Diskussion:Zirkumzision/Archiv/005

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Zirkumzision Islam

Der Prophet Mohammed (Frieden und Segen auf Ihn) ist wahrscheinlich nicht im beschnitten Zustand geboren worden, alle Aussagen die dies belegen sind nach islamischen Gesichtspunkten als schwach einzustufen. Er (Frieden und Segen auf Ihn) wurde laut Gelehrtenmeinung wahrscheinlich nach Arabischer Tradition durch seinen Onkel bereits im Kindesalter beschnitten

Quelle hierfür: http://islamqa.com/en/ref/31069/Circumcision

____________________________________________________

Eine Pflicht für die Beschneidung nach Islamischer Rechtspechung besteht nicht wenn eine Person im Erwachsenenalter den Islam annimmmt.

Quelle hierfür: http://islamqa.com/en/ref/1163/Circumcision

Auch ist die Beschneidung keine Erfordernis nach Islamischem Recht um das Gebet oder die Pilgerfahrt verrichten zu können (im Wiki Text als Erfordernis des Gebots zur Reinheit gennant) (Es gibt aber hierfür Meinungsverschiedenheiten unter den Islamischen Gelehrten)

Quelle hierfür: http://islamqa.com/en/ref/2140/Circumcision _______________________________________________________ --95.115.48.225 15:34, 8. Feb. 2012 (CET)

Ob Mohammed "beschnitten" (also ohne Vorhaut) geboren wurde oder nicht, ist wohl eher eine theologische Frage innerhalb der islamischen Gemeinschaft, die, da unentschieden, für den Artikel hier uninteressant ist, denn es geht um die Ansichten aller Muslime, also alle gemeinsamen religiöse Ansichten. Soweit es die Sunna angeht und die Pflicht zur Beschneidung beruht das Erfordernis nicht auf dem Koran, es ist eine Koraninterpretation. Es ist auch gelinde gesagt etwas unlogisch, wenn einerseits die Kinder von Muslime beschnitten werden müssen, andererseits erwachsene Konvertiten aber nicht. Zu deinen Quellenangaben möchte ich noch feststellen, dass die Texte zu lesen schlicht nervtötend ist. Und wenn darunter noch steht: "And Allaah knows best." zeigt der Text deutlich, was er ist: Eine religiöse Schrift, die eine religiöse Meinung im Islam darstellt. Ohne jetzt näheren Glaubensinhalte der verschiedenen Gruppen zu kennen, weiß ich aber, dass ähnlich wie im Christentum der Islam nur der Überbegriff für viele Glaubensrichtungen ist. Schließlich gibt es beispielsweise Salafisten, Schiiten, Drusen usw und teilweise sehen sie sich gegenseitig als Heiden an. Wenn du also hier Quellen zitierst, dann bitte solche, die insoweit objektiv sind, als dass sie objektiv die Glaubensinhalte der verschiedenen Richtungen aufzeigen und Unterschiede deutlich machen. Und ich möchte dir und deinem Glauben nicht zu nahe treten, aber kannst du es unterlassen, jedes Mal wenn du Mohammed schreibst, dahinter ein "(Frieden und Segen auf Ihn)" zu setzen. Ist ja schön, dass du ihm Frieden und Segen wünscht, aber das gehört hier nicht her und ist ein Brauch und garantiert keine religiöse Regel im Sinne einer Vorschrift, gegen die zu verstoßen, eine Sünde ist.--Joachim Mos 13:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Urteil LG Köln

Erstens steht das momentan völlig überreferenziert drin. Zweitens: poblematisch an dem Urteil ist die Unanfechtbarkeit, da der angeklagte Arzt wohl aufgrund Erlaubnistatbestandsirrtum dennoch freigesprochen wurde und somit kein Rechtsschutzbedürfnis für eine Revision vorliegt. Drittens: Eine simple LG-Entscheidung hat keine Bindungswirkung, dies sollte im Artikel nicht nur in der Fußnote erwähnt werden. Viertens: zu differenzieren ist, welche Verbindlichkeit die Beschneidung und ihr Zeitpunkt für die jeweilige Religion besitzen. Gerade im Islam ist die Beschneidung zumindest bis zum 13. Lebensjahr verschiebbar und auch nicht absolut zwingend: [1], die jüdische Orthodoxie ist da gebundener. Bei religiös motivierten Kleidungsstücken christlicher Nonnen, muslimischer Frauen und jüdischer Männer treiben Gerichte ja auch zuweilen sehr feinsinnige Unterscheidungen. Fünftens: Ob die Richter den Betroffenenen einen Gefallen damit tun, wenn sie den Zeitpunkt der Beschneidung auf die Einwilligungsfähigkeit verschieben (14 Jahre?) - die Abheilung gestaltet sich vermutlich deutlich unangenehmer, wenn man(n) bereits Erektionen hat. --Feliks (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ob die die Richter den Betroffenen deiner Meinung nach einen Gefallen damit tun oder nicht ist völlig unerheblich. Hier ist nicht der Ort über den Sinn und Unsinn von Gerichtsurteilen oder Beschneidung als solche zu diskutieren, siehe WP:D.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nur mal so, ETBI kann es nicht sein. Es ging wohl um einen Verbotsirrtum. (nicht signierter Beitrag von 86.56.13.35 (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2012 (CEST))

Trifft wohl zu, Urteil ist bei Beck-online leider nicht verfügbar. Ändert im Ergebnis aber nichts, nämlich dass aufgrund Freispruch die Möglichkeit einer obergerichtlichen Klärung im konkreten Fall verbaut ist, zumal der Budesgesetzgeber sich ja drückt. Schön für den Arzt, ungut für die Rechtssicherheit. Interessant wäre zu wissen, ob gegen die Eltern ermittelt wurde und wie dies ggf. ausging. Die Bewertung des Urteils wird von Medien und den betroffenen Religionsgemeinschaften ohnehin ein wenig zu hoch aufgehängt. --Feliks (Diskussion) 10:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

TF

Ich habe den Verweis auf das Urteil des Verwaltungsgericht Lüneburg von 2002 entfernt. Es hat schließlich ist es ein Verwaltungsgerichtsurteil, nichts mit dem Thema der Strafbarkeit der Zirkumzision zu tun, auch entsteht der Eindruck, dass dieses Verwaltungsgerichtsurteil das kürzlich veröffentliche Urteil des Landgerichts Köln irgendwie relativieren würde. Und das ist Theoriefindung. Gleiches gilt für die Gesetzesiniative zu einem spezifischen Verbot kosmetischer Operationen an Kindern. --203.172.217.156 15:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Entfernung der belegten Informationen ist so oder so inakzeptabel. Man kann darüber diskutieren, die Darstellung zu ändern, aber die Löschung ist auf Jeden fall falsch. --rtc (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Revert des IP-Getrolles. Zur behaupteten angeblichen "Theoriefindung": Die Entscheidung des OVG Lüneburg ist eine der drei Gerichtsentscheidungen, die ausgerechnet Holm Putzke selbst in seinem NJW-Aufsatz Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung (NJW 2008, 1568) einschlägig anführt und dazu ausführt Anderenfalls – wenn eine religiöse Beschneidung rechtswidrig wäre – hätte [das Oberverwaltungsgericht Lüneburg] den Sozialhilfeträger nicht zur Übernahme der Kosten verpflichten dürfen. Langsam wird es Zeit für eine Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Urteil in der Einleitung

erstens: Newstickeritis. zweitens: Inhaltlich Hobbyjuristerei: "Das Landgericht Köln fällte im Juni 2012 erstmals in Deutschland ein Urteil, das eine juristische Position in die Rechtsprechungspraxis übertrug, die zuvor in der Fachliteratur zunehmend an Bedeutung gewonnen hatte" Mal abgesehen, dass der 7. Mai nicht im Juni liegt, ist es ein normaler Vorgang der Rechtsentwicklung, dass von der juristischen Literatur entwickelte Meinungen, wenn sie nicht völlig abstrus sind, auch irgendwann mal in die Rechtsprechung der Tatsachenisntanzen reinschwappen. Und dann von Obergerichten bestätigt oder verworfen werden, was hier ja noch aussteht. --Feliks (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

Insbesondere gehört das in den Abschnitt Rechtslage in Deutschland Da es eine rein deutsche Sache ist und für die Zirkumzision weltweit wohl wenig relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Es ist natürlich keineswegs "eine rein deutsche Sache", sondern wurde in der Debatte international beachtet. Was daran "juristerei" sein soll, darauf hinzuweisen, was nicht bestritten wird, nämlich dass es sich um eine neuere Linie in der Literatur handelt, erschließt sich mir nicht. --rtc (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eine gewisse Beachtung in der westlichen Welt hatte es sicherlich schon. Das ändert aber nichts daran, dass es sich rein auf die Rechtslage in Deutschland bezieht und nicht auf die Zirkumzision an sich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

Es klingt in der Formulierung so, als ob es ein einmalig neuer Vorgang sei, wenn ein Gericht unter dem Eindruck einer vordringenden Meinung im Schrifttum die Urteilspraxis ändert. Genau das ist aber nicht der Fall.--Feliks (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Landmark Decision": 1zu1-Übernahme von Infos aus Aktivistenseiten ist eben nicht erwünscht, da wikipedia nicht die Verlautbarungsplattform für Aktivisten gleich welcher Art ist. Relevant ist es erst dann, wenn das Feiern als Landmark Decision in der öffentlichen Rezeption belegbar ist. Zudem sehe ich das Problem, dass Hugh Young, der wohl hinter der Aktivistenseite steht, als Neuseeländer wohl glaubt, dass eine einzelne deutsche LG-Entscheidung ähnliche Bedutung habe wie ein Gerichtsentscheidung im anfelsächsischen Fallrecht --Feliks (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Doch, Aktivisten haben relevante Standpunkte, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen und müssen. "öffentliche Rezeption" ist keine Voraussetzung. Tatsächlich ist der Standpunkt der Aktivisten ein relevanter Teil der öffentlichen Rezeption der Gerichtsentscheidung. Solange klar ist, wer das Vertritt, gibt es kein Problem damit. Ich glaube nicht, dass der Betreiber der Seite irgendwelche formaljuristischen Annahmen mit Fallrecht o.ä. trifft. Er begrüßt einfach nur, dass ein Gericht das so gesehen hat. Natürlich wird er hoffen, dass diese Gerichtsentscheidung Präzedenzwirkung hat (und eine solche ist natürlich auch nciht ausgeschlossen), aber ohne solche formaljuristische Hintergedanken. --rtc (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Punkt 3 keine Propagandaplattform (auch nicht für Intaktisten) Punkt 8 dient nicht der aktuellen Berichterstattung. und Wikipedia:BLG (impressumsfreie Aktivistenseite ist kein gültiger Beleg. Wenn es nicht gefällt - frag die 3M--Feliks (Diskussion) 19:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Belegt werden muss in der Wikipedia nichts; Wahrheit ist nicht das ausschlaggebende Kriterium. Es genügt, dass eine Quellenangabe vorhanden ist und die Position relevant ist. Beides ist hier gegeben. WP:BLG behauptet zwar seit ewigen Zeiten etwas anderes, hat aber unzulässig SPOV-Charakter eingenommen und steht damit im Widerspruch zum NPOV, der nicht zur disposition sthet und nie stand. WP:BLG ist damit nichtig. Orientiere Dich lieber an den Richtlinien der en-Wikipedia, die nicht von Ideologen unterwandert sind. WWNI Punkt 8 bedeutet, dass aktuelle Nachrichten in enzyklopädischer Form einzuarbeiten sind, nicht, dass aktuelle Berichterstattung in gar keine Form in die Wikipedia gehört. "keine Propagandaplattform" heißt, dass Standpunkte nicht eingenommen werden dürfen, sondern beschrieben werden müssen, mit Standpunktzuweisung -- es bedeutet keineswegs, dass sie in gar keiner Form in der Wikipedia Platz haben. --rtc (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Es bleibt der unbenommen, in der englischen Wikipedia mitzuarbeiten. --Feliks (Diskussion) 08:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Kernregeln der en-Wikipedia unterscheiden sich nicht von den hiesigen. Es steht Dir frei, die Wikipedia zu verlassen, wenn Du diese nicht anerkennst, ebenso allen anderen, die die BLG-Richtlinie unerlaubt gekapert haben um den NPOV abzuschaffen. --rtc (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Geht es dir gut? Du willst dich nur an Regeln halten, die dir in den Kram passen, und legst anderen, die regelkonform arbeiten wollen, das Gehen nahe? Alles Geisterfahrer außer rtc? --Feliks (Diskussion) 16:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Intactivist/Intaktivist ein Pejorativum?

Soweit ich weiß bezeichnen sich zumindest in den USA Intaktivisten selbst so, ist das in Deutschland anders? Mir kommt es jetzt erst einmal seltsam vor, dass der selbst gewählte Begriff irgendwie abschätzig sein soll (auch wenn er natürlich von Gegnern abschätzig benutzt werden kann). --Six words (Diskussion) 08:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du hast Recht, es gibt wohl beides, sowohl abwertenden Fremd- als auch positiven Selbstgebrauch (Kofferwort aus "Intactness-Activism") des Begriffs. --rtc (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es ein Geusenwort--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist gut möglich! --Six words (Diskussion) 01:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Kleinklein um den Begriff "unbeschnitten" in der Einleitung

Ungefähr ein Viertel der Einleitung macht derzeit das Klein-klein um die Begrifflichkeit unbeschnitten aus:

"Kontrovers ist bereits die begriffliche Bezeichnung des Zustandes bei vorhandener Vorhaut. Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ (ein defizitärer Zustand, vergleichbar mit vorhandenem Blinddarm oder Weisheitszähnen, der durch Beschneidung geheilt wird), die Gegner hingegen bevorzugen „(anatomisch) intakt“ (ein natürlicher Zustand, ähnlich dem Vorhandensein von Beinen und Armen, der durch Beschneidung wie bei einer Amputation irreversibel zerstört wird)."

Das ist ein wenig viel für eine Kontroverse, die im Artikel nicht mal erwähnt wird. Mal abgesehen von der Unbelegtheit. Ich lösche es daher--Feliks (Diskussion) 08:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die These Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ halte auch ich für gewagt. Nicht das am Ende jede/r, der/die den Ausdruck „unbeschnitten“ benutzt, zum "Befürworter" erklärt wird... --TrueBlue (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Na, wer zu einer nicht mit Pflanzenschutzmitteln behandelten Zitrone einfach "ungespritzt" sagt, propagiert damit die Agrarchemie.... --Feliks (Diskussion) 08:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, aber er kommuniziert, dass "gespritzt" der Normalfall ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

er kommuniziert dies, ohne es zu werten. Der Begriff unbeschnitten wird meistens auch nur dort verwendet, wo "beschnitten" zumindest nicht die Ausnahme ist - in den USA, in den die Zirkumzision betreibenden Religionen und in der Gay Community. Der Streit um des Kaisers politisch korrekten Bart bringt im wahrsten Sinne des Wortes keinen Schwanz weiter und den Artikel auch nicht. --Feliks (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

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"wozu insbesondere die Weltgesundheitsorganisation gehört"

Ist nur die halbe Wahrheit, die WHO als Befürworter darzustellen. Tatsächlich wurde die WHO-Empfehlung als Präventionsmaßnahme für und in HIV-Hochrisikogebieten formuliert. Das ist schlimm genug, aber man sollte hier nicht suggerieren, dass die WHO an der Spitze der Beschneidungsfans steht. Da gibt's doch noch ganz andere Clubs... --TrueBlue (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Deine Wortwahl offenbart Deine POV-Absichten. --rtc (Diskussion) 17:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Achwas... Und die Deine das Fehlen von Gegenargumenten. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es geht in der Wikipedia nicht darum, Argumente für und wider sie Beschneidung abzuwägen. Wenn Du darüber diskutieren willst, ist es empfehlenswert, wenn Du Dich bei einem entsprechneden Diskussionsforum anmeldest. Die Wikipedia ist dafür nicht da. Zum Thema: Die Aussage im Artikel lautet, dass die WHO Beschneidung befürwortet. Diese Aussage ist richtig. Welche Motivation dahintersteht und welche nicht, ist an der Stelle unerheblich. Jedenfalls ist die WHO die relevanteste Gruppe, die Beschneidung befürwortet. Im übrigen kann ich die Aussage "als Präventionsmaßnahme für und in HIV-Hochrisikogebieten" auf der WHO-Webseite http://www.malecircumcision.org nicht finden. Dort ist die Rede von HIV-Prävention, ohne Beschränkung auf Hochrisikogebiete. Vielleicht habe ich es übersehen und Du nennst mir die genaue Stelle... --rtc (Diskussion) 18:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Oder Du liest einfach mal die Empfehlung selbst? "It was therefore recommended that countries with high prevalence, generalized heterosexual HIV epidemics that currently have low rates of male circumcision consider urgently scaling up access to male circumcision services." Die WHO ist auch keine Gruppe von Beschneidungsaktivisten, sondern eine ... ach, lies den WP-Artikel! Meine Güte! --TrueBlue (Diskussion) 18:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du reißt die Aussage aus dem Kontext, wenn Du nur die Hälfe zitierst. Der vorangegangene Satz lautet: "A significant public health impact is likely to occur most rapidly if male circumcision services are first provided where the incidence of heterosexually acquired HIV infection is high." (meine Hervorhebungen). Das heißt im Umkehrschluss, dass die Haltung allgemein keineswegs auf Hochrisikogebiete beschränkt ist, sondern lediglich die Priorität darauf gelegt werden soll, und zwar rein aus Gründen der Wirkungsökonomie. --rtc (Diskussion) 18:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Und? Soll ich jetzt etwa mit dem Zitat "Countries with high rates of heterosexual HIV infection and low rates of male circumcision now have an additional intervention which can reduce the risk of HIV infection in heterosexual men. Scaling up male circumcision in such countries will result in immediate benefit to individuals." kontern? So eine Eigeninterpretation ist ja eigentlich schon TF. Ich las diese Empfehlung genau so "selektiv" wie die Autoren Putzke, Stehr und Dietz, die da publizierten: "Im Jahr 2007 hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Zirkumzision als Vorbeugungsmaßnahme gegen HIV-Infektionen empfohlen. Gestützt wurde die Empfehlung auf Studien aus Kenia und Uganda, deren Ergebnisse darauf hindeuteten, dass das HIV-Infektionsrisiko bei beschnittenen heterosexuellen Männern etwa 50% geringer ist als bei nicht beschnittenen. Die daraufhin weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächenmäßiger Zirkumzision berücksichtigten jedoch nicht, dass die WHO ihre Empfehlung unter den Vorbehalt des Ansteckungsrisikos gestellt hatte. Jedenfalls für Deutschland ist die Wahrscheinlichkeit für Neuinfektionen in der hier interessierenden Altersgruppe derart gering, dass die Zirkumzision als Präventionsmaßnahme gegen HIV nicht in Betracht kommt, mithin medizinisch nicht indiziert ist…" Quelle: MannDat-FAQ --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Zitat ("Countries with high...") widerspricht nicht dem von mir gesagten. Was ich sage, ist keine TF oder Interpretation, das steht so da. Ansonsten erkläre mir bitte, wie man sagen können soll, das sei zuerst bei Hochrisikogebieten einzusetzen, ohne dass damit gleichzeitig gesagt sein soll, dass es vom Grundsatz her nicht auf Hochrisikogebiete beschränkt wäre. Ja, die Autoren, die Du zitierst, geben die Aussagen der WHO nicht 100% korrekt wieder, auch wenn die Abweichung nur gering ist. Aber ich denke, wir können diese Diskussion sein lassen. Wir können den WHO-Teilsatz aus der Einleitung streichen, wenn Dir das ohne weitere Qualifikationen zu problematisch ist. Das war IMO auch der noch unproblematischste Teil deines Reverts. Erklärt hätte ich aber gerne mal, warum Du die Aussage verteidigst "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet.", für die offensichtlich keine Quellenangabe angegeben ist (d.h. insbesondere warum der Begriff Beschneidung auf kulturells/religiöses beschränkt sein soll, insbesondere wenn man die Umgangssprache einbezieht und nicht Ärztesprache unausgesprochen als Maß der Dinge hinstellt), und was im einzelnen Dich an dem Satz "Die moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung sowie die Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre" stört. Deine Variante "Die medizinische Indikation ist eng definiert." ist IMO POV, weil sie eine engstirnig-theoretische deutsche Expertenposition als Tatsache hinstellt, die mit der Realität bzw. Praxis, vor allem international, so gut wie nichts zu tun hat. --rtc (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was Du zitiertest, ist eine wirkungsökonomische Betrachtung. Aber es wird halt nur betrachtet, wo bzw. wie der Effekt am höchsten wäre. Die Empfehlung wurde für "countries with high prevalence, generalized heterosexual HIV epidemics" formuliert. - "Beschneidung" ist kein medizinischer Fachterminus, für eine Verwendung im medizinischen Bereich viel zu unpräzise. "(Genital-)Beschneidung" (beim Mann) umfasst zudem auch noch andere Eingriffe als die kulturell begründete bzw. rituell eingebettete Zirkumzision. Ich kann da gerne einen Einzelnachweis dranhängen. Das Problem dieses Artikels war immer, dass er sowohl das Lemma Männliche Beschneidung als auch Zirkumzision abbildet. Sollte sich ändern, wie ich hier schon 2009 anregte. Zum Rest habe ich mich schon geäußert. Was Du glaubst, dass es Praxis wäre, interessiert nicht. Wenn Du eine Kontroverse über die Indikationsstellung behauptest, musst Du sie belegen können. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

'"Beschneidung" ist kein medizinischer Fachterminus, für eine Verwendung im medizinischen Bereich viel zu unpräzise.' Also genau das, was ich vermutet hatte: Medizinersprech-POV. Umgangssprachlich wird zutreffenderweise für medizinische Belange kein Unterschied gemacht. Nur weil Mediziner Probleme damit haben, sich verständlich auszudrücken und irrigen Begriffspräzisionstheorien verfallen sind, muss und darf sich die Wikipedia das nicht zu eigen machen. "Das Problem dieses Artikels war immer, dass er sowohl das Lemma Männliche Beschneidung als auch Zirkumzision abbildet." Genau das Gegenteil ist der Fall, so etwas zu trennen wäre ein verbotener POV-Split und muss unbedingt verhindert werden. Es ist der exakt gleiche Vorgang, lediglich unterschiedliche Sichtweisen und Motivationen (medizinische, vorbeugende, kulturelle, religiöse). Genau damit so etwas nicht in mehrere Artikel aufgespalten wird, in denen dann der jeweile Standpunkt allein die Meinungsführerschaft beantspruchen darf, gibt es die NPOV´-Richtlinie. "Zum Rest habe ich mich schon geäußert." Nein, jedenfalls nicht in einer Weise, die über pauschale Anschuldigungen hinausginge. "Was Du glaubst, dass es Praxis wäre, interessiert nicht." Nein, es interessiert nicht, wenn Du irgendeine deutsche Einzelmeinung, die offensichtlich mit der Realität nichts zu tun hat, als Autorität hinstellst. "Wenn Du eine Kontroverse über die Indikationsstellung behauptest, musst Du sie belegen können." Es genügt die Tatsache, dass diesbezüglich das offensichtliche geleugnet wird. Schalte mal den gesunden Menschenverstand ein, dafür ist er da. Meine Fassung spricht gar nicht (mehr) über das Thema Indikation (und darum ging es ja auch eigentlich gar nicht), daher ist sie vorzuziehen. Es ist nicht meine Aufgabe, Quellenangaben zu benennen, die besagen, dass Deine Fassung eine deutsche theoretische Meinung ist. Du musst erläutern, warum Deine Aussage international die vorherrschende medizinische Meinung sein soll, wenn Du die so in dieser Form drin haben willst. Ich glaube nicht, dass Dir das gelingen kann. --rtc (Diskussion) 20:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Irrige Begriffspräzisionstheorien"? Wir unterhalten uns darüber weiter, nachdem Du mal mit einem Beschneidungswunsch in den OP gegangen und mit einer Subinzision (oder schlimmerem) wieder rausgekommen bist... LOL! "Beschneidung" - jenseits von amateursprachlicher Gleichsetzung mit "Zirkumzision" - steht für eine konkrete Genitalmodifikation + der kulturellen Bedeutung, die damit verbunden ist. In diesen anthropologischen Sinne steht "Beschneidung" also für einen oder mehrere Initiationsriten und nicht einfach nur für den darin enthaltenen chirurgischen Eingriff. WP hat eine vergleichbare Trennung, wie sie mir für Männliche Beschneidung und Zirkumzision vorschwebt, bei Beschneidung weiblicher Genitalien und Klitoridektomie Unter anderem, weil die K. auch medizinisch indiziert sein kann. Auch wird zwischen Schamlippenverkleinerung und Beschneidung weiblicher Genitalien unterschieden. - Auf Indikationsstellungen einigen sich Fachgesellschaften und veröffentlichen sie dann. Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage. Und eine andere Aussage. Weder der Artikel Zirkumzision noch der über Phimose stellen eine Kontroverse über Indikationsstellungen dar. Deshalb gibt meine Einleitungsaussage nur wieder, was in den Artikeln steht. Und Du kennst WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht unterhalten wir uns aber auch weiter, wenn Du mal einen Deiner Patienten gefragt hast, ob Du ihm eine Zirkumzision verpassen darfst, woraufhin er mit leicht verwirrtem Blick nickt -- und er kommt nach der OP zu Dir und sagt "Was, Beschneidung? Davon war aber nie dir Rede!!!"... LOL! "Beschneidung ... steht für eine konkrete Genitalmodifikation + der kulturellen Bedeutung, die damit verbunden ist" Richtig, es umfasst ganzheitlich alle Aspekte, schließt medizinische keineswegs aus, und natürlich ist Medizin auch ein Teil der Kultur, auch wenn heutige Ärzte gerne irrigerweise denken, sie seien aber anders, "wissenschcaftlich", und hätten daher eine besondere Autorität die über normale Kultur hinausginge. Es besteht keine Gefahr, etwas misszuverstehen. Der Leser weiß, was gemeint ist, schließlich wird erklärt, was hier mit Beschneidung gemeint ist: "ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut", und auch wenn Mediziner manchmal ein Problem damit haben, zu verstehen, worum es geht, dürfte bei ihnen mit dem Begriff "Zirkumzision" (der ja nicht verschwiegen wird) der Groschen fallen. Es ist nicht der Fall, dass die defizitäre Ärztesprache irgendein Vorrecht vor der deutlich überlegenen "Amateuersprache" in der Wikipedia hätte, in der Form, dass medizinische Dinge nur so bezeichnet werden dürften, wie sie die Ärzte bezeichnen, und die Begriffe der normalen Menschen sich dieser Autorität zu beugen hätten (siehe WP:OMA). "bei Beschneidung weiblicher Genitalien und Klitoridektomie" Nur weil dort fragwürdig getrennt wird (und es natürlich nicht einfach wäre, es richtig zu machen), muss man es hier nicht auch falsch machen. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt": Richtig, genau das missachtest Du. Du führst keine Quelle an, die das besagt, was Du behauptest, nämlich dass die Aussage "Die medizinische Indikation ist eng definiert." ohne weitere Qualifikation gilt; dass sie mehr ist als eine Einzelmeinung einer engstirnig-theoretischen deutschen Quelle. Es ist nicht meine Pflicht, Quellen dafür anzugeben, die das Gegenteil behaupten. Dem Wortlaut nach ist die Aussage vielleicht gar nicht so falsch, aber an dieser Stelle irrelvant, weil sie wie gesagt über theoretische Definitionen statt praktische Fakten spricht (wie Du selbst sagst: "Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage" -- genau, nämlich die hier vorrangig relevante Frage. Wikipedia soll die Welt nicht rein aus theoretisch-fachlicher Zerrsicht beschreiben, sondern neutral). Es ist doch ein genau spiegelbildliches Problem zu Deiner Kritik meines WHO-Halbsatzes: Es wird pauschal hingestellt ohne qualifizierende Einschränkung der Aussage hinsichtlich der Realität. --rtc (Diskussion) 21:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jaja, schon klar: Die heute populäre Religion nennt sich "Wissenschaft". Und die Medizin ist sozusagen eine Religion mit ICD-Codes. LOL! Sei mir nicht böse, wenn ich trotzdem die Trennung zwischen moderner Medizin und Religion/Tradition bevorzuge. Einfach weil es - außer rtc - alle so machen und OMA diese Abgrenzung auch hier erwartet. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Und die Medizin ist sozusagen eine Religion mit ICD-Codes. LOL!" Absolut richtig. Die NPOV-Richtlinie kennt nur Standpunkte, und zwischen diesen noch eine Relevanzgewichtung, sie kennt hingegen keine zusätzliche Qualifiktion nach der Art Religion oder Medizin usw. Und soweit die "Medizin-Religion" (um Dein Bild mal weiterzuspinnen) im Rahmen ihrer "Autoritätsrituale" in der Wikipedia Begriffsdefinitionen "beschneiden" will, um sich unzulässig von Religionen abzugrenzen (nach der Art "Hier im Artikel Zirkumzision der POV der Medizin, für den religiösen POV gehe nebenan zu Beschneidung"), muss ihr das als unzulässiger Eingriff in die enzyklopädische Integrität strikt verboten werden. "Sei mir nicht böse, wenn ich trotzdem die Trennung zwischen moderner Medizin und Religion/Tradition bevorzuge." Ich bin Dir nicht böse, es verstößt aber eben gegen die Grundsätze der Wikipedia. Beides sind Standpunkte, relevante Standpunkte, zum gleichen Thema und daher unter einem Lemma zu beschreiben, ebenso wie rechtliche, moralische etc. Standpunkte. "Einfach weil es - außer rtc - alle so machen und OMA diese Abgrenzung auch hier erwartet." OMA erwartet, dass gesagt wird, wie die Standpunkte in der modernen Medizin zu dem Thema sind. Sie erwartet hingegen nicht, dass die Medizin ihr POV-mäßig und realitätswidrig versucht zu erzählen, der Begriff "Beschneidung" stehe nicht auch für den chirurgischen Eingriff im Sinne der modernen Medizin, nur weil Ärzte ihre "Geheimsprache" diesem allgemeinverständlichen Begriff vorziehen... --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

