende Änderungen IMO dem Absatz dienlich sein :

• Das eine Beispiel zum Beleg der These sieht etwas mager aus (entweder raus oder kompakt mit mehreren Beispielen verschmelzen)
• Worauf führt Leonhard die von ihm postulierte Wende in Lenins Verhältnis zum Terror zurück?
• Wie vereinbart Leonhard die "Wende" mit der gleichzeitig ablaufenden Repressionspolitik? (1921/22 wurden fröhlich die Tambower Bauern auf die Solowki gekarrt und die Leichen der Kronstädter Matrosen schwammen so zahlreich im Finnischen Meerbusen das sich die Finnen bei den Sowjets formal wegen des Seuchenrisikos beschwerten.)
• Den Hildermeier etwas kürzen und wieder reinsetzen aber mit stärkerem Bezug zu Lenin

Meinungen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Der Satz kann deshalb so nicht in den Konjunktiv und wieder rein, weil er sich ausdrücklich auf Leonhard beruft und Leonhard - ich habe das angegebene Kapitel dreimal gelesen ( die Seite sowieso)- über allg. Kontinuitäten dort gar nichts ausgesagt hat. Er beleuchtet Unterschiede zw. Lenin und Stalin in der Kulakenfrage ( und ob Leonhard da recht hat, ist fraglich, wie Nasiruddin mit Recht anmerkt), aber er kommt in keiner Weise zu dem Schluß, dass es gar keine Kontinuitäten gäbe. Der Satz ist reine Fiktion seines Erstellers und ihm fehlt eine echte Quelle.

Tatsächlich führt Leonhard auf Seite 146 wörtlich aus : " Lenins Konzeption einer Elitepartei, aufgebaut nach dem demokratischem Zentralismus, mit der Aufgabe, die Arbeiterklasse zu führen, wurde von Stalin nicht nur übernommen, sondern sowohl in der Praxis als auch in der politischen Doktrin beträchtlich verschärft." ( Fett von mir) . Das also soll eine Ablehnung jeder Kontinuität sein ? Nicht in deutscher Sprache. Ich gebe ansonsten Nasiruddin ausdrücklich recht: In den Artikel gehört ein Eingehen auf an der Totalitarismus-Theorie orientierte Historiker (beinahe lineare Kontinuität) und solche - wie Hildermeier- die vieles aus der Konfliktsituation im Bürgerkrieg erklären. Was aber - und da sollte Einigkeit herrschen überhaupt nicht geht, ist Leonhard in ein Korsett zu zwängen, in das er nicht gehört. Hier wäre jeder Kompromiß ein fauler Kompromiß. Ich nehme es aber niemandem übel, der dies vorgeschlagen hat, denn nur wer das Buch vor sich aufgeschlagen liegen hat, weiß, wie unentschuldbar freizügig Dr. Manuel mit ihm umgeht.Ich hätte es vorher auch nicht geglaubt.

Zu den Fragen Nasiruddins, und wie Leonhard sie beantwortet : Gar nicht. Sein Blickwinkel sind die ideologischen Unterschiede. Deswegen taugt er insgesamt wenig für die Beleuchtung von strukturellen Gemeinsamkeiten anhand von Einzelereignissen. Das ist einfach nicht sein Thema.

Zu Hildermeier: gerne. Ich hatte den Absatz nur deswegen so ausführlich und mit Zitaten überhäuft formuliert, weil ich die böse Befürchtung hatte, das eine bloße Wiedergabe seines Tenors sofort wieder mit Schlagworten eingedeckt worden wäre. Weiterhin: Ich bin hier nicht mehr allein mit Dr.Manuel. Danke !--Carolus.Abraxas 17:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo.

Erstmal danke für deine prompte Antwort. Ich bin dir auch nicht böse, das du den Kompromissvorschlag ablehnst. Meiner Erfahrung nach dienen solche Vorschläge dadurch das sie die Leute wieder zum (sachlich) diskutieren bringen. Fertige Lösungsansätze kommen dabei eh nie raus ;-)

Deinem Hinweis auf das Kapitel bei Leonhard werde ich nachgehen und morgen das Buch mal in der Unibib studieren. Dann kann ich mir sicherlich ein besseres Urteil bilden. Evtl. ist dann auch Dr. Manuel wieder mit dabei, kann ja nicht jeder immer online sein. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Also bin durchaus einverstanden die ganze Seite 115 bis Anfang 116 zu übernehmen, aber dann wörtlich zitiert, ohne Interpretation, also genauso wie es Leonhard schrieb! Die Kollektivierung halte ich insofern wichtig, weil es aufzeigt, das Lenin keinen Terror im Bezug auf die Kulaken befürwortete, zumindest nach Leonhard. Der Terror kam erst mit Stalin und da gibt es keine Kontinuität. Auch sollte der Weiße Terror hier nicht ganz vergessen werden, der mindestens ebenso brutal war, wie der Rote.--Benutzer:Dr. Manuel 20:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo, alle zusammen. Ich habe heute das Buch von Leonhard nachgekuckt. Eine Aussage über das generelle Nichtvorhandensein einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin lässt sich daraus IMO sicherlich aus S. 144f nicht ableiten. Sie stellt IMO eine Fehlinterpretation der Quelle dar. Maximal würde rausgehen, daß nach Meinung Leonhards Lenins Position Stalins später durchgeführter Politik zuwiderlief. Dann sollte aber auch in einem Satz dazu erwähnt werden das in der Bürgerkriegshistoriografie von anderen Autoren eine kurze Periode der "Kulakenverfolgung" festgestellt wurde (ich kann gerne noch bei Figes und Pipes nachkucken). Ein Satz mit der Einzelmeinung von Mawdsley würde IMO vorläufig aber auch genügen. Ich bin einverstanden das S.115 von Leonhard, die Kritisierung politischer Gewalt durch Lenin zum Ende des Bürgerkriegs in den Artikel soll. Was meinst du, Dr. Manuel mit wörtlich zitieren? Leonhards ganzen Absatz oder die von ihm wiedergegebenen Leninzitate? Außerdem würde mich deinde Definition des Begriffs Terror interessieren. Wenn du sie mir kurz umreißen könntest können wir zukünftigen Mißverständnissen vielleicht vorbeugen. Außerdem würde ich mich sehr freuen wenn jemand einen Vorschlag zur Reformulierung des Leonhard-Abschnittes machen würde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du es nachgeprüft hast, denn Leonhard wurde einzig und allein hier in diesen Artikel ( und auch in den Art Roter Terror) eingebracht um darzulegen, daß er, und damit beinahe die Wissenschaft, keine wie auch immer geartete Kontinuität in Terror, Staatsstrukturen etc. sieht. Dass das unhaltbar ist und Leonhard bitter Unrecht getan wurde, ist nun klar. Ich bin skeptisch, wenn es darum geht im Unterpunkt "Lenins Wirken in der Kritik" darzulegen, dass Stalin der schlimmere Verfolger von Kulaken war,- denn wozu sollte das gut sein, da nun die Grundthese, Leonhard hätte sich gegen eine Kontinuität insgesamt ausgesprochen, erledigt ist. Rein sollte aber - volle Unterstützung- durchaus seine Kulakenverfolgung, - und dann vielleicht gestützt auf Leonhard, dass das unter Stalin deutlich schlimmer war ? Oder - auch das wäre zu überlegen- man erstellt zusätzlich einen Unterpunkt "Kontinuität und Abgrenzungen gegenüber dem Stalinismus" ,evtl. innerhalb des Abschnittes "Lenins Wirken in der Kritik".

Was die Seiten 115/116 bei Leonhard betrifft, ist mir auch nicht klar, was gewollt wird: Sollen wirklich zwei (!) Buchseiten abgetippt werden ? Die Aussage Leonhards, dass Lenin erst treibende Kraft für den Terror im Bürgerkrieg war, und dann gegen Ende Skrupel formulierte und ein Ende forderte, kann auch in den Artikel, ohne das Buch abzuschreiben.

Mein Textvorschlag wäre deshalb der von mir formulierte Absatz,- etwas gekürzt:

Wolfgang Leonhard nimmt zur Frage, inwieweit das Verhältnis Lenins zum politischem Terror ohne Einschränkung affirmativ war, eine differenzierte Haltung ein. Einerseits habe Lenin während des Bürgerkrieges den Terror zur Durchsetzung des Machtanspruches der Bolschewiki bejaht und gefördert, und gerade in seiner Verschärfung marxistischer Begrifflichkeiten "stand die Unterdrückung der Gegner, die Anwendung diktatorischer Gewaltmittel nun für ihn im Zentrum seiner Konzeption der ´Diktatur des Proletariats´"[13].In der letzten Phase des Bürgerkrieges - also schon vor seinem Ende- jedoch sei bei Lenin eine "deutliche Wandlung" erkennbar gewesen, die darauf gerichtet gewesen sei, " den Terror und die Organe der Unterdrückung einzuschränken" [15] und im März 1922 in die Auffassung einmündete, von der "Gesamtrussischen Tscheka", zu "staatlichen politischen Gerichten" übergehen zu wollen. Insgesamt habe Lenin 1920 und 1921 begonnen, Tscheka, Terror und Todesstrafe nur als vorübergehende Kampfmaßnahmen und Institutionen während des Bürgerkrieges anzusehen, die nach dessen Beendigung abzuschaffen seien bzw.abgeschafft werden könnten [16].

Vielleicht ist das aber auch zu lang. Rein muss aber die volle Position Lenhards, nämlich nicht nur dass Lenin ein Ende des Terrors forderte, sondern, dass er den Terror zuvor anfeuerte. Schließlich geht es an dieser Stelle des Artikel um Kritik an Lenin--Carolus.Abraxas 19:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip einverstanden, nur der letzte Satz mit dem von dir verfassten abzuschaffen seien bzw.abgeschafft könnten würde ich zu abzuschaffen und einzustellen seien ändern, das liegt näher am Original! Ich würde eher Abgrenzungen gegenüber dem Stalinismus bevorzugen und da passt die Sache mit Kulaken wunderbar rein. Vor einer Verfolgung zwischen 1918 und 1919 durch Lenin ist mir nichts bekannt, finde auch in keinem meiner Geschichtswerke einen derartigen Hinweis. Terror ist für mich gewaltsames einschüchtern, verfolgen, in Lager sperren und ermorden, Schauprozesse usw.. Jedoch war die Sache während des Bürgerkrieges eine andere, schließlich gab es hier auch den Weißen Terror und der Rote Terror war eine Antwort auf den Weißen und umgekehrt. Ich finde deshalb auch die Sache mit dem Weißen Terror sollte im Abschnitt erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 12:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke, Manuel für deine umfassende Antwort. Ich wäre mit dem von Carolus vorgeschlagenen Absatz zufrieden. Auch mit der angedachten Änderung durch Dr. Manuel. Können wir uns darauf einigen das wir Änderungen im Artikel einfach vor dem Speichern hier (am besten mit dem Text den wir einfügen/ändern wollen) zur Diskussion stellen und allen anderen mindestens drei Tage Zeit geben darauf zu reagieren? Sollte dies der Fall sein und Carolus auch der Änderung von Dr. Manuel zustimmen, würde ich mich bei einem Admin daraum bemühen das der Artikel wieder freigeschaltet wird. Auch gegen einen Absatz Abgrenzung zum Stalinismus hätte ich nix. Dieser muss dann aber eine breite Quellenbasis aufweisen die alle Lehrmeinungen zusammenführt (u.a. Mawdsleys Berichte über die Kulakenverfolgung wenn Leonhard reinkommt) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Bin mit allem einverstanden. Vielleicht könnte man einen ähnlichen Absatz auch im Artikel Roter Terror einbauen.--Benutzer:Dr. Manuel 11:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Jein, "abzuschaffen sind" bezieht sich bei Leonhard auf Tscheka u. Terror, "abgeschafft werden könnten" auf die Todesstrafe, wo Lenin nach Leonhard lediglich "Hoffnung" äußerte, dass auf sie verzichtet werden könne. Wenn es textnah sein soll, muss eine andere Formulierung gefunden werden, damit nicht -fälschlicherweise- der Eindruck entsteht, dass Lenin kategorisch ihre Abschaffung gefordert hätte.Zum Roten Terror: Nach Jörg Baberowski (Der Rote Terror, S.37ff.) war der Rote Terror der anstoßgebende Faktor, vor allem was Systematik und ideologische Fundamentierung betrifft, während - so Baberowski- der weiße Terror trotz seines Ausmaßes unkoordiniert, anarchisch und "fragmentiert" erschien.  : "Der rote Terror ging dem weißen voraus" )Ich baue diese Position auch noch in den Artikel Roter Terror ein, -wenn konträr dazu gesagt werden soll, dass der Weiße Terror nur eine Reaktion war, dann muss für diese Aussage ebenfalls noch eine Quelle gefunden werden.--Carolus.Abraxas 11:30, 17. Mai 2008 (CEST) Der Vorschlag ,Absätze hier zur Diskussion zu stellen ist natürlich gut.--Carolus.Abraxas 12:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere wörtlich: Somit hat Lenin schon 1920 und 1921 (...) Terror, Todesstrafe und Tescheka nur als vorübergehende Kampfmaßnahmen und Institutionen während des Bürgerkrieges angesehen, die sofort nach dessen Beendigung abzuschaffen und einzustellen sind. Also er bezieht sich auch auf die Todesstrafe. Die beiden "Terrors" haben sich gegenseitig aufgestachelt, auf beiden Seiten gab es Verbrechen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Gerade das ist umstritten. Baberowski leugnet etwa den weißen Terror und sein Ausmass gar nicht, er sieht den Roten Terror aber als zeitlich vorangehend,ideologisch fundierter und einer zentralen Anordnung (etwa auch Lenins) unterworfen, während der Weiße Terror unkoordiniert und "anarchisch" abgelaufen sei. Das ist nicht unplausibel. Immerhin gab es auf weißer Seite keine speziellen Behörden des Terrors wie etwa die Tscheka auf roter. Aber egal: Da es offenkundig in der Wissenschaft als legitime Position gilt, kann es auch rein.Gegenpositionen müssten belegbar sein. In gewisser Weise lässt übrigens Hildermeier sich für eine Teilerklärung des Terrors der Bolschewiki aus der Konfliksituation des BK heranführen, um der Ausgewogenheit willen kann ich das gerne raussuchen. Das Zitat betreffend: Deshalb schrieb ich "Jein". Es steht zwar so bei Leonhard, aber auf der Vorseite spricht er von Lenins "Hoffnung", die Todesstrafe abzuschaffen und erst Leonhard selber macht das dann zu einer kategorischen Forderung Lenins. Nicht sehr überzeugend.Aber meinetwegen.Lässt sich als indirektes Zitat beides rechtfertigen.--Carolus.Abraxas 18:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Es freut mich das in dieser Sache nun Konsens erzielt ist. Ich werde dem Admin Benutzer:He3nry bescheid geben, damit er den Artikel entsperrt und die Änderung implementiert werden können. Habe eine Anfrage auf Wikipedia:Entsperrwünsche abgesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Textvorschlag Absatz Hildermeier

Hinter die Position Wolfgang Leonhard schlage ich folgenden Absatz vor, der sich an Manfred Hildermeiers Standardwerk (Die russische Revolution, 1989, Quellenbeleg : S. 292/293) orientiert.

