Diskussion:Zufall/Archiv/1

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Literatur

Im Abschnitt "Literatur" des Lemmas Zufall ist das Lexikon der Paranomalie verzeichnet. Nicht daß ich die Existenz eines solchen Nachschlagewerks bestreite, aber der KVK kennt diesen Titel nicht und die dazugehörige ISBN führt (lt. KVK) zum Titel Harry Potter und das Heiligtum des Todes. Vielleicht kann da ein Spezialist für Klarheit schaffen. Dankeschön (nicht signierter Beitrag von 132.180.76.37 (Diskussion) 11:18, 18. Jun. 2008 (CEST))

Ja. Sollte man löschen. --Hob 11:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Besten Dank für Ihre schnelle Hilfe. (nicht signierter Beitrag von 132.180.76.37 (Diskussion) 13:19, 18. Jun. 2008 (CEST))

Fall 1 (wenn ihr Titel korrekt erstellt entfällt die Notwendigkeit mit Fettschrift herumzuschreien)

Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein. In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar.

Diese Aussage ist falsch. Natürlich sind Quantenphänome beobachtbar und können sich auf die makroskopische Welt auswirken. Es ist prinzipiell natürlich möglich, einen Auslösemechanismus zu bauen, der aufgrund des Zerfalls eines einzelnen Uranatoms schaltet. Damit haben wir ein ursachenloses Ereignis, denn es gibt keinen Grund, warum das Atom gerade zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. (nicht signierter Beitrag von 217.86.210.66 (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2012 (CET))

Wenn man von der "makroskopischen Welt" spricht, ist eben die Menge an Beobachtungen gemeint, die nicht durch die Quantenphysik beschrieben werden. Vielleicht kann man statt "makroskopische Welt" besser "klassische Physik" schreiben. Diese ist halt in der "makroskopischen Welt" gültig. --Mib98 (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Da Radioaktivität Mutationen auslösen kann und diese wiederum Krebs, kann der Fall 1 sehr wohl in der makroskopischen Welt einen Einfluss haben. Auch Menschen, die nicht Rauchen, gesund leben, etc. können Krebs bekommen. Das wird als ein zufälliges Ereignis wahrgenommen. Wenn ein radioaktiver Zerfall dahinter steckte, was grundsätzlich möglich ist und in einem bestimmten Anteil der weltweiten Krebspatienten auch vorkommt, dann war das so ein objektiver Zufall. (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 23:16, 3. Jan. 2013 (CET))

Die Aussage im ersten Satz ist trivial, aber suggeriert etwas Falsches. Die Abwesenheit einer Ursache ist unmöglich festzustellen. Man kann sich leicht ein Experiment vorstellen, mit dem man überprüft, ob eine vermutete Ursache tatsächlich Einfluss auf ein Geschehen hat. Aber um die Abwesenheit aller möglichen Ursachen zu prüfen, müsste man Experimente durchführen, in denen alle möglichen Ursachen – sogar diejenigen, die man selbst für unmöglich hält oder diejenigen, woran man gar nicht denkt – geprüft würden. Das ist unmöglich, und darum ist die Aussage, dass der Fall 1 bisher nicht beobachtet worden sei, trivial. Die Formulierung suggeriert aber, dass Fall 1 nicht auftritt. Aber „ist nicht (experimentell) nachweisbar“ ist etwas anderes als „gibt es nicht“. Die durch die Formulierung nahegelegte Aussage ist falsch.

Die Aussage zum Beispiel suggeriert etwas Falsches. Auch ist das Beispiel vom radioaktiven Zerfall ungenau: Es ist durchaus vorstellbar, dass ein (bisher noch nicht entdeckter) Prozess, in dem die Atome einander beeinflussen, bestimmt, welches der Atome als nächstes zerfällt. Wir haben zwar keinen derartigen Prozess entdeckt, und darum können wir den Zerfall nicht vorhersagen, aber das bedeutet nicht, dass es keinen solchen Prozess gibt. Auch hier legt die Formulierung nahe, dass der Prozess nicht existieren kann. -- dnjansen (Diskussion) 11:59, 1. Nov. 2013 (CET)

Definiere "Prozess". Wie weiter unten im Artikel geschrieben, belegt die Verletzung der Bellschen Ungleichung, dass der Zerfall von Atomkernen nicht lokal-realistisch beschrieben werden kann. D.h. weder ist die Information über den Zerfallszeitpunkt vorher im Kern gespeichert, noch wird sie auf irgendeinem Wege dorthin übermittelt. Es ist experimentell ausgeschlossen, dass der Zerfallszeitpunkt von einen noch nicht entdeckten Prozess festgelegt wird (es sei denn, du verstehst unter "Prozess" irgendetwas seltsames, nicht-lokales, was man dann allerdings durchaus auch als "echten Zufall" bezeichnen könnte). Mib98 (Diskussion) 18:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Zum Argument, dass es vorstellbar ist, dass ein (bisher noch nicht entdeckter) Prozess den Zufallscharakter eines Ereignisses beseitigt: Vorstellbar ist viel, doch das Argument ist so weitgehend, dass jede Erklärung - aber auch jede fehlende Erklärung -ohne konkreten Bezug auf die Erklärung oder die fehlende Erklärung bezweifelt werden kann. Denn ich kann natürlich gegenüber jeder Erklärung abstrakt einwenden, dass es auch eine andere Erklärung geben könnte. Würde man dieses Vorgehen anerkennen, dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt noch etwas erklären sollte.

Schlussfolgerung: Um eine Erklärung sinnvoll zu bezweifeln, sollte man die Fehler der Erklärung konkret aufzeigen. Um das Festhalten an der Nichterklärungsmöglichkeit eines Ereignisses (also die Erklärung als Zufall) zu bezweifeln, sollte man eine Erklärung liefern, die auch irgendwie überprüft werden kann.