@rtc : mir ist der "WHO-Teilsatz in der Einleitung" ohne weitere Belege zu problematisch. Und einiges andere auch. Mach mal halblang. Danke & konstruktive Grüße --Neun-x (Diskussion) 21:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte seh einfach das Problem: OMA kann bei realitätsfernen Spitzfindigkeiten wie der Trennung von Zirkumzision und Beschneidung, sowie einer (international betrachtet) realitätsfernen Behauptung zur medizinischen Indikation nur mit dem Kopf schütteln. Auch wenn hier und da in diesen Aussagen ein Wahrheitskern enthalten sein mag, ist das alles zu sehr in Fachdenken verwurzelt, als dass OMA damit wirklich etwas anfangen könnte. --rtc (Diskussion) 22:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Für OMA schreiben", heißt "verständlich schreiben". Es heißt nicht, rtc-POV zu verbreiten oder OMA exakt auf dem Niveau zu lassen, auf dem sie vorher schon war. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

OMA heißt nicht nur verständlich schreiben, es heißt auch, den gesunden Menschenverstand, das Übliche und Wirkliche nicht mit spitzfindigen Fachexpertentumsausssagen zu misshandeln. Niemand hat etwas dagegen, wenn im richtigen Rahmen formale Fachrichtlinien zur medizinischen Indikation dargestellt werden, aber die Aufnahme einer solchen Aussage in der Einleitung ist unangebracht. Du selbst gibst zu: "Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage." Siehe dazu auch [2] "Mediziner sagten auf Anfrage, muslimische Ärzte seien teils sehr großzügig, was medizinische Indikationen angehe. Denn Beschneidungen aufgrund einer medizinischen Diagnose zahlt die Krankenkasse, ansonsten müssen es die Eltern finanzieren." --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wir diskutieren im Moment über: "Die moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung sowie die Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten,..."! Wie anonyme Mediziner die Großzügigkeit muslimischer Ärzte im Juni 2012 eingeschätzt haben, hat mit der Definitionsbreite der Indikation überhaupt nichts zu tun. Aber wenn's sein muss, verzichte ich auf die Aussage "Die medizinische Indikation ist eng definiert." Wird die Einleitung eben noch ärmer. Hauptsache, die aktuelle Mischung aus Laiensprech und TF geht. --TrueBlue (Diskussion) 06:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz ist in der Tat etwas verunglückt, weil nicht klar ist, dass "moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung" sich nicht wie bei "Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten" auf die Beschneidung wegen Vorhautvergengung bezieht, sondern natürlich auf religiöse bzw. vorbeugende Absichten. "Wie anonyme Mediziner die Großzügigkeit muslimischer Ärzte im Juni 2012 eingeschätzt haben, hat mit der Definitionsbreite der Indikation überhaupt nichts zu tun." Natürlich hat es etwas damit zu tun, es zeigt an einem Beispiel, wie sehr Realität und Theorie in dieser Beziehung auseinanderklaffen. Ich habe nicht einmal etwas grundsätzliches gegen "Die medizinische Indikation ist eng definiert", wenn denn gesagt würde, nach welchen Richtlinien es so definiert "ist" (eher: wird). Denn in der Praxis gibt es offenbar die Einstellung, dass die medizinische Notwendigkeit auch bei leichten Fällen von Vorhautverengung schnell bejaht wird. Vor allem natürlich, wenn es daneben eine religiöse Motivation gibt. Aber auch grundsätzlich bei allem, wo eine Notwendigkeit zur Operation bejaht wird -- erhaltende Operationen dürften dann eher Ausnahme sein; sie sind natürlich nicht so einfach durchzuführen. Ich finde übrigens die Einleitung des englischen Artikels sehr gut. Vielleicht sollten wir uns daran orientieren. --rtc (Diskussion) 16:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

"etwas verunglückt" ist ein Euphemismus für "total daneben Laiensprech", denn: Was ist moralische Zulässigkeit, was ist juristische Zulässigkeit? Die med. Indikation (Laiensprech: "Notwendigkeit") ist hingegen klar geregelt, Gegenbelege wurden nicht vorgelegt. Die "Alternativlosigkeit" behauptet niemand, der Streit darüber ist die Erfindung des Artikelautors. --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hör bitte auf, mit Begriffen wie "Laiensprech" die OMA-Richtlinie zu verunglimpfen. Das Wort "Laie" gehört in Wikipedia-Diskussionen verboten. Erzähl mir bitte nicht, dass Du nicht verstehst, was es bedeutet, dass etwas moralisch oder juristisch zulässig ist. Die Indikation ist für alle praktischen Belange Urteilssache des Arztes, der Rest die Meinung von irgendwelchen Richtlinien, die nur sehr beschränkte praktische Bedeutung haben. Und Streit zu leugnen ist ein verengter, den angelsächsischen Raum ausblendender Blick von TrueBlue. Natürlich setzen sehr viele OMAs voraus, dass Beschneidung die Standardmethode bei Vorhautverengung ist (und diese Annahme ist auch gar nicht unrealistisch). Wikipedia-Artikel dürfen den gesunden Menschenverstand nicht misshandeln und dürfen nicht aus einer engstirnig-theoretischen Fachsicht heraus in hubeligem Fachexpertensprech geschrieben sein. --rtc (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dass ich zufällig clever genug bin, die missratenen Formulierungen zu interpretieren, macht die Formulierungen nicht enzyklopädisch akzeptabel. "Die Indikation ist für alle praktischen Belange Urteilssache des Arztes": Du verwechselst "Indikation" mit "Therapiefreiheit". --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

2. Du schreibst Genau das Gegenteil ist der Fall, so etwas zu trennen wäre ein verbotener POV-Split und muss unbedingt verhindert werden. In Deinen Worten gesagt: Deine Wortwahl offenbart Deine POV-Absichten. (siehe Abschnittsanfang). Imo haben die meisten Dinge im Leben Vor- und Nachteile. Das gilt auch für das Teilen bzw. Zusammenführen von Wikipedia-Artikeln. Nach dem Überarbeiten von 8.500 Artikeln glaube ich zu wissen wovon ich rede. Bei jedem Thema ist es so: zum Definieren gehört das Beschreiben von Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Es gibt einen Trade-off: größeres Sachgebiet = längerer Artikel = eine "längere Grenze" zu Nachbarthemen, die man beschreiben muss. Mag sein, dass beim Artikel "Zirkumzision" bislang medizinische Dinge dominierten; angesichts des neuen Urteils etc pp. haben nun eben politische / gesellschaftliche Faktoren an Gewicht gewonnen. Was zB die WHO im Jahre 2008 geschrieben hat, ist auch nicht für die Ewigkeit und auch nicht in Stein gemeißelt. Und es ist nicht das, was viele Muslime sich wünschen (eine klare "Bedienungsanleitung für das Leben", die an auswendig lernen kann), sondern ein Resultat eines internen Abstimmungsprozesses; möglicherweise beim Übersetzen aus der Primärsprache in andere Sprachen noch verhunzt und/oder von non-Native Speakern verunklart (= es steht nicht das drin, was der Sender sagen wollte). Kommunikation ist fehleranfällig / nicht fehlerfrei. An beide Diskutanten: legt Sätze nicht zu sehr auf die Goldwaage - Panta rhei.

IMO offenbart meine Wortwahl meine NPOV-Absichten... Nur weil ich den NPOV energisch verteidige, heißt das doch nicht, dass ich POV vertrete. Ich habe nichts gegen das Teilen und Zusammenführen von Artikeln, wo dies angebracht ist. Werden dadurch Standpunkte (wie Medizin, Antropologie) zur gleichen Sache in mehrere Artikel getrennt, um dort für sich herrschen zu können, ist das jedoch nicht akzeptabel, siehe en:WP:POVSPLIT. Ich glaube nicht, dass im Moment medizinische Dinge hier dominieren. Woran ich mich stoße, sind sind solche Behauptungen nach der Art, man müsse zwischen Zirkumzision (Medizin) und Beschneidung (Antropologie) einen Unterschied machen und möglicherweise verschiedene Artikel dafür anlegen. --rtc (Diskussion) 22:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist jetzt eine Phantomdiskussion. Der Split steht aktuell gar nicht zur Debatte - obwohl er sinnvoll wäre, schon in Hinblick auf die gebotene Überarbeitung des Geschichtskapitels und die niveauvolle Darstellung des anthropologischen Themas "Männliche Beschneidung". Aber solange zu erwarten ist, dass rtc dazwischenvandaliert, will ich hier sicher keinen solchen Aufwand investieren. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ist es wirklich eine Phantomdiskussion? IMO nicht; eher umgekehrt, unsere Diskussion hier ist eine Stellvertreterdiskussion für die Split-Diskussion. Der Split ist offensichtlich Dein Ziel, auf das Du hinauswillst, und meine Änderungen gehen natürlich genau in die entgegengesetzte Richtung. Sie heben die grundsätzliche Trennung zwischen Anthropologie und Medizin auf, indem sie (richtigerweise) nicht mehr gleich am Anfang aus einem Artikel zwei machen, indem sie zwei verschiedene Grundbegriffe einführen. Erst vor diesem Hintergrund wird Deine ganze ablehnende Haltung überhaupt verständlich. --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Apropos "gesunder Menschenverstand": Existiert für eine lemmatisierte Enzyklopädie ein vernünftiges Argument gegen Themaabgrenzung? Das Ergebnis Deiner Änderungen ist eine Verschlechterung des Artikels, in dem nun nicht mal mehr die Lemmata unterscheidbar sind, obgleich in der Realität Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen existieren. Und um die Phantomdiskussion weiterzuführen: Warum soll derjenige Benutzer, der sich für den chirurgischen Eingriff nach Standards westlicher Medizin - also das Lemma Zirkumzision - interessiert, mit dem Klimbim des anthropologischen Themas "Männliche Beschneidung" belästigt werden? Beschneidungen hingegen wurden und werden eher nicht nach Standards westlicher Medizin, also wie im Artikel beschrieben, durchgeführt. Im ländlichen Afrika erfolgt das z.B. mit der Machete auf einem staubigen Dorfplatz. Zudem existieren auch andere Formen der B., die im Artikel unterschlagen werden. Und so kommt es, dass der Artikel auch für den Interessenten des Anthropologiethemas niveaulos bleibt, um nicht zu sagen: in die Irre führt. --TrueBlue (Diskussion) 06:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Existiert für eine lemmatisierte Enzyklopädie ein vernünftiges Argument gegen Themaabgrenzung" Zumindest für die Wikipedia existiert die NPOV-Richtlinie, die die vollkommene Trennung unterschiedlicher Sichtweisen zu einem Thema verbietet. Erlaubt ist es aber, für Aspekte eines Themas zusätzlich eigene, ausführlichere Artikel zu erstellen und diese in Abschnitten des Thema-Hauptartikels zu verlinken. Man könnte also durchaus weitergehende medizinische Details in einen eigenen Artikel auslagern, aber nicht in einer Form, bei der das aus dem Hauptartikel hier ausgeschlossen wird. Wenn zu Begriffen wirklich echte Bedeutungsunterschiede bestehen, dann kann man mehrere Artikel anlegen und mit BKL arbeiten. Wenn es aber bei Begriffen nur um unterschiedliche Aspekte zum gleichen Thema geht, und das auch noch in so marginaler Weise wie bei dem Unterschied zwischen (angeblichen) rein kulturellem Beschneidungsbegriff vs. fachmedizinischem Zirkumzisionsbegriff, dann kann ich nur gegen eine solche Trennung sein. "in dem nun nicht mal mehr die Lemmata unterscheidbar sind, obgleich in der Realität Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen existieren" Die gibt es immer, die Frage ist eben, ob man POV-Splits zulässt oder nicht, und ich finde, die Entscheidung, sie nicht zuzulassen, ist vernünftig. Dass Zirkumzision ein besonders fachmedizinishcer Begriff ist, ist außerdem mehr oder weniger selbstverständlich, diese banale Tatsache muss nicht nochmal in der Einleitung breitgetreten werden (und dann noch so zentral, als gäbe es nichts wichtigeres). Wobei das nicht mal sonderlich problematisch wäre, problematisch ist die stärkere Behauptung, die aufgestellt wird, nämlich dass der Begriff Beschneidung sich in irgendeiner besonderen Form auf kulturelle Aspekte beschränke, wofür ich auch nach wie vor keine Quelle sehe, die das ausdrücklich so vertritt. --rtc (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nette Rabulistik! Es geht um thematische Abgrenzung in der lemmatisierten Enzyklopädie, das hat nichts mit WP:N zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die nach NPOV verbotenen POV-Splits haben nichts mit thematischer Abgrenzung zu tun. Du willst Artikel zur gleichen Sache (Entfernung der Vorhaut) in verschieden Standpunkte (nämlich den anthropologischen, den medizinischen usw.) auftrennen. Das ist POV-split. Rabulistik ist es, wie Du versuchst, das als thematische Abrenzung zu verkaufen. --rtc (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK)Dass Du nach wie vor keine Quellen siehst, mag daran liegen, dass Du hier nicht gewohnt bist, überhaupt mit Quellenbezug zu arbeiten. Natürlich existiert "Beschneidung" auch als Laiensprech für den chirurgischen Eingriff, aber es bezeichnet eben auch den "bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision) ..." (Quellenbeispiel: Brockhaus 2005) Diese anthropologische Bedeutung ist ein eigenständiges Thema. Wennst in Werken der Ethnologie und Anthropologie nach "(Genital-)Beschneidung" recherchierst, wirst ausschließlich damit konfrontiert werden. Wenn der aktuelle Murks-Mischmasch-Artikel die Laiensprechvariante für den chirurgischen Eingriff unterschlägt, ist das nicht tragisch: OMA kann nur gewinnen, wenn sie lernt, dass der chirurgische Eingriff präzise "Zirkumzision" heißt. Es ist allerdings tragisch, wenn OMA unterschlagen wird, dass das eigenständige anthropologische Thema "Männliche Beschneidung" existiert und auch, wie sich das definiert. --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal vorweg: Tertiärliteratur, gerade andere Enzyklopädien, sind keine zulässigen Quellen. Aber immerhin besser als gar nichts. "Natürlich existiert 'Beschneidung' auch als Laiensprech für den chirurgischen Eingriff" gut dass Du das einmal zugibst. Nun streiche bitte noch das Wort "Laiensprech" aus Deinem Wortschatz und lege Deinen Fachhubelfetischismus ab. "aber es bezeichnet eben auch" Das hat niemand bezweifelt. Es hieß im Text: "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet". Das enthält zwei Fehler in einem Satz: Dass a) Zirkumzision überhaupt ein gängiger Begriff außerhalb der Medizin wäre und dass b) Beschneidung eben gerade keine Bezeichnung im Kontext der Medizin wäre. Beides geht aus dem Zitat nicht hervor. "Diese anthropologische Bedeutung ist ein eigenständiges Thema" Nein, nicht in dem Sinne, die es erlauben würde, die Artikel aufzutrennen. Sie ist ein Aspekt der Beschneidung, für den man einen ausführlicheren Hauptartikel anlegen könnte, wenn der Platz in diesem Artikel nicht mehr ausreichen sollte. Davon sind wir aber weit entfernt. Und es würde auf gar keinen Fall bedeuten, das Thema hier nicht auch zu behandeln. "Wennst in Werken der Ethnologie und Anthropologie nach "(Genital-)Beschneidung" recherchierst, wirst ausschließlich damit konfrontiert werden" Das ist TF. Eigene Eindrücke nach Literaturrecherchen sind keine zulässigen Quellen. Und überhaupt: was soll daran bitte ungewöhnlich oder ein Widerspruch sein, dass eine anthropologische Quelle nun mal nur die anthropologischen Aspekte behandelt?! "OMA kann nur gewinnen, wenn sie lernt, dass der chirurgische Eingriff präzise "Zirkumzision" heißt" Siehst Du, genau diese unverschämte POV-Haltung, die OMA Begriffe lehren will (im Sinne von "von der Kanzel herab lehren"), also sie mehr oder weniger sanft umerziehen will, statt diese Begriffe lediglich zu beschreiben, und OMA die ihren zu lassen, ist das Problem. Ich höre jetzt hier auf zu diskutieren, das ist mal wieder typisch deutsche Wikipedia, dass wegen solcher eigensinniger fachhubeliger Ansichten Artikel blockiert und Benutzer gefrustet werden. --rtc (Diskussion) 17:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dass Zirkumzision ein gängiger Begriff außerhalb der Medizin ist, sagt "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet" nun gerade nicht. "Meine" Aussage bzw. der Ausgangszustand vor Deiner "Überarbeitung" sagte, dass kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet werden. Einfach mal lesen, ohne die Aussage zu verdrehen! Fällt Dir sicher schwer... Ja, "(Männliche) Beschneidung" ist eigentlich zweideutig. Wobei allerdings für die anthropologische im Gegensatz zur medizinischen Bedeutung kein Synonym existiert. "Zirkumzision" ist dagegen eindeutig Bezeichnung für den chirurgischen Eingriff (mit "Beschneidung" als Laiensprechsynonym). Die Auftrennung - wie von mir angestrebt - findet sich auch im Brockhaus. Wohl weil es für eine lemmatisierte Enzyklopädie die einzig vernünftige Lösung ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

PS: Anthropologisch existiert noch das wertende "Männliche Genitalverstümmelung" (engl. "male genital mutilation", MGM). Das umfasst alle Praktiken der "Männlichen Beschneidung" + je nach Quelle/Autor nichttherapeutische Penektomien, Orchiektomien, Kastrationen etc. --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

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Fn 126 ↑ dumme Begründung, Deutschlandfunk, abgerfuen am 7. Juli 2012

Bei dradio lautet die Überschrift: "Symbol einer Entwicklung weg vom Menschenopfer". Historiker Wolffsohn stellt die religiöse Bindungskraft der Beschneidung von Jungen in Frage. Daraus wird dann bei Wikipedia samt Tippfehler: dumme Begründung, Deutschlandfunk, abgerfuen am 7. Juli 2012. Das ist doch sehr seltsam. -- Kawenzmann (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Suboptimale Darstellung des Einzelnachweises, aber im Kontext der vorausgehenden Artikelaussage leicht nachvollziehbar. Leicht behebbarer Fehler des entspr. Benutzers. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das war mein Fehler, war etwas in Eile. Kann ich leider erst in drei Tagen korrigieren aufgrund des Gepolters vom Kawenzmann. -- 14:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Habe meinen Fehler korrigiert (und Kawenzmann ist glücklicherweise gesperrt) -- Schotterebene (Diskussion) 15:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Kann archiviert werden. -- Schotterebene (Diskussion) 15:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

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Terre des Femmes

Eigendarstellung: "TERRE DES FEMMES ist eine gemeinnützige Menschenrechtsorganisation für Frauen. Laut der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" von 1948 haben Frauen und Mädchen das Recht, selbstbestimmt, frei und in Würde zu leben. TERRE DES FEMMES setzt sich für diese Menschenrechte ein und unterstützt Frauen und Mädchen durch internationale Vernetzung, Öffentlichkeitsarbeit, gezielte Aktionen, persönliche Beratung und Förderung von einzelnen Projekten im Ausland."

Daher reicht es vollkommen aus, TdF im Artikel als Frauenrechtsorganisation zu präsentieren. Deren Unterstützung lässt sich leicht mit ihrem Engagement in Sachen FGM erklären. --TrueBlue (Diskussion) 01:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

Da Du mit FGM vermutlich nicht die Gaza-Freiheitsorganisation gemeint hattest, habe ich mir mal erlaubt, Deinen Link auszubessern. -- Perrak (Disk) 22:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

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http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn

Hat hier eigentlich schon jemand daran gedacht, dass alle Christen an einen Gott glauben, der in seiner 2. Person ebenfalls beschnitten ist? Ist dieser dreieinige Gott der Christen dann gleichzeitig sein eigener "Kindesmisshandler", folgt man den Argumenten christlicher Beschneidungsgegner? Und sollte in einem Artikel über die Beschneidung nicht zumindest dieser christliche (!) Feiertag hier erwähnt und verlinkt werden? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn --Crazyspeak (Diskussion) 22:17, 13. Jul. 2012 (CEST)PS: Hab grad gesehen, es ist verlinkt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Die prophylaktische medizinische Wirkung wie auch die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation (insbesondere zum Beispiel bei Phimose) sind umstritten"

ist Theoriefindung, "moralische bzw. juristische Zulässigkeit" ist Amateursprech. Der Prophylaxe-Effekt ist nicht umstritten, sondern entweder belegt oder nicht belegt. Nur er ist halt nie wirklich ein Argument für systematische Beschneidung. Denn: Nicht alles was funktioniert, ist ethisch vertretbar! Die Kontroverse mit eigentlich ethischem Hintergrund zw. Kritikern und Befürwortern wird freilich auch mit Argumenten medizinwissenschaftlicher Anmutung ausgetragen. Deshalb sieht das für den oberflächlichen Beobachter aus, als gäbe es einen nennenswerten Erkenntnisstreit. --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zur Indikation bei Phimose:

Die Zirkumzision ist indiziert bei schweren Fällen von pathologischer Phimose, bei denen sowohl die nicht-operative Therapie mit Kortison-haltiger Salbe als auch eine vorhauterhaltende Präputiumplastik primär nicht erfolgversprechend sind (beispielsweise bei chronischer Balanitis xerotica obliterans) oder zuvor keinen Heilungserfolg brachten.

Also Z. nur als letzte Option. Wer in der Einleitung formulieren möchte, dass über diese Position gestritten wird, möge es belegen. --TrueBlue (Diskussion) 09:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Achso, fast übersehen: "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation ist umstritten" ist auch in sprachlicher Hinsicht Nonsens. "Medizinisch indiziert" bedeutet nämlich nichts anderes als "medizinisch notwendig/angezeigt", vgl. Artikel Medizinische Indikation. Also egal, worum es geht: Wer "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation [= "Notwendigkeit"] ist umstritten" formuliert, schreibt Nonsens. --TrueBlue (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte den entsprechenden Abschnitt, der schon länger so drin stand, ein wenig zusammengestutzt und die bereits zuvor genannte Vorhautverengung als Regelfall der medizinischen Indikation unter dem Fachbegriff Phimose verlinkt. Die auch von der UN propagierte prophylaktische Wirkung sollte jedoch nicht unterschlagen werden.--Feliks (Diskussion) 09:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann formuliere, dass die WHO-Empfehlung umstritten ist. Das ist sie aus diversen Gründen, obwohl die Existenz des Effektes im Cochrane Collaboration-Review bestätigt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 10:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das wieder hergstellt. Das sind alles spitzfindige Argumente. 'Der Prophylaxe-Effekt ist nicht umstritten, sondern entweder belegt oder nicht belegt' Selbstverständlich ist der umstritten, lies vielleicht mal den Abschnitt im Artikel? 'Die Kontroverse mit eigentlich ethischem Hintergrund zw. Kritikern und Befürwortern wird freilich auch mit Argumenten medizinwissenschaftlicher Anmutung ausgetragen. Deshalb sieht das für den oberflächlichen Beobachter aus, als gäbe es einen nennenswerten Erkenntnisstreit.' Nur weil diese Sachverhalte im ethischen Kontext als Argumente und Gegenargumente angeführt werden, heißt das nicht, dass es diesen "Erkenntnisstreit" gar nicht gibt. 'Nur er ist halt nie wirklich ein Argument für systematische Beschneidung. Denn: Nicht alles was funktioniert, ist ethisch vertretbar!' Das ist Deine Meinung, Befürworter sehen zumindest den Nachteil geringer als diesen Nutzen, siehe WHO. 'Wer "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation [= "Notwendigkeit"] ist umstritten" formuliert, schreibt Nonsens.' Mitnichten. Bei internationaler Betrachtung gilt Beschneidung allgemein bei Vorhautverengung als indiziert. Sie ist die Regel. Was Du zitierst ist eine deutsche und theoretische Literaturaussage und hat mit der internationalen Praxis nicht das geringste zu tun. Schon die Tatsache, dass die Beschneidung sogar in signifikanter Masse vorbeugend vorgenommen wird (mit Unterstützung der WHO), zeigt doch, wie locker das Messer in dieser Beziehung sitzt. Bitte nicht das offensichtliche leugnen. --rtc (Diskussion) 16:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

Viel POV von rtc, aber nicht einen Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier noch die letzte systematische Übersichtsarbeit der Cochrane Collaboration, veröffentlich in 2009: PMID 19370585. Und trotz dieser eindeutigen Bewertung ("strong evidence") bzgl. Präventionseffekt muss man die Zirkumzision nicht für eine vernünftige oder ethisch akzeptable HIV-Präventionsstrategie halten, darf also weiterhin die WHO-Empfehlung kritisieren. Das Argument mit der Verleitung zu "leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit)" bleibt gültig und ist praktisch relevant: Wie die GTZ schon vor Jahren verbreitete, betrachtet Mann die Zirkumzision in den beworbenen, afrikanischen Beschneidungsgesellschaften inzwischen als "unsichtbares Kondom" und verhält sich entsprechend leichtsinnig. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo TrueBlue, bitte revertiere nicht pauschal mit pauschalen Argumentationen. Deine Haltung ist POV. --rtc (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja, klar... rtc, wie man ihn kennt. Inklusive Editwar. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

TrueBlue, WP:KPA. Du vertrittst POV, was Du unten auch mehr oder weniger offen zugibst. Bitte stelle das Revertieren ein, Deine Änderungen sind voreingenommen. --rtc (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kurze Rückfrage: Was machst Du hier eigentlich? --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Im Moment: Versuchen, Dich davon abzubringen, POV in den Artikel zu schreiben? --rtc (Diskussion) 18:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

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"und kündigten an, es nicht zu beachten" (erledigt)

Zitat: Funktionäre muslimischer und jüdischer Verbände kritisierten es als „juristisch“ und kriminalisierend und kündigten an, es nicht zu beachten.

Kollegen, das ist so nicht richtig. Ich hatte es korrigiert (mit Satz in der Zusamenfassungszeile); und jd. hat es wieder zurückgesetzt. Ich habe trotz Recherche keinen Hinweis gefunden, dass ein für die Juden in Deutschland Sprechender angekündigt hätte, "es nicht zu beachten" (was übrigens eine tendenziell verharmlosende Formulierung ist: "ignorieren" oder "bewusst dagegen verstoßen" wäre klarer). Die Stellungnahme des Zentralrates der Juden in D. ist kurz und klar; keinerlei Andeutung in diese Richtung. --Neun-x (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte das nach dem Interview mit Dieter Graumann[3] geschrieben. Das Interview im Wortlaut: "Was glauben Sie, was die Reaktion sein wird? Was heißt das Urteil, sollte es bestand haben? -- ... Es wird sich daran nichts ändern, dass jüdische Menschen ihre Jungen beschneiden lassen. Die Rechtslage hat sich nicht geändert, es ist ein Urteil eines Landgerichts... Es wäre schön, wenn der Bundestag hier ein Gesetz erlassen würde, das für uns alle Rechtssicherheit schaffen könnte" Es wird natürlich nur sehr verklausuliert gesagt, vielleicht kann man die Aussage daher etwas abschwächen, z.B. "und sagten, dass sich an der Praxis nichts ändern werde" --rtc (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2012 (CEST)

OK, danke, imo erledigt --Neun-x (Diskussion) 01:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vandalismus

Nice try: [4]. Noch so ein Streich, und ich beantrage Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nr. 2: [5] - erstaunlich, dass hier und bei Putzke so erfrischend viele Accounts unterwegs sind, die frisch geschlüpft wenige edits zu meist nur einem Artikel schreiben und dann sehr schweigsam sind. --Feliks (Diskussion) 10:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nr. 3. [6]

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Urteil LG Köln = Herrschende Meinung

• Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages 29. Juni 2012: Beschneidung und Strafrecht

Seite 1 unten: Das LG Köln schließt sich der in der strafrechtlichen Literatur vorherrschenden Meinung an: Die Beschneidung entspreche nicht dem Wohl des nicht einwilligungsfähigen Knaben...

Ich kann nicht erkennen, dass es vor 2008 wirklich eine herrschende Meinung gab. Imo war der Themenkomplex ein fast weißer Fleck auf der juristischen Landkarte. Der Strafrechtskommentar von Thomas Fischer (auch wenn er inzwischen Bundesrichter ist) schuf imo noch keine HM (weß jd., in welchem Jahr er erstmals veröffentlicht wurde ?)

--Neun-x (Diskussion) 08:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die herrschende Meinung, zu der jahrzehntelang nichts Neues veröffentlicht wird, ist die herrschendste ;-) Wenn Kritiker kommen und die Vertreter der bisherigen hM dann ihre schöne alte Theorie nicht oder nur spät modernisieren, werden sie mit der runtergelassenenen Hose erwischt. Mit dem Verorten einer neuen hM würde ich aber warten, bis die Standardkommentare sich da festlegen, zumal das LG Köln ja die "Rechtslage [als] insgesamt sehr unklar“ bezeichnet. Kommentare schaffen keine hM, sie beschreiben sie lediglich und sind daher zuverlässige Belege. Fischer ist übrigens nicht erst inzwischen BGH-Richter, sondern bereits seit 2000, also doch schon acht Jahre vor der 55. Auflage. --Feliks (Diskussion) 09:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke, schon klar (ich meinte: wenn er es vor dem Jahr 2000 schrieb, dann war er damals eben noch nicht BGH-Richter).