Dies geschah jedoch nicht.Im Frühjahr 1921 standen die Bolschewiki unter Lenin nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg am Scheideweg.Zunehmend wurden innergesellschaftlich und auch innerparteilich Zweifel am Kurs der politischen Gewalt laut,im sofort niedergeschlagenem Kronstädter Matrosenaufstand von 1921 war von Teilen der eigenen Basis die Forderung nach einer "Rückkehr zur Rätedemokratie" erhoben worden.Aber "Lenin und Trotzki dachten nicht daran, alte Versprechen des Oktober einzulösen und mehr Demokratie zu wagen" , stattdessen wurde die Tscheka - nach ihrer zeitweiligen Auflösung- unter dem Namen GPU wiedereingeführt,und erhielt ihre wichtigsten "Vollmachten, Deportation und Todesstrafe, zurück[.]" , so daß die "grundlegenden Deformationen als Erbe des Oktobercoups und des Bürgerkrieges" beibehalten wurden und dauerhaft in die neue staatliche Ordnung überführt wurden.

Das macht deutlich, dass es mit Lenins kritischer Position zur Gewalt nach Ende des Bürgerkrieges wieder vorbei war, als Quelle ist Hildermeier ( er hat den einschlägigen Oldenbourg Grundriss der Geschichte verfasst) auch vertrauenswürdig. Eingebaut werden müsste auch das von Lenin und Trotzki initiierte Fraktionsverbot von 1921, das letzte Reste innerparteilicher Diskussion beendete.--Carolus.Abraxas 18:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde dieser Absatz würde eher in den Artikel Roter Terror passen, als hier.--Benutzer:Dr. Manuel 18:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Da es um die politische Position Lenins nach dem Sieg im BK geht ist mir nicht ganz klar, was dieser Abschnitt im Artikel "Roter Terror" zu suchen hätte. Man soll Artikel nicht vermischen. Nur das was zur Klärung des Phänomens unbedingt dazugehört, kann von einem Artikel in den anderen wandern. Beispiel: Um zu erklären was das Phänomen Roter Terror war, muss seine Genese ( treibende Kraft Lenin, Attentate Uritzki/Lenin, Verschärfung des Terrors) aufgezeigt werden, aber nicht jeder folgenlose Seitenaspekt (Lenins zwischenzeitliche Skrupel) zusätzlich. Hier in diesem Artikel geht es darum, Lenins Entwicklung und die Bewertung durch die Wissenschaft nachzuzeichnen, dafür ist die Situation nach 1921 unumgänglich notwendig.--Carolus.Abraxas 19:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre mit dem Absatzüber Hildermeier einverstanden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Weitere Ergänzungsvorschläge

Zu dem kurzen Absatz über Hungersnot und Kirchenverfolgung würde ich gerne ein Zitat Lenins hinzusetzen : Lenin äußerte sich in einem Brief an das Politbüro vom 19. März bezüglich des Vorgehens in der Stadt Schuja wo es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Soldaten die Kirchenbesitz einziehen sollten und Gläubigen gekommen war : "Je mehr Vertreter des reaktionären Priesterstands und der reaktionären Bourgeoise an die Wand gestellt werden desto besser für uns. Wir müssen all diesen Leuten unverzüglich eine solche Lektion erteilen, daß sie auf Jahrzehnte hinaus nicht mehr an irgendwelchen Widerstand denken werden" Q : Nicolas Wert : Ein Staat gegen sein Volk in Stépahne Courtois et. al. : Das Schwarzbuch des Kommunismus,4. Aufl., München, 1998 S. 142f ; Zitat : S. 143

Ebenso möchte ich zum Absatz Beginn der polititischen Tätigkeit zuschlagen : 1891 verurteilte Lenin die Hilfsaktionen der gebildeten Schicht anläßlich der Hungersnot in der Provinz Samara in der er als Anwalt tätig war. Er wertete die Hungersnot als Schritt in Richtung Sozialismus, da sie den Glauben an Gott und den Zaren zerstöre Q : ebd : S. 141

Meinungen? Quellenvorschläge, Reformulierungen ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Da das Schwarzbuch Kommunismus stark umstritten ist und deren Wissenschaftlichkeit in Fachkreisen bezweifelt wird, bin ich nicht dafür es zu erwähnen. Der Rest mit dem Beginn der polititischen Tätigkeit kann durchaus hinein.--Benutzer:Dr. Manuel 12:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Umstritten ist die These von den totalitären Zwillingen (Nazi-Dtl und die UdSSR unter Stalin) die auf Francois Furet zurückgeht und von Courtois sehr offensiv vertreten wird. Das tut dieser These IMO aber auch keinen Abbruch, denn fast jede These in der Geschichtswissenschaft bei der eine Wertung erfolgt ist umstritten. Mit dieser These haben meine Vorschläge aber nichts zu tun. Der Teil den ich zitiert habe stammt aus der Feder von Nicolas Werth und darüber schreibt z.B. Hans Mommsen in der "Zeitschrift für sozialistische Politik und Wirtschaft" : "Der Hauptteil des Buches, der aus der Feder von Nicolas Werth stammt, bietet eine sachkundige, auf dem jüngsten Forschungsstand beruhende und weithin überzeugende Darstellung der inneren Entwicklung Rußlands bzw. der Sowjetunion bis zum Ende des Stalinismus." (ganze Artikel hier) Ergo finde ich liegt die Beweislast bei dir das dieses Buch (das von lauter reputablen Wissenschaftlern geschrieben wurde) fachlich unzulänglich und somit für die WP unbrauchbar ist. Außerdem werde ich aus deiner Argumentation sowieso nicht schlau. Denn wenn das Buch fachlich schlecht wäre (was IMO nicht der Fall ist) müsste mein zweiter Vorschlag auch draußen bleiben, damit bist du aber einverstanden. Mir drängt sich der Eindruck auf du willst gewisse Dinge die dir nicht in den Kram passen einfach nicht im Artikel haben. Ich hoffe ich irre mich in dieser Hinsicht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:05, 19. Mai 2008 (CEST)

Habe überlesen, das der zweite Teil auch aus dem Schwarzbuch ist, sorry. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass das Schwarzbuch hier nicht erwähnt werden sollte, da es ziehmlich polarisiert und die Opferzahlen heftig umstritten sind. Ich bin durchaus für jede andere Quelle, die auch angebliches negatives Wirken Lenins aufzeigt. Das Schwarzbuch ist mir etwas zu, wie soll ich sagen, einseitig.--Benutzer:Dr. Manuel 22:52, 19. Mai 2008 (CEST)

PS: Kritiken zum Schwarzbuch:

• http://www.unet.univie.ac.at/~a9601070/schwarzbuch.htmsiehe Meckelenburg/Wippermann weiter unten
• http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=420 Keine wiss. Quelle übrigends äußert sich diese Buchbeschreibung sehr positiv : Dennoch: ein unverzichtbares Buch, nicht nur wegen der Fülle des Materials, sondern auch als Referenzdokument für künftige politische Publikationen.
• http://www.wsws.org/de/1998/sep1998/his-s11.shtmlAnscheinend ein Pressebericht vom der World Socialist Web Site, eine wis. Relevanz des Autors Namens Peter Schwarz konnte ich per google nicht ermitteln. --> IMO keine wiss. Quelle, dafür ein bisschen Trotzki-Glorifizierung und Weasel-Speak à la : Andere Historiker haben sich auch inhaltlich mit den zahlreichen im Schwarzbuch enthaltenen Fälschungen, Verdrehungen und Geschichtsklitterungen auseinandergesetzt, die sich unweigerlich aus dem Versuch ergeben, eine letztlich unhaltbare These zu beweisen.
• http://www.trend.infopartisan.net/trd7898/t527898.html Derselbe Mommsen-Artikel den ich schon verlinkt habe, der meine These vom Wert der Arbeit von Nicolas Werth nur unterstreicht : Der Hauptteil des Buches, der aus der Feder von Nicolas Werth stammt, bietet eine sachkundige, auf dem jüngsten Forschungsstand beruhende und weithin überzeugende Darstellung der inneren Entwicklung Rußlands bzw. der Sowjetunion bis zum Ende des Stalinismus.
• http://www.linkspartei-sachsen.de/mf/heft20.htm#t1 Dieser Artikel wurde in einer Publikation des Marxistischen Forums publiziert. Dies ist das Organ einer Subgruppierung der Partei Die Linke. Der einzige Autorüber den ich was finden konnte ist Uwe-Jens Heuer, Politiker der Linkspartei und Jurist. Wissenschaftliche Relevanz (keine gereviewte Fachzeitschrift und anscheinend auch keine Historiker unter den Autoren) IMO gleich null.
• http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/99/99_Zwerenz.pdf Der Autor dieses Artikels ist Gerhard Zwerenz, ehemaliger Bundestagsabgeordneter der PDS und Schriftsteller. Hat eine Ausbildung als Philosoph, allerdings nicht als Historiker. IMO auch keine wiss. Relevanz
• Jens Mecklenburg/Wolfgang Wippermann (Hrsg.): "Roter Holocaust"? Kritik des Schwarzbuchs des Kommunismus. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1998. Wippermann ist durchaus Historiker, allerdings solltest du dir vielleicht die Arbeit machen das Buch mal zu zitieren, was Wippermann da wirklich kritisiert die These, oder die Aufarbeitung der Quellen. Der reine Buchtitel und ein sehr knapper, polemischer (nicht in einer fachzeitschrift veröff.) Internetkommentar darüber bringen IMO nix seine Aussage richtig einzuschätzen.

um nur ein paar zu nennen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Fazit : Wir haben jetzt einen Haufen politischer, journalistischer Quellen, die IMO für die Bewertung des Buches vollkommen irrelevant sind, da sie keine fachliche Kompetenz der Autoren aufweisen. Wir haben einen wiss. Autor (Mommsen) der die These des Buches kritisiert die faktische Richtigkeit des von mir verwendeten Teils des Buches mit Nachdruck bestätigt. Dann haben wir noch einen wiss. Autor von dem wir nicht wissen was wirklich er sagt, denn anscheinend hat niemand hier sein Buch zur Hand. Deine Darstellung konnte mich folglich nicht überzeugen. Ich werde daher in der Redaktion Geschichte um Drittmeinungen bitten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Achso und im Schwarzbuch wird keine Polemik vorgenommen, das Buch ist heftig umstritten und polarisiert und sollte daher hier nicht noch mehr Salz in die Wunden streuen, außerdem wurde ein Nazi-KZ fälschlicherweise als Gulag bezeichent (hat sogar "Die Zeit" herausgefunden). Wenn du den Mommsen-Artikel vollständig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, das weiter unten steht: All das wird jedoch von Courtois in den engen und tendenziösen Rahmen der "Verbrechen des Kommunismus" - so dessen Einleitung - gezwängt und durch ein Kompendium über Terror und Gewaltanwendung durch die Komintern außerhalb Rußlands ergänzt, wobei zunächst die Verfolgung der "Renegaten" wie der Trotzkisten, dann der spanische Bürgerkrieg geschildert wird, daran anschließend die Gewaltpolitik des Kommunismus in Polen und den südosteuropäischen Ländern. Diese von wechselnden Autoren verfaßten Teile kommen über ein Kompendium der Fakten, mit einseitiger Ausrichtung auf die Anwendung von Terror und Gewalt, nicht hinaus. Sie können allenfalls als Handbuch zu Rate gezogen werden, wobei die Herausgeber einräumen, daß vielfach die Quellenbasis unzureichend sei (da das Werk, wie Courtois mir gegenüber erklärte, binnen zwei Jahren abgefaßt worden ist, wäre eine sachgerechte Auswertung auch gar nicht möglich gewesen). Also vor allem der letzte Satz spricht dem Werk jede Glaubwürdigkeit ab.--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Lit. sollte tatsächlich ausgemistet werden. Propaganga wie Dickhut gehört absolut nicht hierher. Jakowlew ist nicht eigentlich zum Thema. Lenins Krankheit ist zu speziel. Nejedly kenne ich nicht, ist aber wahrscheinlich zu alt. Auch Pipes ist zu allgemein. Shub auch veraltet. Zbarski? Hört sich dem Titel nach auch nicht passend an. Geht es um die Mumifizierung? Zu speziell. Zizek: Handelt es sich um Lenin oder Versuche nach Lenin? Weber ist natürlich prima, gibt es nicht mehr allg. Biografien auf deutsch?-- Ziko 19:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Das Schwarzbuch als Quelle sollte in der Fußnote verlinkt werden, damit Leser sich überzeugen können, dass nur Courtoise Beiträge in ihm umstritten sind und die Fußnote sich auf Werth bezieht ( a la Werth in :Schwarzbuch des Kommunismus , Seite xx) Oder spricht noch etwas - wissenschaftlich-gegen das Buch ?--Carolus.Abraxas 15:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Ja es spricht folgendes dagegen: Schaust du mal hier--Benutzer:Dr. Manuel 12:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo, alle zusammen.

Ad Mommsen : Dr. Manuel ich wäre sehr erfreut wenn du im folgenden ad personam Argumentationen à la Hast du den Artikel überhaupt gelesen unterlassen würdest. Ich mache das auch nicht, obwohl deine kurz ergoogelte Kritikliste oder die Interpretation der Leonhard-Stelle mich regelrecht dazu einladen. Ich denke wir sollten diese Diskussion so leidenschaftslos wie möglich führen. Ich hattee den Artikel schon vorher ganz gelesen und fasse ihn so auf das Mommsen das Buch für verwendbar hält, nämlich als Nachschlagewerk (=Handbuch) für "Fakten" (Zitat-Mommsen) zur Repression in kommunistischen Regimen. Mommsen kritisiert das das Buch nur den Terror beleuchtet und kein umfassendes Geschichtswerk über die kommunistischen Staaten darstellt. Das tut IMO der Verwendbarkeit keinen Abbruch, denn an den Fakten die dort referiert werden zweifelt selbst Mommsen nicht.

