Diskussion:Wohnungsbesetzungen in der DDR

Dieser Artikel war am 7. Januar 2020 der Artikel des Tages.

Rätselhafte Aussage

Der Autor schreibt: Vereinzelt wird der Begriff „Schwarzwohnen“ deshalb vermieden, weil es sich in aller Regel nicht um mietfreies Wohnen analog zum „Schwarzfahren“ handelte. Das hab ich völlig anders in Erinnerung, natürlich war die Analogie zum Schwarzfahren Teil des Wortverständnisses. Stattdessen sollte vielleicht hinzugefügt werden, dass es trotz anfänglichen Status "Schwarzwohnung" (selbst genommene Wohnung) trotzdem später Mietverträge geben konnte.--LS (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2014 (CET)

Fast alle Schwarzwohner begannen unmittelbar nach dem Einzug, anonym Miete einzuzahlen. Deshalb finde ich es sehr nachvollziehbar, dass die Analogie Schwarzfahren/Schwarzwohnen als etwas unpassend empfunden wurde. Aber es wird ja auch ausdrücklich gesagt, dass das nur vereinzelt problematisiert wurde. Ganz verschweigen sollte man das mMn aber nicht. Außerdem muss man berücksichtigen, dass es bei der Benennung des Phänomens regionale Unterschiede gab.

Dass es sogar die Regel war, dass es später Mietverträge gab, wird ja ziemlich ausführlich dargestellt. --Nicolai P. (Diskussion) 09:50, 17. Feb. 2014 (CET)

Nochmal, es geht mir um das Wortverständnis von "Schwarz-", was ja übrigens nicht nur kostenloses Fahren in öffentlichen Verkehrsmitteln meint, sondern auch selber Fahren ohne Führerschein. In dem Zusammenhang ist die Analogie Schwarzwohnen selbstverständlich die zum Schwarzfahren. Assoziationen derselben Art - mit einem umgangssprachlichen Wort, dessen Bedeutung jedem Muttersprachler sofort klar ist - wären auch "blinder Passagier", "Blau machen" etc.--LS (Diskussion) 13:43, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Im Text steht ganz klar, dass Schwarzwohnen begrifflich eine Analogie zu Schwarzfahren ist, also genau das, was du auch sagst. Dann steht da, dass manchen der Aspekt des Betrugs, des Prellens um den Fahrpreis in dieser Analogie als inadäquat erscheint, weil es gerade nicht darum ging, sich die Miete zu sparen. Diese Leute ziehen den Begriff Wohnungsbesetzung vor. Grashoff hat für sein Buch viele Zeitzeugeninterviews geführt und zitiert mehrfach entsprechende Äußerungen (siehe Belege im Artikel). Soll ich diese Sicht rausschmeißen oder worauf willst du hinaus? --Nicolai P. (Diskussion) 14:31, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mich an kein Gespräch von damals erinnern, wo „Schwarzwohnen“ unter unseresgleichen irgendwie negativ konnotiert gewesen wäre, im Gegenteil... Es war die einzig praktikable Art, jung und unverheiratet an eine Bruchbude alias Wohnung zu kommen, daher gehörte es eher zum guten Ton. Ich kann mich auch nicht erinnern, "unmittelbar nach dem Einzug" irgendwohin ins Nirvana Miete überwiesen zu haben. Offiziell auf "Wohnungsbesetzung" zu machen, konnte sich dagegen kaum jemand erlauben, höchstens vielleicht ca. das letzte halbe Jahr vor dem Mauerfall. Der Gag des Artikels scheint mir also gerade darin zu bestehen, dass "Schwarzwohnen" einen DDR-typischen, von der schweigenden Mehrheit positiv interpretierten Bedeutungsinhalt hatte, der von öffentlichkeitssuchender "Wohnungsbesetzung" grundlegend zu unterscheiden ist. Naja, modifizier es oder lass es, es sollte nur der Eindruck eines Zeitzeugen sein.--LS (Diskussion) 19:28, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel spricht doch überhaupt nicht von einer öffentlichkeitssuchenden Wohnungsbesetzung im westlichen Sinn (das passt schon deswegen nicht, weil es im Westen eher Hausbesetzungen waren), sondern schildert den Sachverhalt in ähnlicher Weise wie du. Er schreibt lediglich, dass *vereinzelt* Leute mit der Begrifflichkeit Schwierigkeiten hatten. Nichts gegen deine Erinnerung, aber persönliche Erinnerung ist immer nur ein Ausschnitt und außerdem fehleranfällig. In meiner Erinnerung kommen die Begriffe "Wohnungsbesetzung" bzw. "besetzte Wohnung" durchaus vor, an "Schwarzwohnen" hingegen kann ich mich nicht erinnern. (Das passt zum Artikel, da ich in Berlin gewohnt habe.) Da ist es doch gut, dass wir ordentliche Quellen haben ;-) -- lley (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Stadtplanung

Ich habe das Stadtplanungsthema generell entfernt. Gerade ab Beginn der 1970er Jahre haben sich Stadtplaner, nicht zuletzt durch die in Ost wie West stärkere Beachtung von denkmalpflegerischen Problemen, diesen Großwohnsiedlungen durchaus widersetzt und auch Versuche unternommen, industrielle Wohnungsbautypen mit zum Erhalt von Altbauquartieren einzusetzen. Das entspricht auch dem Stand der fachlichen Ausbildung. Leider sind diese Versuche nie über Einzel- oder Modellvorhaben hinausgekommen und eine "Rettung" der Altbausubstanz war damit auch nicht zu erreichen. Insofern ist es aber gerechtfertigt, es auf die "reine" (und ideologisch bestimmte) Baupolitik, nämlich den Massenwohnungsbau mit Hilfe von Großserien in Stadtrandlagen, zu reduzieren. Einen "sozialistischen Städtebau", wie er in den 1950er und 1960er Jahren praktiziert wurde, hatte dies nichts mehr zu tun. --MitigationMeasure (Diskussion) 09:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Ja, das stimmt natürlich, aber auch wenn es gegen den Willen und die Ausbildung geschah, war die Umsetzung der Baupolitik eben doch die faktische Stadtplanung, oder nicht? Aber es ist natürlich richtig, dass ein knapper Satz die Komplexität nicht ganz wiedergeben kann. Ich habe im Zuge der Artikelarbeit ein sehr interessantes Buch dazu gehabt: Frank Betker, „Einsicht in die Notwendigkeit“. Kommunale Stadtplanung in der DDR und nach der Wende, Stuttgart2005. --Nicolai P. (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2014 (CET)

Ja und nein, es war faktischer Städtebau, aber Stadtplanung im engeren Sinne war es nicht. So weiß ich von Dresden aus den 1980er Jahren, dass dort pro Jahr soundsoviele WBS 70-Typenwohnungen "unterzubringen waren", egal wie (frag' mich nach der Ref., aber für das Lemma ist es auch unerheblich). Gegen den Verfall, gegen jede stadtplanerische Prinzipien.

Oder auch aus Dresden, dass die Großwohnsiedlung Gorbitz in einer schon damals erkannten wichtigen Kaltluftschneise gebaut wurde. Bzw. werden musste, es gab einfach nicht so große Freiflächen für den alljährlichen "Ausstoß" des Wohnungsbaukombinates. Der stadtplanerische Kompromissvorschlag, dort die Zeilen vertikal, als in Richtung des Hangabfalls anzuordnen, wurde verworfen, weil die Kranbahn horizontal und plan angeordnet werden musste - also wurde quer zum Hang gebaut, gegen alle stadtplanerische Regeln. Außerdem konnte die WBS 70 nur gerade oder mit einem 45°- oder 90°-Winkel gebaut werden, was anderes ging nicht. Selbst wenn die Stadtplanung sich anderes vorstellen konnte/hatte/wollte.