Bei den üblichen Zufalls-Ereignissen (Spielbank, radioaktiver Zerfall) wäre es naheliegend aus der Erklärung eine Prognose ableiten zu können. Wenn es also jemanden gelingen sollte, das Verhalten einer Roulette-Kugel ohne Zufall zu erklären, dann sollte die Erklärung eigentlich so gut sein, dass man mit ihr das Verhalten der Roulette-Kugel voraussagen kann, zumindest so gut, dass man mit Roulette-Spielen dauerhafte Gewinne erzielen kann. Das ist bisher noch niemanden gelungen und es sieht auch nicht so aus, als ob das in einem realistisch erscheinenden Zeitraum gelingen kann. Man muss schon auf den lieben Gott oder den Laplaceschen Dämon setzen, um diese Prognose-Leistungen hinzubekommen. --Rainer Meyer (Diskussion) 00:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Verbesserung

Als Anregung für die Verbesserung des Zufallstextes habe ich die Einleitung zu meiner Zufallsstoffsammlung hierher kopiert. Die Aussagen sind noch etwas unausgegoren, aber vielleicht nachdenkenswert. Benutzer:rho

Einleitung: Dieser Text ist rein zufällig entstanden.

Viel Energie wurde und wird in der Diskussion zum Thema Zufall damit vertan, daß auf der einen Seite der Zufall komplett geleugnet wird, auf der anderen Seite der Zufall die Ursache für alles sein soll.

Man muß statt dessen mit dem Zufall experimentieren. Dann merkt man sehr schnell, daß die Mischung aus zufälligen und gesetzmäßigen Ereignissen der Realität am besten gerecht wird.

Auch der reine Zufall zeigt Gesetzmäßigkeiten, nämlich zb das Gesetz der großen Zahl. Dieses Gesetz über den Zufall kann man heranziehen, um zu testen, ob echter Zufall vorliegt oder nicht.

Die Vorstellung vom Zufall tritt in Widerspruch mit dem Gedanken eines allmächtigen, allwissenden persönlichen Gottes, der alles voraussehen kann. Der Zufall würde demnach den hellseherischen Fähigkeiten Gottes widersprechen. Auch die Diskussion um den freien Willen der Menschen dreht sich öfter um das Thema Zufall.

Es hat sehr lange gedauert, bis man gemerkt hat, daß dem Zufall neben seiner Anwendung im Glücksspiel auch sehr nützliche Seiten abzugewinnen sind. Die Brauchbarkeit des Zufalls als Gerechtigkeitsfaktor oder als Testverfahren für schwierige Entscheidungen wurde in der philosophischen-theoretischen Diskussion lange nicht erkannt, obwohl er sicher im Alltagsleben öfter schon dazu benutzt wurde. Beispielsweise muß aus einer Gruppe von Menschen einer ausgewählt werden, um eine sehr gefährliche Aufgabe durchzuführen. Keiner will es machen. Es wird per Los entschieden, wer es machen muß.

(Vergleich zum Beispiel Charlie Chaplin: Der große Diktator: In einen Kuchen wird eine Geldmünze gebacken. Jeder aus der Gruppe erhält ein Stück Kuchen. Wer hat die Münze in seinem Stück?)

Es ist erstaunlich , daß es in der realen Welt sehr einfache Modelle gibt, die sehr gute Zufallszahlen und Zufallsreihen liefern, daß es in der Mathematik aber keinen elementaren und trivialen Zufallsprozeß gibt. Man muß mühsam Pseudozufallszahlen konstruieren, um mit dem Zufall arbeiten zu können. Platon würde sich über den Zufall doch ein bißchen ärgern, denn beim Zufall scheint die Realität dem mathematischen Ideal überlegen zu sein.

Gleichzeitig beherrscht der Zufall viele wichtige Prozeße in der Physik, Chemie und Biologie. Außerdem hat er sich als wichtiger Gerechtigkeitsfaktor im sozialen Zusammenleben erwiesen.

Deswegen ist ein möglichst gutes Verständnis des Begriffes Zufall sehr wichtig. Eine elementare Frage zum Thema lautet: Gibt es einen echten Zufall, oder bezeichnen wir etwas nur deshalb als zufällig, weil wir nicht über genügend Informationen für eine genaue Vorhersage verfügen ? Was ist echter Zufall und was ist unechter Zufall?

Wenn man die drei Basisbegriffe der heutigen Naturwissenschaften Materie, Energie und Information betrachtet, kann man fragen, wie der Begriff Information in weitere Subkategorien untergliedert werden kann.

Die erste und wichtigste Unterteilung der Information ist dann meines Erachtens die Unterscheidung zwischen Zufallsinformation und nicht zufälliger Information oder auch zwischen Zufallsstruktur und geordneter Struktur.

Siehe auch http://www.madeasy.de/2/zufall.htm - (Stoffsammlung zum Thema Zufall ) --Benutzer:rho 08:09, 8. Mär 2003 (CET)

Siehe auch: http://de.wikibooks.org/wiki/Was_ist_eigentlich_Zufall

Hallo und danke für den unterhaltsamen Text. Der wird wahrscheinlich nicht seinen Weg in den Hauptartikel finden, da etwas zu salopp formuliert, sollte aber irgendwo per Link verfügbar gemacht werden. Erwähnenswert für den Artikel fände ich allerdings den Hinweis, dass es kein mathematisch, theoretisches Modell für (echte) Zufallsprozesse gibt und dieses im Gegensatz zur Physik steht, die so etwas zu haben scheint. Da sonst immer die Mathematik als Grundlagenwissenschaft der Physik angesehen wird, ist dies ein umgekehrter Zustand. Er lässt vermuten, dass entweder die Mathematik unvollständig ist (d.h. ein solcher Prozess noch gefunden werden kann), ein solcher Zufall theoretisch doch gar nicht möglich ist (und damit die Viel-Welten-Theorie die einzige Lösung), oder Zufall ein besonderes Axiom der Physik/unserer Welt ist, das nicht weiter erklärt werden kann, wobei wir dann auch ruhig an den lieben Gott glauben könnten (wobei der einfache, objektive, Zufall sozusagen den Gott mit der geringsten Komplexität darstellt und da akausaler Zufall synonym für "aus dem nichts heraus ist", der Begriff "Schöpfer" nicht unsinnig wäre :-)

(nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2013 (CET))

Grundproblem des Begriffs Zufall

Satz hierher verschoben:

---

Ein Grundproblem des Begriffs Zufall ist, dass er von der mit Absicht verhinderten Berechenbarkeit des Glücksspiels ausgeht. Deshalb lässt er sich nicht ohne Weiteres auf Ereignisse übertragen, deren Berechenbarkeit nicht willentlich verhindert wurde. Aber es gibt eine Tradition, den Zufall als Naturereignis zu sehen und fasziniert zu fragen, was er denn sei.

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Grund: Ich verstehe das Grundproblem nicht. Wie kann man die Berechnung des Zufalls willentlich verhindern? Was für eine Tradition ist gemeint? Anton 21:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Zufall ist verhinderte Berechenbarkeit. Mit dem Würfel soll verhindert werden, dass ich schon vorher weiß, was ich würfle. Sonst könnte man ihn nicht zum Glücksspiel einsetzen. (Da muss man schon nachdenken, was?) Wer den Würfel erfunden hat, wollte die Berechenbarkeit des einzelnen Wurfs so gut wie möglich verhindern. Wenn es "Zufall in der Natur" gibt, dann wollte auch hier jemand die Berechenbarkeit von Einzelereignissen verhindern. Das ist eine ziemlich gewagte Spekulation, aber sie ist allgegenwärtig (vgl. Albert Einsteins spöttisches Diktum "Gott würfelt nicht"). Interessant dazu ist George Spencer-Browns Buch Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft, 1996. --Summ 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Und die Berechenbarkeit, die verhindert ein unintelligenter Designer ... oder was? Und der, der den Würfel erfunden hat, der konnte die einzelnen Würfe berechnen? Dann ist die Erfindung des Würfels allerdings echt ne stramme Leistung ... aber der Einstein, der hat das gar nicht spöttisch gemeint, glaub ich. Als der das gesagt hat, wenn er es denn überhaupt gesagt hat, war dem nicht wirklich nach Späßkens zumute ... Jahn 22:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, der Erfinder des Würfels hat sogar seine eigenen Würfe unberechenbar gemacht. Respekt also! Der Einstein hat das immer wieder gesagt, das war so ein geflügeltes Wort von ihm. Und der hat schon Humor gehabt… --Summ 22:42, 15. Jul 2006 (CEST)

Das kann schon sein, daß der Humor gehabt hat. Das kann ich nicht so beurteilen. Ich hab aber mal irgendwo gelesen, daß er s mit der Quantentheorie nicht so gehabt hat ... Jahn 23:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Quantenphysik ist eben ein sehr unbeholfenes Modell, das meinte er wohl. Schon weil es die Vorstellung des Würfels beibehält, der sich ganz im Rahmen der klassischen Mechanik bewegt. --Summ 13:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Möglicherweise meinte er das wohl. Kann sein. Der soll ja viel gemeint haben, der Einstein. Unter anderem soll er mal sowas gesagt haben wie „Zufall ist das, was wir nicht berechnen können“. Naja, dem seine "Sozialkompetenz" soll ja auch umstritten sein. Also, ich meine, ich hab mal gelesen, daß er mit seinen Kindern nicht allzu viel am Hut hatte. Sonst hätte er sowas nämlich nicht gesagt, glaub ich ... Jahn 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Definition

Die gegenwärtig vorhandene Definition ist schon im Ansatz merkwürdig.

   Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation in eine Endsituation, 
   wenn es mehrere unterschiedliche Endsituationen gibt,

Gemeint ist wohl, dass der Übergang von einer Anfangssituation in verschiedene Endsituationen dann als Zufall bezeichnet werden kann, wenn für den jeweiligen Übergang keine kausale oder intentionale Erklärung gegeben werden kann. Wenn es keine Einwände gibt, dann werde ich die Definition entsprechend abändern. --Rainer Meyer 18:17, 21. Jun. 2011 (CEST) Einwände sind durch den neuen Text erledigt.--Rainer Meyer 21:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Allerdings hat Benutzer UvM hier noch den Satz ergänzt: Sie (die Erklärung Zufall) "…ist aber nicht gleich der Behauptung, es könne gar keine kausale Erklärung geben." Das ist zwar zutreffend, kann aber so verstanden werden, dass Zufall nur eine vorübergehende Erklärung ist, bis denn mal eine kausale Erklärung gefunden ist. Was ist aber, wenn nie eine kausale Erklärung gefunden wird? Dann ist die Erklärung Zufall dauerhaft gültig.

Alternativvorschlag für den Satz von UvM: "Sie (die Erklärung Zufall) ist zwar nicht gleich der Behauptung, es könne gar keine kausale Erklärung geben,sondern lehnt auch eine Spekulation über mögliche - gegenwärtig nicht konkretisierbare – kausale Begründungen ab." Noch besser wäre aber das Streichen des Satzes, denn für eine einleitende Definition bringt es wenig zu sagen, was denn nicht behauptet wird.