Ad Disk auf der Redaktion : Niemand hat dort die Zitierfähigkeit von Werth angezweifelt. Das heisst : Wenn keine anderen Quellen da sind ist der Werth für WP uneingeschränkt verwendbar. Ich kann leider kein Statement (weder von Memnon, noch von Machahn, noch von Karsten) erkennen das dem Buch per se den Anspruch als verwendbare Quelle abspricht. Noch zu klären ist die Frage wer näher am Zitat ist. Bis das geklärt ist können wir gerne deine Quelle in den Artikel einbauen. Da im Grunde aber keine Zweifel an der Zitierfähigkeit von Nicolas Werth geübt wurde möchte ich die Episode aus Samara mit dieser Quelle einbauen. Solltest du weiter nicht einverstanden sein, kannst du dich gerne um einen WP:VA bemühen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:05, 22. Mai 2008 (CEST)

Hier nocheinmal: wobei die Herausgeber einräumen, daß vielfach die Quellenbasis unzureichend sei (da das Werk, wie Courtois mir gegenüber erklärte, binnen zwei Jahren abgefaßt worden ist, wäre eine sachgerechte Auswertung auch gar nicht möglich gewesen). Also bei einer Arbeit, bei der nicht einmal das Quellenmaterial ordentlich ausgewertet wurde ist m. M. nicht zitierfähig, sorry! Aber ich danke dir für die Zustimmung zu meinem Zitat. Und einem VA brauchen wir wirklich (noch) nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 18:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Gehts noch? Du bist hier der einzige der das Buch als nicht zitierfähig ablehnt. Wenn man die Disk hier und in der Redaktion zusammen sieht haben sich drei studierte Historiker dafür ausgesprochen das das Buch verwendet wird (Memnon, Ziko und Machahn) und du denkst du kannst hier einfach deinen POV durchdrücken und das Buch kommt nicht rein, eben nur weil es dir nicht in de Kram passt? Ich werde heute abend die entsprechenden Passagen in den Artikel setzten. Wenn du sie wieder raushaben willst weil du denkst du wärst der einzige hier der von Wissenschaft eine Ahnung hat dann kannst du bitte einen VA einberufen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:30, 22. Mai 2008 (CEST)

Das Schwarzbuch ist in der Tat prima und sollte auch wegen seiner Verbreitung hier viel verwendet werden. Bei den Biografien habe ich mich mal umgeschaut; ron Rauch ist wohl zu alt, und Volkogonov wirkt stellenweise spitz und polemisch. Ich habe mir mal Robert Service ausgeliehen.-- Ziko 16:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für dein Interesse. Ich würde mich freuen wenn du hier mithelfen würdest. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Was ist bitte schon so toll am Schwarzbuch, immerhin wurde es massiv kritisiert.--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 22. Mai 2008 (CEST)

@Dr.Manuel: Mir ist nicht klar, was Du mir weiter oben sagen wolltest. Die Kritik am Schwarzbuch ist in Fachkreisen nicht so pauschal, dass es als Zitaten-und Aussagenquelle insgesamt abzulehnen wäre. Mein Vorschlag bleibt deshalb seine verlinkte Verwendung in der Fußnote (Schwarzbuch des Kommunismus) Jeder Leser kann sich dann selber ein Bild machen. --Carolus.Abraxas 19:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja damit wäre ich durchaus einverstanden, aber nicht eine pauschaule Meinungsmache wie sie plötzlich Nasiruddin hier verkörpert, der unter allen Umständen plötzlich ein in Fachkreisen umstrittenden Buch zitieren will, obwohl selbst der von ihm zitierte Autor aufgrund der Quellanalyse das Buch kritisiert.--Benutzer:Dr. Manuel 02:28, 23. Mai 2008 (CEST)

POV?

Nuuk, du behauptest ganz einfach, "POV Service", begründest es aber nicht.-- Ziko 22:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Was muss ich da noch begründen wenn du Services POV ("skrupellos" usw.) einfach übernimmst? --Nuuk 22:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Nuuk. Wir versuchen hier in unserer knappen Freizeit den Artikel Stück für Stück auf Niveau zu schreiben. Dabei haben wir bisher Wolkogonow (meine Wenigkeit) und Service (Ziko) verwendet. Wenn aus diesem begrenzten Quellenfundus deiner Meinung nach eine Schieflage entsteht dann kannst du gerne andere reputable Autoren (bitte mit Einzelnachweis) bemühen um im Artikel eine Pluralität der Meinungen herzustellen. Wenn du denkst Benutzer:Ziko sei in gewissen Dingen zu nah am Service oder bringe Meinungen dessen ein die für den Artikel nicht relevant sind kannst du dies gerne hier auf der Disk anmerken und wir werden sicher alle ein offenes Ohr für deine Kritik haben. Deine Löschungen von vollreferenzierten Absätzen (begründet mit einem DreiWorteEditKommentar) und Einstellen von nicht-referenziertem Text ist aber IMO dem Artikel nicht dienlich. Dadurch weiß man weder was du eigentlich bemängelst noch kann man so vernünftig arbeiten. Ich würde dich daher bitten dich hier mal zu äußern. Solltest du nochmal einen ref-Absatz entfernen und durch einen Mini-Satz ohne Quelle ersetzen gibts von meiner Seite eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Die WP verlangt seriöse Quellen. Durchaus möglich, dass dabei einer Quelle unbeabsichtigt ein zu grosses Gewicht zugewiesen wird, dann muss man eben eine ebenso seriöse Quelle ergänzend oder anstelle der ersten einführen. Löschen von Belegtem ohne Ersatz oder Ergänzung durch irgendetwas geht aber nicht. Und "POV" ist auf gar keinen Fall eine sinnvolle Begründung, etwas mehr Mühe darf man sich schon geben. --Carolus.Abraxas 23:51, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein paar Kritiken zur Services Werk:

http://www.perlentaucher.de/buch/3869.html

Also ganz so toll kann der gute Service auch nicht sein, so wie ihr es hier propagiert. Ich bin dafür verschiedenere Quellen anzuführen und sich nicht nur auf Service zu konzentrieren, so wie es jetzt den Anschein hat.--Benutzer:Dr. Manuel 14:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Dann sollten diejenigen, die Service eher ablehnen, aber auch seriöse Quellen finden und einbringen. Service pauschal abzulehnen geht nur, wenn man nachweist, dass er wissenschaftlich nicht zitierfähig ist oder nur eine Randposition darstellt: So weit geht aber keine der von Dir angeführten Rezensionen auch nur im Ansatz. Diese Art Echo ist bei durchschnittlichen Werken das Übliche, die Rezensionen sind deswegen nicht mal besonders schlecht, sie überschlagen sich nur nicht vor Begeisterung.--Carolus.Abraxas 17:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, wollte nur zeigen, das Service auch nicht das Non-plus-ultra darstellt und auch kritisch hinterfragt werden sollte, mehr wollte ich eigentlich nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem in Bezug auf Lenin und auf die Russische Revolution besteht darin, dass die Geschichtsschreibung stark politisiert ist und kein Hinstoriker, egal wie wissenschaftlich er arbeitet, sich von dieser Politisierung befreien kann. Daher ist es notwendig, eine breite Auswahl von Quellen zu finden. In diesem Artikel wird z.B. Das Schwarzbuch des Kommunismus als Quelle für eine bestimmte „Tatsache“ zitiert (über die angebliche Meinung Lenins im alter von 20 Jahren, als er noch nicht politisch tätig war); dieses Buch ist aber heftig umstritten und auch wenn die Tatsachen stimmen wäre mir lieber wenn wir auch eine andere Quelle zitieren - und wenn die Tatsachen umstritten sind, wäre mir lieber, dass wir auch die Gegenposition irgendwo in der Nähe (oder in einer Fußnote) erwähnen. Was Service angeht, ist er verhältnismäßig „fair“, wenn man ihn mit einigen anderen „Geschichtsschreiber“ vergleicht. Was ich aber äußerst fragwürdig finde, ist das Zitieren eines heftig umstrittenen Romans (und zwar Martin Amis, Koba der Schreckliche) als Quelle für eine Behauptung, die Historikern zugeschrieben ist (Amis ist kein Historiker). --Mia-etol 15:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke ich spreche für alle bisher am Artikel beteiligten : Wir haben den ***** voll mit Arbeit. Das wir nur begrenzt Quellen reinnehmen liegt nicht an Böswilligkeit, sondern an Zeitmangel. Bei mir stapeln sich im RL sowie in der WP die Aufgaben die ich noch irgendwann mal erledigen muss. Deshalb wäre es sinnvoll wenn du (und auch andere) Benutzer sich hier in der Artikelarbeit beteiligen würden. Mitarbeit ist immer Willkommen! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das war eigentlich mein Anliegen. Ich werde nachschauen, was ich finden kann. --Mia-etol 16:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der julianische Kalender, zusammenhangslose Zitate und Abhängigkeit von einer Quelle

Benutzer:Ziko hat gerade eine reihe von Änderungen durchgeführt, die ich für unvorteilhaft betrachte. Erstens hat er die julianischen Daten aus der Zeit vor 1918 einfach ohne Erklärung gelöscht. Zweitens hat er einige Zitate ohne Zusammenhang eingeführt, die keineswegs als repräsentativ betrachtet werden können. Und drittens hat er eine Reihe von Sachen eingefügt, wofür er Robert Service (anscheinend seie einzige Quelle) als Hinweis gibt. Service ist bei weitem nicht der schlechteste der Historiker der Sowjetunion aber er ist auch keineswegs unparteiisch. So wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, kann man nicht behaupten, dass er einen neutralen Standpunkt darstellt. Gerade die Abhängigkeit von Robert Service macht das Problem der Einseitigkeit deutlich - aus 52 Einzelnachweisen stammen über die Hälfte von ihm? Ich überlege, ob es sinnvoll ist, mindestens einige der letzten Änderungen rückgängig zu machen. --Mia-etol 01:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

a) Es gibt keine unparteiischen Historiker, jede Quelle ist POV wir müssen aus den repubtablen Quellen soviel zusammenschreiben das wir einen NPOV-Artikel schaffen. Service ist eine reputable Quelle also sehe ich nix dagegen ihn hier zuerst auszuwerten und dann mit anderen Quellen drüberzugehen. Ich habe übrigends den Wolkogonow, also wird zur Zeit mit zwei Quellen am Art. gearbeitet. Was du an den Änderungen nicht toll findest verstehe ich nicht, denn deine Kritik bleibt IMO zu nebulös. Außerdem sollte Kritik an referenziertem Material (außer sie dreht sich nur um sprachliche Dinge) bitte auch auf Historiker zurückgreifen (bitte mit Seitenbelegen!). Es ist durchaus Usus mit einigen oder wenigen Quellen eine Grundstruktur aufzubauen und dann nochmal mit anderen Quellen drüberzugehen. (Habe ich eigentlich bei fast allen meinen Artikeln bisher so gemacht). Ich habe es vorher schon mal angemerkt : Nimm dir doch auch ein Buch und hilf mit, das wäre um einiges produktiver als diese Endlosdiskutiererei warum der Artikel denn noch nicht schon lange fertig und wunderschön gewichtet und mit 10 verschiedenen Büchern unterfüttert ist. Wir können nicht zaubern sondern nur arbeiten!

b) JULREGDATUM : Die Vorlage wurde meines Wissens irgendwann mal abgeschafft oder auch nicht oder dann wieder rein, keine Ahnung. Ist IMO irrelevant und kann dann im Review nachgebessert werden

c) Zitatsammlung : Ich bin auch der Ansicht das die Zitatsammlung wieder raus soll. Zitate sind was für Wikiquote und meiner Erfahrung nach in KLA und KEA einem Biografieartikel eher hinderlich.

d) Rückgängigmachung : Die Arbeit am Artikel wurde in jüngster Zeit durch Editwars und Endlosdiskussion sehr aufgehalten. Wir schreiben hier den Artikel Stück für Stück ergo ist es normal das die Versionen während der Bearbeitung nicht gut aussehen. Wenn da jetzt jemand dazwischenkommt und nach eigenem Gutdünken rumrevertiert dann wird ein vernünftiges Arbeiten IMO unmöglich. Ich habe es vorher schon mal betont : Wer referenziertes Material ohne Konsens auslöscht der bekommt von mir eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte Zikos Mitwirken für besonderes problematisch, da er eindeutige Wertungen wie z.B. skrupellos einbaut, vor der man sich bei einer Enzyklopädie extrem hüten sollte, außerdem versucht er auch Service, den er offenbar für den einzigen Lenin-Biographen hält, ein Interpretationsmonopol zu geben. Also ich bin auch vollständig der Meinung von Mia-etol.--Benutzer:Dr. Manuel 13:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke das du vollkommen unqualifiziert bist hier irgendwelche Leute (insbesondere promovierte Historiker) von der Mitarbeit auszuschliessen (was prinzipiell niemandem zusteht) und ich denke das sich nach deinen letzten Aufritten ("großbürgerliche Geschichtsschreibung" usw...) auf WP:RG auch wirklich niemand mehr für deine persönlichen Anwürfe hier interessiert. Fundierte inhaltliche Kritik an der jetzigen Artikelversion kann ich bei deinem Statement wieder einmal nicht erkennen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und ein Medizinstudent wie du, darf es anscheinend, oder? Achja und Ziko, der anscheinend dein persönlicher Freund ist, darf mich ungestraft beleidigen. Achja und eine Promotion macht einen nicht sofort zum Lenin-Experten, noch dazu, wenn man nicht einmal fähig ist wertfrei einen Artikel zu schreiben. Mittlerweile sind wir schon drei Leute (ich, Nuuk und Mia-etol) die Zikos Vorgehen massiv kritisieren, also irgendwas wird wohl dahinter stecken oder meinst du nicht? Auch würde es mich freuen, wenn du nicht ständig Partei ergreifen würdest, ich denke der selbsternannte Lenin-Biograph kann für sich selbst sprechen oder bist du etwa sein Sekretär bzw. Pressesprecher!--Benutzer:Dr. Manuel 13:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

PS: Zum Artikel: Ich halte die aus dem Zusammenhang gerissen Zitatfetzen für nicht geeignet hier publiziert zu werden. Wieso nicht auch der julianische Kalender eingefügt werden sollte, versteh ich auch nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Prämierte Artikel : Nasiruddin 9 (davon 7 im Bereich Geschichte der Sowjetunion) : Prämierte Artikel Ziko : 2 , Prämierte Artikel Dr. Manuel : 0 Wikipedia ist zu großen Teilen eine Meritokratie, gewöhn dich daran. Du kannst Zikos Edits kritisieren, das machst du aber nicht, denn dazu musst du Lit. heranziehen und das macht Arbeit. Das du mit Ziko (und vielen anderen Benutzern) persönliche Auseinandersetzungen hattest ist mir herzlich egal, du hast dich dabei auch selbst in keinster Weise zurückgehalten. Durch deine ständige Wiederholung marxistischer Phrasen ("großbürgerliche Geschichtsschreibung", ich hab mich krank gelacht!) hast du diese Auseinandersetzungen IMO hervorgerufen. Warum ich das ganze hier schreibe? Weil ich die Schnauze voll hab von dem ewigen Diskgemeckere ohne Quellen. Wir versuchen hier einen Artikel zu schreiben, wem der Artikel nicht passt soll sich gefälligst reputable Quellen (kein Internetgooglemarxistenmüll) suchen und auf Basis dieser den Artikel kritisieren damit wir ihn ergänzen können. Dafür wäre ich sogar dankbar! (aber es ist ja viel leichter die paar Deppen die ihre Freizeit für die Artikelarbeit opfern und sie in der Unibib verbringen hier ständig auf der Disk dumm anzumachen!) Weder du noch Nuuk, noch Mia-etol habt bisher bezüglich Service ein Buch in die Hand genommen also ists mir ehrlich gesagt auch wurscht was ihr an ihm auszusetzen habt! Und nochmal : Wer referenziertes Material ohne Konsens streicht der bekommt eine Meldung auf WP:VM. Ich will das an diesem Artikel vernünftig (=wissenschaftl.) gearbeitet wird und das werde ich auch durchsetzen ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wörter wie skrupellos einbauen ist wissenschaftlich, super Verständnis von Wissenschaftlichkeit und eine Wiki-Prämierung ist noch kein Garanat für ein Expertentum, wenn du oder dein Boss Ziko mal ein Werk publiziert haben werdet, dass von Fachkreisen akzeptiert wird, dann kann man von vielleicht von einem Expertentum sprechen und dann werde ich auch sicher nicht mehr derartige harsche Kritik üben, aber so lange die Wikipedia ein Gemeinsachaftsprojekt ist, in der Meinungsfreiheit herrscht, werde ich mich sicher nicht zwei angeblichen Lenin-Experten beugen, fertig. Außerdem habe ich niemanden dumm angemacht, sondern nur auf Zikos unqualifizierte und beleidigende Aussage reagiert, mehr nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 14:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