Durchaus positives Beispiel ist Gera, wo zumindest der Versuch unternommen wurde, mit Hilfe "der Platte" ansatzweise innerstädtisch Stadtplanung zu betreiben und so wenigstens eine Teilrettung der Altstadt zu erreichen. Ausgestrahlt hat es nicht, siehe Halle - erwähnt -, Erfurt, große Teile Leipzigs, Görlitz, usw., die alle erst nach der Wiedervereinigung wieder ihren "alten Glanz" zurückerhielten.

Insofern habe ich es auf die - damalige - Baupolitik und deren Grundlage, die Ideologie eingeschränkt. --MitigationMeasure (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Toter Link

Bei DRadio Wissen findet man unter dem angegebenen Link leider nichts mehr. --Dreizung (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2014 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 16. Februar bis zum 8. März 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Ein Artikel über den interessanten Widerspruch eines nahezu anarchistischen Systems von Wohnungsbesetzungen in der DDR bei gleichzeitigem staatlichem Anspruch totaler Kontrolle der Wohnraumlenkung. Da sich die DDR völlig auf die Plattenbausiedlungen am Stadtrand konzentrierte, blieben für die Altbauten in den Innenstädten häufig nicht einmal genug Kapazitäten, baupolizeilich gesperrte Ruinen abzureißen. Zudem hatten die Behörden oft den Überblick über die Belegungen der Altbauwohnungen verloren. Aus diesen Gründen suchten um 1989 fast 800.000 Menschen offiziell eine Wohnung, während an die 400.000 Wohnungen leerstanden, die i.d.R. in einem schlechten bis katastrophalen Zustand waren. Daraus resultierten sowohl die Notwendigkeit, als auch Freiräume, sich in Eigeninitiative Wohnungen einfach selbst anzueignen. Bis auf wenige Ausnahmen waren die Wohnungsbesetzungen ausdrücklich unpolitisch. Deshalb und weil es eine Interessenüberschneidung gab, leerstehende Wohnungen instandzusetzen und zu bewohnen, wurden Besetzungen, wenn sie entdeckt wurden, von den Behörden häufig auch toleriert und nachträglich legalisiert. Auch Angela Merkel war übrigens eine Besetzerin.

Über das Thema gibt es nur zwei Bücher, beide vom selben Autor, der auch die kurze Erstanlage unseres Wikipedia-Artikels schrieb. Ein fünfwöchiges Review verlief ergebnislos. --Nicolai P. (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung: das lemma tut so, also ob es den begriff "Schwarzwohnen" in der deutschen sprache gäbe. duden und das wortschatzlexikon leipzig sagen jedoch niente. dann könnte man glauben, das projekt heiße so. ist jedoch falsch: das buch benutzt den projektbegriff "Schwarzwohnen in der DDR". die zugehörigen schriften desselben einen autors heißen "Schwarzwohnen. Die Unterwanderung der staatlichen Wohnraumlenkung in der DDR" und "Leben im Abriss. Schwarzwohnen in Halle an der Saale". ich sehe bisher keine andere wissenschaftliche, enzyklopädisch relevante nutzung des begriffs. damit ist dies mMn eine begriffsfindung des autoren für sein buch und könnte höchstens als lemma verwendet werden, um den inhalt seines buches zu beschreiben. als allgemein eingeführten begriff kann ich nur sagen: in dieser form Begriffsetablierung via wikipedia. so interessant der inhalt auch ist, so nicht. (lasse mich mit belegen gern eines anderen überzeugen) --Jbergner (Diskussion) 14:20, 16. Feb. 2014 (CET)

nach der umbenennung ziehe ich mein kA erst einmal zurück. wegen der eventuellen theorieetablierung der gedanken eines herrn via wikipedia muss ich mir die rezensionen noch einmal genauer ansehen. --Jbergner (Diskussion) 07:27, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich halte mich an die wissenschaftliche Literatur. Das ist der gängige Weg, auch wenn es nur zwei einschlägige Werke gibt. Udo Grashoff hat einen Begriff gewählt, der ihm angemessen erschien, den es in der DDR-Sprache gab und mit dem in Rezensionen und in den Zeitzeugeninterviews in den Büchern niemand ein Problem hatte. Was soll er denn sonst tun? Dein Einwand überascht mich deshalb völlig (und das nicht nur zur Diskussion zu stellen, sondern gleich den Artikel mit keine Auszeichnung abzuwatschen, finde ich noch viel unverständlicher). Begriffsetablierung via Wikipedia, wäre, wenn wir einen solchen Begriff einführen würden.

Der Leipziger Wortschatz, der aktuelle, online verfügbare Medien auswertet, ist für die DDR-Sprache der 1980er Jahre nicht besonders hilfreich und eine Nichtnennung im Duden ist erst recht kein Beleg, dass es den Begriff nicht gab. Ich schätze mal, dass die meisten Wörter aus dem Sprachgebrauch in der DDR nicht im Duden stehen.

Welches Lemma hättest du übrigens gerne? Oder bist du der Meinung, dass es keinen Artikel geben darf, wenn der Artikelgegenstand im Duden nicht benannt ist? --Nicolai P. (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2014 (CET)

Also Schwarzwohnen gefällt mir überhaupt nicht. Immerhin hat der Ausdruck im Rest der Republik eine andere Bedeutung: neben illegalem besonders unbezahltes Wohnen. Zudem ist er nur auf die DDR bezogen, also muss das in das Lemma rein: Altbau-Wohnungsbesetzungen in der DDR. Ansonsten ist der Artikel sicher Lesenswert. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Na ja, Jbergner hat oben ja eigentlich belegt, dass der Begriff heute in der Bundesrepublik eigentlich gar nicht existiert und nun behauptest du, dass er anders besetzt sei ;-) Von mir aus können wir auf Wohnungsbesetzungen in der DDR verschieben. Ich sehe dieses Lemma-„Problem“ eigentlich ziemlich gelassen. Dann müsste allerdings in der Einleitung noch klar gemacht werden, dass es neben den Besetzungen auch noch illegale Untermietverhältnisse (= ohne Wohnungszuweisung) gab, die auch unter Schwarzwohnen subsumiert werden. Ich fände es aber OK, den Artikel dementsprechend einzugrenzen, da die Besetzungen der eindeutig interessantere Teil des Schwarzwohnens war und sich der Artikel ja auch weitgehend darauf konzentriert. --Nicolai P. (Diskussion) 17:33, 16. Feb. 2014 (CET)

Enzyklopädische Allgemeinverständlichkeit des Lemmas sowie Schärfung des Artikels (bei Eingrenzung des Lemmas) oder Ausweitung des Artikels (bei umfänglicher Bedeutung des Lemmas) wären hilfreich und werden von mir erwartet. --Jbergner (Diskussion) 17:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Ob der Artikel auszeichnungswürdig ist, möchte ich hier nicht bewerten. Ich möchte nur zu den Meinungen oben erwidern, dass der Begriff "Schwarzwohnen" bzw. "Schwarzwohnung" in der DDR durchaus einen eigenen Bedeutungsinhalt hatte, daher ist das Lemma m. E. völlig ok. Die Schwarzwohnung unterschied sich von einer besetzten Wohnung durch den Fakt, dass sie aus reinem Pragmatismus okkupiert wurde, der zur Schau gestellte Akt einer Besetzung (Transparente aus dem Fenster etc.) wurde völlig vermieden. Der Schwarzwohner verhielt sich unauffällig, er war stiller Nutznießer im Kontrollstaat, der dank Behördenphlegma dann doch in der Praxis wieder erstaunlich unübersichtlich sein konnte.--LS (Diskussion) 18:05, 16. Feb. 2014 (CET)