Um meine abstrakte Argumentation mit einem Beispiel zu belegen: Jemand knackt den Lotto-Jackpot. Erklärung: Er hat zufällig die richtigen Zahlen erraten. Diese Erklärung schließt nicht aus, dass man eine kausale Erklärung findet (z.B. der Gewinner konnte mit einem Trick die Ziehung manipulieren). Zunächst muss die mögliche kausale Erklärung konkretisiert werden; dann muss sie, um Bestand zu haben, belegt oder bewiesen werden. --Rainer Meyer 21:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

In Johann Nestroys Posse Lumpazivagabundus (1833) kommt ein Gewinnlos als göttliche Gnade vom Himmel, und das fand man damals sehr lustig.

Aber seien wir doch konstruktiv bei allem Spott.

Bei Würfelspiel oder Roulette sollen die Absicht absichtlich und die Notwendigkeit notwendig verhindert werden. Diese Rückkopplungen sind der Anlass für Verwirrung und Faszination. Beim Würfel ebenso wie beim Zufallszahlengenerator im Computer sollen streng determinierte Ereignisse so zusammenwirken, dass weder Wirkursachen erkennbar noch Finalursachen möglich sind.

Eine positive Definition des Zufalls wäre: verhinderte Berechenbarkeit. Zufall ist ein Sollen, kein Sein. Und diese Vorstellung wird auf Ereignisse übertragen, hinter denen keine solche Absicht steht. Das ist das Abergläubische daran. --Summ 14:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Betrifft SOLLEN. Scheint mir aber doch eher ein Sein. Aber vielleicht ist das anders, wenn man den Reißnagel als Generator benutzt, wie im Artikel angegeben.--BZ 11:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Betrifft POSITIV. Also das vom Nestroy finde ich dann etwa auch heute noch lustig. Ebenso, übrigens, Deine Definition. Erinnert mich irgendwie am Gröfaz seinem "Man weiss ja nicht woher die kommen werden, diese militärischen Idioten". Aber Du kannst Dich trösten: Es gibt auch sonst keine positive Definition von Zufall. Zufall ist ein grundlegender Begriff, und grundlegende Begriffe lassen sich höchstens negativ einkreisen, aber keinesfalls positiv definieren.--BZ 10:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Zufall darf nicht mit Unberechenbarkeit allein gleichgesetzt werden. Das Experiment muß zugleich ungelenkt sein. Beim Hütchenspiel kann der Beteiligte den für ihn fatalen Ausgang wie bei einem fairen Spiel auch nicht berechnen, aber sein Verlust ist nicht im Zufall begründet, ganz im Gegenteil. Umgekehrt führt die logistische Gleichung xneu = lambda(1-xalt)xalt für lambda-Werte außerhald der Bifurkationen zu chaotischen Verhalten, die einen durchaus zufälligen Charakter aufweisen, obwohl die Berechnung überaus elementar ist. Der Schmetterlingseffekt verhindert die Verläßlichkeit einer Wettervorhersage, nicht nur weil die Berechnung so schwer ist, sondern weil wir überzeugt sind, daß der große Architekt kein Interesse hat, das Wetter zu lenken. Manche Wissenschaftler meinen, alles berechnen zu können, was einem Gesetz folgt. Zufall sei daher gleich Chaos, in dem Sinne daß kein ordnender Wille dahinter stehe. So seien Lebensformen ein Produkt des Zufalls. Günstige physische Voraussetzungen und die ungelenkte natürliche Auslese würden die Evolution bis zum Menschen hin als blinde mechanistische Entwicklung erscheinen lassen, ohne daß es eines ordnenden Willens bedürfe. Dabei wird übesehen, daß beim Zufall nur der Ausgang des nächten Experiments unberechenbar ist. Der Ausgang einer Reihe von Experimenten ist im Gegenteil total determiniert. Wir selbst sind nicht in der Lage echten Zufall zu produzieren, nur Pseudozufallszahlen. Man könnte den Zufall sehr wohl mit dem lieben Gott identifizieren, wie man ihn auch nennen möge. Zumindest könnte Zufall ein Werkzeug des großen Baumeisters sein, der nicht unbedingt wie ein Magier die Welt lenken muß. Wenn wir nicht imstande sind, die Ideen vor der platonische Höhle zu verstehen, so sehen wir dennoch, wie deren Schatten zusammenwirken. Zufall, der unmittelbar wie Chaos wirkt aber langfristig als unentrinnbare Ordnung das Werden der Welt bestimmt, ist uns ein unenträlselbares Geheimnis, wie etwa was ist Materie oder eine Ladung? Es sei daran erinnert, daß die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie nicht begründet, warum ein Münze so oft auf Zahl wie auf Kopf fällt. Dieses Phänomen ist eine empirische Beobachtung, die in der Form der Axiome von Kolmogorov der Theorie zugrunde gelegt wird, nicht umgekehrt.

Lehrreiches

Betrifft SCHWEINCHEN. Also am meisten habe ich hier vom Abschnitt mit den Schweinchen profitiert. Das wollte ich ja schon immer wissen: Wie verteilt der Zufall 11 Münzen auf 10 Schweinchen. Und jetzt hats mir der Artikel erklärt: So verteilt der Zufall:...
Ich als Laie habe natürlich gemeint, wenn ein Schweinchen alle Münzen bekommt, dann wäre DAS zB ein Zufall. Aber nein, das ist eben nicht so, sondern ein Zufall ist, wenn das wahrscheinlichste Resultat herauskommt. Ja das ist natürlich schon ganz was anderes, wenn einem etwas erklärt wird von Fachleuten, wo ihre Gedanken klar ordnen und dann in präziser Sprache im Artikel einbringen können.--BZ 10:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Das meint ja auch Spencer-Brown (vgl. oben), wenn er erwähnt, dass Reihen von automatischen Zufallszahlen-Generatoren korrigiert werden, wenn vorübergehende Regelmäßigkeiten auftreten. Dem Zufall muss man eben nachhelfen, damit die Psychologen und Statistiker ihn brauchen können… --Summ 10:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Betrifft NACHHELFEN. Genau, Summ. Kann man auch corriger la fortune nennen. Und das tun ja die Wissenschaftler, wo Du erwähnst. Immer wieder einmal. Die Resultate stehen auch meistens im Internet. Schau Dir einmal die Zahlen vom Milgram Experiment an. Und lies die Protokolle. Eine Kurzfassung davon: Stanley Milgram, The Perils of Obedience, 1974, Harper's Magazine.--BZ 10:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Tipps. Ja, es hat keinen Sinn, von real existierendem Zufall zu sprechen. Oder von beobachterunabhängigem. Aber das wird in diesem Artikel ja behauptet. --Summ 19:31, 17. Aug 2006 (CEST) Sehr scharf geschlossen, besonders der letzte Revert von Summ. Halbwegs dazu passend fällt mir folgende Künstlersentenz ein: " Objektivität ist der Irrglaube, es gäbe Beobachtungen ohne Beobachter" Übertragen auf unser Problem müßte man fragen: gibt es Ereignisse ohne Beobachter? Und wenn man das bejaht; Wer bestimmt dann den Zufall? Das Ereignis oder der Beobachter?80.135.4.69 17:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Hinweis an Pjacobi