PS: Habe mir mal deine prämierten Artikel angesehen, die sind zugegeben sehr gut geschrieben, behandeln aber großteils nur Kriegsgeschichte und Schlachten, Artikeln zur politischen Geschichte hast du bisher noch keine prämierten verfasst.--Benutzer:Dr. Manuel 14:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden : Was du denkst ist vollkommen irrelevant für einen wissenschaftlichen Artikel. Genauso das was ich denke, oder was Ziko denkt. Das ist alles für den Artikel vollkommen irrelevant. Relevant ist was in reputablen wiss. Publikationen (anerkannte Historiker, peer-gereviewte Fachzeitschriften) steht. Da hast du leider bis auf einen Zitataustausch und eine apologetische Fehlinterpretation nix beigetragen. Also Junge hör auf hier ad-personam rumzumaulen und lerne mal wissenschaftlich arbeiten! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das muss ich mir von jemanden sagen lassen, der es wissenschaftlich findet, das Wertungen, wie skrupellos in einem Artikel zu finden sind.--Benutzer:Dr. Manuel 15:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

*gähn* fällt dir nix neues ein? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es ist in der Redaktion Geschichte beschlossen worden, auf die Doppeldatierung zu verzichten. / Die Zitate sollten besser in den Fließtext integriert werden, das stimmt. / Ich halte Service für das Beste, was mir vorgelegen hat, aber Wolkogonow ist auch heranzuziehen, und es gibt sicher auch andere. / "Skrupellos" halte ich für angemessen, Service und viele andere gebrauchen es im Zusammenhang mit Lenin nicht grundlos, aber es ist mir nicht soviel wert. / Selbst wenn hier "Großbürger" mitschreiben sollten - schließen wir jemand wegen seiner sozialen Schicht aus? -- Ziko 16:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich nicht, aber es kann auch nicht sein, dass versucht wird nur die großbürgerliche Sichtweise zu beschreiben. Und nach deinen bisherigen Aktionen und Beleidigungen mir gegenüber, halte ich dich für einen "Großbürger", sorry.--Benutzer:Dr. Manuel 16:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Änderungen durch Dr. Manuel

Dr. Manuel hat folgende Änderung getätigt : hier Im Grunde finde ich sie sehr gut, denn sie erläutert warum Lenin tausende Kleriker verhaften und ermorden ließ. Leider bin ich mit der Sprache nicht ganz einverstanden : Außerdem würde auch die Möglichkeit bestehen, dass es zu einer von der Geistlichkeit initierte Kontrarevoltution kommen könnte und somit der Klerus als Teil der ehemals herrschenden Klasse bekämpft werden müsse. Dort wird IMO nicht deutlich gemacht das es sich um Lenins Meinung handelt die Konjunktivkonstruktion finde ich doch sehr schwurbelig.

Mein Vorschlag : In einem Geheimbrief legte Lenin seine Befürchtung einer vom Klerus geleiteten Gegenrevolution dar und bekräftigte das der Klerus nach der Klassentheorie als ehemals herrschende Klasse bekämpft werden müsse. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nach deiner letzten Aktion auf meiner Disk.-Seite diskutiere ich nicht mehr mit dir, du hast die positive Meinung, die ich zuerst von dir hatte, vollkommen verspielt, wahrscheinlich Anweisung von Ziko. Sollest du mein Zitat ändern, werde ich es wieder rückgänig machen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sollte das die Ankündignug eines Editwars sein? Die von Nasiruddin vorgeschlagene sprachliche Glättung ist vollkommen in Ordnung. Prägnaz vor Geschwurbel! – Wladyslaw [Disk.] 16:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wer kommt da aus der Versenkung um mich wieder mal zu provozieren versucht, jetzt hat er sogar schon seinen Benutzernamen geändert der arme, Kritik zuviel geworden oder? Er liebt es wiedermal sich in Dinge einzumischen, die ihn überhaupt nichts angehen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jeden Benutzer der Wikipedia sollte die Qualität jedes Artikels am Herzen liegen. Dass man deine Ergüssen sehr kritisch bewerten muss dafür hast du selbst grandiose Exempel statuiert. Trag etwas zur hier besprochenen Sache bei oder schweig. Deine trüben Tiraden interessieren längst niemanden mehr. – Wladyslaw [Disk.] 17:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Deine geistreichen Kommentare übrigens auch nicht (siehe ÖD, da wirst du schon lange nicht mehr beachtet), genau trag was bei oder schweig, ich sehe nirgends, dass du dich am Artikel Lenin oder bei deren Diskussionen rege beteiligt hättest.--Benutzer:Dr. Manuel 17:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ersteinmal geht es hier nicht um einen Geheimbrief, sondern um genau den schon im Artikel erwähnten, zweitens war der Klerus nicht die herrschende Klasse, sondern Teil des zaristischen Regimes. Neuer Vorschlag: In seinem Geheimbrief vom vom 19. März 1922 legte Lenin seine Befürchtung einer vom Klerus geleiteten Kontrarevolution dar und bekräftigte das dieser nach der Klassentheorie als ehemaliger Teil der herrschenden Klasse (Zarentum) bekämpft werden müsse.--Benutzer:Dr. Manuel 17:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da hat sich ja einiges in meiner Abwesenheit getan ;-) Mit zwei kleinen Miniverbesserungen würde ich deinen Vorschlag begrüßen :

a)Klammern sind IMO unschön : (Zarentum)--> im Zarenreich

b)Ist Konterrevolution nicht der geläufigere deutsche Begriff ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

OK, einverstanden! Siehst du, geht doch!--Benutzer:Dr. Manuel 13:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Sehr gut. Ich habe mir erlaubt die neue Version zu implementieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Quelle für Aussage ?

Hallo,

ich habe mir den Artikel nach längerer Zeit mal wieder angeschaut (Danke an Ziko und Nasiruddin für ihre Mühe) und mir ist aufgefallen, dass folgende Aussage unter "Lenins Wirken in der Kritik" ohne Quellenbeleg dasteht:

"Diese Einschätzungen treffen bei den Verteidigern Lenins auf Widerspruch, da sich angesichts der Wirren von Revolution und Bürgerkrieg Opferzahlen in dieser Größenordnung nicht zweifelsfrei belegen ließen und die Opfer im Bürgerkrieg nicht allein den Bolschewiki unter Lenin zuzurechnen seien."

Hier fehlt noch der Beleg dafür, welcher der Verteidiger Lenins das wann und wo gesagt hat bzw. gesagt haben soll. Da hier und an anderer Stelle (Fachredaktion Geschichte) periodisch nach leninfreundlicherer Geschichtsschreibung gerufen wird, wundert es mich, dass für eine zentrale entlastende Aussage keine seriöse Quelle genannt wird. Das müsste nachgeholt werden.

Schwierigkeiten habe ich auch mit folgendem Absatz:

"Nach Lenins Tod 1924 und einer gewissen Periode der Ruhe seit Einführung der „NEP“ wurde später von Stalin auf Gewaltmaßnahmen zurückgegriffen. Dabei ist allerdings zu erwähnen, dass Lenin in seinem Testament die Entfernung Stalins vom Amt des Generalsekretärs forderte, was dieser jedoch gekonnt zu vertuschen verstand. In den Säuberungswellen der 1930er Jahre ließ Stalin die gesamte revolutionäre Garde von 1917 wie z.B. Bucharin, Radek, Kamenew und Sinowjew demütigen und hinrichten, was - zumindest in der Behandlung der eigenen Partei- als Bruch Stalins mit der Tradition der Oktoberrevolution und Lenins verstanden werden kann - wenn nicht gar als Konterrevolution. Weitere Aspekte sind der Übergang von Lenins Politik der Selbstbestimmung der Völker zur restriktiven Nationalitätenpolitik des Stalinismus und die teilweise Rückgängigmachung von sozialen Errungenschaften der Oktoberrevolution. Demnach wären Leninismus und Stalinismus nicht gleichzusetzen, werden sogar von einigen, tendenziell trotzkistischen, Historikern als Antagonismus verstanden."

Auch hier fehlt jede Quelle für diese Einschätzung: Insbesondere die trotzkistischen Historiker müssen doch Namen haben. Ob der Begriff "Konterrevolution" hier mehr ist als spätes Stalin-Bashing aus leninreinwaschender Sicht und innermarxistischer Polemik ist ebenfalls unklar. Eine Neutralisierung wäre also wünschenswert.--Carolus.Abraxas 19:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Beim ersten Absatz stimme ich dir zu, beim zweiten allerdings sehe ich nicht den Bedarf einer Quellenangabe, da es ausreichend belegt ist, dass Lenin Stalins Ablöse forderte und eigentlich Trotzki sein legitimer Nachfolger gewesen wäre ("der fähigste Mann im Politbüro"). Das der Stalinismus ein Bruch mit Lenin darstellt, ist auch nicht neu, "Sozialismus in einem Land" wurde von Lenin immer abgelehnt auch betrieb Stalin eine Russifizierungspolitik, die auch im Widerspruch zu Lenin stand. Und die Hinrichtungen der alten Lenin-Garde (Bucharin, Radek, Kamenew und Sinowjew) ist auch nicht neu. Aber wenn du speziell eine Quelle suchst, kann ich dir wieder Leonhard, S. 135-180 empfählen, der Absatz spiegelt gekürzt diese Einschätzung wider.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

PS: Doch noch zum ersten Absatz, dass die Opferzahlen stark varieren ist auch nicht neu und die Opfer des Weißen Terros fließen da natürlich auch ein.--Benutzer:Dr. Manuel 12:48, 16. Jun. 2008 (CEST)

S.135-180 ?? Das ist etwas zu ungenau. Darunter kann man alles und nichts subsumieren. Und Leonhard ist als Historiker kein Trotzkist (sondern - mittlerweile- Sozialdemokrat) Mir geht es auch gar nicht um den Sachverhalt als solchen und um eine Streichung des Absatzes, sondern allenfalls um Formulierung (müsste vielleicht noch deutlicher werden, dass das eine innermarxistisch orientierte Sichtweise ist) und um belegbare Namen.--Carolus.Abraxas 20:07, 16. Jun. 2008 (CEST)Nachtrag: Sozialdemokrat stimmt wohl doch nicht, in einem Interview mit der Zeit bezeichnete Leonhard sich selber als Anhänger der Grünen,- und der FDP(!). Ich finde es angenehm souverän und nachahmenswert, dass hier ein Anhänger einer wirtschaftspolitisch neoliberalen Partei so unbefangen angeführt wird.--Carolus.Abraxas 20:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Da hätte ich gern die Quelle, in der sich Leonhard so bezeichnet, aber trotzdem halte ich ihn für einen objektiven Experten für den Marxismus und der UdSSR, wie aus seinem Buch hervorgeht. Des Weiteren könnte ich Trotzki selbst und auch die Kritik der jugoslawischen Kommunisten anführen, aber dann sind wir wieder beim Primärquellenproblem. Auf Seite 146 im letzen Absatz des Kapitels sind nochmal die Veränderungen angeführt die Stalin im Widerspruch zu Lenin einführte. Auf S. 160 spricht Lenin von Fehlern, die die Bolschiwiki gemacht haben und die Oktoberrevolution nicht auf andere Länder übertragen werden können, während Stalin forderte genau das System der UdSSR zu kopieren und das sich alle Kommunisten diesem unterzuordnen haben, auf S. 162 wird dann auch noch der russische Nationalismus Stalins propagiert, im starken Wirderpsruch zu Lenin und auf S. 163 bedauerte er auch die Niederlage im Russisch-Japanischen Krieg, die ein wichtiger Faktor in für die Revolution von 1905 war und von Lenin wiedeholt begrüßt worden war.--Benutzer:Dr. Manuel 11:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Primärquellen sollten unbedingt vermieden werden, Leonhard ist ok, aber er muss natürlich genau auf die bisher beleglosen Aussagen passen. Und was die Gewaltfrage betrifft sind wir da wieder beim alten Problem: er passt gerade da nicht so richtig.Wichtiger aber noch: Die Namen der trotzkistischen Historiker fehlen und hier hilft uns Leonhard gar nicht ( Satz streichen ?) Was seine Anhängerschaft der FDP betrifft, war das von mir natürlich nur als ironische Spitze gemeint, aber die Quelle ist die hier: [8] --Carolus.Abraxas 21:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schreibfehler

Müßte beim Kapitel "Familie" eigentlich Gnadenerweis (und nicht Gnadenerweisen) heißen. Und wird man nicht "der Uni verwiesen" (anstatt "von der Uni")?

Im Einleitungstext, 2. Absatz, 1. Zeile heißt es gleich zu Beginn: "Lenins Ziel als eines Marxisten". Erscheint mir unlogisch, es müsste eher heißen: "Lenins Ziel als das eines Marxisten" oder "Lenins Ziel als Marxist".

Korrigiert. --LabFox 15:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Müsste im Kapitel "Familie" eigentlich "Tochter Israel Blanks, einES jüdischeN ArztES" heißen.

Wurde soeben korrigiert, danke. --Gabbahead. 13:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gebt den Artikel frei, der wimmelt geradezu von orthographischen Unzulänglichkeiten!

Lenin als Soziologe

Hallo - falls wie o.g. ein zusätzlicher neuer Abschnitt, der den "frühen" W.I.L. der zweiten Hälfte der 1890er Jahre als "Schüler" Plechanows zusammenfassend vorstellt, erwünscht sein sollte, wird so um den 20. Okt. 2008 Öffnung für kompetete IP-Bearbeiter empfohlen, Gruß €sprit 80.136.56.60 00:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

• Leider verdammpt schade, daß nicht wie von IP 80.136.56.0 (s.o.) vorgeschlagen zur Bearbeitung "geöffnet" wurde ... "Quelltext" anschaun iss nix - Gruß 80.136.102.100 12:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Syphillis

Es gibt keinen ernsthaften Verdacht, dass Lenin Syphillis hatte. Die Passage ist unseriös und wird darum von mir entfernt. --Blaumaler 12:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

erl. Cholo Aleman 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

überarbeiten

In der Familiengeschichte Lenin stehen widersprüchliche Angaben zum Großvater mütterlicher Seits--Martin Se !? 10:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Jiddisch benutzt das hebräisce Alphabet, das keine Vokale enthält. Also wäre "Srul" und "Israel" gleich geschrieben. Vielleicht erklärt das die unterschiedlichen Angaben. --Mia-etol 01:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

erl. doppelte und unklares raus Cholo Aleman 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Habe mir erlaubt, die Propaganda-Einleitung wieder auf der vorher neutralere zurückzusetzen. Da der Autor offenbar nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus, sowie dem ebefalls auf Lenin berufenden Trotzkismus unterscheiden konnte. Außerdem wird auf die Sache mit dem Terror ohnehin im Abschnitt "Lenin in der Kritik" eingegangen, das mus nicht zweimal drinnen stehe. Die Wikipedia ist keine antimarxistische politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie in der ein Mindestmaß an Neutralität gewahrt werden sollte! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe wiederholt das Bild rausgenommen, es ist nach DACH-Recht eine Urheberrechtsverletzung, auch wenn es auf Commons geduldet wird. --RalfR → Berlin09 22:25, 17. Nov. 2008 (CET)