 Info: Solange es gegensätzliche Meinungen gibt und beide möglichen Lemmata gleich gut begründet sind, halte ich mich an die in der Wissenschaft eingeführte Bezeichnung Schwarzwohnen, die in der DDR nachweisbar verbreitet und wohl auch häufiger war. Probleme mit einer Verschiebung auf Wohnungsbesetzungen in der DDR hätte ich nicht. Da ich ewig in Berlin gelebt habe, ist mir das vertrauter, persönlich würde ich es deshalb sogar vorziehen. Aber von der Praxis abzuweichen, sich bei der Lemmavergabe an wissenschaftliche Sekundärtexte zu halten, dafür muss es mMn schon schlagende Gründe und einen Konsens geben. --Nicolai P. (Diskussion) 09:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Ein interessanter Artikel zu einem offensichtlich in der DDR wichtigen Thema. Leider scheint es nur begrenzt Literatur dazu zu geben. Unabhängig von der Lemmadiskussion (ich persönlich finde die Argumentation pro Schwarzwohnen derzeit für ausreichend stichhaltig) halte ich den Artikel für mindestens  Lesenswert. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:26, 17. Feb. 2014 (CET)

• Es gab eine MDR-Dokumentation zum "Schwarzwohnen", in verschiedenen Büchern über die DDR-Zeit wird der Begriff verwendet. Es gab einen Artikel im Tagesspiegel anno 1990 zu dem Thema, der sich lt. Google-Books mit dem Phänomen beschäftigte. Das Argument steht nicht im Duden und gibts nicht beim Wortschatzlexikon gilt für andere Artikellemmata hier auch (siehe Olitäten). Gruß, Siechfred (Diskussion) 17:01, 18. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Thema sehr gut aufbereitet. Das Einzige was meiner Meinun nach noch gegen "Exzellent" spricht ist, was für ein Wunder, das Lemma. Das wirkt für mich zu allgemein, ich hätte da schon im Lemma ein Hinweis auf die DDR gesehen.--Avron (Diskussion) 17:39, 18. Feb. 2014 (CET)

nun  Exzellent--Avron (Diskussion) 21:28, 18. Feb. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Die Argumente sind genannt. --Michileo (Diskussion) 19:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Wieso Argumente? Es gibt doch nur ein einziges. Und dazu noch einmal: Einerseits ist der Begriff für den DDR-Sprachgebrauch breit belegt (Grashoff zitiert aus zahlreichen Zeitzeugen-Interviews) und er wird in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Andererseits hat Jbergner mit dem Leipziger Wortschatz selbst nachgewiesen, dass eine andere Verwendung im heutigen Sprachgebrauch der Bundesrepublik nicht belegbar ist. --Nicolai P. (Diskussion) 19:44, 18. Feb. 2014 (CET)

War lange nicht drin: Also: Schwarzwohnen in der DDR , da der Artikel sich NUR darauf bezieht.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2014 (CET)

 Info: So, ich hab's nach Schwarzwohnen in der DDR verschoben. Aber für's Protokoll: Ich finde es grotesk, gleichzeitig zu behaupten, es gebe den Begriff gar nicht und er sei mehrdeutig. --Nicolai P. (Diskussion) 21:16, 18. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Super Artikel. Bin selbst in einer „besetzten Wohnung“ aufgewachsen. Dank dem Artikel weiß ich nun, dass die Praxis verbreiteter war als gedacht.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Zuviel Essay, Zuviel Meinung, Zuviele Behauptungen, zu wenig Fakten, zu wenig Neutralität. Daneben zu fixiert auf Einzelbeispiele und einzelne Phasen der DDR-Geschichte. Nicht nur das Lemma kann man als Theorieetablierung betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 18. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert mir hat der Artikel gefallen, drum habe auch auch gleich dran mitgearbeitet--Markoz (Diskussion) 08:47, 19. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Ein anderer User hat den Vorschlag gemacht das Lemma Altbau-Wohnungsbesetzungen in der DDR vorgeschlagen, dieses Lemma gefällt mir viel besser, weil Schwarzwohnen kein etablierter Begriff ist und man daher nicht genau weiß was gemeint ist, wenn man in irgendwelchen Kategorien auf der Suche nach Haus oder Wohnungsbesetzungen ist.Man könnte ja noch (Schwarzwohnen) hinten anstellen.--Markoz (Diskussion) 10:04, 19. Feb. 2014 (CET)

ohne Votum - Alle Textstellen, die ich gerne hinterfragt hätte, fand ich immer nur belegt auf ein einziges, nicht reputabel rezensiertes Buch. Beispiele: Nicht verheirateten kinderlosen jungen Menschen wurde mitunter nicht einmal gestattet, überhaupt einen Wohnungsantrag zu stellen. - Was soll ich unter "mitunter nicht einmal gestattet" verstehen? Ein "Erfahrungswert" des Verfassers? Eine entgegen amtlicher Bestimmungen missbräuchliche Handhabung im Bezirk X? Oder: Eine geheime Studie der Akademie für Gesellschaftswissenschaften ... kam 1985 zu dem Ergebnis, dass in der DDR 235.133 Wohnungen leerstanden, eine Kommission der Bundesregierung schätz[t]e 1990 den Leerstand auf über 400.000 Wohnungen. Gibt es darüber wirklich nichts Veröffentlichtes außer dem bewussten Buch? Die Vielzahl der Belege kann man sich sparen... - Ein wirklich interessanter Artikel, der aber wegen der Beleglage so m. M. nicht annehmbar ist. --Holgerjan (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Wie eingangs angesprochen gibt es in der Tat nur zwei wissenschaftliche Bücher, beide vom selben Autor. Udo Grashoff hat hier eine Pioniertat vollbracht. Von diesen beiden Büchern ist eines eine regionalgeschichtliche Studie, während Schwarzwohnen die Geschichte im Allgemeinen behandelt. Deshalb ist das das maßgebliche Werk.

Wie in aller Welt kommst du auf "nicht reputabel rezensiert"?! Wieso behauptest du sowas als Tatsache, wenn du nicht einmal die Mühe gemacht hast, schnell zu googeln? Dann findet man nämlich innerhalb von Sekunden Rezensionen u.a.: Henning Schulze, Rezension zu Udo Grashoff: Schwarzwohnen. Die Unterwanderung der staatlichen Wohnraumlenkung in der DDR. Göttingen 2011, in: H-Soz-u-Kult, 16.05.2012 der Humboldt-Uni, im Deutschland Archiv Online, 11+12/2012 der Bundeszentrale für politische Bildung oder von Kathy Hannemann in: sehepunkte, 11 (2011), Nr. 11 (15.11.2011) (Rezensionsjournal für Geschichtswissenschaft).

"Mitunter nicht einmal gestattet" heißt, dass es gelegentlich, aber nicht regelmäßig (=mitunter) vorkam. Wie du in den Rezensionen nachlesen kannst, basiert die Arbeit auf dem umfangreichen Studium einschlägiger Akten und Archivbestände sowie auf 34 Interviews mit ehemaligen Schwarzwohnern. Warum man einem Historiker ohne jeden Anlass unterstellen muss, dass er trotz dieser Arbeit nur persönliche Erfahrungswerte aufschreibt, ist mir nicht klar.