Hast du evt die 59. Auflage (bei amazon seit 16. Dez. 2011) und könntest mal schauen, ob da was Neues zu dem Thema steht ? --Neun-x (Diskussion) 09:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst Danke für die BT-Drucksache. Die 59. Auflage habe ich nicht, nur die 55. als Print und über Beck-Online-Abo den aktuellen Schönke/Schröder (einer der anderen beiden Stadardkommentare, der hier den Ball aber flach hält), die fragliche Stelle der 59. habe ich bei den Kollegen vom rechtsportal hier erfragt: [7] Bezüglich hM - bei der Tatbestandsmäßigkeit ist Putzke und Co. jetzt sicher hM (und auch durchaus richtig, denn tatbestandsmäßig wird jeder medizinische Eingriff seit Jahrzehnten als tatbestandsmäßige Körperverletzung betrachtet), bezüglich der Einwilligung der Eltern gibt es aber eben Streit. Habs auch im Artikel ergänzt. Nebenbei: Hab gerade einen EN von dir gelöscht, da Mediathek-Beiträge halt sehr kurzlebig sind und daher nicht Wikipedia:BLG genügen (in dem Fall aber ohnehin durch reputable Tageszeitung belegt und daher völlig undramatisch) --Feliks (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

super Idee, beim Portal Recht anzufragen ! (da wäre ich nicht drauf gekommen - so macht WP Spaß !) Ich hab mich gerade beim Kollegen Gnom für sein Feedback bedankt. - Mediathek-Beiträge halten afaik 1 Jahr. Sol lange könnten Interessierte den Beitag schauen (wenn sie wollen).  :-) --Neun-x (Diskussion) 15:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Freut mich. Was die 3Sat-Mediathek anbelangt, die älteren Beitäge dort stammen alle aus der Schweiz, für die gilt die doofe Vergleichsregelung zwischen Zeitungsverlagen und öffentlichen deutschen Sendern nicht, ansonsten bitte Wikipedia:Belege beachten: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)--Feliks (Diskussion) 16:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja - ""Das große Löschen" (12. Rundfunkstaatsvertrag). Kafkaesk. Offenbar kann man auch http://www.webcitation.org Sites dauerhaft sichern. Vielleicht auch auf [http://archive.org/index.php http://archive.org] . Wenn ich mal Zeit und Muße hab ... --Neun-x (Diskussion) 09:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich fühlte mich da vor allem an Orwell erinnert. Wenn du die Zeit dafür gefunden hast, kannst du den EN gerne wieder einfügen, 3SAT ist durchaus reputabel und der Interviewte auch, war wie gesagt kein inhaltliches Problem. Allerdings noch eine Bitte aus Gründen der Übersichtlichkeit: den EN nicht in den EN zum Print-EN einbauen, sondern als einzelnen EN gestalten.--Feliks (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wer in diesem Zusammenhang von Kafka und Orwell schwatzt, weiß nicht, wovon er redet und hat wahrscheinlich weder Kafka noch Orwell je gelesen. --Vsop (Diskussion) 09:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Schön, endlich mal einen Befürworter der Zwangslöschung fast aller redaktioneller Inhalte bei den öffentlich-rechtlichen Sendern zu finden. 1984 und Prozeß hab ich gelesen, und auch wenn die Löscherei nicht der Vergangenheitskontrolle dient, sondern dem angeblichen Wettbewerb, sie ist zumindest lästig--Feliks (Diskussion) 11:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

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"Situation in den USA"

Bitte beachten, dass der Abschnitt unter der Überschrift "Kritik an der Beschneidung männlicher Minderjähriger" steht! "In den USA (wo damals die Prüderie weit verbrietet war) verbreitete sich die Beschneidung ab etwa 1860. Ab 1860 erschienen einige Publikationen, die die Beschneidung als Prävention gegen Masturbation (damals pejorativ als "Selbst-Missbrauch" bezeichnet) oder als Bestrafung dafür propagierten." passt dort thematisch nicht hin. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 16. Jul. 2012 (CEST)

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Die Penisbilder sind anstößig

Man sollte hier bei Wikipedia eine Option zum Ausklappen von Bildern schaffen. Es kann nicht sein, dass ich etwas über das Thema Beschneidung lesen möchte und dabei ständig Penise / Eicheln vor meinen Augen habe. Ich bin beim ersten Aufruf der Seite erschrocken und war froh darüber, dass keine Kinder in der Nähe waren.

Kann man bitte über so eine Option nachdenken? Es gibt sicherlich noch mehr Wikipedia-Einträge mit anstößigen Bildern... -- Adnan933 (Diskussion) 20:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wissen Sie, wenn Bilder eines Fortpflanzungsorgans Sie so sehr in Ihren Grundfesten erschüttern oder Sie allen Ernstes dadurch die Schädigung einer Kinderseele befürchten, sollten Sie grundsätzlich auf das Recherchieren zu medizinischen oder biologischen Themen verzichten.

Ein gut gemeinter Ratschlag, der recht wenig hilft, wenn man bereits drauf geklickt hat und dabei ein Kind neben sich sitzen hatte (rein theoretisch jetzt). Deshalb ist mein Vorschlag eine Prävention durch ein ausklappbares Bild oder ähnliches. -- Adnan933 (Diskussion) 21:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke das Kind wird es überleben. Penisbilder sind nicht gefährlich (auch nicht für Kinder). Was als anstößig empfunden wird ist individuell sehr unterschiedlich so dass man es nie allen Recht machen kann. Generell gilt: Wer einen Artikel öffnet muss damit rechnen, Bilder zum jeweiligen Thema zu finden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Trockennasentyp: Du hast offenbar nicht gelesen, was der vor dir geschrieben hat: man sollte bei solchen Artikeln ein Hinweisschild machen "Hier gibts Teile/Bilder, die als anstößig empfunden werden könnten. Klicken Sie hier, um diese Bilder einzublenden" IST DAS SO SCHWER? HAT DAS NACHTEILE ?????? NEIN. Und Penisbilder sind auch für Kinder nicht gefährlich? Nö....gefährlich sind auch Pornos nicht für Kinder...und Bilder von abgehackten Köpfen....findest du auch in Ordnung oder? Mann....ist das Wikipedia oder ist das das Internet, dass GERADE solche Artikel immer so überaus ausführlich bebildert sind??? Ist Wikipedia ein Tummelplatz für Perverse? Zu jedem entfernt sexuellen Thema wird auf Wikipedia ÜBERDURCHSCHNITTLICH extrem bebildert! Darum geht es. Das ist hier das Seltsame! Man sollte sich mal an anderen Lexika orientieren....da gibts solche fetischistischen Autoren nicht. Es geht nicht darum, dass man mit Bildern "rechnen" muss. Ich will mich auch über ein Thema informieren, ohne von Bildern angeekelt zu werden. Kapiert? Wahrscheinlich ist es das Internet, der Tummelplatz der vereinsamten Perversen, der solchen Bebilderungswahn sexueller Themen auslöst. (nicht signierter Beitrag von 89.246.175.159 (Diskussion) 00:06, 12. Jul 2012 (CEST))

Insoweit zwar Zustimmung an Trockennasenaffe, aber: Ob die Schwanzparade in ihrer ganzen Vielfalt erforderlich ist und ob z.B. das Bild in der Einleitung (Ergebnis am Erwachsenen) nicht durch eines vom Vorgang selbst ersetzt werden könnte? --Feliks (Diskussion) 10:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Bilder für sehr hilfreich, insbesondere um die Unterschiede zu sehen. Wer einen Artikel, der den Penis zum Hauptinhalt hat, anschaut sollte natürlich mit Bildern zum Thema rechnen... --130.149.12.73 11:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke an rtc für die Änderung des Bildes in der Einleitung, damit bleibt der Infogehalt bestehen und die etwas sittsameren der Leser werden nicht unnötig vor den Kopf oder sonstige Körperteile gestossen ;.) --Feliks (Diskussion) 16:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag Einleitungsbild

Die letzte Änderung ist schon guter Fortschritt. Allerdings bildet sie nicht den Regelfall im deutschsprachigen Raum ab, nämlich die ärztliche Zirkumzision eines (muslimischen) Jungen. Alternativ könnte ich mir, um die Herzjesufraktion unserer Leserschaft milde zu stimmen, noch vorstellen, ein Bild der bekanntesten Beschneidung, nämlich der Jesu zu verwenden --Feliks (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Den „Regelfall im deutschsprachigen Raum“ nicht aber den Regelfall weltweit vielleicht schon? Zudem sollte eine Ikone noch deutlich spezieller sein.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Leo 2 ist weltweit auch nicht der häufigste Panzer, dort aber dennoch das Einleitungsbild. Hier und Jetzt hat gegenüber Turkmenistan vor 150 Jahren doch Vorzüge...--Feliks (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt sehe ich ja ein, aber wo ist Hier? (Mal davon abgesehen das vor 2000 Jahren im nahen Osten auch nicht Hier und Jetzt ist) Es heißt nicht umsonst Deutschsprachige Wikipedia, da es nicht darum geht eine geographische Binnensicht darzustellen. Aber schlag doch einfach mal ein aktuelles Beschneidungsfoto vor und dann sehen wir weiter.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mit hier würde mir schon die westliche Welt genügen, und da wäre das brauchbar:

--Feliks (Diskussion) 11:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mit dem Bild könnte ich leben.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Wobei ich nach Durchsicht von en- und fr-Wiki allerdings auch mit nem Verbleib des Ist-Zustandes leben kann, ein wenig einheitliches Erscheinungsbild schadet ja nie --Feliks (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Einheitlichkeit des Einleitungsbildes werden imo 0,00001 % der WP-Nutzer bemerken (wieviele von diesen das dann würdigen sei dahingestellt ...) . Ich bevorzuge ein 'heutiges' Bild klar vor einem historischen. Zudem finde ich das historische euphemistisch. Das Einleitungsbild zu "Zirkumzision" sollte entweder den Vorgang zeigen (Skalpell im Einsatz) oder das Ergebnis. Da Zirkumzision an Minderjährigen häufig ist (und ja gerade breit diskutiert wird) fände ich 2 Fotos in der Einleitung (eines von einem P., der im Erwachsenenalter beschnitten wurde; eines von einem Kinderp.) angemessen. Für die Zartbesaiteten gerne so klein wie möglich; wer es größer sehen möchte kann das Bild ja anklicken. --Neun-x (Diskussion) 09:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das historische kann imo gerne irgendwo weiter unten stehen. @feliks: vom Panzer Leopard 2 hate die Bundeswehr 1990 (Ende des Kalten Kriegs) 2125 Stück aktiv.

Solange es Menschen gibt die Penisbilder anstößig finden wird es auch noch Pornografie geben.... (nicht signierter Beitrag von 94.217.101.16 (Diskussion) 17:54, 13. Jul 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 00:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Literaturhinweis

Die Aufführung aktueller juristischer Aufsätze braucht wohl kaum eine Debatte. Schau dir mal die jetzige Literaturliste an: Die ist kurz und mangelhaft, besteht aus journalistischen Beiträgen und einer Rezension. Kulturgeschichtliche Abhandlungen dürfen auch gerne ergänzt werden. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die gesamte juristische Debatte nimmt einen ausführlichen, gut referenzierten Abschnitt im Artikel ein, auch z.B. Jerouschek kommt dort bereits mit einem längeren Zitat zu Wort. Bitte zuerst den Artikel lesen und dann erst verändern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Eine Literaturliste bietet einen guten Überblick über bestehende Literatur. Die will ich mich nicht klein klein aus dem Artikel zusammensuchen müssen. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bitte WP:LIT beachten. In die Literaturliste gehört nur Literatur, die sich direkt auf das Lemma bezieht, nicht auf über- oder untergeordnete Aspekte wie z.B. die juristische Würdigung. Veröffentlichungen zu solchen Unteraspekten werden durch Einzelnachweise jeweils am entsprechenden Artikelabschnitt ausgewiesen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die juristische Literatur bezieht sich direkt auf das Thema - aus juristischer Sicht. tststs -- Kawenzmann (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

er gibt mittlerweile derart viele juristische Beiträge zu dem Thema, dass dies den Rahmen hier sprengen würde. Die Literaturnachweise sollen keine komplette Auflistung der verfügbaren Materialien darstellen, dafür gibt es wissenschaftliche Bibliotheken und deren Verzeichnisse. Es ist nicht zu viel Mühe, die Links in den Fußnoten anzuklicken. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 7.1 und 7.3 --Chianti (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zum "vehement gefordert": wenn das wortwörtlich in der Quelle steht, dann soll es auch mit Anführungszeichen als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden, um klarzumachen, dass dies die Wertung des zitierten Autors ist, denn aus den Beiträgen der "vehementen Forderer" geht das nicht hervor. --Chianti (Diskussion) 18:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber sie beschäftigt sich mit einem untergeordneten Aspekt des Artikelthemas. WP will weder Werbeplattform noch Literaturdatenbank sein. Die Verwendung als EN zum Belegen von Artikelaussagen ist natürlich erwünscht. --TrueBlue (Diskussion) 01:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 00:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Rechtslage Schweden (Ergänzung: und Italien)

ist m.E. nicht korrekt wiedergegeben. Denn das Gesetz verbietet nicht die Beschneidung ab dem 2. Lebensmonat, sondern stellt eine Ausnahme zum Gebot dar, dass Beschneidungen generell nur von medizinisch qualifiziertem Personal durchgeführt werden darf; bei Babies bis zum 2. Monat darf die Operation auch von nicht qualifizierten, aber staatlich anerkannten Personen durchgeführt werden. Zur Begründung verweise ich u.a. auf die entsprechenden Versionen auf der französischen und englischen Wiki sowie auf http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://aharon.club.fr/Sw-bmpage2.htm&title=Communiqu%C3%A9%20du%20Conseil%20de%20la%20Communaut%C3%A9%20juive%20de%20Stockholm und http://www.circumstitions.com/Sweden.html. Ich rege freundlich an, dass künftig Gesetze mit Fundstelle vermerkt werden, um in den Besitz des Originalwortlautes zu gelangen und dafür zu sorgen, dass derartiges sodann fachgerecht in deutscher Sprache rezipiert wird. ed2murrow (nicht signierter Beitrag von 217.238.190.136 (Diskussion) 00:36, 30. Jun. 2012 (CEST))

Update: Über den Regierungsserver Schwedens http://www.sweden.gov.se/sb/d/3288 ist das betreffende Gesetz abrufbar. Es handelt sich dabei um das „Lag (2001:499) om omskärelse av pojkar“ (Gesetz (2001:499) über die Beschneidung von Männern), verabschiedet am 07.06.2011, in Kraft getreten am 01.10.2001. Bereits eine ausgesprochen grobe Übersetzung via google ergibt den von mir oben dargestellten Sinn und widerlegt den bisherigen Eintrag. Es wird noch einmal höflich gebeten, für eine entsprechende Modifikation zu sorgen. ed2murrow (nicht signierter Beitrag von 217.238.178.235 (Diskussion) 11:37, 30. Jun. 2012 (CEST))

Update II: Die von mir vertretene Meinung habe ich im Blog "Verfasstheit und ein Stückchen Haut (I)" bei https://www.freitag.de/autoren/ed2murrow/verfasstheit-und-ein-stuckchen-haut-i und http://dieausrufer.wordpress.com/2012/06/30/verfasstheit-und-ein-stuckchen-haut-i/ unter Verweis auf einen weiteren Beitrag bei Lancet veröffentlicht. Gleichzeitig habe ich eine Übersicht zur italienischen Rechtslage gegeben. Ich bin kein Wikipedianer, werde mich also auch nicht an denjenigen wenden, der für die Sperrung des Lemma gegen Veränderungen verantwortlich ist oder sonst die Tippel-Tappel-Tour für Entsperrungen gehen. Sondern frage schlicht: Ist jemand bei Wikipedia, deutschsprachige Version bereit, einen einfachen Gesetzestext zur Kenntnis zu nehmen und das enzyklopädisch umzusetzen?

Ich stelle fest, dass bereits 2009 in einer mittlerweile archivierten Version genau meine Bedenken schon einmal vogebracht worden sind, vgl. http://www.territorioscuola.com/wikipedia/de.wikipedia.php?title=Diskussion:Zirkumzision/Archiv/2009 . Der Gesetzestext ist hier vollständig abgebildet: http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-2001-499/ Die Mitteilung zur medizinischen Fachzeitschrift Lancet ist hier nachzulesen: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(02)07737-1/fulltext . Der Dalscheintrag bei WP:DE hat bereits zu mehrfachen Fehlinformationen sowohl in der FAZ als auch in der SZ geführt. Ich wiederhole noch einmal: Ich bin kein Wikipedianer. Aber dieser schlciht grobe Fehler ist geeignet, den Ruf, zumal bei einem derart heiklen Thema, der Unvoreingenommenheit und Dokumentation bei Wikipedia endgültig zu untergraben. Wem's wert ist ....Ed2murrow (Diskussion) 17:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ed2murrow (Diskussion) 18:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Als Einzelnachweis getarnte Weblinks zu Pro- und Contra-Akivistenseiten

Die direkte Verlinkung von Aktivistenseiten als "Einzelnachweis" (zumal gleich in der Einleitung) dürfte kaum konform zu Wikipedia:Weblinks oder Wikipedia:NPOV sein. Dass es die Gruppen gibt, mag so sein, dass sie irgendwie Relevanz besäßen, wäre nur der Fall, wenn ihre Existenz in reputablen Quellen wahrgenommen wird. Bitte die Links durch solche echte Einzelnachweise aus reputablen Quellen ersetzen, sonst lösche ich sie raus. --Feliks (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte auch argumentieren, dass eine solche Darstellung "orginäre Forschung" ist. Jemand (ich glaub rtc) hat das Web abgeklappert und jene Seiten verlinkt, die nach Aktivismus aussahen... Wäre hilfreich bis notwendig, eine halbwegs reputable Quelle über die Auseinandersetzung zwischen Gegnern und Befürwortern zu finden. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Da fällt mir ein, von Brian Morris (befürwortender Fachautor) fand ich mal eine als Artikel publizierte Kritik an van Howe & Co (ablehnender Fachautor). Ging erst um van Howes Reviewtätigkeit und dann heftig unter die Gürtellinie. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wieso reguläre Zirkumzision ??

Wenn ich den Begriff "reguläre Zirkumzision" google kommen schlappe 108 Treffer (von denen viele Wikipedia-Klone sind): [8] Ich halte den Begriff für dine Erfindung (TF) und für einen Euphemismus / POV. "Regulär" suggeriert, dass irgendeine Regel eingehalten wird. Auch das Adjektiv "klassisch" wäre Euphemismus / POV. Frage an Mediziner / Experten : was wäre eine treffendere / gängige Bezeichnung ? --Neun-x (Diskussion) 05:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nö du, regulär beziehungsweise klassisch ist schon okay und keineswegs euphemistisch. Jede andere Art der Zirkumzision belässt einen Teil der Viren- und Bakterienschleuder. --Crazyspeak (Diskussion) 06:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zirkumzision zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Wikipedianer bilden (nach Kräften) die Wirklichkeit ab. Wenn - siehe oben - "Reguläre Zirkumzision" nur 108 Treffer hat, ist das ein starkes Indiz dafür, dass dies kein gängiger Begriff ist.

(off topic: Viren- und Bakterienschleuder ... wie erklärst du dir, dass die Menschheit gleichwohl bis heute überlebt hat ?? *ironie aus*) --Neun-x (Diskussion) 12:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Viele Medien erwähnten die Äußerungen..."

Was bringt mir denn so eine Information? -- Fimofritt (Diskussion) 08:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Vorab: Fimofritt ist als 'Phimosetroll' gesperrt. (Zweitaccount ... ? )

Schön, aber warum wurde dann seine Änderung nicht revertiert? Ist das untergegangen? --> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=next&oldid=105553173 --Schwarzschachtel (Diskussion) 07:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.

Z.B. gehört die posthume Wahrnehmung zu jeder Person der Zeitgeschichte (auch die Aussage "geriet völlig in Vergessenheit" ist eine Aussage)

das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat (siehe Vier-Seiten-Modell = Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun)

(by the way: der Begriff Medienecho kommt zZ 504mal in der deutschen Wikipedia vor) --Neun-x (Diskussion) 12:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

Facebook ist keine zulässige Quelle --Feliks (Diskussion) 20:30, 14. Jul. 2012 (CEST)

in diesem Fall ist Facebook eine Primärquelle : viele Medienartikel lassen erkennen, dass die Autoren der Artikel auf Claudia Roths Statement auf Facebook gelesen haben ; sie geben sie wieder. Das Facebook-Account prominenter Politiker ist (imo/afaik) auch so etwas wie eine 'ständige virtuelle Pressekonferenz'. --Neun-x (Diskussion) 06:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist die dauerhafte Nachprüfbarkeit eines FB-Postings. Soweit zitierfähige Medien das als berichtenswert empfunden haben,, sind eben diese Medien als Beleg zu verwenden (aber bitte nicht nur 1 oder 2 Leitmedien, nicht 7 Lokalzeitungen) --Feliks (Diskussion) 08:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Man kann Internet-Seiten bei Archive.org dauerhaft archivieren. Hab ich noch nicht gemacht; aber es in WP.de schon oft gesehen. Ich habe meinen Satz, in dem Roth, Beck und Westerwelle erwähnt sind, mit einer spiegel.de-Quelle beendet. Darin sind alle drei genannt. - Ich bequelle gerne und viel, möchte aber auch nicht, dass herausragende Quellen in einer Flut von Belegen für zweitrangige Aussagen untergehen. Jeder kann - heute oder irgendwann in der ZUkunft - googeln, zum Beiospiel die beiden Suchwörter 'Westerwelle' und 'Beschneidung'.

(by the way: ich bin kein WP-Anfänger) --Neun-x (Diskussion) 16:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Giordano Bruno Stiftung

Vielleicht ist eine Stellungnahme der Giordano Bruno Stiftung interessant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schmidt-Salomon zitierte in diesem Zusammenhang die britisch-jüdische Ärztin und Psychotherapeutin Jenny Goodman, die die rituelle Vorhautbeschneidung der Kinder aus religiöser Perspektive kritisierte: „Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe."

--Finn (Diskussion) 22:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel bietet unter anderem auch eine Sammlung weiterführende Link zu Überblicks- und Grundsatzartikeln.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Stellungnahmen gesellschaftlicher Akteure (insbesondere solcher der B-Kategorie) besitzen nur dann enzyklopädische Relevanz , wenn sie in Leitmedien rezipiert werden. --Feliks (Diskussion) 11:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wo finde ich die Definition von Akteur-Kategorien und wo finde ich die Liste der Medien die offiziell als Leitmedien gelten?--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ein F-Akteur ist z.B. jemand, der es auf 19 Google-News-treffer [9] bringt. Wenn man offensichtlich befreundete Plattformen wie hpd oder wissenrockt.de abzieht (ein Papst, der fast nur bei Radio Vatikan und dem Osservatore Romano erwähnt werden würde, wäre ein Kandidat für die Löschdiskussion), bleibt scharf-links.de übrig - und das ist genau eben kein Leitmedium (wobei ich weit großzügiger bin als der Verfasser des dortigen Artikels), sondern eine, nennen wir es höflich, privat betriebene Meinungsplattform. Wikipedia ist nicht die Verlautbarungsplattform für Pressemeldungen und Stellungnahmen, die sonst keiner abdruckt. --Feliks (Diskussion) 15:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Wollte nur wissen da objektiv überprüfbare Richtlinen hinter stehen oder ob das ganze nur subjektive Einschätzung ist. Offensichtlich letzteres.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gern geschehen. Bitte Wikipedia:WWNI Punkt 3 Fall 2 beachten. Und wie von TruBlue oben beim Abschnitt "Schwere Geschütze" ausgeführt, ist die Newstickeritis (WWNI Punkt 8 Fall 1) hier ohnehin wohl eher kurzlebig, so dass das Einpflegen von "News", die es nicht mal in die News geschafft haben, eher vergebene Liebesmüh ist. --Feliks (Diskussion) 16:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

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Rituelle Beschneidung/ Bilder

Neben dem Abschnitt "Rituelle Beschneidung", in dem die rituelle Beschneidung im Judentum beschreiben wird, sind ein Bild mit der Bu "Rituelle Beschneidung eines Kindes, von einem muslimischen Arzt an einer deutschen Universitätsklinik durchgeführt" und eine Grafik mit der BU "schematische Darstellung der Operationstechnik bei der Frenulotomie" abgebildet. Die Bilder illustrieren jedoch nicht den Text: "Heute wird auch die rituelle jüdische Beschneidung zumeist auf den ersten Teil, auf das Abtragen der Vorhaut selbst, beschränkt; zahlreiche Mohelim sind heutzutage zudem Ärzte." Die Text-Bild-Kombination verfäscht die Aussage und ist geeignet antijüdische Ressentiments zu evozieren.

Zum Bild vom 12. Juli 2012 schreibt Autor Matthias Schreiber: "Es bestand keine Vorhautverengung." Das stelle diese Behauptung ihn Frage und fordere eine fachkundige Stellungnahme.

Ich kommentiere darum beide Abbildungen aus.--Finn (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Weblinks

Grundsätzlich sollte man mit 5 auskommen Wikipedia:Weblinks - seit heute haben wir 13, von denen einige auch nicht Punkt 12 der Einzelrichtlinien genügen und zudem POV vertreten - und zudem nur einen. Zeit für eine kleine Beschneidung des Wildwuchses. --Feliks (Diskussion) 16:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also besonders das zuletzt eingefügte Video einer amerikanischen Routinebeschneidung eines Säuglings ohne Betäubung fand ich unter medizinischen Aspekten sehr aufschlussreich. --PhB (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das war auch einer der besseren. Andereseis von unbekannten Leuten bei Google-Videos eingestellt. --Feliks (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das gleiche Video in längerer Version (mit Vor- und Nachbesprechung). Da ist immerhin ein youtube-user genannt. Die in der Beschreibung aufgeführte Website ist natürlich POV, die Beschreibung selber wie auch das Video aber recht sachlich und neutral.

Dann habe ich noch das hier gefunden, weiß aber nicht, was es mit Ariel Rudvsky Pinsky auf sich hat. Wäre vielleicht auch was für Brit Mila --PhB (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du willst mir jetzt bitte nicht erzählen, dass der youtube-username drachenkatzl1 irgendwas verifizierbares ist?--Feliks (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nee, der username ist natürlich für die ... äh katz. So meinte ich das doch gar nicht. Bei google war allerdings überhaupt kein Hochlader zu sehen. --PhB (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitung durch 79.170.53.52

Benutzer_Diskussion:79.170.53.52: "Die Beschneidung ist Voraussetzung für die Gültigkeit des Umkreisens der Kaaba bei der Pilgerfahrt und der Wallfahrt." wurde ersatzlos gestrichen. Es mag Interpretationen des Islam geben, die dies behaupten, damit ist es noch keine allgemeingültige These. -- 79.170.53.52

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-- Lord van Tasm «₪» 15:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Situation in den USA

Die Quelle gibt überhaupt nicht her, dass Beschneidungen in den USA Routine wären. Diese Information erscheint mir zweifelhaft. Ich bitte um klare Belege. -- Karl Anton Wenzmann (Diskussion) 10:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist belegt im Abschnitt Zirkumzision#Gegenwart. Bitte keine unbegründeten Löschungen vornehmen. VM ist erfolgt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

An Ort und Stelle ist gar nichts belegt. Zudem wäre es dann doppelt. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht doppelt, es sind widersprüchliche Angaben. Daher sollte der unbelegte Teil entfernt werden. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

How do you Germans have your information, what happens in our country in the U.S.? As before, circumcisions are performed soon after birth, and a lot of uncircumcised Adults be circumcised. So what are you doing?

In USA es werden Circumcison gemacht, nach Geburt und many Adult's machen es auch. (nicht signierter Beitrag von 91.46.101.197 (Diskussion) 18:30, 9. Jul 2012 (CEST))

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Auslagerung Kölner Urteil

Könnte oder sollte das Kölner Urteil nicht vielleicht ausgelagert werden. Dann können in der dortigen Seite Details beschrieben werden. Hier scheint es mir den Rahmen zu sprengen. -- Honorsculls (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

-1 nein, sollte es nicht. --Neun-x (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Benutzer Honorsculls wurde unbeschränkt gesperrt. Anmerkung des Admin: Phimosetroll --Neun-x (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

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Schwere Geschütze ...

Der Präsident der Konferenz Europäischer Rabbiner, Pinchas Goldschmidt, bezeichnete das Urteil als schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust. "Ein Verbot der Beschneidung stellt die Existenz der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland infrage", sagte Goldschmidt. "Sollte das Urteil Bestand haben, sehe ich für die Juden in Deutschland keine Zukunft." Er gehe jedoch davon aus, dass die Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen gesetzlich in der Bundesrepublik verankert wird. (zeit.de

Am Mo. 16. Juli 2011 hat die Bundeskanzlerin gesprochen ... zeit.de

Will jemand das in den Artikel schreiben ? Ich hab grad keine Motivation das zu tun ... (off topic: bis vor kurzem dachte ich, die Bundesrepublik Deutschland sei ein laizistischer Staat) --Neun-x (Diskussion) 00:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bitte an "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung" denken, also die Artikelaktualisierung entschleunigen! Das ganze Rauschen nach dem Kölner Urteil ist langfristig enzyklopädisch irrelevant. Relevant bleibt das Urteil, die ggf. gesetzlichen Folgen und die ggf. darauf folgende juristische Rezeption. Dass die ggf. gesetzlichen Folgen aus politischem Opportunismus gegenüber den Lobbys aus dem religiösen Bereich erfolgten, lässt sich dann voraussichtlich zusammengefasst darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 01:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Frau Merkel dazu spricht - und zwar mit für ihre Verhältnisse rel. klaren und imo auch relativ polemischen Worten (man könnte es auch als 'Totschlagargument' rezipieren ...) ist das imo schon einen Satz im Artikel wert. Wenn ab jetzt ein CDU-Politiker was anderes sagt, könnte er gleich als 'Abweichler' o.ä. diffamiert werden.

Zum Thema News-Tickeritis : Panta rhei - heute einen Artikel mit Ewigkeitswert schreiben ist nicht möglich. Ruhig heute detailliert berichten und z.B. in 1/2 Jahr (wenn etwas eine bestimmte Richtung eingeschlagen hat) das Geschriebene kürzen. --Neun-x (Diskussion) 09:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, die Lobbys mussten beschwichtigt werden und außerdem ist gerade Sommerloch. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

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Diskurs (erl.)

"einen landesweiten gesellschaftlichen Diskurs" Wirklich Diskurs ?? Oder Diskussion ? Und warum gesellschaftlich? Ist "öffentlich" - im Gegensatz zu "medizinisch" oder so gemeint? GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

imo interessante Frage. Zwischen Gesellschaft und Öffentlichkdit gibt es imo eine große Schnittmenge. - Ich tendiere zu 'gesellschaftlich'. Religionsgemeinschaften sind eine gesellschaftliche Gruppe / homogener als 'Öffentlichkeit'.