OK, einverstanden, dachte, wenn es auf Commons gedultet wird, haben wir kein Problem, hab mich anscheindend geirrt. Ich hätte aber doch gern ein Bild, welches könnten wir da nehmen, hast du Vorschläge?--Benutzer:Dr. Manuel 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ist bei Lenin wie bei Hitler (sorry, der Vergleich bezieht sich wirklich ausschließlich auf die Bildrechte!) - es gibt auf Commons jede Menge Material, was auch nach amerikanischem Recht auf .en durchaus genutzt werden kann. Wir handeln aber gemäß Schutzlandprinzip und akteptieren nur Bilder, die entweder über 100 Jahre alt sind (dies wiederum ist auf Commons umstritten) oder Bilder, deren Autor nachweislich seit mehr als 70 Jahren tot ist. Die ganze Geschichte ist nicht trivial, siehe: Benutzer:Ralf Roletschek/sowjetische Bilder. Gibt es keine deutsche (DDR ?) Briefmarke? Die wäre amtliches Werk und damit verwendbar. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Manuel. Ich denke schon das der Terror irgendwie in die Einleitung gehört und finde die von dir verfasste Version keineswegs neutraler. Ziko wird da als Historiker sicher auch noch was zu sagen haben. So ohne Disk einfach mal reverten finde ich gelinde gesagt sehr sehr suboptimal. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich meine auch, daß Ziko zumindest mal angesprochen werden sollte. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Terror wird im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erwähnt und muss daher nicht zweimal drinnen stehen um ja den bösen Lenin hervorzukehren, denn dies war die Absicht, wie man unschwer erkennen kann. Außerdem glaube ich das Historiker auch wissen sollte, dass das Konstrukt Marxismus-Leninismus von Stalin erfunden wurde und mit der Theorie des Leninismus überhaupt nur mehr wenig zu tun hat. Ich möchte hier nicht wieder einen Edit-War vom Zaun brechen, doch die Einleitung stand jetzt einige Monate so, ohne das du oder Ziko sich daran gestoßen hätten. Ich habe den Eindruck, dass er nur wieder auf dem Plan tritt, weil ich etwas geringfügiges an der Einleitung gändert hatte und ihm dies aufgefallen ist. Außerdem was findest du denn nicht neutral in der Einleitung, dort wird ohne Wertung einfach Lenins Absichten bzw. Theorien beschrieben und was er war! Neutraler gehts wohl wirklich nicht? Gezielt jetzt wieder Lenin in ein besonderes schlechtes Licht zurücken, halte ich nicht für fair, alles hat einmal Grenzen! PS: Außerdem bin ich auch Historiker!!! Des Weiteren habe ich die Einleitung gar nicht verfasst!--Benutzer:Dr. Manuel 23:01, 17. Nov. 2008 (CET)

PPS: Auch von mir geschriebene Artikel wurden von anderen geändert, ohne dass ich jedesmal angeschrieben wurde, das ist Wiki!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 23:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Na, eins ist klar. Dieser Artikel startet mit den müden drei Zeilen der Einleitung nicht besonders gut, im Gegenteil. Die von Manuel und Ziko jeweils alternativ vorgeschlagene Textmenge passt für eine adäquate Einleitung schon besser. Nicht so sehr seine angeblichen Absichten, sondern Lenins biografische Stationen und Taten sollten im Vordergrund stehen. Die Einleitung muss den Artikel in seinem wesentlichen Teilen knapp zusammenfassen. Der Sprache muss es gelingen, sich von den Schimpfworten Lenins fernzuhalten, die dieser durchgängig gebraucht hat, um jene Politiker zu stigmatisieren, der er nicht leiden konnte. Begriffe wie „Chauvinismus“, „Opportunismus“, „Konterrevolution“ gehören darum nicht in die Einleitung. --Atomiccocktail 08:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, auch die Sache mit dem Terror muss nicht in der Einleitung erwähnt werden, da sie gesondert im Abschnitt "Lenin in der Kritik" behandelt wird. Außerdem glaube ich, dass nach der Enstalinisierung nicht mehr von Terrormaßnahmen gesprochen werden kann, Zikos Erwähnung dessen hat den Eindruck erhoben, dass die SU nur mit Terror regiert wurde und das stimmt nicht! Auch muss es der Einleitung gelingen möglichst neutral rüber zu kommen, bei Zikos Einleitung war das leider nicht der Fall!--Benutzer:Dr. Manuel 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)

PS: Mit der El-Cazangero-Version kann ich übrigens sehr gut leben!--Benutzer:Dr. Manuel 11:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Aufgabe der Einleitung ist die, den Artikel zusammenzufassen für diejenigen Leser, die ihn nicht ganz lesen wollen. Dazu gehört ein Überblick über das Leben des Biografierten. Lenins Haltung zur Gewaltfrage und der Meinungsfreiheit gehören ganz sicher dazu. "Wissenschaftlicher Sozialismus" hingegen ist ein Propagandaausdruck von Marx, während er die Ansichten der Frühen Sozialisten als "Utopischen Sozialismus" beschimpfte (so als sei Marxens Sozialismus frei von Utopien).-- Ziko 13:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn du etwas deinen Antimarxismus im Zaum halten könntest und zu einer wissenschaftlichen Objektivität zurückkehren würdest und da haben Wörter wie "beschimpft" sicher nichts verloren. Ich habe deine Einleitung geringfügig geändert, da du anscheinend Marxismus-Leninismus mit Leninismus verwechselt hast, der erste Begriff geht nicht auf Lenin zurück sondern wurde von Stalin "erfunden", der zweite Begriff meint die ursprüngliche Theorie ohne der stalinischen Verfälschungen, auf dem sich übrigens auch der Trotzkismus beruft. Des Weiteren gilt Lenin auch heute noch neben Marx und Engels als einer der Schöpfer des Wissenschaftlichen Sozialismus, das nichts anderes als ein Synonym für Marxismus ist. Es wäre schön, wenn du zuerst einmal ein Quellenstudium zur Marxismus-Geschichte unternehmen würdest, denn dann wären dir solche peinlichen Verwechselungen wohl nicht passiert.--Benutzer:Dr. Manuel 23:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Was man in Wikipedia nicht alles dazu lernt... Da hat Lenin also eine führende Rolle in der bolschewistischen Partei erlangt. Ich dachte immer er hätte die Fraktionsgründung (Partei erst ab 1912) initiert. Und wieviele Attentate haben denn seine Gesundheit beeinflusst? Nicht eher nur eins? Also mal im Ernst: So´n Quatsch bitte das nächste Mal ganz schnell revertieren. --Nuuk 23:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Gegen diesen beinharten Antimarxismus ist halt nur schwer anzukommen! Danke übrigens für die jetzt wirklich gute Einleitung! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Ist ja nicht zu fassen, wie lange ist der Artikel denn schon in dem Zustand? Man könnte meinen, nicht der Zar sondern Lenin wäre bereits für alles schlechte im Zarenreich verantwortlich gewesen, wenn man das liest. Jeder Satz ist aufs negativste verdreht - man möchte es fast totalitär nennen. - Und nein, die Einleitung ist immer noch grottig. --Nuuk 00:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass der Terror ebenso wie die elitär-avantgardistische Parteidiktatur in die Einleitung gehören ist evident, immerhin ist dies ein Punkt, in dem Lenin sich - auch nach Meinung etwa von Leonhard- massiv von anderen linken Strömungen unterschied und welches die Wahrnehmung Lenins in der Geschichtsschreibung bis heute bestimmt.Ich hoffe wir bekommen hier nicht wieder einen Editwar, in dem mal wieder die Geschichtsredaktion zur Hilfe gerufen werden muss.--Carolus.Abraxas 15:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Hör' bitte auf zu versuchen die Einleitungen möglichst zu verschärfen, schon mal etwas von Objektivität bzw. Neutralität gehört, der Sache mit dem Terror ist genug im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erläutert, das reicht vollkommen aus, außerdem würde es dir nicht schaden, die politische Struktur der frühen SU zu analysieren: Lenins zentrale Aussage: "Alle Macht den Räten!", ist ein eindeutiger Hinweis, das eben keine Diktatur errichtet wurde, die Diktatur kam erst mit Stalin. Aber, das zeigt wieder deine Versuche ja möglichst eine Kontinuität zwischen Lenin und Stalin herzustellen. Da muss ich ausnahmsweise Ziko loben, der wenigstens etwas kritikfähig ist. Und die Geschichtsredaktion brauchen wir wirklich nicht, die richtet mehr Schaden an, als sie hilft.--Benutzer:Dr. Manuel 15:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja, da wären wir wieder in der alten POV-Frage, in der irgendwie Aussagelosigkeit mit Wissenschaftlichkeit verwechselt wird. Interessieren muss uns aber, was sich - etwa in wissenschaftlichen Lexika, den einschlägigen Biographien, den ideengeschichtlichen Analysen des Marxismus ( s. etwa Leonhard) allgemein über Lenins Wirken und Denken gesagt wird. Und da kenne ich keinen, der die Frage nach Herrschaftskonzeption, Herrschaftdurchsetzung und Herrschaftsmitteln für unwesentlich hält. Genausowenig gibt es niemanden, der die Völkermorde Hitlers hinter biographischen Kurznotizen eingeordnet wissen will.--Carolus.Abraxas 15:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Typisch jetzt vergleichst du auch noch Lenin mit Hitler. Ich gebe dir recht, das dies alles drinnen stehen muss, aber mit welchem Ton bzw. Stil, das ist die Frage und da versuchst du und gewisse andere einen negativen Unterton einzubinden und das kann doch wohl nicht wissenschaftlich sein.--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Es wurden damals im Bürgerkrieg auch Gebiete erobert, die von der KOMUTSCH, den Anarchisten Machnos und den Grünen besetzt waren zurückerobert. Danke Dr. Manuel dank dir steht jetzt eine Falschinformation im Artikel. Ich werde das jetzt ändern und wenn du das wieder zurücksetzt dann gibts eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Da hätte ich gerne mal eine Quelle, die das untermauern, bevor ich die nicht habe, verbiete ich mir gewisse Drohungen, den auf diese reagiere ich etwas empfindlich. Was glaubst du denn, wer du bist?--Benutzer:Dr. Manuel 16:19, 20. Nov. 2008 (CET)

PS:Hätte man auch etwas freundlicher formulieren können, des Weiteren bin ich mit der neuen Version einverstanden, hättest auch gleich so hier her schreiben können.--Benutzer:Dr. Manuel 16:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn es so bleibt, wie es jetzt ist, bin ich voll zufrieden!EOD--Benutzer:Dr. Manuel 16:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Quellen? Sehr Gerne : Evan Mawdsley : The Russian Civil War, Edinburgh, 2005 : Rolle der KOMUTSCH : S. 49,56,63-65,68, 103-6, 136, 192; Rolle Machnos : 121, 168, 212f, 266, 270; Rolle der "Grünen" : 223, 228, Rolle der ukrainischen Rada 24-6, 35, 38, Rolle Skoropadskys 38, 119, 164; Rolle der Basmatschi : 239 Viel Spaß beim Nachlesen wenn du wirklich der Ansicht warst es hätte nur die Weißen und die Roten gegeben würde ich dir das Buch mal wärmstens ans Herz legen bevor du wieder so einen Bock schießt! Wenn du mit etwas weniger Inkompetenz editieren würdest dann wäre ich vielleicht auch mal wieder freundlicher! -- Nasiruddin do gehst hea 16:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Wieder gleich ein Englisch-sprachiges Werk, aus dem guten alten Britannien, klar, das dort so argumentiert wird. Außerdem schieße ich nicht soviele Böcke wie gewisse andere, die nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus unterscheiden konnten, das wie ich meine etwas elmentarer ist, als welche Gebiete oder Gruppierung im Bürgerkrieg beteiligt waren, außerdem verschweigst du auch die Einmischung der Allierten, Absicht???? Ich empfähle dir übrigens: Hans-W. Ballhausen, Aufstieg und Zerfall der SU, Klett-Verlag, Stuttgart 2002., S. 46-48. Dort wird nur der Weißen Armee als Sammelbecken aller antibolschwestischen Kräfte gesprochen. --Benutzer:Dr. Manuel 16:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein nicht aus Absicht, sondern aus Vergesslichkeit. Man könnte reinschreiben das die Deutschen (das "Unternehmen Faustschlag" stellte eine viel gravierendere Intervention dar als alle alliierten Einmischungen zusammen) , die Alliierten, die Japaner, die Polen und auch die Türken zeitweise in den Krieg eingegriffen haben. Werde ich auch machen sobald der Art. wieder entsperrt wird. Was soll diese inhaltslosen und unwissenschaftliche Polemik gegen die angelsächsische Geschichtsschreibung? > Ballhausen : Der Bürgerkrieg war eine der komplexesten mil. Auseinandersetzungen des 20. Jhdt. auf vier Seiten kann man den nur grob verkürzt wiedergeben. Da dies auf sehr viele geschichtliche Prozesse zutrifft ist auch nicht umsonst die Monografie heute der Goldstandard der Geschichtswissenschaft. Die Weißen waren am Ende des krieges das Sammelbecken gegen die Bolschewiki (wenn man den "Grünen" planmäßigen Widerstand abspricht und Machno ignoriert ; ergo das Geschehen grob verkürzend wiedergibt.) Zu Beginn des Bürgerkrieges waren aber noch sehr viele andere, von den Weißen unabhängige Gruppierungen militärisch aktiv. Die Weißen wurden dann halt zum Sammelbecken weil die Roten die anderen vorher militärisch plattgemacht haben. -- Nasiruddin do gehst hea 17:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Weil die anglosächische Geschichtschreibung in der Tradition eines gewissen Antikommunismus (in Verbidnung mit der USA) stand und immer noch steht. Da schreiben beispielsweise Franzosen, Italiener oder Deutsche viel neutraler und deshalb bevorzuge ich eher solche Werke.--Benutzer:Dr. Manuel 18:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Tja wie gesagt inhaltsleere und unwissenschaftliche Polemik... -- Nasiruddin do gehst hea 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Jetzt hör' aber auf, eine gewisse Tendenz, wirst auch du wohl kaum leugnen können oder? Aber lassen wir das jetzt, du bist ein US/GB-Freund, ich eben nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Schon mal von der Universalität der Wissenschaften gehört? Außerdem verbitte ich mir deine politischen Etikettierungen a la Правда. Dankeschön im voraus. -- Nasiruddin do gehst hea 18:50, 20. Nov. 2008 (CET)

So, der Blödsinn auf dieser Seite ist nicht mehr zu ertragen. Mit pauschelen Verurteilungen und ebenso pauschalen Unterteilungen der Benutzer in "Antis" und sonstige Schubladen wird von vorn herein jede vernünftige Bearbeitung des Artikels unterbunden. Ich erkläre für diejenigen, die das nicht verstehen wollen noch einmal die Spielregeln: Änderungen in einem Artikel haben auf der Basis von seriöser und nach Möglichkeit wissenschaftlicher Literatur (nein, Schulbücher sind nicht wissenschaftlich) zu erfolgen. Persönliche Meinungen zu den jeweiligen Autoren oder deren "Intentionen" sind irrelevant, solange sie nicht durch eine rennommierte Rezension gedeckt sind. Pauschalreverts und weitere Nichtbeachtung dieser elementaren Regeln stellen einen verstoß gegen WP:BNS dar und werden demnächst von mir entsprechend behandelt. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Soll mir recht sein, ich habe auch nichts gegen kritische Quellen, aber der Stil, wie man etwas schreibt bzw. ausdrückt, der stört mich und da versuchen einige unterschwellige das ganze ja ins Negative zu bewegen. EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 19:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Schon mal was von: "Wie mache ich mit Geschichte Politik?" gehört. Die Universalität der Wissenschaften wären schön, unterliegen aber immer noch nationalen Gegenheiten, bestes aktuelles Beispiel der Streit zwischen Ungarn und der Slowakei über slowakische Geschichts- bzw. Geographiebücher.--Benutzer:Dr. Manuel 19:03, 20. Nov. 2008 (CET)

POV?