Und nein, die Vielzahl der Belege kann man sich nicht sparen. Über die findest du nämlich genau das, was du suchst. Dort steht, v.a. in den Fußnoten, aus welcher Literatur, aus welchen Akten oder aus welchen Interviews eine Information stammt. Ein Blick auf die angegebene Seite würde z.B. gleich mal deine mißtrauischen Vorurteile bezüglich der Studie der Akademie für Gesellschaftswissenschaften beseitigen. Auf der angegebenen Seite findet sich nämlich ein Verweis auf Hannsjörg F. Buck: Mit hohem Anspruch gescheitert - Die Wohnungsbaupolitik der DDR, Münster 2004, S. 344. --Nicolai P. (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2014 (CET)

Tatsächlich hatte ich direkt bei Sehepunkte und H-Soz-u-Kult gesucht und nur ein anderes Werk des Verfassers gefunden - also Fehlanzeige. Dass der Verf. "nur persönliche Erfahrungswerte aufschreibt" findest Du nicht in meinem Beitrag. Falls ich Deine letzten Sätze richtig verstanden habe, stellt sich mir die Frage: Wenn denn eine wichtige Aussage ohnehin (hier auf Hannsjörg F. Buck) einen Beleg erfordert, warum dies nicht entsprechend referenzieren: "Udo Grashoff: Schwarzwohnen, S. xyz, mit Verweis auf Hannsjörg F. Buck: Mit hohem Anspruch gescheitert - Die Wohnungsbaupolitik der DDR, Münster 2004, S. 344." --Holgerjan (Diskussion) 18:09, 21. Feb. 2014 (CET)

In diesem Fall könnte man den Vorschlag Verweis auf Hannsjörg F. Buck... natürlich umsetzen. Da Grashoffs Buch aber ein seriöses wissenschaftliches Werk ist und nicht, wie hier die ganze Zeit unterschwellig getan wird, eine populärwissenschaftliche Anekdotensammlung aus dem Weltbildverlag o.ä., und zudem das maßgebliche Buch zum Thema, sehe keine Notwendigkeit dafür. Die Überprüfbarkeit ist auch so gegeben. Und v.a.: Soll ich das bei Quellenangaben von Akten und Interviews auch machen? Z.B. Udo Grashoff: Schwarzwohnen, S. 71, mit Verweis auf Interview Dr. Carlo Jordan, Berlin 2008? Oder Udo Grashoff: Schwarzwohnen, S. 54, mit Verweis auf Volkspolizei-Inspektion Berlin-Friedrichshain, Kriminalpolizei, Kontaktbericht vom 4.8.1980 (BStU, MfS, AOG, Nr. 9261/91, Bl. 202, 202a, hier 202a)? Irgendwo hört es ja wohl auch mal auf. --Nicolai P. (Diskussion) 22:19, 21. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert - Für die, die wissen wollen, wie in der DDR gewohnt wurde --Smartbyte (Diskussion) 22:56, 21. Feb. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung. Ob „Schwarzwohnen“ dadurch zum enzyklopädischen Begriff wird, dass er von einem Historiker als plakativer Buchtitel genutzt wird, möchte ich offen lassen. Mir missfällt das aggressive „Verteidigen“ des Hauptautors. Wenn er in seinem Posting (20:15, 20. Feb. 2014) gegenüber Holgerjan betont, „die Vielzahl der Belege kann man sich nicht sparen. Über die findest du nämlich genau das, was du suchst. Dort steht, v.a. in den Fußnoten, aus welcher Literatur, aus welchen Akten oder aus welchen Interviews eine Information stammt“, muss er sich schon die Frage gefallen lassen, warum er dann (in den Fällen von Literaturangaben in den FN) nicht danach referenziert. Wünschenswert wäre auch gewesen, diese in den Fußnoten angegebene und als so wichtig erachtete Literatur dann – zumindest in Teilen – selbst zur Hand zu nehmen und sie gegebenenfalls einzuarbeiten (obwohl dort in den wenigsten Fällen von „Schwarzwohnen“ die Rede sein wird). Ich halte auch nichts von Strohmann-Argumenten derart, dass bei der Erörterung der Kandidatur angeblich „die ganze Zeit unterschwellig getan“ würde, Grashoffs Buch sei „eine populärwissenschaftliche Anekdotensammlung“. Das ist Unsinn und wird einer Reihe von vorgebrachten Argumenten (etwa von Holgerjan) nicht gerecht. In der Sache scheint mir nicht nur die schon angesprochene Belegpraxis suboptimal. Auch Sätze wie, schon in der Einleitung: „Die Schwarzwohner machten aber durch die Unterwanderung der staatlichen Kontrolle Erfahrungen selbstbestimmten Handelns und schufen sich individuelle Freiräume, die zumindest unterschwellig eine politische und kulturoppositionelle Dimension annehmen konnten“, stellen viel zu allgemein gehaltenes, interpretatorisch Freizügiges da . Ich stimme der Einschätzung von Oliver S.Y (22:12, 18. Feb. 2014) ausdrücklich zu: „Zuviel Essay, Zuviel Meinung, Zuviele Behauptungen, zu wenig Fakten, zu wenig Neutralität. Daneben zu fixiert auf Einzelbeispiele und einzelne Phasen der DDR-Geschichte. Nicht nur das Lemma kann man als Theorieetablierung betrachten.“ -- Miraki (Diskussion) 09:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich wiederum empfinde die Kritik hier als so unsachlich, wie ich es bei noch keiner meiner Kandidaturen erlebt habe. Argumentationen werden darauf aufgebaut, dass Grashoffs Buch „nicht reputabel rezensiert“ sei, was nicht stimmt. Die Vielzahl der Einzelnachweise könne man sich (deshalb?) sparen. Eine mit einem Einzelnachweis versehene Angabe wird mit der Polemik kommentiert, ob man sich darunter einen Erfahrungswert des Verfassers vorzustellen habe. Der Begriff Schwarzwohnen wird kurzerhand als Begriffsetablierung Grashoffs dargestellt. Keine Rezension kommt angesichts der Vielzahl an Zeitzeugeninterviews auf diese Idee! Was ist an dem Begriff übrigens „plakativ“? Bei einem Phänomen der 1970er und 1980er Jahre wird bemängelt, der Artikel fixiere sich auf einzelne Phasen der DDR-Geschichte. Und so geht das die ganze Zeit.--Nicolai P. (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Beschreibung von real existierenden Wohnverhältnissen kann keine Theorieetablierung sein. Allenfalls kann das Lemma umformuliert werden. Für Exzellenz fehlt dem Artikel die akademische Schärfe, das verhindert aber nicht die Lesenswertigkeit. --Smartbyte (Diskussion) 12:40, 22. Feb. 2014 (CET)

 Info: Erneut verschoben, jetzt nach Wohnungsbesetzungen in der DDR. Ich finde das neue Lemma, wie schon mehrfach geschrieben, völlig OK. Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass das zwar evtl. sprechender, aber ganz sicher nicht etablierter in der Wissenschaft ist. Im Gegenteil! --Nicolai P. (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2014 (CET)

Eine Lemma-Verschiebung, die er Hauptautor vornimmt, um im gleichen Atemzug zu erklären, der neu gewählte Begriff sei „sicher nicht etablierter [...] im Gegenteil!“, ist bestenfalls eine trotzige Reaktion. In der Sache disqualifiziert sich eine solche Vorgehensweise/Begründung selbst. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Das neue Lemma ist völlig in Ordnung und ich kann es inhaltlich absolut vertreten. Ich kann aber nicht anders, als auf die Widersprüchlichkeit der Kritik hinzuweisen, Schwarzwohnen als „Begriffsetablierung“ zu bezeichnen, Wohnungsbesetzungen aber zu akzeptieren. Ich kann einfach nicht, nachdem ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt habe, Kritik unwidersprochen stehen lassen, die sachlich nicht richtig ist. Und seit gestern wird sogar nur noch ad personam argumentiert. Als ich darauf hinwies, dass Schwarzwohnen keine Erfindung Grashoffs ist, missfiel dir das aggressive „Verteidigen“ des Hauptautors, gehe ich auf die Forderung einer Verschiebung ein, weise aber auf die Widersprüchlichkeit derselben hin, ist das bestenfalls eine trotzige Reaktion und disqualifiziere sich selbst. --Nicolai P. (Diskussion) 09:50, 23. Feb. 2014 (CET)