'Diskurs' = wissenschaftlicher Kontext / wiss. Konnotation. - Ob es zZ in der US-Rechtswissenschaft ab 2010 einen Diskurs über Zirkumzision gab sei dahingestellt (ohne Quelle können wir das nicht schreiben / behaupten); eine öff. Diskussion lösten die Aktivisten 2010 jedenfalls aus. Ich hab es im Artikel geändert. --Neun-x (Diskussion) 22:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

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Peniskarzinom und Metaanalyse

Es wird auf diese Studie Bezug genommen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3139859/. Zitat daraus:

Results

We identified eight papers which evaluated the association of circumcision with penile cancer, of which seven were case–control studies. There was a strong protective effect of childhood/adolescent circumcision on invasive penile cancer (OR = 0.33; 95% CI 0.13–0.83; 3 studies). In two studies, the protective effect of childhood/adolescent circumcision on invasive cancer no longer persisted when analyses were restricted to boys with no history of phimosis.

In contrast, there was some evidence that circumcision in adulthood was associated with an increased risk of invasive penile cancer (summary OR = 2.71; 95% CI 0.93–7.94; 3 studies). There was little evidence for an association of penile intra-epithelial neoplasia and in situ penile cancer with circumcision performed at any age.

Dies wurde von mir folgendermaßen wiedergegeben:

Eine systematischen Übersichtsarbeit nebst Metaanalyse aus dem Jahre 2011 ergab kein einheitliches Bild: einige Studien zeigten einen Schutzeffekt bei Beschneidung im Kindesalter, andere Studien zeigten keinen Vorteil der Zirkumzision, wenn man nicht als Kind an einer Phimose gelitten hatte. Bei Beschneidung im Erwachsenenalter war das Risiko für Peniskrebs sogar leicht erhöht.

Nun stand wieder die alte, Vermutungen enthaltende und nur teilweise die Ergebnisse wiedergebende Version im Artikel:

Einer systematischen Übersichtsarbeit nebst Metaanalyse aus dem Jahre 2011 zufolge, ist die Phimose einer der stärksten Risikofaktoren (falsch -> die Autorem mamchen keine Aussagen zu Risikofaktoren, sondern nur zu statistischen Zusammenhängen) für das Auftreten eines Peniskarzinoms. Die Phimose führt wahrscheinlich zur Smegmaansammlung und wiederholten Entzündungen, welche wiederum das Risiko für Peniskrebs erhöhen (Vermutungen, die nicht im Text des verlinkten Abstract stehen). Eine Zirkumzision eliminiert das Phimoserisiko. Männer, die in der Kindheit oder im Erwachsenenalter (im Gegenteil! -> increased risk) beschnitten wurden, hatten in der Metaanalyse ein wesentlich geringeres Risiko für das invasive Peniskarzinom. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Zirkumzision in der Kindheit oder im Erwachsenenalter (falsch, s.o.) vor diesem Karzinom schützt. Den Schutzeffekt führen die Autoren teilweise auf den Effekt der Zirkumzision bezüglich Phimoserisiko zurück (die Autoren machen keine Aussage

Sollten die abweichend übersetzten Aussagen im Volltext enthalten sein, a) ist das ein massiv verfälschender Abstract und b) soll der Textänderer den Link zum Volltext verwenden und nicht zum Abstract.--Chianti (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ups, da war ich wohl noch nicht ganz wach ... trotzdem: Beschneidung im Kindesalter schützt offenichtlich nicht eineutig vor Peniskarzinom, diese Aussage steht als Ergebnis im Abstract! Dann sollte dies auch übernommen werden.--Chianti (Diskussion) 08:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Studie falsch zitiert wurde, kannst du den Text selbst korrigieren.--Finn (Diskussion) 09:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest nicht einfach nur die Zusammenfassung lesen, sondern den Volltext. Dafür wurde er nämlich angegeben. Jede meiner Artikelaussagen steht fast wörtlich im Volltext. --TrueBlue (Diskussion) 10:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

PS: Das ist eine systematische Übersichtsarbeit mit Metaanalyse mehrerer Primärquellen. Auf die Schlußfolgerung kommt's an und da steht auch im Abstract: Men circumcised in childhood/adolescence are at substantially reduced risk of invasive penile cancer, and this effect could be mediated partly through an effect on phimosis. Der Rest steht im Volltext und wird für den Artikel benötigt, um dem Leser die Hypothese zu den Hintergründen zu erklären. Wache Leser werden zu dem Schluss kommen, dass sich die Beschneidung zur Peniskrebsprävention i.a.R. nicht lohnt, zumal sich ja selbst eine Phimose nicht selten alternativ therapieren lässt. --TrueBlue (Diskussion) 10:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

POV

"männliche Genitalverstümmelung"  ????

Ist wohl eher eine politische Begriffsbildung.

Müsste man dann bei einer Ohrenoperarion durch eine Dyplasie auch nicht "Ohrenverstümmelung" schreiben?

Wenn die Beschneidung wegen einer Phimose durchgeführt wird, ist das dann auch eine "Genitalverstümmelung" ??

Und die Pornoindustrie zeigt wohl durch die überzahl beschnittener Penisse, dass "verstümmelte" Penisse Fetisch der Industrienationen ist ?? (nicht signierter Beitrag von 88.69.192.239 (Diskussion) 19:47, 20. Jul 2012 (CEST))

Anm.: nicht unterschriebener Beitrag von IP 88.69.192.239

Klar ist das POV. POV, den aber die staatliche Entwicklungszusammenarbeitsorganisation der Bundesrepublik Deutschland GIZ (früher GTZ) rezipiert. Die "Beschneidung wegen einer Phimose" gibt es eigentlich gar nicht; präzise heißt das "Zirkumzision". Und ja, "Männliche Genitalverstümmelung" passt nur auf den anthropologischen Thementeil und erfasst außer den Beschneidungstypen (Zirkumzision, Sub-/Inzision) auch noch gravierende Eingriffe. Literatur dazu kenne ich allerdings nur auf englisch, dann unter "male genital mutilation". --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also genau eine Quelle? Von den Männerrechtlerforen, wo gilt Zirkumzision=Verstümmelung, rede ich jetzt mal nicht. Verlink doch mal bitte auf dieses Paper der GIZ. Danke dir im Voraus. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

? Ist doch längst als EN angegeben. Die aktualisierte Fassung enthält dieselbe Begriffsdefinition. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Find ich net. Sei doch so nett. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Is das, ja? Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:19, 21. Jul. 2012 (CEST)

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Studien auskommentiert? Methode?

Sex. Folgen: Was war das Problem mit denen?--Buster Baxter (Diskussion) 22:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Diskussion:Zirkumzision#der_Stamm_der_Luo_.28Kenia.29. --TrueBlue (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Risiko "Beschneidung"

Guter Text zu Risiken der "Beschneidung" (eigentlich Verstümmelung)

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

Sogar mit schokierenden Bildern. Habe eigentlich nicht die Traute mich trotz der Tatsachen als Angemeldeter mich gegen die doch fanatischen Beschneidungsbeführworter zu stellen? -- 83.218.52.177 14:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Risiken und Nebenwirkungen einer Impfung sind höher. --Crazyspeak (Diskussion) 20:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

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Beschneidung Mädchen

Bezieht sich das Urteil vom 7. Mai 2012 auschliesslich auf die Beschneidung von Jungen, oder auch auf Mädchen? Gab es in der letzten Zeit hierzu weitere Rechtssprechungen? Zum Schutz der Mädchen besteht m.E. auch erheblicher Handlungsbedarf. Noch in den 1920er Jahren gab es in Deutschland und Europa gräßliche Zustände, die an mittelalaterliche Folter bzw. barocke Zustände erinnern. --87.143.142.149 13:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die in vielfältiger Form praktizierte Mädchenbeschneidung wird in D aktuell in jedem Fall als Gefährliche Körperverletzung angesehen (siehe Mädchenbeschneidung#Deutschland), wenngleich es bislang diesbzgl. noch keine Verurteilungen in D geben soll. Interessanterweise streben die Grünen aktuell ein Gesetz an, dass die religiös begründete Beschneidung von Jungen legalisieren soll.[10] Während dieselbe Partei zuvor einen Gesetzentwurf gegen die Beschneidung von Frauen und Mädchen, also für einen Strattatbestand "Genitalverstümmelung" eingebracht hat.[11] --TrueBlue (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit lautet, dass jede Partei im Bundestag für ein Gesetz ist, welches die Zirkumzision legalisieren soll, um sich eine weitere weltweite Blamage wie mit dem Kölner Landgerichtsurteil zu ersparen. --Crazyspeak (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2012 (CEST)Nachtrag: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:umstrittenes-urteil-bundesregierung-will-beschneidung-straffrei-stellen/70063188.html

Hmm. Was meint Die Linke? Irmingard Schewe-Gerigk ist pikanterweise nicht nur Vorstandsvorsitzende des Vereins Terre des Femmes, sondern gleichzeitig eine nicht völlig unbedeutende Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen (allerdings derzeit nicht im Bundestag). Als TdF-Vorstandsvorsitzende begrüßte sie das Urteil. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Einzelne Politiker sind uninteressant, wenn es um die Parteilinie geht. Keine Partei im Bundestag kann es sich erlauben, nach diesem antisemitischen Skandalurteil eine gesetzliche Legalisierung der Zirkumzision verhindern zu wollen. --Crazyspeak (Diskussion) 21:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn ich mich der Bewertung "antisemitisches Skandalurteil" auf keinen Fall anschließen mag (die Beschneidung Minderjähriger wird schließlich auch innerjüdisch kritisiert), kann es so kommen, wie Du vorhersagst. Was dann zeigen würde, dass das Verhältnis des politischen Mainstreams zur Beschneidung Minderjähriger schon immer politischem Opportunismus und nicht etwa einem Respekt für das Recht auf körperliche Unversehrtheit und dessen Vorrang folgte. Allerdings hätte eine Legalisierung der männlichen Beschneidung vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips wohl juristische Nebenwirkungen, die es für Politiker in Verantwortung zu bedenken gilt. Deshalb bin ich mir nicht ganz so sicher in der Prognose, was kommen wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es als meine väterliche Pflicht an, meine Söhne zu beschneiden, nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Fürsorge angesichts der Vorteile, die eine frühkindliche Beschneidung hat. Nicht umsonst empfiehlt der WHO dieses Vorgehen. Und solange ich keine beschnittenen Männer sehe, die ihre Eltern und den Beschneider wegen Körperverletzung und/oder Kindesmißbrauch verklagen, handelt es sich eindeutig um eine antisemitisch-rassistische Religionshatz, denn hier haben nicht die Beschnittenen, sondern die Unbeschnittenen ein Problem mit der Beschneidung, sonst würden die Ersteren und nicht die Letzteren klagen. --Crazyspeak (Diskussion) 22:03, 13. Jul. 2012 (CEST)PS: Selbstverständlich bin ich auch beschnitten. So wie meine Vorväter. Übrigens auch wie alle männlichen Nachkommen der Windsors.

Aus Sicht der Vaterrolle und Kultur hast Du absolut recht! Dennoch bin ich mit Deiner Antwort an dieser Stelle äußerst unzufrieden, da sie gar nicht zu der eingangs eröffneten Frage passt und somit nicht zielführend ist. --91.33.171.76 12:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Warum nur versuchen Zirkumzisionsgegner die Beschneidung von Mädchen mit denen von Jungs zu vermischen? In meinen Augen eine Verharmlosung der FGM und völlig OT. --Schwarzschachtel (Diskussion) 07:19, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Bewertungsvergleich liegt nahe, weil die Ablehnung jeglicher Mädchenbeschneidung (FGM) - nach WHO-Typ 4 werden mit dem Begriff auch "pricking, piercing, incising, scraping" erfasst - mit Menschenrechten begründet wird und Rechtfertigungsgründe wie Tradition oder Religion nicht zugelassen werden. Menschenrechte gelten als unteilbar (meint hier: gelten für beide Geschlechter gleichermaßen). Btw, Benutzer:Crazyspeak wird wohl nicht mehr antworten, da inzwischen infinit gesperrt. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Entsprechende vergleichende Argumentationen aus dem medizinethischen, juristischen und anthropologischen Bereich fehlen dem Artikel noch. Z.B. [12] oder [13]. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich stelle fest, mit welcher Begeisterung man sich auf einzelne Aussagen der WHO beruft, ihre allgemeine Positionierung zur Thematik aber günstigstenfalls ignoriert. Die Unterschiede der männlichen und weiblichen Anatomie dürften bekannt sein. Wenn nicht, soll ich ne Skizze zeichnen? --Feliks (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterschiede sind bekannt, aber dennoch lassen sich anatomische Vergleiche anstellen. Wird auch getan (und damit meine ich nicht mich, sondern relevante Standpunktvertreter). Für die Feststellung einer Körperverletzung kommt es allerdings nicht darauf an, wieviel an welchem Genital abgeschnitten wird, sondern nur dass verletzt wird. Man differenziert dann noch weiter nach "gefährlich" und "schwer". --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nein, man differenziert auch in diesem Fall nicht nach schwerer oder gefährlicher Körperveletzung, ich zitiere aus der Ärtzezeitung: "Zwar hat das Landgericht die Beschneidung nicht als gefährliche, sondern nur als einfache Körperverletzung eingeordnet. Damit wird die Tat regelmäßig nur auf Antrag verfolgt." http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817256/beschneidungs-urteil-jetzt-pandoras-buechse-offen.html Doch diese lächerliche Kölner Landgerichtsentscheidung wird eh bald durch ein Gesetz, welches das Gegenteil zum Inhalt haben wird, als juristischer Ausrutscher in die Annalen der Rechtsgeschichte eingehen, dank des Korrektivs, welches das Ausland darstellt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte eigentlich 1. bei Körperverletzungen allgemein und 2. bei FGM. --TrueBlue (Diskussion) 11:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dir wird es nicht gelingen, FGM und Zirkumzision gleichzusetzen, beides ist weder moralisch noch medizinisch vergleichbar, das ist herrschende Meinung, alles andere ist TF. --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das ist auch nicht meine Aufgabe oder Mission hier. "Persönliche Betrachtungen" und so... Der Punkt ist: Vergleiche und darauf aufbauende Argumentationen wurden bereits veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

TF. --Schwarzschachtel (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

2 Volltexte sind oben verlinkt. Bei Bedarf(?) kann ich weitere liefern. --TrueBlue (Diskussion) 12:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Also wenn das nicht trollig ist: "Wer einem Mann in Deutschland den Penis [nicht Vorhaut!, Anm. v. mir] abschneidet, begeht eine schwere Körperverletzung. Wer es mit der Klitoris einer Frau tut, kommt mit einer gefährlichen Körperverletzung davon.", das ist ein Zitat aus deiner NTV-Quelle. Und die andere Quelle aus der Welt-Online thematisiert nur die Zirkumzision und mit gar keinem Wort die FGM. --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wovon redest Du? Es geht um [14] und [15]. Gepostet 16:56, 16. Jul. 2012. Die gehören zu jener Fraktion, die mit dem Vergleich für ein Verbot der Zirkumzision argumentieren. Es gibt auch Autoren, die mit dem Vergleich für eine Entkriminalisierung leichter Formen der weiblichen Beschneidung argumentieren. Nach WHO gelten ja ab Genitalpiercing alle Praktiken als FGM. --TrueBlue (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede von deinen ersten beiden Links, gepostet in diesem Thread um 13:20 am 13. Jul. 2012 (CEST). Deine anderen beiden Links werde ich mir nicht antun, sondern erwarte Zitate daraus, die deine TF stützen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

"erwarte Zitate", "Deine TF"... mal nicht so aggressiv! Ich schenkte Dir gerade Links, die zeigen, dass es nicht "meine TF" ist. Lesen musst selber, jeweils zum Ende wird's besonders interessant. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Jeweils zum Ende wurde es besonders lächerlich. Sicherlich nicht für Wikipedia geeignet. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, für mich geht Egalität normalerweise in Ordnung. Außer ich profitiere von der Ungleichheit. ;) Ist für Wikipedia übrigens unerheblich, ob Du bestimmten POV "lächerlich" findest. Hier sind massenweise POVs dargestellt, die ich nicht teile. Weil sie existieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

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Beschneidungsgründe in der Einleitung

Ich kenne viele, die ihre Kinder weder aus religiösen noch aus kulturellen Gründen beschneiden liessen, sondern aus rationalen, gesundheitsprophylaktischen Erwägungen heraus. --Nitec (Diskussion) 23:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Deine persönlichen Erfahrungen haben allerdings nichts im Artikel zu suchen. Hast du einen Beleg, dass sie ähnlich häufig aus gesundheitsprophylaktischen Gründen wie aus religiösen und kulturellen Gründen durchgeführt wird? -- Spotty (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das steht aber doch schon im Artikel, ich zitiere: "Die afrikanischen Staaten Kenia und Uganda versuchen, den Anteil der beschnittenen Männer zu erhöhen.[52][53]" und die werden das eben nicht aus religiösen/kulturellen, sondern aus rationalen, gesundheitsprophylaktischen Gründen machen. Ja, auch ihre Kinder, denn die WHO-Empfehlung wendet sich eben nicht nur an erwachsene Männer, sondern explizit auch an die Eltern von Neugeborenen, Zitat: "In order to support male circumcision services, information should be targeted to various audiences including parents of neonates,...", auf Seite 51, hier der Link --> http://www.malecircumcision.org/programs/documents/MC_OpGuideFINAL_web.pdf --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzen könnte man im Artikel noch, dass nicht nur in Kenia und Uganda, sondern auch in Sambia die Gesundheitsprophylaxe im Vordergrund steht, Zitat: "In Häuptling Mumenas Heimat Sambia, einem der ärmsten Länder der Welt, leben UNAIDS-Schätzungen zufolge mehr als 14 Prozent der Menschen mit HIV. „Ich habe dann überlegt, ob Beschneidung ein Leugnen meiner Kultur wäre. Aber meine Kultur zu schützen heißt doch in erster Linie, das Leben zu beschützen. Wenn niemand in meinem Stamm mehr lebt, kann auch niemand mehr unsere Kultur genießen.“ Mumena ließ sich beschneiden und mit ihm viele andere Mitglieder seines Stammes. Alleine im September vergangenen Jahres seien es 400 gewesen, sagt der 48-Jährige. „In meiner Provinz sind jetzt 71 Prozent der Männer beschnitten und wir haben die geringste Infektionszahl in Sambia.“" http://www.nordbayern.de/ressorts/schlagzeilenseite/beschneidung-als-wunderwaffe-zur-hiv-pravention-1.2227189 --Schwarzschachtel (Diskussion) 16:15, 24. Jul. 2012 (CEST) PS: Ganz am Ende des Artikels ist noch Simbabwe erwähnt: „Wenn ein Mann in dieser Zeit trotzdem Sex hat, ist das Risiko einer Ansteckung viel höher als sonst.“ In Simbabwe im Südosten Afrikas ließen sich im Juni gleich 120 Parlamentsabgeordnete öffentlichwirksam gleichzeitig beschneiden. „Wir wollten andere inspirieren, es uns gleichzutun“, sagt der Abgeordnete Blessing Chebundo. „Nur wenn wir Männer in Afrika uns beschneiden lassen, können wir das Ziel von null HIV-Neuinfektionen und null Aids-Toten in der Zukunft erreichen.“ --Schwarzschachtel (Diskussion) 16:19, 24. Jul. 2012 (CEST)PPS: Glatt überlesen: "Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen und Nichtregierungsorganisationen erreichen, dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern – darunter Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – beschneiden lassen." --Schwarzschachtel (Diskussion) 17:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

+1 für Spotty --Neun-x (Diskussion) 00:48, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

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Fröhliche Gesichter

Diese Jungs in der Türkei schauen weder ängstlich noch verweint drein, aufgrund der Beschneidung. [16] (nicht signierter Beitrag von 91.46.102.215 (Diskussion) 17:08, 25. Jul 2012 (CEST))

vorher oder nachher? -- 31.150.245.164 20:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich wusste das diese Frage kommt,...jeder Türkische bzw Muslimische Junge weiß welche Prozedur auf Ihn zukommt, da er solchen Beschneidungsfeierlichkeiten seit frühester Kindheit beigewohnt hat.

Sie freuen sich darauf, daß sie befeiert werden, geschenke bekommen, sie nun zu einem Mann werden...das wird ihnen gesagt.

Dieses Bild wurde in Istanbul, Eyüb sultan camii aufgenommen... (nicht signierter Beitrag von 91.46.102.215 (Diskussion) 22:35, 25. Jul 2012 (CEST))

Topkapı palace, Istanbul heißt es in der Summary. --Vsop (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dann zeig doch mal die Fotos nachher. -- 31.150.193.23 11:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Diese Bilder fanden nach der Beschneidung statt... (nicht signierter Beitrag von 91.46.102.215 (Diskussion) 16:57, 26. Jul 2012 (CEST))

"Datei:Jongetjes in prinsenkledij voor besnijdenisfeest.JPG" darf ich fragen was das Wort "voor" bedeutet? --Pathomed (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Voor = für, vor. --Vsop (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein Betroffener, der das offenbar nicht so positiv in Erinnerung hat: http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html --Trockennasenaffe (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein Betroffener, der das offenbar nicht so negativ in Erinnerung hat, Zitat: "It’s an idea that can make a grown man cringe and cross his legs, and no one knows better than Angelo Kaggwa. But Kaggwa finally got circumcised last year and immediately reduced his risk of infection with the AIDS virus dramatically. Now, he wants everyone to know: It’s not so bad.", Quelle: http://today.msnbc.msn.com/id/48325604/ns/health-mens_health/ --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sorry TNA, ich muss mal dazwischen, damit das so nicht archiviert wird: In erster Linie reduziert er sein Risiko , sich an AIDS zu infizieren, weil er wochenlang keinen Sex haben wird. Die Beschneidung an sich schützt auf gar keinen Fall signifikant vor HIV. Wenn man weiß, mit welchen "Instrumenten" das auf dem Land gemacht wird, ist das für den Virus oft eher die große Chance. --Mideal (Diskussion) 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Offensichtlich ein Erwachsener, der dies aus eigener Überzeugung und freiwillig getan hat. In wie weit sollte das Zwangsbeschneidungen rechtfertigen (Ich denke es ist eher ein Argument dagenen) oder was genau willst du damit sagen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 20:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich appelliere an deinen Realitätssinn: In Afrika lassen sich Millionen Männer (das obige Beispiel ist einer von ihnen) freiwillig beschneiden, weil ihre Eltern es versäumt haben, sie als Kinder zu beschneiden. Denkst du denn nicht, dass diese Männer, die sehr wohl wissen, wie es vorher war und wie es nachher ist, ihre Geschlechtsgenossen warnen würden? Denkst du nicht, dass sich das herumsprechen würde, was für eine schreckliche Tat, eine furchtbar falsche Entscheidung die Beschneidung war, wie sie jetzt leiden, weil sie nur noch schlechten Sex haben können, ihre Eichel austrocknet, gefühllos wird, sie sich amputiert und verstümmelt fühlen? Merkst du wirklich nicht, wie unglaublich unsinnig euer Lamentieren für Andere (denn ihr seid ja nicht beschnitten) wirkt? Was also treibt euch wirklich an? Das solltet ihr euch selbst fragen und euch selbst Antworten darauf geben, sonst bekommt ihr die Antworten von anderen, die euch mittlerweile Antisemitismus vorwerfen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:12, 27. Jul. 2012 (CEST)PS: Das mit dem Antisemitismusvorwurf bezog sich auf Jörg Laus Blog --> http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642

Das tut zwar alles nichts zur Sache, aber mir persönlich geht es um das Recht, selber über den eigenen Körper entscheiden zu können. Dafür ist es auch irrelevant ob manche gut damit Leben können oder welche Vorteile das hat. Das muss jeder selber wissen und selber entscheiden dürfen. Es ist übrigens ein sehr billiger und beliebter Trick, jemanden der anderer Meinung ist Islamophobie und Antisemitismus vorzuwerfen. Für mich ist die Diskussion hier übrigens beendet, da es nicht sinn der Artikeldiskussionsseite ist, über denn Sinn oder Unsinn der Zirkumzision zu debattieren. Es gibt genug Foren, wo du das machen kannst.Trockennasenaffe (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Kinder können nicht über ihren eigenen Körper entscheiden - und um die Kinder geht es euch auch gar nicht, das ist nur ein sehr billiger und beliebter Trick von euch, um eure eigene Motivation vor euch selbst zu verstecken - vor uns könnt ihr sie nicht verstecken, wir wissen, warum wir unsere Kinder beschneiden. Besser als ihr. Schwarzschachtel (Diskussion) 21:28, 29. Jul. 2012 (CEST)

Könntest du bitte die persönlichen Angriffe und den Missbrauch der Artikeldiskussion zur Verbreitung eigener Ansichten zum Thema Zirkumzision lassen?Trockennasenaffe (Diskussion) 21:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Noch viel schlimmer ist der Missbrauch der Artikelseite zur Verbreitung eigener Ansichten zum Thema Zirkumzision, den Islamophobier, Antisemiten und Rassisten verstärkt seit dem Kölner Landgerichtsurteil versuchen. Eine interessante Analyse, die genau in diese Kerbe schlägt, erschien kürzlich auf folgender Seite: http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=0,0,0,0,d&ki=233761 , daraus: "Das Kölner Urteil nährt den Verdacht, dass hier die Muslime getroffen werden sollten und man erst im Nachhinein merkte, auch die Juden geschlagen zu haben. In Köln tobt seit Jahren ein Kulturkampf zwischen der rechtskonservativen Bürgerbewegung pro Köln und den Befürwortern der repräsentativen Grossmoschee." Erschreckend, wie gering die Allgemeinbildung von Juristen heutzutage ist, wenn diese nicht einmal wissen, dass Juden beschnitten sind. Schwarzschachtel (Diskussion) 07:03, 30. Jul. 2012 (CEST) PS: Ihr werft uns, einer ganzen Volksgruppe, die Ungeheuerlichkeit vor, unsere eigenen Kinder zu verletzen, zu verstümmeln und werft uns dann "persönliche Angriffe" vor? Objektivität war noch nie eine Stärke von Rassisten. Tatsache ist, dass ein Beschneidungsverbot mehr als nur ein PA (und dessen Verteidigung ein Missbrauch der Meinungsfreiheit) ist, es ist eine (erneute) Kriegserklärung an das Judentum, Ariel Muzicant sprach gar von einer "geistigen Shoah". Schwarzschachtel (Diskussion) 07:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

 Info:Schwarzschachtel wurde von Seewolf unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Nicht mehr benötigtes oder erlaubtes Benutzerkonto zu Zwecken der Sperrprüfung: Phimosetroll. --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

HIV-Prävention in 14 afrikanischen Ländern

Der bereits bei Nordbayern.de missglückte Satz Hilfsorganisationen [...] wollen [...] dass [...] Männer und [...] Babys beschneiden lassen. sollte durch eine genaue Übersetzung der spezifischen Ziele aus http://www.malecircumcision.org/documents/joint_strategic_action.pdf ersetzt und mit dem Dokument belegt werden. --Diwas (Diskussion) 01:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 03:17, 30. Jul. 2012 (CEST)

Unbeschnittene haben ein Risiko von 1 zu 600, um an Peniskrebs zu erkranken

Angesichts der Tatsache, dass Unbeschnittene (in den USA) ein Risiko von 1 zu 600 haben, an Peniskrebs zu erkranken, ist folgendes Zitat vielleicht nicht uninteressant: "The low incidence of penile cancer in the United States is frequently cited as a reason for not justifying the risk of neonatal circumcision as a prophylactic measure. Although uncircumcised men are uniquely at risk for this malignant neoplasm, previous approaches have used annual incidence data collected without regard to circumcision status, thus tending to underestimate the true risk to this susceptible group. In addition, the concept of lifetime risk has not been addressed. Using data from the Third National Cancer Survey and previously published circumcision prevalence figures in a life-table analysis, we estimated the lifetime risk for cancer of the penis in uncircumcised males. The predicted risk is 166 per 10(5), or one in 600; the estimated median age of occurrence is 67 years. These data deserve to be considered with other morbidity factors in the context of the neonatal circumcision debate." Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7377156?dopt=Abstract --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja interessant, dann stellt sich auch eine andere Frage: Wieviel Zeit verbringen mancherorts (bspw. manche Bevölkerungsgruppen in Afrika) Kinder ohne Hose (oder ähnl.) im Freien und stellt die UV-Exposition einen zusätzlichen Risiko-Faktor für ein Karzinom im Bereich der Eichel und der Narbe dar, wenn sie als Säugling beschnitten wurden? --Diwas (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts einer Prävalenz annähernd Null bei Beschnittenen kann der Risikofaktor von UV-Strahlen auch auf ebenfalls anhähernd Null veranschlagt werden. --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Liegt vielleicht am HPV. Warum gibt es die Impfung nicht für Männer? --Pathomed (Diskussion) 21:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere wörtlich aus folgender Quelle: http://www.yourfirstmedicus.de/marktplatz/fachartikel/die-hautnahtfreie-beschneidung-eine-innovative-operationstechnik-bei-erkrankungen-der-vorhaut-von-herr-dr-med-thomas-mueller-facharzt-fuer-urologie-kornwestheim "Neben der möglichen HPV Impfung für Jugendliche ab 13 Jahren, stellt die Beschneidung eine sinnvolle Möglichkeit dar, das Infektionsrisiko durch HPV –Viren deutlich zu verringern. Die Beschneidung kann als eine „chirurgische Impfung“ angesehen werden." --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dann würde ich doch die konventionelle Impfung vorziehen. Man kann sich auch die Füße amputieren um sich vor Fußpilz zu schützen. --Pathomed (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Beschneidung hat aber im Gegensatz zu Amputationen keine Nachteile, sagen die Beschnittenen in Real Life. Nur die Unbeschnittenen lamentieren über die angeblichen Nachteile. Wir Beschnittenen wissen es besser. Und tue mir den Gefallen, glaube nicht alles, was im Netz steht, denn im Internet "weiss keiner, dass du ein Hund bist.", um mal eine berühmte Karikatur zu zitieren. Wie gesagt, in Real Life kenne ich (und sicher auch du) niemanden, der sich über seine Beschneidung beschwert, ganz im Gegeteil. Wir sind unseren Eltern dankbar für die Beschneidung und werden daher auch unsere eigenen Söhne beschneiden. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe im Beruf sehr viel mehr Elend als im RL. Das liegt vielleicht daran, dass einem a) im RL nicht jeder seine Probleme auf die Nase bindet und dass man b) einfach zuwenig Leute kennt (10000 wäre vielleicht aussagekräftig). In meinem Bekanntenkreis hat mir auch noch keiner was über Potenzprobleme oder Geschlechtskrankheiten erzählt. Was sagt das aus? Nix. --Pathomed (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Achso, in Real Life bist du also gar kein Arzt. Na, das erklärt dann ja einiges. Klar, ausserhalb des Real Life haben schon so viele Menschen 10.000de anderer Menschen zirkumzisiert und halten sich daher für ganz besonders prädestiniert darüber zu schreiben. Wollen wir uns jetzt in Phantasien messen? Nochmals, ich bin beschnitten - und du nicht. Sonst würdest du RL nicht durch deine Phantasie ersetzen müssen, sonst wüsstest du, worüber du schreibst und würdest Zirkumzision nicht mit Fuss-Amputation vergleichen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