Nuuk, ich gebe mir Mühe, den Artikel auszugleichen (Anhänger - Kritiker Lenins) und nicht einfach zu revertieren. Und du machst das jetzt einfach, ohne die Frage der Belege aus Service zu beachten. Außerdem, wäre es nicht Zeit, dir eine andere Ausdrucksweise für Diskussionen anzugewöhnen?-- Ziko 17:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Wo ist denn bitteschön die Quelle für deine Version der Einleitung?? --Nuuk 17:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Du gleichst ihn aber nicht aus, sondern verschiebst ihn ins Negative, mit zahlreichen unwissenschaftlichen Wertungen, die eine klare Absicht erkennen lassen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:29, 19. Nov. 2008 (CET)

PS: Außerdem rate ich dir dringend dieses Buch zu lesen:

Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Düsseldorf/Wien 1979. Leonhard kann in Gegensatz zu deinem heißgeliebten Antimarxisten Service wirklich gut Kritik üben und zwar ohne eindeutige Wertungen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:05, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Nuuk : Das nächste Mal wenn von deiner Seite eine Aussage, die referenziert ist ohne Diskussion aus dem Artikel gelöscht wird gibts von meiner Seite eine Meldung auf WP:VM. @ Manuel : Ich denke du lässt dich zu sehr von deiner eigenen politischen Gesinnung leiten. Etablierte Historiker mit stumpfsinnigen politischen Kampfbegriffen zu belegen trägt jedenfalls nicht dazu bei deinen Standpunkt irgendwie zu stärken.Den Leonhard kenne ich schon ,du hast ihn oft genug eingebracht und es stellt wie du aus Atomics Anmerkungen auf der RG-Seite entnehmen kannst wohl kaum mehr den aktuellen Forschungsstand der Geschichtswissenschaft dar. Klar kann man ihn als Einzelmeinung bringen, ihn aber als Aufhänger für den Artikel zu nehmen halte ich für *ähem* nicht zielführend. (Du wirst dich vielleicht erinnern aber nach dem Fall der Sowjetunion wurden viele Archive geöffnet, viele neue Bücher geschrieben...) Beste Grüße allerseits. -- Nasiruddin do gehst hea 00:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich sage ja nicht, das der neue Forschungsstand nicht einfließen soll, das muss er ja auch. Aber wenn mit Wertungen eine gewisse Tendenz erzeugt werden soll, ist das, tut mir Leid, leider nicht wissenschaftlich geschweige denn objketiv bzw. einigermaßen neutral. Ziko betreibt hier mit seinem Service eine eindeutige Richtung und gibt ihm auch noch das Interpretationsmonopol und das ist wie ich meine abzulehnen. In der Geschichtswissenschaft existiert keine absolute Wahrheit, es gibt immer verschiedene Auslegungen, die angesprochen werden sollen, wenn aber nur eine Richtung und das haben wir hier, mit Service bzw. Ziko, dann ist das nicht ok für eine Enzyklopädie-Artikel.--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann führe bitte aktuelle Historiker an, die Deine Sichtweise bestätigen und deren Bedeutung in der Wissenschaft man - etwa durch einen Blick in den Oldenbourg Grundriss überprüfen kann.Wenn es die (!) Wissenschaft auch nicht bibt, den Stellenwert von Interpretationen in (!) der Wissenschaft kann man ganz sicher belegen. Allerdings nur, wenn man überhaupt Quellen nennt.--Carolus.Abraxas 15:44, 20. Nov. 2008 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea 15:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte hier ein paar Wissenschaftler:

• Jost Müller
• Hans W. Ballhausen
• Manfred Hellmann
• Martin Malia
• Helmut Altrichter

und viele mehr, auch diese kritisieren Lenin und die Oktoberrevolution, aber in einem neutraleremn Stil und das wäre wünschenswert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Wissenschaftlich zitiert man mit "Name" : "Titel", "Erscheinungsort", "Erscheinungsjahr" und "Seitenzahl". Dafür muss man das Buch halt gelesen haben. Dann kannst du kommen und Änderungen diskutieren. Wird das an der Uni Wien nicht mehr so gelehrt? -- Nasiruddin do gehst hea 16:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich wurde nur nach Wissenschaftlern gefragt und nicht nach Büchern, wird etwa an der Uni Regensburg sinnerfassendes Lesen nicht mehr praktiziert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Nö nur mich kotzt es mittlerweile tierisch an das du daherkommst und mit deinen unqualifizierten (und unreferenzierten) Edits am Artikel rumpfuscht, ohne dir selbst Arbeit zu machen. (siehe den grenzwertigen Einleitungsedit von vorhin!) Bringe einmal bitte einen Einzelnachweis dieser Herren dann debattieren wir weiter! -- Nasiruddin do gehst hea 16:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Kurze Google-Recherche und ein Nachschlagen in der Deutschen Nationalbibliothek ergaben Erstaunliches zu den ersten beiden von Dr.Manuel eingebrachten Autoren ( Von Quellen rede ich nicht, da - wie Nasiruddin mit Recht anführt- diese erst mit genauer Aussage, Seitenzahl, Verlagsort etc. angegeben werden müssten, um als Quelle zu gelten).

Jost Müller publiziert im nicht gerade als Fachverlag bekanntem Rotbuch Verlag und das einschlägigste seiner Werke ( insgesamt gibt es nur drei, keines (!) bezieht sich explizit auf Lenin, die Oktoberrevolution oder ist einfach nur fachhistorisch) wird von der Zeit als von der "politischen Seitenlinie" aus geschrieben bezeichnet, und es gehe dem Autor dort "nicht um hohe wissenschaftliche Standards" : siehe http://www.perlentaucher.de/buch/4059.html. Na Bravo, so ein Autor muss(!) einfach in die Einleitung oder als nachträgliche Pauschalbegründung für vandalierende Edits herhalten.Der nächste , Hans W Ballhausen, ist bisher anscheinend lediglich als Autor von Schulbüchern (!) aufgefallen, siehe : https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Hans-W+Ballhausen

Weitere Autoren habe ich mir erspart. Dr.Manuel, da Du anscheinend Lehrer bist: Du weisst aber schon, dass die Schulbücher für die Schüler da sind ? Die Lehrer sollten generell wissenschaftliche Quellen nennen können, und wenn es um die Einleitung eines Lexikonartikels geht - wie hier- dann auch keine von der "Seitenlinie", sondern für den wissenschaftlichen Diskurs repräsentative. Das zu sehen und zu berücksichtigen sollte- insbesondere wenn man an unsere gemeinsame Vorgeschichte im Disk.Archiv denkt ( Stichwort: Grob verzerrende Darstellung des Autors Wolfgang Leonhards, Intervention durch Projektredaktion Geschichte,usw.) einfach selbstverständlich sein.--Carolus.Abraxas 17:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Und Schulbücher stellen die Geschichte falsch dar?... Arme Schüler! Die müssen wohl erst die Wikipedia studieren, um etwas richtiges zu lernen?-- Rita2008 18:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein die müssen zuerst alle Abraxas studieren, damit sie ja erfahren wie böse die Marxisten sind.--Benutzer:Dr. Manuel 18:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Von Ballhausen könntest du noch viel lernen, wie man z.B. ein Text schreibt, der übrigens mit vielen unterschiedlichen Quellen hinterlegt ist, ohne eindeutige Wertungen und Verschärfungen einzufügen, die dem ganzen eine negative Richtung aufzwingen, wie du sie hier versuchst. So wie Ballhausen schreibt, sollte eine Artikel aussehen, ohne angelsächsiche bzw. amerikanische Propaganda al la Service, aber durchaus auch kritisch mit Lenin auseinander setzt. Nochdazu abgedruckte Orginalquellen verwendet!--Benutzer:Dr. Manuel 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Schulbücher sollen pädagogisch aufbereitetes Erstwissen vorstellen, sie gelten nur begrenzt als zitierfähig (Allenfalls bei Pädagogen im Erstsemester) und taugen ganz sicher nicht als Grundlage für die Einführung in einem Lexikonartikel. Siehe dazu auch : WP:Literatur und WP:Belege. Um Ritas Frage zu beantworten: Natürlich soll ein Schüler, der sich über sein Schulbuch hinaus informieren will, in der WP dafür weiterführendes Material finden, und nicht wieder sein oder ein anderes Schulbuch. Was denn sonst ? Siehst Du es anders ? Darum geht es hier aber gar nicht. Sondern darum, dass man Missliebiges nicht einfach löscht, und dann behauptet, die und die Wissenschaftler sähen es genauso, aber nicht angiben kann, wo genau in ihren Werken ( Seitenangabe etc.), und anscheinend auch gar nicht prüft, ob alle Autoren überhaupt relevant sind. Sollen andere das nachprüfen ? Soll ich ernsthaft das Gesamtwerk (!) von Helmut Altrichter (der (!) könnte theoretisch sogar relevant sein) sichten, um dann Dr.Manuel entgegenzuhalten, ich könne in ihm keinen Beleg für seine Pauschalkritik finden und er habe - mal wieder- einen Autor fehlerhaft angeführt- ? Sonst noch was ? Die Reihenfolge ist in der WP eine andere.--Carolus.Abraxas 19:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmal, es geht mir nicht um das Ausblenden kritische Stimmen zu Lenin, die sind berechtigt und gehören in den Artikel, sondern die Art und Weise, wie etwas geschrieben bzw. ausgedrückt wird und da sind Schulbücher sicher um einiges neutraler formuliert und darum geht es mir in erster Linie. Eindeutige Wertungen, Kommentare, Verschärfungen usw. sollten in einem wissenschaftlichen Werk nichts verloren haben. Zikos Änderungen waren zunächst auch relativ scharf, aber durch einen gewissen Ausgleich, den wir beide schrittweise erreicht haben, entstand eine Version, mit der wir glaube ich, durchaus beide leben konnten, dann kommst du wieder und verschräfst wieder alles, klar, das ich mich dann aufrege.--Benutzer:Dr. Manuel 19:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht klar und entschuldigt in keinster Weise Deine Vorgehensweise, begründungslos unter Diskussionsverweigerung zu revertieren und dann einige Autoren nur namentlich und äußerst schwammig anzuführen, von denen zwei auf den ersten Blick erkennbar irrelevant sind und von den anderen dreien Helmut Altrichter auch noch als ziemlich konservativer Historiker gilt und vermutlich gerade nicht für Deine Sichtweise taugt, was Du aber nicht mal bemerkt hast. Auf welches seiner Werke berufst Du Dich denn ? Die WP ist auch nicht dafür da, dass am Ende eine Einleitung zu Lenin dasteht, mit der Du leben kannst, sondern es muss eine Einleitung herein, die präzise kurzinformiert und nichts verundeutlicht. Und da gehört hinein, dass die Konstituante nicht "verboten" wurde, sondern mit Gewalt aufgelöst und dass das Kernstück leninscher Weltanschauung die avantgardistisch-elitäre Parteidiktatur war, die dann auch durch ihn errichtet worden ist. Stattdessen wird blind revertiert und wir müssen uns mit Schulbuchautoren herumschlagen, von denen Deine bisherige Sorgfalt uns keinerlei Gewähr gibt, dass sie korrekt wiedergegeben werden. Wir erfahren nur dass sie "verschiedene Quellen" anführen und auch sonst ganz toll sind. Sensation ! Verschiedene Quellen ! Mal was ganz Neues. --Carolus.Abraxas 19:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Vollsperre aufgehoben

Guten Abend, ich habe die Vollsperre wieder aufgehoben. Eine dringende Bitte an Dr. Manuel: Ohne explizite Einzelnachweise bitte keine gravierenden inhaltlichen Änderungen deshalb vornehmen, weil gemäß "Meinung" etwas geändert werden müsste. Grüße --NebMaatRe 19:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Besten Dank ! Ich werde heute abend nichts mehr editieren, um etwas Ruhe einkehren zu lassen. Wenn Dr.Manuel anfängt seine Edits korrekt zu begründen, werden alle hier noch glücklich.--Carolus.Abraxas 19:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja danke, dass du nur eine Sichtweise unterstützt und Neutralität für dich anscheinend ein Fremdwort ist, tolle Arbeitsauffassung eines Admins, anstatt als Vermittler aufzutreten haust du mir auch noch die Hacke ins Kreuz! Ich bin wirklich über ein solches Vorgehen erschüttert. Wenn das so weiter geht, überlege ich mir ernsthaft, in Zukunft die Wikipedia nicht mehr als Nachschlagewerk zu empfählen. Ein Skandal sondergleichen einfach jemanden den Mund zu verbieten, nur weil er nicht den großbürgerlichen Mainstream angehört, ist blanke Zensur und ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert. Da versucht man einen Artikel wissenschaftlich umzugestalten, in dem man eindeutige Wertungen entfernt und wird dafür auch noch kritisiert und bestraft. Wenn ich eine Seminar-Arbeit in eurer negativen Stil, den ihr hier pflegt abgeben würde, würde mich mein Prof. wahrscheinlich für verrückt erklären. Traurig, ich bin wirklich enttäuscht, ich dachte in punkto Meinungsfreiheit wäre die Wikipedia wirklich weiter und das man im 21. Jahrhundert ohne antikommunistische Propaganda auskommen könnte. Außerdem war ich nicht der einzige, der dieses Vorgehen kritisiert habe.--Benutzer:Dr. Manuel 00:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Dir wurde keinerlei Mund verboten. Du wurdest darauf hingewiesen, dass auch für dich die Belegpflicht gilt. Also bleib' auf dem Teppich und halte dich einfach dran. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Und extra für Abraxas hier die genauen Angaben, damit er mal lernt, wie man ohne Propaganda auch etwas kritisieren kann:

• Manfred Hildermeier, Die Russische Revolution 1905 - 1921, Frankfurt/M. 1989, S. 228 ff., 318 f., 322, 347f.
• Martin Malia, Vollstrecker Wahn - Russland 1917-1991, Stuttgart, 1994, S. 117 f.
• Ja und sogar der konservative Helmut Altrichter kann neutral schreiben: Kleine Geschichte der Sowjetunion 1917 - 1991, S. 60-130, München, 2001; das ganze Buch ist wirklich gut, vielleicht nur zuviel Augenmerk auf den Stalinismus

Kann noch mehr Werke raussuchen, die zwar einige Dinge kritisieren, aber eben nicht ins polemische abrutschen, wie es Abraxas und andere hier betreiben. Gute Nacht--Benutzer:Dr. Manuel 01:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe mir den Diskussionsfortgang hier gelegentlich an. Was ich absurd finde "Doktor" Manuel: Das Gequatsche von Antikommunismus und „großbürgerlicher Geschichtsschreibung“ oder „großbürgerlichem Mainstream“. Diese Vokabeln offenbaren eine Geisteshaltung, die der Arbeit an Wikipedia nicht zuträglich ist. Die Forschung zu Lenin ist nicht vor 15 Jahren oder gar 30 Jahren stehen geblieben. Die Beweihräucherungen des Revolutionsführers Lenin, die aus den Federn realsozialistischer Historiker stammten, sind ebenfalls längst obsolet und können für die Diskussion heute um diesen Mann kaum noch maßgebend sein. Das Wissen zu dieser hochrelevanten und interessanten Person gehört extrahiert aus Büchern, die aktuell sind und als Stand der Forschung gelten. Diese Forderung ist nur dann nicht trivial, wenn man aus ideologischen Motiven heraus am "Säulenheiligen" Lenin hängt und den Personenkult um ihn auf ganz eigene Weise in die Gegenwart verlängert. Damit wird man weder ihm, noch wird man den Wikipedia-Regularien gerecht. --Atomiccocktail 13:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist leider so. @Dr.Manuel: Ich hatte drei Sachaussagen in den Text eingefügt, die von Dir begründungslos revertiert wurden. Angebotene Disk wurde anfangs verweigert, jetzt ist sie zwar da, aber bizarr und man packt sich an den Kopf.

