Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/3

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- 2010 -

Nationalität

Warum tun sich deutsche so schwer die grösse österreichs anzuerkennen? Der englischen einträge sind oft viel besser, weil von aussenstehenden viel besonnener geschrieben wird.

Siehe etwa im eintrag "austria" in wiki unter "music":

http://en.wikipedia.org/wiki/Austria (nicht signierter Beitrag von 91.115.81.34 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 26. Jan. 2010 (CET))

Warum wollen manche WP-Leser immer nur das bestätigt sehen, was sie bereits zu wissen glauben? Warum tun sie sich so schwer damit, bisherige Annahmen zu hinterfragen? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Bezeichnungen Deutscher und Österreicher zu Mozarts Lebzeiten schlichtweg eine völlig andere Bedeutung hatten als heute? Und warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Einteilung von Menschen in Nationen kein Naturgesetz ist? --SCPS 17:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich bin selber Österreicher (wie man an meiner Benutzerseite unschwer erkennen kann) und fühle mich nicht als Verräter, wenn ich die Nationalität Mozarts als deutsch bezeichne. Ich weiß, dass es schon oft erwähnt wurde, aber schließlich schrieb Mozart selbst von „Teutschland, mein geliebtes Vaterland“ - und damit ist eigentlich eh alles erklärt. Im Artikel selbst wird auf die Nationalität verzichtet, na meinetwegen, aber wenn man sich darauf geeinigt hat, sollte wohl irgendwann mal dieser Konsens festgeschrieben werden und ein für alle mal die Diskussion beendet werden. LG, --Pappenheim 21:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Neuer Ansatz zur Nationalitätenfrage

Lieber Mit-Userinnen und Mit-User! Ich möchte hier mal eine These aufstellen, die, so hoffe ich, ernsthaft diskutiert werden kann, ohne dass einzelne wieder in Polemiken und Beleidigungen abrutschen. Folgende Dinge sind gesichert: 1) Salzburg war ein unabhängiges Erzbischoftum. 2) Österreich definiert sich im 18. Jahdt. als der von den Habsburgern beherrschte, deutschsprachige, Teil des HRRDN, wo sie als Erherzoge in ihrem Rechte waren. (Böhmen, Ungarn und andere habsburgisch regierten Lande firmierten schließlich auch unter anderen Titulaturen wie Königreich etc. und dies auch aus anderen Rechtsgründen heraus) 3) Deutschland existierte nichts als Staatsgebilde sondern als Kultur- und Sprachbegriff für die mehrheitlich deutschsprachigen Teile des HRR, enstanden aus dem Begriff der "deutschen Landen/Länder". Dementsprechend könnte für das 18. Jhdt. nur eine Karte mit den Sprachgrenzen ein Abbild der räumlichen Ausdehnung dieses "Deutschlands" geben. Politisch war es faktisch inexistent.

Somit ist das "Urdeutsche" eigentlich österreichisch.. na warte ab, was die da noch alles erzählt wird. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.119 (Diskussion | Beiträge) 09:30, 4. Jan. 2010 (CET))

Die daraus zu ziehnden Schlüsse lassen folgende These entstehen: Mozart war Deutscher, so wie ein modernen Amerikaner Engländer wäre - zugehörig zum selben Kultur- und Sprachraum, geeint durch eine gemeinsame Geschichte und kulturelle Errungenschaften. Genau genommen war Mozart also Deutscher im Heiligen Römischen Reich, das weder mit der modernen BRD seit der Wiedervereinigung 1991 noch der Republik Österreich in den Grenzen nach 1945 ident ist, sondern mit beidem gleichzeitig und auch wieder nicht - am ehesten noch geographisch aber sicher nicht politisch.

Mir ist durchaus bewußt, dass auch diese These wieder Widerspruch generieren wird, aber historische Fakten lassen sich vielleicht interpretieren aber sicher nicht negieren.

Österreicher sind übrigens kultur- und sprachwissenschaftlich gesehen Deutsche, aber seit 1866(!) auf keinen Fall staatsrechtlich und politisch. Die eigenständige Entwicklung, die über Jahrhunderte ihren Lauf genommen hat, ist sicher nicht ignorierbar - wie die vielzitierten Amerikaner, die auch keine Briten mehr sind, auch wenn sie zum gleichen Kulturraum gehören.--Schmutzman 11:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das renommierte, fachlich überaus kompetente Lexikon "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" verzichtet aus guten Gründen auf eine Angabe der Nationalität. Dementsprechend war das bisher hier auch so, und dabei sollte es bleiben. Immer wieder angekurbelte Diskussionen um diesen Umstand halte ich für überflüssig. Dem unseligen Denken in Kategorien, dem Wikipedia leider allzu sehr huldigt, muss nicht unbedingt nachgegeben werden. Denke sich einfach ein jeder, der es möchte, die seiner These entsprechende Nationalität hinzu. --Dr. 91.41 11:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Dr. 91.41, auch wenn Äußerungen wie Österreicher sind übrigens kultur- und sprachwissenschaftlich gesehen Deutsche (was natürlich völliger Blödsinn ist) ihren Unterhaltungswert haben, vor allem wenn mit solchem Pathos (historische Fakten lassen sich vielleicht interpretieren aber sicher nicht negieren) vorgetragen werden. Danke dafür.

Dass Österreich im 18. Jh. den deutschsprachigen Teil der zum HRR gehörigen habsburgischen Erblande umfasste, ist auch eine interessante Sichtweise, zumal wenn zur Bekräftigung der Definition noch die Erzherzogswürde herangezogen wird. Waren also Kärnten, Tirol und die Steiermark zu dieser Zeit nicht deutschsprachig? Und was ist mit Vorderösterreich? Immer wieder lustig... --SCPS 12:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderen, die sich da im Nationalismusjargon bemühsigt fühlen Beiträge zu leisten, wollte ich das Thema kurz und prägnant zusammenfassen. Anscheinend gibt es immer wieder "Gscheitmeier", die es nicht aushalten, wenn ihre Meinung nicht widerspruchslos übernommen wird. Wer des Lesens mächtig ist, werter SCPS, wird auch herausfinden können, dass es einen Unterschied zwischen Deutsch als Sprache und als Kulturbegriff gibt. Den wollte ich betonen und damit gleichzeitig aufzeigen, dass man Mozart nicht ohne weiteres klassifizieren kann.

Dass du das Wort "Blödsinn" verwendest, um auf meinen Beitrag einzugehen, zeugt ja auch von viel Entgegenkommen - in welcher Sprache schreibst du denn? Deutsch? Österreichisch? Politisch sind wir Österreicher - wenn wir Mozarts Diktion anwenden wollen aber ebenso "deutsch" wie er, weil es die Sprache und Kultur ist, der wir uns bedienen und in der wir leben, auch wenn wir im Rahmen der Willensnation Österreich eben Österreicher sind. (was ich auch nicht anzweifle oder umzudeuten versuche) Also bitte: Ich hab hier keine Diss schreiben wollen, sondern nur aufzeigen, wie schwierig aufgrund schon dieser wenigen genannten Faktoren eine Zuordnung ist. Ich hätte mir von jemandem mit angeblichem "sozialwissenschaftlichen Hochschulabschluss" etwas Konstruktiveres erwartet...--Schmutzman 13:55, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Behauptung ist deswegen Blödsinn, weil sich die Sprachwissenschaft nicht mit dem Sortieren von Völkern beschäftigt, es also überhaupt keine sprachwissenschaftliche Antwort auf die Frage gibt, ob Österreicher nun Deutsche sind oder nicht. Für die Kulturwissenschaft gilt das Gleiche. --SCPS 14:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man Mozart und seinen Zeitgenossen posthum einen Vorwurf daraus machen kann, dass er nicht den heutzutage geläufigen Begriff "deutschsprachig" verwendet hat. Besonders im Fall Ö. und D. ist es nun einmal die gemeinsame Sprache und Kulturgeschichte, die zu Zerwürfnissen führen - da möchte jeder das Genie Mozarts auf eine Weise und in einem Rahmen für sich beanspruchen, den man aber nicht anlegen kann - besonders nicht aus historischer Sicht.

Es ist nun mal nicht unüblich, dass eine berühmte Persönlichkeit, die aus diversen Gründen wie Geburt und späterem Lebensmittelpunkt von Staat X zu Staat Y ein gewisses Naheverhältnis hat, zu Dispuiten zwischen den Staaten führt, wer denn nun den Promi sein eigen nennen darf - verschärft wird das nur durch eine gemeinsame Sprache. Das führt ja in der Gegenwart zu divergierenden Ansichten im Fall so manches Schaupielers (als Klassiker: geborener KAnadier aber Karriere in den USA; findet sich beinahe dutzendhaft).

Mozart war zu seinen Lebzeiten "deutscher im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation", weil er eben unter anderem die Sprache sprach und sich der Kultur und der Geschichte verbunden fühlte. Ich wollte mit meinem obigen Statement keine Dauerdiskussion lostreten, sondern einen verständlichen Lösungsansatz bieten, unter Zuhilfenahme anschaulicher Beispiele.--Schmutzman 20:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich mal gehört habe, gibt es bei den Wienern immer noch das von den Türken gelernte Pfählen. Lieber Schmutzmann, wenn du das Diskussionsarchiv durchstöberst, wirst du darauf stoßen, dass dir das Pfählen wegen deiner provokanten Thesen droht. Hier wurde schon wegen derlei Ansichten manch großes Hauen und Stechen veranstaltet, das wir uns nicht zurück wünschen. Lassen wir doch den Artikel wie er jetzt ist. Es bedarf ganz einfach keiner Erwähnung einer Nationalität. Wir sind über das 19. Jahrhundert hinaus. Mit Geburtsort und Sterbeort Mozarts ist eigentlich alles gesagt. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es fasziniert mich, auf welch primitves Niveau so mancher Mit-User verfällt, wenn ihm/ihr etwas gegen den Strich geht. Angesichts deiner Wortwahl würde ich den "Dr." aus deinem USernamen nehmen, da das gezeigte Niveau und die angestrebte Glaubwürdigkeit nicht deckungsgleich sind - außer dein Vorname wäre Dragomir, dann lass es...

Anscheinend liest du weder über erste Zeilen hinaus noch mit ausreichender Aufmerksamkeit, sonst wäre dir auch aufgefallen, dass ich Mozart nirgends zugeschlagen habe sondern lediglich die historischen Fakten aufrollen wollte - inwieweit die dann in den Artikel eventuell eingeflossen wären spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Was an historischen Tatsachen provokant sein soll, erschließt sich mir aus deiner Replik nicht gänzlich. Vielleicht solltest du dir zur Untermauerung deines historischen Wissens mal was anderes kaufen als PM History und GEO. --Schmutzman 12:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Schmutzman, mit meinem Griff zum Wiener Schmäh habe ich bei Dir etwas angerichtet, das so nicht beabsichtigt war. Das Schreiben mit obigen Metaphern war natürlich satirisch induziert und sollte ganz einfach bedeuten, dass du im Archiv die Argumente und Scheinargumente nachlesen kannst, die zur Nationalitätenfrage Mozarts schon ausgetauscht worden sind. Tust du das, wirst du beispielsweise auf die Meinungen von Österreichern und Wienern treffen, die Mozart gerne als Österreicher sehen. Von diesen Benutzern, so meinte ich scherzhaft, drohe dir wegen deiner auf sie provokant wirkenden Thesen das Pfählen.

Und nun im Ernst: Du schreibst, du habest lediglich die historischen Fakten aufrollen wollen und es spiele gar keine Rolle, ob davon etwas in den Artikel einfließen werde.

Dazu darf ich dich darauf hinweisen, dass diese Diskussionsseite wie jede zu einem Artikel nur der Verbesserung des Artikeltextes dienen soll und nicht der Diskussion davon zu trennender Thesen.

Ich denke, dass du diesen Gedankengängen folgen kannst, ohne dich in persönlichen Angriffen ergehen zu müssen. Recht verbunden wäre ich dir, klärtest du mich Unwissenden auf, was PM History ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:10, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mal zur Klärung. Das eigentliche Österreich war Teil des Hl. Dt. Reiches Römischer Nation. Der Rest (Ungarn, Böhmen usw.) gehörte nicht zum Dt. Reich. Später konkurrierte Österreich mit Preußen um den Vorsitz im Dt. Bund. Man glaube es oder nicht - Metternich nannte sich auch mal "Bundeskanzler". Die Mitgliedschaft im Dt. Bund endete erst 1866. Es sei noch angemerkt, dass Bayern (also ein heutiges deutsches Land) damals auf österreichischer Seite gegen Preußen kämpfte. Weiß jeder Fan von Ludwig Thoma.--80.141.255.130 11:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Wieso gebt ihr euch nicht mit der Ausage zufrieden, das Mozart Mitteleuropäer war?? (nicht signierter Beitrag von Jui Jin (Diskussion | Beiträge) 17:52, 28. Jan. 2010 (CET))

Nationalität die Tausendste

Zu Mozarts Zeiten steckte der Nationalismus noch in den Kinderschuhen (wenn überhaupt). Weder das bürgerliche Frankreich, noch ein sonstiger bürgerlicher, moderner Nationalstaat existierte. Also lasst mal diese idiotischen Rückwärtsprojektionen (er war dies, er war das). Ein berühmter Kaiser des HRR. brachte die Irrelevanz dieser Nationalitätenfrage 200 Jahre zuvor schön auf den Punkt: "Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd." Mensch und genialer Musiker zu sein, reicht für den armen Mozart wohl nicht... --הגאנק Diskussion 10:32, 28. Jan. 2010 (CET)

Langweilig

Deutschland im heutigen Sinn frühestens 1871. Österreich im heutigen Sinn frühestens 1919. Davor sahen sich alle, die Deutsch sprachen, als Deutsche(Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bis ins Spätmittelalter auch Holländer zu den Deutschen gezählt werden). Also ist diese Diskussion eine Farce! Phips (nicht signierter Beitrag von 85.199.51.6 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 28. Jan. 2010 (CET))

Frage wegen fehlender Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist

Was ist der Grund, dass Mozart weder bei der Kategorie Deutscher Komponist (oder Musiker) noch bei der Kategorie Österreichischer Komponist (oder Musiker) zu finden ist?
Ich frage etwas rhetorisch, weil ich es skurril finde, dass bei Mozart nicht gehen soll, was bei vielen anderen Beispielen wie etwa Abraham a Sancta Clara, Klemens Wenzel Lothar von Metternich oder Friedrich Jakob Heller offensichtlich locker durchgeht, nämlich sowohl in entsprechend „deutsch“ als auch „österreichisch“ etikettierten Kategorien gleichzeitig drinzustecken. Textuell braucht sich im Artikel zu Wolfgang Amadeus Mozart gar nichts zu ändern. Es geht mir nur um die beiden fehlenden Kategorien im Hinblick auf Benutzerfreundlichkeit, wenn jemand über die eine oder andere Kategorie einsteigt und dann eben auch den Mozart dort finden kann. Warum die ganze Zeit dieses starrsinnige entweder oder und nicht ein pragmatisches sowohl als auch? Als ich mich neulich mal zufällig in die Kategorie Deutscher Komponist verirrt hatte, stellte ich verwundert fest, dass Mozart dort fehlt. Na ja, dachte ich, dann wird er wohl zumindest bei der Nachbarkategorie Österreichischer Komponist (oder eventuell Österreichischer Musiker oder Deutscher Musiker) zu finden sein. Aber da ist er nirgends drin! Also habe ich mir den Artikel zu Mozart selbst angeschaut. Und so bin ich darauf gestoßen, was sich hier auf den Diskussionsseiten in den letzten Jahren für deutsch-österreichische Grabenkämpfe abgespielt haben. In der Diskussion zur Nationalität Mozarts bin ich neu und bitte daher um Entschuldigung, wenn ich vielleicht wiederhole, was bereits irgendwo im Archiv ist. Ich möchte in die ganze Diskussion auch nicht tiefer einsteigen. Nur so viel: Mozart war m. E. ohne Zweifel nach damaligem Verständnis ein Deutscher. Aber er hätte wohl nichts dagegen, auch parallel in der österreichischen Kategorie zu stehen angesichts der zwei Jahrhunderte, die nach seinem Tod ins Land gegangen sind und insbesondere angesichts der markanten Ereignisse der deutsch-österreichischen Trennungsgeschichte über die Jahre 1866 bis 1955. In der Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik ist Mozart ebenso vertreten wie in der Liste deutscher Komponisten klassischer Musik. Was könnte dagegen sprechen, auch so zu kategorisieren? Beim Mozart-Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ist es so gemacht! Bei einem ebenfalls strittigen Fall, nämlich Albert Schweitzer, konnte man sich schließlich auch darauf einigen, dass im Artikelkopf eine Zuordnung zu deutsch oder französisch vermieden wurde, aber sinnvollerweise beide Kategorien Deutscher und Franzose zugeordnet sind. --Stolp 01:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Beide Kategorien einzufügen halte ich, solange der Text davon unberührt bleibt, auch für sinnvoll. -- Otberg 09:55, 29. Jan. 2010 (CET)

gleicher Meinung wie Otberg. --Pappenheim 13:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Bislang ging der Streit ja vor allem darum, das Mozart keinesfalls Deutscher war... Ich bin auch gegen die generelle Zuweisung nach Österreich, wenn aber beide Kategorien akzeptiert werden, lasst den fürstbischöflichen Salzburger Deutsch(sprachig)en Mozart in beiden Kategorien stehen, die Leute, die danach suchen, müssen eh den Artikel lesen.Oliver S.Y. 15:21, 29. Jan. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.: Gefährlich wird es immer, wenn sich in diese Angelegenheit die Preußen einmischen ;-), die allerdings im Gegensatz zu den Österreichern ihren Staat verloren haben, wofür sie sich bei einem Deutschen aus Österreich bedanken können… Meine Vorfahren stammen aus Bayern und Württemberg, und die standen 1866 auf Seiten der Österreicher. Wäre auf der Konferenz von Jalta 1945 der Teilungsplan von Churchill beschlossen worden, bräuchten wir heute nicht über Mozarts Nationalität zu diskutieren. Dann wäre Mozart ein Süddeutscher, Beethoven ein Westdeutscher und die Nordlichter müssten sich mit Bach, Telemann und Brahms bescheiden.
Aber Scherz beiseite:

Der Text im Mozart-Artikel sollte natürlich völlig unberührt bleiben! Der Artikel ist aus meiner Warte (ich bin zwar von seiner Musik fasziniert, allerdings kein Mozart-Experte) hinsichtlich der Nationalitätenfrage so in Ordnung. Es führt unter den gegebenen historisch-politischen Voraussetzungen - die sich auch nicht mehr ändern lassen - zu nichts, im Falle Mozarts eine explizite Aussage zu machen, dass er nur Österreicher oder Deutscher sei. Denn je nach Betrachtungsweise ist er das eine oder das andere. Von der Abstammung her ist er mütterlicherseits nach heutiger Provenienz Österreicher (damals freilich exakter Untertan des Erzstifts Salzburg), väterlicherseits Schwabe und der Schwer- und Höhepunkt seines Lebens und Schaffens lag in Wien, mithin im heutigen Österreich! Insofern kann ich es gut nachvollziehen, dass er in der Encyclopædia Britannica als „Austrian composer“ bezeichnet wird. In der Brockhaus Enzyklopädie lässt man die Nationalitäten-Frage aus gutem Grund offen. Allerdings hoffe ich, dass mit den beiden Kategorie-Zuordnungen (Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist ) in diesem Artikel endlich Ruhe in die leidige Nationalitäten-Diskussion einkehrt. Bei Metternich funktioniert es doch auch problemlos – na ja, den will wohl keiner unbedingt nur für sich haben  ;-) (von schlimmeren Beispielen, die in Wikipedia als Österreicher und Deutscher zugleich kategorisiert sind – sein müssen –, sehe ich hier lieber ab). --Stolp 17:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Nunja, wer hier was verloren hat, weiß ich nicht so recht, ich betrachte die Gebiete immer noch an NRW und LSA verborgt ;) - und Österreich hat ja auch 90% seiner Fläche verloren, nur das es die sicher nicht wieder zurückbekommt. Aber Mozarts Heimat liegt heute auf dem Gebiet der Republik, was die Sache nicht erleichtert. Es bringt nichts, immer wieder die selben Quellen zu nennen, was Staatsangehörigkeit und "Ethnie" Mozarts betrifft, wenn hier mancher diese Fakten einfach ignoriert, und sich auf moderne Interpretationen stützt. Ich denke, Österreicher haben da einfach eine gedankliche Barriere, welche sie bremst. Gab unter Habsburgern ja überall Deutschsprachige, egal ob Galizien, Kraijna oder in den Sudeten - waren das alles "Österreicher", oder nicht Deutsche, neben Tschechen, Ungarn, Slowaken und Polen?Oliver S.Y. 11:46, 30. Jan. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.:

Von dem aus Bonn stammenden, mithin preußischen Naturforscher Julius von Haast wurde 1865 der Franz-Josef-Gletscher nach dem österreichischen Kaiser Franz Joseph benannt. Wie kam ein Preuße dazu, im Jahre 1865 nicht seinen König in Berlin, sondern den Kaiser in Wien als Pate für den Gletscher am anderen Ende der Welt zu küren? Nun, die 1815 zwangsweise zu Preußen gemachten Rheinländer fühlten sich nie als die erste Garde des Preußentums! Und bis zum Jahre 1866 galt der Kaiser in Wien für alle Deutschen, Österreicher und Tschechen noch ganz selbstverständlich als das ideelle Oberhaupt des deutschen Bundes und somit als der vornehmste Deutsche. Die Zuordnungsschwierigkeiten beginnen in Folge des Deutschen Kriegs. Angesichts dieses Kriegs und seiner Folgen äußerte Franz Grillparzer: "Als Deutscher ward ich geboren, bin ich noch Einer? Nur was ich Deutsches geschrieben, nimmt mir Keiner." Für das, was die Preußen den Österreichern 1866 mit der Schlacht von Königgrätz angetan haben, haben sich die Österreicher nolens volens furchtbar gerächt, indem sie den Deutschen den vermeintlichen Heilsbringer bescherten, die sprichwörtliche „Rache Österreichs für Königgrätz“ (wurde angeblich von Ernst Niekisch so formuliert, wie dieser Spiegel-Artikel weiß ). Noch 1938, mit der Errichtung des Großdeutschen Reichs, lag vielen Österreichern der Gedanke fern, keine Deutschen sein zu wollen. Sieben Jahre später, im Frühjahr 1945, war der Pangermanismus dann für alle Zeiten durch den Nationalsozialismus diskreditiert. Und deshalb muss man aus heutiger Sicht konstatieren, dass die erste deutsche Teilung, nämlich die von 1866, nicht mehr rückgängig zu machen ist. Und deshalb bringt es meines Erachtens nichts, wenn man den Österreichern eine Denkblockade unterstellt, wenn sie Personen, die überwiegend auf dem heutigen Boden der Republik Österreich lebten, auch rückwirkend als Österreicher bezeichnen. Und dazu gehört eben auch das Bundesland Salzburg und damit Mozart! Wir heutigen Bundesdeutschen müssen da ein wenig vorsichtig sein mit solchen Hilfskonstruktionen, dass alle Personen, die im Heiligen Römischen Reich lebten und deutsch sprachen, dann nur und ausschließlich Deutsche wären, falls das Territorium nicht zu den Erblanden der Habsburger gehörte. In der internationalen Sicht ist Mozart in erster Linie Österreicher, wie die Wikipedia-Artikel über Mozart zum Beispiel auf Französisch, Italienisch und Spanisch aufzeigen. Insofern ist es ein, wie ich finde, eigentlich nicht ganz selbstverständliches Zugeständnis der Österreicher an uns Bundesdeutsche, wenn wir Mozart eben nicht nur als Österreicher kategorisieren, sondern auch als Deutschen, als der er sich seiner Zeit gemäß natürlich selbst auch in erster Linie betrachtete.

--Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Wir schweifen zwar ab, aber Ehrungen bzw. geografische Namensgebungen sind nicht immer logisch^^. Und nach Wilhelm wurde ja auch genug bezeichnet, daß es kaum als Indiz zu werten ist. Was die "Rheinländer" betrifft, so muß man sich wohl auch noch mal vergegenwärtigen, warum Preußen diese Gebiete 1815 bekam. Die Menschen mögen zwar teilweise anders gedacht haben, aber es waren nunmal Gebiete Frankreichs und seiner Verbündeten, die Preußen, dem Opfer und Sieger zugeschlagen wurden. Glaub, die 130 Jahre werden heute von vielen gerne kleingeredet, da es besser klingt, sich als "besetzt" zu fühlen. Um auf Mozart zurückzukommen, so bleib ich dabei, daß er erstmal Bürger des Fürstbistums Salzburg innerhalb des HRR war. Ich glaube, die Zuordnung zu Österreich resultiert dann aber eher aus seinem Wirkungsort Wien, und der Zeitraum ist sicher bedeutsamer. Wie Du richtig zusammenfasst, gibt es die Ablehnung erst seit max.60 Jahren, und ist damit im enz. Sinne Unfug. Lasst ihn beides sein. Zur "internationalen" Sicht sag ich lieber nichts, da agieren heute Benutzer ohne nachvollziehbare Herkunft. Wer heute alles aus den Alpen als "österreichisch" sieht, tut das ja auch meist nur sehr selektiv. Metternich war Österreicher, da er nach 1806 dort lebte, keine Diskussion, aber siehe Eugen von Savoyen, der wird im Gegensatz zu Mozart als "Feldherr des Hauses Österreich", und nicht als Österreicher in der Einleitung beschrieben, und die Kategorie lautete Kategorie:Militärperson (österreichische Habsburger) - was zwar lang, aber wohl historisch exakter ist.Oliver S.Y. 19:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich bin ja seit jeher dafür, nur nach Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, aber bitte, die WP begibt sich lieber in Teufels Küche. Ich denke aber, mit der jetzigen Lösung kann man leben, jede „bessere“ wäre zugleich auch eine schlechtere.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir auf die von mir vorgeschlagenen Kategorie-Ergänzungen verzichten, wird hier m. E. nie Ruhe einkehren, was diese Frage anbelangt. Ich verstehe einfach nicht, warum es in zig andren Fällen möglich ist, sowohl österreichisch als auch deutsch zu kategorisieren, nur ausgerechnet bei Mozart nicht. --Stolp 17:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Hier wird so oder so nie Ruhe einkehren. Hier leben Deutsche wie Österreicher ihre nationalistischen Sehnsüchte und Minderwertigkeitskomplexe aus, indem sie versuchen, historisches Territorium abzustecken. In zig anderen Fällen ist es möglich, weil Österreich oder Deutschland die nicht zu einem Nationalsymbol erhoben haben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:43, 29. Jan. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Über der Sinn oder Unsinn der beiden bestehenden Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist zu streiten halte ich hier nicht für den rechten Ort. Wenn die beiden Kategorien an sich ungeeignet sein sollten, so müsste das im Portal Musik oder an noch zentralerer Stelle diskutiert werden. --Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Lieber Stolp, Deine Beiträge, v. a. der Erste, sind seit langem das Konstruktivste und Gescheiteste das zu dieser leidigen Diskussion beigetragen wurde - ich schließe mich Deinen Ausführungen an. LG, --Pappenheim 08:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Lieber Pappenheim, vielen Dank für Deinen Zuspruch! Mein erster Beitrag hier war gut überlegt, der zweite (nicht ganz ernst gemeinte) Beitrag mit flinker Hand getippt. Momentan steht es, wenn ich es recht zähle, 3:1 für die von mir angeregte Änderung. Bleibt noch ein wenig abzuwarten, ob und wie die Diskussion weitergeht. Einen sich noch zuständig fühlenden Hauptautor hat der Mozart-Artikel derzeit anscheinend nicht? Vielleicht sollten wir noch 14 Tage abwarten, bevor jemand die beiden in Rede stehenden Kategorien beim Mozart-Artikel einfügt. Hoffentlich geht die Sache gut in unserem Sinne aus. Anders fände ich es sehr schade und kleinkariert. Ich bin überzeugt, könnten wir Mozart fragen, so würde er es gutheißen, in die beiden Kategorien zugleich aufgenommen zu werden, könnte wohl gar nicht verstehen, warum er da nicht aufgeführt sein darf, da es die beiden Kategorien in der Form nun bei Wikipedia schon gibt. Viele Grüße, --Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Lieber Stolp, und wieder mit Dir einer Meinung, auch wenn Du Dir in Deinem reingequetschten, kleingeschriebenen Beitrag ein wenig selbst widersprichst - macht aber nix. Auch ich bin der Überzeugung, dass es Wolfgang Amadeus gerne gesehen hätte, in beiden Kategorien genannt zu werden. Da der Widerspruch ohnehin ausbleibt, obwohl der Artikel von zig Benutzern beobachtet wird, bin ich der Meinung, dass Du gleich loslegen könntest, ohne 14 Tage zu warten, aber das überlasse ich Dir. LG, der --Pappenheim 08:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Mozart unter die „österreichischen Komponisten“ zu stellen, wäre eine glatte Fehlinformation. WP ist nicht dazu da, um Fehlinformationen zu verbreiten, sondern, im Gegenteil, um aufzuklären. Wenn ich hier Formulierungen lese wie „Könnten wir Mozart fragen, würde er es gutheißen …“ oder „…er hätte wohl nichts dagegen …“ oder „Wolfgang Amadeus hätte es gerne gesehen …“, so kommt mir das hochgradig mozartfern vor. Ich bitte also zunächst einmal um einen Beleg aus Mozarts Schrifttum, dass Mozart es „gerne“ gesehen hätte, als österreichischer Komponist bezeichnet zu werden. Sonst könnte man ja gleich behaupten, er hätte es gern gesehen, wenn man an ihn als an einen sächsischen oder französischen Komponisten denkt.--Tyra 09:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Den Beleg, dass Mozart gerne als österreichischer Komponist von der Nachwelt benannt oder kategorisiert werden wollte, den kannst lange suchen, den gibt es nicht. Vielmehr gibt es eindeutige Hinweise, dass er sich als Deutscher gesehen hat („Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden — und das zur Schande der deutschen Nation“). Mit dem geschickten Deutschen hat er sich selbt gemeint; mit Deutschland den Wiener Hof. Einer der so schreibt, denkt für meine Begriffe schon national. Aber erklär das mal meinen Landsleuten, das artet dann in Diskussionen über die Österreichische Nation aus, die, na ja, lassen wir das. Von meiner Seite war das eigentlich so gemeint, Mozart sowohl unter deutscher Komponist als auch österreichischer Komponist zu listen, den Einleitungstext im Artikel aber nicht zu verändern. Das wäre ein Kompromiss mit dem alle leben könnten - und dann hätte sowohl die arme deutsche als auch die arme österreichische Seele hoffentlich endlich Ruh und die Diskussion könnte endlich hier enden. Grüße aus Niederösterreich, --Pappenheim 13:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Verständnisfrage: Pappenheim, was meinst Du mit: "Aber erklär das mal meinen Landsleuten, das artet dann in Diskussionen über die Österreichische Nation aus, die, na ja, lassen wir das."? Grüße --Tyra 13:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Damit meine ich, dass man eine Diskussion über die Österreichische Nation an dieser Stelle (Mozart-Diskussion) lassen sollte.--Pappenheim 14:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn Mozart also kein Österreicher war - und da der Bayerischer Reichskreis zu Mozarts Lebenszeit Salzburg umschloß, war er es ganz bestimmt nicht - sollte er auch nicht als Österreicher im Lexikon stehen, bloß um irgendwelchen Landsleuten eine Gefälligkeit zu tun. Ich sehe schon, dass österreichische Marketinginteressen und gewisse psychologische Befindlichkeiten zuweilen in die andere Richtung zielen; aber das darf kein Argument sein, um Fakten umzubiegen.--Tyra 10:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Tyra und sonstige Leser, bitte um Entschuldigung, dass ich nochmal weit aushole und mich dabei zum Teil wiederhole: Mozart neben den „deutschen“ auch unter die „österreichischen Komponisten“ zu stellen wäre sicherlich keine Fehlinformation, sondern eine Lösung des gegenwärtig unbefriedigenden Zustands in der deutschsprachigen Wikipedia, dass er hinsichtlich der Komponisten weder deutsch noch österreichisch kategorisiert ist, was in Bezug auf den Artikel Mozart egal ist, wie ich finde, (die Brockhaus Enzyklopädie z. B. macht über die Nationalität Mozarts keine Aussage,) jedoch aus Sicht der vorhandenen Wikipedia-Kategorien ein Manko darstellt, das m. E. immer wieder zu Diskussionen führen wird! Wenn diese angestrebte Kategorisierung ohne sonstigen Eingriff in den Text des Artikels eine Fehlinformation wäre, dann dürfte Mozart auch nicht in der Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik stehen, sein Vater noch viel weniger!

Es ist übrigens, da gebe ich Dir recht, nebensächlich, ob Mozart es gut gefunden hätte, in beiden Kategorien zu stehen. Das tut nichts zur Sache! Tatsache ist, dass er international hauptsächlich als österreichischer Komponist gesehen wird (siehe auch Encyclopaedia Britannica (habe eine 30-bändige Ausgabe von 1997 bei mir im Regal stehen), fremdsprachige Wikipedias, etc., aber auch in deutschsprachigen Kompendien wie etwa Feryal Kanbays knappes Handbuch Die Großen der Weltgeschichte, Sonderausgabe, Compact Verlag München, 1998, ISBN, 3-8174-5228-4 wo Mozart auf Seite 238 als österr. Komponist vorgestellt wird, oder Die Großen Personen der Geschichte, Wissen Media Verlag, Gütersloh 2007, ISBN 978-3-577-14630-2, Seite 186: Mozart, aus Salzburg, Österreich). Wenn also Aufklärungsarbeit betrieben werden soll, so halte ich es für sinnvoll, dass er auch - aber eben nicht nur - als deutscher Komponist gesehen wird, als der er sich selber bezeichnete. Auch aus heutiger Sicht darf man ihn unzweifelhaft als Deutschen verstehen, da seine väterlichen Wurzeln in Augsburg lagen. Das immer wieder gern bemühte Argument, dass das Erzstift Salzburg damals nicht zu den Habsburger Landen gehörte, halte ich jedoch für wenig stichhaltig. Die Bundesrepublik Österreich steht genauso im Erbe des Heiligen Römischen Reichs wie die Bundesrepublik Deutschland. Deshalb darf man den damals deutschen Aspekt des Erzstifts nicht verabsolutieren. Die Zeiten änderten sich! Salzburg und Wien (sowieso) sind jetzt österreichische Städte. Mozarts Leben spielte sich hauptsächlich in Salzburg und Wien ab. Somit ist Mozart in diesem Sinne auch – aber eben nicht nur - ein österreichischer Komponist, genauer gesagt ein in der österreichischen Tradition stehender Komponist!

Was nun den Einwand anbelangt, dass Mozart sich selbst nicht als Österreicher bezeichnete: Es lassen sich viele Beispiele finden, für die Historiker neue Kategorien oder Bezeichnungen fanden, die von zeitgenössischen abweichen: Wir sprechen heute zum Beispiel von byzantinischen Kaisern. Diese hatten sich selber als römische Kaiser bezeichnet. Es lässt sich kein einziger Beleg finden, dass ein damals oströmischer Kaiser in Konstantinopel (bis 1453) sich als byzantinischer Kaiser bezeichnet hätte. Ist es deshalb falsch, einen derart römischen Kaiser heute als byzantinischen Kaiser zu benennen? Und wenn wir schon bei Mozart nach mancher Leute Vorstellung eine klare Zuordnung haben sollten, dass er nur als deutsch zu gelten habe, dann steht das im Widerspruch zu vielen anderen Beispielen von Kategorisierungen einer Person in Wikipedia sowohl als Österreicher als auch als Deutscher, die völlig unbeachtet bleiben von solchen kräftebindenden entweder - oder – Diskussionen! Man sollte m. E. diese Kategorie-Zuordnungen auch nicht derart überbewerten oder missverstehen, dass damit bei historischen Personen aus Mitteleuropa eine dogmatische Festlegung über die Nationalität im heutigen Sinne gemacht würde! Es soll damit nur der Tatsache Rechnung getragen werden, dass Mozart heute sowohl als österreichischer als auch als deutscher Komponist gilt. --Stolp 11:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Können wir das nicht abstimmen? Und zwar bald? --Pappenheim 11:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Pappenheim, vielen Dank für Deine tatkräftige Unterstützung in dieser Diskussion. Nach der Mittagspause kann ich aber heute erstmal nicht weiter diskutieren. Frühestens wieder am späten Abend. Jedoch die Idee einer formalen Abstimmung halte ich für weniger geeignet, einen Konsens in dieser Frage zu erlangen. Hätten wir es da wirklich mit lauter Fachleuten zu tun, wenn hier zur Abstimmung geschritten würde? Bisher haben sich mit mir eingerechnet vier Teilnehmer für den Kompromissvorschlag ausgesprochen ( Otberg, Oliver S.Y., Du und ich), Toter alter Mann möchte alles so lassen wie jetzt und Tyra würde Mozart gerne nur als Deutschen Komponisten kategorisieren, was aber realistisch gesehen – und somit nolens volens Toter Alter Mann recht gibt - auch nur wieder darauf hinauslaufen würde, dass sich am Status quo des Artikels rein gar nichts ändern ließe. Eine besondere Eile sehe ich momentan in dieser Diskussion nicht geboten. Ich würde einfach noch ein bis zwei Wochen – nötigenfalls auch länger - geduldig abwarten, welche sachlichen Argumente letztlich gegen meinen heutigen Beitrag vorgebracht werden können. Was meinst Du? --Stolp 12:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Stolp, wie kommst Du denn darauf, dass Mozart bei einer stichhaltigen Anzahl Menschen als österreichischer Komponist gilt? Ich vermute weit eher, dass er international überwiegend als deutscher Komponist gilt - weil er einen deutschen Namen trägt, weil Österreich weniger bekannt ist als Deutschland und anderen Gründen. Du beschreibst oben ja selber Deine Verwunderung, ihn nicht unter den "Deutschen Komponisten" gefunden zu haben (wo Du offensichtlich zunächst einmal gesucht hattest). Es kommt aber nicht darauf an, als was er "gilt", sondern was er WAR. Und er war eben kein Österreicher, das ist das Entscheidende... Dass er zuweilen irrtümlich kategorisiert worden ist, ist kein Grund, ihn weiterhin falsch zu kategorisieren; vielmehr sollten wir Fehler korrigieren und Aufklärungsarbeit leisten, wo wir können. Ich hatte auch bereits einmal vermerkt, dass sich über Tatsachen nicht abstimmen lässt, ebenso wenig wie über den nächsten Vollmondtermin oder das Ergebnis einer Multiplikation. Sorry und Gruß --Tyra 12:32, 3. Feb. 2010 (CET)

@Tyra: Zunächst einmal ist mir auch klar, dass Mozart ein Deutscher war! Aber, dass Mozart mittlerweile sowohl als österreichischer Komponist wie auch als deutscher Komponist gilt, lässt sich an Hand der Sekundärliteratur nicht bestreiten. In zahlreichen gedruckten Darstellungen lässt sich schwarz auf weiß belegen, dass Mozart, wie ich bereits zitiert habe, als österreichischer Komponist gilt. Auch in der romanisch-sprachigen Welt wird das eher so gesehen: Wikipedia-Artikel über Mozart zum Beispiel auf Französisch („est un compositeur autrichien“) , Italienisch („è stato un compositore e pianista austriaco“) und Spanisch („fue un compositor y pianista austriaco“) zeigen das. Auch z. B. im norwegischen Mozart-Artikel steht „var ein austerriksk musikar og komponist“ oder im polnischen Mozart-Artikel („austriacki kompozytor i muzyk”). Ist das alles ein Zufall? Es ist jedoch für Wikipedia unerheblich, ob Mozart bei vielen Menschen weltweit eher als deutscher Komponist gilt, so wie Du es vermutest. Im Zusammenhang mit der hier diskutierten Kategorisierung ist lediglich von Belang, dass diese Frage an sich in der Literatur und da draußen in der Welt kontrovers ist und bleiben wird. Wenn wir nun Mozart der gesamten deutschsprachigen Welt vermittels Wikipedia ausschließlich als Deutschen vorstellen würden, wäre dies m. E. eine Verletzung des Prinzips Keine Theoriefindung. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die Primärquellen für sich allein zählen gemäß diesem Prinzip nicht, denn sie bedürfen der Analyse, Interpretation, Auswertung und Darstellung durch Fachleute. Es ist keine Fehlinformation, wenn wir durch die Ergänzung beider Kategorien zum Ausdruck bringen, dass die Kontroverse um Mozarts Zuordnung existiert. Allein diese Diskussion wegen zweier eigentlich harmloser Kategorie-Zuordnungen belegt schon, dass es diese Kontroverse gibt. Wir haben es hier mit einer deutschsprachigen Leserschaft zu tun, darunter auch – wie Pappenheim schon mehrmals betont hat - österreichische Leser. Wer in der Frage einen sinnvollen Beitrag zur Aufklärung leisten möchte, der müsste das im Rahmen eines eigenen Artikel s Mozarts Nationalität - oder so ähnlich - betreiben, natürlich an Hand von Sekundärliteratur, die sich dieser Frage wissenschaftlich fundiert annimmt. Die Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik stört aber momentan hinsichtlich von Mozart anscheinend genauso wenig wie meine beharrliche Frage, warum ausgerechnet der Mozart-Artikel hier für solche Diskussionen herhalten muss? Warum aber z. B. funktioniert der Artikel Abraham a Sancta Clara, bei dem man die Kategorien Deutscher und Österreicher nebeneinander zulässt. Bei Abraham a Sancta Clara ist es eigentlich noch viel eindeutiger als bei Mozart, dass er „Deutscher“ war. Er ist im Schwäbischen Reichskreis geboren. Sein Geburtsort gehörte nicht zu den Vorderösterreichischen Gebieten, sondern zum Fürstentum Fürstenberg. Trotzdem finde ich es sinnvoll, ihn auch als Österreicher zu kategorisieren. Niemand lehnt dort die vorhandene Doppel- Kategorisierung ab. --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, wieder bin ich voll bei Dir, machen wir das so. Lieber Tyra - ich bin ein österreichischer promovierter Historiker und Kunsthistoriker - ich bilde mir da nichts groß drauf ein, sondern möchte damit nur darauf verweisen, dass ich mir meine Weisheiten nicht aus den Fingern sauge, sondern gelernt habe, methodisch und wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Das ist jetzt garnichtmal so sehr an Deine Adresse gerichtet. Aufgrund meiner eigenen Literatur- und Quellenrecherche ist für mich glasklar, dass Mozart Deutscher war. Nun ist es aber so, dass viele meiner Landsleute in Mozart einen der ihren sehen. Da nun einmal die Wikipedia nicht nur eine Welt des Wissens, sondern auch eine des Kompromisses ist, plädiere ich, so wie Stolp und andere, dafür, dass Mozart in beide Kategorien aufgenommen wird, und das unter Nichtveränderung des Einleitungstextes im Artikel. Warum kannst Du mit diesem Konsens - sofern es einer wird - nicht leben? LG, --Pappenheim 12:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Weil Wissen – auch in Zeiten von Wikipedia – immer noch nicht per Kompromiss beschlossen wird? Hier war es bis zu dem Vorschlag dieser Kategorisierung eigentlich ziemlich ruhig. Da die Einteilung von Komponisten nach Staatsangehörigkeit zu Beginn des 19. Jahrhunderts falsch ist, ist in meinen Augen die Liste von österreichischen/deutschen XXX kein Grund, die Leute entsprechend zu kategorisieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:48, 3. Feb. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Genau genommen ist es gar kein Kompromiss, wenn wir beide Kategorien hinzufügen, sondern reflektiert lediglich die Kontroverse, die hinsichtlich Mozarts Zuordnung zu Deutschland versus Österreich in der Welt ist. Selbst wenn ich mich aus der Diskussion unverrichtet wieder zurückziehen sollte, wird sie sicher immer mal wieder durch irgendjemand aufbrechen. Ich bin ja auch nur durch meine einfache Frage, wieso die Kategorisierung bei Mozart fehlt, wie die Jungfrau zum Kind gekommen. Die Frage, ob die national gefärbten Kategorien an sich sinnig oder unsinnig sind, sollte an anderer Stelle hinterfragt werden. Besser wäre es vielleicht, die Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist zu Deutschsprachiger Komponist zusammenzuführen. Aber das beträfe dann noch mehr Kategorien wie etwa Schweizerischer Komponist etc. Wohin aber dann mit den französisch- oder italienisch-sprachigen schweizerischen Komponisten? Aber das ist wie gesagt hier nicht der Ort der Diskussion. Hier geht es um Mozart, der in den beiden in Rede befindlichen Kategorien, so wie sie jetzt sind, noch fehlt. --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Alle Jahre wieder... Klar, damals haben sich alle (nach 1806, ab 1866, 1918, bzw. bis 1945 immer noch die Mehrheit der) deutschsprachigen Bewohner des heutigen Österreichs und der gesamten Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. -- Otberg 13:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Alle Jahre ... Du benutzt ein Strohmann-Argument. Keiner hat bestritten, dass es zu Mozarts Zeiten Österreicher gab. Nur Mozart selbst war eben keiner.--Tyra 16:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Er war Salzburger und genauso Deutscher wie ein deutschsprachiger Oberösterreicher oder Tiroler. Die werden heute alle gemeinhin als Österreicher betrachtet. Also gar nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Selbst Kaiser Franz Josef bezeichnete sich über 100 Jahre später als Deutscher Fürst. Also alles Deutsche, Österreicher gab es nicht, manche meinen, auch heute noch nicht. -- Otberg 16:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Doch, die Sache ist eindeutig! Keiner hat in dieser Diskussion bestritten, dass es zu Mozarts Lebzeiten Österreicher gab. Da aber der Bayerischer Reichskreis zu Mozarts Lebzeit Salzburg einschloss, war Salzburg damals kein Teil Österreichs. So einfach ist das. Sollte Salzburg durch eine Laune der Geschichte in 200 Jahren an Italien fallen, würde Mozart damit auch nicht nachträglich zum Italiener. --Tyra 16:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Unsinn, der Bayrische Reichskreis mit dem Deutschnationale so gerne hausieren gehen, ist dabei völlig irrelevant. Mozart war unbestritten Salzburger und wird auch heute noch als Salzburger bezeichnet. Wenn man also unbedingt eine Nation zuordnen will, was ich anachronistisch finde für diese Epoche, dann sind Salzburger Österreicher und nicht Deutsche. So einfach ist das. -- Otberg 17:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Das alljährlich wiederzukäuen ist aber sinnlos. Eine dahingehende Textänderung oder nur eine Kategorie stehen gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist bloß: keine nationale Kategorie oder beide. Ist da eine Einigung möglich? Ich finde die Argumente von Stolp überzeugend. -- Otberg 17:18, 3. Feb. 2010 (CET)

Erstens, apropos Bayerischer Reichskreis: Es ist nicht nötig, damit "hausieren zu gehen"; es gab ihn einfach. Zweitens ist man kein Deutschnationaler, wenn man ihn erwähnt. Drittens ziehst Du eine wie immer geartete Zugehörigkeit Salzburgs zu Österreich in der Mozart-Zeit aus der leeren Luft. Es ist offensichtlich notwendig, dies immer und immer wieder neu zu sagen. Solche verfehlten - nicht selten österreich-chauvinistischen - Zuschreibungen würde eine Kategorisierung Mozarts als "Österreichischer Komponist" nicht gerade korrigieren helfen. --Tyra 17:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Freunde, bleibt locker. Wie schon gesagt, beide Kategorien oder keine? Was denn nu? @Otberg: Ich bezweifle ernsthaft, dass Salzburg eine Nation war oder ist. Die Nation war und ist eigentlich deutsch, auch wenn die meisten Österreicher der Überzeugung sind, dass es eine österreichische Nation gibt - als Historiker schließe ich mich dieser Überzeugung nicht wirklich an. Sie wird halt seit 1945 in die Gehirne der Österreicher hineingeprügelt, aber was ich da schreibe geht politisch schon wieder zu weit, also hör ich an dieser Stelle lieber damit auf. Wie auch immer: Wie gehts bei Mozart nu weiter? LG, --Pappenheim 18:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Entweder beide Kategorien oder es bleibt wie es ist. Die Diskussionsocke die sich ausschließlich mit dem Zurückschneiden von Ösereien beschäftigt, ist naturgemäß gegen eine Änderung. Salzburger sind natürlich keine Nation, aber zu welcher gehören sie denn nun? -- Otberg 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Oben antworte ich gleichzeitig in kleiner Schrift auf Tyra und Toter Alter Mann. Es sind im Grunde nochmals dieselben Argumente wie heute Vormittag, etwas anders formuliert, weshalb ich die Diskussion hier unten nicht weiter damit stören möchte, da ich eigentlich nach der bisherigen Vorstellung von Tyra auch kein Einlenken mehr von seiner/ihrer Seite erwarte. Somit steht es momentan noch immer 4:2 für die von mir vorgeschlagene Änderung (wenn man mich als Stimme hinzurechnet  :-) ). --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Wir befinden uns in keiner Abstimmung, Stolp; man kann über Tatsachen nicht abstimmen, wie gesagt. Na, Otberg sind die Argumente ausgegangen, er wird persönlich ... ;-) Pappenheim, ich schätze Deine Ruhe und Gelassenheit, aber Deine Haltung verstehe ich doch nicht ganz: Du führst zwar immer und immer wieder an, dass Mozart aus historischen Gründen kein österreichischer Komponist gewesen sei. Gleichwohl möchtest Du ihn aus Rücksicht auf einige Landsleute als solchen kategorisieren. Ich finde nicht, dass dies ausschlaggebend sein darf. Denn es gibt schließlich auch italienische "Landsleute", die Andreas Hofer als Italiener sehen, weil Südtirol heute zu Italien gehört. Und es gibt Ungarn - ich kenne tatsächlich einige -, die Haydn als ungarischen Komponisten betrachten, weil er seine Sinfonien im Auftrag ungarischer Fürsten geschrieben und sein Leben überwiegend auf ungarischem Hoheitsgebiet zugebracht hat. Solche "Landsleute" wird es immer geben, wir sollten ihnen nicht nach dem Munde reden. Es kommt nicht auf Partikularinteressen an, sondern auf die historische Wahrheit. --Tyra 08:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Lieber Tyra, Deine Argumente sind - zugegebenermaßen - erdrückend. Also eines möchte ich an dieser Stelle schon festhalten und zwar in aller Deutlichkeit: Bevor Andreas Hofer zum Italiener und Josef Haydn zum Ungarn wird, soll Mozart meinethalben ausschließlich Deutscher bleiben. Ich wollte halt, damit die arme Seele Ruhe hat, auch irgendwo einen österreichischen Mozart zugestehen, überhaupt wenns eh "nur" in einer Kategorie ist. Allerdings hast Du recht, wenn Du sagst, heutige Befindlichkeiten können über historische Tatsachen nicht hinwegtäuschen. Tyra hat mich überzeugt - keine Kategorisierung, höchstens in deutscher Komponist. LG, --Pappenheim 09:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Und nochmal: Bitte weder noch! Auch die Bezeichnubg "Deutscher" hatte zu Mozarts Lebzeiten eine andere Bedeutung als heute. Und der Artikel zu W.A.M. wird keinen Deut besser, wenn wir da irgendeine nationale Zuordnung reinschreiben. --SCPS 16:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Erstaunlich wie hier im Brustton der Überzeugung die historische Wahrheit verkündet wird. Ob wir hier Bewohner des HRR einer Nation zuordnen ist aber völlig belanglos. Ob diese, falls überhaupt als Deutsche, Österreicher, Niederländer, Schweizer, Belgier, Polen usw. bezeichnet werden können, entscheidet die seriöse Fachliteratur und keine anonymen Diskutanten. Wie Stolp oben gezeigt hat, ist bei Mozart beides durchaus üblich, ohne das man sagen kann, die eine Seite sei zu vernachlässigen. -- Otberg 17:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Und genau dazu ist bereits alles Nötige gesagt. --SCPS 17:11, 4. Feb. 2010 (CET)

SCPS, lies bitte genauer. Genau davon ist ja die Rede, es soll in den Artikel eh keine Nationalität reingeschrieben werden. Um die Kategorien geht es hier.--Pappenheim 20:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir im Artikel auf eine Festlegung verzichten, müssen wir das natürlich auch bei den Kategorien machen. Alles andere wäre inkonsequenter Murx. --SCPS 21:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es hier?
Hier herrscht also bei einigen Diskutanten, insbesondere auch bei den neu hinzugetretenen, ein grundsätzliches Missverständnis, worüber hier diskutiert wird. Es geht nicht um die Änderung des Textes im Mozart-Artikel. Es geht nicht um die Feststellung der Nationalität von Mozart!!! Es geht nur um die eigentlich simple Frage, warum in vielen Fällen Komponisten sowohl als deutsche Komponisten als auch als österreichische Komponisten kategorisiert sein können, dies aber bei Mozart nicht möglich sein soll??? Das ist genau mein Anliegen:

Hier einmal einige Beispiele, über die sich kein Mensch bisher aufregt (bitte die Kategorisierung beachten):

• Hans Erich Apostel als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Andre Asriel als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Johannes Brahms als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Rudolf Dellinger als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Heinrich Ehrlich als österreichischer Komponist und deutscher Journalist kategorisiert
• Hanns Eisler als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Heimo Erbse als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Beat Furrer als österreichischer und schweizerischer Komponist kategorisiert
• Herbert H. Ágústsson als isländischer und österreichischer Komponist kategorisiert
• Johann Nepomuk Hummel als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Peter Kreuder als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Fritz Mareczek als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Hans May als österreichischer, deutscher und britischer Komponist kategorisiert
• Georg Muffat als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Ludwig Rottenberg als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Hans Stadlmair als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Andreas Streicher als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Julie von Webenau als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert
• Vilma von Webenau als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert
• Grete von Zieritz als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert

Klar liegt jeder Einzelfall etwas anders, aber dennoch; es gibt viele Beispiele, wo ein Musiker sowohl in der deutschen als auch in der österreichischen Kategorie zu finden ist!!!

Außerdem noch ein paar geborene Salzburger, die bisher anstandslos als österreichische Komponisten durchgehen, obwohl sie zum Teil lange vor 1800 geboren wurden:

• Carl Heinrich Biber kategorisiert als Österreichischer Komponist , jedoch geboren und gestorben in Salzburg; aber na ja, der Vater stammte aus Böhmen, also geschenkt. Ein Österreicher! Oder doch besser Böhme, oder Deutscher?
• Andreas Christoph Clamer als Österreichischer Komponist kategorisiert , jedoch geboren in Salzburg!
• Anton Diabelli
• Paul Hofhaimer
• Joseph Wölfl als Österreichischer Komponist kategorisiert , jedoch geboren in Salzburg!!!

Und der gebürtige Passauer:

• Gottlieb Muffat als österreichischer Komponist kategoriesiert. Na ja, ist ja nicht weit. Aber immerhin noch bayerischer Reichskreis

Und der gebürtige Stralsunder:

• Paul Struck als österreichischer Komponist kategoriesiert !!!

Und der 1741 im bereits preußischen Schlesien geborene Anton Zimmermann läuft auch nur als österreichischer Musiker.

Da gäbe es also noch viel Handlungsbedarf für die Um-Etikettierung durch deutschnationale Eiferer, vor denen uns Gott bewahren möge.