Bitte das neue Buch "Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal" nicht aus der Literaturliste löschen. Es erscheint in wenigen Tagen und enthält viele Details zu den Themen Zufall und Quantenphysik. Anbei der "Deckeltext": Wer kennt ihn nicht, den berüchtigten „Kommissar Zufall“, der grundsätzlich unvorbereitet in unser Leben tritt? Erscheint uns das Unverhoffte nur deshalb zufällig, weil wir die komplexe Ordnung dahinter nicht erkennen? Mit einem einfachen „Ja“ oder „Nein“ lässt sich die Frage nicht beantworten. Vielmehr möchte der Autor zeigen, dass der Zufall zwei völlig unterschiedliche Gesichter besitzt. Das eine zeigt uns die triviale Seite, das zweite ist dagegen der „Zufall höherer Ordnung“, der eigentlich kein Zufall mehr ist. Vielmehr basiert er auf Zusammenhängen, die von der Wissenschaft erst jetzt ansatzweise erkannt werden.

Um die zum Teil an übernatürliche Phänomene erinnernden Beiträge besser einschätzen zu können, hat der Autor dem Leser zwei Physiker namens Alfred und Zacharias zur Seite gestellt. Während Alfred vehement die „klassische Seite“ vertritt, gehört Zacharias zu den Avantgardisten seines Fachs, der tabufrei an die geschilderten Phänomene herantritt und versucht, diese mit den Erkenntnissen der modernen Quantenphysik in Einklang zu bringen.

Lassen Sie sich neben der Lektüre von wahnsinnigen Zufallsgeschichten auch von einer spannenden Diskussion mitreißen, die frei von Vorurteilen ist ohne der Versuchung zu unterliegen, die Mystik auf eine wissenschaftliche Plattform zu hieven." Beste Grüße Dr. Rolf Froböse (Autor)

(Kopie) Es gibt eine derart große Auswahl an guten Lehrbüchern, dass Books-on-Demand-Bücher hier nicht in Erwägung gezogen werden müssen.

Und eine gute Faustregel: Nie eigene Bücher (oder Links auf eigene Websites) in die Wikipedia eintragen. Wenn sie wirklch eintragenswert sind, wird es schon jemand anders auffallen.

--Pjacobi 16:33, 14. Feb. 2008 (CET)

An Pjacobi: Darf ich ganz unbescheiden nach Ihrem wissenschaftlichen Hintergrund fragen? Ich bin promovierter Naturwissenschaftler und habe als Forscher unter anderem für die Max-Planck-Gesellschaft gearbeitet. Das Buch des Journalisten Klein ist übrigens auch kein Lehrbuch sondern ebenso wie mein Buch ein populärwissenschaftliches Werk. Und bitte nicht pauschal BoD-Bücher abwerten. Wenn Sie meinen Namen bei Amazon eingeben werden Sie sehen, dass ich die meisten Titel bisher bei Wiley-VCH veröffentlicht habe. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihren Entschluß noch einmal überdenken würden und die aktuelle Quelle zumindest beim Stichwort "Zufall" stehen lassen könnten. Einen schönen Abend wünscht Rolf Froböse

Ich gebe zu, dass ich hier einen reinen Anscheinsbeweis geführt habe, aber auch bei Berücksichtigung der neuen Argumente würde ich zur Zeit, und insbesondere, da das Buch ja gerade erst erscheint, es nicht gerne in der Literaturliste sehen. Wenn und falls es nach dem Erscheinen durch positive Rezeption auffällt, wäre die Lage wiederum anders.

Bezügliche des "X ist eine noch schlechtere Literaturangabe"-Arguments kann ich nur sagen, dass bei der Kontrolle der neuen Änderungen nicht immer Zeit, Gelegenheit und Motivitation ist, die der existierenden Literaturangaben oder Weblinks zu überprüfen.

Bezüglich der Qualifikation: Eine besondere Qualifikation ist für die Überprüfung von Literaturempfehlungen und Weblinks nach formalen Kriterien nicht nötig. Aber wenn's denn der Wahrheitfindung dient, einen Dipl.-Phys. hätte ich schon anzubieten.

Als "Berufungsinstanz" für den Quantentheorie-Artikel würde icg Portal Diskussion:Physik vorschlagen, für den Zufall hält sich wohl jeder und keiner für zuständig, außer den Physikern gäbe es da noch Portal:Mathematik/Qualitätssicherung und Portal:Philosophie/Problemhinweise.