RL war gemeint als "Privatleben" bezogen auf deinen Satz "Wie gesagt, in Real Life kenne ich (und sicher auch du) niemanden, der sich über seine Beschneidung beschwert, ganz im Gegeteil". Ich weiß nur von einem - beruflich! nicht repräsentativ! - aus erster Hand, der sich wegen Nachblutung ein zweites Mal unters Messer legen musste. Jede OP hat halt ihre Risiken. Und privat: Wer hängt das bitte an die große Glocke, wenns schief geht oder die Potenz (vielleicht erst mit 40) wegen Sensibilitätverlust nachlässt und wer kennt auch noch genug Leute, damit die dadurch gewonnenen Aussagen in irgendeiner Form repräsentativ sind? Da für den Artikel unsere private Meinung (oder TF) aber sowieso nicht interessiert, wäre es sinnvoll entsprechende Studien heranzuziehen. "Sonst würdest du RL nicht durch deine Phantasie ersetzen müssen, sonst wüsstest du, worüber du schreibst und würdest Zirkumzision nicht mit Fuss-Amputation vergleichen." Dafür weiß ich halt, wie es ist, eine Vorhaut zu haben und was mir fehlen würde. ;-) --Pathomed (Diskussion) 18:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich appelliere an deinen Realitätssinn: In Afrika lassen sich Millionen Männer freiwillig beschneiden. Denkst du denn nicht, dass diese Männer, die sehr wohl wissen, wie es vorher war und wie es nachher ist, ihre Geschlechtsgenossen warnen würden? Denkst du nicht, dass sich das herumsprechen würde, was für eine schreckliche Tat, eine furchtbar falsche Entscheidung die Beschneidung war, wie sie jetzt leiden, weil sie nur noch schlechten Sex haben können, ihre Eichel austrocknet, gefühllos wird, sie sich amputiert und verstümmelt fühlen? Merkst du wirklich nicht, wie unglaublich unsinnig euer Lamentieren für Andere (denn ihr seid ja nicht beschnitten) wirkt? Was also treibt euch wirklich an? Das solltet ihr euch selbst fragen und euch selbst Antworten darauf geben, sonst bekommt ihr die Antworten von anderen, die euch mittlerweile Antisemitismus vorwerfen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:36, 27. Jul. 2012 (CEST)PS: Das mit dem Antisemitismus bezog sich auf Jörg Laus Blog --> http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642

Ich habe nur etwas gegen Verallgemeinerungen wie "alles super", siehe zB. http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html (ach so ich vergass, das ist ja kein RL). Von mir aus kann sich jeder Erwachsene (!) soviel medizinisch nicht indizierte "body modification" machen lassen wie er lustig ist, solange das persönliche Einverständnis vorliegt und er es aus eigener Tasche zahlt. Jeder ist seines Glückes Schmied. ;-) --Pathomed (Diskussion) 20:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Studien, die eine Prävalenz annähernd Null bei Beschnittenen angeben, betrachten wohl eher Bevölkerungen, die annähernd vom ersten Tag an Strampler, Windeln oder Hosen tragen und auch als Kind fast nie unbedeckt im Freien sind. --Diwas (Diskussion) 01:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die lassen sich beschneiden, weil sie meinen, dass würde vor Aids schützen und sie könnten auf Gummis verzichten.--Mideal (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wichtiger als diese deine Theoriefindungen finde ich die Erwähnung, dass in Puerto-Rico die Chance für Männer an Peniskrebs zu erkranken, satte 20% beträgt: http://kup.at/kup/pdf/599.pdf und dort in der Tabelle auf Seite 17. --Schwarzschachtel (Diskussion) 08:29, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wieso pickst Du aus der Quelle, die Du verlinkt hast, die höchste Inzidenz raus, obwohl aus der Tabelle hervorgeht, dass sie für Europa viel niedriger ist? Die Quelle ist übrigens aus dem Jahr 1999. 2008 kann man im gleichen Journal lesen: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr. Das entspricht einer Rate von 0,4– 0,6 % aller malignen Tumoren beim Mann, in Europa bedeutet es etwa 4000 Neuerkrankungen pro Jahr." [17] Six words (Diskussion) 09:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Weil die Angabe pro Jahr ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugt, denn Mann lebt eben nicht nur ein Jahr. Wenn man schon über die Gefahr redet, warum dann auf ein Jahr beschränken und nicht die Häufigkeit auf die Lebenszeit angeben? Und es ist sicher kein Zufall, dass die Zahl der Beschnittenen in Puerto-Rico eine der niedrigsten auf der ganzen Welt ist. --Schwarzschachtel (Diskussion) 10:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr" - für die USA und Kanada (in denen die Zahl der Beschnittenen höher ist als in Europa) wird auch die Inzidenz angegeben. Die von Dir verlinkte Quelle gibt eine Wahrscheinlichkeit für Europa an, aber Du zitierst den Wert für Puerto Rico - warum? Auch wenn Du es nicht glauben magst, es ist sehr wohl möglich dass die hohe Zahl der Krebsfälle in Puerto Rico auf etwas anderes als die geringe Anzahl der Beschnittenen zurückzuführen ist, und die für Europa und Nordamerika gleiche Inzidenz deutet darauf hin. Six words (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du fragst immer noch warum? Ich zitiere mal von oben: "The low incidence of penile cancer in the United States is frequently cited as a reason for not justifying the risk of neonatal circumcision as a prophylactic measure." Im Umkehrschluss wäre also ein hohes Vorkommen von Peniskarzinom durchaus ein Grund, die Neugeborenen-Beschneidung zu rechtfertigen, wie eben im Falle Puerto-Ricos, wo jeder fünfte Mann im Laufe seines Lebens an Penis-Karzinom erkrankt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Bei vorliegender Phimose gibt's alternative Therapieoptionen, die man vor einer Zirkumzision probieren kann, und ansonsten tut's angemessenes Waschen / Genitalhygiene. Eine chronische Eichelentzündung sollte halt vermieden werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Leider spricht die Statistik eine andere Sprache - und das liegt daran, dass ein Unbeschnittener sich gar nicht so viel waschen kann, als dass er auch nur annähernd so sauber wäre wie ein Beschnittener. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, die Statistik sagt, dass in Europa (wo die Beschneidungsrate ähnlich der von Puerto Rico ist) ein Mann genauso (un)wahrscheinlich an Peniskrebs erkrankt wie in Nordamerika (wo die Beschneidungsrate erheblich höher ist als in Europa und in Puerto Rico). Six words (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wo auch immer, ob in Puerto-Rico oder Deutschland, Beschnittene bekommen keinen Peniskrebs. Im Vergleich zu Israel, wo nur 2 Prozent der erwachsenen Bevölkerung unbeschnitten sind, hat Deutschland eine neunfach höhere Peniskrebs-Inzidenz! --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du hast die von Dir selbst zitierte Quelle noch nicht einmal gelesen, oder? Sonst wüsstest Du, dass auch Beschnittene Peniskrebs bekommen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du weiter oben fragst, was andere Diskussionsteilnehmer antreibt. Vielleicht solltest Du einmal in Dich gehen und überlegen, ob Du nicht vielleicht selbst alles ignorierst, was Deiner Meinung entgegen steht (sogar Deine eigenen Quellen). --Six words (Diskussion) 21:16, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe sie gelesen und sogar daraus zitiert, was willst du noch mehr? "Although uncircumcised men are uniquely at risk for this malignant neoplasm...". Wo bleiben deine Quellen und die Zitate daraus? --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du zitierst nicht den Artikel, du zitierst das Abstract (der Artikel ist übrigens aus dem Jahr 1980). Außerdem sprach ich gar nicht von dieser Quelle, sondern von der, aus der Du die Zahl bezüglich Puerto Rico hast. Ich habe eine andere Quelle verlinkt und auch daraus zitiert. Mehrfach hast Du Behauptungen aufgestellt, die durch Deine eigene (deutschsprachige) Quelle widerlegt werden, also muss wohl die Frage erlaub sein, ob Du sie gelesen hast. --Six words (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du hast folgendes zitiert: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr. Das entspricht einer Rate von 0,4– 0,6 % aller malignen Tumoren beim Mann, in Europa bedeutet es etwa 4000 Neuerkrankungen pro Jahr." und daraus folgt nicht, dass Beschnittene Peniskrebs haben. Auf dein Quellenzitat, welches deine Behauptung belegt, dass Beschnittene Peniskrebs bekommen, warten wir immer noch. Du machst nur leere Versprechungen und lieferst nicht und widersprichst dir andauernd selbst und behauptest Dinge zitiert zu haben, die du nicht hast, aus Quellen, die du selbst nicht gelesen hast. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hättest Du alle Quellen gelesen wäre das nicht nötig, aber bitte: "Trotzdem sollte auch bei diesen Patienten eine regelmäßige Nachsorge durchgeführt werden, da es in Einzelfällen trotz Zirkumzision zur Bildung bzw. Entwicklung eines Peniskarzinoms kommen kann." Möchtest Du Deine eigenen Beweggründe jetzt vielleicht noch einmal überdenken? --Six words (Diskussion) 22:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und das soll eine Statistik sein? Im Ernst? Nochmals, wo bleiben deine Zahlen? Bitte liefern, nicht nur versprechen! --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:09, 27. Jul. 2012 (CEST)PS: Bevor wir aneinander vorbei reden: Ich meine die frühkindlich Beschnittenen! Die bekommen keinen Peniskrebs!

Wir sind hier nicht im Kindergarten. Du selbst hast diese Quelle zitiert, also kann ich davon ausgehen dass Du ihr vertraust. --Six words (Diskussion) 22:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und diese Quelle sagt nicht, dass frühkindlich Beschnittene Peniskrebs bekommen. Hast du die Quelle denn auch verstanden? --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Doch, der Satz bezieht sich auf Männer mit "postpartaler, ritueller Zirkumzision". Jetzt ist es aber genug Kindergarten für mich, daher EOD. --Six words (Diskussion) 22:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du hast am 09:11, 27. Jul. 2012 (CEST) ein PDF verlinkt und darin ist mit keinem Wort die Rede von "postpartal". Langsam fühl ich mich von dir veräppelt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Soviel Waschen ist auch gar nicht gut. Zitat Artikel Eichelentzündung: "Nicht infektiöse (chronische) Balanitis: Oft entsteht sie durch übermäßiges Reinigen (Reinlichkeitsbalanitis), welches die Eichelhaut entfettet und stark beschädigt. Die Reinlichkeitsbalanitis begünstigt oft eine Phimose, da sich durch das viele Waschen die Vorhaut verhärten kann." --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Meine Rede. Ein Unbeschnittener kann sich gar nicht so oft waschen, als dass er auch nur annähernd so sauber wäre wie ein Beschnittener. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie beim Fußpilz... --Pathomed (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Füsse haben Vorhäute und Pilz ist so schlimm wie Krebs? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Füße können töten, frag mal einen Diabetiker. --Pathomed (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Vorhäute können auch töten, frag mal jemanden mit Peniskarzinom. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

Geht es darum, Medizinstatistiken anzuführen, um fundamentalistisch-religiöse Bräuche zu retten? -- 31.150.216.21 23:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO will mit ihrer Empfehlung pro Zirkumzision fundamentalistisch-religiöse Bräuche retten? Das ist genauso hanebüchen wie dein hier geäusserter Verdacht über das jüdische Sammeln von Vorhäuten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zirkumzision&diff=106082701&oldid=106082650 --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hirnkarzinome sind auch oft tödlich. Trotzdem lassen sich die meisten das Ding deshalb nicht rausnehmen.--Mideal (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Kostenübernahme Krankenversicherung

Der Satz „Die Kosten einer religiösen Beschneidung werden von der gesetzlichen Krankenversicherung selbstverständlich nicht übernommen“ klingt recht merkwürdig. Wenn es selbstverständlich ist, warum steht es dann drin?--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das frage ich mich auch. Ich habe das selbstverständlich eingefügt, weil der Satz vorher lautete "Die Kosten einer religiösen Beschneidung werden (Stand 2009) von der gesetzlichen Krankenversicherung nicht übernommen" -- als sei das etwas unerwartetes oder als sei nach 2009 etwas anderes zu erwarten als davor? Gab es je irgendeine rein religiös indizierte Sache, die die Kassen übernommen haben? --rtc (Diskussion) 19:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Manche übernehmen Homöopathie, was ja genauso irrational ist. --84.136.73.49 22:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Was hat das mit Religion zu tun? Nichts. Ob Homöopathie irrational ist, braucht hier nicht diskutiert zu werden, Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --rtc (Diskussion) 22:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

„Gab es je irgendeine rein religiös indizierte Sache, die die Kassen übernommen haben?“ Ich weiß es nicht, wüsste aber auch sonst kein Beispiele für medizinische Eingriffe die regelmäßig aus religiösen Gründen durchgeführt werden, so dass hier der Vergleich fehlt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Auskunft gegen könnten die Kassenärztlichen Vereinigungen : sie könnten mitteilen, wieviele Tausend Beschneidungen von Patienten / Minderjährigen jährlich in D. von ihren Vertragsärzten durchgeführt und von der Gemeinschaft der gesetzlich Versicherten bezahlt werden. Die Datenlage der gesetzl. Krankenkassen ist afaik nicht so detailliert : sie zahlen afaik in cumolo, was die KVen ihnen mitteilen.

Offiziell ist Beschneidung eine [IGeL-Leistung]] (KV Bremen: Religiöse Beschneidung ist IGeL-Leistung). Wieviele Ärzte aus Gefälligkeit eine wiederkehrende Entzündungen der Harnwege oder eine Vorhautverengung diagnostizieren und damit den Eingriff 1. legitimieren (sie werden vor späteren Schadensersatzforderungen gewarnt, siehe Artikel) und 2. "bequem über die Kasse abrechnen"

wird wohl nicht zu ermitteln sein (denn ein Arzt der das zugibt bezichtigt sich selbst). --Neun-x (Diskussion) 11:11, 3. Jul. 2012 (CEST)

Herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft, insbesondere Einleitung

Was hM ist, ist im entsprechenden Abschnitt bereits seit gesetern mit Beleg aus einem verhältnismäßig neuen Stadardkommentar belegt, so dass die Entfernung der von mir in der Einleitung auch erwähnten hM mit der Begründung [18] "weißer Fleck auf der jur. Landkarte, der nun verschwindet" eigentlich Vandalismus ist.

Da ich leider nur die 55. Auflage des StGB-Kommentar von Fischer habe und sich der aktuelle Schönke/Schröder dazu nicht äußert, wäre es gut, wenn jemand mal im 2011er Fischer nachschauen könnte - ggf. hat sich ja was geändert.

Die Abbildung des Meinungsstreits in der Einleitung samt aller fundstellen ist nicht sinnvoll, für die vertiefte Behandlung gibt es den Abschnittg im artikel --Feliks (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Nach der bereits oben dargestellten herrschenden Meinung erfüllt die religiöse Zirkumzision nicht den Straftatbestand der Körperverletzung,<ref name="Fischer">Thomas Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 55. Auflage, München 2008, [[Verlag C. H. Beck]] § 223 Rdnr. 6b, ISBN 978-3406565991</ref> so dass eine Einwilligung nach § 228 ohnehin nicht erforderlich ist. "

Diesen Satz bitte ersatzlos streichen, da blanker Unsinn! Also wirklich, wer schreibt hier so einen Mist rein ??? Selbstverständlich ist eine Beschneidung ohne die Einwilligung des Kindes oder seiner Erziehungsberechtigten eine strafbare Körperverletzung - auch in Israel oder der Türkei!!!(nicht signierter Beitrag von 95.119.49.71 (Diskussion) )

Der Satz differenziert tatsächlich nicht zwischen "Tatbestand" und "Rechtswidrigkeit". --Cyve (Diskussion) 00:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die alte hM hat die Tatbestandsmäßigkeit verneint, so dass man sich nach dem guten alten Schema "obj. Tatbestand, sub, Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld " um Rechtswidrigkeit nicht sorgen mußte. Anyway, ist umformuliert. --Feliks (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Rechtslage in Deutschland: Einige Auffälligkeiten

Es fällt auf, dass - obwohl einerseits die Begründung zum Kölner "Urteil" vorsichtig und zurückhaltend formuliert ist - andererseits die Reaktion der großen Religionsverbände eine gewisse Aggressivität aufweist, die m.E. der Problematik unangemessen ist. Dabei liegen doch praktikable Kompromisse auf der Hand. Stichwort: nichtstrafbar. Auch dazu enthält doch das Kölner Urteil konkrete Ansatzpunkte, die vielleicht verallgemeinert werden können. Darüber sollte alle nachdenken, und nicht über Grundsatzfragen. Nichtstrafbarkeit Jahrtausende alter Riten, die viele gerne abschaffen würden, aber die für viele zumutbar und mit religiösem Inhalt verbunden sind. Ein explizites Gesetz ist da nur schädlich! Muss man denn immer gleich "grundsätzlich" werden? Es gibt doch auch in der Rechtswissenschaft Dinge, wo kein Staatsanwalt aktiv werden muss. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen, ob die derzeitige Rechtslage sinnvoll oder nicht sinnvoll sind, ist kein Thema für diese Diskussionsseite, dies ist kein allgemeines Forum, sondern dient nur dazu, dass sich die Autoren über den Artikel im Rahmen der Redaktion der Wikipedia-Seiten austauschen können. (nicht signierter Beitrag von 176.1.146.138 (Diskussion) 19:53, 1. Jul 2012 (CEST))

Abschnitt "Christentum"

Den Abschnitt mit einem Zitat aus dem Thomasevangelium zu beginnen, halte ich nicht für hilfreich, da es meines Wissens von keiner größeren christlichen Kirche als kanonisch und daher für den christlichen Glauben verbindlich angesehen wird. So wie es jetzt da steht, wird für den unbedarften Leser der Eindruck erweckt, dieses Zitat sei ein allgemein anerkannter Hinweis auf die Haltung Jesu zur Beschneidung, was definitiv nicht der Fall ist. -- Robinhutter (Diskussion) 11:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

+1 ! Thomasevangelium 2. + 3. Satz: Da es nicht vom Jünger Thomas stammt, diesen aber als Autor angibt, zählt es zu den Pseudepigraphen. Es enthält keine Passions- und Auferstehungsgeschichte und wird daher nicht zur literarischen Gattung eines Evangeliums gezählt. --Neun-x (Diskussion) 13:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, aber was machen? Unterschlagen? "Viele der Jesusworte wirken sehr alt und authentisch", aber letztlich kommt es auf den "impact factor" an. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab folgendes gemacht: [19] OK? pro? kontra ? --Neun-x (Diskussion) 03:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal angefangen, die private Exegese biblischer und pseudobiblischer Texte durch Wikipedia:BLG-konforme Literatr zu erggänzen/ersetzen.--Feliks (Diskussion) 12:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

Rechtslage in Deutschland muss dringend überarbeitet werden

Ich war heute aus aktuellem Anlass zum ersten Mal seit langem wieder auf dieser Seite und war erschrocken, wie sich die Darstellung der Rechtslage in Deutschland verändert hat. Kurz und bündig: Für den nicht fachkundigen Laien vermittelt die Darstellung ein völlig falsches Bild.

I. Es gibt zur Zirkumzision keine herrschende Meinung; wenn es überhaupt etwas gibt, ist es ein allgemein verbreitetes Desinteresse vieler in der Rechtswissenschaft. Nur weil ein Bearbeiter behauptet, etwas sei herrschende Meinung, bedeutet dies noch lange nicht, dass es diese gibt. Juristen, die sich mit der Problematik auseinander setzen, müsste dies eigentlich sofort klar sein, Laien vertrauen darauf, hier gut informiert zu werden; bei ihnen entsteht aufgrund solcher Aussagen aber nur der Eindruck, es gäbe da eine allgemeine Meinung, die von vielen geteilt würde, dem ist aber der veröffentlichten Meinung zu Folge nicht der Fall.

II. Was hat die Frage, ob das Familienministerium Schönheitsoperationen bei Minderjährigen nicht verbieten will, mit der Zirkumzision zu tun? Dass eine Beschneidung aus ästhetischen Gründen erfolgt, behaupten ja nicht einmal die Befürworter der Beschneidung, egal ob im juristischen oder anderen Bereichen.

III. Das Landgericht Köln hat sich mit einem Urteil auch nicht den Kritikern der Zirkumzision angeschlossen, sondern schlicht in einem Strafverfahren ein Urteil erlassen. So kann man die Sache meinetwegen in einer Bierrunde darstellen, im Wikipedia ist ein solcher Umgang mit der Rechtsprechung schlicht unangemessen; hier fehlt die professionelle Distanz, denn das sich das Gericht einer Meinung angeschlossen hat, ist eine rein Vermutung.

IV. Und 98 % von dem, was dann folgt, hat mit einer Darstellung der Rechtslage auch so überhaupt nichts zu tun. Es ist völlig egal, welchen Religionsführern, Politikern, Theologen, Atheisten, Christen und was weiß ich wem der Inhalt des Urteils gefällt und wem nicht, und noch egaler ist, aus welchen Gründen sie es ablehnen, es sei denn, es ist eine juristische Argumentation, nur dann gehört es in die Darstellung der Rechtslage. Der Teil ist schlicht Trollschrott und zerstört nur die vernünftige Darstellung der Rechtslage. Und eines kann mir jeder hier glauben, bis ich zu so drastischen Worten greife, muss sehr viel passieren.

V. Die Aufteilung in die Überschriften "Einwilligung des Kindes" und "Einwilligung der Sorgeberechtigten" ist nicht sachgerecht und schaffen eine künstliche Trennung, die es nicht gibt. Bei Kindern entscheiden grundsätzlich die Eltern stellvertretend für das Kind. Daher kann eine Einwilligung des Kindes grundsätzlich auch nicht dazu führen, dass rechtlich etwas bewirkt wird. Wenn man schon bei der Einwilligung zwischen der Einwilligung desjenigen, der beschnitten werden soll, und Dritten unterscheiden will und die Fragen in gesonderten Überschrift diskutieren will, dann kann allenfalls zwischen Volljährigen und Minderjährigen unterschieden werden. Alles andere ist unserem Rechtssystem völlig fremd. 10 Einwilligungen des Kindes reichen nicht, um auch nur einen Beschneider vor der Strafverfolgung auszunehmen, wenn die sorgeberechtigten Eltern nicht eingewilligt haben, egal, ob es sich um eine religiöse oder medizinisch begründete Zirkumzision handelt. Anders ausgedrückt, es gibt keine Einwilligung des Kindes ohne Genehmigung der Eltern. Und umgekehrt stellt sich erst bei über 14-jährigen als religionsmündigen überhaupt die Frage, ob die Einwilligung der Eltern oder deren Ablehnung absolut gilt, oder ob der religionsmündige dabei ebenfalls zustimmen muss beziehungsweise ob er gegen seinen ausdrücklich geäußerten Willen beschnitten werden darf. Aber es geht hier immer um die Austarierung von dem, was die Eltern und was der Betroffene darf: Kurz gesagt, die beiden Überschriften gehören genau zu einem Thema, die Aufteilung erscheint willkürlich und ist nicht sachgerecht.

VI. Im übrigen habe ich einmal den Text vor nun schon relativ langer Zeit überarbeitet. Ob das sehr gut war oder nur befriedigend, überlasse ich der Beurteilung anderer. Jedenfalls waren zu der Zeit mehrere am Thema dran und nach meiner Kenntnisnahme wohl überwiegend Juristen. Aber egal, inzwischen macht das ganze wieder einmal den Eindruck im Sinne von Hobbyjuristen versuchen gute Artikel zu verschlimmbessern. Noch einmal muss ich hier einmal deutlich etwas sagen: In Deutschland herrscht zwar Meinungsäußerungs- und Pressefreiheit, dass bedeutet aber nicht, dass jeder auch die notwendige Kompetenz besitzt, sich zu bestimmten Fragen zu äußern. Ich schreibe hier auch nichts über Geologie, Theologie, Evolutionslehre (obwohl ich da für einen Laien über schon sehr erhebliches Wissen verfüge, weil mich das Thema sehr interessiert) oder beispielsweise Medizin, sondern überlasse diese Themen den Geologen, Theologen, Evolutionsbiologen und Medizinern. Und das gleiche sollte im Bereich der Rechtswissenschaft gelten. Nur weil man den einen oder anderen §§ gelesen hat und vielleicht sogar 5 Urteile des Bundesverfassungsgerichts ist man noch lange nicht in der Lage, hier für Laien verständliche fachlich gute Darstellungen zu schreiben. Und falls das Studenten der Rechtswissenschaft mitverbrochen haben, kann ich denen nur sagen: Beendet erst einmal euer Studium und lernt auch im Referendariat erst einmal das juristische Handwerk. Dann könnt ihr Jahrzehnte lang hier etwas gutes für die Menschen tun und ihnen helfen, Antworten auf ihre Fragen zu bekommen. Aber solange ihr noch studiert seit ihr selbst noch Fragende, die die ganz überwiegende Anzahl der Fragen nicht beantworten können - und schon gar nicht für ein Laienpublikum. Und nur weil ihr in einem Kommentar etwas zur Zirkumzision gefunden habt, heißt dies noch lange nicht, dass das richtig ist. Es gibt auch Kommentatoren, die hier und da nicht widerstehen können, die Gesetzesauslegung ihrer Meinung anzupassen statt sich umgekehrt eine fachlich fundierte Meinung über die Auslegung des Gesetzes anzueignen. Und Studenten sind in ihrer Ausbildung noch nicht so weit, solche Fallen in der Regel erkennen zu können, und laufen daher Gefahr, einem Winkeladvokaten und seiner absolut nicht vertretbaren Gesetzesauslegung hinterher zu laufen.

Nach dem ganzen aber angebrachten Gemotze einmal zum positiven Aspekt:

Ich werde die Aussagen zur Rechtslage in Deutschland komplett überarbeiten, kann dies aber nicht einmal von eben auf gleich, denn hier ist mehr notwendig, als nur hier und da eine Reparatur vorzunehmen. Der ganze Teil muss leider völlig neu geschrieben werden. Dass kann ich auch nicht einfach einmal ad hoc. Zudem wäre ich für jede fachlich fundierte Hilfe dankbar. Aber dies braucht Zeit und kann n.m.M. auch nicht durch Änderung im Artikel selbst passieren, sondern wir müssen erst hier auf der Diskussionsseite einen neuen Artikel entwerfen und editieren. Da ich im Moment aufgrund anderer Aufgaben sehr eingespannt bin, kann ich zudem nicht sofort aktiv werden. Wer aber mitmachen will, ist eingeladen, mir eine private Mitteilung zu senden, damit wir das weitere Vorgehen besprechen können.--Joachim Mos (Diskussion) 21:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Neufassung:

......

1.Die Einschätzung dessen, was herrschende Meinung ist, kann man guten Gewissens einem Stellvertretenden Strafsenatspräsidenten des BGH wie Fischer überlassen. Wichtig wäre hier, rauszufinden, was in der aktuellsten Auflage seines StGB-Kommentars steht.

2. Plastische Chirurgie ist plastische Chirurgie, egal ob aus ästhetischen, religiösen oder medizinischen Motiven. Nur dass die, die ihrer Dreijährigen eine Grace-Kelly-Nase hinoperieren lassen, sich nicht mal auf Religionsfreiheit berufen können.

3. Ob sich das LG Köln sich den Kritikern anschloss oder ihnen nur folgte, ist eher Stilfrage.

4. Ob die Reaktionen aufs Urteil in der epischen Breite und mit Wertungen, ob es sich beim Reagierenden um einen Zirkumzisionsfreund handelt oder nicht, dargestellt werden muss, darf bezweifelt werden. Auch Stellungnahmen dubioser Spendensammelvereine sind von zweifelhaft. Reaktionen einer impressumfreien Aktivistenseite aus Neuseeland hab ich berits gegen den heftigen Widerstand eines Kollegen hier entfernt. Eine Entfernug der Reaktionen würde jeoch den unzutreffenden Eindruck erwecken, dass dem Urteil aus Reihen von Rechtswissenschaft, Gesetzgebung, UN-Organisationen und Betroffengruppen kein widerspruch entgegnschlägt.

5. Die Untergliederung ist in der Tat unglücklich und führt auch dazu, dass der Meinungsstreit 3x dargestellt wird.

6. Alter Grundsatz: Wenn einschlägige obergerichtliche Urteile fehlen, dann sticht Standardkommentar die Lehrbücher und erst recht die Aufsatzliteratur, auch wenn letztere zahlreich und lautstark ist und dir das Ergebnis nicht gefallen will. Weder du noch ich sind da wohl kompetenter als ein BGH-Strafrichter. Was sein kann, ist, dass in einer Auflage nach 2008 Fischer die Aussage revidiert hat. Ich habe insoweit mal beim Portal Recht um Hilfe ersucht, da mein Beck-Online Zugang hier nichts hergibt. --Feliks (Diskussion) 08:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

PS zu 1 und 6: Fischer legt sich in der 59. Auflage von 2012 nicht mehr fest, sondern stellt das Problem als strittig dar: Bei der Tatbestandsmäßigkeit gibt er zwar den bisherigen Standpunkt auf, bei der Einwilligung der Sorgeberechtigten stellt er beide Ansichten gegenüber dar. hM ist damit zur Zeit wohl nichts mehr. --Feliks (Diskussion) 15:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

PS zu 4: Die Trennung von politischem und rechtswissenschaftlichem Diskurs scheint sinnvoll und sogar durch entspr. Aussgliederung auch einfach durchführbar--Feliks (Diskussion) 10:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Widersprüchlicher Satz?