Genau das möchte ich nun verstehen können: Warum geht es bei diesen Beispielen locker, bei Mozart aber nicht? Kann mich da mal jemand aufklären? Mein bescheidener Vorschlag ist es nur, dass man bei Mozart in dieser Hinsicht keine Ausnahme zu machen braucht und ihn auch in beide Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist aufnehmen sollte!!! Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass Mozart in diese beiden Kategorien hineingehört wie das Tüpfelchen auf das i, und dass man damit im Grunde überhaupt keine irgendwie geartete falsche Festlegung über seine Nationalität trifft, sondern dass er in beiden Kategorien ein jeweils großes Loch stopfen würde, was jedoch durch den unerfreulichen Verlauf dieser Diskussion leider zu scheitern droht, wofür ich angesichts der vielen anderen Artikel-Beispiele Null Verständnis aufbringen kann. --Stolp 00:10, 5. Feb. 2010 (CET)

Weil die von dir gezeigten Beispiele wohl keine großen Lichter ihrer Zunft waren, sonst hätte irgendein besonders strammer von einer der beiden Seiten des Inns längst die Kategorien entfernt. Und wenn es bei „österreichischer bzw Deutscher Komponist“ nicht um die Nationalität geht, um was denn dann? Um den Wohnort? Warum ist Phil Collins dann kein schweizer Musiker? Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist stehen in den Überkats "Komponist nach Nationalität" – na sowas. Obendrein steht die Kategorie auch über drei Kats in der Kategorie:Österreicher. Dann bitte auch als italienischen Komponisten und englischen Pianisten kategorisieren. Nein danke, das führt nur wieder zu bösem Blut, dem Leser hingegen hilft es garnix, einen objektiven Unterschied zwischen von Österreichern und Deutschen komponierter Musik mag ich so recht nicht ausmachen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn die nationalen Kategorien an sich sinnlos sind, bitte entschuldige die Gebetsmühle, dann ist hier nicht der zentrale Ort, dies zu diskutieren. Es gibt diese Kategorien, sie werden benutzt, und wenn jemand hineinschaut, kann er den Mozart darin nicht finden und landet wie ich hier auf der Diskussionsseite. --Stolp 00:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Die nationalen Kategorien machen da halbwegs Sinn, wo man von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit sprechen kann. Der Hinweis galt auch nur deiner Position, damit würde keine Aussage zur Nationalität getroffen. Im Grunde ist das hier nämlich nur die Fortsetzung der obigen Diskussion. Und um das Kategoriesystem im Alleingang zu ändern, müsste man schon ein WAR-Panzer vom Kaliber Fossa sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich kann ich es nicht verstehen, warum Dir soviel daran liegt, die Kategorien abzuschaffen. Genausowenig verstehe ich diese ganze Diskussion hier. In vielen der obigen Beispiele beruht die doppelte Kategorisierung, in einem Fall sogar dreifache Kategorisierung, eher auf dem Schaffen im jeweils anderen kulturellen Umfeld. Es liegt doch im Falle Mozarts auf der Hand, dass er sowohl die deutsche als auch die österreichische Musikwelt nachhaltig beeinflusst hat! In der englischsprachigen Wikipedia schafft man es, den Mozart-Artikel sowohl der Category:Austrian composers als auch der Category:German composers zuzuordnen. Da frage ich mich halt, warum die entsprechenden Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich des wichtigsten Musikers ein Torso bleiben sollen. --Stolp 01:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Meine Güte, Mannomann, das wird ja immer komplizierter hier. Die Argumente Stolps sind auch nicht von der Hand zu weisen. Andererseits werden Falschannahmen durch Aufzeigen von anderen falschen (?) Beispielen nicht richtiger. Ich bin gespannt, was unterm Strich unter dieser - und das muss auch gesagt werden - sehr bemühten und konstruktiven Diskussion am Ende rauskommt.--Pappenheim 08:17, 5. Feb. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach sind all meine Beispiele (im Großen und Ganzen - mögliche Fehler in Einzelfällen mögen dort diskutiert werden -) nicht falsch kategorisiert (habe ich übrigens, nur um das klar festzustellen, in keinem einzigen Fall selbst kategorisiert). Der Denkfehler ist einfach der, dass mit den Kategorien "deutscher" oder "österreichischer Komponist" primär eine Aussage über die Nationalität verknüpft wäre, was aber m. E. genau nicht zutrifft! Es wird damit lediglich zum Ausdruck gebracht, in welchem kulturellen Ambiente ein Künstler hauptsächlich gewirkt hat und damit natürlich auch implizit die jeweilige nationale Kultur bereichert und zu deren Erbe beigetragen hat. In diesem Lichte betrachtet machen diese Zuordnungen dann alle Sinn und würden m. E. auch bei Mozart Sinn machen. Eigentlich sollte man diese differenzierte Definition in die jeweiligen Kategorien auch hineinschreiben - einfach um auch dem Irrtum vorzubeugen, dass unsere nationalen Denkweisen bezogen auf die heutige Staatenwelt 1:1 mit der Nationalität bzw. dem Nationalitätsbegriff eines Individuums in vergangenen Jahrhunderten gleichgesetzt werden kann! --Stolp 09:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Du stellst oben die Frage, warum ich das Katsystem in seiner jetzigen Form ablehne: Ganz einfach aus dem Grund, weil es in der jetzigen Form die von dir vorgeschlagene Kategorisierung verhindert und sich nach objektiv absolut nicht nachvollziehbaren Kriterien richtet. So ist Franz Liszt laut Kategorien sowohl ein Ungar (Ungarischer Komponist) als ein Deutscher (Deutscher Freimaurer), jetzt kann ich ihn, weil er Burgenländer war, auch noch als Österreicher kategorisieren. Mozart hat im übrigen nicht nur die deutsche und österreichische, sondern die gesamte Musikwelt mit geprägt ;) Ich verstehe dein Anliegen und halte es in Teilen auch für berechtigt, aber im Moment halte ich es nicht für praktikabel. Sobald die Themendiskussionen angelaufen sind, werde ich mal das derzeitige System zur Diskussion stellen. Du kannst es ja mal probieren, Mozart dementsprechend zu kategorisieren, aber ich fürchte mit den derzeitigen Kategoriedefinitionen wirst du da wenig Erfolg haben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte Michael Schumacher als österreichischen Rennfahrer kategorisieren, da er ja immerhin 2 x den Großen Preis von Österreich gewonnen hat! OK, blöder Scherz, ich weiß - war einfach bloß als Auflockerung gedacht ;-) --Pappenheim 20:29, 5. Feb. 2010 (CET)

;-) Tyra

@Pappenheim: Tatsächlich, warum fehlt Michael Schumacher denn in der Kategorie der Österreichischen Formel-1-Rennfahrer? Gehört der etwa nicht zu Eurem nationalen Erbe? Dein kleiner Scherz am Rande zeigt eben schon, dass es ein Stück weit Ermessenssache einzelner Autoren ist, welche Kategorisierungen vorgenommen werden. Wenn Du allerdings für das Ansinnen noch gute Belege dazu bringen kannst, dass Michael Schumacher auch als österreichischer Rennfahrer gilt und so kategorisiert werden sollte, dann stelle es bitte hier zur Diskussion. Viel Spaß dabei ;-) --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

@Tyra: Den von Dir weiter oben bemühten Gedanken, dass man mit der von mir vorgeschlagenen Kategorisierung am Ende die Büchse der Pandora öffnen würde und Haydn als ungarischer Komponist oder Hofer als italienischer Freiheitskämpfer enden könnte, erschließt sich mir nicht. Wenn ich in die ungarisch-sprachige Wikipedia schaue, ist Haydn dort im Artikelkopf als österreichischer Komponist bezeichnet („osztrák zeneszerző”) und Andreas Hofer in der italienisch-sprachigen als Tiroler Anführer und Patriot („comandante e patriota tirolese”). Und selbst wenn es solche Tendenzen in größerem Stil in entsprechenden Ländern geben sollte, so ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, solche Ansichten zu unterdrücken, sondern allenfalls darauf hinzuweisen, dass es solche kontroversen Ansichten in verschiedenen Ländern gibt, sofern in der Literatur belegt! In der deutschsprachigen Wikipedia droht diese Art von Kategorisierung sicherlich genau sowenig wie dass Immanuel Kant mal in der Kategorie russischer Philosophen stehen könnte; garantiert :-) --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Du hast schon irgendwie recht, dass die Kategorien in Wikipedia suboptimal strukturiert sind, insbesondere auch die national bzw. regional gefärbten Personenkategorien. Nur glaube ich nicht, dass sich das wesentlich zum Besseren ändern lässt. Dafür ist Wikipedia ein viel zu offenes und heterogenes Medium, bei dem in Nischenbereichen ständig Wildwuchs entstehen wird. Vielleicht wäre es gut, wenn in die jeweilige Kategorie hineingeschrieben würde, wie sie genau zu verstehen ist. Ehrhardt und ich haben das z. B. bei den beiden Kategorien Person (Baden) und Person (Württemberg) gemacht. Die klare Definition hilft zwar, da es jedoch historische Kategorien sind, die 1945 enden, muss eben im Einzelfall entschieden werden, ob die jeweilige Lebensleistung auf dem definierten Territorium noch im Wesentlichen vor 1945 stattfand oder erst danach. Bei diesen beiden Kategorien ist es auch ganz klar, dass es nicht um die Nationalität geht, sondern lediglich darum, ob jemand mit seinem Leben einen Bezug zum historischen Territorium Baden oder Württemberg aufweist. --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Noch eine generelle Anmerkung zu Kategorien, obwohl das hier eigentlich fast zu weit führt: Das Problem ist meist, dass bereits bestehende Artikel in einer eigentlich passenden Kategorie fehlen als dass sie zu viel darin stehen. Die Kategorien sind hinsichtlich ihrer technischen Funktionalität ebenfalls suboptimal für den Benutzer. Manchmal entsteht der Eindruck, dass eine wichtige Person (bzw. ein Artikel) in einer Kategorie fehlt, dabei steckt er einfach in einer Unterkategorie ein oder zwei Hierarchie-Ebenen tiefer. Deshalb wäre es hilfreich, einen Schalter zu haben, der es erlaubt, eine Kategorie samt sämtlicher Einträge in den Unterkategorien in einer Zusammenschau angezeigt zu bekommen. Auch eine Funktion, die einem erlauben würde, Schnittmengen und Vereinigungsmengen beliebiger Kategorien zu bilden, wäre sehr hilfreich.
Aber zu schlecht reden sollte man das bestehende Kategoriensystem nun auch wieder. Es ist ganz klar ein Wildwuchs bei der Vielzahl verschiedener Autoren. Aber es kann trotzdem helfen. Bei der Suche nach den schönen Beispielen von oben hat mir z. B. die Wikipedia-Kategorie Österreichischer Komponisten geholfen. Es gibt übrigens noch einige weitere deutsche Komponisten, die in Wikipedia an andere Nationen „verloren gegangen“ sind, ohne dass sich irgendjemand für deren Deutschsein zuständig fühlt. Ich nenne nur noch exemplarisch Christoph Ernst Friedrich Weyse und Werner Wolf Glaser. Würden wir die beiden analog wie bei Mozart von Tyra (und inzwischen leider auch von meinem Pappenheimer ;-) ) gefordert, in Zukunft nur als deutsche Komponisten kategorisieren, ginge beim Betrachten der Kategorie Dänischer Komponisten eben die Information verloren, dass Weyse hauptsächlich in Dänemark oder entsprechend Glaser in Schweden zu Gange war. Was hätte man ehrlich gesagt davon, sie nur als deutsche Komponisten zu kategorisieren? Da gingen sie dann in der Masse unter. Und im Falle des Beispiels Johannes Brahms ist es doch auch gut, über den Blick in die Kategorie österreichischer Komponisten herauszufinden, dass es in dieser Biografie einen Österreichbezug gibt! Ceterum censeo: Mozart gehört in die beiden Kategorien deutscher und österreichischer Komponist wie der Fisch ins Wasser, Beethoven übrigens auch (aber das wird wohl noch eine weitere Diskussion ergeben :-) ). --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Unglaublich, wie sehr sich der Stolp Mühe macht für ein paar blau unterlegte Buchstaben ;-) Ähm, ich glaube nicht, dass eine herausragende Persönlichkeit wie Wolfgang Amadeus Mozart - für mich der beste Komponist aller Zeiten - auch nur in irgendeiner Art und Weise in der Masse untergehen würde. Lieber Stolp, sei mir nicht gram, dass ich die Seiten gewechselt habe - Tyra konnte mich überzeugen, und: Meinungen kann man auch ändern (obwohl es nicht leichtfertig war und auch sonst nicht meine Art ist). Wie auch immer: Mit Ceterum censeo, Carthaginem esse delendam meinte Cato seinerzeit ja nicht nur, dass er der Meinung ist, dass Karthago zu zerstören sei, sondern auch, dass er den Antrag darauf stellte. Da gehe ich mit Dir völlig konform. Lasst uns hier zu einem Ende kommen, abstimmen, kampfabstimmen, was auch immer - aber entscheiden wir uns bitte. In welcher Form das geschehen soll - das überlasse ich Euch. LG, --Pappenheim 15:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Es ist vollkommen klar, dass es keinen zusätzlichen Informationsgewinn bringt, Mozart in die beiden Kategorien aufzunehmen, sondern es ist eine prinzipielle Erwägung aus dem Gedanken heraus, warum bei vielen anderen Komponisten andere (tolerantere) Maßstäbe gelten sollen als bei Mozart? Die ganze Sache sehe ich viel mehr als eine Sache der Kategorien als eine Sache des Mozartartikels, aber die Kategorisierung kann eben nur über diesen Artikel erfolgen. Bei Mozart ist, wie Otberg richtigerweise weiter oben anmerkt, sowohl eine Kategorisierung als österreichischer Komponist, seltener auch als deutscher Komponist, durch zahlreiche Fundstellen in der Sekundärliteratur untermauert. Und so eine hohe Wissenschaft ist es nun auch wieder nicht, dass er mal als österreichischer und mal als deutscher Komponist gesehen wird. Den ganzen Diskussionsaufwand betreibe ich, weil ich es schön fände, wenn die beiden Kategorien in der von mir angestrebten Hinsicht vervollständigt werden würden und weil ich der Meinung bin, dass am Ende nicht eine Abstimmung sondern die gewichtigeren Argumente zählen. Wenn wir darüber abstimmen wollten, so wäre das hier nicht der Rahmen. Dann müsste man das, damit es überhaupt irgendwie repräsentativ wäre, als ein großes Wikipedia-Meinungsbild aufziehen. Dafür werde ich mich aber nicht engagieren. Für so wichtig halte ich die Sache hier dann doch nicht. --Stolp 15:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Fortsetzung der Diskussion zu den fehlenden Kategorien: Wie sehen es die Anderen?

Hallo Freunde Mozarts und der Wikipedia, im vorhergehenden Diskussionsbeitrag habe ich den derzeitigen Zustand hinterfragt, dass der Mozart-Artikel weder als österreichischer noch als deutscher Komponist kategorisiert ist. Als Anregung habe ich vorgeschlagen, doch den Mozart-Artikel sowohl zur Kategorie Österreichischer Komponist als auch Deutscher Komponist hinzuzufügen. Nach anfänglicher Zustimmung durch Otberg, Pappenheim und Oliver S.Y. hat insbesondere Tyra dem Vorschlag widersprochen und zu bedenken gegeben, dass Mozart auf gar keinen Fall als österreichischer Komponist kategorisiert werden darf, weil dieses „eine glatte Fehlinformation“ wäre und der Tatsache widerspreche, dass Mozart Deutscher war.
Obige Bemerkung von Tyra, dass Mozart im internationalen Umfeld vermutlich hauptsächlich als deutscher Komponist gelten würde, hat mich dazu veranlasst, mir einmal die Mühe zu machen, durch einige Nachbar-Wikipedien zu stöbern. In nachfolgender Tabelle zeige ich auf, welcher Mozart-Artikel in den verschiedenen Sprachen entweder in der jeweiligen Kategorie Österreichischer Komponist bzw. Deutscher Komponist (oder einer vergleichbaren Kategoerie) steckt, sofern die Kategorien vorhanden sind. Es ist damit offenkundig, dass in der deutlichen Mehrheit der Nachbar-Wikipedien Mozart ausschließlich als österreichischer Komponist kategorisiert wird! Man kann sich in der chinesischsprachigen, der japanischsprachigen, der koreanischsprachigen, der persischsprachigen, usw. Wikipedia überzeugen, dass Mozart weit häufiger nur als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, seltener (wie in der arabischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia) parallel noch als deutscher Komponist, noch seltener aber nur als deutscher Komponist oder etwa gar keiner dieser beiden in Rede stehenden Kategorien zugeordnet ist. Der Befund ist umso eindeutiger für Österreich, je eher eine Sprache nicht zum Fremd- oder Muttersprachenrepertoire eines in Mitteleuropa lebenden Benutzers gehört, so dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass der aus dem deutschsprachigen Raum motivierte Nationalitäts-POV in Bezug auf Mozart dort zu einer Änderung der ursprünglichen Intention der Autoren führte. Aber auch die vermeintliche Wichtigkeit einer Nachbar-Wikipedia scheint die Mozart-Artikel vor einer POV-motivierten Änderung zu schützen. So ist etwa in der Wikipedia für einfaches Englisch oder in der luxemburgischen zu sehen, dass der Mozart-Artikel dort nur in der jeweiligen Kategorie Österreichischer Komponist steht!

Sprache	Namensschreibweise Mozarts	Als österreichischer Komponist kategorisiert	Als deutscher Komponist kategorisiert
Afrikaans	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Albanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	ja (prüfen)
Aragonesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Arabisch	فولفغانغ أماديوس موتسارت	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Armenisch	Վոլֆգանգ Ամադեուս Մոցարտ	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Baskisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (Kategorie fehlt)
Bosnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Bretonisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Bulgarisch	Волфганг Амадеус Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Chinesisch	沃夫岡·阿瑪迪斯·莫札特	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Dänisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Deutsch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Englisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Englisch (einfach)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Esperanto	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Estnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Finnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Französisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Galicisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (Kategorie fehlt)	ja (prüfen)
Georgisch	ვოლფგანგ ამადეუს მოცარტი	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Griechisch	Βόλφγκανγκ Αμαντέους Μότσαρτ	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Hebräisch	וולפגנג אמדאוס מוצרט	ja (prüfen, direkt und auch erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Ido	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Indonesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Irisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Isländisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Italienisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Japanisch	ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Katalanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Koreanisch	볼프강 아마데우스 모차르트	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Kroatisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Latein	Wolfgangus Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Lettisch	Volfgangs Amadejs Mocarts	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Litauisch	Volfgangas Amadėjus Mocartas	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Luxemburgisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Manx	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Mazedonisch	Волфганг Амадеус Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Mongolisch	Вольфганг Амадей Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Niederländisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen) (aber noch bis 2. August 2009) Weiterhin noch in diesen österr. Kategorien: Österr. Freimaurer Österr. Organist	nein (prüfen)
Norwegisch (Nynorsk)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Norwegisch (Bokmål)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja ( erfasst über Sub-Kategorie)	ja (erfasst über Sub-Kategorie)
Okzitanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Persisch	ولفگانگ آمادئوس موتسارت	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Polnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Portugiesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Quechua	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Rumänisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Russisch	Моцарт, Вольфганг Амадей	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Schemaitisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Schottisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen) (unter W wie Wolfgang)	nein (prüfen)
Schwedisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja ( prüfen)
Serbisch	Волфганг Амадеус Моцарт	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Slowakisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Slowenisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (erfasst über Sub-Kategorie)
Spanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Thailändisch	โวล์ฟกัง อะมาเดอุส โมซาร์ท	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Tschechisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Türkisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja ( erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Ukrainisch	Вольфґанґ Амадей Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Ungarisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Vietnamesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Volapük	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Walisisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Weißrussisch (Taraschkewiza)	Вольфганг Амадэй Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)

Man mag das nun als falsch empfingen, als Verdrehung von “Tatsachen”, aber es hilft doch nichts. Der Befund, dass Mozart als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, ist eben im internationalen Vergleich überwältigend und auch in der Litaratur deutschsprachiger und nichtdeutschsprachiger Lexika und Kompendien völlig üblich. Im Sinne von Wikipedia, keine Theoriefindung, haben wir das nicht als falsch zu werten, sondern zur Kenntnis zu nehmen!!! Es ist eben eine Definitionssache, die von der internationalen Fachwelt vor dem Aufkommen des Internets vorgenommen wurde. Und dass auch mit anderen Salzburger Komponisten generell so verfahren wird, zeigen ja schon die deutschsprachigen Wikipedia-Beispiele Biber, Clamer, Diabelli, Hofhaimer und Wölfl von weiter oben, von Beispielen wie Paul Struck ganz zu schweigen. Die Erklärung ist auch ganz einfach, und ich wiederhole mich: Wir haben es heute mit zwei ebenbürtigen deutschsprachigen Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs zu tun. Dass auch die Tschechische Republik im Erbe des HRR steht, lasse ich jetzt mal außen vor, da es hier irrelevant ist. Bis 1866 empfanden sich die Österreicher auch als Deutsche, wie auch die Bayern, Schwaben und Franken, die Württemberger, die Badener, die Hessen, die Rheinländer, die Westfalen, die Niedersachsen (Hannoveraner, Braunschweiger, Oldenburger, etc.), die Thüringer, Sachsen, Anhaltiner, Mecklenburger, Brandenburger, die weiteren Bewohner der preußischen Provinzen im Osten etc.
Aber seit 1866 begannen die Österreicher (wie etwa allen voran Grillparzer es formulierte) darüber nachzudenken, ob sie noch Deutsche seien. Nach all den Irrungen und Wirrungen des 20. Jahrhunderts haben wir heute die Situation, dass sich nach menschlichem Ermessen an der Existenz jener beiden Haupt-Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs in ihren jeweiligen Grenzen nichts mehr ändern wird. Folglich geht man in pragmatischer Weise bei der Zuordnung von deutschsprachigen Persönlichkeiten vor dem 19. Jahrhundert von den heutigen politischen Grenzen aus und schaut sich an, wo der jeweilige Lebensmittelpunkt lag, auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Deutschland oder auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Österreich? Und in diesem Sinne ist Mozart ein österreichischer Komponist, wie eben auch Clamer oder Hofhaimer. Deshalb ist es auch unsinnig zu behaupten, die Kategorisierung Mozarts als österreichischer Komponist wäre die Verbreitung einer gezielten Falschinformation. Es ist so üblich, ebenso wie es üblich ist, all jene Deutschen, die in für den deutschen Sprachraum verlorenen Territorien wie Elsass-Lothringen oder östlich der Oder-Neiße-Grenze lebten, weiterhin als Deutsche zu kategorisieren. Streitfälle wie Albert Schweitzer (Franzose) oder Nikolaus Kopernikus (Pole) bleiben damit natürlich nicht aus der Welt. Dennoch, die nationalen Kategorien sind internationaler Standard, warum sollten wir wegen einer Hand voll Zuordnungsproblemen auf diese verzichten? Ein Blick in die Standardliteratur oder über den mitteleuropäischen Tellerrand, wie in meiner Mozart-Tabelle geschehen, hilft, über irgendwelche vermeintlichen Tatsachen hinauszudenken.

An alle, die ich dennoch nicht überzeugen konnte, weil Mozart nun eben mal Deutscher war und gefälligst auch zu bleiben hat: Haltet Ihr es bei dieser Sachlage nicht wenigstens für tolerierbar, dass Mozart auch in unserer Wikipedia sowohl als österreichischer als auch als deutscher Komponist kategorisiert werden kann? Der sonstige Text des Artikels bleibt davon, wie bereits mehrfach betont, unberührt. --Stolp 00:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich halte nichts von dieser Aufstellung, da es gerade das Gefährliche am Projekt Wikipedia ist, daß Fehler zementiert werden, wenn man sich international nur gegenseitig kopiert, und nicht mehr auf externe Quellen und "etabliertes" Wissen vertraut. Meine Stimme bleibt für Deine Lösung, daß beide Kategorien reinkommen. Bin nur gegen die einseitige Zuweisung zu Österreich. Wie oben geschrieben, wäre eine Überarbeitung der Kategorien sinnvoller als dieser Streit, aber findet wohl noch weniger eine Lösung. Aber bei Mozart kocht wohl die Volksseele hoch, während anderswo wie beim Papa keiner nen Fass aufmacht, obwohl die Lage identisch ist. Entscheidendes Argument bleibt für mich das Jahr 1806, was dazu führt, daß dann Franz Xaver Wolfgang Mozart unangefochten öst. Komponist ist, egal welche Sprache er verwendete. PS - und auch Haydn lebte dankenswerter Weise lange genug, um dieses Problem zu umschiffen, außerdem war er als Niederösterreicher von Geburt an Habsburger, was man wohl auch mit "Altösterreicher" gleichsetzen kann.Oliver S.Y. 01:20, 15. Feb. 2010 (CET)

@Oliver S.Y.: Die obige Tabelle zeigt einen Trend, der m. E. eben gerade auf unabhängig voneinander entstandenen Artikeln auf der Grundlage von in den jeweiligen Sprachen befindlichen externen Quellen und "etabliertem" Wissen beruht. Wenn sich jemand noch der Mühe unterziehen möchte, die vor dem Aufkommen des Internets gedruckten biographischen Standardwerke all der aufgelisteten Sprachen zu sichten, dann bitte nur zu. --Stolp 01:42, 15. Feb. 2010 (CET)

Glaub nicht, dass Du wirklich so naiv bist, hier einen unabhängigen Trend herauszuanalysieren. Wenn jemand eine "Mission" vollbringen will, wie zB. die Kategorisierung eines bestimmten Aspekts, fällt das relativ leicht. Siehe die eigenwillige Zuordnung von Mozart zu Mannheim, wie beispielsweise im frz. WP. Oliver S.Y. 02:04, 15. Feb. 2010 (CET)

Seit erst zweieinhalb Wochen bin ich in dieser Diskussion und händeringend um einen Konsens bemüht, der mir aus Sicht der Kategorien für wünschenswert erscheint. Mich verblüfft nur, wie sehr bei Mozart je nach Diskutant die Nerven blank liegen, während für das Deutschsein des guten alten Paul Hofhaimer und ungezählter weiterer Beispiele niemand hinter dem Ofen hervorzulocken ist. Wenn der Hofhaimer nicht zu unrecht - wie ich meine - als Österreicher gelten kann, dann sei es doch neidlos zugestanden, dass Mozart international gesehen auch eher als solcher gilt :-) --Stolp 02:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, Du hast Dir ja da wirklich Mühe gegeben, alle Achtung, ehrlich wahr. Aber Oliver hat recht, nur weil Fehler kopiert werden, werden sie nicht wahr. Es ist das Gleiche wie mit dem Ersten Wiener Kaffeehaus und den Kipferln: Seit Jahr und Tag wird fabuliert, dass wir das der Zweiten Wiener Türkenbelagerung zu verdanken hätten. Ein fataler Geschichtsirrtum, doch in den Hirnen der Menschen so festgesetzt, dass es fast unmöglich ist, das zu verneinen. Aber trotzdem: Wahrer wird die Geschichte dadurch nicht. Und Mozart wird nicht zum Österreicher, weil er zigmal fälschlicherweise dorthin kategoriert wurde und wird. Tut mir leid um die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast. Es grüßt Dich freundlich der --Pappenheim 07:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, wirklich zuviel der Mühe, mit Argumenten kann man religiöse/politische/nationale Überzeugungen nicht verändern... Ich bin auch für die doppelte Kategorisierung, schon als Leserservice. Was die Interwikis betrifft, ist das ein interessantes Stimmungsbild, aber als WP:Beleg nicht geeignet. Wesentlich ist, dass wie Du selbst sagst in der Fachliteratur Mozart mal als Österreicher, mal als Deutscher betrachtet wird. Das ist das Entscheidende, was wir hier plaudern ist dagegen bloß WP:TF. -- Otberg 09:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Zu Hofhaimer, gutes Argument, wieder eine Bildungslücke mehr festgestellt, nie von dem Herrn zuvor gehört. Denke bei Mozart hier ist mehr Herzblut drin, da er "medial" besser dokumentiert ist, über den Vater einen direkten Bezug zu Deutschland hat, und hier halt auch paar Kontakte knüpfte, auf die mancher stolz ist.Oliver S.Y. 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Mein Bemühen, alle Diskutanten von der Konsenslösung zu überzeugen gleicht offenbar dem springwörtlichen Versuch, einen Pudding an die Wand nageln zu wollen...  ;-)
Was die Tabelle zu den Mozart-Artikeln anbelangt, so ist mir klar, dass das keine relevanten Belege für uns sein können. Dass hinter den von mir vorgefundenen Darstellungen in all den Wikipedia-Projekten eine ganz große österreichische Mozart-Verschwörung stecken könnte, kann ich zwar nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Selbst habe ich jedenfalls keinen einzigen der aufgelisteten Artikel bisher editiert noch kenne ich irgendjemand, der an all den Mozart-Artikeln beteiligt war. Mein erster Mozart-Edit wäre demnach das Hinzufügen der beiden von mir vorgeschlagenen Kategorien, sofern ich mal den Mut dazu finden kann und mir keiner zuvor kommen möchte.
Otberg hat es des Öfteren auf den Punkt gebracht. Was man mit absoluter Gewissheit konstatieren darf: Beide Kategorisierungs-Varianten kommen wie bereits mehrfach betont in der Literatur da draußen in der Welt vor, Geschichtsirrtum hin oder her. Für alle, die sich nicht selbst in der nächstgelegenen Staats-, Landes-, oder Universitätsbibliothek überzeugen wollen: In diesem Online verfügbaren Beitrag der

• Encyclopaedia Britanncia von 1911 wird Mozart als deutscher Komponist bezeichnet.
• In der Britannica-Ausgabe von 1997, deren 30 Bände in meinem Regal stehen, werden Leopold und Wolfgang Amadeus Mozart als österreichische Komponisten bezeichnet.
• Auch in der dänischen und schwedischen Enzyklopädie, deren Mozart-Beiträge man hier (Dänisch: Wolfgang Amadeus Mozart, 27.1.1756-5.12.1791, østrigsk komponist) und hier (Schwedisch: Mozart, Wolfgang Amadeus, 1756–91, österrikisk tonsättare) online einsehen kann, wird Wolfgang Amadeus Mozart in beiden Fällen als österreichischer Komponist bezeichnet.
• Mozarts Vater Leopold wird in der dänischen Ausgabe als österreichischer Komponist, in der schwedischen als deutscher Komponist bezeichnet.
  