--Pjacobi 18:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Koestler

Jahn Henne, bitte Edit-War beenden. Hier sind Belege dafür, dass das Koestler-Buch nicht in den Artikel gehört:

• [1] "Koestler war immer eigenständig, oft originell, lag bisweilen aber auch ordentlich daneben - etwa im Buch "Die Wurzeln des Zufalls", in dem Koestler die Ergebnisse der modernen Physik im Sinn der Parapsychologie zu interpretieren versuchte."
• [2] "Der Trick des neuen Koestler-Buches "Die Wurzeln des Zufalls" ist einfach und raffiniert zugleich**. Er besteht. kurz gefaßt, in der These, daß der Okkultismus immer wissenschaftlicher und die Wissenschaft immer okkulter wird -- was dann ziemlich zwanglos zu der spannenden und das ganze Buch in Trab haltenden Frage führt: Wann und wo treffen sich Spiritismus und Mathematik, Parapsychologie und Physik, die Erforschung also der Gespenster und die der Elementarteilchen?"
• [3] "Der Biograf stellt fest, dass Koestler sich mit seinem Werk „Die Wurzeln des Zufalls“ („The Roots of Coincidence“) von 1972, einem Plädoyer für die Anerkennung der Parapsychologie, noch stärker in eine Außenseiterposition begeben habe (S. 298, 300)."

Sonst Meldung auf WP:VM. --Hob 11:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

OK. JaHn 11:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Persisches Interwiki

Ein Edit-Kommentar von Shahrzad [4]:

("Adad tasadofi") heißt "Zufallszahl"

Bots temporär auszuschalten ist keine Lösung. Offenbar steht der umgekehrte Link in der arabischen WP - jemand, der die Sprache beherrscht, sollte ihn dort korrigieren. --Hob 09:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Versteh ich nicht: ich habe den Bot nicht ausgeschaltet. Ich bin davon ausgegangen, daß die Dinger einen Lernmechanismus haben und sich auch untereinander mitteilen, wenn eine Änderung offenbar unvernünftig ist. Dann: Es handelt sich nicht um die arabische Wikipedia, sondern um die persische bzw. farsi-sprechende. Zweitens: Wenn du die Ursache erkannt hast, hast du es behoben? --Shahrzad 16:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Erstens: "Bot ausschalten" bezieht sich auf diese Änderung [5].

Zweitens: Die haben bestimmt keinen Lernmechanismus.

Drittens: Ich kann das nicht beheben. Ich wusste ja noch nicht mal, dass das Farsi war. Das Problem ist, dass in dem immer wieder automatisch verlinkten Artikel ein Link auf den deutschen Artikel Zufall steht, aber dort ein Link auf Zufallszahl stehen sollte. Kannst du das dort nicht ändern, wenn du die Sprache beherrschst? --Hob 15:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich beherrsche die Sprache nicht, weiß aber definitiv von einer pers. Muttersprachlerin, daß der Artikel nicht einmal am Rande das Thema "Zufall" behandelt, sondern ausschließlich "Zufallszahlen" (ist auch sehr kurz, handelt noch von Programmen, die ZZ produzieren und am Schluß von "Zufallsbuchstaben"). Aber das war für die Änderung auch nicht wichtig. Ausschlaggebend war, daß ich die Änderung nach deinem Hinweis vom 19.11. gemacht habe. Jetzt verweist allerdings der Farsi-Artikel zwar auf den Deutschen Zufallszahl, aber alle anderen Interwiki-Links dort sind immer noch falsch. Mein Vorschlag, schaltet entweder alle Bots ab oder entwickelt eine vernünftige Software. --Shahrzad 16:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Einleitungssatz

Hallo, kann einer bitte mal den 2. Einleitungssatz (Beim 'Zufall' handelt es sich den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in eine dieser Endsituationen, wenn überprüfen und bei Wiederholungen von derselben Ausgangssituation aus auch die anderen Endsituationen eintreten können.) überprüfen? Irgendwo ist da in der Gramatik der Wurm drin. Vielleicht könnte man in dem Zusammnenhang den Satz auch kürzen. Gruß-- Stefan1973HB 06:21, 21. Mai 2011 (CEST)

Besser? --Sigbert 17:26, 21. Mai 2011 (CEST)

Viel besser. Danke dir Siegbert. Gruß-- Stefan1973HB 00:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Zufall und Quantenmechanik

Der Abschnitt zum Zufall in der Quantenmechanik ist meines Erachtens nicht sehr gut geschrieben. Als Neuling in der Wikipedia stelle ich meine Kritik hier erst einmal zur Diskussion.

Es steht geschrieben: "Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass gleiche Experimente unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen können."

Ich aber sage euch: Sie "legt es nicht nahe" sondern behauptet genau das. Siehe auch den Wiki-Artikel zur Kopenhagener Deutung: "Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Desweiteren steht geschrieben: "Hier ist zwar bekannt, dass nach dem Verstreichen der Halbwertszeit hinreichend genau die Hälfte der radioaktiven Atome zerfallen sein werden"

Ich aber sage euch: Es ist eben nicht "genau". Es ist ein rein statistischer Effekt, dass es sich in etwa um die Hälfte handelt. Und je mehr Atome betrachtet werden, desto näher an der Hälfte befindet man sich. Vergleiche das Gesetz der großen Zahlen, sowie den Artikel zur Halbwertszeit: "Die Halbierung gilt allerdings nur als statistischer Mittelwert. Man findet sie umso genauer bestätigt, je mehr nicht zerfallene Atome die betrachtete Probe noch enthält."

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbwertszeit

Darüberhinaus steht geschrieben: "Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist"

Ich aber sage euch: Es ist unklar, was damit gemeint ist. Es gibt keinen makroskopischen Zerfall eines Atoms. Wen es um die Halbwertszeit geht, siehe oben. Dieses Missverständnis zieht sich durch den gesamten Paragraphen.