Sollte nicht die Einzahl gewählt werden, also Wohnungsbesetzung in der DDR?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Da es nicht um eine bestimmte Aktion geht wie z.B. bei der Besetzung des Wohlgroth-Areals oder der Besetzung des Topf-und-Söhne-Geländes in Erfurt, würde ich sagen, dass die Mehrzahl angemessener ist, so wie bei Hausbesetzungen in Hamburg. --Nicolai P. (Diskussion) 21:02, 23. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Ich habe den Artikel noch einmal durchgesehen, für mich klar lesenswert. Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 13:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Eher  Exzellent als lesenswert, denn der Artikel vermittelt das Thema anschaulich und umfangreich in einer klaren, verständlichen Sprache. Es gibt keine Aspekte, die ich vermisse. — Filoump 13:34, 23. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Für mich ein interessanter, umfassender Artikel, bei dem mich einzig die dünne Literaturlage stört. Dafür kann der Artikelautor nichts, aber es würde dem Artikel natürlich grundsätzlich guttun, wenn er Grashoff hin und wieder auch andere Stimmen entgegenhalten könnte. Für lesenswert ist es aber sicher vollkommen ausreichend, das Standardwerk zu einem noch wenig erforschten Thema auszuwerten, und - bei aller sachlichen Kritik - sollte man auch dem Autor dankbar sein, dass die Wikipedia nun über dieses Thema kompetent informieren kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Schöner Artikel. Vieles kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Die Häuser, um die es meist ging, hatten zum Beispiel Gemeinschaftstoiletten eine halbe Treppe tiefer im Treppenhaus. Wer dort wohnen wollte, machte das aus der Not heraus. Schade nur, dass keine passenden Illustrationen vorhanden sind. Denn die mit Grafitti überzogenen Häuserfronten passen irgendwie nicht: Grafitti gab es damals nicht (schon mangels Farbdosen). Vielleicht hat das Bundesarchiv ein paar ältere Bilder? --≡c.w. 10:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist wirklich schade. In dem Buch von Grashoff gibt es sehr viele aussagekräftige, teils auch skurrile Bilder, aber die können wir ja nicht benutzen. Da fast alle Ost-Berlin-Fotos im Bundesarchiv von ADN-Zentralbild stammen, glaube ich nicht, dass es dort Bilder ausgerechnet von den Bruchbuden gibt. Commons habe ich lange durchforstet und leider nur die Bilder von 1990 gefunden. --Nicolai P. (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2014 (CET)

Da wäre ich aber anderer Meinung. Siehe für Ost-Berlin, für Halle, ebenfalls für Halle, auch Halle, ein Beipiel aus Dresden, schließlich noch Erfurt, ebenfalls Erfurt und zum Schluss noch zur Mainzer Str.. Es mag zwar zutreffen, dass das von 1989/1990 ist, aber das war das, was damals jahrzehntelang Wirklichkeit war. Und so sahen die ja wirklich aus, die man versuchte, zu "besetzen". Gruß,--MitigationMeasure (Diskussion) 15:56, 26. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich sind alle von dir hier aufgezählten Bilder für diesen Artikel nicht geeignet. Nicht jede Ruine eignete sich zum wild darin wohnen und bemalte Fassaden gab es in der DDR nicht. Wenn solche Sprüche an der Häuserwand zu lesen waren, dann ist das Foto frühestens von 1989/90 und von den Malern hat auch garantiert keiner in diesem Haus gewohnt. Generell sind solche Meinungsäußerungen an Fassaden mit dem Wunsch nach einer Wohnung darin, in welcher man in Ruhe gelassen wird, in der DDR nicht vereinbar. Wenn man schwarz darin wohnen möchte, dann hat man sich eher als Normalo getarnt. Wenn solche Meinungsäußerungen auch nur ansatzweise an der Fassade des Hauses erkennbar wären, dann wäre das „in Ruhe darin wohnen“ nämlich beendet gewesen. --≡c.w. 16:34, 26. Feb. 2014 (CET)

Das Bild vom dem Haus in der Mainzer Str. vermittelt einen falschen Eindruck. Es handelt es sich eher um eine Haus- als um eine Wohnungsbesetzung, die noch bis in die 1990er bestand. Nicht alle besetzten Wohnungen waren so heruntergekommen, meine Eltern hatten z.B. eine leerstehende Parterre-Wohnung in einem ganz normalen Berliner Altbau besetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Das Bild von der Mainzer Straße ist ja nur ganz am Ende, im Abschnitt Weitere Entwicklung, in dem es noch kurz um die Herausbildung einer Hausbesetzerszene in den letzten Monaten der DDR geht, und ausdrücklich mit der Angabe 1990 in der Bildlegende angehängt. Ich finde dort, in dem Kontext, geht das. Meiner Meinung nach wird hinreichend deutlich, dass das kein Bild eines Hauses mit besetzten Wohnungen ist. Und der Abschnitt, in den das Bild eingebettet ist, behandelt ja genau, was auf dem Bild zu sehen ist. --Nicolai P. (Diskussion) 11:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Interessantes Thema. Aber ist der Artikel auszeichnungswürdig? Die Quellenlage ist offenbar sehr dünn. Das ist bedauerlich, aber nicht Schuld des Autors. Immer, wenn ich eine Aussage überprüfen will, lande ich wieder bei Herrn Grashoff. Sprachlich stellt mich der Artikel nicht 100%ig zufrieden: Der Begriff Staatssicherheit für den DDR-Geheimdienst ist Umgangssprache, ein Wort wie wohnungslenkend gibt es nicht. Die Formatierung der wenigen Zeitschriftenzitate entspricht nicht WP:LIT. Mein Hinweis auf einen toten Link wird seit drei Tagen ignoriert. Gegenwärtig  keine Auszeichnung. --Dreizung (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Das „Ministerium für Staatssicherheit“ (MfS) hieß genau so. Andere Geheimdienste gab es nicht. Dieses Ministerium war in mehrere Hauptabteilungen gegliedert, deren Namen nicht so geläufig waren, weswegen nur der übergeordnete Begriff MfS verwendet wurde. (Den Luxus mehrerer geheimdienstlich organisierter und untereinander konkurrierender Dienststellen konnte sich die sogenannte ehemalige „DDR“ nicht leisten.) Der Begriff ist also nicht nur Umgangssprache. --≡c.w. 13:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Eben. Es hieß „Ministerium für Staatssicherheit“, nicht „Staatssicherheit“. Letzteres galt als die Aufgabe des Ministeriums. --Dreizung (Diskussion) 13:46, 4. Mär. 2014 (CET)

(Quetsch:) das Ministerium hätte bei solchen Lappalien aber niemals nicht direkt eingegriffen. Dazwischen gab es auch sogenannte „Bezirksverwaltungen für Staatssicherheit“ und „Kreisverwaltungen für Staatssicherheit“. Alles zusammen wurde unter dem Oberbegriff „Staatssicherheit“ geführt (also immer noch nichts Umgangssprachliches). --≡c.w. 14:28, 4. Mär. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis auf den toten Weblink, dein Hinweis war auf meiner Beobachtungsliste untergegangen. Ich habe den Nachweis gerade ersetzt. Schade, dass Deutschlandradio Wissen den Artikel über das Schwarzwohnen vom Netz genommen hat. Wohnungslenkend ist nur ein Verschreiber, eigentlich sollte da Wohnraumlenkend stehen - ein typischer DDR-Begriff. Was genau passt dir denn z.B. an der Zitierweise Ein bißchen Anarchie, Der Spiegel, 13/1990, S. 50–53 nicht? Ministerium für Staatssicherheit ist natürlich präziser als Staatssicherheit, aber: Die Kurzform ist auch in wissenschaftlicher Literatur verbreitet und in Abwägung mit einer stilistisch schwachen ewigen Wiederholung der Langform meiner Meinung nach vertretbar, v.a. dann, wenn gar nicht das Ministerium, sondern dessen Apparat gemeint ist. --Nicolai P. (Diskussion) 13:51, 4. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Von mir aus kannst du Staatssicherheit gerne nach deinem Gusto ändern, it's a wiki. Ich sehe zwar keine Notwendikeit dafür, aber wegen so einer Kleinigkeit müssen wir keine große Diskussion führen. --Nicolai P. (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Von ewiger Wiederholung kann im Artikel nicht die Rede sein – einmal in der Zwischenüberschrift, zweimal im Text. Übrigens: Während der Zeit der Kandidatur ändere ich ungern etwas an „fremden“ Artikeln. Einen Konsens sollte schon der Hauptautor herstellen, wenn er es für nötig hält.