Wir haben also alle Kategorisierungs-Möglichkeiten auch völlig unabhängig von irgendwelchen Wikipedien belegt. Was also spricht demnach gegen die doppelte Kategorisierung Wolfgang Amadeus Mozarts, wenn sich am Artikel-Text nichts ändert? Ich sehe das wie Otberg als Service für Leser der Kategorien. M. E. ist es besser, einen Artikel in eine bestehende Kategorie der Vollständigkeit wegen mit aufzunehmen (wenn es nicht explizit falsch ist), als ihn vorsätzlich wegzulassen. Und was richtig oder falsch ist, das entscheiden nicht wir, sondern die renommierte Sekundärliteratur. --Stolp 07:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Wollte nur hier nochmal loswerden, dass ich mich nicht gegen eine doppelte Kategorisierung sperren / aufbäumen / querlegen würde und schon gar keinen Editwar anzetteln würde. Die doppelte Kategorisierung wäre sachlich falsch, aber bitte, wenns ein Leserservice sein soll, na von mir aus...LG --Pappenheim 12:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Worüber streiten wir dann eigentlich noch? ^^ Mir scheint es zumindest einen breiten Konsens für die Doppelkat zu geben. Ansonsten Pappenheim, "sachlich falsch" ist angesichts der vielen genannten gegensätzlichen Primärquellen einfach POV. WP soll ja eben kein neues Wissen erfinden, sondern nur Wissen kombinieren. Und dazu gehört dann wohl neben der Kat der Hinweis, daß unterschiedliche Quellen ihn unterschiedlich beurteilen.Oliver S.Y. 15

33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja! Von mir aus! Außerdem: Ich streite nicht, ich diskutierte höchstens. Wir sind ja hier auf einer Diskussionsseite, nicht? ;-) Ich hör mir jetzt ein Klavierkonzert von Mozart an! Liebe Grüße!--Pappenheim 17:56, 16. Feb. 2010 (CET) (Blöder PC hat sich in der Zwischenzeit abgemeldet (grummel)...

Fazit: Da diese Diskussion nun ihrem Ende zuzugehen scheint, möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei allen Beteiligten ganz herzlich für die insgesamt erstaunlich freundliche Atmosphäre bei gleichzeitigem Engagement in der Sache bedanken. Dass dieses hier nicht unbedingt ein Spaziergang sein würde, war natürlich im Vorhinein klar. Wenn mir niemand damit zuvorkommen möchte, werde ich am kommenden Freitag, 19. Februar 2010, etwa gegen 23 Uhr, die beiden Kategorien hinzufügen. In die Kategorie Österreichischer Komponist werde ich kurz davor folgende Erklärung einfügen:

Die Kategorisierung als österreichischer Komponist ist nicht in allen Fällen gleichbedeutend damit, dass eine betreffende Person bereits zu ihren Lebzeiten als Österreicher galt. Die Kategorisierung kann auch dann erfolgen, wenn eine Person durch ihren Lebens- und Schaffensschwerpunkt vor Beginn des 19. Jahrhunderts auf dem Gebiet Österreichs in seinen heutigen Grenzen einen deutlichen Bezug zum Land und seiner Kultur aufweist. Dies trifft insbesondere auch für Wolfgang Amadeus Mozart zu, der sich selbst als „Teutscher“ bezeichnete, jedoch wegen seines Lebens im erzbischöflichen Salzburg (zu seinen Lebzeiten die Residenzstadt eines eigenständigen Territoriums des Heiligen Römischen Reichs und nicht Teil der Habsburgischen Erblande) und in der Kaiserstadt Wien tief in der kulturellen Tradition Österreichs verwurzelt ist und deshalb vielfach als österreichischer Komponist wahrgenommen wird.

Was haltet Ihr davon? Damit wären dann implizit auch die weiteren etwaig zweifelhaften Zuordnungen wie etwa Carl Heinrich Biber, Andreas Christoph Clamer, Anton Diabelli, Paul Hofhaimer, Gottlieb Muffat, Paul Struck, Joseph Wölfl oder Anton Zimmermann abgesegnet.
Während ich dies hier schreibe, erklingt bei mir gerade der zweite Satz von Mozarts Krönungskonzert in einer Aufnahme vom Dezember 1983 aus London mit Alfred Brendel am Klavier und der Academy of St. Martin in the Fields unter Leitung von Sir Neville Marriner . Viele Grüße, --Stolp 02:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Mhm, klingt sehr vernünftig, ist gut erklärt. Ich habs mir gestern übrigens doch noch anders überlegt und hab mir gleich Don Giovanni reingezogen :-) LG, sagt der --Pappenheim 07:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Danke, guter Vorschlag. Mach mal. Grüsse -- Otberg 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Tippfehler "Leopold Hoffmann" -> "Leopold Hofmann"

inkl. Link zum existierenden Hofmann-Artikel (statt zum gelöschten Hoffmann-Artikel) --158.64.14.194 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis. -- Otberg 21:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Zweite Italienreise

Wann war die zweite Italienreise von Mozart? (nicht signierter Beitrag von 83.76.222.120 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 8. Mär. 2010 (CET))

August bis Dezember 1771 nach Mailand; siehe en:Mozart in Italy und es:Mozart en Italia. -- Michael Bednarek 04:00, 9. Mär. 2010 (CET)

Mozart - ein Wunder der Musik *** Ein Wunderkind

Wolfgang Amadeus Mozart (Bild: Wikipedia Commons - Barbara Krafft (1764–1825) - Public Domain )

Viele kennen die „Kleine Nachtmusik“ und wissen vielleicht auch, dass sie von Mozart stammt. Aber ist uns auch bewusst, dass dieser Mann eins der größten Musikergenies war? Er wurde nur 35 Jahre alt und hat über 600 Werke geschaffen - eine unfassbare Leistung in solch einem kurzen Leben. Und dabei ist seine Musik von einer Schönheit wie die keines anderen Komponisten. Viele Komponisten werden bewundert - Mozart wird weltweit geliebt.

Mozarts Vater Leopold, ein berühmter Musikpädagoge, war Deutscher und stammte aus Augsburg in Süddeutschland. In Salzburg in Österreich wurde am 27. Januar 1756 sein Sohn Wolfgang Amadeus geboren.

Der kleine Wolfgang war ein musikalisches Wunderkind. Liebevoll und streng gab ihm der Vater eine gute musikalische Ausbildung. Mit fünf Jahren komponierte er ein erstes kleines Klavierstück.

Reisen durch Europa Von Wolfgangs sechstem Lebensjahr an machte der Vater mit ihm und seiner Schwester immer wieder Konzertreisen durch halb Europa, bis hin nach Paris und London. Überall fand der junge Mozart begeisterte Aufnahme. Die adlige Gesellschaft staunte über das virtuose[1] Klavierspiel des Kleinen und war begeistert.

1764 komponierte Wolfgang die ersten Violinsonaten und seine erste Sinfonie, mit 12 Jahren die erste Oper. In Rom beim Papst schrieb er eine neunstimmige Messe, die nicht gedruckt werden durfte, nach zweimaligem Hören auswendig nieder!

Unbefriedigt in Salzburg 1772 fand Mozart eine Anstellung als Konzertmeister in der Hofkapelle des Salzburger Erzbischofs. Hier entstanden unter anderem viele Messen für den Gottesdienst. Aber der Erzbischof behandelte ihn wie einen Lakaien[2].

Mozart war sich durchaus seines überdurchschnittlichen musikalischen Könnens bewusst, deshalb litt er unter der schlechten Behandlung durch den Erzbischof. 1781 kündigte er nach einem Streit mit ihm seine Stellung dort und ging nach Wien.

Keine Anstellung In Wien fand Mozart nicht die erhoffte ehrenvolle Anstellung, weder am Hof des Kaisers Josef II. noch anderswo. Man erkannte zwar sein Können, aber er ging in allem und so auch musikalisch seinen eigenen Weg. Womöglich war seine Musik deshalb für manchen zu „schwierig“.

Vielleicht misstraute man ihm auch wegen seiner freien Meinungen. Er kritisierte leicht Menschen und Autoritäten, so z.B. auch die katholische Kirche, obwohl er sich dem Christentum in bestimmter Weise verbunden fühlte. Er trat in den Freimaurerorden[3] ein, weil er hier als gleichberechtigt anerkannt wurde.

Triumphe in Wien Trotzdem waren Mozarts erste Wiener Jahre gute Jahre. Er heiratete Constanze Weber und war glücklich mit ihr. Seine Liebe zu ihr spricht aus der ersten seiner vier Opern „Die Entführung aus dem Serail[4]“. 1786 folgte die Oper „Figaros Hochzeit“. Der ältere Josef Haydn wurde sein Freund und bewunderte ihn. Diese Jahre waren die glücklichsten im Leben Mozarts. Auch finanziell ging es ihm relativ gut.

Es geht abwärts Aber dann blieben die Besucher aus seinen Konzerten fort. 1787 begeisterten sich die Prager zwar noch einmal an seiner neuen Oper „Don Giovanni“. Aber Mozart und seine Frau waren beide großzügig im Geldausgeben. So hatte er oft kein Geld und musste demütigende Bettelbriefe an seine Bekannten schreiben.

Auch jetzt noch entstanden herrliche Werke. So die kraftvolle Jupiter-Sinfonie, die aber kaum aufgeführt wurde. In Mozarts Musik mischten sich jetzt immer mehr entsagende, traurige Töne.

1791 wurde seine letzte Oper „Die Zauberflöte“, eine Märchenoper mit freimaurerischen Gedanken, uraufgeführt. Wenige Wochen später starb Mozart. Sein Requiem[5] blieb unvollendet. In einem unbekannten Grab für arme Leute wurde er beerdigt - eins der größten musikalischen Genies.

Hans Misdorf (nicht signierter Beitrag von 91.4.97.164 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 7. Apr. 2010 (CEST))

Die "freimaurerischen Gedanken"in der Zauberflöte sind eine Fiktion der Musikwissenschaft des 20. Jahrhunderts. 1791 wurden diese Gedanken von niemandem bemerkt. Und Mozart wurde nicht "in einem Grab für arme Leute" beerdigt, sondern in einem allgemeinen Grab, wie es damals für 99% der Wiener üblich war.--suessmayr 10:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Amadé statt Amadeus! Warum nicht im ganzen Artikel?

Meiner Meinung nach sollte man für den Artikelnamen (natürlich mit automatischem Redirect von "Wolfgang Amadeus Mozart") und im Text selbst Mozarts wirklichen Nenn-Namen "Wolfgang Amadé" verwenden. Im 20. Jahrhundert mag sich ja trotz oder in Ermangelung besseren Wissens "Amadeus" durchgesetzt haben, die Aufgabe einer lexikalischen Entität wie der Wikipedia sollte es aber nicht sein, diesen Irrtum zu übernehmen und diese Falschdarstellung dadurch zu befördern. Im Artikel selbst wird ja in einem Kapitel sehr schön auf diesen gängigen Irrtum hingewiesen. Man sollte sich auch im Rest des Artikels auf eine historisch akkurate Nennung verlegen. Durch die Weiterleitung und dem ohnehin ähnlichen Artikelnamen sollte jedem Suchenden ohnehin erkennbar sein, dass er den richtigen Artikel liest. Möglicherweise könnte man das Kapitel mit der Erklärung der Diskrepanz zwischen der historischen gesicherten Nutzung und der heutigen Nutzung an den Beginn des Artikels stellen. -- Bernd SBG 15:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Januar/Jänner

Sollte der "Januar" in der Einleitung nicht durch Jänner ersetzt werden? Eigentlich ist das ja bereits ausdiskutiert worden und für Artikel mit Österreichbezug gilt immer "Jänner". Also bitte ändern. --81.189.250.40 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Schluss: Und doch war er Österreicher! (nicht signierter Beitrag von Atticus123 (Diskussion | Beiträge) 10:46, 19. Jul 2010 (CEST))

Träume süß und schlafe selig!--89.166.187.129 11:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Artikel Bona Nox?

Wie wärs denn mit einem Artikel über Bona Nox? Schließlich habens ja auch andere derbe Texte von Mozart in die Wiki geschafft. Habe den Artikel irgendwie vermisst. --Declaya 14:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mozarts Titel "Cavaliere"

Schlage vor, dass man Cavaliere vor Mozarts Namen hinschreibt. Von Papst Clemens XIV wurde er tatsächlich zur Ritter des goldenen Sporns, und es ist wohl nur akzeptabel dass man auf seiner Seite auch diesen Titel lässt.

Offizieller Titel: Cavaliere dello Speron d'Oro

Einfach "Cavaliere Wolfgang Amadeus Mozart" sollte genügen. (nicht signierter Beitrag von 87.72.23.67 (Diskussion) 05:44, 23. Nov. 2010 (CET))

Apollo et Hyacinthus

könnte bitte jemand bei 4.1 opern "Apollo und Hyacinthus" auf "Apollo et Hyacinthus" ändern, damit der link funktionert? (nicht signierter Beitrag von 193.171.89.201 (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2010 (CET))

Eledigt. --Otberg 15:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Begräbnis: Satz logisch inkonsistent

Der Satz "Richtig ist vielmehr, dass der Transport der Leichen erst nach 18 Uhr erfolgen durfte, als es schon dunkel war. Es gab also keine Möglichkeit, den Leichenzug zu begleiten."

Warum sollte es nach 18 Uhr keine Möglichkeit gegeben haben, den Leichenzug zu begleiten? Daß es unüblich war, das mag auf jeden Fall sein. Aber die Möglichkeit hätte zumindest bestanden. Hier muß nachgebessert werden (v.a. mit Belegstellen)!

-- Diokletian 20:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Möglicherweise ist damit gemeint, dass es schwierig gewesen wäre, vier Kilometer ohne Straßenbeleuchtung zurückzulegen. Die Literatur spricht aber wohl nur von der damaligen Unüblichkeit einer Begleitung eines Sarges, daher habe ich den Satz entfernt. --Otberg 22:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Verstehe, danke. Aber eine relativ gute Straßenbeleuchtung scheint es in Wien im Jahr 1791 gegeben zu haben: Beleuchtung Wien um 1790 -- Diokletian 18:44, 18. Dez. 2010 (CET)

Das bezieht sich wohl nur auf die Stadt Wien selbst, also die heutige Innere Stadt. In den Vororten in der der Friedhof lag und im Bereich zwischen der Stadtmauer und den Vororten war das sicher anders. --Otberg 20:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja, das macht in der Tat Sinn, Du hast recht. Also wäre ein ca. 2-stündiger Fußmarsch (Hin- und Rückweg), davon ein beträchtliches Stück bei stockfinsterer Nacht den wenigsten als Erstrebenswert vorgekommen, sonderheitlich, wenn das zentrale Moment (bei christlichen Trauerfeiern) ja ohnehin der geistliche Teil, sprich die Trauerfeier, war. -- Diokletian 21:17, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie dem auch sei, so interessant es ist darüber zu spekulieren, ohne Belege hast Du das zu Recht raus reklamiert. Grüsse --Otberg 21:51, 20. Dez. 2010 (CET)

War Immanuel Kant Russe und Giuseppe Verdi Österreicher?

Nach der Logik einiger hier schreibender Älpler muss Immanuel Kant als Russe gelten, denn Königsberg ist heute Teil Russlands. Ganz vergessen wird, dass Mozarts Vater aus der Freien Reichsstadt Augsburg stammt, die alles andere als österreischisch war. Und von dem hat er wohl sein musikalisches Talent, wohl zum größten Teil. Dass Salzburg zu Mozarts Zeit nicht Teil des Habsburgerreiches war, ist wohl eine historische Binsenweisheit. Und wenn ein Kalb zufällig in einem Pferdestall geboren wird, wird es dadurch noch lange kein Pferd. Aber nimmt man den Österreichern den Mozart und den Beethoven, haben sie doch immer noch z.B. die Strauß-Sippe, den Schubert, den Bruckner und den Falco. Und die sind doch auch was, und besonders reinrassige Österreicher. Dann würde ich noch empfehlen, Giuseppe Verdi (1813 - 1901) zum Österreicher zu erklären. Er wurde zwar 1813 im französisch besetzten Ort Le Roncole geboren, lebte und wirkte aber dann weitgehend in der Lombardei, die von 1815 bis 1859 österreichisches Staatsgebiet war. Ungefähr drei Viertel seiner Werke entstanden also in Österreich. Folgt man der Logik derjenigen Schreiber, die Mozart zu einem Österreicher machen wollen, dann war Verdi Österreicher. Das sage man mal zu einem Italiener. -- Ontologix 19:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte ergänzen, dass Kant schon deshalb kein Deutscher sein kann, weil sein Geburts-, Wohn- und Sterbeort Königsberg vor 1870 nie zu Deutschland gehört hat. Ostpreußen blieb immer außerhalb des HRR oder des Deutschen Bundes. Und seine Familie war aus Lettland zugezogen. Trotzdem wird er in der Wikipedia unwidersprochen nicht als russischer sondern als deutscher Philosoph bezeichnet. Wieder mal diese bösen Deutschnationalisten! ;-) Dafür war z. B. Martin Waldseemüller Österreicher, denn er wurde in Freiburg im Breisgau (damals Vorderösterreich) geboren. -- Ralfonso 16:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Man könnte weiter ergänzen, dass Immanuel Kant alle seine Werke auf Russisch geschrieben und Verdi deutsche Libretti vertont hat. --Ontologix (05:10, 30. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das wiederum wäre mir neu. Meines Wissens sind Kants Werke auf deutsch bzw. Latein geschrieben. Oder höre ich da raus, dass du mir nicht glaubst? Ich hab auch gestutzt, als ich in einem Lexikon des 19. Jahrhunderts gelesen habe, Königsberg sei die einzige Bundesfestung, die nicht in Deutschland liegt. Tatsächlich hat Ostpreußen niemals zum HRR oder zum Deutschen Bund gehört, die man als staatliche Vorgänger Deutschlands bezeichnen könnte. Damit wollte ich deine Beispiele dafür ergänzen, dass weder die heutige (Kant) noch die damalige (Verdi) staatliche Situation alleiniges Merkmal sein können. Für die Frage nationaler bzw. ethnischer Identität sind solche Entweder-Oder-Argumentationen, wie man sie weiter oben zuhauf findet, sowieso meistens unangemessen. Man denke nur an Franz Kafka: Deutscher? Österreicher? Jude? Tscheche? Österreich-Ungar? Tschechoslowake? -- Ralfonso 15:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Angebliche Mißerfolge mit "Cosi fan tutte"

Vielleicht sollte erwähnt werden, daß das Libretto zu Cosi fan tutte ursprünglich für Salieri bestimmt war. Daß das Werk vom "Kaiser gwünscht war" ist Spekulation und beruht nur auf mündlicher Überlieferung. Zweifellos kam aber der Opernauftrag vom K.K. Hofburgtheater an Mozart, nachdem Salieri das Werk begonnen aber offenbar zur Seite gelegt hatte. (nicht signierter Beitrag von Wolferl Amade (Diskussion | Beiträge) 17:52, 27. Jul. 2010 (CEST))

Die Uraufführung von Cosi fan tutte war die am besten besuchte Opernaufführung des (Wiener) Burgtheaters im Theaterjahr 1789 -90. Die weiteren Aufführungen fanden ebenfalls regen Zuspruch. Während der Trauerzeit für Kaiser Joseph wurde das Burgtheater zwar geschlossen aber nach der Wiedereröffnung wurde Cosi fan tutte noch mehrmals gegeben. Daß das Werk Anfang 1791 später vom Spielplan verschwand, hing mehr mit einer Umorganisation des Theaters durch den neuen Kaiser Leopold II zusammen als mit Wert und Erfolg von Mozarts Oper (zitert nach John A. Rice, Musikwissenschaftliche Einführung zur neuen Faksimile-Ausgabe von Cosi fan tutte, 2007) (Wolferl Amade) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Wolferl Amade (Diskussion | Beiträge) 17:44, 27. Jul. 2010 (CEST))

- 2011 -

Zu 1.9 Mozarts Vornamen

Die gegebene Erklärung enthält sicher viel Richtiges. Nicht zu vergessen ist aber, dass am 27.1. der Gedenktag des Bischofs Johannes Chrysostomus begangen wurde (bis 1971). Es war nicht unüblich, Kinder nach dem Tagesheiligen zu benennen, man denke etwa an Martin Luther. Nach welchen der vielen Johannes Mozarts Taufpate benannt war, kann ich nicht sagen. --- (nicht signierter Beitrag von 131.130.227.30 (Diskussion) 17:46, 27. Jan. 2011 (CET))

Entfernung eines Faktes

Ein Benutzer hat einen mir nicht unwichtigen Fakt entfernt [1], da er so etwas für "deutschnationales Gefasel" hält. Für IP's, ist die Seite gesperrt, daher bitte ich jemand anderes um Wiederherstellung, bzw. eine sachliche Begründung. Vielen Dank! --87.179.219.24 16:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Benutzer bin ich. Als sachliche Begründung ist angegeben: Da die Reichskreiszugehörigkeit von Mozarts Landesherr keine Bedeutung für M. hatte, habe ich sie gestrichen. Es müsste eher begründet werden, warum das im Artikel stehen soll. Das „Gefasel“ bezog sich auf die Rezeption, das Problem ist hier angesprochen. Der Hinweis auf den Bayrischen Reichskreis wurde hinzugefügt, nachdem ein Eintrag revertiert wurde, M. sei Österreicher gewesen. Wohlgemeint, aber mit dem Ergebnis, dass jetzt vermutet wird, er sei Bayer und damit Deutscher gewesen, zumal ja sein Vater aus Bayern stammte. Welch ein Durcheinander - die Reichskreiszugehörigkeit Salzburgs konstituiert keinerlei Nationalität, war für M. so bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zum HRR und ist hier deswegen deplatziert. Amtsgewalt für Mozarts Reisegenehmigung, damals quasi der Reisepass, war auch der Fürsterzbischof, nicht der Reichskreis, dessen Direktorium zwischen Bayern und Salzburg wechselte. Das Ganze sollte bei Bedarf hier diskutiert statt revertiert werden; die Beobachtung hier empfiehlt sich. --Aalfons 16:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die Reichskreiszugehörigkeit war und ist für Mozart völlig irrelevant. --Otberg 21:49, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo, mein Zusatz des Reichkreises war in der Tat nur gut gemeint. Ich stimme Aalfons vollkommen zu! Es mag in der Tat irreführend sein. Allerdings fehlt mir im gesamten Artikel ein Hinweis auf das Fürsterzbistum Salzburg. Der bloße Hinweis auf den Erzbischof ist m.E. nicht ausreichend. Vielleicht kann jemand den Link zum salzburgischen Territoium setzen. Dann dürfte die territoriale Herkunft klarer werden. OK? Vg!!! --Westfalenbaer 00:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Das lässt sich mMn unaufwändig lösen. Aus: Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das kirchliche Fürstentum Salzburg gezogen könnte Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das Fürsterzbistum Salzburg gezogen werden. --Aalfons 10:06, 30. Jan. 2011 (CET)

Sehr gut, wer kann das machen? :-) Nebenbei: Ich finde es ja schon fast genial, dass, nach all diesen austro-germano-Schlachten, aus Mozart nun ein universeller Geist aus der Proviz wird... das passt tatsächlich zum Heiligen Römischen Reich... Beste Grüße aus dem Fürstbistum Paderborn gg... --Westfalenbaer 11:05, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, Otberg ist hier der Sachwalter und liest auch mit. Grüße aus Kureuro. --Aalfons 11:10, 30. Jan. 2011 (CET)

@aalfons. Noch ein kleiner Nachschlag: ich würde dafür nicht den existierenden Text ändern, aber die Aussage, dass das HRR keine Bedeutung hatte ist, ist m.E. ein wenig zu pauschal. Für den mitteleuropäischen Menschen des 18. Jh. waren der Landesherr, das Kaisertum und die Reichsidee durchaus Autoritäten. Dies galt nicht nur in katholischen Gebieten des HRR. Mit unserer nationalen Denke aus dem 19. Jh. können wir uns diese Welt kaum noch vorstellen. Auf Grund der hitzigen nationalistischen Debatte wird der Leser dieses Artikels auf die "Andersartigkeit" (weil universal und reichsständisch geprägten Identitäten) der Zeit gar nicht hingewiesen. Wenn ich das so richtig sehe, steht hier von Deutsch nur deswegen nichts, weil die meisten an Bismarck denken könnten. Da ist WP aber gar nicht mutig... Ich wäre dafür, dass ein ausgewogener (einerseits/andererseit) Absatz auf die Debatte hinweist, mit starkem Bezug auf die Realitäten der Zeit. Etwa: "Mozart in seiner Zeit und nationale Rezeption". Die Frage ist spannend und sollte offen angesprochen werden, da diese Debatte sonst wohl nie endet. Beste Grüße --Westfalenbaer 11:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Gegen einen Rezeptionsabschnitt dürften grundsätzlich keine Einwände bestehen, könnte hinter dem Vornamenabschnitt stehen. Inhaltlich ist das weiter unten ja schon nett von Benutzer:Oliver SY zusammengefasst. Mühsam dürfte es aber sein, das ordentlich zu bequellen, denn wir können ja nicht, was den Nationaldiskurs angeht, auf die Artikeldisk verlinken. --Aalfons 11:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Medizinische Spekulationen

Sollte bei Mozart eine Störung mit Hyperaktivität vermutet sein, handelt es sich nicht um ein "ADS" sondern um ein "ADHS". Das "H" steht für Hyperaktivität. Das klinische Bild dieser Störungen ist nicht gleich und sollte deshalb auch unterschieden werden. -- Gssimon 21:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Diesbezüglich müsste man bei dem angegebenen Beleg, Michael Fitzgerald: The Genesis of Artistic Creativity, nachsehen. --Otberg 22:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Zu den Reisen

Folgendes würde ich gerne bei diesem Artikel ergänzen und ersuche die Administrtoren um ihre Genehmigung. Leider kann ich hier aber noch keine Belege einfügen.

unter Leben 1.12

Reisen

Aufgerechnet auf seine Lebenszeit, 35 Jahre, zehn Monate und neun Tage, befand sich Mozart zehn Jahre, zwei Monate und acht Tage auf Reisen. Er war also – rechnet man die früheste Kindheit ab – ein Drittel seines Lebens unterwegs. [Angermüller 2004, 9] Reiseschilderungen aus den Briefen der Mozarts „wir reisten diesen Tag nicht sonderlich bequemm, indem der weeg zwar ausgefrohren, allein unbeschreiblich knoppericht und voller tieffer gruben und schläge war; deñ die Ungarn machen keinen weeg. Hätte ich in Pressburg nicht einen Wagen kauffen müssen, der recht gut gehängt ist, so hätten wir ganz gewiß ein paar Rippen weniger nach Hause gebracht. Den wagen muste ich kauffen, wenn ich anders wollte, daß wir gesund nach Wieñ kommen sollten. Deñ in ganz Presburg war kein 4sitziger geschlossner wagen bey allen Landkutschern anzutreffen. Diesen wagen hatte ein Stattkutscher-die Stattkutscher därffen aber nicht über Land fahren, aufgenommen mit 2 Pferd nur auf etliche Stunde.“ [Schiedermair 1914, 26800] So schreibt Leopold Mozart im Dezember 1762 über die Fahrt von Preßburg nach Wien an Lorenz Hagenauer, Handelsherr, Spezereiwarenhändler und gleichzeitig Hausherr und Gönner der Mozarts, in Salzburg. Die Familie rund um ihr berühmtestes Mitglied Wolfgang Amadeus hat durch ihre Schilderung ihrer Reisen in Briefen einen großen Beitrag geleistet, um diese genauer untersuchen zu können. Auffällig ist, dass die Mozarts besonders im Winter unterwegs waren. Stellt dieser für uns heute je nach Wetterlage noch eine Herausforderung dar, so ist es kaum vorstellbar, dass sich für die Menschen in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts damit etwas Angenehmes verbinden ließ. Allein schon die Fahrt in den noch ungefederten Kutschen muss zu physischen Beschwerden geführt haben. Wie überaus unangenehm eine Fahrt von Salzburg nach München war, schildert Mozart am 8. November 1781 in einem Brief an seinen Vater: „Glücklich und vergnügt war meine Ankunft! – Glücklich, weil uns auf der Reise nichts widriges zugestossen, und vergnügt, weil wir kaum den Augenblick, an ort und Ende zu kommen, erwarten konnten, wegen der obwohl kurzen doch sehr beschwerlichen Reise; – denn, ich versichere Sie, daß keinem von uns möglich war nur eine Minute die Nacht durch zu schlaffen – dieser Wagen stößt einem doch die Seele heraus! – und die Sitze! – hart wie stein! – von Wasserburg aus glaubte ich in der that meinen Hintern nicht ganz nach München bringen zu können! – er war ganz schwierig [schwielig] – und vermuthlich feüer Roth – zweÿ ganze Posten fuhr ich die Hände auf dem Polster gestützt, und den Hintern in lüften haltend – – – doch genug davon, das ist nun schon vorbeÿ! – aber zur Regel wird es mir seÿn, lieber zu fus zu gehen, als in einem Postwagen zu fahren.“ [Angermüller ebd.]