Ferner steht geschrieben: "Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

Ich aber sage euch: Hört sich nach original research an. Was soll "vielleicht" bedeuten? Hat dies irgendwer so gesagt (wer?)? Und wieso ist es nur ein "behelfsmäßiges Verständnis"? Woher kommt diese Idee? Auch der Hinweis auf die verborgenen Variablen zwei Paragraphen danach ist irreführend, wenn man nicht gleichzeitig auf die Bellsche Ungleichugn hinweist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Ich werde mal ein paar Tage warten und es dann ändern.

-- MiB98 23:30, 30. Aug 2012 (CEST)

Ich denke, du hast in allen Punkten recht. Zudem gilt der erste Punkt nicht nur für die Kopenhagener Deutung, sondern für die Quantenmechanik selbst. Die Deutungen der QM (Kopenhagen, Viele-Welten usw.) unterscheiden sich nicht in praktischen Konsequenzen, sonst wären es Theorien und keine Deutungen. --Hob (Diskussion) 08:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ok, ich habe mich für die minimalinvasive Variante entscheiden und nur den Quantenmechanik-Teil umgeschrieben (inkl Verweise darauf). Ich hoffe es stört den Lesefluss nicht. Kritik? --Mib98 (Diskussion) 21:22, 1. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung präzisieren

Wie schon ein Autor unter Pkt 20 (erster Satz) anmerkte ist die Lemma-Einleitung überarbeitungsbedürftig. Die Erklärungen was "kausale Erklärungen" sind gehören zunächst nicht in die Einleitung in der der Begriff Zufall kurz erklärt werden möchte und nicht der Term "Kausalität". Formulierungen wie: " ..wenn...keine kausale Erklärung gegeben werden kann." und "Zufall ist also gerade der Verzicht auf eine (kausale) Erklärung." sind zudem verschwurbelt und unlogisch, denn Zufall ist kurz + prägnant nur die fehlende Kenntnis der Ursachen. Die momentane "absolutistische" Formulierung, wonach keine kausale Erklärung gegeben werden kann, ist also nicht ganz richtig. Es wäre also eine präzisere Einleitung anzubringen in der auch noch etwas aus dem Lemma heraus destilliert wird. --Doket (Diskussion) 01:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es verdienstvoll, wenn sich Doket der Einleitung annehmen und eine allgemeinverständliche Formulierung einfügen möchte. Allerdings sehe ich noch nicht, wohin diese Reise führen soll. Im Editkommentar seines Änderungsvorschlags vom 20. März 2013 sprach er davon, er habe die Einleitung „etwas entschwurbelt“ (was immer das heißen soll). Nun fordert er „eine präzisere Einleitung“ . Und genau hier scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen. Der erste Vorschlag lautete:

„Zufall ist ein Begriff für alles, was nicht beabsichtigt oder notwendig geschieht, und für einzelne oder mehrere zusammentreffende Ereignisse, für die es keinen Kausalzusammenhang gibt. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen in erster Linie allgemeine Gesetzmäßigkeiten oder Absichten handelnder Personen in Frage.“ (Die Interpunktion wurde behutsam den aktuellen Gepflogenheiten angepasst.) Inhaltlich war hier eine Verengung, nicht aber eine Verbesserung festzustellen. Gleichzeitig bemängelt Doket an der aktuellen Einleitung, sie sei „absolutistisch“. Das ist sie mitnichten (weniger sogar als Dokets Vorschlag), da nicht behauptet wird, es gebe keine Erklärung, sondern es wird nur gesagt, dass „keine Erklärung gegeben werden kann“. Offen bleibt gerade, wer denn keine Erklärung geben kann. Überhaupt nicht gesagt wird, dass es grundsätzlich keine Erklärung gibt.

Im Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung werden verschiedene Disziplinen (Philosophie, Mathematik, Physik, Psychologie, Soziologie – nicht abschließend) aufgezählt, die sich mit dem Zufall befassen. Die Einleitung sollte möglichst allen dieser Disziplinen gerecht werden. Bei dieser Ausgangslage fände ich es besser, statt dass eine eigene Formulierung (an der Grenze zur Theoriefindung) fabriziert wird, auf eine anerkannte und belegbare Umschreibung zurückzugreifen.

Zudem könnte wohl nicht nur die kausale, sondern auch die teleologische Komponente bei der Betrachtung des Zufalls berücksichtigt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo B.A.Enz! Wohin diese Reise mit dem Intro führt ist doch in unseren Regularien gut fixiert: Dorthin wohin sich der Artikel entwickelt. Wenn ein Leser das Intro liest will er sich einen Überblick über das Kommende verschaffen. Hier jedoch bekomme ich eine Zusammenfassung aus einem Lex. serviert. Gut, aber nicht Sinn der Übung. Gemäß WP:GUT sollte das Intro schon mal keine BLG beherbergen und das Lemma zusammenfassen. Kurzum: Die Einleitung sollte möglichst allen im Text behandelten Disziplinen gerecht werden, was im Moment leider noch nicht realisiert wurde, oder? --Doket (Diskussion) 02:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Verborgene Variablen

"Es gibt alternative Deutungen der Quantenmechanik, die vorschlagen, dass verborgene Variablen der Grund für die scheinbar zufälligen Phänomene sind." Diese Aussage ist unvollständig, es wurde durch Bell und GHZ mehrfach bewiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt! (nicht signierter Beitrag von 77.0.46.136 (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2008 (CEST))

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URV?

Habe den Inhalt dieser Seite gelöscht, da er wohl von [6] stammt (die mitlerweile überarbeitet wurde). Fand ich eh sehr zusammengewürfelt, auch wenn die Seite sicher als Anregung für unseren eigenen Beitrag dienen kann. --Kurt Jansson (nicht signierter Beitrag von Rho (Diskussion | Beiträge) 15:11, 20. Jun. 2002 (CEST))

Das ist falsch. Der Text, der gelöscht wurde, stammt von rho. [7] hat nur Teile meiner Seite übernommen.