Zur Zitierweise:

Bsp.: „An der Grenze zum Slum“ – Von der Freiheit in der Armut. In: Horch und Guck 20 (2011) 73, S. 40–43.

Gibt es einen Autor?

Ist Horch und Guck eine Zeitschrift, dann kursiv.

Ist 2011 das Erscheinungsjahr, dann nicht in Klammern, sondern durch Kommas von Band und Seite getrennt.

Was ist denn der Band? 20? Was ist dann aber 73?

Gruß --Dreizung (Diskussion) 14:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Also solche Petitessen kannst du wirklich ruhig ändern. Nun hab ich's getan. Horch und Guck 20 (2011) ist die übliche wissenschaftliche Zitierweise bei Zeitschriften: Nr. 20, erschienen 2011. Wenn es eine WP-interne Richtlinie so fordert, dann setze ich den Zeitschriftentitel gerne auch noch kursiv. --Nicolai P. (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2014 (CET)

Das mit Horch unf Guck nehme ich zurück: Das muss Heft 73 (2011) sein und entsprechend geändert werden. Danke für den Hinweis. --Nicolai P. (Diskussion) 14:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Musst Du doch wissen. Hast Du den Artikel denn nicht gelesen? Jetzt ist es immerhin verständlich und hat einen Autor. Die Zitierregeln findest Du wie oben erwähnt bei WP:LIT. Auch wenn Du es vielleicht für Kleinkram hältst, ein einheitliches Erscheinungsbild ist nicht unwichtig. Wer ein Bapperl will, sollte die Disziplin aufbringen, sich an die Regeln zu halten. --Dreizung (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Klar hab' ich den Artikel gelesen, aber Schreibfehler passieren, v.a. wenn man eine Zeitschrift im Präsenzbestand einsieht. WP:LIT bezieht sich v.a. auf den Abschnitt Literatur in einem Artikel. Es ist aber allgemein anerkannt und vielfach geübte Praxis, dass man die bibliographischen Angaben in den Einzelbelegen durchaus etwas kürzer halten kann. Z.B. kann man dort auf den Verlag und die ISBN eines Buches verzichten. Man darf dort also so zitieren, wie das auch in wissenschaftlichen Büchern üblich ist. Das mache ich seit Jahren konsequent und das wurde, auch in Kandidaturen, noch nie moniert. Eine Grundsatzdiskussion darüber können wir gerne auf Wikipedia Diskussion:Belege führen. --Nicolai P. (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2014 (CET)

Jetzt hast Du mich wahrscheinlich falsch verstanden (oder ich Dich). Gegen so etwas wie Udo Grashoff: Schwarzwohnen, Göttingen 2011, S. 19 habe ich gar nichts. Die Angaben zum Buch stehen ja unter Literatur schon einmal vollständig. Zitate, die nur unter Einzelnachweise stehen, müssen aber schon vollständig und (warum eigentlich nicht?) entsprechend den WP-Regeln formatiert sein. Zitate ohne Angabe des Autoren gehen gar nicht. Z. B. ist der Spiegel-Atikel von Susanne Lenz. Und das gehört auch angegeben. --Dreizung (Diskussion) 15:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Bei kurzen Zeitungsartikeln, die Berichterstattung und keine Kommentare, Essays oder ausführlichen Reportagen sind, kenne ich das anders. Beim Focus- und beim Spiegel-Artikel steht deshalb ja auch gar kein Autor (Susanne Lenz ist die Autorin des Artikels in der Berliner Zeitung und hat in der Printversion offensichtlich nur mit suz. unterzeichnet), genauso wie bei dem kleinen Artikel auf jugendopposition.de. Beim Spiegel-Artikel gilt das jedenfalls für die Online-Version, die pdf-Version scheint defekt zu sein, die kann ich nicht lesen. Das Kürzel cvh/dpa beim Focus-Artikel muss man jedenfalls nicht als Autor angeben. In dem einzigen verbliebenen Fall, bei Susanne Lenz, kann ich sie natürlich gerne als Autorin angeben und habe das inzwischen getan. --Nicolai P. (Diskussion) 17:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Es ist mir zu mühselig, Dich auf jede einzelne Ungereimtheit in den Formalitäten hinzuweisen, wovon Du dann die Hälfte in Ordnung bringst. Der Zustand ist gegenwärtig der: Die Zitierweise ist uneinheitlich und entspricht oft nicht den gegenwärtig in der WP vereinbarten Vorgaben. Zeitungs-/Zeitschriften-Namen sind mal kursiv geschrieben, mal nicht, Jahre stehen häüfig in Klammern statt in Kommas, das Deutschland Archiv wird mal mit Band und Jahr, mal einfach mit Erscheinungstag zitiert, usw. Den Tippfehler in Sehepunkte bereinige ich Dir noch, dann klinke ich mich wieder aus. Da Ordnung zu schaffen, ist schon primär Deine Aufgabe.

Noch etwas zum Inhalt: Die Vergabepraxis von Wohnungen einen behördlichen „Gnadenakt“ zu nennen, beißt sich m.E. mit der weiter oben stehenden Aussage, dass ausdrücklich das Gleichheitsprinzip galt und es klare Prioritäten gab. Warum verfällt der Artikel hier plötzlich in Polemik? Der Ton ist doch sonst eher sachlich. --Dreizung (Diskussion) 09:11, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß schon, was du von mir willst, aber bei einigen Dingen liegst du halt auch einfach falsch. So werden Tageszeitungen und i.d.R. auch Newsmagazine mit Datum angegeben und dieses mit Komma abgetrennt. Wissenschaftliche Zeitschriften und ähnliche, in größerem Abstand erscheinende Zeitschriften werden dagegen nach dem Muster 73 (2011) angeben. Mir ist auch klar, dass du z.B. gerne hättest, dass ich immer schreibe "aberufen am", aber das Erscheinungsdatum des Artikels erfüllt denn Sinn der einschlägigen Richtlinie viel besser (dieser ist unter Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen erläutert). Du findest diese Diskussion mühsam? Was glaubst du, wie ich die Diskussion um die Formatierung der drei (!) Zeitschriften-Refs finde, auf die du deine Bewertung des Artikels aufbaust? Übrigens stimmt gar nicht mehr, dass nicht alle (drei!) Zeitschriftentitel kursiv stünden. Hab' ich gestern im Dienste der Wahrheitsfindung gleich umformatiert. --Benutzer:Nicolai P. (Disk.)^{Mach mit beim Schreibwettbewerb!} 12:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Was ich will, ist, dass ein Auszeichnungskandidat sich auch an die formalen Regeln (hier: Zitierregeln) hält. Wenn Du bei WP:Einzelnachweise schaust, wirst Du sehen, dass Einzelnachweise nach WP:Literatur#Format formatiert werden sollen. Zeitschriften werden so zitiert (Bsp.): Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.

Also nicht nach Muster 73 (2011).

Übrigens sind es keineswegs nur drei Zeitungen/Zeitschriften sondern sieben (H-Soz-u-Kult, Sehepunkte, Deutschland Archiv, Ostpost, Horch und Guck, Der Spiegel, Berliner Zeitung)

Tageszeitungen und Onlinemagazine würde ich nach einem Beispiel in WP:EN nach folgendem Muster zitieren: Kristina Kaul: Web 2.0: Phantom oder Phänomen? In: Deutsche Welle, 28. November 2005

Der saubere Weg wäre, Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle zu benutzen. Da schützt man sich vor späteren Änderungen.