Ein Beispiel: Salzburg- Wien 1783

Auf der Strecke Salzburg-Wien befinden sich allein laut der Post-Charte von 1782 etwa 16 Poststationen. In zwölf Stunden konnte man ungefähr 75 Kilometer (= drei Poststationen/Etappen) zurücklegen. Die Distanz zwischen den Städten betrug 41 Meilen. Man rechnete, dass man je nach Gelände, Jahreszeit und Wetter zwischen 5,5 oder 7,5 km in der Stunde zurücklegen konnte. Für eine Etappe brauchte man etwa 3,5 bis 4,5 Stunden. Für den Pferdewechsel musste man bis zu zwei Stunden einrechnen. Wer die Strecke ohne größere Pausen zurücklegte, brauchte also etwa sechs Tage. Mozart blieb auf seinen Reisen aber zumeist länger an einem Ort und weilte bei Gönnern und Bekannten. Am meisten ist über die Rückreise der Mozarts nach Wien überliefert, jedoch gesichert nur über zwei Nächtigungspunkte. Von Salzburg fuhr das Ehepaar über Vöcklabruck und nächtigte dort wahrscheinlich vom 27. auf den 28. Oktober. [Angermüller 2004, 218] Weiter ging die Reise über Lambach nach Linz, wo es am 28. Oktober 1783 beim Prälaten Dr. phil. Amandus Schickmayr von Steindelbach (17161794) zu Gast war. Mozart begleitete während der Messe das Agnus Dei auf der Orgel. Schickmayr war ein Bekannter Leopold Mozarts aus seiner Studienzeit in Salzburg. [Angermüller 2004, 205] Eine weitere wichtige Station auf der Rückreise war Linz, wo das Ehepaar Constanze und Wolfgang Amadeus Mozart von 30. Oktober bis etwa 28. November 1783 bei der Familie von Johann Joseph Anton Graf Thun in Linz im Starhembergischen Freihaus am Minoritenplatz (heute Altstadt 17 und Klostergasse 20) zu Gast war. Der Graf war ein alter Gönner der Mozarts. Mozart schrieb dort für ein Akademiekonzert eine Sinfonie, die so genannte »Linzer Sinfonie« (KV 425). [Angermüller 2004, 207] Im Juni war, wie den Briefen des Wolfgang Amadeus Mozart an seinen Vater zu entnehmen ist, das erste Kind, Raimund Leopold (17. Juni bis 19. August 1783), von Constanze und Wolfgang zur Welt gekommen, das in Wien bei einer Amme geblieben und während des Aufenthalts der Mozarts in Salzburg verstorben war.

unter Biografien und Gesamtinterpretationen

• Rudolph Angermüller: Mozarts Reisen in Europa 1762-1791. K.H. Bock, Bad Hannef 2004.

Ich bitte um eine Nachricht Bettina Seidl --Seidlbe 19:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Vorab als Anmerkung: Inhaltliches ist eigentlich keine Sache der Administratoren. Das wird von allen am Artikel interessierten Autoren diskutiert und entschieden.

Die Ergänzung selbst ist sicher interessant, aber meiner Meinung nach zu detailliert, vor allem was das Postwesen betrifft. Ein etwa halb so langer eigener Abschnitt „Reisen“, mit den für Mozart relevanten Aussagen halte ich für angemessen. --Otberg 09:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Otberg zustimmend, wäre meine Anregung dazu, abweichend Bettinas Vorschlag und im Sinne der vorhandenen Chronologie, eine Überschrift 2. Ordnung "Zu den Reisen" o.s.ä. unter Leben 1.6 (also zwischen "Freischaffender Komponist in Wien (1781–1791)" und "Letzte Werke und früher Tod") anzulegen. Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und den Textvorschlag auf einen angemessenen Stil und Umfang geändert - und sogar formatiert:

Zu Mozarts Reisen

Mozart war insgesamt beinahe ein Drittel seines Lebens, nämlich zehn Jahre, zwei Monate und acht Tage, auf Reisen, die ihn in zehn Länder des heutigen Europas führten. Allein schon die Fahrten per Kutsche – eine Reise von Salzburg nach Wien dauerte z. B. je nach Jahreszeit und Wetter, etwa sechs Tage – waren zur damaligen Zeit eine physische Herausforderung. Zudem reisten die Mozarts oft im Winter.<ref name=Angermüller>Rudolph Angermüller: ''Mozarts Reisen in Europa 1762–1791''. Karl Heinrich Bock, Bad Honnef 2004, ISBN 978-3-87066-913-3</ref> So schreibt Leopold Mozart am 29. Dezember 1762 über die Fahrt von Preßburg nach Wien an Lorenz Hagenauer, den Vermieter und gleichzeitigen Gönner der Mozarts in Salzburg:

„wir reisten diesen Tag nicht sonderlich bequemm, indem der weeg zwar ausgefrohren, allein unbeschreiblich knoppericht und voller tieffer gruben und schläge war; deñ die Ungarn machen keinen weeg. Hätte ich in Pressburg nicht einen Wagen kauffen müssen, der recht gut gehängt ist, so hätten wir ganz gewiß ein paar Rippen weniger nach Hause gebracht. Den wagen muste ich kauffen, wenn ich anders wollte, daß wir gesund nach Wieñ kommen sollten. Deñ in ganz Presburg war kein 4sitziger geschlossner wagen bey allen Landkutschern anzutreffen. Diesen wagen hatte ein Stattkutscher-die Stattkutscher därffen aber nicht über Land fahren, aufgenommen mit 2 Pferd nur auf etliche Stunde.“

– <ref>Ludwig Schiedermair: ''Die Briefe W. A. Mozarts und seiner Familie''. 5 Bände, Band 4, Georg Müller, München / Leipzig 1914, S. 200</ref>

Wie unangenehm er eine Fahrt von Salzburg nach München erlebte, schildert Mozart am 8. November 1780 in einem Brief an seinen Vater:

„Glücklich und vergnügt war meine Ankunft! – Glücklich, weil uns auf der Reise nichts widriges zugestossen, und vergnügt, weil wir kaum den Augenblick, an ort und Ende zu kommen, erwarten konnten, wegen der obwohl kurzen doch sehr beschwerlichen Reise; – denn, ich versichere Sie, daß keinem von uns möglich war nur eine Minute die Nacht durch zu schlaffen – dieser Wagen stößt einem doch die Seele heraus! – und die Sitze! – hart wie stein! – von Wasserburg aus glaubte ich in der that meinen Hintern nicht ganz nach München bringen zu können! – er war ganz schwierig – und vermuthlich feüer Roth – zweÿ ganze Posten fuhr ich die Hände auf dem Polster gestützt, und den Hintern in lüften haltend – – – doch genug davon, das ist nun schon vorbeÿ! – aber zur Regel wird es mir seÿn, lieber zu fus zu gehen, als in einem Postwagen zu fahren.“

– <ref>Ludwig Schiedermair: ''Die Briefe W. A. Mozarts und seiner Familie''. 5 Bände, Band 2, Georg Müller, München / Leipzig 1914, S. 3</ref>

Bei ausbleibendem Einspruch könnte ich das so - oder alternativ auch noch um das Zitat von Leopold M. gekürzt - in den Artikel einfügen. Die Schiedermair-Referenz bräuchte allerdings noch eine eindeutige Beschreibung (und die umfangende blau-Vorlage dient klaro nur der Formatierung auf dieser disc). --Judäische Volksfront 13:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Finde ich gut, die gleiche Position des Abschnittes hätte ich auch vorgeschlagen. Warten wir mal ab, was Bettina meint. --Otberg 15:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke für die wohlwollende Beurteilung meines Textes und das Formatieren! Das noch fehlende Zitat reiche ich hiermit nach: Ludwig Schiedermair: Die Briefe W.A. Mozarts und seiner Familie. Wolfgang Amadeus Mozart: Leben und Werk. München et al., Müller 1914., 26800. Liebe Grüße, Bettina Seidl --Seidlbe 17:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Ok, bezüglich der Literaturangaben: welche Bände, welche Seiten? Und für was steht die 26800 beim Schiedermair? --Judäische Volksfront 20:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Band 4, S. 200 wäre wohl die Stelle,die findet sich aber auch hier oder hier. --Otberg 22:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke - steht nun entspr. bearbeitet im Artikel. --Judäische Volksfront 13:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Deutscher oder Österreicher

Ich habe obigen Kommentar gelesen, dass diese Diskussion nicht neu aufgerollt werden darf. Ich lasse mir aber auch nicht zumuten, das alles durchzulesen und wünsche hier ein kurzes, prägnantes Fazit, warum er dies ist und jenes nicht. --91.46.243.201 20:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte den Hinweis auf Anspruchshaltungen beachten!

Dann die Kurzfassung - Weder zum Zeitpunkt seindes Todes noch der Geburt von Mozart existierte Österreich. Ebenso existierte zu dieser Zeit noch keine Staatsbürgerschaft, so das beide Zuordnungen unbegründet sind. Als Untertan des Fürstbischofs von Salzburg (nicht nur die Stadt damit gemeint), war er Untertan des Heiligen Römischen Reiches mit seinem römisch-deutschen Kaiser. Zur näheren Geografie, siehe [2]. In der Diskussion wurden diverse Argument für und wider genannt. Unter anderem, daß Mozart zu seiner Lebenszeit nicht als Wiener Bürger, sondern als Fremder galt, was ggf. die Umstände seiner Beerdigung erklären. Während die Habsburger Länder ggf. bereits vor 1806 als öst. Kernlade betrachtet werden können, war das Salzburg nicht. Dazu kam, daß Mozart Sohn eines Bayern und einer Salzburgerin war, egal wie mans wendet, für Östereich spricht eigentlich nicht, für Deutschland einiges. Der Kompromiss ist nun, die Gebiete seines Schaffens und seiner Herkunft in das Kategoriesystem einzubinden. Damit muß man nicht einverstanden sein, aber wems nicht gefällt, der sollte gute Argumente für eine Änderung der Einleitung haben, und sich nicht auszugsweise auf die Kategorien beziehen, den Rest des Konsens aber ablehnen.Oliver S.Y. 20:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Quatsch. Österreich existierte seit dem Jahre 996 namentlich und war seit 1068 (oder so) Herzogtum, damit ein freier Staat innerhalb des HRR. Deutschland jedoch existierte bis 1871 nicht. 213.47.166.181 18:43, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nationalität: Deutsch-Österreichisch

Da ja anscheinend ständig über die Nationalität Mozarts gestritten wird, habe ich einen Vorschlag zu unterbreiten. Da zur Zeit Mozarts, keine eindeutigen Staats- bzw. Kulturgrenzen, existierten, schlage ich vor Mozarts, der sich zwar als Deutscher fühlte aber fast sein gesamtes Leben in Österreich verbrachte, als „deutsch-östrreichischen, aus Salzburg stammenden Komponisten“ zu bezeichnen. Liebe Grüße -- Feliks4 2 14:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Warum reicht es nicht ihn als "Salzburger" zu bezeichnen, wo doch Salzburg ein eigenständiges Land im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war? Es kommt ja auch niemand auf die Idee Dareios II. von Persien als Iraner zu bezeichnen. Staatszugehörigkeiten lassen sich nun mal nicht so einfach klären. -- --Schmutzman 18:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Mozart ist Östereicher, weil er fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich verbracht hat! Zweitens, ab 1600 gab es drei Grossmaechte in Europa (s. Egon Friedell): Frankreich, England, und die Habsburgermonarchie; wenn schon, dann war das heutige Deutschland damals ein Teil der österreichischen Habsburgermonarchie und nicht umgekehrt. Drittens, für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Aufenthalts- und Sterbeort. Einstein ist beispielsweise schweizerisch-US-amerikanischer Staatsbürger. Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie. Somit ist Mozart Österreicher. --86.56.178.27 18:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Na, ich bitte recht höflich um eine Erklärung dafür, inwiefern das heutige Deutschland ein Teil der Habsburger Monarchie und Mozart infolgedessen Österreicher gewesen sein soll. Deine Stellungnahme empfinde ich als charakteristisch. Viele Österreicher schwindeln sich in puncto Mozart einfach was zusammen. Ich weiß gar nicht, warum. Aus Minderwertigkeitsgefühl? Die beharrliche Zuordnung Mozarts zu Österreich ist zwar irgendwie rührend, aber unhistorisch. Eine Ex-post-Interpretation, die auf Geschichtsklitterung ausgeht. Die Geschichte Salzburgs ist dir eventuell bekannt? Mozart war ebenso wenig Österreicher wie Goethe DDR-Bürger war. Übrigens: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Muts erhält, ist der Gedanke, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.“ Mozart im Brief an den Vater vom 29. Mai 1778. Oder: "Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Mozart im Brief an den Vater vom 18. August 1782. Noch Fragen? Es gibt etliche solche Zitate. Jetzt zeig du mir ein einziges - nur ein einziges! - worin sich Mozart als Österreicher bezeichnet. Wenn du recht hättest, müsste sich das doch finden lassen. Oder? --Tyra 20:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe die Deutschen nicht. Ihr könnt einfacht nicht ertragen, dass das größte Genie der klassischen Genie eben aus Österreich und nicht aus Deutschland kam. Warum wird denn Mozart in der Fachliteratur, mit wenigen Ausnahmen, immer als Österreicher bezeichnet. Haben sich alle diese Historiker und Musikwissenschaftler etwa geeirrt? Ich kann mir das nicht vorstellen. -- Feliks4 2 18:57, 24. Apr. 2011 (CEST)

Um dein unvollständiges Zitat mal zu vervollständigen... "Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782 --Nobunaga 03:55, 20. Juli. 2010 (CET)

Thank you, Nobunaga.--Tyra 09:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Man bedenke: Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen - somit ist Mozart schon mal kein Deutscher. Ausserdem bitte ich BegrifMinderwertigkeitsgefühl zu unterlassen - denn die Diskusionen zeigen, dass hier dann vor allem die Bundesdeutschen Bürger Minderwertigkeitsgefühle hätten. Mozart war Salzburger - Österreicher können das akzeptieren, Deutsche nicht... Das sagt genügend aus. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.8 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 4. Nov. 2009 (CET))

Das Minderwertigkeitsgefühl der Österreicher gegenüber den Deutschen ist hervorragend belegt und, wie ich finde, ohnedies offensichtlich. Gewöhnlich wird es damit erklärt, dass Österreich jahrhundertelang eine Weltmacht war, heute dagegen politisch unbedeutend ist. „Der Untergang des Weltreichs und der Monarchie und das Zusammenschrumpfen sind die absoluten Traumata dieses Landes. Besonders gegenüber den Deutschen“, hat etwa der britisch-österreichische Psychoanalytiker Felix de Mendelssohn vor wenigen Monaten in der „Presse“ geäußert (17.5.2009, Interview mit Sibylle Fritsch). Das Gefühl der kulturellen Unterlegenheit gegenüber Deutschland und das Bemühen, Mozart posthum zum Österreicher machen zu wollen, wird u. a. damit erklärt, dass das katholische Österreich im Gegensatz zu seinen Nachbarstaaten kaum ein einziges Genie von Weltrang hervorgebracht hat, trotz seiner langwährenden politischen Macht. Es gibt nun einmal keinen österreichischen Goethe, Schiller, Luther, Dürer, Bach, Gutenberg, Humboldt, Beethoven, Hegel, Kant, Gauß, Planck, Leibniz, Einstein (um nur einige zu nennen). Das ist schon auffällig … Die besten Köpfe Österreichs waren und sind jüdischer Herkunft und damit, scheint es, können sich besonders die Wiener immer noch nicht abfinden. „Wien war immer schon und ist bis heute die Welthauptstadt des Antisemitismus“, sagt Felix de Mendelssohn im nämlichen Interview. – Zu Mozart: Da Dir, IP, das genealogische Argument so wichtig ist: Du hast ganz recht, Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen – das damals kein Teil Österreichs war –, Mozarts Vater aus Augsburg, das weder damals noch heute zu Österreich gehörte. Unter Mozarts Vorfahren bis in die Großeltern und Urgroßeltern-Generation hinauf befindet sich kein einziger Österreicher. Noch Fragen? --Tyra 15:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Das ist wahrhaft eine Beleidigund der österreichischen Kultur. Auch Österreich hat viele berühmte Künstler und Wissenschaftler hervorgebracht. Um nur einige zu nennen: Haydn, Mozart und Schubert (Musik); Gustav Klimt, Egon Schiele und Friedensreich Hundertwasser (Kunst); Sigmund Freud (Psychologie); Erwin Schrödinger, Konrad Lorenz, Karl Landsteiner (Wissenschaft) ; Franz Grillparzer, Maria Ebner-Eschenbach, Arthur Schnitzler, Bertha von Suttner (Literatur). Und außerdem geht es hier nicht um einen Wettkampf der Nationen. Beide Länder haben berühmte Persönlichkeiten hervorgebracht und außerdem verbindet die beiden Länder eine lange gemeinsame Geschichte (Heiliges Römisches Reich, -- Feliks4 2 17:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wieso Fragen? Mozart war nun mal Salzburger. Bitte also genauer Lesen. Wäre es mir nicht einfach nur zu blöd, müsste ich mit Freud, Haydn, Klimt, Madersberger, Schrödinger, Holzmeister etc. antworten. Das tiefe Niveau, der allgemeinen Diskussion hier, ist jedoch ehrlich erschütternd - zeigt aber doch deutlich, an WEM die hier soviel zitierte Minderwertigkeit nagt. Ihren Beitrag finde ich im Übrigen somit lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.119 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 4. Jan. 2010 (CET))

Vielleicht hilft das dem Einen oder Anderen: http://www.midgard-forum.de/forum/archive/index.php/t-3649.html -- JonnyBrazil 10:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Hilft wenig. Nach wie vor die höfliche Bitte um den Nachweis einer Selbstcharakterisierung Mozarts als "Österreicher". Auch der Nachweis, dass ihn einer seiner Zeitgenossen als "Österreicher" gesehen hätte, würde vielleicht helfen. So weit ich sehe, haben ihn aber selbst seine österreichischen Zeitgenossen, mit denen er in seinen Wiener Jahren täglich Umgang hatte, nicht als Österreicher bezeichnet. Das ist nun allerdings aufschlussreich. Denn sich selbst haben sie natürlich als "Österreicher" gesehen und benannt. In Mozart hingegen sahen sie einen "Deutschen", nannten ihn "deutsch", bis hinunter zur Kaiserin in Wien, die sein Werk (Titus) als "deutsche Schweinerei" [3] abtat. --Tyra 12:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Das ist wenig hilfreich, damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. -- Otberg 10:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Salzburger – siehe Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 -- Otberg 15:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Deswegen sollten wir ihn im Artikel auch nicht als "österreichischen" Komponisten bezeichnen. Hab es entfernt. Gruß --Tyra 16:42, 13. Feb. 2009 (CET)

--86.56.178.27 21:12, 18. Feb. 2009 (CET) Ich möchte darauf hinweisen, dass keine einzige Stellungnahme auf meine Argumente eingeht: Mozart verbrachte fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich. Für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Lebens- und Sterbeort (Einstein ist US-schweizerischer Staatsbürger). Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie; diese ist österreichisch.

Zweitens. Mozart sagt von sich selbst, er sei deutschsprachig gewesen. Ich schreibe bewusst "deutschsprachig", weil man den Begriff nur so übersetzen kann. Wenn Mozart sagt, dass er deutschsprachig war, meinte er sicher nicht das heutige Deutschland, mit einer Hauptstadt Berlin in einem vereinigten Deutschland. Er meinte einen grossen Sprachraum mit der Kaiserstadt Wien. Die kulturelle und politsche Macht hatte das österreichische Haus Habsburg.

Drittens. Wer sagt dass Beethoven Deutscher war? Im Heiligen römischen Reich geboren, im KAISERREICH ÖSTERREICH einen Großteil seines Lebens verbracht, nie mehr nach Bonn zurückgekehrt, ist er im KAISERREICH ÖSTERREICH gestorben.

Es ist unvertretbar, wenn in Wikipedia Beethoven als deutscher Komponist, Mozart hingegen als Komponist "zur Zeit der Wiener Klassik" bezeichnet wird. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. Fazit: Mozart und Beethoven sind Österreicher.

Österreich ist doch zeitweise immer mal ein Teil Deutschlands.--85.178.210.185 03:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart ist im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation geboren und gestorben. Das Kaiserreich Österreich gab es erst nach 1804, also nach Mozarts Tod. Das zu den historischen Tatsachen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 21:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich darf auch noch auf diese Diskussion zwischen mir und Benutzer:Hoppelwopp (identisch mit der IP 86.56.178.27) hinweisen. Grüße --Engie 22:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart war DEUTSCHER, ein Bürger des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Abstammung DEUTSCH, Blut DEUTSCH, Sprache DEUTSCH, Kultur DEUTSCH - mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Beethhoven war selbstverständlich auch Deutscher, Einstein selbstredend auch, obgleich er später die US-Staatsbürgerschaft annahm. In seinen letzen Lebensmonaten, z. B., weigerte sich Einstein, Englisch zu sprechen und begnügte sich mit seiner geliebten Muttersprache DEUTSCH. --78.52.171.160 01:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Da du das Heilige Römische Reich schon so betonst: Damals war Maria Theresia, wohlgemerkt Kaiserin des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation sowie Kaiserin von Österreich das Oberhaupt des HRRDN. Sie stammte aus dem Hause Habsburg, einem österreichisch-spanischem Adelsgeschlecht. Somit gehörte Deutschland damals zu Österreich. Folglich kann man Deutshland als damaliges Bundesland Österreichs bezeichnen. Mozart hat sich als Deutscher der Region Deutschland welche damals zum großen Reich Österreichs gehörte, bezeichnet. Heute könnte man zum Beispiel sagen: Ich bin Bayer, und komme aus Deutschland. Er fühlt sich als Bayer, welches jeoch zun Deutschland gehört. Gruß -- Feliks4 2 20:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mozart war Bürger des Erbischoftums Salzburg und hat danach in Wien gewohnt. Mozart war nie Bürger eines Staatsgebildes im Gebiet der heutigen BRD. "Deutsch" ist ein Sprach- und Kulturbegriff und hat genausoviel mit dem heutigen Deutschland gemein wie die Tatsache, dass in Amerika eine Sprache gesprochen wird, die "Englisch" heißt. (Zumal es keinen anerkannten souveränen Staat nmanes England gibt sondern nur das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland)Es ist müßig in einer Enzyklopädie Kulturbegriffe mit juristisch-staatsrechtlichen Begriffen zu vermischen.