Zitat: "Eine Folgestudie stellte fest, dass Gebärmutterhalskrebs bei nichtjüdischen Frauen gleich häufig vorkommt, und schlussfolgerte, die unterschiedliche Prävalenz von Zervixkarzinomen müsse von der Lebensweise der jüdischen Frauen verglichen mit nichtjüdischen Frauen herrühren.[49]" Ja wie denn nun, unterschiedlich oder doch gleich häufig?? PS: Überdies ist es ungeschickt, innerhalb eines Satzes einmal von Zervixkarzinom und einmal von Gebärmutterhalskrebs zu sprechen, wenn es doch dasselbe ist. (nicht signierter Beitrag von 212.144.20.133 (Diskussion) 14:39, 2. Jul 2012 (CEST))

Letzteres ist erledigt. Zu ersterem: die in der Tat offenbar falsch verstandene und/oder falsch wiedergegebene Schlussfolgerung habe ich herausgenommen. Stattdessen habe ich aus dem Englischen zitiert und drei in diesem Abschnitt bislang nur als Zeitschirftenseiten zitierte Quellen mit Links zu den Volltexten bzw. Abstracts versehen. Da können die Experten (m/w) nun nachlesen ; ich hoffe, dass ein Kollege (m/w) das noch weiter / besser / detaillierter (be)schreibt. --Neun-x (Diskussion) 05:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität Abschnitt Rechtslage in Deutschland

Im Abschnitt Rechtslage in Deutschland gibt es Formulierungen die mir nicht neutral erscheinen. Zum einen „Wohl unter dem Eindruck des Vordringens der Zirkumzisionskritiker…“: Dies ist eine Spekulation ohne Zuordnung und fällt somit unter WP:TF. Grenzwertig ist der Satz „Es gab jedoch auch einige Stimmen, die das Urteil begrüßten“, da es sich so anhört, als werde hier das Gewicht von Pro- und Kontrastimmen gegeneinander abgewogen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der zitierte Aufsatz listet detailliert den Stand der "beschneidungskritichen" Literatur auf, unter deren Eindruck er entstand. Es ist mir auch nicht klar, in welcher Richtung die Formulierung unneutral sein soll. Den zweiten Satz hat irgendwer reingeschoben, um Kontra und Pro-Stimmen zu trennen, ich glaub sogar rtc, und zu sagen, dass die Urteilsschelte überwog, dürfte nicht unrealistisch sein.--Feliks (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem im ersten Satz ist das Weasel word Wohl. Entweder ist es so oder eben nicht und wenn man es nicht genau weiß, dann hat es nichts im Artikel zu suchen. Ob etwas unrealistisch ist oder nicht ist auch so ein drum herumreden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mit einer Entfernung des zweiten Satzes habe ich kein Problem, und mit der Entfernung des "Wohl" wohl auch keins.--Feliks (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Positionen der Parteien und anderer Institutionen zur religiös motivierten Zirkumzision

Um politischen und rechtswissenschaftlichen Diskurs zu trennen, sollten die Postionen der Parteien gesondert dargestellt werden. FDP und Grüne sind ohnehin schon im Artikel zitiert, SPD und CDU/CSU haben sich gleichfalls geäußert, unauufindbar bisher linke und piratische Positionen. Bei der NPD finde ich Positionen, die keinen verwundern, nur auf den NPD-Seiten, die bisher keine Rezeption in zitierfähigen Quellen erfahren haben. Allerdings wäre es sinnvoll, darzustellen, dass diese Thematik ein beliebtes Agitationsfeld xenophober Propaganda ist.--Feliks (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einfluss auf die Sexualität / Studie Laumann unzulänglich interpretiert

Finde beim Abschnitt "Einfluss auf die Sexualität" den letzten Teil: "Bei statistischen Untersuchungen findet sich ein leicht verringertes Risiko für sexuelle Funktionsstörungen für beschnittene Männer, insbesondere ab dem 45. Lebensjahr.[73]" unsinnig. Soweit die angegebene Quelle http://www.cirp.org/library/general/laumann/ überhaupt entzifferbar ist, komme ich z.B. (Bild "table 3") bei den 30-44 Jährigen auf 137 cut mit s. Dysfunktion, uncut nur 117.

Wenn ich da die Zahlen und den Tabellenaufbau hoffentlich richtig verstanden habe, bedeutet es also gerade im wohl sexuell aktiveren Zeitraum mehr Störungen der Sexualität bei Beschnittenen. Ebenso wohl im Gesamtüberblick die erste Spalte "all men". Die Untersuchung zeigt also, sofern sie überhaupt aussagefähig ist, mehr Probleme bei Beschnittenen. Also vielleicht den betr Satz im Artikel ergänzen oder einfach komplett streichen? --kld (nicht signierter Beitrag von 92.72.30.243 (Diskussion) 20:40, 6. Jul 2012 (CEST))

Siehe Aussage aus der Zusammenfassung: "uncircumcised men appear slightly more likely to experience sexual dysfunctions, especially later in life". Das Problem der Verwendung dieser Studie ist, dass sie hier eingesetzt wurde, ohne die Rezeption zu prüfen. Vgl. diese Diskussion! --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO wendet sich auch explizit an die Eltern von Neugeborenen

Es geht um diese Änderung hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=105946335&oldid=105945149 Dem setze ich entgegen, dass die WHO sich nicht nur an erwachsene Männer wendet, sondern explizit auch an die Eltern von Neugeborenen, hier der Link --> http://www.malecircumcision.org/programs/documents/MC_OpGuideFINAL_web.pdf und hier ein Zitat daraus: "In order to support male circumcision services, information should be targeted to various audiences including parents of neonates,...", auf Seite 51. --Schwarzschachtel (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vorausgesetzt das Dokument ist echt, empfiehlt sich die Darstellung unterZirkumzision#.C3.9Cbertragung_von_HIV_und_anderen_Geschlechtskrankheiten. Dort darf der Leser ruhig mehr erfahren über die Strategie der WHO. Belegfrei behauptet wird da z.Z.: "... allerdings mit der Maßgabe, dass sie ohne Zwang und nur nach Einwilligung des einsichtsfähigen Betroffenen durchgeführt wird." Säuglinge und Kleinkinder sind selbstredend nicht einwilligungsfähig. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue: Hier ersetzt du einen Link auf malecircumcision.org durch einen auf who.int, mit der Begründung: "Was die WHO empfiehlt, sollte mit der WHO belegt werden". Allerdings lautet die Überschrift der verlinkten WHO-Pressemeldung "WHO and UNAIDS announce recommendations from expert consultation on male circumcision for HIV prevention". Malecircumcision.org ist jedoch die von der WHO und UNAIDS eigens zur Verbreitung dieser Empfehlungen betriebene Website, dieser Einwand ist also nicht stichhaltig.

Ungeachtet der oben von Schwarzschachtel zitierten, uneindeutigen Formulierung beziehen sich die Empfehlungen ansonsten explizit auf die "freiwillige" Zirkumzision, die ein einwilligungsfähiges Alter voraussetzt: Voluntary medical male circumcision is widely recognised as an important and effective HIV prevention tool" [20]; Voluntary medical male circumcision (VMMC) has the potential to be a highly effective HIV prevention strategy, and should be used alongside other proven HIV prevention options. [21]. Diese Information muss in der Einleitung unbedingt enthalten sein, da sie ansonsten irreführen kann: Sie ist der weltweit am häufigsten durchgeführte körperliche Eingriff und wird meist bei Kindern [...] durchgeführt [und] von der WHO als vorbeugende Maßnahme gegen HIV-Infektionen durch heterosexuelle Kontakte in Hochrisikogebieten empfohlen. Dadurch entsteht zumindest beim oberflächlichen Lesen der Eindruck, die WHO empfehle die Beschneidung von Kindern, unabhängig von deren Einwilligungsfähigkeit.

Abgesehen davon halte ich die im selben Edit eingefügte Einschränkung auf heterosexuellen Kontakt für überflüssig - da Homosexualität in den besonders von AIDS betroffenen Staaten geächtet oder sogar strafbar ist, liegen hier sicher keine zuverlässigen Daten speziell über Homosexuelle vor, was aber eine solche Einschränkung entgegen der Plausiblität nicht rechtfertigt. --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 13:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Doch, AFAIK liegt da sogar 'ne Studie vor, dass die Beschneidung bei Homosexuellen nicht zur HIV-Prävention taugt. Die Studienlage jedenfalls, auf der die WHO-Empfehlung basiert, bezieht sich explizit auf heterosexuelle Kontakte. Dein Link auf "www.malecircumcision.org" taugte nicht zum Beleg. Es muss schon auf konkrete Dokumente verlinkt werden. Und "voluntary" ist interpretationsfähig. Das muss nicht heißen, dass die Beschnittenen selbst zustimmen sollen. Das kann auch heißen: Wir wollen die Eltern nicht zwingen. Die Broschüre, die Schwarzschachtel ausgegraben hat, lässt keinen Zweifel, dass auch Eltern von Säuglingen und Kleinkindern beworben werden sollen. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

PMID 21678366 ist der letzte Review zu Homosexuellen: "Current evidence suggests that male circumcision may be protective among MSM who practice primarily insertive anal sex, but the role of male circumcision overall in the prevention of HIV and other sexually transmitted infections among MSM remains to be determined. Therefore, there is not enough evidence to recommend male circumcision for HIV prevention among MSM at present. Further research should be of high quality and further explore interaction with the predominant sexual role." (MSM = "men who have sex with men") --TrueBlue (Diskussion) 13:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hier noch verräterische Zitate aus Schwarzschachtels Dokufund: "Many elements of the policy and legal framework governing health services such as male circumcision and comparable voluntary outpatient procedures will already be in place. A situation analysis will determine what relevant policies and regulations exist and how they might influence decisions on male circumcision. This would include policies governing who can provide minor surgical procedures under local anaesthesia, the level of the health system at which they can be performed and under whose authority, as well as policies concerning quality control and aspects of medical ethics, e.g. voluntary consent, age of consent and decision-making by parents and guardians on behalf of children. (...) When considering the competences necessary for the male circumcision programme, the age of the clients must be taken into consideration, as the procedure and requirements of care differ between neonates, adolescents and adults. Age-specific care competences include calculating agespecific dosages of medication for local anaesthesia, and counselling and communication appropriate to the different age groups. (...) Recognizing that countries will seek to focus on different age ranges, the following broad categories are important primary audiences for male circumcision: • Adolescent males • Young adult males • Adult males • Parents (especially of neonates and young boys)." Spätestens im Alter von 14 sollten die "Männer" laut WHO beschnitten sein. --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

TrueBlue, du schreibst: "Doch, AFAIK liegt da sogar 'ne Studie vor, dass die Beschneidung bei Homosexuellen nicht zur HIV-Prävention taugt." Das wäre nach allem, was über Infektionswege bekannt ist, zumindest kontraintuitiv. Die folgende von dir zitierte Quelle jedenfalls gibt diese These gerade nicht her: "Current evidence suggests that male circumcision may be protective among MSM who practice primarily insertive anal sex, but the role of male circumcision overall in the prevention of HIV and other sexually transmitted infections among MSM remains to be determined. Therefore, there is not enough evidence to recommend male circumcision for HIV prevention among MSM at present." Die aktuell vorhandenen Daten deuten also durchaus darauf hin, dass Beschneidung eine Schutzwirkung haben könnte, allerdings liegen gegenwärtig nicht genug Daten vor, um eine offizielle Empfehlung zu rechtfertigen. Die Quelle untermauert also gerade meine Vermutung, dass das Fehlen einer entsprechenden Empfehlung für Homosexuelle an mangelnden Daten über sie liegt, und nicht etwa am Vorliegen von Daten, die nachweisen würden, das "Beschneidung bei Homosexuellen nicht zur HIV-Prävention taugt", wie du schreibst.

Ich bleibe daher dabei, dass eine ausdrückliche Einschränkung auf Heterosexuelle zumindest in der Einleitung nicht angebracht ist - so kann nämlich gerade der Eindruck entstehen, es stünde fest oder würde zumindest angenommen, dass eine Zirkumzision nur bei Heterosexuellen eine präventive Wirkung hat. Dies lässt sich aber - jedenfalls aufgrund der obigen Quelle - nicht sagen. Später im Artikel sollte auf das Problem der Datenlage natürlich ausführlich eingegangen werden, halt nur nicht in der knapp zu haltenden Einleitung.

Zum anderen, wichtigeren Aspekt: ""voluntary" ist interpretationsfähig. Das muss nicht heißen, dass die Beschnittenen selbst zustimmen sollen. Das kann auch heißen: Wir wollen die Eltern nicht zwingen." Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Durchschnittsleser "freiwillige Beschneidung" so interpretiert, dass die Zustimmung der Beschnittenen gemeint ist - und nicht als "gegen den Willen des Betroffenen vorgenommene Beschneidung, der die Eltern seine zugestimmt haben". Wie dem auch sei, diesem Problem könnte man aber einfach aus dem Weg gehen, indem man die Formulierung ändert in "Außerdem wird die freiwillige Zirkumzision von der WHO als vorbeugende Maßnahme [...] empfohlen". Wärst du damit einverstanden?

"Dein Link auf "www.malecircumcision.org" taugte nicht zum Beleg. Es muss schon auf konkrete Dokumente verlinkt werden." Nochmals, Malecircumcision.org ist eine offizielle Webseite der WHO, UNAIDS sowie zweier weiterer Organisationen, die eigens für die Aufklärungsaktion gestartet wurde, auf die sich die von dir bevorzugte Pressemitteilung bezieht. Wieso sollte eine bloße Pressemitteilung eher den Charakter eines "Dokuments" haben, als die Seite selber? Weil ein Datum drüber steht, weil man sie als PDF runterladen kann, oder an welchem Kriterium machst du das fest? Weiterhin, wenn in den aktuellen Materialien der Kampagne selbst die Rede von "Freiwilligkeit" ist, in einer viel knapperen, fünf Jahre alten Pressemitteilung einer der beiden Initiatoren über diese Kampagne jedoch nicht, kann das dann ein Grund sein, die wesentliche Information über die Freiwilligkeit nicht zu erwähnen?

Zu der oben zitierten WHO/UNAIDS-Broschüre (deren URL übrigens lautet malecircumcision.org/programs/documents/MC_OpGuideFINAL_web.pdf - was ist denn damit?): Daraus lässt sich keine Empfehlung der Autoren ableiten, Neugeborene zu beschneiden. Dort heißt es vielmehr sehr unverbindlich: "Included here is the perception of acceptability of male circumcision by different groups, including potential clients, family members, partners, spouses, parents, service providers and other influential people. It is important to know people’s beliefs and understanding about circumcision and to be aware of potential stigmatization associated with the procedure. There may be differences of opinion and practice regarding the age at which circumcision is performed (neonate, young child, adolescent or adult), and these matters should therefore be specifically investigated. [...] In order to support male circumcision services, information should be targeted to various audiences including parents of neonates, young boys, adolescents and adults, and must include women as well as men. Specific materials may be necessary for parents, young boys, adolescents and adults." Wenn ich - was ich nicht tue - mit der gleichen Spitzfindigkeit daran gehen würde wie du oben an den Begriff "freiwillig", könnte ich an dieser Stelle behaupten, die Informationen für Eltern von Neugeborene sollen nur dem Zweck dienen, dass diese ihren Nachwuchs möglichst frühzeitig auf die Möglichkeit einer späteren freiwilligen Beschneidung hinweisen...

Weiterhin taucht auch in dieser Datei (deren Zitierfähigkeit du trotz der Domain malecircumcision.org nicht in Frage zu stellen scheinst) auch der Begriff der "Freiwilligkeit" wieder auf. So heißt es: " A situation analysis will determine what relevant policies and regulations exist and how they might influence decisions on male circumcision. This would include [...] aspects of medical ethics, e.g. voluntary consent, age of consent and decision-making by parents and guardians on behalf of children". Hieraus geht hervor, dass mit "voluntary consent" durchaus die Zustimmung des Betroffenen gemeint ist, die ab einem bestimmten Alter erklärt werden kann ("age of consent"), wobei u.U. auch eine Entscheidung durch Eltern und Vormünder möglich sein kann (würde sie als Regelfall vorausgesetz, wäre die Frage nach dem "age of consent" völlig gegenstandslos).

Summa summarum: Es ist schlicht falsch, dass WHO bzw. UNAIDS die Beschneidung von nicht-zustimmungsfähigen Personen empfiehlt. Vielmehr betont sie mehrfach, dass Beschneidungen "freiwillig" sein sollten. Allenfalls dort, wo die Beschneidung nicht-zustimmungsfähiger Personen ohnehin sozial akzeptiert und rechtlich zulässig ist, wird sie als Möglichkeit genannt. Davon, dass sich die Autoren sich die Meinung zu eigen machen, schon Neugeborene oder Kleinkinder sollten beschnitten werden -- und Wertvorstellungen und gesetzliche Regelungen sollten sich diesem Gebot anpassen -- kann also aufgrund dieser Quellen keine Rede sein. Obwohl dieses "Argument" ständig durch die Medien geistert, können sich die Befürworter von Beschneidungen bei Kindern somit nicht auf die WHO berufen (die Gegner freilich auch nicht) und Wikipedia-Artikel sollten insbesondere in der Einleitung keine Formulierungen enthalten, die sich zumindest bei oberflächlichem Lesen falsch interpretieren lassen.

Zu deiner Aussage: "Spätestens im Alter von 14 sollten die "Männer" laut WHO beschnitten sein." Schön und gut, nur leider finde ich dafür immer noch keine Quelle. Glaubst du nicht, dass die WHO -- wenn sie diese klare und deutliche Auffassung vertreten würde -- dies auch klar und deutlich und leicht auffindbar sagen würde -- anstatt es Wikipedianern zu überlassen, in akribischer Exegese "verräterische "Andeutungen aufzuspüren. Also: Bringt ein eindeutiges Zitat, dass die WHO diese Soll-Vorschrift macht. Ansonsten halten wir uns daran, was sich eindeutig belegen lässt. --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 12:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Macht doch keinen Sinn, die WHO umzudeuten - für Dich schöner zu deuten? Fakt ist:

1. WHO empfiehlt die Beschneidung als Präventionsmaßnahme für heterosexuelle Kontakte in Hochrisikogebieten und nicht anders: "It was therefore recommended that countries with high prevalence, generalized heterosexual HIV epidemics that currently have low rates of male circumcision consider urgently scaling up access to male circumcision services." Ja, das hat mit der Studienlage zu tun. Als ich mich an eine Studie erinnerte, die zeigte, "dass die Beschneidung bei Homosexuellen nicht zur HIV-Prävention taugt" hatte ich wohl diesen Ärzteblatt-Artikel aus 2008 in Erinnerung.
2. Die Summe der Informationen aus Schwarzschachtels Dokufund deutet darauf hin, dass ab Säugling beschnitten werden soll. "Informierte Einwilligung" (= "Freiwilligkeit") wird gefordert, aber diese muss nicht notwendigerweise durch die Beschnittenen selbst erfolgen, sondern wird auch von "parents and guardians" akzeptiert. Zum Zielalter 14 findet sich z.B. folgendes Zitat: "Following the compelling evidence on the efficacy of male circumcision in reducing HIV/AIDS infection rates and the strong WHO/UNAIDS recommendations that male circumcision be considered as part of the strategies adopted by countries in HIV/AIDS prevention, Marie Stopes Kenya was the first organization to pilot a mobile service provision project in June 2007 in Nyanza and Western Kenya. The goal was to increase the rates of safe, affordable procedures for males aged 14–30 years as part of a comprehensive HIV/AIDS prevention package for rural and marginalized communities in Western Kenya." (S. 34)

Fazit: Es wäre Theoriefindung, darzustellen, dass sich die WHO-Strategie nur an einwilligungsfähige Betroffene richtet. Es wäre irreführend, darzustellen, dass die WHO-Empfehlung mit mehr als der Studienlage zu heterosexuellen Kontakten gerechtfertigt wurde und sich auf mehr als "countries with high prevalence, generalized heterosexual HIV epidemics that currently have low rates of male circumcision" bezieht. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Ärzteblatt-Artikel, bei dem allerdings auch die Skepsis über die Validität der referierten Ergebnisse nicht zu überlesen ist.

Zum Rest: Es geht (jedenfalls mir) nicht darum, was für wen eine "schönere" Deutung der WHO-Aussagen ist, sondern welche sich belegen lässt. Wenn die WHO der Meinung wäre, dass "ab Säugling" bzw. "spätestens bis 14" beschnitten werden "soll", müsste das so konkret auch belegt werden. Das ist bisher nicht passiert -- auch nicht durch einen wohlwollenden Hinweis auf eine bestimmte Organisation, die bezahlbare Beschneidungen "für 14-30-jährige" fördert. (Notabene ergibt sich daraus eher, dass unter 14-jährige nicht die Zielgruppe sind, aber sei's drum.) Und die "Summe" der verstreuten, teilweise uneindeutigen Aussagen ist jedenfalls nicht, "dass ab Säugling beschnitten werden soll". Im übrigen hat Schwarzschachtel hiermit wohl deutlich zu verstehen gegeben, von welchem POV aus er zu seinen Interpretationen teilweise mehrdeutiger und widersprüchlicheer Aussagen gelangt.

Zurück zur konkreten Artikelarbeit: Wenn du darauf bestehst, dass die Beschränkung der WHO-Aussage auf Heterosexuelle in der Einleitung sein muss - meinetwegen, auch wenn ich es nach wie vor für höchst irreführend halte, jedenfalls ohne den Grund für diese Beschränkung mit zu nennen. Was aber ist mit dem "freiwillig"? Ich bin dafür, es einzufügen - wessen Freiwilligkeit darunter zu verstehen ist, kann dann ja jeder interpretieren wie er/sie will. --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Interpretationsfähigkeit von "freiwillig" oder auch "ohne Zwang" ist ja gerade das Problem aus enzyklopädischer Perspektive. Wenn mit der Verwendung des Begriffs "Voluntary medical male circumcision" bzw. den Weblinks [22] und [23] "belegt" werden soll, dass die Zirkumzision nach WHO-Empfehlung "ohne Zwang und nur nach Einwilligung des einsichtsfähigen Betroffenen durchgeführt" werden soll (so formuliert z.Z. der Artikel), betreibt man tatsächlich Theoriefindung mittels Interpretation zweier vermeintlich "passend" selektierter Quellen. Nach [24] hat die themabetreuende WHO-Truppe erkennbar kein Problem mit einer Beschneidung ab Neugeborenenalter. Die bereits vorhandene irreführende Artikelaussage sollte entfernt werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es zunächst mal nur um die Einleitung: "Außerdem wird die freiwillige Zirkumzision von der WHO als vorbeugende Maßnahme gegen HIV-Infektionen durch heterosexuelle Kontakte in Hochrisikogebieten empfohlen." Diese Einfügung lässt ja die Möglichkeit offen, "Freiwilligkeit" so zu interpretieren, wie du es tust. Über die anderen Stellen kann man durchaus diskutieren. Mein Eindruck ist, dass die Autoren sich um ein klares Statement herumdrücken (wie das bei großen internationalen Organisationen nahezu zwangsläufig so ist). Weder wollen sie explizit die Beschneidung nicht zustimmungsfähiger Personen fordern -- jedenfalls habe ich dafür bisher keinen Beleg finden können noch präsentiert bekommen --, noch wollen sie die Staaten/Gesellschaften brüskieren, in denen dies üblich ist. --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 19:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, geht's noch eindeutiger, als "Adolescent males" und "Parents (especially of neonates and young boys)" zu "primary audiences for male circumcision" zu erklären? Oben hast Du wahrscheinlich zutreffend eingeschätzt: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Durchschnittsleser "freiwillige Beschneidung" so interpretiert, dass die Zustimmung der Beschnittenen gemeint ist - und nicht als "gegen den Willen des Betroffenen vorgenommene Beschneidung, der die Eltern seine zugestimmt haben". Genau das ist das Problem Deines Ergänzungsvorschlags bzgl. Einleitung. Die Presseerklärung, die die Empfehlung nach "scaling up access to male circumcision services" kommunizierte, formuliert keine juristischen Vorgaben. Oben spekuliertest Du: Allenfalls dort, wo die Beschneidung nicht-zustimmungsfähiger Personen ohnehin sozial akzeptiert und rechtlich zulässig ist, wird sie als Möglichkeit genannt. Kennst Du ein Hochrisikoland, dessen Staat die nach deutscher Rechtsauffassung minderjährigen, nicht einwilligungsfähigen Jungen auch nur formal vor dem Beschneidungswunsch ihrer Eltern schützt? --TrueBlue (Diskussion) 20:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Kennst Du ein Hochrisikoland, dessen Staat die nach deutscher Rechtsauffassung minderjährigen, nicht einwilligungsfähigen Jungen auch nur formal vor dem Beschneidungswunsch ihrer Eltern schützt?" Nein, ich kenne die rechtlichen Regelungen in den zahlreichen Hochrisikoländern nicht - ebenso wenig wie du wahrscheinlich. Ein explizites Verbot solcher Beschneidung wird es wahrscheinlich nirgends geben - genauso wenig, wie es das in Deutschland gibt. Zumindest soweit die betreffenden Länder der kontinentaleuropäischen Rechtstradition folgen, ließe sich ein solches Verbot theoretisch jedoch ebenso aus abstrakten Normen ableiten, wie das nun hierzulande erstmals geschehen ist. Unabhängig davon: Nicht ich muss nachweisen, dass solche Regelungen nicht existieren, sondern du müsstest nachweisen können, dass die WHO Beschneidung auch dort empfiehlt, wo sie existieren, oder - genauer - die Änderungen dieser Regelungen empfiehlt. Jedenfalls dann, wenn du diese Behauptung aufrechterhalten willst.

"geht's noch eindeutiger, als "Adolescent males" und "Parents (especially of neonates and young boys)" zu "primary audiences for male circumcision" zu erklären?". Ja, natürlich. Z.B. "WHO recommends the circumcion of males, regardless of age of consent". So etwas findet sich aber (bisher) nirgends; statt dessen unklare Formulierungen, wobei jedoch explizit davon die Rede ist, es sei auf unterschiedliche Vorstellungen bzw. des age of consent Rücksicht zu nehmen (siehe oben). Wäre deine Interpretation zutreffen, würde sich diese Formulierung erübrigen.

Zum Thema "Freiwilligkeit": Zuerst erklärst du, "Freiwilligkeit" wäre ja nicht eindeutig, sondern könnte durchaus auch "Freiwilligkeit" von Eltern bedeuten. Wenn ich daraufhin vorschlage, "Freiwilligkeit" in einer Weise in den Text einzufügen, die deine Interpretation ebenso gut ermöglicht wie meine, machst du einen Rückzieher und behauptest wiederum, "Freiwilligkeit" würde sich auf den Willen der Beschnittenen beziehen... Du musst dich schon irgendwann entscheiden.

" Die Presseerklärung, die die Empfehlung nach "scaling up access to male circumcision services" kommunizierte, formuliert keine juristischen Vorgaben." Ich kann nur meine Frage wiederholen, wieso eine relativ kurze Presseerklärung über ein Aktionsprogramm eine verlässlichere Quelle sein sollte als die Materialien des Aktionsprogramms selbst. Die Antwort darauf bist du bisher schuldig geblieben. Unabhängig davon gestattet die Tatsache, dass in einer Presseerklärung über die "Verbesserung des Zugangs zur Beschneidung" keine juristischen Vorgaben (die Sache der einzelnen Staaten sind) genannt werden, nicht die Folgerung, die Autoren der Presseerklärung würden sich dafür aussprechen, auf juristische Vorgaben (wie etwa ein "age of consent") zu verzichten. Schon gar nicht, wenn solche Vorgaben in den Informationsmaterialien des Programms, auf das sich die Presseerklärung bezieht, sogar ausdrücklich erwähnt werden. --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 14:31, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hier diskutieren wir über die von Dir für die Einleitung geplante Nebelkerze "wird die freiwillige Zirkumzision von der WHO (...) empfohlen" und die bereits im Artikel vorhandene Theoriefindung, dass die Zirkumzision nach WHO-Empfehlung "ohne Zwang und nur nach Einwilligung des einsichtsfähigen Betroffenen durchgeführt" werden soll. Für beides fehlen die Belege, die erste Aussage ist zudem in der auch von Dir als "ziemlich sicher" eingeschätzten Weise missverständlich interpretierbar. Wo die WHO-Broschüre den Begriff "age of consent" fallen lässt, macht sie keinerlei Vorgaben dazu. Schon jetzt könnten wir aber in den Artikel aufnehmen, dass die WHO auch "Adolescent males" und "Parents (especially of neonates and young boys)" zu den "important primary audiences for male circumcision" zählt. Genau das formuliert die Broschüre wörtlich. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

"Hier diskutieren wir über die von Dir für die Einleitung geplante Nebelkerze "wird die freiwillige Zirkumzision von der WHO (...) empfohlen [...] Für beides fehlen die Belege". Folgende Aussagen sind mit einem Klick von der Startseite des dem von WHO und UNAIDS gemeinsam betriebenen Portals malecircumcision.org aus erreichbar: "Voluntary medical male circumcision is widely recognised as an important and effective HIV prevention tool" [25]."Voluntary medical male circumcision is widely recognised as an important and effective HIV prevention tool." [26]. Mit zwei Klicks ist man bei "WHO/UNAIDS recommends safe, voluntary male circumcision for adult men as one important component of a comprehensive strategy to prevent HIV infection and maximize public health benefits." [27] Du sperrst dich nun gegen die Einfügung des Attributs "freiwillig" mit der Begründung, man könne sie dahingehend "missverstehen", es gehe um die freiwillige Zustimmung der Beschnittenen - während die einzig "richtige" Interpretation die sei, dass es um die "freiwillige" Zustimmung der Eltern gehe. Diese Interpration stützt du - entgegen der obigen Quellen - auf die selektive Auslegung einiger teilweise uneindeutiger Aussagen. Dem steht etwa diese Aussage diametral entgegen:

"Ensuring Voluntary and Informed Consent

Local health authorities and health-care providers have a critical role to play in ensuring that adult men and adolescents are not forced or coerced to undergo circumcision, or stigmatized or discriminated against if they choose not to. Some of the reported initial responses to promising scientific findings concerning male circumci- sion illustrate the potential risks. In one country, a Member of Parliament reportedly stated that, “in order to stop the spread of HIV, male circumcision should be made mandatory by the government”. Similarly, in another country, a mother is reported to have scheduled circumcisions for her four sons aged 6–15 years and her husband. When her 15-year-old son resisted she reportedly told him, “My boy, when you’re 18 you’ll really thank me for this” (Timberg, 2005). Mandatory or coerced male circumcision is a violation of a range of human rights, including rights to dignity, bodily integrity and personal autonomy." Quelle: (http://www.malecircumcision.org/programs/documents/UNAIDS_safe_voluntary_MC_000.pdf)

Gerade an den beiden Beispielen wird deutlich, dass mit "voluntary" weder staatlicher Zwang noch Zwang durch Eltern gemeint ist. Zwar schließt die Broschüre, in einem gewissen Widerspruch dazu, die Beschneidung kleiner Kinder auf Wunsch der Eltern nicht aus:

"Parents considering infant male circumcision may wish to leave the decision to their child, waiting until he has the capacity to consider the risks and benefits on his own. However, some parents, in the context of the best interests of the child, may wish to have their male child circumcised as an infant after considering evidence that there are fewer medical complications associated with the procedure when performed at an early age" (ebd.). Diese Formulierung ("Manche Eltern möchten das so") lässt sich jedoch auf keinen als Empfehlung interpretieren, nicht zustimmungsfähige Kinder zu beschneiden, insbesondere nicht im Kontext der vorherigen, eindeutigen Aussagen. Und schon gar nicht in der Form von Aussagen, "dass ab Säugling beschnitten werden soll" bzw. "Spätestens im Alter von 14 sollten die "Männer" laut WHO beschnitten sein", wie du oben unterstellst.