Sachaussage 1 war: Am Bürgerkrieg waren nicht nur Rote und Weiße, sondern auch andere Parteien beteiligt. Sagt irgendeiner Deiner Autoren etwas anderes ? Nein ? Warum dann Dein Revert?

Sachaussage 2 war: Die Konstituante wurde gewaltsam aufgelöst, nicht einfach "verboten". Wer Deiner Autoren sagt etwas anderes ? Keiner ? Warum dann der Revert ?

Sachaussage 3 war : Lenin errichtete eine Parteidiktatur: Sagt einer der Autoren etwas anderes ? Nein ? Wieso dann der Revert ?

Was Du behauptest ist ja nicht, dass Deine Autoren zu anderen sachlichen Ergebnissen kommen, sondern dass sie irgendwie anders im Ton, nicht "polemisch", "großbürgerlich" etc. seien. Das ist aber pures Gefühl und Dafürhalten, und man kann sich sehr fragen, ob jemand, der überall antimarxistische Propaganda wittert und sie pauschal mal eben anderen vorwirft, überhaupt fähig ist, den Duktus von Autoren, die er angibt, verstehen zu können.(Wehren können die sich ja nicht). Aber hier herrscht vermutlich auch zusätzlich ein grundlegender Irrtum bei Dir vor: Du scheinst zu glauben, dass sich die Einleitung eines Lexikonartikels genausoviel ruhigen und deskriptiven Sprachfluß erlauben kann, wie ein Kapitel einer Monographie, wo die unschönen Details von Dir großzügig überlesen werden können.Das ist aber nicht so: Die Einleitung eines Lexikonartikels muss kurz und präzise berichten.Wenn die Fakten stimmen respektive als anerkannt gelten, dann ist es sinnlos zu sagen, dass sich das irgendwie kürzer und schärfer liest, als in Monographien. Wie denn sonst ? So funktionieren Lexika nunmal.--Carolus.Abraxas 18:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich geb's auf, gegen diese Bourgeoisie-Gruppe mit Abraxas als Wortführer hier, kommt man einfach nicht an, da helfen keine Argumente, sondern da muss Lenin verteufelt werden, Nuuk, hat schon recht, ist so als wenn der Zar persönlich diesen Artikel geschrieben hätte. Selbst meine Quellen werden nicht beachtet, da ja der überzeugte Antimarxist Service, die Deutungshoheit zugesprochen wurde, nur weil er Oxford-Prof. ist. Trautig ist sowas!--Benutzer:Dr. Manuel 17:13, 22. Nov. 2008 (CET)

PS: Wenn die Einleitung nun so bleibt, bin ich einverstanden!--Benutzer:Dr. Manuel 17:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Traurig wäre es, wenn Edits nicht konkret und präzise begründet werden müssten, Autoren ungenau angeführt werden könnten ( A la "Der und der ist irgendwie anders, finde ich"), und Beschimpfungsorgien aus nur mässig überlegt anmutender Paranoia heraus ( im Tenor " Alles kalte Krieger hier und in Oxford, mein armer Lenin") die in dieser Form selbst bei den Leserbriefen im Neuen Deutschland nicht mehr vorkommt als Arbeitsgrundlage anerkannt werden würden.Für POV-Warriortum sollte hier kein Platz sein. PS: Von welchen Argumenten sprichst Du nur ? Du hast kein einziges vorgebracht.--Carolus.Abraxas 18:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich mag nicht mehr, so wie es jetzt, bin ich einverstanden, außer du versucht wieder deinen negativen Unterton reinzubringen! EOD, endgültig.--Benutzer:Dr. Manuel 18:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Aus Belegen wegstreichen

Ich möchte Nuuk auch an dieser Stelle dazu auffordern, Belegtes nicht wegzustreichen, sicher nicht bei Fehlen von Gegenbeweisen.-- Ziko 17:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Soll' er die Seite einscannen und sie dir per e-mail schicken oder wie stellst du dir das vor? Des Weiteren danke ich dir für deine Kompromissbereitschaft in punkto Einleitung.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das nicht ganz verstanden : Steht es bei Service und Nuuk hält es nach Lektüre von Service für dort unzureichend belegt ? Falls ja wäre das ein klassischer Fall von Theoriefindung und die Berufung auf WP:Belege ein Verstoß gegen WP:BNS. Nuuk möge ein wissenschaftliches Werk beibringen, das seine Bedenken präzise thematisiert.Es ist hier nicht an Nuuk oder irgendjemandem, Quellenkunde zu betreiben. Vorschlag: Die Aussage von Service als wörtliches Zitat bringen.--Carolus.Abraxas 18:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Es steht NICHT bei Service. --Nuuk 18:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Es steht dort also nichts von einem "revolutionärem Zirkel" (auch nicht sinngemäß) und nichts von mangelnden Kontakten zu Bauern. Ist das korrekt ? --Carolus.Abraxas 18:36, 22. Nov. 2008 (CET)

"Mangelnde Kontakte" schon, aber nichts von "einer später weit verbreiteten Behauptung", deshalb hab ich den Satz belassen und die Quellenangabe nach oben geschoben, wo sie passt. --Nuuk 18:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich muss meinen Vorwurf von oben leider wiederholen (siehe letzten Edit).-- Ziko 15:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Was willst du hier eigentlich abziehen? Ich hab die Quelle Service vorliegen, es ist Schluß mit lustig. --Nuuk 16:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Oh. Nun, im Zweifel zur Sicherheit immer die textnahere Formulierung wählen (oder eine besser geeignete Zweitquelle finden, die die Leninsche Ikonographie beschreibt ).Lieber Service zu eng anführen und auf eine gut lesbare Formulierung verzichten, als zu weit (oder die Aussage eben anders belegen).Es sind das aber - wie Nasiruddin mit Recht bemerkt- Nuancen, die einen Streit nicht wirklich lohnen. --Carolus.Abraxas 17:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Wenn ihr meint, lasse ich es gern dabei bewenden.-- Ziko 17:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Änderungen von Benutzer:Dr. Manuel

Hallo, Manuel.

Wie schön das du endlich Quellen bemühst zum Artikel beizutragen. Mich würde nur exakte Wortlaut bei Leonhard interessieren mit der er das von dir eingebracht Zitat einleitet. Sollte sich der dem Zitat vorstehende Satz als deine Eigeninterpretation herausstellen, ist sie nämlich sicherlich zu kurz gegriffen. Denn Lenin sagt in dem Zitat nicht der Terror sei notwendig bis der Bürgerkrieg im militärischen Sinne beendet sei, sondern "die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn dies getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." Das sind zwei unterschiedliche Dinge, das erklärt dann auch schön warum der Terror nach dem Ende des Bürgerkriegs munter fröhlich von staatlichen Händen weiter über die Bevölkerung herfiel. (Hatten die werten Genossen von der Außerordentlichen Kommission vielleicht im Bürgerkrieg nicht alle bösen "Unterdrücker" in Lager gesperrt oder erschossen? Naja Lenin hatte anscheinend nix dagegen dies auch nach dem Bürgerkrieg noch nachzuholen) Zum Beispiel wurden die bösen "Ausbeuter" die als Matrosen von Kronstadt die Forderung nach einer Beendigung der Einparteienherrschaft forderten auch samt und sonders mit Gewalt und Terror unterdrückt. (Im März 1921, zu dieser Zeit wurde gerade der poln.-sowj. Krieg beendet und die letzte Weiße Armee unter Wrangel hatte sich schon längst Richtung Istanbul eingeschifft!) Wenn der Terror mit dem Bürgerkrieg enden sollte warum wurde die Tscheka 1922 in der GPU institutionalisiert? Unser lieber Wolodja nahm nicht mal die Anstalten auf sich deren Chef Dserschinski auszuwechseln. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube meine Interpretation stimmt schon, schließlich bezog sich Lenin im diesem Zitat vor allem auf dem Bürgerkrieg, hier der genaue Wortlaut von Leonhars Einleitung: Schon im Februar 1920, also noch vor der Beendigung des Bürgerkrieges war Lenin bereits bestrebt, den Terror und die Organe der Unterdrückung einzuschränken. Außerdem hat Trotzki den Matrosenaufstand niederschlagen lassen, würde dann eher in den Artikel Leo Trotzki gehören.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Man kann wohl kaum Lenin von Trotzki trennen, der tatsächlichen Umsetzung bei der Niederschlagung (Trotzki)ging eine Beteiligung Lenins an der Entscheidung voraus.Hier gibt es aber noch ein anderes Problem. Im Text steht nun: Lenin sah den Terror als vorübergehend an. Das ist- wenn richtig wiedergegeben- die Position Leonhards. Da gibt es aber Gegenpositionen, etwa von Baberowski oder Leonid Luks, beide aktueller als Leonhard. Folglich kann man es so nicht stehenlassen, als wäre das ein unbestrittenes Faktum.Vorschlag: Einfügung eines : "-nach Wolfgang Leonhard-" oder, wenn das rhetorisch zu stark ist, der Austausch von "Lenin sah....an" durch "Lenin bezeichnete......Terror als vorübergehend"--Carolus.Abraxas 17:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich würde auch Lenin "bezeichnete" vorziehen und neue Quellen müssten dazu sowieso noch rein (über Luks und Baberowksi würde ich mich freuen). Ich würde gerne das gleich heute machen, aber ich komme nicht mehr dazu, in den nächsten Tagen. Außerdem findet sich die Meinung das Lenin den Terror am Ende einschränken wollte sicher nicht nur bei Leonhard, es wäre schön wenn jemand hier noch andere Autoren die in dieselbe Kerbe schlagen nachschauen und per ref beitragen könnte, damit der Leonhard nicht so alleine dasteht (u.a. Wolkogonow, Service und Mawdsley interpretieren diese Sache anders, dann steht am Ende nur Leonhard gegen 5 Historiker was nicht sein muß wenn es auch andere mit derselben These wie Leonhard gibt). Das Zitat ist selber IMO über jeden Zweifel erhaben und stellt meiner Ansicht nach einen Gewinn für den Artikel dar.

Kronstadt : Sicherlich muss es erwähnt werden, denn Trotzki war ja kein Mann der allein entscheiden konnte, er handelte da in Lenins Auftrag, denn Lenin war ja der Staatschef. Mal sehen was ich dazu finde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Trotzki war aber auch kein Mann, der sich großartig etwas befehlen ließ und er geriet auch oft mit Lenin in Streit, wie seine Autobiographie aufzeigt. Also ob Lenin genauso so eine blutige Niederschlagung gewollt hat, oder ob Trotzki vielleicht über die Strenge geschlagen hat, sollten wir vielleicht noch herausfinden. Das dies die Position Leonhards ist, geht aus der Fußnote heraus, da brauchen wir, finde ich, nicht "nach Leonhard" oder "bezeichnete" einfügen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:23, 25. Nov. 2008 (CET)

Es wird ja auch kein allgemeiner Absatz über den Aufstand sein, dafür gibt es einen Hauptartikel Kronstädter Aufstand. Die Schwierigkeit bei der Biografie von Staatschefs ist das man zwischen allgemeinen Schilderungen der Politik ihrer Regierung und dem eigenen Anteil der Person einen Mittelweg findet. Ich weiß nicht ob mir das (z.B. bei der Schilderung der Bildungspolitik der Bolschewiki) immer gelingt. Bezüglich des Aufstands sollte auf jeden Fall rein was Lenin dazu getan hat : also Zitate, Befehle, Nennung in Briefen, Kommentare usw... Da wird auch sicherlich was zu finden sein. Wenn wir eine kontroverse Aufstellung von Meinungen verschiedener Historiker machen müssen diese auch im Fließtext attributiert werde (nach Wolkogonow, nach Leonhard, nach Luks...) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Unterschrift?

Lenins Unterschrift: IUljanov (Lenin)

Ist das "U" wirklich gross geschrieben oder ist das ein Schreibfehler im Bild Untertitel? -- Quorthon 01:32, 1. Dez. 2008 (CET)

Ja das U (У) ist meiner Ansicht nach deutlich groß geschrieben. Sogar noch größer als das vorstehende I (И). Somit kein Schreibfehler. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:12, 1. Dez. 2008 (CET)

@ Manuel

Hallo.

Bitte hör auf in referenziertem Text herumzupfuschen, insbesondere ohne vorher die Änderungen in irgendeiner Weise zur Diskussion zu stellen. Du stellst die Existenz des Briefes durch den Konjunktiv in Abrede. Hast du eine wiss. Quelle die die Existenz des von meiner Quelle zitierten Briefes anzweifelt? Außerdem brauchen wir keine dezidierte Namensnennung von Historikern im Fließtext außer es handelt sich um Themen bei denen sich die Quellen direkt widersprechen und das tun sie hier sicherlich nicht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:31, 3. Dez. 2008 (CET)

Mir ist (in anderen Artikeln) die Namensnennung von Historikern gar schon mal vorgeworfen worden, weil es einer Enzyklopädie nicht entspräche... jedenfalls ist es hier weder notwendig noch eine stilistische Verbesserung des Textes.-- Ziko 16:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Peter Schreibert vertritt auch keine Einzelmeinung.Leonid Luks zitiert Lenin etwa (mit verweis auf denselben Brief ?) "Es ist ein großer Fehler zu meinen, daß die Neue Ökonomische Politik das Ende des Terrors bedeutet" ..."Wir werden zum Terror, auch zum wirtschaftlichen Terror, zurückkehren" (Quelle: Leonid Luks, Die Utopie an der Macht, Historisches Jahrbuch (119) 1999, S.252 unten). --Carolus.Abraxas 18:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Dann hätte ich gerne mal den genauen Wortlaut des Briefes, bitte, wird doch sicher bei Schreibert zu finden sein oder? Ohne den genauen Wortlaut ist nur es eine Interpretation Schreiberts. Und ich verbitte mir Äußerungen, wie "herumpfuschen", wenn du irgendeinen Brief zitierst aber dann nicht den genauen Wortlaut lieferest ist das Herumpfuschen!--Benutzer:Dr. Manuel 23:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Nuuk hat genau mit derselben Argumentation in der Disk Oktoberrevolution, auf der Projektseite Belege und beim VM eine derartige Klatsche bekommen, dass es wohl immer noch weh tut.Soll jetzt alles wiederholt werden ? Niemand ist verpflichtet, Sekundärquellen abzutippen, weil andere nicht willens sind, selber nachzuschauen.Geh in eine Bibliothek, geh zur Fernleihe, kauf Dir das Buch, und schlage nach.Was auch immer.Mehr ist dazu nicht zu sagen. Was die "Interpretation" Schreiberts betrifft: Wissenschaftliche Literatur !! Die darf Interpretationen enthalten. Du hingegen darfst nicht einfach Deine Interpretationen ( eigentlich sind es nur Vermutungen) in belegte Aussagen reinmischen. (s. dazu WP:TF) --Carolus.Abraxas 16:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Interessant ist nur, das plötzlich für mich andere Rechte gelten als für Nasiruddin, ich musste das Zitat Leonhards genau wörtlich abtippen, er hat anscheinend Narrenfreiheit. Aber wieder typisch, wenn ihr etwas findet, das ja nagativ ist, darf man auf keine Fall mal nachfragen. Außerdem wäre es wirklich nicht schlecht, wenn aus einem Brief zitiert wird, diesen auch hineinzustellen oder soll sich etwa jeder Wiki-Nutzer, das Buch kaufen müssen um nachzuprüfen, dass hier kein POV vorliegt.--Benutzer:Dr. Manuel 18:13, 4. Dez. 2008 (CET)