Die Wendung "deutsches Blut" könnte auch mißverständlich (pangermanisch) aufgefasst werden, also, Liber anonymer IP-Poster, wäre ich damit eher vorsichtig. --Schmutzman 11:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

+1, ist mir auch aufgefallen, du scheinst ein wirklich sehr patriotischer User zu sein. -- Feliks4 2 17:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

"Die Spekulationen"

Nächster Punkt - ich halte die Wortwahl für sehr subjektiv, bzw. negativ. Hier werden vermeintliche Fakten gegen Spekulationen gestellt. Man könnte auch Thesen oder Theorien schreiben, meiner Meinung nach sind diese Begriffe nicht negativ konnotiert. Ansonsten auch hier das Quellenproblem. Es wird lediglich für ein Detail eine Quelle genannt. Weder ist die Herkunft noch die Relevanz der Theorien nachvollziehbar. Ebensowenig die ziemlich altklugen Belehrungen des unbekannten Autors zum Thema. "Richtig ist allerdings auch" ist nur ein Beispiel für ein Problem mit WP:NPOV. Es werden im Artikel zwar zig Einzelnachweise und Literaturangaben genannt, aber ich bin mir sicher, daß der Artikel hier eher "Theorieetablierung" betreibt, als enz. neutral über den Wissensstand der Forschung und die Entwicklung zu berichten. Sollte man vieleicht ein unabhängiges Review ansetzen? Sowieso unüblich, daß solch großer Artikel keinen Status als Lesenswert hat. Wenn das an bekannten Mängeln hängt, sollte man die gemeinsam abstellen.Oliver S.Y. 01:16, 19. Mai 2011 (CEST)

"Die Fakten"

Also erstmal halte ich es für einen sehr eigenwilligen Aufbau, insbesondere diese Überschrift, aber das gehört offenbar zum Konzept. Was aber nicht zum Konzept gehört ist der Inhalt. Denn der stellt keine "Fakten" dar, sondern eigentlich auch fast jeder Punkt eine Spekulation:

1. Datum, Wochentag, Uhrzeit - falls dies Fakten sind, gehören sie referenziert.
2. "Der Abschied wurde im Kreise seiner Freunde und Verwandten zelebriert." - während der erste Teil dieses Punktes referenziert wird, ist es dieser nicht. Man kann zwar sicher davon ausgehen, aber wenns ein Fakt ist, bitte auch referenzieren.
3. "Laut der Hohen Warte in Wien, die unabhängige, öffentliche Wetteraufzeichnungen durchführt, war das Wetter weder schlecht noch besonders kalt. Allerdings ist dies kein Hinweis auf die Straßenverhältnisse im Dezember 1791." - Die Hohe Warte wurde 1851, also 60 Jahre nach Mozarts Tod gegründet. Also beruht diese Angabe nicht auf ihren Aufzeichnungen. "Weder schlecht noch besondes kalt" ist sicher auch kein meterologischer Fakt. Insbesondere wenn damit die fehlende Begleitung des Sarges begründet oder widerlegt werden soll, gehört es entweder als Fakt referenziert, oder auch in den Bereich der Spekulationen. Meiner Erfahrung nach ist es in Mitteleuropa am 6.Dezember meist nicht wärmer als 10 Grad, was "nicht besonders kalt" nicht erklärt.
4. "Laut dem Wiener Stadt- und Landesarchiv ist nicht bekannt, ob Mozart am 6. Dezember 1791 abends oder am 7. Dezember 1791 frühmorgens zum St. Marxer Friedhof gebracht wurde. Es gibt darüber keinerlei Aufzeichnungen." - was soll hier der Fakt sein? Das etwas unbekannt ist, oder das es "keinerlei" Aufzeichnungen gibt?
5. "Mozart wurde in ein „allgemeines einfaches Grab“ gebettet." - soll wohl das Massengrab widerlegen, aber es fehlt auch hier die Referenzierung, um ein Fakt, und nicht nur eine Theorie bzw. Spekulation zu sein.

Ich setze darum erstmal den Quellenbaustein, aber Zweifel an diesen "Fakten" sind wohl angebracht.Oliver S.Y. 01:07, 19. Mai 2011 (CEST)

• Mich zipft die Argumentation an. "Ihr habt das schlecht gemacht, ich sage das gehört anders." Hauptaugenmerk ist es die "Fakten", die gar keine seien, per se in Zweifel zu ziehen ohne sie wirklich zu bezweifeln, oder sie doch zu bezweifeln, denn eigentlich will er es anders haben, nicht so eigenwillig, sondern Seiner willig. Derzeit ist Mozarts Todeszeitpunkt für ihn nur eine Spekulation, er zieht damit den Todeszeitpunkt in Zweifel, weil er zu faul ist die unter Literatur angegebenen Quellen (sind ja nur eine zweistellige Zahl) zu lesen und nur meckern will. Weil er zeigen will, dass es so nicht geht, dass man es anders machen muss, so machen wie er will.
• Hauptsinn des Abschnittes ist es das Wissen gegenüber den üblichen Spekulationen aufzustellen.
• 1.) Todezeitpunkt:
  • Was allgemein anerkannt und unbestritten ist muss nicht unbedingt extra referenziert werden.
  • Suchen sie sich eins aus zum Referenzieren: [4]
  • Brigitte Hamann: Mozart: sein Leben und seine Zeit, Ueberreuter, 2006, S. 232
  • Gottfried Tichy: Mozarts unfreiwilliges Vermächtnis: der Genius musicae aus unbekannten Perspektiven, Bouvier, 1998, ISBN 3416026179 S. 180
  • Volkmar Braunbehrens: Mozart: ein Lebensbild, Piper, 1994, ISBN 3492182631, S. 125
  • Volker Gebhardt: Mozart, DuMont, 2005, ISBN 3832176306
  • Dirk Böttger: Wolfgang Amadeus Mozart, 2. Auflage, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 3423310715, 2003, S. 181
  • Manfred Bruhn (Hrsg.): Medium Gerücht: Studien zu Theorie und Praxis einer kollektiven Kommunikationsform, Haupt, 2004, ISBN 3258066507, S. 359
  • August Reissmann: Allgemeine Geschichte der Musik, 3. Band, Fues's Verlag (L. W. Reisland), Leipzig 1864, S. 175 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
  • Attila Csampai, Dietmar Holland: Opernführer, Rombach, 2006, ISBN 3793094847, S. 276
  • .....
• 3.) Hohe Warte:
  • Die Hohe Warte (Wien) wurde gar erst 1872 gebaut, wonn ma scho Tipflreitn dan. Aber wie erkannt ist es das Synonym für die 1851 gegründete Zentralanstalt für Meteorologie und Erdmagnetismus, heute Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik. Als heute zuständiges Institut verfügt auch über die seit 1775 geführten Aufzeichnungen der alten Universität in Wien. Diese wurden an der Universitätssternwarte Wien#Forschungen und Beobachtungen erhoben, die 1756 ihren Betrieb aufnahm.
  • Als Quelle war als Kommentar angegeben: "dortigen Abteilungsleiters Dr. Rudel, Email: rudel@zamg.ac.at" von dem die Aussage "weder schlecht noch besonders kalt" stammt.
  • Eingefügt wurde es 2006-01-05, 15:26:13 von Benutzer:Gnosos, der auch andere eMail-Quellen zuständiger Behörden angab.
  • Es wurde jetzt geändert auf "mild und trocken" und auf Sternwarte [5]
  • Quelle ist: "Es existieren jedoch Aufzeichnungen der Wiener Sternwarte, aus denen hervorgeht, dass das Wetter am 6.Dezember 1791 mild und trocken war." Max Becker, Stefan Schickhaus: Chronik Bildbiografie Wolfgang Amadeus Mozart. Chronik-Verlag, Gütersloh 2005, ISBN 3-577-14369-X, S. 125. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
  • Dasselbe kommt vor: »Nur wenige Freunde und drei Frauen« sollen den Sarg begleitet haben, seien aber am Stadttor umgekehrt, »da das Unwetter immer heftiger wurde« (Dok. 1856). Das Wetter jedoch war, wie private Aufzeichnungen und die Wiener Sternwarte festhielten, mild und trocken.[100] Max Becker (Hrsg.): Mozart, Insel, 1991, S. 219 [6] / auf S. 229 sind die Quellenangaben: [100] Mozart-Dokumente. Addenda, 74 (Dezember 1791)
  • Bei der ZAMG findet sich aufgrund der Analyse der Daten um den Zeitpunkt des Todes und Begräbnis Mozarts herum, wobei die Grundlagen die Daten der alten Universität Wien (= Sternwarte) und möglicherweise noch andere Europäische historische Daten sind, veröffentlicht am 12. Jänner 2004 (7 Tage nach dem Edit von Gnosos) ein Wetterbefund: W. A. Mozart: 250. Geburtstag: „Geringe Luftdruckgegensätze über Mitteleuropa kennzeichnen das Wettergeschehen an beiden Tagen. // Es herrschten ziemlich ausgeglichene Wetterverhältnisse ohne einen besonderen Tagesgang mit Lufttemperaturen um +3 °C am Morgen und Tageshöchstwerten um +4 °C. // Trübes, windschwaches Wetter mit einer Hochnebeldecke kennen alle Wiener als einen typischen Wintertag. Es bestand die Möglichkeit, dass die Sicht durch Nebel und Nebeldunst eingeschränkt war und dass leichtes Nieseln auftrat. Da der letzte Frost in Wien vor den genannten Tagen mehr als 2 Wochen zurücklag (13.11.1791) ist auch das Vorhandensein einer Schneedecke als höchst unwahrscheinlich anzusehen. // Der Großteil dieses Wetterbefunds ist allerdings durch Messungen und Beobachtungen nicht direkt verifizierbar, sondern kann nur indirekt aus dem Verlauf der Temperatur und des Luftdrucks geschlossen werden.“
  • Gehört das jetzt unter Fakt oder unter (wissenschaftliche) Spekulationen?
  • Worauf es wirklich ankommt: umgekehrt, »da das Unwetter immer heftiger wurde«, was so oder anders in vielen Beschreibungen vorkommt, ist nicht zu halten, da es höchstens Nebel und Nieselregen gab. Ebenso, dass es Schneesturm gegeben hat oder alles mit Schnee bedeckt war, es also "besonders kalt" war. In diesem Sinne war es mit 3-4 Grad "nicht besonders kalt", dass man deshalb dem Sarg nicht folgen konnte.
• 4.) Zeitpunkt der Beerdigung
  • Auch das Fakt, dass man oder eine Stelle etwas nicht weiß, ist ein Fakt und keine Spekulation.
• 5.) Das einfache Grab ist für Oliver nur Spekulation oder Theorie, für ihn liegt er in einem Massengrab.
  • "Allgemeines einfaches Grab"
    • Edgard Haider: Wien im Wandel: von den Babenbergern bis heute, Böhlau, 1996, ISBN 3205985613, S. 84 „Der Sarg wird in ein „allgemeines einfaches Grab" gesenkt, alle späteren Berichte über ein Massengrab oder gar ein „Sackbegräbnis" für Mozart gehören in den Bereich der Legendenbildung.“
    • Hans Veigl: Morbides Wien: die dunklen Bezirke der Stadt und ihrer Bewohner Böhlau, 2000, S. 146 „Mozarts sterbliche Uberreste kamen somit in ein „Allgemeines einfaches Grab", ein josephinisches Schachtgrab, das bis zu zwanzig Leichen aufnahm und an dem kein Eigentumsrecht bestand, sodaß es nach Ablauf von zehn Jahren wiederbelegt werden konnte.“
    • Guy Wagner: Bruder Mozart: Freimaurerei im Wien des 18. Jahrhunderts, Amalthea, 2003, ISBN 3850025020, S. 234 „Mozarts Leiche wurde in ein »allgemeines einfaches Grab«[446] gelegt, also nicht in ein Massengrab.“ // S. 266: „[446] Ein allgemeines Grab war eines, auf dem kein Eigentumsrecht bestand, das deswegen nach zehn Jahren umgegraben werden konnte.“
    • Karl Brunner, Petra Schneider: Umwelt Stadt: Geschichte des Natur- und Lebensraumes Wien, Band 1 von Wiener Umweltstudien, Böhlau Verlag Wien, 2005, ISBN 3205774000, S. 159 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
  • "allgemeinen einfachen Grab"
    • Walther Brauneis in: Studien zur Wiener Geschichte: Jahrbuch des Vereins für Geschichte der Stadt Wien, Bände 47-49, Verein für Geschichte der Stadt Wien, 1991, S. 42 „Die Beerdigung auf dem St. Marxer Friedhof wird dann aller Wahrscheinlichkeit nach erst im Laufe des folgenden Tages in einem „Allgemeinen einfachen Grab" stattgefunden haben. Der Begriff „allgemein" darf nach dem Verständnis der josephinischen Zeit nicht mit „gemeinschaftlich" gleichgesetzt werden, sondern will die Gleichheit ohne Ansehen des Standes ausdrücken. Mozarts Grab war weder ein Armen- noch ein Massengrab. Der Passus über die Möglichkeit von Mehrfachbestattungen im kaiserlichen Hofdekret war vom Magistrat der Stadt Wien in seiner am 1 3 . Dezember 1 784 erlassenen Begräbnisordnung nicht übernommen worden, nachdem er sich schon früher gegenüber der niederösterreichischen Regierung mit aller Schärfe aus ethischen Gründen gegen eine derartige Bestattungsform ausgesprochen hatte. Mozarts Grab war ein einfacher Grabschacht an dem - im Gegensatz zu den Grüften - kein Eigentumsrecht bestand, so daß er nach Ablauf von zehn Jahren wiederbelegt werden konnte. Das im Laufe des 1 9. Jahrhunderts sich völlig verändernde Bestattungsritual läßt Mozarts Leichenbegräbnis heute nur schwer begreifen, aus der Sicht der Zeitgenossen aber war es eine für weite Teile der Bevölkerung übliche Begräbnisform. [17] / [17]: 17 Walther Brauneis, Mozarts Begräbnis, in: Ausstellungskatalog „Zaubertöne - Mozart in Wien", Wien 1990. 542 ff.“
    • Wiener Geschichtsblätter, Band 47, Verein für Geschichte der Stadt Wien., 1992, S. 7-8 „Mozart war nach den unbezweifelbaren Angaben des Totenbuches der Dompfarre St. Stephan im „Freydhofe ausser St: Marx" beerdigt worden, und zwar in einem „Allgemeinen einfachen Grab".15 Der Begriff „allgemein" darf nach dem Verständnis der josephinischen Zeit nicht mit „gemeinschaftlich" gleichgesetzt werden, sondern drückt die Gleichheit ohne Ansehung des Standes aus. Mozarts Grab war ein einfacher Grabschacht, an dem - im Gegensatz zu den Grüften - kein Eigentumsrecht bestand, so daß er nach Ablauf von zehn Jahren wiederbelegt werden konnte. Eine solche Grabstätte kostete zu Mozarts Zeiten einen Gulden, für den Totengräber waren dreißig Kreuzer zu bezahlen. Seit dem Hofdekret vom 12. August 1788 war es nunmehr auch verbrieftes Recht, daß es jedem freistand, „sich ... das seiner Religion angemessene Zeichen an seine Grabstätte setzen zu lassen ". Bis zu Mozarts Tod wird in keiner der relevanten Friedhofsverordnungen die Aufstellung eines Grabsteines oder Grabkreuzes in Frage gestellt. In einem solchen Ein-Gulden-Grabschacht war 1787 auch Christoph Willibald Gluck am Matzleinsdorfer Friedhof beerdigt worden. Die kleinformatige rotmarmorne Grabplatte hatte sich durch die Fürsorglichkeit der Anverwandten jahrzehntelang an der Grabstätte gehalten und wird heute vom Historischen Museum der Stadt Wien bewahrt.“
    • Rudolph Angermüller, Geneviève Geffray, Internationale Stiftung Mozarteum Salzburg (Hrsg.): Mozart: Bilder und Klänge, Salzburger Landesausstellungen, 1991, ISBN 3854191359, S. 369 „Sollte Mozarts Beerdigung aus diesen Gründen nicht doch noch am selben Abend erfolgt sein, hat sie dann wohl im Laufe des 7. Dezembers stattgefunden. Obgleich nicht verboten war es unüblich und wegen der Ungewißheit des tatsächlichen Beerdigungster- mines auch wenig zielführend für die Trauergemeinde, den weiten Weg zu dem 4803 Schritte (umgerechnet 3,64 Kilometer) vor der Stadt liegenden Friedhof in den Abendstunden aufsichzunehmen. Ein stilles Totengeleit bis zum Stadttor wäre Ausdruck höchster Wertschätzung für einen Verstorbenen gewesen. Mozart war in einem »Allgemeinen einfachen Grab« beerdigt worden. Die Frage, in welcher Form dies geschah, ist vielfach diskutiert worden. Tatsache ist, daß das 1784 dekretierte »Sackbegräbnis« nach nur fünf Monaten wieder zurückgenommen werden mußte. Die im Hofdekret angedeutete Möglichkeit einer Mehrfachbestattung in einem Grabschacht kam nach den am 13. September 1784 erlassenen magistratischen Durchführungsbestimmungen in Wien nicht zum Tragen, hatte sich doch der Magistrat der Stadt Wien bereits früher gegenüber der niederösterreichischen Regierung mit aller Schärfe gegen die Anlage derartiger Massengräber ausgesprochen. Auch die Frage nach einem Grabstein für Mozart ist immer wieder gestellt worden. Nach dem Hofdekret vom 12. August 1788 stand es jedem frei »das seiner Religion angemessene Zeichen an seine Grabstätte setzen zu lassen«. Einen Grabstein für Mozart hätten die Zeitgenossen als durchaus angemessen empfunden.“
    • Hans Bankl,Johann Szilvássy: Die Reliquien Mozarts: Totenschädel und Totenmaske, Facultas Verlag, 1992, ISBN 3850763250, S. 43 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
    • Werner Ogris: Vom Galgenberg zum Ringtheaterbrand: auf den Spuren von Recht und Kriminalität in Wien, Böhlau Verlag Wien, 1997, ISBN 3205986113, S. 76 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
    • Glaubt Herr Oliver Jetzt, dass es keine Theorie oder Spekulation ist? --Franz (Fg68at) 02:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ach hier hat der Franz seine Wut her, hatte mich schon über den Kommentar gewundert. Nach mehr als 2 Monaten hatte ich auch nicht wirklich mehr mit einer Antwort wie dieser gerechnet. Aber was willst mir eigentlich damit beweisen? Viel Wind, und im Artikel hat sich nichts gebessert. Quellenangaben gehören in den Artikel, nicht in die Artikeldiskussion. Die Vielzahl der Werke beweist jedoch für sich gar nichts, wenn damit enz. relevantes Wissen, und nicht nur Behauptungen unterschiedlichster Buchautoren belegt werden soll. Ansonsten sollte der Herr Franz seinen Brass vieleicht besser in Artikelarbeit oder sonstwo hinstecken, wenn da noch Platz ist. Kannst ja wegen anderen Artikeln sauer auf mich sein, aber hier hab ich lediglich und ganz neutral Kritikpunkte benannt. Und wenn Dich das als Ösi verärgert, kann Dir auch keiner helfen.Oliver S.Y. 00:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wozu soll ich die Quellen einbauen, wenn sie dir wieder nicht genügen und nur Behauptungen unterschiedlichster Buchautoren sind? Du würdest sie sowieso wieder kritisieren oder entfernen! Gilt das übrigens auch für Studien zur Wiener Geschichte und Wiener Geschichtsblätter?

Mir ging es einmal um Vermittlung was dahinter steckt. Und meine größte Stärke ist das Suchen.

Eigentlich bin ich deshalb hier, weil ich gerade drüberstolperte:

Wiener Zeitung: Meterologische Beobachtungen der k.k. Sternwarte

• 29. November bis 6. Dezember
• 6. Bis 13. Dezember
• Zeitgenössische (amtliche) Totenliste Wiener Zeitung 10.12.1791, S. 3162 --Franz (Fg68at) 01:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hagenauer Haus

bitte in Hagenauer-Haus ändern; danke (nicht signierter Beitrag von 85.181.29.186 (Diskussion) 00:51, 21. Sep. 2011 (CEST))

Hast recht (s. Hagenauerhaus). Ist jetzt erledigt. -- Ralfonso 17:26, 5. Dez. 2011 (CET)

Entfernung der Kategorien Deutscher bzw. Österreichischer Komponist

Die beiden Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist befinden sich beide in der Kategorie Komponist nach Nationalität und wir hatten uns in der Diskussion über die Frage wegen fehlender Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist nach langer Debatte darauf geeinigt, dass der Befund in der Literatur beide Kategorisierungen erlaubt. Deshalb finde ich die Edits hier und hier insofern unbegründet und werde sie deshalb rückgängig machen. --Stolp 19:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Selbiges würde auch für Beethoven gelten, doch dort ist es nur Deutscher!--Benutzer:Dr. Manuel 19:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Da gebe ich Dir recht, dass man Beethoven im Zweifelsfall auch so kategorisieren könnte, da er einen großen Teil seines Lebens in Österreich verbracht hat. Die Frage ist nur, ob dies sich auch auf Aussagen in der Literatur stützen lässt, d. h. kommt die Aussage in renommierter Literatur vor: „Beethoven ist ein österreichischer Komponist“? Wenn ja, dann lässt sich die Zuordnung doch einfach begründen! Bei Mozart ist es außer Frage, dass er in der Literatur mal als deutscher, mal als österreichischer Komponist bezeichnet wird. --Stolp 19:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Nicht wird dadurch besser, im Gegenteil - hier wird versucht Österreich ausserhalb Deutschlands zu stellen, was nun mal nicht geht, wir Österreichs sind nun mal Deutsche und waren das herrschende Herzogtum im deutschen Reich. Wenn man eine Unterscheidung nach Österreichern und Deutschen macht, spaltet man auf der falschen Ebene und verfestigt somit die falsche historische Öffentliche Meinung immer mehr zu der Auffassung, es hätte damals ein Deutschland und ein Österreich gegeben (dies ist aber erst heute der Fall - zu Mozarts Zeiten nicht, wobei Salzburg, wie hier schon oft erwähnt nicht österreichisch war. Der bloße Umstand, dass jemand in Wien lebt, macht ihn nicht zum Österreicher, sowie Voltaire kein Preuße ist und war, so war Mozart nie Österreicher). Man kann auf folgender Ebene Unterscheiden: Österreicher, Bayern(obwohl es auch hier schon schwierig wird,da Österreich von Baiern sozusagen gegründet wurde und es sich hier um eine hauptsächlich baierische Bevölkerung handelt), Schwaben Sachen, Thüringer, Friesen, etc. - Also auf deutscher Stammesebene.

Mozart gehört also eindeutig in der Rubrik deutsche Komponist. Der kleinste gemeinsame Nenner ist nun mal die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich, wenn man nicht nur davon berichten will, dass er ein Erdenbürger war und nicht auf dem Mond seine Heimat hatte. (nicht signierter Beitrag von 93.219.51.182 (Diskussion) 15:20, 7. Dez. 2011‎)

Liest eigentlich irgend jemand den großen roten Kasten ganz oben auf dieser Seite? Sollen wir ihn vielleicht noch blinken lassen und mit Soundeffekten untermalen? -- W.E. Disk 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Mozart steht doch in der Kategorie "deutscher Komponist"! Ich weiß daher nicht, was der vorvorige Beitrag der (offensichtlich bundesdeutschen) IP soll? Außerdem ist Mozart zusätzlich als österreichischer Komponist einsortiert, wie das 2010 abgestimmt wurde. Als solcher ist er übrigens, abgesehen von Albanien und Galicien, auch im Rest der Welt akzeptiert (siehe im viel zu umfangreichen Archiv zu dieser Diskussion). Wieso fängt man jetzt wieder an, an den Kategorien rumzudiskutieren?

Vielleicht sollte man den roten Kasten ans untere Ende der schon lange unsäglich gewordenen Diskussion setzen, damit ihn auch die sehen, die sich nicht die Mühe machen, die bisherigen Diskussionen dazu zur Kenntnis zu nehmen. Blinken lassen wäre sicher zusätzlich hilfreich. ;-) -- Ralfonso 01:36, 8. Dez. 2011 (CET)

übrigens steht ihr allesamt vollkommen daneben, dieser edit ist der einzig wahre, natürlich war der wolferl weder deutscher noch österreicher, sondern fürsterzbischöflich-salzburger (von „nationalität“): er war ein untertan des salzburger landesherren: in wien war er nur als privatier, und nie in staatsdiensten, also war er nie „österreicher“, sondern auch dort nur salzburger, also ausländer, und musste sich tatsächlich um aufenthaltsbewilligungen kümmern, sowohl bei den wiener behörden, wie auch bei seinem (landes-)herrn
tatsächlich ist die einordnung der komponisten nach staatsangehörigkeit, wie vielfach diskutiert, purer humbug, künstler gehören nach kulturkreis sortiert, und da passt österreich, das die die kulturnachfolge des FEBstm. angetreten hat, schon (denn genau das meint ja der ausdruck "österreichischer komponist" in der literatur) --W!B: 04:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Den Begriff Kulturkreis als Ersatz für den verachteten Begriff Nationalität nehmen zu wollen ist m. E. nicht angebracht, da der veraltete Begriff Kulturkreis eine räumlich wesentlich weitere und über einzelne europäische Nationen hinausgehende Bedeutung hatte. Eine fürsterzbischöflich-salzburgische Nationalität gab es nicht, sondern eine entsprechende Landeszugehörigkeit! Das 1806 untergegangene Heilige Römische Reich hatte seit dem Ende des Mittelalters über drei Jahrhunderte den Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ). Insofern kann ich mich der apodiktischen Aussage „natürlich war der wolferl weder deutscher noch österreicher, sondern fürsterzbischöflich-salzburger“ nicht anschließen. Könnten wir Mozart fragen, welcher „Nation“ er angehörte, dann würde er antworten, dass er „Teutscher“ sei. Der „Wolferl“ konnte nicht wissen, dass die Nation 1866 gespalten wurde und dass durch den Verlauf der Katastrophe, welche 1933 (bzw. in Österreich 1938) begann, im Jahre 1945 das Ende des Pangermanismus besiegelt wurde. Insofern ist es zu erklären, dass Mozart heute sowohl als deutscher als auch als österreichischer Komponist gelten und kategorisiert werden kann. Warum aber gerade Mozart hier seit Jahren für solche Aufregung sorgt und schon bei Johannes Brahms sich (zum Glück bisher) niemand darüber wundert, dass der sowohl als deutscher als auch als österreichisch kategorisierter Komponist locker durchgeht, das verstehe ich nicht. --Stolp 00:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Bei Beethoven ist der Fall, ähnlich, allerdings hat sich hier nach langen Diskussionen der "deutsche Komponist" durchgesetzt, obwohl auch das nicht ganz stimmt! Ich wäre für "römisch-deutscher" Komponist, da es einen Deutschen Nationalstaat erst ab 1871 gab, wenn auch unter preußischer Führung. Wird ja historisch auch so bei den Kaisern verfahren!--Benutzer:Dr. Manuel 13:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Bei den Kaisern war das auch der Titel :) bei Künstlern eher nicht (zumindest nicht nach meinem Wissensstand)

Mich würde mal interessieren obs solche Diskussionen auch in Rumänien/Moldavien gibt oder dies eher eine Deutsch/Österreichische Eigenheit ist.--Büny 22:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Titel war "erwählter römischer Kaiser", die Bezeichnung römisch-deutsch wird erst seit der Gründung des preußischen Deutschen Reiches benützt, um sie von diesen einseits, als auch von den antiken römischen Kaisern und jene von Norditalien abzugrenzen! Der römisch-deutsche Kaiser, war also Kaiser des HRR und Mozart oder Beethoven war Untertanen dieses Kaisers, sowie "Bürger" des HRR und daher auch römisch-deutsche Komponisten!--Benutzer:Dr. Manuel 21:57, 12. Dez. 2011 (CET)

PS:Bei Moldawien/Rumänien ist die wohl weniger ein Problem, da es wohl soweit ich weiß keine bedeutende Persönlichkeit aus Moldawien gibt, mir fehlt jedenfalls niemand ein, der es mit Mozart aufnehmen könnte :-) Aber Ähnlich verhält es mit Nikola Tesla, wo ebenfalls Kroaten und Serben streiten oder mit Papst Hadrian VI. wo gestritten wird ob er nun Niederländer oder Deutscher ist oder bei Kopernikus, ob er nun Pole oder Deutscher ist usw.. Bei berühmten Persönlichkeiten ist das eben sehr, sehr schwierig, jedes Land reklamiert gerne für sich eben diese berühmte Persönlichkeiten! Bei Einstein ist es noch schwieriger, der war Deutscher, Schweizer, Österreicher und US-Amerikaner und das auch noch teilweise überlappend!--Benutzer:Dr. Manuel 22:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um irgendwelche Privatdefinitionen von Nationalität, sondern darum, dass die Komponistenkats (und die Freimaurerkats) innerhalb des Kategoriebaums in Kategorie:Deutscher bzw. Kategorie:Österreicher stehen, die über Staatsangehörigkeit bestimmt sind. Mozart war aber weder deutscher noch österreichischer Staatsbürger; er hat in diesen kategorien somit nicht verloren; diese umgekehrt auch nichts in diesem Artikel.--Toter Alter Mann 22:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, warum warum wird dann beispielsweise Beethoven als "deutscher Komponist" bezeichnet! War er doch wohl auch nicht oder?--Benutzer:Dr. Manuel 23:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Problem liegt nicht bei Mozart oder Beethoven, sondern darin, dass die Kategorien über die Staatsbürgerschaft definiert werden. Man muss an den Kategorien ansetzen, sonst kann man alle deutschen Komponisten die vor 1871 gewirkt haben, dort rauswerfen. --Otberg 23:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt allerdings! Die Artikel-Disks. sind dafür wohl kaum der richtige Ort! Wäre gut, wenn dieses Nationalitätenstreitthema endlich ein für alle Mal gelöst würde!--Benutzer:Dr. Manuel 23:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Dazu am besten ans WP:WikiProjekt Kategorien wenden.--Toter Alter Mann 00:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Mozart brauchte eine Aufenthaltsgenehmigung fuer Oesterreich