Wie dem auch sei - Diskussionen auf Wikipedia "gewinnt" meist nicht die Seite mit den besseren Quellen und Argumenten, sondern mehr Zeit und Sendungsbewusstsein. Es sei dir gegönnt. Ich bin ab sofort im Urlaub. :) --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 21:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Apropos "Quellen vs. Sendungsbewusstsein": Interessant finde ich ja, dass Du aus der bloßen Begriffsverwendung "Voluntary medical male circumcision" in den zitierten Zusammenhängen herausliest und als Artikelaussage konstruieren möchtest, dass die WHO "Freiwilligkeit" fordert, und zwar im Sinne von "informierter Einwilligung" der vom Eingriff Betroffenen. Eindeutige Aussagen der WHO, die dem entgegenstehen, wie "the following broad categories are important primary audiences for male circumcision: (...)" ignorierst Du. Tust meine darauf basierenden Einwände als "Interpretation" und "selektive Auslegung einiger teilweise uneindeutiger Aussagen" ab. Was ist denn die "Mission" dahinter? Was versprichst Du Dir davon, der WHO hier mehr Rücksichtnahme auf Persönlichkeitsrechte der Betroffenen anzuhängen, als diese von sich aus fordern möchte? --TrueBlue (Diskussion) 23:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

"Voluntary medical male circumcision is widely recognised as an important and effective HIV prevention tool". Wie übersetzt du es denn, dass bei dir etwas ganz anderes rauskommt als bei mir un Käptn Sinnvoll? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Och SFF, bleib beim Thema! --TrueBlue (Diskussion) 23:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

Multitasking;) Im Ernst, TB, erklär mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Okay, mein Wort zum Sonntag oder so: Ich finde die Deutung von Käpt'n Sinnvoll nicht nur theoriefinderisch und die geplante Artikelergänzung nicht nur irreführend, sondern vor dem Hintergrund der Aussagen in [28] regelrecht zynisch. Als ebenso zynisch empfinde ich Deine Nachfrage hier. Säuglinge/Kleinkinder sind nach deutscher Rechtsaufassung nicht einwilligungsfähig. Von "freiwilliger Beschneidung" zu faseln und gleichzeitig auch Säuglinge/Kleinkinder zur Zielgruppe der Beschneidungsstrategie zu erklären, ist - aus der Perspektive von D gesehen - absurd. Wer Aussagen über den von der WHO-Beschneidungstruppe erwarteten juristischen Rahmen (dafür steht das Attribut "freiwillig") im Artikel sehen möchte, möge eine klar formulierte Quelle dazu finden. Laut [29] hat die WHO kein Problem mit Beschneidung ab Neugeborenenalter. --TrueBlue (Diskussion) 01:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

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"Provokationspenis mal wieder entfernt"???

Kann mir mal jemand erklären, was das soll (bzgl. des jahrelang hier vorhandenen Eingangsbildes)?--Buster Baxter (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dass heißt wohl, dass sich Benutzer rtc von diesem Penis provoziert fühlt. Über den Hintergrund möchte ich hier nicht weiter spekulieren, aber missen tue ich das Foto auch nicht. Sind noch hinreichend Penisfotos im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist doch mitunter sehr erstaunlich, mit welchen Begründungen Änderungen an Artikeln vorgenommen werden.--Buster Baxter (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist okay, schliesslich ist das hier Wikipedia und nicht Porno-/Homo-Pedia und auch kein Schwanzvergleichs-Wettbewerb. --Schwarzschachtel (Diskussion) 08:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also die Abbildung eines beschnittenen Penis würde das hier zu "Porno-/Homo-Pedia" machen? Aha! --Buster Baxter (Diskussion) 22:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mal eine rationale Begründung: Braucht's zur Illustration einer Zirkumzision die Darstellung eines Viertelmannes mit halberigiertem(?) Penis? Nein. War die Anordnung des Farbfotos direkt unter dem schwarz-weißen Albuminpapierabzug eine seitengestalterische Glanzleistung? Ebenfalls nein. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

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Information

http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

Als weblink hinzufügen?

Oder den? http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.177 (Diskussion) 20:37, 27. Jul 2012 (CEST))

In der "Redaktion Medizin" wurden Zweifel an der Objektivität der Darstellung des Flexikon-Artikels geäußert und ich glaube der genannte Link geht in eine ähnliche Richtung. Und andere Wikis sind als Quellen sowieso nicht besonders tauglich. --Pathomed (Diskussion) 20:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Welche Zweifel genau? Wer hatte Zweifel an dem "Flexikon" Artikel? Wenn ja, wo genau ist der Artikel falsch?

darfst du mich nicht fragen, ist nicht meine Behauptung, ich habe nur auf die Disk. hingewiesen. --Pathomed (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wo genau? Und warum sind "Andere Wikis" keine Quelle? Aber andere Zeitungen(Spiegel) schon?

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellen --Pathomed (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Deine Argumente passen vorne und Hinten nicht!

Weise mir einen, nur einen Fehler im von mir gelinkten Artikel nach!

ich bin der falsche Ansprechpartner, s.o. --Pathomed (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich aber die Faxen dicke!

"http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision" -- 83.218.52.177 21:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um zufügen http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

Ist eine informatiere Seite! -- 83.218.52.177 21:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wikis sind im allgemeinen keine guten Quellen (und meiner Meinung auch selten gute externe Links) weil es zum einen meistens keinen erkennbaren "Verantwortlichen" für die Seite gibt, und zum anderen niemand garantiert, dass morgen noch das gleiche dort steht wie heute. Aber was spricht dagegen sich die dort zitierten Quellen anzusehen, und sie - sofern sie wikipediatauglich sind - in den Wikipedia-Artikel einzuarbeiten? Six words (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus nichts, so lange die üblichen Regeln eingehalten werden, insbesondere "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Pathomed (Diskussion) 22:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wikis sind keine guten Quellen? Auch, weil morgen was anderes stehen könnte als heute? Dann können wir Wikipedia selber dicht machen!

Und nur, weil es einen erkennbaren Verantwortlichen gibt, ist die Quelle würdig?

Aber Du sagst ja, "im allgemeinen" und "selten externe Links"... was ist in diesem Fall? http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision -- 83.218.52.177 05:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ein Wiki ist keine gute Quelle für ein Wiki, da beißt sich der Hund selbst in den Schwanz. Versuche doch einfach den Wikipediaartikel selbst anhand guter Quellen besser zu machen, dann brauchen wir nicht Stille Post (Wiki -> Wiki -> Quelle) zu spielen und andere Wikis auch noch im Detail auf ihre Qualität zu überprüfen. --Pathomed (Diskussion) 10:51, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ein Wiki ist nicht nur keine gute, sondern eine völlig ungeeignete Quelle. Nur Sekundärliteratur, die zitiert werden kann, ist als Quelle für Wikipedia geeignet. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 00:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Links der "Bild" besser? http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision hat offensichtlich keinen Fehler? Warum ist das denn schlechter als jerder Bild Kommentar? -- 83.218.52.177 22:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Warum postet du immer wieder das Gleiche? Schon um 14:48, am 4. Jul. 2012 (CEST) hast du für diesen peinlichen POV-Artikel der Pflegewiki geworben --> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision#Risiko_.22Beschneidung.22 --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

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Beschneider

Mir hat jemand erzählt, solche Beschneider im Judentum würden die abgetrennten Vorhäute der Babies sammeln und die Sammlung würde dem Beschneider nach dem Tode bei der Bestattung beigefügt. Stimmt das? -- 31.150.216.21 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein. So lange hält sich wohl auch keine Vorhaut, Stichwort Verwesung. --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nach einer Tradition wird die Vorhaut unmittelbar nach dem Eingriff vom Vater beerdigt. --Feliks (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn nicht, das bischen Haut verwest wohl nicht, dazu kann man es viel zu schnell trochnen. Außerdem könte man es in Alkohol einlegen.--Mideal (Diskussion) 15:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

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Beschneidung des Herrn, unterschiedliche Angaben

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn#Gegenwart und dort steht "Bis zur Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 gedachte man am 1. Januar der Beschneidung Jesu acht Tage nach seiner Geburt.", hingegen hier im Artikel steht: "Das Zweite Vatikanische Konzil schaffte 1962 das Fest zur Beschneidung des Herrn (in circumcisione domini) ab,..." Stimmt nun 1969 oder 1962? --Nitec (Diskussion) 11:42, 1. Aug. 2012 (CEST)

Im Zweifel bevorzuge ich die Aussage mit Quellenangabe. --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Kann aber gut sein, dass hier beide Aussagen stimmen. Vgl. Grundordnung des Kirchenjahres. --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

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Situation USA - Quellen für die Zahlen?

Nach meinem Eindruck sind die Zahlen zu hoch.

Das U. S. Department of Health and Human Services gibt für 1980 noch an, dass 65% der neugeborenen Jungen im Krankenhaus beschnitten wurden, in 2003 aber nur noch 56% http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_13/sr13_160.pdf - Seite 52 "Number and percent of male newborn infants circumcised during hospitalization, by geographic region: United States, selected years 1980–2003"

Bis 2009 ging es anscheinend noch weiter runter auf 32% http://www.nytimes.com/2010/08/17/health/research/17circ.htm -- 62.178.12.228 03:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Jahresangaben und die beiden Quellen in den Artikel übernommen, zusammen mit dem Hinweis, dass das nicht die Gesamtquote ist, weil natürlich auch außerhalb von Krankenhäusern Beschneidungen vorgenommen werden und nicht nur an Neugeborenen. Vermutlich weiß es niemand genau. :-) In diesen Zahlen fehlen vermutlich sowohl die Juden als auch die Muslime. --Hauke Laging (Diskussion) 01:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Verbreitungs-Zahlen für USA sind nicht konsistent, die Verbreitungs-Angaben für Deutschland nicht belegt

Unter Zirkumzision#Gegenwart stehen für die USA andere Zahlen als unter Zirkumzision#Situation_in_den_USA, letztere sind nicht belegt.

Sinnvolle Quelle für US-Zahlen scheinen mir nur die Centers for Disease Control and Prevention zu sein, da diese direkt von den Krankenhäusern stammen.

Neuere Quellen geben nochmals andere Zahlen, siehe Diskussion:Zirkumzision#SItuation USA - Quellen für die Zahlen?

Für Deutschland ist die Quellenlage auch nicht gut: Unter Zirkumzision#Gegenwart wird behauptet, die Anzahl der Beschneidungen würde zunehmen. Als Quelle sind Artikel aus Stern und taz angegeben, die beide nicht geeignet sind dies zu belegen, und zwar aus folgendem Grund:

Der Artikel im Stern macht keinerlei Aussage ob die Anzahl zu- oder abnimmt sondern gibt nur eine Prozentzahl wieder (15%), die von einem Pro-Beschneidung-Verein stammt. Wie dieser Verein zu der Zahl kommt wird nicht klar, d.h. schlimmstenfalls ist das einfach eine Schätzung des Vereins, aus der sich auch kein Trend ablesen lässt (dazu bräuchte man mindestens zwei Zahlen).

Der Artikel in der taz gibt für Deutschland keine Zahlen her, behauptet eine Zunahme, verrät aber nicht woher diese Information stammt und wie sie erhoben wurde. D.h. schlimmstenfalls ist das eine persönliche Einschätzung der Reporterin. --62.178.12.228 04:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Restoration der Vorhaut

Der Artikel sollte erwähnen, dass eine Wiederherstellung der Vorhaut prinzipiell möglich ist. Die Probleme dieser Wiederherstellung müssen natürlich erwähnt werden. Aber gerade in der aktuellen Diskussion ist es relevant, welche Folgen der Beschneigung reversibel sind und welche nicht. Kennt jemand wissenschaftliche Originalliteratur? Ich finde nur WebSites, deren Schilderungen mir plausibel erscheinen (http://www.circumstitions.com/restoration-deutsch.html) Jonathan (Diskussion) 10:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Teils unmaßgebliche Zitate ausgewählt

Für die Position des Freiburger Staatsrechtsprofessor Martin Hochhuth ist bezeichnender, dass er in der zitierten Quelle zum Punkt "Unwiderruflichkeit" meint, die Beschneidung mit der Taufe gleichsetzen zu können. Das ist zu offensichtlich falsch, um zitierwürdig zu sein. Auch die verfassungsrechtliche Äußerung zur vermeintlichen Schrankenlosigkeit des Art.4 Grundgesetz ist für juristische Laien irreführend, zumal die Grundrechte einander gegenseitig beschränken, was hier im Konflikt mit Art.2 GG Wirkung hätte, denn dort heißt es immerhin und für den Gesamtumfang allen Rechts maßgeblich: "(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Kaum begreiflich, dass sich ein Staatsrechtler öffentlich derart flach und falsch äußert. Ich würde M.Hochhuth auslassen, zumal der ebenfalls zitierte Prof. Christian Walter mit seiner Überlegung zum "elterlichen Beurteilungsspielraum" plausibler ist.

Hannes Stein wird mit seiner GreenCard-Idee zitiert, während für seine Position bezeichnender ist, dass es im ersten Satz heißt: "Der barbarische und mittelalterliche Brauch, Jungen nach der Geburt unbeschnitten zu lassen, ..." - Es ist überflüssig, solch Polemik überhaupt außerhalb seines Wikipedia-Eintrags zu zitieren, zumal seine Ansicht auch keine institutionelle Relevanz hat.

Gesuchtes Zitat, vielleicht findet jemand ein ausreichend Qualifiziertes, dass sich aus Gründen der anhaltend hohen Akzeptanz der Beschneidung in den Betroffenenkreisen keine Kriminalisierung empfiehlt, zumal dann unweigerlich der Eindruck entsteht, dass es mehr um "Kulturkampf" als um das Kindeswohl geht, weshalb diese Debatte auch so vielfach entgleist.

Rabanus (Diskussion) 02:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Über die kuriose Argumentation von Huthhuth habe ich auch gestaunt. Gleichwohl würde ich sie im Artikel stehenlassen. Es gibt nicht soo viele Staatsrechtsprofessoren in Deutschland; und seine Arbeitsschwerpunkte sind (Eigendarstellung) "Staats- und Verwaltungsrecht, Rechts- und Staatsphilosophie, juristische Methodenlehre.

Venia Legendi für Öffentliches Recht sowie Rechts- und Staatsphilosophie" (Quelle) . --Neun-x (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ursprung und ritueller Sinn

In dem Absatz steht: "Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen."

Eine Quelle wird dazu nicht angegeben. Welche(r) Medizinhistoriker also?

Wie soll diese Kontrolle der Sexualität denn funktionieren? Das sieht wie Blödsinn aus. Aus dem Rest des Artikels geht in der Richtung nichts hervor. Wenn sich keine Quelle findet, sollte m.E. der Satz raus. --Hans Eo (Diskussion) 01:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

"Der jüdische Arzt und Rabbi Moses Maimonides befürwortete die Beschneidung im 12. Jahrhundert n. Chr. zusätzlich wegen ihrer angeblich triebdämpfenden Wirkung:[9] Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen." So vielleicht? Vieles aus diesem Kapitel basiert auf [30]. --TrueBlue (Diskussion) 03:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dem muss ich zustimmen, denn in der beschnittenen Vorhaut liegt ein Nervenzentrum, welches die Lust stimuliert. Insofern kommt die Beschneidung einer Verstümmelung gleich. Die Reinigung eines nicht beschnittenen Penis ist mit Sorgfalt genauso einfach wie die eines beschnnittenen, ohne die Einschränkung minimierter Lust beim Geschlechtsverkehr oder bei der Masturbation. Aber wahrscheinlich sollte die Beschneidung nur den Lustgewinn durch die Masturbation verhindern... zum Schutze der Vervielfältigung und der Heterosexualität und Untermininierung der Asexualität im Sinne der Masturbation. Und wenn wir bedenken, dass die Lehre der Beschneidung womöglich aus dem Judemtum stammt, aber ursprünglich wohl durch die Ägypter an den Sklaven praktiziert wurde, so mögen wir erkennen, dass diese damals schon reduzierte, verfolgte ethnische Gruppe diese Lehre von ihren ehemaligen Herren übernommen hat. Demzufolge ist diese kolportierte Lehre falsch. Religionen, die diese Lehre übernommen haben, entstammen immer aus durch Sklavenhaltung oder dem sklavischem Judentum verpflichteten oder diesem ablehnenden, derivaten Religionen. Und höchstwahrscheinlich entstammt diese Lehre der geschlechtlichen Verstümmelung noch aus vor ägyptischer Zeit. (cklein)

Der Satz handelte vom Altertum , also von mindestens 1000 Jahren vorher, wahrscheinlich 3000. Gibt es keinen Beleg für die Entstehung im Altertum?

Zur Sache: Obwohl Maimonides sicherlich ein sehr kluger Mann war, ...? "verletzt und geschwächt?? Keine überschüssige Lust mehr"? Dazu müssten ja heutige Beschnittene/Mediziner sich äussern können.

Ich meine immer noch, der Satz kann rausgenommen werden. --Hans Eo (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, was das Altertum ist/war... Du hattest gefragt: "Wie soll diese Kontrolle der Sexualität denn funktionieren?" Es kommt übrigens nicht darauf an, dass die Kontrolle tatsächlich funktioniert. Wir reden über die teilweise sehr lange zurückliegende Vergangenheit! Es reichte damals zur Begründung einer solchen Praxis, wenn man fest daran glaubt, dass sie funktioniert. Und was die Betroffenenwahrnehmung angeht: Selbst einige heutige Betroffene glauben, dass die Zirkumzision sie in ihrer Sexualität verstümmelt hat - egal was die Wissenschaft dazu meint oder herausfinden könnte. Der Artikel braucht engagierte, kompetente und gleichzeitig richtlinienkonforme Mitarbeit, das entsprechende Kapitel zum Beispiel Einzelnachweise. Nur deshalb zerpflücken, weil aktuell der Einzelnachweis fehlt (früher hatte der Artikel mal eine "Literatur"-Liste, möglicherweise war darunter die Quelle), halte ich nicht für konstruktiv. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal zum Thema "Sexualfeindliche Begründung im Altertum" recherchiert:

"Although the fact is vigorously denied by the proponents of circumcision, the forcible removal of the foreskin also has profound and long-lasting effects for a male’s sexual experience. Even during ancient times, when circumcision was less radical than it is today, the unique quality of the foreskin was understood. [...] Both the Hellenic Jew Philo, in the first century CE, and Moses Maimonides, also known in the Jewish tradition as the Great Rambam in the twelfth century, wrote of the consequences of violently removing the most sensuous part of a man’s sexual organ before he is old enough to understand or consent to this loss. Philo wrote in Special Laws that the “excision of pleasure [caused by circumcision] . . . is most necessary to our well-being.” Many centuries later C.J. Cold and J.R. Taylor would confirm in the British Journal of Urology that the effects of circumcision on sexuality were, indeed, significant, when they discovered that there are over 20,000 specialized fine touch receptive cells in the human foreskin, which function to allow far greater nuanced sensation and control than any other penile tissue."[31]

Die Darstellung von Philos POV lässt sich leicht mit weiteren Quellen verifizieren: [32]. --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht kann jemand diese Information (Leserkommentar auf FAZ Online) recherchieren und zu diesen Aufzeichnungen Herodots etwas im Haupteintrag schreiben: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-ein-rechenfehler-11827870.html Johann Horn (Annaeus) - 23.07.2012 19:23 Uhr

Bericht Herodots (ca. 490 – ca.424 v. Chr.) über die Beschneidung bei Männern.

Herodot, der nach überwiegender Meinung die von ihm beschriebenen Länder u. a. Ägypten selbst bereist hat, berichtet in seinen „Historien“ über die dort übliche Beschneidung bei Männern und führt in der Mitteilung über „Sitten und Gebräuche der Ägypter“ (2. Buch, Abschnitt 36) aus: „Die Geschlechtsteile lassen die anderen Völker wie sie sind; nur die Ägypter und die es von ihnen angenommen haben, beschneiden sie.“ Und weiter unten (Abschnitt 37): „Die Beschneidung der Geschlechtsteile geschieht aus Reinlichkeitsgründen; Reinlichkeit steht ihnen höher als Schönheit.“ Darauf beruft sich auch Sigmund Freud in seiner Abhandlung „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ und schließt, dass die Juden sie von den Ägyptern übernommen haben. (nicht signierter Beitrag von 78.54.95.84 (Diskussion) 21:28, 24. Jul 2012 (CEST))

"Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung"

Das einzig und alleinige Vorkommen von => "ritueller Sinn" <= in der gesamten WP !

WAS ist gemeint?

Bedeutung? Hintergrund? Letzteres erschiene mir am passendsten. Meinungen ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wie wär's "Zweck"? Oder man formuliert einfach "Ursprung und Begründungen der Beschneidung". Gründe gab es ja schon früh nicht nur aus dem Bereich der Religion, sondern auch ganz weltliche Erwägungen wie die "Beschneidung der Lust". --TrueBlue (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gehe mal den ganzen Abschnitt durch, um "die Essenz" zu begreifen.

• Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. <= Belegen oder raus. Zeitrahmen wären interessant.
• Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. <= STARKE Aussage => Belegen!
• Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung Es wird gesagt, dass "der Ursprung" ungeklärt ist. "Ursprünge" ? Ich würde den ganzen Abschnitt einfach "Beschneidungsriten" nennen. Es wird wenig konkret angegeben, aber viel Verschiedenes aufgezählt. "Der eine Sinn" wird nicht abgeleitet.
• Was haben die Medizinhistoriker bei den Menschenopfern zu suchen? Generell: Wenig belegt und viel vermischt! GEEZER^{nil nisi bene} 11:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt stammt noch aus der Anfangszeit des Artikels. Manches könnte auf [33] (Autor: Benutzer:Achim Raschka) oder auf Quellen, die früher mal unter "Literatur" gelistet waren, basieren. Klar, das müsste mal überarbeitet werden. Aber bitte nicht einfach ersatzlos löschen, sondern recherchieren, Experte werden und dann mit Einzelbeleg hinter jedem Halbsatz neuschreiben. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

PS: en.WP bietet einiges an Material an für ein Geschichtskapitel mit Belegen. Lustfeindliche Rechtfertigungen muss es in der Tat schon im Altertum gegeben haben. Dass aber die Beschneidung (im Sinne von Zirkumzision) zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht eingesetzt wurde, konnte ich bei meinen Recherchen nicht nachvollziehen. Lediglich von der Infibulation ist mir soetwas bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 12:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Keine Sorge. Ich kopiere mal den ganzen Abschnitt hierhin - und ssortiere ihn. Dann belegen, Redundanzen raus und dann wieder rein:

Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung

Der Ursprung des Brauchs der Beschneidung ist weitgehend ungeklärt. Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. Älteste Überlieferungen des Rituals deuten auf Volksgruppen, die in ariden, wüstenähnlichen Regionen lebten. [Belegen]] Die Nomaden insbesondere Nord- und Ostafrikas sowie Australiens und deren Nachfolgereligionen sind auch heute noch die Träger der religiösen Beschneidung.

Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen. [Belegen]]

Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. [Belegen]] In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht. Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich. [WAS hat KASTRATION mit Beschneidung zu tun? Erklären!]] Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand.[Belegen]] Diese Reform war ein Pars pro toto-Opfer, das in der biblischen Tradition – und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak) Beschneidung und Fruchtbarkeit exemplarisch – Abraham als erster vornahm (Gen 17,12 ).

Der Zusammenhang zwischen Isaaks Opferung, Menschenopfern und Fruchtbarkeitsritus ist eine freie Interpretation des Autors, die weder fachlich belegt, noch mit der entsprechenden Quelle in der Bibel übereinstimmt. Erstens ist laut Bibel die Beschneidung als Zeichen von Gott für sein "auserwähltes Volk" eingeführt worden und nicht als Zeichen der Fruchtbarkeit oder Opferung (Genesis 17, 4-14). Zweitens war Isaak zu dem Zeitpunkt, an dem diese Textstelle handelt, noch gar nicht geboren. Der Zusammenhang zwischen seiner Beschneidung und seiner Opferung ist somit fachlich falsch. Dazu bitte noch einmal in der Bibel, Genesis 17, 1 bis 16 nachlesen und mit Genesis 19, 1 bis 22 vergleichen! (nicht signierter Beitrag von 80.135.18.63 (Diskussion) 02:53, 24. Jul 2012 (CEST))

Die rituelle oder religiöse Beschneidung in der Pubertät stellt bei beiden Geschlechtern [Wann? Wo?]] einen Initiationsritus dar. Der heranwachsende Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen, indem er bewusst in eine Krisensituation gebracht wird, in der er „Mut zeigen“, „sich bewähren“ und als „vollwertiges Mitglied“ erweisen soll.[Belegen]] Oft muss er dabei schmerzhafte oder demütigende Prozeduren über sich ergehen lassen. So stellt die Beschneidung bei den Bambara und den Dogon im westafrikanischen Mali einen Mannbarkeitsritus dar, der die ursprüngliche Androgynität, als „verhexte Weiblichkeit“ durch die Vorhaut symbolisiert, aufheben soll.

[Noch etwas anderes. Hierher oder unten ein Anhang?]] Neben der Beschneidung der Vorhaut des Mannes gibt es verschiedene Formen von operativen Eingriffen am Penis, die im Rahmen derartiger Initiationsriten bei verschiedenen Naturvölkern auch heute noch praktiziert werden. Bei den Aborigines (den australischen Ureinwohnern) sowie auf mehreren Inseln des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt, die sogenannte Subinzision. In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln, sogenannte Implants, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt.[Alles belegen]

Erfundene Riten

Ich glaube, dass diese Riten eben in den Regionen "erfunden" wurden, in denen klimatische und damit verbunden hygienische Besonderheiten einfach existieren. Und damit die Menschen es dann auch befolgen, packte man es in religiöse oder andere Verpackungen. So denke ich auch, ist das Schweinefleisch-Verbot in diesen Ländern entstanden. Ich erinnere mich noch an Anfang der 1970iger, als in Süditalien es im Sommer kein Schweinefleisch gab. Kühlschränke usw. noch Mangelware. Heute kein Thema mehr. Dann fällt mir auf, dass in den Ländern, die die Kosten der B. nicht mehr übernehmen, dieser Ritus fast auf unter 1 % gesunken ist. Also doch auch noch eine finanzielle Motivation? Wer verdient an den Beschneidungen? Die Beschneider! (nicht signierter Beitrag von 94.217.101.16 (Diskussion) 17:54, 13. Jul 2012 (CEST))

Der Stamm der Luo (Kenia)

Bräuche und Traditionen der Luo: u.a. Polygamie.

Der Volltext der zitierten Studie kostet 27,- Euro. Aus dem Abstract geht hervor, dass die Studie die Frauen nicht einzeln befragte, sondern dass es "Separate focused group discussions with adult Luo men and women" gab. Ob in einem solchen Umfeld alle / die meisten / viele Frauen ihre tatsächlichen Meinungen / Erfahrungen kundgetan haben ? Das bezweifle ich sehr: es gibt Gruppendruck, eine Tendenz, sein 'Mäntelchen nach dem Wind zu hängen' und imo auch eine Scham zuzugeben, dass man mit seinem Mann seit dessen Beschneidung keinen guten Sex mehr und/oder Probleme hat (und/oder praktische Gründe, es nicht zu sagen: es könnte ihm von Dritten hintertragen werden).