Was ich wirklich ärgerlich finde, ist, dass Du das Deutschland Archiv einmal so: Peter Jochen Winters: Sammelrezension: Alltag in der DDR aus ungewöhnlichen Perspektiven, in: Deutschland Archiv, veröffentlicht am 29. November 2012 (online)

und einmal so: Udo Grashoff: Schwarzwohnen in der DDR. In: Deutschland Archiv 43 (2010) 6, S. 1044–1051.

zitierst. Auch im ersten Fall gibt es mit Sicherheit einen Band und eine Nr. und Seitenzahlen.

Das „abgerufen“ halte ich nur bei Internetquellen, die sich verändern oder verschwinden können, für wichtig. Bei im Internet verfügbaren Quellen, die auch gedruckt existieren, ist das eher ein Kann, kein Muss.

Was ist mit dem behördlichen Gnadenakt? Was soll das sein? Hat doch in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, oder? --Dreizung (Diskussion) 15:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Kleine Anmerkung: Vorlage:Internetquelle ist für Zeitungsartikel, die auch online verfügbar sind, ausdrücklich nicht die geeignete, siehe Vorlagendoku. Ein Abrufdatum ist bei Zeitungsartikeln eher ein "besser nicht" (es täuscht über die tatsächliche Natur der Quelle hinweg und bringt nichts, weil Zeitungsartikel nicht in externen Webarchiven auftauchen), allenfalls so, wie es von der Vorlage:Literatur erzeugt wird. Also mit einem expliziten "online" samt Link und Abrufdatum in Klammern, was nicht die eigentliche Referenz bildet, sondern nur ein nachgestellter Zusatz zu ihr ist.--Global Fish (Diskussion) 15:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Der in Anführungszeichen stehende Gnadenakt ist raus, obwohl ich ihn eigentlich recht treffend fand. Die Zeitschriftenformatierungen werde ich mir nochmal vornehmen, vielleicht heute Abend. Die Vorlage werde ich ganz sicher nicht verwenden. Die erschwert es ungemein, den Quelltext zu durchschauen und macht es neuen Benutzern deshalb sehr schwer, einen Artikel zu bearbeiten. --Benutzer:Nicolai P. (Disk.)^{Mach mit beim Schreibwettbewerb!} 15:37, 5. Mär. 2014 (CET)

 Lesenswert. Schöner Artikel. Hab aber dennoch einige Anmerkungen:
Einleitung:
"illegale Nutzung": ja, ich verstehe was gemeint ist. Aber für den, der die Situation nicht kennt, dürfte illegale Nutzung so etwas wie missbräuchliche Nutzung sein. Ziel der Besetzer war ja aber in der Regel ganz normales Wohnen. Das "illegal" könnte problemlos 'raus, ohne dass der Sinn des Satzes verloren geht. Im folgenden Satz wiederholen sich Wohnen und Wohnungen sprachlich.
Bezeichnung:
Ich halte diesen Absatz für einen Schwachpunkt. Mag sein, dass Grasshoff das so schreibt, aber das ist im wesentlichen Spekulation. Wie im Artikel mehrfach erwähnt wird, war das Gros der Besetzungen nicht primär politisch; insofern sind lokale Unterschiede in der Bezeichnung entweder nicht mit einer "politischen Dimension" zu erklären oder diese Unterschiede waren nicht wirklich üblich. Für mich erklärt sich der Fakt, dass es unterschiedliche Bezeichnungen gab, zwanglos damit, dass es dieses Phänomen mangels entsprechender Publikationen nicht in der Schriftsprache gab; und die Verbreitung des Terminus "Wohnungsbesetzungen" in Berlin (sofern das wirklich messbar ist) mit der Nähe zu West-Berlin. M.E. reicht es, einfach die Ausdrücke zu nennen und weniger über deren Bedeutungsnuancen zu spekulieren.
Wohnungsbau in der DDR: „Aufgrund der schlechten Ausgangslage wurde die Wohnungs- von der Städtebaupolitik abgekoppelt“ - den Satz verstehe ich nicht. „Etwa 600.000 Wohnungen galten 1990 als schwer beschädigt, 20 Prozent aller Wohnungen wurden als nicht bewohnbar eingeschätzt.“ Es gab in der DDR mehr als 3 Millionen Wohnungen. Insofern ist es wenig wahrscheinlich, dass es mehr "nicht bewohnbare" Wohnungen als "schwer beschädigte" Wohnungen gab.
Die Praxis der Wohnungsbesetzungen:
„die bei der staatlichen Wohnraumvergabe durch die Kommunale Wohnungsverwaltung praktisch chancenlos waren“: die Wohnraumvergabe erfolgte durch die Wohnraumlenkungsorgane; das waren nicht die KWVen. Man konnte vielleicht bei der KWV nach leerstehenden Wohnungen fragen etc. (gabs alles), aber die Lenkungsorgane waren andere. Vorschlag "durch die Kommunale Wohnungsverwaltung" hier einfach raus.
Verbreitung:
„Schwarzwohnen war ein Phänomen der 1970er und 1980er Jahre.“ das ist nicht falsch; aber man kann es nicht so in einem Atemzug nennen. Das Schwarzwohnen wie ich es kenne, hat es im wesentlichen in einem deutliche stärken Umfang in den 1980ern gegeben, in den 1970ern in einem deutlich geringeren Maße.
Die folgenden Zahlenangaben geben da auch nur wenig Aufschluss.
„Im Jahr 1987 wurden im Prenzlauer Berg 1270 ungeklärte Mietverhältnisse ermittelt und es wurden über 30.000 Mark „ungeklärte Mieteingänge“ überwiesen.“ - bei 50 Mark Monatsmiete macht das 600 Monatsmieten, also 50 Jahresmieten. D.h, es haben nicht einmal 5% der "Ungeklärten" Miete überwiesen (im Gegensatz zu Aussagen an anderer Stelle des Artikels), oder die Zahlen sind so nicht tragbar. Generell wäre der "Verbreitungs"-Abschnit weiter oben besser aufgehoben, weil das eigentlich die grundlegenden Fakten sind.
Soviel erst einmal, aber an einem Grundvotum oben soll das erstmal nichts ändern. --Global Fish (Diskussion) 19:21, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik. Ich habe fast alles umgesetzt, auch deinen Kürzungsvorschlag bzgl. des Abschnitts zur Bezeichnung, obwohl das bei Grashoff mit entsprechenden Zeitzeugeninterviews belegt wird. Zumindest Ende der 1970er Jahre waren Wohnungsbesetzungen schon verbreitet. Es sind ja als Beispiel die 534 besetzten Wohnungen genannt, die bei einer Kontrolle 1979 allein im Stadtbezirk Friedrichshain an's Licht kamen (plus Dunkelziffer). Dass die Wohnungsbesetzungen in den 1980er Jahren stark zunahmen, wird m.E. aus den Zahlen deutlich. Was die ungeklärten Mieteingänge angeht, habe ich noch einmal nachgesehen. Es ist ein bißchen unklar formuliert, aber angesichts deiner plausiblen Rechnung muss es sich um monatliche Eingänge gehandelt haben und nicht um die Summe eines Jahres. Das genaue Zitat lautet: Gleichzeitig wurden seit einiger Zeit regelmäßig „ungeklärte Mieteingänge“ um die 30000 Mark und mehr registriert. Danke für das genaue Lesen! --Nicolai P. (Diskussion) 20:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke für die schnellen Änderungen!
Was die Bezeichnungen angeht: mag sein, dass Grasshoffs Zeugen das so sagten. Aber individueller Sprachgebrauch ist individueller Sprachgebrauch; für mehr braucht es systematische Studien.
Für die 1970er und 1980er Jahre: ich stelle die 1970er Jahre auch nicht in Frage, aber das lapidare "1970er und 1980er" stellt das zu sehr gleich. Ich habs mal versucht, was ich meinte etwas anzupassen. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Sicherlich kein schlechter Artikel, sondern einer mit durchaus gut recherchierten Fakten. Allerdings wirkt er unausgewogen um nicht zu sagen einseitig, was eventuell an der dünnen Quellenlage liegen kann. Jedenfalls kann der Hauptautor (oder die Hauptquelle Grashoff) kaum seine Sympathie für die Schwarzwohner verhehlen. Das Kapitel „Politische Dimensionen und Entwicklung eines Schwarzwohnermilieus“ ist das längste des ganzen Artikels, doch andererseits erfährt man, dass „es sich nicht um politische Aktionen handelte“. Bei mir entsteht der Eindruck, einer im Gesamtzusammenhang recht kleinen Gruppe politisch motivierter Personen wird relativ viel Platz im Artikel eingeräumt. Wohlwollende Formulierungen wie „Unter diesen Voraussetzungen entwickelte sich eine Szene einer kulturoppositionellen Avantgarde, wo alternative Lebensweisen eingeübt und die SED-Diktatur möglichst ignoriert werden konnten“ finden sich mehrfach. „In zahlreichen Fällen kam es zu Ordnungsstrafverfahren, bei denen relativ moderate Geldstrafen zwischen 50 bis 500 Mark zu zahlen waren“, aber im angegebenen Einzelnachweis (Spiegel Online) sucht man vergeblich nach diesen „relativ moderaten“ Geldbeträgen (für 500 Mark musste eine Oma lange stricken). So leider  keine Auszeichnung. Sorry und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:09, 4. Mär. 2014 (CET)