Als Schweizer laesst mich die Frage ob Mozart Oesterreicher oder Deutscher war, entsprechend kalt. Was fuer ein Sermon, nicht wahr? Aber ich glaube, nachdem ich das alles gelesen habe, dass die Deutschen die besseren Argumente haben. Ein Teilnehmer oben hat gesagt, dass Mozart als Auslaender in Wien regelmaessig Aufenthaltsgenehmigungen von den wiener Behoerden brauchte. Damit kann er kein Oesterreicher gewesen sein, nicht wahR? Denn die gewoehnlichen Wiener brauchten wohl zu Mozarts Zeiten keine aufenthaltsgenehmigungen um in Wien leben zu koenenn, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 83.52.156.169 (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2012 (CET))

Mozart brauchte in Wien eine Aufenthaltsgenehmigung, weil er Salzburger war ... --Peter Gugerell 14:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Wahrscheinlich brauchte jeder NichtOesterreicher in Wien eine Aufenthaltsgenehmigung. Weil Mozart eine brauchte, kann er kein Oesterreicher gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 83.52.156.169 (Diskussion) 20:47, 6. Jan. 2012 (CET))

Es wäre günstig, sich ein bisschen mit Geschichte und Geografie zu beschäftigen, bevor man hier Kommentare abgibt ... --Peter Gugerell 22:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Gerade die historischen Gruende sagen ja deutlich, dass Mozart unmoeglich Oesterreicher gewesen sein kann. Das Argument mit der Aufenthaltsgenehmigung kommt da nur noch dazu wie ein I-Tupf. Der oesterreichische Staat selbst hat zu Mozarts Zeit behoerdlicherseits mit der Aufenthaltsgenehmigung fuer AusLaender eigens ein Distinktmerkmal verwendet, wer als Oesterreicher zu gelten hatte und wer nicht. Da Mozart solch eine Auslaendergenehmigung brauchte, um sich in Oesterreich aufhalten zu duerfen, war amtlicherseits bekundet, dass er Nicht-Oesterreicher war. Wenn er aber zu Lebzeiten kein Oesterreicher gewesen ist, kann er auch heute keiner sein.-- 83.52.156.169 13:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Gebetsmühle: Mozart war Salzburger. Alles schon diskutiert, bitte Intro beachten. --Otberg 19:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Aus diesem Grund sollte auch die Zuordnung des Deutschen Mozart als "Österreicher" entfernt werden. Er lebte im Römisch-Deutschen Reich in dessen Kaiserstadt in Österreich, war aber nie Österreicher, oder hat er jemals die Bürgerschaft in Österreich erhalten? 20:58, 25. Jan 2012 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.162.68.61 (Diskussion) )

Er hatte auch keine „Bürgerschaft in Deutschland“. Die gab es nämlich noch nicht. Das alles ist schon mehrmals bis zur Neige diskutiert worden. Das Ergebnis war, Mozart weder als Deutschen noch als Österreicher, allenfalls als Salzburger zu bezeichnen. Davon unabhängig wird er aus praktischen und systematischen Gründen sowohl als „Deutscher Komponist“ als auch als „Österreichischer Komponist“ kategorisiert. --Otberg 22:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Otberg, du solltest diesen letzten Satz zu einer Vorlage machen und dann einen Bot beauftragen, der nach jeder Änderung auf der Diskussionsseite diese Vorlage automatisch einbaut + ein Bot, der bei Änderung der Kategorie den Benutzer automatisch für 14 Tage sperrt. :-) --Giftzwerg 88 22:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee, vielleicht hilft das die National-POVler endlich von hier zu vertreiben ;-) --Otberg 23:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Ihr scherzt, nicht wahr? Nach welchem Kriterium in WP:BS sollte eine solche Sperrung erfolgen? Wikipedia-Mitarbeiter sollten ein etwas dickeres Fell haben. -- Michael Bednarek 05:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das ein Scherz. Aber findest Du es sinnvoll, dass seit Jahren immer und immer wieder neue und angeblich neue Benutzer, ohne die zahlreichen vergangenen Diskussionen zu beachten, hier mit dem gleichen Thema aufschlagen? --Otberg 08:47, 26. Jan. 2012 (CET)

<Scherz>WP:BS nach WP:BNS</scherz> muss man ja schon dazuschreiben ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte ein Smiley würde schon ausreichen um einen Scherz zu kennzeichnen. Aber natürlich gibts auch welche, die gehen einmal in der Woche zwischen 17 Uhr und 18 Uhr zum Lachen in den Keller.--Giftzwerg 88 12:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Nationalität

Deutschland gab es doch gar nicht zur Zeit Mozarts sondern nur die Fürstentümer des "Heiligen Römischen Reiches" (princeps sarci imperii romani). Ihre Zahl schwankte. So war wohl auch Franz I. nicht deutscher Kaiser sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. So steht es zumindest in den Urkunden. Die Bezeichnung ist eindeutig, da das Römische Reich imperium romanum heißt. Der restliche Krampf kommt aus der Nationalstaatenbildung mit der Klein- oder Großdeutschen Lösung. Das Reichsgebiet umfasste nicht nur das heutige Deuschland sondern auch Teile von Österreich-Ungarn, die Eidgenossenschaft und Oberitalien. (Putzger,Historischer Weltatlas. Berlin 1979, 39, 43f.,47, 55, 59, 66f., 70f., 74f., 77, 78f.,82f., 84, 87, 90-94).--ego eimi (16:27, 30. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, ein deutsches Reich, dazu gehörte Salzburg, Mozart ist DEUTSCHER! "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, daß ich ein ehrlicher Deutscher bin." Wolfgang Amadeus Mozart, Deutscher Komponist (1756-1791) in einem Brief vom 29. Mai 1778 91.66.10.230 02:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Peter Arens, Leiter der ZDF-Redaktion Geschichte und Gesellschaft, sagt: "Im Brockhaus 1837-1841 ist Mozart als deutscher Komponist verzeichnet. Zu seinen Lebzeiten gehörte Salzburg zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation." -- q. e. d. 91.66.10.230 02:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Demnach sind alle, die im Bereich des Heiligen Römischen Reiches lebten, als Deutsche zu beschreiben? Wer diesen Standpunkt vertreten will, sollte sich den Artikel zum HRR –einschließlich der dort abgebildeten Karten– zu Gemüte führen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Genauso wäre es richtig! Deutsche, die zur Lebzeit Deutsche waren/ in "deutschen" Ländern lebten - sind auch heute noch Deutsche! Dies ändert sich nicht durch Veränderungen von Grenzen! Also, was Sie, Herr Bednarek, (kritisierend) anmerken, ist (trotzdem) der richtige Ansatz! Alle anderen Sichtweisen führen schlussendlich dazu, dass es überhaupt kein "deutsch"/ Deutsche/ deutsche Gescihichte/ Kultur gibt! (nicht signierter Beitrag von 217.253.100.210 (Diskussion) 20:55, 8. Aug. 2012 (CEST))

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Keine Sorge, ich möchte keine weitere Diskussion über Mozarts Nationalität starten. Stattdessen will ich etwas vorschlagen. Obwohl sich früher auch Menschen als Deutsche bezeichneten, die aus Gebieten stammen, die heute nicht mehr als deutsch gelten (Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Elsaß-Lothringen, Luxemburg usw.), werden sie in der Wikipedia mehrheitlich als Nichtdeutsche geführt. Gleichzeitig werden andere Personen aus derselben Zeitperiode sehr wohl als Deutsche geführt. Mozart, C.F. Meyer, Haydn, J. Strauss I/II usw. gelten in der Wikipedia als nichtdeutsch, Goethe, Schiller, Luther und Heine aber schon. Das ist unlogisch, willkürlich und ahistorisch. Deshalb schlage ich vor, grundsätzlich bei allen Personen, die vor 1871 geboren wurden oder starben, das "nähere Vaterland", wie das damals bezeichnet wurde, zu bennenen. Dann würde aus Goethe ein Frankfurter, aus Schiller ein Württemberger, aus Luther ein Sachse und aus Heine, wozu auch immer Düsseldorf 1797 gehörte. Das wäre dann historisch nicht unkorrekt und zugleich endlich einheitlich. Da ich nicht weiß, wo ich ihn sonst einstellen sollte, schreibe ich diesen Vorschlag hier hin. -- Orthographicus 18:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung, verbergen wir diese furchtbare Schmach, Deutscher gewesen zu sein in tausenden Personenartikel. Als Preuße hast Du meine volle Unterstützung. Wir wollen unsere schwarz-weißen Helden wiederhaben. Nur Deine Theorie hat einen Makel, Luther war kein Sachse, sondern unterstand dem Grafen von Mansfeld bei seiner Geburt, sächsisch wurde Eisleben erst wieder nach dem Tode Luthers. Solche Details machen den Plan noch komplizierter als den aktuellen Zustand in der Erstellung wie in der Pflege.Oliver S.Y. 19:35, 24. Apr. 2011 (CEST)

Mit Luther mögen Sie recht haben. Jedenfalls ist der derzeitige Zustand in meinen Augen historisch einfach untragbar. Beethoven gilt als Deutscher, Mozart nicht. Schiller gilt als Deutscher, Keller nicht. Kant gilt als Deutscher, Wittgenstein nicht. Und das, obwohl alle genannten Personen sich zeit ihres Lebens als Deutsche bezeichneten. Es ist völlig ahistorisch, wie bisher mit dem Thema verfahren wird, indem man die eine Person als deutsch bezeichnet, eine andere Person aber als nichtdeutsch. Das ist in meinen Augen einfach kein rechtfertigbarer Dauerzustand. Mein Vorschlag würde diesen ahistorischen Unsinn endlich beenden. Dann hätten wir neben dem Salzburger Mozart, dem Schweizer Keller und dem Österreicher Wittgenstein den Kurkölner Beethoven, den Württemberger Schiller und den Preußen Kant. Das wäre jedenfalls logischer als der derzeitige Zustand. -- Orthographicus 12:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Orthographicus, die Historie mehr als die Gegenwart sprechen zu lassen, geht in die richtige Richtung. Diese ganze Diskussion hier entzündet sich doch an dem andauernden Versuch, der aktuellen Zugehörigkeit Salzburgs zu Österreich rückwirkend Geltung zu verschaffen. Wie oben bereits bemerkt: Würde Mozart zum Schweizer, wenn Salzburg in hundert Jahren zur Schweiz gehören würde? Würde Goethe Franzose, wenn Frankfurt in zweihundert Jahren französisch wäre? Wenn Schiller, Kant, Wittgenstein und Mozart zu Lebzeiten mit Selbstverständlichkeit allgemein als Deutsche betrachtet wurden und sich selbst - manche sogar (wie Mozart) mit erheblichem Stolz - als Deutsche betrachtet haben, sollte dies auch in den Artikeln und bei den Kategorien zum Ausdruck kommen. Historisch korrekt wäre es, nach dem Schema zu verfahren: "Schiller, deutscher Dichter aus Württemberg", "Kant, deutscher Philosoph aus Preußen", "Wittgenstein, deutscher Philosoph aus Österreich", "Mozart, deutscher Komponist aus Salzburg". Und so fort.--Tyra 15:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte hier nur noch einmal kurz betonen, weil Tyra mich erwähnt, dass sein Vorschlag das genaue Gegenteil von dem ist, was ich für richtig halte. Ich bin ja gerade dafür, überhaupt niemanden mehr als "deutsch" zu bezeichnen, es sei denn, er war Bürger des 1871 gegründeten Deutschen Reiches, der Bundesrepublik oder der DDR. Denn Beethoven ist nicht deutscher als Mozart oder Haydn und sollte deshalb auch nicht so bezeichnet werden. -- Orthographicus 20:57, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das ist wohl eher eine philosophische Frage für die gesamte Wikipedia, und nicht nur für Mozart. Es gibt sowas wie ein Verständnis, daß man Deutscher ist, wenn die Muttersprache Deutsch ist. Bei Binationalen Elternpaaren ist die Frage kompliziert, bei Mozart stellt sie sich nicht. Und ich wiederhole mich gern, aus meiner Erinnerung heraus begann der Editwar nicht an der Frage, ob man Mozart bei den öst. Komponisten einträgt, sondern ob man ihn parallel auch bei den deutschen vernetzt. Die Frage, ob Salzburg nun öst. war oder nicht, ist nur als "Revanche" ins Spiel gebracht worden. Ob es "ahistorisch" ist, weiß ich nicht, soweit ich es aber überblicke, gibt es sowohl für die deutsche als auch öst. Zuordnungen Quellen. Im Zweifelsfall halte ich da für neutraler, beide bzw. alle 3 Kategorien einzufügen. Es gab nunmal keine vergleichbaren Festlegungen vor 1815, wo im wesentlichen die europäischen Staaten nach unserem heutigen Verständnis ihre Formen fanden. Wittgenstein ist darum ein schlechtes Beispiel, weil er erst 1889 geboren wurde, also deutlich nach der faktischen wie theoretischen Teilung des HRR.Oliver S.Y. 21:44, 25. Apr. 2011 (CEST)

In Wikipedia wird nach Staatszu- bzw. -angehörigkeit kategorisiert, nicht nach fiktiven Ikonisierungen im dienste nationalistischer Glaubensbekenntnisse. Unter diesem Aspekt hat Orthographicus recht.--† Alt ♂ 21:49, 25. Apr. 2011 (CEST)

??? Die Diskussion samt Argumenten hast aber schon mitbekommen? Wenn überhaupt, besaß Mozart die Staatsangehörigkeit des Fürstentums Salzburg. Weder zum Zeitpunkt seiner Geburt noch seines Todes war er direkter Untertan eines österreichischen Herschers, er lebte nur im . Aber die Kategorie:Komponist (Salzburg) gibts ja leider nicht, bzw. Mozart wäre wohl der einzige Eintrag. Das die Kaiser allesamt aus dem Hause Habsburg-Lothringen waren, macht Mozart vieleicht zu einem Habsburger (obwohl das sicher die Mehrheit der Bewohner des HRR anders sahen), aber nicht zum Österreicher. Oliver S.Y. 22:06, 25. Apr. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag, Orthographicus, hat ja gerade Vereinheitlichung gefordert. Es wäre aber eine andere Form von Uneinheitlichkeit, wenn wir Descartes einen Franzosen, Cervantes einen Spanier, Hamsun einen Norweger, aber Schiller und Mozart nicht mehr als Deutsche kennzeichnen würden. PS: Das Beispiel Wittgenstein war falsch, ich geb's zu. --Tyra 22:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wittgenstein ist kein schlechtes Beispiel, denn er bezeichnete sich selbst auch als Deutschen, aber in der Wikipedia wird er nicht als deutsch geführt. Bei Frankreich oder Spanien gibt es das Problem nicht. Niemand käme auf den Gedanken, Descartes als Franzosen zu bezeichnen, Voltaire aber als Nichtfranzosen. Dass es bei den Deutschsprachigen (!) so kompliziert ist, liegt einfach an der ebenso komplizierten Geschichte. Bei den Deutschsprachigen muss jedenfalls endlich eine sinnvolle und einheitliche Vorgehensweise erarbeitet werden. Ich selbst halte Folgendes für sinnvoll: In der Wikipedia sollte einheitlich als deutsch gelten, wer Bürger des Deutschen Reiches, der Bundesrepublik oder der DDR war. Wer das nicht war, soll auch nicht als Deutscher beschrieben werden. Es mag auch andere Vorschläge geben, aber getan werden muss etwas. Denn, wie gesagt, dass Beethoven als deutsch gilt, Haydn aber nicht (um nur ein Bsp. zu nennen), ist einfach unsinnig. Der eine war nicht deutscher und nicht weniger deutsch als der andere. Entweder gelten beide als Deutsche oder keiner davon. Ich bin für zweiteres. -- Orthographicus 13:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wieweit Du Dich mit der Wikipedia auskennst, Orthographicus, aber das hier ist eine einzelne Artikeldiskussion. Wenn Du diesen Vorschlag wirklich ernsthaft voranbringen willst, musst Du Leute bei den Funktionsseiten, und ggf. den beiden zuständigen Fachportalen Deutschland und Geschichte überzeugen. Ansonsten nur noch der Hinweis, das für Frankreich das Problem erst seit 1453 als gelöst gelten kann, und Spanien wohl ab 1479. Da dies 500 Jahre, und nicht 200 Jahre zurückliegt, ist der Kreis der Personen mit Artikeln zwar wesentlich kleiner, aber man sollte sich die entsprechenden Lösungen zumindest vergleichend anschauen, bevor man anhand einzelner Personen jeweils die Standpunkte beider Seiten mehr oder weniger zutreffend unterlegt. Ansonsten könnte man noch bis Georg Kreisler weiterdiskutieren, wer nun Österreicher und wer österreichstämmig ist, genauso sinnvoll, wie die Frage, wer Deutscher und wer deutschstämmig sei.Oliver S.Y. 13:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis wegen der Funktionsseiten und den Fachportalen. -- Orthographicus 13:40, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, eine allgemeine Diskussion und vielleicht am Ende ein Leitfaden zu dem Thema wären mal nötig, um dieser unendlichen Geschichte eine Ende zu setzen. Mir scheint, die Wikipedia:Redaktion Geschichte wäre die richtige Adresse dafür. -- Ralfonso 15:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das alles ist schon mehrmals bis zur Neige diskutiert worden. Das Ergebnis war, Mozart weder als Deutschen noch als Österreicher, allenfalls als Salzburger zu bezeichnen. Davon unabhängig wird er aus praktischen und systematischen Gründen sowohl als „Deutscher Komponist“ als auch als „Österreichischer Komponist“ kategorisiert. Ich sehe keine diesbezügliche Änderungsperspektive für den Artikel, daher ist das eine sinnlose Diskussion lediglich um des Diskutierens willen. --Otberg 15:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wer kann denn bitte nicht lesen? Oben stehts wohl mehr als deutlich, dass diese Diskussion erledigt ist. Im übrigen wurde das ganze wieder von einem Account namens Orthographicus angefangen, der irgendwie stark nach Metasocke riecht. Also EOD jetzt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und noch immer gilt Goethe als Deutscher, Mozart aber als Nichtdeutscher. Logik, wo bist du? -- Orthographicus 14:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Frag das dein Weltbild. Goethe wird übrigens nicht als Deutscher kategorisiert, das ist auch ganz richtig so.--Toter Alter Mann^AWÜ 14:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich gehört es nicht hierher, aber wenn Du (Toter Alter Mann) es „ganz richtig“ findest, dass Goethe nicht als Deutscher kategorisiert ist, dann kann ich mir folgenden Kommentar doch nicht verkneifen: Dass Goethe (und sonstige Schriftsteller) warum auch immer nicht konsequent als Deutscher (Österreicher, Franzose etc.) kategorisiert ist (sind) liegt schlicht und ergreifend daran, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia zumindest keine entsprechende Kategorie en:Category:Poets by nationality mit entsprechenden Unterkategorien gibt. In den Wikipediaprojekten anderer Sprachen sind diese Kategorien sehr verbreitet, wie ich gerade überprüft habe. Es als banalen Nationalismus abzutun finde ich deshalb nicht hilfreich. Es zeigt m. E. nur eine strukturelle Schwäche unseres Projekts und das heilose Chaos unseres Kategoriensystems hinsichtlich der Möglichkeiten, Personen nach Nationalitäten zu kategorisieren. Mit einem Kopfschütteln habe ich registriert, dass zwar ein etwas weniger bekannter Dramatiker wie Salomon Hermann Mosenthal als Deutscher kategorisiert ist, bei Goethe, Schiller und Lessing das aber anscheinend nicht sein soll? Der Naturwissenschaftler Gottfried Wilhelm Leibniz oder der Philosoph Friedrich Nietzsche sind als Deutsche kategorisiert, Goethe aber nicht. Warum das so ganz richtig sein soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft. --Stolp 01:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Naja, auf en. kann man Leute auch noch nach ganz anderen Gesichtspunkten kategorisieren (Rasse, politische Meinung, etc.); heißt nicht, dass das sinnvoll ist. Wohin so ein Firlefanz mit den nationalen Claims führt, sieht man ja an dieser überflüssigen Diskussion. Dass Nietzsche als Deutscher kategorisiert ist, ist nur logisch (er starb als deutscher Reichsangehöriger); bei Leibniz ist die Kategorie allerdings fehl am Platz.--Toter Alter Mann^{Noch 2 Tage} 17:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem was wir im Deutschsprachigen Raum haben ist dass es mittlerweile sehr viel eigenbrödlerei gibt, gerade um sich von der BRD abzugrenzen. Da werden manchmal Grenzen gezogen wo keine sind, bzw damals keine waren. Es gibt viele Argumente die für die eine oder andere zuordnung Sprechen, und Fragen können wir ihn leider nichtmehr wie er es gerne hätte. Ich vermute mal er hätte sich als Deutsch-Österreicher bezeichnet, der Begriff ist aber auch vorbelastet... der Begriff wird in Österreich oftmals enger gefasst als in der Bundesrepublik.

György Czipott ein ( Slowenischer Schriftsteller) wurde 40 Jahre alt und lebte 30 Davon im Kaisertum Österreich (spricht 75%). sein Artikel weist ihn aber als Slowenen aus, nicht als Österreicher. (nur mal so am Rande).

Aufgrund der Geschichte ist der Deutschsprachige Raum eben nunmal über mehrere Staaten verteilt, bzw eigendlich immernoch verteilt, die Anzahl der Staaten hat sich nur reduziert :D

Wie wäre es damit?

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg (ehemals Erzbistum Salzburg, heute Österreich); † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutschsprachiger Komponistzur Zeit der Wiener Klassik.

oder

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg (ehemals Erzbistum Salzburg); † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutschsprachiger Komponist, aus dem heutigen Österreich, zur Zeit der Wiener Klassik.

oder (fänd ich am besten)

Wolfgang Amadeus Mozart, [...] (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien), war ein deutscher(oder deutschsprachiger) Komponist, aus dem heutigen Österreich, zur Zeit der Wiener Klassik.

Damit wird nähmlich die Zugehörigkeit zum Deutschen Kulturraum gezeigt aber die geographische Herkunft im heutigen Österreich wiedergegeben.

Ich würe sagen dass man von einem Österreichischen Volk erst ab dem Deutschen Krieg 1866 (Österreichs Verdrängung aus dem Deutschen Bund) bzw nach der Reichsgründung 1871 (ohne Österreich), aber sicher nach der Östreichischen "Emanzipation" nach dem Zweiten Weltkrieg sprechen kann.

Mein Vorschlag für die Zukunft wäre alle Deutschen/Deutschsprachigen/Deutschschweizer/Deutschösterreicher/Lichttensteiner und wo ach immer sich heute ihre Heimat befindet als deutschsprachig zu bezeichen wenn sie vor 1871 gestorben sind.

wenn sie nach 1871 gestorben sind hatten sie in der Regel eine Staatsbürgerschaft in einem Staat erhalten der Heute noch existiert, bzw dessen Staatsbürger von einem anderen Staatübernommen wurden (DDR -> BRD)

Immanuel Kant ist ja auch kein Russe nur weil seine Heimat heute Teil Russlands ist, oder?

MEINE MEINUNG:

Kant, Mozart und Einstein teilten mit uns (mehr oder weniger) ein gemeinsames Kulturelles Erbe, und eine Sprache. Und wir (Österreicher und Deutsche) dürfen allesamt Stolz auf diese Menschen sein.

Das Volk von Dichtern und Denkern schließt Deutsche und Österreicher mit ein, und ganz sicher auch die Eidgenossen :)

Ich bin kein Nationalist, da ich denke dass unser Erbe älter ist als unsere Staaten und diese vermutlich auch überdauern wird, betrachte ich Nationalstaaten lediglich als Verwaltungsorgane die ein Gebiet Verwalten.

Wenn ihr Streiten wollt ob Deutschland oder Österreich besser ist, dann lasst bitte Mozart und Co aus dem Spiel... ihnen würde so ne Disskusion das Herz brechen. *seufz*

--Büny 00:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldige, es ist ja gut und schön, daß Du bei Wikipedia mitarbeiten willst. Aber suche Dir bitte nicht gleich am Anfang einen der umstrittensten Artikel aus, den ich kenne! Hier haben sich schon erfahrene Benutzer meterweise ausdiskutiert, siehe Archiv. Es gibt Befindlichkeiten auf beiden Seiten, die mit keiner Regelung komplett befriedigt werden können. Darum ist Dein Appell überflüssig. Benutze vieleicht das Mentorenprogramm, um etwas mehr über die Probleme zu erfahren. Aber versuche hier nicht eine Diskussion weiterzuführen, die längst abgeschlossen ist. Egal wie man zu dem Ergebnis steht. Oliver S.Y. 00:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein unnötig harscher Ton; siehe Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen. Diese Diskussion "abgeschlossen" zu erklären, scheint mir anmaßend. Bünys Vorschläge zeigen Sinn für die "Befindlichkeiten" und verdienen nicht, so abgeschmettert zu werden. -- Michael Bednarek 06:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Merkwürdig: Warum gibt es eigentlich so viele Österreicher, die sich z. T. erhitzt dafür in die Bresche werfen, daß Mozart als Österreicher anzusehen sei (er selbst kam ausweislich seiner Briefe nicht auf die Idee; wo bei ihm überhaupt von Nationalitätenfragen die Rede ist, da ist mal aus dem Kontext, mal explicite völlig klar, daß er sich als Deutschen ansah), ich suche jedoch nach dem Österreicher, der sich mit gleicher Vehemenz dagegen verwahrt, Adolf Hitler als Deutschen einzustufen (obwohl aufgrund der historischen, speziell auch der genealogischen Gegebenheiten Hitler viel zweifelsfreier als Österreicher zu gelten hat als Mozart). Ich höre schon: Aber Hitler erwarb doch die deutsche Staatsbürgerschaft (was noch nicht einmal ganz präzise ist: er erwarb die braunschweigische), und sein "berufliches" Wirken fand in Deutschland statt - aha; dann wären also Beethoven und Brahms auch österreichische Komponisten, denn wie Mozart wirkten sie beruflich vor allem in Wien. - Diese ganze Diskussion ist in so durchsichtiger Weise nicht von Sachkunde und Faktentreue, sondern von Emotionen und Interessen geprägt, daß man gar keine Lust hat, sich darauf einzulassen. (In fremdsprachigen, insbesondere amerikanischen Enzyklopädien und sonstigen Nachschlagewerken wird z. B. Einstein kurzerhand als amerikanischer Physiker bezeichnet, obwohl bekanntermaßen als Sohn deutscher Eltern in Ulm geboren wurde und erst 1940 in den USA eingebürgert wurde, also nur rund 15 Jahre seines langen Lebens Amerikaner war. Wäre er ein bekannter Scharlatan und Hochstapler oder gar ein Massenmörder, sähe die Sache nach meiner Erfahrung anders aus.) - Dem Herrn Oliver S. Y. sei im übrigen hinter den Spiegel geschrieben: Er ist anscheinend blind, denn daß diese Diskussion nicht abgeschlossen ist, ist an zweierlei zu erkennen: 1. dieser Diskussionsseite selbst; 2. der Tatsache, daß im Falle Mozart, der ja gar nicht singulär, wohl aber besonders prominent ist, offenkundig eben aufgrund dieser besonderen Prominenz und der hier hochkochenden Emotionen an der betreffenden Stelle des Artikels um die Nationalitätenfrage herumgeeiert wird. Wie durchschaubar doch diese Leute sind, die in autoritärem und hochfahrendem Gestus dann, wenn ihnen eine Diskussion unangenehm ist oder wenn ihre Argumente nicht schlagend sind, die Diskussion für erledigt erklären. Im realen Leben erlebt man das überwiegend von älteren Herren, die aber wenigstens tatsächliches Alter, Erfahrung und einen Qualifikationsnachweis vorweisen können. In der Anonymität des Internets verbirgt sich hingegen dahinter gar zu oft lediglich ein präpotentes Jüngelchen und/oder ein Intellektuellendarsteller.-- 141.91.129.5 18:10, 6. Sep. 2011 (CEST)

So und was genau willst damit sagen? Mehr als verallgemeinernde Allerweltsweissheiten kann ich nicht erkennen. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Liebe IP 141.91.129.5, dass bei einem Thema um nationale und kulturelle Identitäten Emotionen im Spiel sind, ist bedauerlich, aber wohl unvermeidlich. Wenn du das schon anprangerst, warum bringst du (zur Verbesserung des Artikels) einen Diskussionsbeitrag der schließlich in indirekter Beleidigung gipfelt. Oliver S.Y.s Antwort war immerhin noch freundlich und sachlich. Ich finde das schon eine Entschuldigung wert.