Erst recht eine Frau eines polygam lebenden Mannes wird sowas wohl nicht sagen. Zusammenfassend: die Studie hatte nicht das Ziel diese Frage zu beantworten, und auch keine dafür geeignete Methode. Ich habe deshalb die Sätze über die US-Studie vor die Sätze über die kenianische Studie gesetzt und letztere unsichtbar gemacht :

[34]

Zustimmung ? Ablehnung ? --Neun-x (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung. Ich kenne die Studie nicht (und will sie auch gar nicht kennen, um vorbehaltlos nur die Rahmenbedingungen beurteilen zu können), aber wenn schon im Abstract steht, dass die Frauen im Beisein ihrer Männer befragt wurden, ist das Ergebnis doch wertlos. --PhB (Diskussion) 19:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ablehnung, denn da steht "separate", also wurde doch getrennt und somit korrekt befragt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ihr entwickelt also Theorien dazu, ob man Frauen überhaupt glauben kann, die behaupten, sie hätten mit beschnittenen Männern guten Sex haben können??? --Feliks (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) Studien, die sexuelle Zufriedenheit vorher/nachher messen und vergleichen wollen, sind wohl immer methodisch angreifbar. Für mich ist das Studienergebnis schon deshalb plausibel, weil die Beschneidung im Rahmen eines HIV-Präventionsprogramms erfolgte. Logisch, dass die Frauen den Sex tendenziell mehr genießen können, wenn sie glauben, dass die Infektionswahrscheinlichkeit nun deutlich geringer ausfällt. Die GTZ schrieb in diesem Zusammenhang:

"Es gibt vereinzelte Belege dafür, dass die männliche Beschneidung in manchen Bevölkerungsgruppen als Schutzmaßnahme gegen HIV-Übertragung angesehen wird. Auf diese Weise entsteht ein falsches Sicherheitsgefühl, das zu erhöhtem sexuellem Risikoverhalten führt. Männern dient ihre Beschneidung als Begründung dafür, keine Kondome zu verwenden. Frauen bestehen seltener auf dem Gebrauch von Kondomen, wenn ihre männlichen Partner beschnitten sind, und sie das Gefühl teilen, quasi durch ein „unsichtbares Kondom“ geschützt zu sein. Durch dieses erhöhte sexuelle Risikoverhalten haben Frauen ein gesteigertes Infektionsrisiko."[35]

Weil unser Artikel den Befragungskontext erwähnt, kann die Studie IMO durchaus im Artikel verbleiben. Sie ist methodisch nicht fragwürdiger als die direkt danach dargestellte US-"Studie" (O'Hara) aus dem Jahre 1999, deren Methodik und Kontext in unserem Artikel verschwiegen wird. Zu letzterer siehe Archiv. --TrueBlue (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Spekulationen zu "sexuellem Risikoverhalten" aufgrund der Schutzwirkung der Zirkumzision angestellt werden, so könnte das auch für Impfungen gelten. Es ist offensichtlich, dass dem nicht so ist, denn die WHO-Studien belegen einen Rückgang der Infektionen, trotz spekulativ "sexuellem Risikoverhalten". Apropos Impfung: "Die Beschneidung kann als eine „chirurgische Impfung“ angesehen werden.", aus http://www.yourfirstmedicus.de/marktplatz/fachartikel/die-hautnahtfreie-beschneidung-eine-innovative-operationstechnik-bei-erkrankungen-der-vorhaut-von-herr-dr-med-thomas-mueller-facharzt-fuer-urologie-kornwestheim --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aber Impfungen sind doch auch nur ein Teil der Verschwörung [36] ;-)--Feliks (Diskussion) 21:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bitte beim Absatzthema bleiben! Ob der Rückgang der Infektionen tatsächlich auf die WHO-Werbung für Zirkumzisionen und in diesem Zusammenhang initiierte Programme zurückgeführt werden kann, darauf kommt es hier doch gar nicht an. Aber Dein Link zeigt eindrucksvoll, dass sogar unter deutschen Urologen ein POV existiert, der der Mythenbildung vom „unsichtbaren Kondom“ Vorschub leistet. Ich halte Informationen aus GTZ/GIZ-Factsheets im Großen und Ganzen für vertrauenswürdig. --TrueBlue (Diskussion) 21:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Habe jetzt beide Studien, die die Zufriedenheit der Frauen thematisierten, auskommentiert. Bei O'Hara wurden die Befragungsteilnehmerinnen per Zeitungsanzeige und über einen Anti-Beschneidungsnewsletter rekrutiert und die Befragung wurde wohl auf dem Postweg durchgeführt. Fraglich ist also schon, ob die Fragebögen überhaupt von Frauen ausgefüllt wurden. Naja... --TrueBlue (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig - Du wirfst die Studien aus dem Artikel, weil du ihre Aussagekraft anzweifelst? Gibt es in der wissenschaftl. Literatur jemanden, der die Aussagekraft anzweifelt? Und wenn ja, ist der seinerseseits neutral oder zählt er zu den Mitstreitern von Foreskin-Man auf der Jagd mach Monster-Mohel?--Feliks (Diskussion) 17:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Studie über die Luo-Frauen hatte schon Neun-x auskommentiert. Ich habe nur WP:N in dieser Frage wiederhergestellt. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde die Studien drinlassen, die meth. Einschränkungen aber klar benennen.--Buster Baxter (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich problematisch, wenn der Beschneidungsstatus (ja/nein) mit dem sexuellen Vergnügen der weiblichen Partner in Verbindung gebracht wird. OmA glaubt wohlmöglich, dass der chirurgische Eingriff selbst für das "gemessene" Vergnügen kausal ist bzw. sein muss. --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hier liegt der Volltext eines Reviews, der u.a. die Luo-Studie (Bailey et al., 2002) im Kapitel "Sexual Pleasure Among Circumcised versus Uncircumcised" auswertet. Die Ergebnisse lassen sich IMO aber noch immer nicht vom HIV-Präventionskontext und vom kulturellen Kontext trennen. Letztlich wollten diese Studie und der später folgende Review nur die Bevölkerungsakzeptanz für die männliche Beschneidung als Präventionsmaßnahme untersuchen. --TrueBlue (Diskussion) 00:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das hier könnte auch passen: http://www.jstor.org/stable/10.2307/25475292 - wenn ich das so überblicke, scheint es mir auch so, dass es keinen wirklichen Unterschied macht. Aber naja, warum sollte man die Studien unterschlagen.--Buster Baxter (Diskussion) 23:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Eigenzitat: "Ich finde es grundsätzlich problematisch, wenn der Beschneidungsstatus (ja/nein) mit dem sexuellen Vergnügen der weiblichen Partner in Verbindung gebracht wird. OmA glaubt wohlmöglich, dass der chirurgische Eingriff selbst für das "gemessene" Vergnügen kausal ist bzw. sein muss." Sexuelles Erleben ist weit mehr als die Stimulation von Nerven im Genitalbereich, wird durch diverse andere Faktoren moduliert. Und eine Apparatur, die so etwas messen kann, gibt es nicht. Folglich nimmt man die Selbsteinschätzungen der Teilnehmerinnen. Ob es überhaupt einen Unterschied in der Nerven-Stimulation gibt, ob also Frauen blind in der Lage sind, beschnitten von unbeschnitten zu unterscheiden, ist ungeklärt. Ein solcher Unterschied wird aber doch suggeriert, wenn man die Studien aus ihrem Kontext löst und die Ergebnisse hier, im Kontext "Zirkumzision", darstellt. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ben Schalem

Warum wurde der Hinweis auf Ben Schalem entfernt? --Ulrics (Diskussion) 20:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es wurde wohl mit ausgelagert. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mein Kommentar zur Auslagerung findet sich unter Benutzer_Diskussion:Eynbein#Zirkumzision. Die weitere Diskussion sollte hier auf der Artikeldisk stattfinden. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ist nach wie vor drin in der der Diskussion über Deutschland in Männliche_Beschneidung_aus_religiösen_Motiven_in_Deutschland#Rezeption_auf_das_Landgerichtsurteil. -- Eynbein ⚗ 21:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wäre über Ben Schalem auch ein eigener Artikel möglich? Hier in diesem Artikel sollte man aber die britisch-jüdische Ärztin und Psychotherapeutin Jenny Goodman [37], [38] erwähnen im Rahmen der internationalen Diskussion. -- Eynbein ⚗ 08:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip

Die Darstellung des Fischer als „Standardkommentar“ verstößt gegen die Neutralitätspflicht, weil sie ein Prädikat intendiert, zu dem schon naturgemäß etwa Schönke-Schröder, Lackner/Kühl, die Autoren des Münchner Kommentar u.a.m eine andere Auffassung haben dürften. Fischer vertritt eine (zumal im Zusammenhang mit § 228 StGB ziemlich eigenwillige) Auffassung, mehr nicht und nicht weniger. Wikipedia ist keine Werbeplattform, weder für bestimmte Publikationen noch für bestimmte Ansichten.--Ed2murrow (Diskussion) 12:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

[39] Zugelassenes Hilfsmittel im 2. Examen in einer Reihe von Bundeslaendern wie der Palandt, bei dem die entsprechende Stellung hoffentlich nicht bestreiten wirst. Ob die Autorden der anderen von dir genannten Kommentare das bestreiten, ist deine Theorie, den Grosskomentatoren ist die Hackordnung unter den Praktikerkommentatoren egal C.H. Beck, bei dem alle drei Praktikerkommentare verlegt werden, bezeichnet Fischer als Standardkommentar. Der Vorzug von Fischer ist, dass er zur Zirkumzision ueberhaupt was sagt, bei Schoenke-Schroeder finde ich naemlich nix. Die anderen Kommentare habe ich nicht zur Hand, wenn was drinnen stuende, stuende es wahrscheinlich aber in der verlinkten BT-Drucksache. Wenn Du in den anderen Kommentaren was findest, darfst du es aber gerne im Artikel beitragen. --Feliks (Diskussion) 23:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Zulassung im 2. Staatsexamen hat mehr mit den Kosten des Kommentars zuzüglich der Kilo zu tun, die man als Prüfling mit in den Klausurenraum zu schleppen hat - und dementsprechend gar nichts, was in der Praxis der Rechtsfindung, erst recht aber in der rechtswissenschaftlichen Forschung state of the art ist. Aber das ist nur der eine Gesichtspunkt. Der andere ist, dass es enzyplopedisch korrekt wäre, im Haupttext zu schreiben "Nach einer Auffassung in der Rechtslehre ..." um sodann in der Fußnote auf den Autor der Meinung zu verweisen. Das ist nicht nur in der Jurisprudenz so. Der dritte Gesichtspunkt ist die Irreführung der Leser: Es ist ganz herrschende Rechtsprechung, dass jeder medizinische Eingriff eine Körper- weil Substanzverletzung ist. Sie wird ggfs. von einer (wirksamen) Einwilligung gerechtfertigt. Wiederum eine Ausnahme ist trotz wirksamer (!) Einwilligung, ob nicht die Tat, also der bereits gerechtfertigte Eingriff seinerseits "gegen die guten Sitten" verstößt. Dazu ist zweierlei von Bedeutung: Köln hat im Instanzenzug die Wirksamkeit der Einwilligung geprüft. Das AG hat sie bejaht und 228 nicht einmal in Erwägung gezogen. Das LG hat sie verneint und sich daher naturgemäß nicht mehr prüfen müssen. Hinsichtlich des AG-Urteils wäre nicht ebenfalls zu berücksichtigen, dass man hier prozeßökonomisch gearbeitet hätte, sondern weil im gesamten Schrifttum niemand (außer Fischer) bei der Beschneidung die Frage nach den "guten Sitten" aufwirft. Selbst Putzke und Herzberg sind davor zurückgezuckt. Und das ist der zweite Aspekt: Durch den Eintrag, so wie er steht, wird suggeriert, es würde die Kontroverse juristisch (!) unter dem Aspekt der "guten Sitten" geführt, was schlicht falsch ist. Ich denke, eine Enzyklopädie, die 1. kein Kommentar ist, sondern 2. eine Orientierung bieten will, sollte zumindest in eben dieser Grundorientierung nicht irreführend sein. Sie ist es aber, weil sie nicht nur materiell-rechtlich falsch ansetzt, sondern mittelbar durch "Standardkommentar" suggeriert, das sei "Standardmeinung". Ich ersuche noch einmal höflich, insoweit den Eintrag zu überdenken.--217.238.178.47 11:32, 26. Jul. 2012 (CEST) sorry, hatte mich nicht angemeldet. Das Obenstehende übernehme ich hiermit vollinhaltlich --Ed2murrow (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

"... und schließlich saugte der Mohel mittels eines Glasröhrchens das Blut aus der Wunde"

Das ist so nicht richtig, othodoxe Beschneider zerzichten teilweise auf das Röhrchen und entfernen das Blut mit ihren Lippen:

„Last week, the federal Centers for Disease Control and Prevention published a report based on city information that said that from 2000 to 2011, 11 newborn babies in New York contracted the herpes simplex virus after the ritual. Ten of those babies were hospitalized; two suffered brain damage, and two died...Based on those findings, the city’s health department issued a statement last week strongly urging that direct oral-genital suction not be performed during circumcision... Oral suction is no longer a part of most Jewish circumcisions, but among the more than 250,000 ultra-Orthodox Jews in the New York area, the ritual remains commonplace. In its study, the C.D.C. estimated that roughly 3,600 newborn boys a year in New York had circumcisions that included the procedure. Those infants, the agency said, had more than triple the normal risk of contracting herpes.“

• City Urges Requiring Consent for Jewish Rite nytimes.com. 91.39.102.211 16:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Weibliche Präferenz

In dem Abschnitt geht's erkennbar nicht darum, Aussagen über die weibliche Präferenz als solche, also die Grundgesamtheit Frau zu treffen. Denn der Abschnitt findet sich unter der Überschrift "Ästhetische und kosmetische Motive". Er soll also nur erklären, welche Einstellungen und Hintergründe beim anderen Geschlecht dafür sorgen, dass Söhne ggf. beschnitten werden und Sexualpartner ggf. motiviert werden, sich "freiwillig" beschneiden zu lassen. Wenn die Auskunft von EURO-CIRC als irrelevant eingeschätzt wird, so gäbe als Alternative die Studie Women's preferences for penile circumcision in sexual partners. Interessant in diesem Zusammenhang wären noch Ergebnisse aus der Motivforschung bei freiwilligen, selbstbestimmten Entscheidungen zur Zirkumzision. --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wäre vielleicht eine Marktlücke: Dildos mit Vorhäuten! *ironieOff* --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Schöne Idee: die Tatsache, dass es keine Dildos mit Vorhäuten gibt (aber wer weiß das schon so genau?), als Beleg einer "weiblichen Präferenz " für die Beschneidung... --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt Dildos mit Vorhaut, allerdings stellen Dildos den Penis meist in erigiertem Zustand und mit zurückgezogener Vorhaut dar. [40] Es gibt aber auch explizit "unbeschnittene Dildos" [41] Anscheinend gibt es dafür einen Markt, der auf derartige Präferenzen hindeutet. -- Spotty (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt nichts, was es nicht gibt, sogar Sex mit Verwesenden: Nekrophilie. Warum nicht auch Mädels, die auf Smegma-Boys stehen? --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Da solltest du erklären, was du mit Smegma-Boy meinst, nicht jeder liest auch die Bearbeitungskommentare in der Versionsgeschichte dieser Diskussion. Obwohl, selbst wenn man die gelesen hat, erweckst du durch diese Namensgebung den Eindruck, du glaubtest eine Beschneidung könnte Hygiene ersetzen und Hygiene wäre ohne Beschneidung schwierig. Manchmal gewinnt man geradezu den Eindruck, es herrsche die Vorstellung, dass die Eichel des erigierten Penis üblicherweise von der Vorhaut bedeckt wäre oder dass sonst beim Gesunden irgendwelche Probleme gäbe die Vorhaut zurückzuziehen. Das dient nicht mehr der Verbesserung des Artikels. --Diwas (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Artikel über die Prozesse in der Zeit

Nach Wochen höchster Aufregung erschien endlich ein Artikel mit Fakten über "den" Prozess. ZEIT v. 15.7.2012

• es ist nicht ein Prozess, sondern es sind bis jetzt schon drei. Wie üblich bei uns, mit Hin und Her. Wenn man jedesmal den Gesetzgeber bemüht, wenn eine Entscheidung durch Instanzen geht, hätte der Gesetzgeber viel zu tun.
• Wer hat geklagt? Nicht der Knabe, auch nicht seine Mutter.
• angeworfen haben das Notfall-Leute: Weil Blut geflossen war, "Verdacht auf Körperverletzung". Es war wohl eine Nachblutung.
• Staatsanwältin nahm schwere Körperverletzung an, weil ein Skalpell benützt wurde. (Vom Dr. med.).
• Der Arzt wurde in jeder Instanz freigesprochen. Wo liegt also das Poblem?
• Frage: Bei Beurteilung schwere Körperverletzung, wurde dabei vielleicht die Länge des Skalpells bewertet? > 3/4 davon ist der Griffteil!
• Holocaust. Da fehlen mir die Worte! --Hans Eo (Diskussion) 20:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Annahme der schweren Körperverletzung ist nicht grundsätzlich falsch, siehe auch Gefährliche Körperverletzung (Deutschland), dort steht: Wer die Körperverletzung […] mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs, […] begeht […]. Es kommt also nur darauf an, daß es ein Skalpell war. Ob man nun unbedingt auf schwere Körperverletzung urteilen muß, sei dahingestellt. --Hadibe (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Schweren KV kommt es auf die Folgen an, bei der gefährlichen auf die Art der Begehung. Hinsichtlich der gefährlichen wird dies bei einer fachgerecht ausgeführten Operation (nicht nur bei Zirkumzision) regelmäßig verneint. Ergeht euch bitte nicht in selbständiger Würdigung des Sachverhalts, das wäre TF --Feliks (Diskussion) 22:02, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1 für Feliks; wenn hier jeder seinen POV ausbreitet, Urteilsschelte betreibt und seine Betroffenheit kundtut, wird diese DS sehr unübersichtlich.

@Hans Eo: der Arzt wurde nicht in beiden Instanzen freigesprochen.

Das LG Köln urteilte: 'Körperverletzung; Straffreiheit für Arzt nur, weil zu seinen Gunsten Vertbotsirrtum angenommen wurde' . Bitte erst vollständig lesen, den Sachverhalt erfassen und verstehen ... und ggfs. hier was schreiben (vorzugsweise etwas, was der Verbesserung des Artikels dient). - Holocaust ??? Gab's keine gröbere Keule ? Solche Vergleiche können den Holocaust relativieren. Dir fehlen die Worte ? Vielleicht findest du einen Stammtisch, wo du dich wortlos hinzuhocken darfst ... --Neun-x (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Arzt wurde in beiden Instanzen freigesprochen. Freispruch ist Freispruch, egal aus welchen Gründen das Gericht letzlich urteilt. Freispruch wegen Erlaubnistatbestandsirrtum ist kein Freispruch zweiter Klasse, den es übrigens auch nicht mehr gibt. Übrigens haben auch die Anhänger des Vulgärrationalismus einen Stammtisch, an dem zur Zeit heftig gezecht wird --Feliks (Diskussion) 11:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Neun-x: Der Arzt wurde freigesprochen. Feliks hat recht. Inzwischen steht es auch im Artikel. Hast du den ZEIT-Artikel garnicht gelesen? Bitte erst vollständig lesen und dann erst ggfs. etwas schreiben, was der Verbesserung des Artikels dient.

Holocaust: ich habe nichts zum Holocaust geschrieben, (denn mir fehlten ja die Worte). Geäussert hat sich ein Rabbi. Hast du das nicht mitgekriegt? Ergänzung 20.7.: Steht hier weiter oben unter Nr.28 geä.Nr.26

damit klar ist, wer evtl. den Holocaust "relativiert", hier der Text:

Der Präsident der Konferenz Europäischer Rabbiner, Pinchas Goldschmidt, bezeichnete das Urteil als schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust.

Neun-x, deine unsachlichen, uninformierten Äusserungen bringen dem Artikel garnichts. Grundsätzlich meine Bitte: benehme dich hier höflich! --Hans Eo (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Welcher Artikel in der ZEIT vom 15. Juli ? Wenn du einen DS-Abschnitt über einen Artikel eröffnest, dann zitier ihn doch - dann kann jeder ihn als Volltext lesen. --Neun-x (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

So geht es: 1. google 2. Eingabe ZEIT Beschneidung Als Ergebnis kommt als Nr.2: "Die Operation war einwandfrei" wwwe.zeit.de/2012/29/Beschneidung --Hans Eo (Diskussion) 23:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 00:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Eigenes Lemma: Beschneidung Minderjähriger aus religiösen Motiven?

Mir scheint, das wird ein langes Ding und hat mit der medizinischen Seite ja eh nicht viel zu tun. -- Eynbein ⚗ 10:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erst mal ein wenig abwarten, die derzeitige Übergewichtung ist der Newstickeritis geschuldet. Wenn sich der Sturm im Wasserglas des sommerlochs gelegt hat, könnte es ähnlich ausgehen wie bei Ulla Schmidts Dienstwagen. Wenn der Bundesgesetzgeber mal tätig geworden ist, kann man das meiste wegwerfen. mich wundert, dass Hinterbänkler-Stellungnahmen wie die von Ch. Buchholz noch nicht im Artikel aufschlugen. --Feliks (Diskussion) 15:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

Warum das? Das religiöse Gewese belastet doch auch jetzt schon den Artikel übermässig. Es ist eine Zumutung für den Leser, sich durch das alles durcharbeiten zu müssen, bis er die medizinischen und juristischen Aspekte findet. -- Eynbein ⚗ 18:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Eynbein, ich fände eine Aufteilung in anthropologisch "Männliche Beschneidung" und medizinisch "Zirkumzision" sinnvoll. "Männliche Beschneidung" umfasst aber mehr als nichtindizierte, meist rituell ausgeführte Zirkumzisionen, so dass wirklich Arbeit auf denjenigen zukäme, der das umsetzen will. Und die juristischen Aspekte passten schließlich noch eher in den anthropologischen Artikel, da für die "Zirkumzision" mit med. Rechtfertigung keine besondere juristische Reflexion existiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

ich bin gegen eine Aufteilung. Dieses beiden Artikel würden eine große Schnittmenge haben. Auch wenn der Artikel lang ist - die Gliederung ermöglicht ein schnelles Orientieren im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 12:04, 22. Jul. 2012 (CEST)

Anthropologisch und medizinisch ließe sich schon gut trennen; man kann für die Details auf den jeweils anderen Themaaspektartikel verlinken. Es wäre sogar dringend erforderlich, wenn der Artikel mehr auf die kulturelle Bedeutung anderer OP-Techniken (z.B. Inzision und Subinzision) einginge. Denn den Mann rituell beschneiden lässt sich nicht nur via Zirkumzision. --TrueBlue (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Gerade sehe ich, dass Kollege Eynbein [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=105841117&oldid=105837791 von 139.297 Byte auf 108.338 Byte (-30.959) runtergekürzt hat - 12:48, 21. Jul. 2012 . Erst am Abend zuvor (18:39, 20. Jul. 2012, siehe oben) hatte er das allgemein angeregt (aber nicht angekündigt). Imo ein klarer Verstoß gegen die wikiquette : solche massiven Eingriffe in den Artikel (bzw. dessen) Spaltung sollten analog wie eine Artikellöschung eine Woche diskutiert werden - gerade bei einem so kontroversen Thema. Mein Vorschlag : die 30.959 zurückholen und die Spaltung ausgiebig diskutieren. --Neun-x (Diskussion) 12:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es um Männliche Beschneidung aus religiösen Motiven in Deutschland.

Unsere Wikiquette heißt auch "sei mutig!".

Und es gibt in der Wikipedia immer ein klares Modell, wann es sich lohnt, ein Thema auszugliedern für ein eigenständiges Lemma. Wenn du uns weismachen möchtest, dass ein Thema, dass sogar den Deutschen Bundestag zu einer Außerordnentlichen Sitzung in der Sommerpause bewegt und das in sämtlichen deutschen Medien durchgekaut wird, kein eigenes Lemma wert wäre, dann versuchst du uns zu veräppeln.

Es gibt da keine große Schnittmenge. Der Teil hier über Deutschland wurde auf die Fakten gekürzt: Es gab eine ethische Debatte, wir haben ein Kölner Landgerichtsurteil und einen Beschluss im Bundestag. Hier in diesem Artikel, der die Beschneidung seit 4.000 Jahren und in aller Welt behandelt, nun jeden Journalisten mit seiner Privatmeinung zu zitieren, würde jeden Rahmen sprengen, es wäre Schwachsinn.

In einem Übersichtsartikel reichen die Fakten. Für eine ausführlichere Darstellung braucht man einen eigenen Artikel. -- Eynbein ⚗ 13:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ausgelagert wurde aber die "Kontroverse um die Beschneidung Minderjähriger in Deutschland". Verschiebe doch dahin, das hätte einen gewissen Sinn. --TrueBlue (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wichtig ist, was insgesamt übernommen wurde und was noch dazu gekommen ist. Das ist nicht gleichzusetzen mit dem, was hier gestrichen wurde, um dann entsprechend den Artikel Zirkumzision zu entlasten. -- Eynbein ⚗ 22:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Artikel Brit Mila gibt's schon lange. Dein Artikelthema (Anspruch gemäß Titel) ist einfach nicht vernünftig thematisch von den anderen existierenden abzugrenzen. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

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Das ist ja das Problem bei euch, ihr merkt nicht einmal, wie seltsam es ist, dass die Beschneidung von jüdischen Kindern einen eigenen Artikel hat, nicht aber die von moslemischen männlichen Kindern, obwohl diese sehr viel häufiger in den deutschsprachigen Ländern vorkommen dürften. Irgendwie ist es anscheinend interessanter, sich mit Juden und ihren Eigenheiten zu befassen als mit Muslimen. Da muslimische Jungen in einem Alter beschnitten werden, in dem sie sich verbal äußern können und der Eingriff nicht der frühkindlichen Amnesie unterliegt, wären mal Äußerungen von Muslimen zu ihrer eigenen Beschneidung interessant, jedenfalls interessanter als die wilden und völlig unwissenschaftlichen Spekulationen von Berufs-Beschneidern und Rabbinern zu der Frage, was der Säugling spürt oder nicht spürt, wie schnell oder langsam der Schmerz nachlässt und was davon in der Erinnerung des Körpers verbleibt. Es ist auch bezeichnend, dass die Frage, ob dem Beschnittenen das später mal recht sein wird, was die Eltern (unter Umständen nur ein Elternteil) für bzw. gegen ihn beschlossen haben, hier irrelevant zu sein scheint. Eigentlich leben wir ja in einem Zeitalter, in dem auch Kindern Rechte zuerkannt werden, auch wenn diese die Rechte nicht selbst einklagen können, sondern dazu einen vom Gericht bestellten Betreuer benötigen (bei Verweigerung einer Operation am Kind durch die Eltern aus religiösen Gründen wird das vermutlich von der Mehrheit hier befürwortet, oder etwa nicht?). Wenn man weiß, was Ausgrenzung durch gleichaltrige an psychischen Belastungen bewirken kann, dann erstaunt es, wie leichtfertig einige Ideologen in Wikipedia mit diesem Thema umgehen, insbesondere im Artikel zu jüdischen Beschneidung sowie auf der dortigen Artikelseite.

Dass die Haltung der christlichen Religion und die heutigen öffentlichen Erklärungen von Kirchenvertretern überhaupt nicht thematisiert werden, überrascht mich schon nicht mehr. Davon habe ich bisher nur in der FAZ gelesen. Aufrechter Gang sieht anders aus, btw.

Die Behauptungen zur angeblichen Interpretation des Ganzen durch Psychoanalytiker werden weder seriös vorgetragen, noch, so weit ich sehe, durch Belege gestützt. Es fällt doch auf, dass es kein Zitat von Sigmund Freud gibt, bei dem man noch am ehesten etwas dazu erwarten würde. Dass Mitscherlich den hier zitierten Unfug in einem Werk mit einem eigentlich ganz anderen Thema geäußert haben soll, würde mich wundern, es fehlt bezeichnenderweise eine Seitenangaben.

Alles in allem eines der in der deutschen Wikipedia gern aufgeführten Trauerspiele (oder Tragikomödie? Kühntopf setzte ja schon dazu an... ). Ich gebe allerdings zu, dass ich Schlimmeres erwartet habe. Nur haben sich ja die üblichen Ideologen noch nicht zu Wort gemeldet, es kann also noch alles passieren.

Was ich schlimm finde, ist, wie die Beweislast für Behauptungen fröhlich hin und her verschoben wird z.B. zu der Frage, ob Komplikationen eher im Erwachsenenalter oder im Kindesalter zu erwarten sind. Die eigene Behauptung darf unbewiesen stehen bleiben, für die Gegenmeinung werden Beweise verlangt. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts, aber auch so gar nichts mehr zu tun und mit eigenständigem Denken auch nicht. "sapere aude" wird in diesen Kreisen ganz, ganz klein geschrieben.

Das alles hat erst mal nicht viel mit der Frage der Justiziabilität in strafrechtliche Hinsicht zu tun, um so mehr allerdings mit dem Kindeswohl, mit verantwortlicher Elternschaft und mit einer aufgeklärten Gesellschaft. In der deutschen WP haben es diese Themen allerdings schwer und dass es z.B. keinen eigenen Artikel zur muslimischen Beschneidung gibt, sagt doch schon alles zu diesem reichlich unseriösen Projekt! --13Peewit (Diskussion) 03:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

"Brit Mila" ist im Gegensatz zu Eynbeins Lemma keine Begriffsfindung. Und natürlich muss auch der Artikel "Brit Mila" seine Daseinsberechtigung begründen. Z.B., indem er auf die kulturellen und kulturgeschichtlichen Aspekte der Beschneidung nach jüdischer Sitte fokussiert und damit den hiesigen Artikel entlastet. Freuds Antisemitismusdeutung hat gleich 3 Belege. --TrueBlue (Diskussion) 03:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks

Dort schlage ich vor zu ergänzen

• Tahara (hebräisch und arabisch: „Reinheit“) bezeichnet:
  • das Konzept ritueller Reinheit im Judentum: Tahara
  • das Konzept ritueller Reinheit im Islam: Tahāra --Neun-x (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

hab ich reingestellt --Neun-x (Diskussion) 03:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Siehe unten --Feliks (Diskussion) 20:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mit „unten“ ist wohl #Weblinks_2 gemeint. --Diwas (Diskussion) 20:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird auf auf einen unseriösen Artikel von Netdoktor, welcher medizinisch grober Unfug ist, verwiesen? Da könnt ihr gleich komplett aus der Bibel zitieren. Der Artikel ist irreführend, da er jeder medizinischen Erkenntnis widerspricht. Michael Klein (Diskussion) 20:06, 1. Aug. 2012 (CEST)