Der von dir zitierte Satz ist nicht mit einem Spiegel-Online-Artikel belegt, sondern mit Udo Grashoff: Schwarzwohnen, Göttingen 2011, S. 30.

Wenn ich das Wesentliche des Artikels zusammenfassen müsste, würde ich sagen: Wohnungsbesetzungen waren keine politischen Aktionen, aber sie hatten oft eine politische Dimension und sei sie auch nur biographisch im Rückblick erkennbar. Insofern kann ich den Widerspruch nicht ganz nachvollziehen. --Nicolai P. (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Bei dem Einzelnachweis war ich offenbar in der falschen Zeile, mein Fehler, sorry! Wenn die Wertung „relativ moderat“ direkt aus der Quelle stammt, könnte man das noch (etwa durch Anführungszeichen) kenntlich machen. Zur politischen Dimension: nach meinem Eindruck wird im Artikel etwas ex post in die Vorgänge hineininterpretiert, was anscheinend in Wirklichkeit nur sehr begrenzt stattfand. Hauptkrux bleibt m.E. die einseitige Sichtweise aufgrund der Quellenlage. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Teilweise ex post, das ist richtig. So ist das nunmal in der Geschichtsschreibung. Erst wenn man weiß, dass es eine Bürgerbewegung gab und die DDR untergegangen ist, kann man sich anschauen, ob Wohnungsbesetzer daran überdurchschnittlich beteiligt waren, Interviews führen und Zusammenhänge analysieren. --Benutzer:Nicolai P. (Disk.)^{Mach mit beim Schreibwettbewerb!} 12:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Auswertung: Ich zähle 3x  Exzellent, 8x  Lesenswert sowie 5x keine Auszeichnung, wobei ich geneigt bin, das k-Votum von Michileo gar nicht erst in die Rechnung aufzunehmen, macht für mich in summa lesenswert. --Janneman (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2014 (CET)

ZGB: Niemand darf auf Straße gesetzt werden

Hallo, auch ich bekam eine Räumungsaufforderung, die ich - ich muß nach Lesen des Artikels, daß das ZGB ein Auf-die-Straße-setzen verbot, das so sagen - leider, befolgte. Allerdings verwies das Wohnungsamt mich darauf, daß ich - mit 23 - zurück zu den Eltern ziehen könne (da war zwar noch mein Zimmer vorhanden, aber ich wollte um Gotteswillen nicht zu ihnen zurück).

Leider kann ich es nicht mit gedruckten Quellen belegen, aber es gab in den 1970er Jahren in Weimar ein Phänomen: (Architektur-)Studenten wie ich bekamen von der KWV Nutzungsverträge für leerstehende Wohnungen in der Altstadt, die uns im Wesentlichen nur das Recht einräumten, nicht illegal in diesen zu leben. Meine Kommilitonen und ich setzen die Wohnungen/Häuser instand und Weimar als Schauplatz internationaler Veranstaltungen (z. B. Goethe- und Shakespeare-Gesellschaft) machte in der Innenstadt keinen so trostlosen Eindruck wie viele andere DDR-Städte. Ich habe keine Ahnung ob dieses Thema schon einmal wissenschaftlich bearbeitet wurde, könnte aber viele Zeitzeugen benennen, die es wie ich erlebt haben. Denkmalfreak, 7. Januar 2020 (nicht signierter Beitrag von Denkmalfreak (Diskussion | Beiträge) 21:46, 7. Jan. 2020 (CET))

@Denkmalfreak: Hat dieser Absatz was mit dem Thema: "ZGB: Niemand darf..." zu tun ? Vermutlich eher nicht. - Indes, nachdem die DDR schon faktisch zusammengebrochen war, oder sogar schon vereinigt bzw. vereinnahmt (den genauen Zeitpunkt weiß ich nicht mehr, es war halt irgendwann 1990), bekam ich von der KWV eine "Ausbauwohnung" angeboten. Diese bekam ich noch über die im Gebäude der Stadtbezirksleitung ansässigen Wohnraumlenkung zugewiesen, die sich aber 1990 merkwürdig kuschelig zu mir verhielt: Hatte sie mich Anfang 1989 noch aus einer in ihrem Zuständigkeitsbereich befindlichen Schwarzwohnung rausgeschmissen, schleimte mich ein Angestellter der gleichen Wohnraumlenkung 1990 voll: "Warm, sicher und trocken soll sie sein." Eben so eine Altbaubude, die schon jahrelang verfallen war, durfte ich mit Unterstützung der KWV, die z. B. eine Duschkabine bezahlte, in Eigenleistung dann bewohnbar machen und nutzen. Mit ihrer rigorosen Haltung (keine Wohnung für ledige Singles, und erst recht nicht für "Assis" wie mich, die ohne Arbeit zeitweilig vom Erspartem lebten) kam die örtliche Wohnraumlenkung zu der Zeit wahrscheinlich nicht mehr durch, sie war durch die politischen Umwälzungen offenbar weichgekocht, und nun besann man sich auf die Wiederbelebung der zuvor lange verfallengelassenen Altbausubstanz. Wenn man in die Klemme kam, kramte man offenbar solche Lösungen wie die in den 1970ern in Weimar, oder das mit den "Ausbauwohnungen" hervor. --46.125.249.22 01:04, 5. Mär. 2020 (CET)

nichtsdestotrotz

Da hat es die Scherzbildung "nichtsdestotrotz" (aus "nichtsdestoweniger" und "trotzdem") also schon vor mehr als fünf Jahren zum ernst gemeinten Gebrauch in einen enzyklopädischen Artikel geschafft ;-) Bevor ich hier darüber gestolpert bin, ist mir nur aufgefallen, daß dieser Ausdruck (zumindest gefühlt) immer öfter in mündlichen Aussagen auftaucht, wobei die Sprecher unüberhörbar glauben, damit ernsthaft eine Bedeutung mitzuteilen ;-) Es wäre interessant zu wissen, wer das Wort erfunden hat. Ich glaube mich zu erinnern, daß schon Erich Kästner es in irgend einem humorigen Text verwendet hat, bin mir da allerdings keineswegs (oder soll ich sagen "in keinster Weise" ;-) sicher. Es scheint aber auch allgemein das Schicksal - auch der deutlichsten - Scherzbildungen zu sein, von der überwältigenden Mehrheit meiner lieben Landsleute früher oder später nicht mehr (als solche) erkannt zu werden... ;-) (nicht signierter Beitrag von 109.125.97.62 (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2020 (CET))