Diese Diskussion wird nie beendet sein, da beide Seiten Argumente für sich haben und ständig Leute versuchen, eine staatsrechtliche, ethnische, sprachliche, moderne oder Mozarts eigene Sichtweise - meist also eine historische Sicht - für die einzig richtige für die Zuordnung in einer heutigen Enzyklopädie zu erklären. Identität und Rezeption einer Person folgen aber eben keinem Naturgesetz, sondern können sich sogar im Lauf der Zeit ändern. Die Kategorie-Zuordnung soll z.B. laut den Wikipedia-Richtlinien nach Staatsangehörigkeit erfolgen. Schon darüber wird man sich nicht einigen können, weil es das in der Form nicht auf einer über das Fürstentum hinausgehenden Ebene gab. Und eine Übereinkunft, wie so etwas gehandhabt werden soll, gibt es leider nicht. Was schon einmal abgeschlossen wurde, und das meint Oliver S.Y. vermutlich, ist die Frage, wie Mozart im Artikel bezeichnet wird: Als Salzburger, und jede weitergehende(n) Interpretation(en) kann sich der Leser selber ausdenken. Seither ist aber kein neues Argument dazugekommen, sondern es wird nur mit den immer gleichen Argumenten die eigene Empörung über die angeblich (je nachdem deutsch- oder österreichfeindliche) falsche Einordnung beklagt. Ob das zur Verbesserung des Artikels beiträgt?

Einstein war übrigens die längste Zeit seines Lebens Schweizer. --Ralfonso 13:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

Genauso gut könnten wir diskutieren, ob Martin Luther ein Ossi war. Jetzt aber im Ernst: Mozart war nach heutigen Kategorien weder Deutscher noch Österreicher. Er war Salzburger. Punkt. -- W.E. 22:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon könnten wir uns ausnahmsweise mal ein Beispiel an der englischsprachigen Wikipedia nehmen. Diese völlig bescheuerte Nationalitätenfrage ist in der Lemmadefinition des englischen Artikels nicht mal eine Erwähnung wert. -- W.E. 22:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Warum wurde am 13. Sep. 2011‎ der über Jahre hinweg bewährte einleitende Satz "war ein Komponist zur Zeit der Wiener Klassik" in "war ein deutscher Komponist zur Zeit der Wiener Klassik" umgeändert? Ist dies ein neuer Konsens? Ich kann dies aus den Diskussionen nicht herauslesen. Könnte bitte jemand erneut ein prägnantes Resümee schreiben, sodass keine Verwirrung entsteht und nicht an diesem Satz herumgebessert wird? --M.M 23:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussion wird noch solange weiter gehen, bis sich entweder Deutschland und Österreich zu einem gemeinsamen Staat zusammenschließen, oder bis Salzburg bei der UN seine Autonomie beantragt, oder bis die gesamte Menschheit ihre beschränkte nationalstaatliche Denkweise aufgibt. Such Dir aus, was Du Dir wünscht; aber sei vorsichtig mit Deinen Wünschen, denn sie könnten Wirklichkeit werden :-) -- W.E. 23:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich würde mir wünschen, dass die "Menschheit ihre beschränkte nationalstaatliche Denkweise aufgibt". :-) Ein Resümee über die Diskussionen der vergangenen Jahre, das gut ersichtlich oben auf die Diskussionseite gestellt wird, würde trotzdem gut tun. Somit ist für jeden leicht ersichtlich welche Teile des Artikels aus welchem Grund nicht angefasst werden dürfen.--M.M 23:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Möglicherweise wäre es schon hilfreich, in der Lemmadefinition einen verstecken Kommentar einzufügen, der besagt, dass man diesen genialen Komponisten leider in keine der derzeit gültigen Nationalschubladen stecken kann. -- W.E. 00:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich hab´s dann mal gemacht. -- W.E. 00:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Bitte wieder einfügen: "war ein deutscher Komponist zur Zeit der Wiener Klassik", die Beweislage aus seinen Briefe heraus lässt sich nun mal nicht wegdeuten - Er lebte im Deutschen Reich (Heiliges Römische Reich Deutscher Nationen - mit einem Kaiser der, oh Wunder vorher deutscher König sein musste um Kaiser zu werden)und sah sich als Deutscher, mehr geht wohl nicht. Hier wird Geschichtsverfälschung betrieben, um den jungen (noch unwissenden) Generationen ein Heimatbewusstsein auszutreiben oder erst gar nicht entstehen zu lassen, somit wird eine Nation zerpflückt und zerrissen, bis sie sich selber aufgibt und untergeht. Der "lachende Dritte" werden andere Nationen sein, die sich Ihrer Kultur bewusster sind, als wir Deutsche (Preußen, Tiroler, Bayern, Sachsen, Salzburger, Kärtner, Wiener, Berliner, Vorarlberg, etc.). Respekt und Toleranz gegenüber anderen Kulturen und Nationen kann erst dann zum Tragen kommen, wenn man selber eine gefestigte Identität in seiner Nation und Kultur einnimmt. Fremdenhass und Rassismus entstehen durch die Zurückdrängung der eigenen Identität. Multikulti und Aufhebung der nationalen Grenzen fördert somit nur das, was wir nicht haben wollen, nämlich Intoleranz und Rassismus. (nicht signierter Beitrag von 79.201.107.85 (Diskussion) 02:41, 2. Dez. 2011 (CET))

Ok - Mozart lebte lange Zeit in Orten, die heute Deutschland zuzuordnen sind. Ist allerdings weder dort geboren noch gestorben. Das macht ihn genausowenig zu einem Deutschen wie den Adi. --Sebastian.Dietrich ✉ 07:51, 2. Dez. 2011 (CET)

Naja ganz stimmt das nicht, der Adi war aber ab 1932 Braunschweiger und damit deutscher Reichsbürger und damit Deutscher! Sonst wäre er wohl kaum Reichskanzler geworden!--Benutzer:Dr. Manuel 17:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Bei ihm steht aber genau dabei dass er österreichischer Herkunft war. Bei Mozart verlangt die IP dass nur "deutscher Komponist" steht. Mozart war weder Deutscher noch Österreicher - lebte die meiste Zeit seines Lebens auch nicht auf heutigem/damaligen deutschen Gebiet - und wer sich damals oder heute als Deutscher fühlte ist ja auch noch lange keiner. So wies jetzt ist, ists schon korrekt - egal was sich "kulturbewusste" Nationalisten auch einbilden. --Sebastian.Dietrich ✉ 20:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Er starb in der deutschen Kaiserstadt Wien und wurde in der deutschen Stadt Salzburg (Fürsterzbistum Salzburg) geboren. Sein Vater kam aus Augsburg (gehört und gehörte nicht zu Österreich) und seine Mutter aus dem Fürsterzbistum Salzburg (gehörte nicht zu Österreich, erst ab 1803 - da waren die Mutter und Mozart schon lange tot) Ich wusste nicht, dass jemand zum Japaner, Chinesen oder Inder wird, indem er dort lange lebt, oder anders gesprochen, dass er seine Abstammung verliert, wenn man an anderen Orten weilt. Hier wird mit Dingen argumentiert, die weder wissenschaftlich noch historisch korrekt sind. (nicht signierter Beitrag von 93.219.51.182 (Diskussion) 15:39, 7. Dez. 2011‎)

Diese Diskussion ist ja so was von typisch deutsch ... zu komisch! (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.213 (Diskussion) 01:13, 2. Mär. 2012 (CET))

Irrtum! Auch bei Nikolaus Kopernikus kann man sich nicht einigen, ob er nun Deutscher oder Pole war. Griechenland und Mazedonien streiten sich sogar hochoffiziell, ob der Makedone Alexander der Große nun Grieche oder Mazedonier war. Wie hier auch haben beide irgendwie recht und doch wieder nicht, je nachdem, was man als Maßstab anlegt. Aber du hast recht, eine gewisse Komik hat die Verbissenheit auf beiden Seiten schon... --Ralfonso (Diskussion) 02:05, 2. Mär. 2012 (CET)

Fakt: Mozart stammte aus Salzburg. Fakt: Salzburg gehörte damals zum Heiligen Römischeen Reich Deutscher Nation, dem Kriterium, jemanden aus einer solchen Ära als Deutschen zu bezeichnen. Fakt: Seine Eltern waren Deutsche. Fakt: Mozart bezeichnete sich mehrfach völlig korrekt als Deutscher. Ich will eisenharte Argumente hören, was angesichts der unzweideutigen Beweislage dagegen spricht, ihn auch als solchen hier zu benennen. Nachmalige Verschiebungen in den Grenzverläufen und politischen Zugehörigkeiten sind ja wohl kaum argumentativ zulässig. Niemand käme schließlich auf die Idee, Immanuel Kant als Russen zu bezeichnen, nur weil Ostpreußen heute zu Rußland gehört. Sollte hier nicht der unumstößliche Beweis geliefert werden, daß Mozart kein Deutscher war, ist diese Nationalitätsbezeichnung selbstverständlich zu ergänzen.--Djaix (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2012 (CEST)

Djaix schrieb: Fakt: Salzburg gehörte damals zum Heiligen Römischeen Reich Deutscher Nation, dem Kriterium, jemanden aus einer solchen Ära als Deutschen zu bezeichnen. Sorry, aber das ist Unsinn. Zum HRR gehörte u.a. auch Österreich, Teile Italiens, Teile Frankreichs, etc. Bloß, weil jemand in diesem HRR geboren wurde, ist er noch lange kein "Deutscher". Das ist deutscher Geschichts-Chauvinismus. --Peter Gugerell 11:27, 5. Apr. 2012 (CEST)

Also gut, dann war er halt ein schwäbisch-altbairischer Komponist der Wiener Klassik (schwäbisch väterlicherseits und altbairisch mütterlicherseits, da Salzburg damals noch dem bairischen Reichskreis angehört). Soll ich's so eintragen? Fulcher (Diskussion) 20:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Also ehe das hier in einem Zwiegespräch eskaliert, nochmal ein Hinweis. Djaix hats nur kurz zusammengefasst, man kann es auch anders formulieren. Wir sind uns einig, daß es damals keine Entsprechung für das heutige Staatsbürgerschaftsrecht gab. Wir sind uns auch einig, daß es drei Zuschreibungen gibt/gab, einmal gemäß dem direkten Landesherrn entsprechend. Also Salzburger, Kärntner, Tiroler und Österreicher. Mozart lebte in einer Umbruchsphase, wie unter HRR aber nachzulesen ist, wurde es in dieser häufig und auch offizielle als Deutsches Reich bezeichnet, die Untertanen wurden dementsprechend als Deutsche angesehen, genauso wie die des Zaren pauschal als Russen betrachtet wurden. Die dritte Möglichkeit ist die der ethnischen Zuordnung, welche hauptsächlich in der Sprache erkennbar ist. Gemäß dem heutigen Verständnis wechselt man mit der Einbürgerung auch diese Zuordnung, wenn man sie mit Nationalität gleichsetzt. Natürlich gab es im HRR und seinen beiden Nachfolgestaaten Österreich und Deutschland nationale Minderheiten, aber dies bestimmte sich immer individuell. In der gesamten Diskussion gab es keinen überzeugenden Beleg, der Mozart als Österreicher zu Lebzeiten bestimmte. Dafür gab es diverse Belege für die Zuschreibung als Deutscher. Ich halte den Streit für überflüssig, da mit der Zuordnung Salzburg vieles korekt zusammengefasst wird. Wenn man aber in heutigen Maßstäben denkt, muß man seine Position auch belegen, und nicht nur behaupten, "er war ein Deutscher im späteren Österreich" ist für mich eine Lösungsformel, die sicher nichts mit Chauvinismus zu tun hat, eher wird dieser hier durch die "öst. Gruppe" vertreten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte sich das mit der Nationalität Mozarts nicht so sehr zu Herzen nehmen, das ist doch kleinlich. Der Mann war Musiker, und zwar einer der Besten in der Geschichte der Menschheit. Er ist eher von überirdischer Abstammung. @Oliver, wegen öst. Gruppe: Das ist nicht ganz so, ich bin Historiker aus Österreich und natürlich ist es Quatsch, Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Und da gehts mir jetzt nicht mal so sehr um HRR und Habsburg und Gedöns, sondern darum, was in den Primärquellen steht. Da wären z. B. seine vielen Briefe, in denen er sich selber ständig als "Teutschen" bezeichnet. Alleine das sollte zu denken geben.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema ist offenbar unendlich. Also "öst. Gruppe" sind für mich nicht die Österreicher, sondern die für die alleinige Zuordnung nach Österreich plädieren. Am Anfang schien ja eine Lösung möglich, wenn mans beiden Gruppen zuschreibt, das sich während der Diskussion die Fronten verhärtet haben, hat seine Gründe. Mein Ansatz ist der, es gibt keine Hinweise für Österreicher, aber viele Anhaltspunkte für Deutscher. Dabei mmuß man weder seine Briefe übergewichten, noch über den Status des HRR als Deutsch streiten. Eine ähnlich verbissene Diskussion kenn ich sonst nur von Kopernikus, das muß also eher was mit dem Selbstverständnis von Nationen, und nicht direkt was mit den Personen zu tun haben, über die man streitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

Na gut, im Prinzip ändern wir hier eh nix mehr, da ja die Diskussion an sich als abgeschlossen betrachtet wird, siehe ganz oben. Also ist es ohnehin müßig und Zeitverschwendung obendrein. Mit der jetzigen Lösung können offenbar alle leben, auch wenn Mozart ein Deutscher war ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist es kein Quatsch, Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Die Diskussion geht (völlig willkürlich) von der Frage aus, welche Staatsangehörigkeit Mozart hatte. Darüber lässt sich trefflich streiten, und darüber wird auch seit jeher gestritten. Völlig eindeutig ist dagegen die geografische Frage, also wo Mozart gelebt hat. Mozart hat in einem Land gelebt, das heute „Österreich“ heißt. --Peter Gugerell 11:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Julius Cäesar lebte in einem Land das heute Italien heißt, also Italiener, Nikolaus von Myra lebte in der heutigen Türkei, also Türke und Augustinus von Hippo war Algerier.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2012 (CEST) Ach ja, um ein neueres Beispiel aufzugreifen: Immanuel Kant war Russe und Günter Grass ist gebürtiger Pole.

So ist es. Julius Cäesar lebte in einem Land, das früher „Imperium Romanum“ hieß und heute „Italien“ heißt. Wo ist das Problem? --Peter Gugerell 11:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass ihn heutzutage keiner als Italiener bezeichnen würde, außer vielleicht du nach deiner Logik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist da ein Problem? Kein Mensch bezeichnet Cäsar als „Italiener“. Aber er lebte in einem Land, das heute „Italien“ heißt, und die Italiener betrachten ihn als einen der ihren. Der Denkfehler besteht darin, jeden Menschen einer Nation zuzuordnen; das ist in für manche Zeiten und für manche Länder nicht zweifelsfrei möglich. Siehe Kopernikus, Nikolaus von Myra, Luther, Mozart, etc. Die geografische Zugehörigkeit ist dagegen immer problemlos möglich. --Peter Gugerell 23:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion bekommen wir eh nicht geschlossen. Ich denke, Du machst einen Denkfehler. Während sich die Nationen schon relativ lange durch eine einheitliche Sprache verbunden fühlen (vor allem gegenüber anderssprachigen Gruppen), sind Länder oder Staaten (was ein weiteres Streitthema wäre) temporär angelegt. Gemeinden und Städte haben nachweisbare Geschichten ab Ihrer Gründung oder ersten Erwähnung. Das Land Österreich begann an einem klar definierten Datum zu existieren, dem 11. August 1804. Wir haben mit [7] auch eine ziemlich gute Übersicht, ab wann welches Gebiet dazukam. Peter, Du teilst offenbar die These des Geburtsorts als wesentlich für die Zuschreibung. Die war aber nunmal Salzburg. 11. Februar 1803 - das Datum des Rücktritts vom Fürstbischof, am 26. Dezember 1805 kam das Kurfürstentum Salzburg mit dem Pressburger Frieden an das Kaiserreich Österreich. Zur Erinnerung, Mozart starb bereits 1791, also mind. 12 Jahre vor diesen Daten, welche auf irgendeine Weise eine terretoriale Zuschreibung zu Österreich oder Habsburg rechtfertigen. Denn Salzburg existierte unabhängig vom schon damals großen Habsburg, ein Umstand der heute allgemein auch Östereich wohl verschwiegen/nicht erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich spreche – nun schon seit geraumer Zeit – davon, dass die geografische Zuordnung der kleinste gemeinsame Nenner ist. Du biegst schon wieder ab, und sprichst von Nationen. Mozart lebte in einem Land, das heute „Österreich“ heißt. Punkt. Und für diese Feststellung ist es völlig unerheblich, ob sich Nationen schon relativ lange durch eine einheitliche Sprache verbunden fühlen, wann das Kurfürstentum Salzburg existierte und ab wann man von einem österreichischen Kaiserreich spricht. Das ändert alles nichts an der geografischen Tatsache. --Peter Gugerell 13:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Also Salzburg liegt innerhalb Österreichs, das sollte man im Artikel nicht unerwähnt lassen, da das wichtig zum Verständnis ist. Hätten wir beinahe vergessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Deutscher Komponist aus Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg, heutiges Österreich wäre meiner Meinung nach korrekt. Wie kann Mozart ein Österreicher gewesen sein, wenn er nicht in Österreich geboren ist und keine österreichischen Eltern hatte? Wenn er rechtlich, staatsbürgerlich kein Österreicher war, vielleicht war es ja kulturell gesehen? Zu seiner Zeit gab es noch keine österreichische Identität. Er bezeichnete sich selbst als Deutscher, was ein einschließender Begriff der deutschsprachigen war, auch jene die im Herzherzogtum Österreich geboren waren und lebten. Darum ist er für mich ganz klar ein Deutscher. Das heißt natürlich nicht, das er einen besonderen Bezug zu der heutigen BRD hat, nur weil sich dieser Staat heute deutsch nennt.--Dappsi (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Vom Standpunkt des promovierten Historikers der Universität Wien her gebe ich Dappsi vollinhaltlich recht.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann nichts belegen, bloß vermuten: ich bezweifle, dass Mozart mit seiner Geburt Untertan des Fürsterzbischofs von Salzburg wurde. Sein aus Augsburg zugewanderter Vater war sicherlich Bürger der Freien Reichsstadt Augsburg und wäre eigentlich schön dumm gewesen, dieses Bürgerrecht gegen eine Untertanenschaft in Salzburg einzutauschen. So dass auch Wolfgang Amadeus möglicherweise als Augsburger Bürger geboren wurde. Seine spätere Stellung als Salzburger Hofmusiker muss auch nicht zwingend die Untertanenschaft vorausgesetzt haben. Dagegen wird er später in Wien wohl österreichischer Untertan gewesen sein, das geht wohl aus seinen Heiratspapierne hervor. (nicht signierter Beitrag von 91.52.4.228 (Diskussion) 23:56, 2. Aug. 2012 (CEST))

Ethnische Karte Österreich-Ungarns (Volkszählung 1880) aus Andrees Handatlas, 1881

Mir kommt das hier vor wie der Streit um den wahren Glauben im Mittelalter... Diese Diskussion ist doch nur ein Resultat der Ereignisse von 1938 bis 1945, vorher wäre sie doch nie entstanden. Und nun wachen die seit 1945 krampfhaft nicht-deutschen Zweite-Republik-Österreicher eifersüchtig über eine nationale Identität Mozarts die für ihn zu Lebzeiten keine Rolle spielte. Man schaue sich doch bitte die Legende der ethnischen Karte Österreich-Ungarns an und sieht wie man es einst sah... Die jetzige Form am Geburtsdatum finde ich so in Ordnung. Ich denke, jeder weiß dass er weder Chinese noch Mexikaner war.

Ich frage mich, wie das die Völker des ehemaligen Jugoslawiens mit Tito machen würden? Vater Kroate, Mutter Slowenin, geboren in Kumrovec, damaliges Königreich Ungarn. Was ist er nun? Kroate, Slowene, "Kroatoslowene", Ungar oder Jugoslawe? Sicher wäre auch die Antwort Che Guevaras interessant gewesen wenn man ihn gefragt hätte, ob er Argentinier oder Kubaner ist. Es gibt doch unendlich viele Beispiele wo sich das nicht genau sagen lässt. Stalin, Merian, Katharina die Große usw. 92.76.134.174 17:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zu Lebzeiten Mozarts stellte sich die Nationalitätsfrage wie wir sie heute kennen noch nicht so dringend. Das kam erst mit dem 19. Jahrhundert. Aus dem Grunde bezeichnete man seine Zugehörigkeit (auch) nach der Sprache, nicht nach dem Nationalitätsgefühl, dass sich - so wie es heute verstanden wird - nicht aus Historischen Quellen ableiten lässt. Würde man Mozart fragen, würde er sagen "Ich bin Deutscher" und würde damit seine Umgangssprache meinen. Unter einem Deutschland würde er wahrscheinlich alles verstehen, was Deutsch als Umgangssprache hat. Also Siebenbürgen, Südtirol, evtl. Schweiz. Deutschland im heutigen Sinne würde ihm deshalb nicht in den Sinn kommen, weil es damals kein nationales Deutschland gab. Es herrscht hier ein massiver Irrtum vor wenn man glaubt, Mozart habe eine Nationalität verteidigt, die über eine Zugehörigkeit zu einem Landesherren hinaus geht. Österreich im heutigen Sinn würde ihm genauso wenig in den Sinn kommen. Trotzdem ist es eine Tatsache, dass wir hier mit zweierlei Maß messen, denn auch die Zeitgenossen und Freunde Goethe und Schiller haben dieses Problem. Wir bewerten die Staatszugehörigkeit der Prominenten von damals automatisch nach heutigen Grenzen (auch Goethe und Schiller lebten ja nicht in "Deutschland", sondern in Deutschsprachigen Landstrichen bzw. in "Deutschen Landen". Salzburg ist heute genauso wenig ein Staat wie Frankfurt. Mit der selben Umgangssprachlichen Selbstverständlichkeit können Mozart bzw Goethe/Schiller daher als Österreicher bzw Deutsche betrachtet werden. Andernfalls muss man offen darüber diskutieren, ob man Historische Persönlichkeiten aus dem HRR DN nicht besser dem jeweiligen Kleinstaat zuordnet dem sie zu Lebzeiten zugehörig waren. Ich würde mir dabei wünschen, dass sich die Diskutanten nicht von ihren persönlichen nationalen Gefühlen, sondern vom Sachverstand leiten lassen. Ich bin überzeugt davon, dass die Franzosen mit den Briten keine Diskussion über die Nationalität führen würden, wäre Mozart Kleinbritone gewesen. --84.114.203.134 11:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion hier zu Mozarts Nationalität kommt mir vor wie im dem Lied vom Christkind: Alle Jahre wieder! Wieso es für manche so unerträglich ist, dass bei Mozart in der Einleitung eben keine Nationalität steht, ist mir schleierhaft. Das Problem ist hier, wir wenden hier Begrifflichkeiten aus dem 20./21. Jahrhundert auf Personen an, die wie beispielsweise Mozart im 17./18. Jahrhundert gelebt haben. Klar, dass, das niemals zusammenkommen wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Nationalität steht da: Er war Salzburger.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:52, 5. Nov. 2012 (CET)

Lasst ihn doch in Ruhe,er war ein deutschösterreichischer Komponist. (nicht signierter Beitrag von 84.174.60.211 (Diskussion) 23:52, 25. Nov. 2012 (CET))

Nur zum Erkenntnisgewinn: Irgendwann kam einmal das Argument vor, dass sich Mozart als Deutscher bezeichnete. (ich sagte damals schon: gegenüber Franzosen, Italienern, Russen). Mir fiel gerade ein Buch des österreichischen Astronomen Carl Ludwig von Littrow von 1832 in die Hände, der damals an der Universitätssternwarte Wien Assistent war. Er schreibt dort, dass Unbedarfte gegenüber der Kometen-Angst meinten auch schlechte Bücher veröffentlichen zu müssen: „Deutschland, meinten sie, Deutschland wenigstens sey noch nicht genug beruhigt; man müsse ein Uebriges thun, und den armen Leuten, die nicht verstünden, sich selbst zu helfen, unter die Arme greifen.“ (Online in der Google-Buchsuche, S. 3-4) Dann zählt er drei Bücher auf:

• Nr. 1 erschien bei Basse in Quedlinburg & Leipzig. Es beginnt mit einem Klopstock-Zitat, über den Autor fand ich sonst nichts heraus. [8]
• Nr. 2 Kommt aus Grätz, davon gibt es mehrere. Aber anhand des Buchdruckers [9] stellte es sich als alte Schreibung von Graz heraus, wo auch Dinge für die k.k. österreichisch-deutschen Staaten [10] und die k.k. österr. Staaten [11] (beide mit Approbation von Seckau, Steiermark) gedruckt wurde.
• Nr. 3 wurde in Ilmenau gedruckt. [12] Hecht war Pfarrer [13], Protestantischer! und lies auch in Neustadt an der Orla drucken [14][15] --Franz (Fg68at) 06:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Es ist doch alles nicht so schwer! Es gibt einen deutschen Kulturraum und eine deutsche Ethnie- zu beiden gehört Herr Mozart, sowie auch 90 % der heutigen Österreicher! Es gibt genug schriftliche und mündliche Äußerungen der historischen Österreicher zu diesem Thema. Es gibt doch überhaupt keinen Streitpunkt. Österreicher gehören der selben Volksgruppe an wie die Deutschen und haben den selben kulturellen Hintergrund! Warum muss man zwanghaft nach Unterschieden suchen, die uns dann künstlich voneinander entfernen sollen? Ich würde mir endlich wünschen, dass Bayern, Berliner, Westfalen, Sachsen, Tiroler, Salzburger, Österreicher, Schwaben (Vorarlberger, Badener, Allgäuer)etc. --- die Hände reichen und gemeinschaftlich ausrufen, dass wir ein Volk sind und uns zu unseren gemeinsamen Wurzeln und Werten bekennen. --- Was glaubt ihr wie gut das tut, wenn man wieder ein Bewusstsein entwickeln darf, der uns stolz auf unsere Geschichte (den größte Teil davon) und unser Volk werden läßt. Also Ihr Deutschen nördlich von unseren österreichischen Grenzen, nehmt meine Hand und seit ein Teil von uns Österreichern, so wie wir ein Teil von Euch Deutschen sein wollen! (nicht signierter Beitrag von 79.201.112.74 (Diskussion) 01:44, 7. Feb. 2013 (CET))