Manuel bitte ich werde dir den Text von Schreibert inklusive des Quellennachweises auf den sich diese beruft gerne zur Verfügung stellen, sobald ich Zeit habe in die Bib zu gehen. Ansonsten : Es liegt nicht an mir zu zeigen das das Zitat authentisch ist, also zu zeigen das Schreibert als Historiker richtig gearbeitet hat. Wenn du die Authenzität des Zitats (das sich sicherlich irgendwo im Volltext finden lassen ließe, nur habe ich kein Bock 10000 Bücher zu durchwühlen nur weil du zu faul bist zum selbersuchen) in Zweifel ziehen willst dann bringe Belege von renommierten Historikern die Schreibert unwissenschaftliches Arbeiten vorwerfen. Die Arbeit vobn Historikern aufgrund eigener Ansichten in Zweifel zu ziehen ist TF par excellence und ohne Disk und Quelle referenzierten Text in seinem Sinn zu verändern ist herumpfuschen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Achso, du hast keine Lust 10000 Bücher zu durchwühlen, verlangst es aber von anderen! Du zweifelst ja meine Arbeit auch an, obwohl ich Historiker bin und ich musste dir den genauen Wortlaut meines Zitates liefern, wenn ich das selbe von dir verlange, spielst du gleich beleitigte Leberwurst! Aber danke, dass du mir dennoch den genauen Wortlaut Scheiberts bzw. des Briefes zu kommen lässt, denn so lassen sich Diskussionen dieser Art vorbeugen. Im zweifelsfalle ist ein direktes Zitat immer noch besser! Ich möchte nur sicher gehen, dass dies die Interpretation von Scheibert ist und nicht deine! Außerdem ist dies eine Wikipedia und ich brauche nicht jede Änderung diskutieren!--Benutzer:Dr. Manuel 22:36, 4. Dez. 2008 (CET)

@Nasiruddin: Ich bewundere Deine Hilfsbereitschaft, hier ist sie aber wohl fehl am Platz. Wenn ein (oh erstaunliches Österreich, erstaunliche Universität Wien) "Historiker" Sekundärquellen nicht nachlesen will, ist das nur noch peinlich und man sollte ihn nicht auch noch in dieser regressiv-kindlichen Haltung unterstützen.

@Manuel: Dir ist wohl entfallen, dass erst ich, dann auf mein Bitten freundlicherweise Nasiruddin, dass wir beide uns mal die Mühe gemacht haben, eine von Dir angeführte Quelle -Leonhard-zu überprüfen (Sah für dich dann nicht so gut aus).Also tu nicht so, als mute man Dir etwas zu, was keiner sonst hier sich nicht selbst auferlegen würde. Was Deine "Arbeit" betrifft, so ist das nichts als das Einführen von POV in Artikel, mehr nicht.Meist ganz ohne Quelle, dann mit pauschal angeführter Quelle (Schulbücher darunter........), dann mit genau angeführter, aber (bewußt ?) verfälschend wiedergegebener Quelle (damals der arme Leonhard).Immer aber mit Schlagworten und persönlichen Angriffen. Insofern ist es völlig ok, dass man erstmal jeder Quelle, die Du anführst mißtraut.Man wäre verrückt, wenn man ihr irgendein Vertrauen entgegenbrächte--Carolus.Abraxas 23:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Weißt du was, du kannst mich mal, außerdem was mischt du dich hier ein, jemand der nicht fähig ist einen neutralen Artikel zu schreiben und vom Antikommunismus derart verblendet ist maßt sich hier an mir Ratschläge zu geben, dass ich nicht lache! Eines kann ich dir aber versichern, du kannst deine Schmutzkübel-Kampagne gegen mich gerne weiterbetreiben, dass stört mich nicht im Geringsten, ich werde trotzdem nicht aufhören von Zeit zu Zeit hier nachzuschauen um deine Negativ-Feldzüge gegen Lenin Einhalt zu gebieten. Auch wenn es dir nicht passt, die Wikipedia ist immer noch eine freie Enzyklopädie und unterliegt Gott-sei-dank nicht deiner Redaktion! Und jetzt lass' mich bitte in Ruhe, was Nasiruddin und ich besprechen geht dich eigentlich gar nichts an. Außerdem hast du sogar bei Leonhard versucht deinen negativen Unterton reinzubringen, wie am Beispiel "abzuschaffen und einzustellen seien" ersichtlich ist, das du mit "abgeschafft werden könnten" wiedergegeben hast, erinnerst du dich? Und dann wirfst du mir Quellenverfälschung vor! Wenn ich etwas erfrage, heißt das auch nicht, dass ich ständig mit dir herumdiskutieren will! Also EOD und Ruhe bitte!!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:12, 5. Dez. 2008 (CET)

.Aber jemand, der sich 13 Babelbausteine auf seine Benutzerseite packt, um seinem Hobby-Kommunismus – den realen musste er nie selbst erleben – zu frönen, ist von dem Charme des Kommunismus ganz und gar nicht verblendet. Aber so ist er: der Mensch, der nicht als selbsternannter Doktor bezeichnet werden will. – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Nette Disk... Hab hier nix mit zu tun und halte mich auch inhaltlich raus. Aber wenn ich Behauptungen lese von wegen "bin Historiker", dann krieg ich Plack. Es besteht ein Unterschied zwischen studieren und studiert haben. Bitte merken. Hofres 14:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Sagt jemand, der das Preußentum sprachlich über alle stülpen will und die österreichische Standardvarietät für nichtig erklärt, obwohl es sogar ein normiertes österreichisches Wörterbuch gibt! Soviel dazu--Benutzer:Dr. Manuel 14:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Bitte? Hofres 14:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Hatte nichts mit dir zu tun, sondern mit Wladyslaw, wir haben eine gewisse Vorgeschichte!--Benutzer:Dr. Manuel 14:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Dein Glück. Die Bezeichnung "Preuße" fasse ich nämlich als PA auf ;) Hofres 14:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Wieso magst die "Preußen" nicht besonders oder wie? :-)--Benutzer:Dr. Manuel 14:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Keine Wertung. Ich bin nur keiner. Hofres 14:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn einer Austromarxist und gleichzeitig Leninist sein kann ist eben alles möglich.--80.135.220.100 16:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe mich als globalen Marxisten, der viele Elemente miteinandere verbinden will und da kann man Elemente des Austromarxismus mit jene des Leninismus durchaus verbinden! Ich finde ja nicht alles gut, was die betreffenden Personen, nach denen ich die Strömungen benannt habe, gemacht haben. Ich picke mir halt gerne von jeder Strömung etwas raus und versuche einen globalen Marxismus zu entwerfen!--Benutzer:Dr. Manuel 14:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Da Forschung und Lehre dem Grundgesetz zufolge frei sind, darf sich jeder "Historiker" nennen. Der Historikerverband nimmt jedoch nur Personen auf, die einen einschlägigen Universitätsabschluss besitzen oder entsprechend publiziert haben. Auch einen Doktorgrad sollte man nicht einfach nach Belieben führen. Wer sich trotzdem so bezeichnet, riskiert, auf Befremden zu stoßen, nicht zuletzt bei denjenigen, die sich ehrlich solche Abschlüsse erarbeitet haben. Ich sehe auch keine Verbesserungen des Artikels durch Manuel. Aber er schimpft auf andere mit Worten wie "Großbürgerliche" und "Antikommunisten" und hat generell einen Ton am Leibe, für den sich jeder Feldwebel schämen würde ("du kannst mich mal"). Vielleicht wäre es hilfreich und würde Manuel etwas bringen, wenn er mal zu seinen Dozenten im Fach Geschichte ginge und ihnen seine Beiträge zur Wikipedia bzw. deren Diskussionsseiten zeigen würde. Was die wohl dazu zu sagen hätten?-- Ziko 00:01, 7. Dez. 2008 (CET)

Ok, zugegeben, ich bin manchmal etwas über die Stregne geschlagen und darauf bin ich sicher nicht stolz. Aber mich regt es einfach auf, wenn hier versucht wird eine bestimmte Richtung bzw. Meinungsmache zu betreiben, die ich als nicht wissenschaftlich, geschweige denn objektiv betrachteten kann. Außerdem war ich nicht der einzige, der dieses Vorgehen kritisiert hat. Die "Verbesserungen", die du ansprichst, sind keine wirklichen Verbesserungen, wenn in zwei Sätzen zweimal hintereinander "sah" vorkommt, ist das stilistisch nicht unbedingt auf der Höhe. Du sagst, ich habe nichts zur Verbesserungen beitragen, was ist denn mit meinem erst kürzlich geschrieben Zitat, das hast du wohl vergessen!--Benutzer:Dr. Manuel 14:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Text von Schreibert

[Voranstehend eine Passage über Lenins Intervention in einem Gerichtsprozess] "... Wenig später erklärte er [Lenin], das Gericht solle den Terror nicht abschaffen - dies zu versprechen, wäre Selbstbetrug oder Betrug, vielmehr solle es ihn prinzipiell legalisieren (90)" Schreibert S. 99 (Eckig geklammerte Einfügung von mir)

Die passende Anmerkung Nr. 90 findet sich auf S. 528 und verweist auf : "Lenin an Kurskij 17.5.22 ebendort, Bd. 45, S.190" Ebendort bezieht sich auf eine vorangegangene Anmerkung welche Lenin (mit Bd. und S.) als Quelle anführt. Laut der Litliste im Buch handelt es sich hierbei um V.I. Lenin : "Polnoe sobranie socinenij" Vol 1-55, Moskau, 1958-65 (Wenn mich meine sehr rudimentären Russischkenntnisse nicht ganz verlassen haben, handelt es sich hierbei um die russische Ausgabe der Gesammelten Werke). Wenn noch immer jemand denkt es läge einer Fehlinterpretation meiner Seite vor diff von mir kann er sich gerne hier melden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:43, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke schön, werde versuchen, den deutschen Text in den Lenin-Werken zu finden!--Benutzer:Dr. Manuel 14:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Hier gibts ihn auf englisch. --Nuuk 15:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Stricker-Ref

Wo liegt eigentlich der Sinn der Ersetzung des Stricker-Refs durch nicht im Artikel (d.h. nur bei Bearbeitung sichtbaren) Text ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für sinnvoller nach dem Schwarzbuch zu zitieren, der Ref kann dann bei der nächsten Bearbeitung gelöscht werden. --Nuuk 18:41, 3. Jan. 2009 (CET)

Das Schwarzbuch hat aber anders zitiert als der Stricker, lieber Orignalzitat verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 10:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Zu Lenins Schrift "Der Imperialismus..."

In dem Artikel steht, dass diese Schrift Lenins die Grundlage der marxistischen Imperialismustheorie bildete. Das stimmt zwar, was die Bedeutung angeht, aber nicht, was die Entstehung dieser Theorie angeht. Vor Lenin hatte schon Rosa Luxemburg eine Imperialismustheorie entwickelt, in der sie anders als Lenin, der die Frage empirisch betrachtet und daher als Entstehungszeit des Imperialismus ungefähr das Jahr 1900 angibt, den Imperialismus analytisch auf die innere ökonomische Entwicklung eines kapitalistischen Landes zurückführte (Sättigung des inneren Marktes und Hinwendung zum Weltmarkt). Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke, im Vorwort wird auch auf die Diskussion der beiden Theorien eingegangen. Es sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, das sie schon vor ihm was dazu veröffentlicht hatte.--Peter Nowak 19:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Zum Bürgerkrieg

Der folgende Abschnitt ist zwar geschickt formuliert, aber zumindest ungenau (WER leistete Widerstand? WIE wurde Widerstand geleistet?). Er müsste also umformuliert werden:

"Gegen die bolschewistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand. Um ihre Macht zu sichern und den Widerstand zu brechen, setzte die Regierung die vom Volkskommissar für Kriegswesen Leo Trotzki im Jahre 1918 gegründete Rote Armee ein. So entwickelte sich ein Bürgerkrieg, in den sich die USA, Großbritannien und zahlreiche andere Staaten durch die Unterstützung der Weißen Truppen einmischten."

Als Quelle kann ich Charles Bettelheim: "Die Klassenkämpfe in der UdSSR" Band 1: 1917-1923 empfehlen, auch sehr wertvoll ist Trotzki: "Stalin" (bei ihm viel über die militärischen Operationen und die Rolle der militärischen Opposition aus Stalin, Woroschilow und Budjonny, die Sachen, die später im "Kurzen Lehrgang" gefälscht wurden).

Auch die Gründung der Roten Armee sollte näher beschrieben werden, dass vorher Partisanenkampf betrieben wurde, dass bei der Gründung der Roten Armee auf zaristische Offiziere zurückgegriffen wurde, wogegen Stalin und Konsorten rebellierten.--Peter Nowak 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Lenindenkmale

Bitte bei Gelegenheit an Lenindenkmal weiterarbeiten und bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/23#Kategorie:Lenindenkmal vorbeischauen. Danke! --Aufklärer 22:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Srul oder Israel?

Großvater blank, dem erstaunlich viel Platz eingeräumt wird (verglichen zum väterl. Zweig), heißt mal "Srul", mal "Israel". Jener zweiter Satz, der eigtl. der Mutter Lenins gilt, könnte mal von Wiederholungen entrümpelt werden, dabei auch geklärt werden, ob Herr Blank nun Israel oder Srul hieß.--MacCambridge 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anerkennung Finnlands

In dem Artikel wird lang und breit über den Krieg gegen Polen berichtet, aber kein Wort darüber, dass Lenin als weltweit erster Staatsmann die Unabhängigkeit Finnlands von Russland anerkannt hat. In der Stadt Tampere gibts bis heute ein Lenin-Museum. www. lenin.fi --89.247.80.98 14:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Beleg für Anfrage in Disk

Da komischerweise jüngere Diskussionsbeiträge archiviert wurden, hier ein Beleg dafür, dass ich vor Monaten schon nach den Namen der im Text angeführten "trotzkistischen Historikern" gefragt habe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lenin&oldid=47400185#Quelle_f.C3.BCr_Aussage_.3F

Habe die entsprechende Stelle umformuliert --Carolus.Abraxas 13:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

@Ziko, und Nuuk. Könntet ihr vielleicht mit diesem schwachsinnigen Editwar um ein paar vollkommen unwichtige Nuancen im Text mal aufhören, so das andere Benutzer wieder vielleicht doch irgendwann den Artikel wieder bearbeiten können??? Klärt diesen Dissens bitteschön auf der Disk bevor ihr wieder fröhlich eine Seitensperre provoziert ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:15, 23. Nov. 2008 (CET)