Ein ausführlicher Text zum Thema Zufall findet sich hier. --rho 14:11, 20. Jun 2002 (CEST)

Zufallskritik

Ich weiss zwar nicht welche Variante bei der Zufallskritik gemeint ist. Ich finde die aktuelle Version (schreibe das am 24.01.03 um ca. 15:30Uhr) allerdings sehr ausführlich und informativ. Einzig ist der Text etwas gestückelt. Man könnte ihn mal neu und an einem Stück schreiben. Die Literaturangaben hingegen finde ich gut!!! -- noamik 15:28, 24. Jan 2003 (CET)

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Weblinks

Das sind wohl ein paar Links zuviel ;-) --zeno 14:25, 16. Apr 2003 (CEST)

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stochastisches Rauschen

Ich kenne mich damit leider unzureichend aus, aber sollte man hier nicht auf die aktuellen Erkenntnisse (und die häufen sich scheinbar rasant) diesbezüglich einmal eingehen? Wenn jemand also mehr Ahnung hat, bitte ergänzen. Gemeint sind damit Phänomene, wie etwa die bessere Nachrichtenübermittlung, wenn man die jeweiligen Information auf eine sich zufällig verhaltende Trägerwelle aufmoduliert oder irgendwie so ähnlich. Ebenso können visuell warnehmende Tiere besser sehen, sofern z.B. das Licht nach zufälligem Muster (aber ausreichend schnell) an und aus geht. (nicht signierter Beitrag von 62.245.211.32 (Diskussion) 16:12, 19. Okt. 2005 (CEST))

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Ereignisfolgen

Aus dem Artikel hierher: Zufall kann verstanden werden als Schnittpunkt zweier Ereignisfolgen.Anton 22:05, 22. Nov 2005 (CET)

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Filme zum Zufall

Da ich mich nicht mit der Ergänzung und Überarbeitung von Wikipedia-Artikeln auskenne, mir die Sache aber doch am Herzen liegt, wollte ich nur einmal darauf verweisen, dass es zum Teil sehr gute Filme zum Thema Zufall gibt, die doch zumindest, wie bei Wikipedia öfters üblich, ihre Erwähnung am Ende des Artikels finden könnten. Z.B.:

- Match Point (W. Allen) - A Clockwork Orange (S. Kubrick) - Der Zufall möglicherweise ( K. Kieślowski) - u.a.

Mit Grüßen und Dank für die Aufmerksamkeit. --Loson 11:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Zufall/Koinzidenz im allgemeinen Sprachgebrauch

Siehe Diskussion:Koinzidenz --KnightMove 22:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Revert auf Version von Benutzer:Thorbjoern ...

Ja, find ich auch: Immer schön erst mal diskutieren. Manchmal geht s, na klar, auch ohne. Aber, der versteckte Kommentar, da draußen im Artikel, der würde sich, so, wie ich es sehe, tatsächlich besser machen, hier, auf der Diskussionsseite vom Artikel da draußen. Es ist schon irgendwie so, wie s der gesperrte BZ mal formulierte: Daß es nämlich zum besseren Verständnis eines WIKIPEDIA-Artikels sowas wie eines Tools zum öffnen bedarf. Ähnlich wie bei ner ZIP-Datei. Und das Tool, bei nem WIKIPEDIA-Artikel, ist eben die jeweils dazugehörige Diskussionsseite. Ach ja, noch was: Den Kommentar, „das Ergebnis eines Münzwurfs oder die Zahl die ein Würfel zeigen wird ist nur nicht absehbar/vorhersagbar/berechenbar, weil wir nicht genügend Informationen besitzen. Würden wir die genauen Kräfte die beim Abwurf wirken kennen, könnten wir die Münze oder den Würfel perfekt vorausberechnen“ halte ich für ein Gerücht. Zumindest jedoch für einen frommen Wunsch bzw Wunschdenken. fz JaHn 20:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Massive Löschung

Ich habe den Abschnitt „Einige wichtige Basisaussagen über den Zufall“ komplett gelöscht. Schon der Name drückt Wertungen des Autoren und fehlende Neutralität aus. Der gesamte Abschnitt bestand aus Theoriefindung und NPOV.

Beispiele: Münzwurf sei eine echte Zufallsfolge und warum das so sein soll,Ein elementarer Zufallsprozess hat zwei Alternativen mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5..., Ein zufälliger Münzwurf kann nur Kopf oder Zahl ergeben. Falls die Münze auf der Kante liegen bleibt, wirft man sie eben nochmals..., trotzdem ist Pi möglich..., Die Mischung aus zufälligen und nichtzufälligen Ereignissen wird der Realität am besten gerecht. Die Frage ist lediglich, in welchem Verhältnis zu mischen ist... - ein Juwel, Die rein statistische Berechnung der informationstheoretischen Entropie ist kein geeignetes Maß, um die Menge an Zufall in einer Zahlenfolge zu messen..., Hat der Zufall ein Gedächtnis? - gefolgt von Theoriefindung im eigenen Jargon (Ziegenproblem hat ein Gedächtnis!).

Auch sonst ist der Artikel wenig neutral - eine Stelle habe ich gekennzeichnet - und bedarf dringend einer Überarbeitung. -- ZZ 15:43, 7. Jan. 2008 (CET)

der erste Satz

Schon die Behauptung aus dem ersten Satz, nämlich umgangssprachlich würde man den Begriff "Zufall" verwenden "...wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar" sei, ist meiner Meinung nach komplett falsch.

Wenn ich sage, die Ziehung der Lottozahlen ist zufällig oder ich von einem zufälligen Zusammentreffen mit einem ehemaligen Mitschüler aus meiner weit entfernten Heimatstadt berichte, dann will ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich diese Ereignisse unmöglich hätte voraussagen können. Trotzdem haben die aber einen Grund und sind damit auch kausal erklärbar. Wie die Lottokugeln fallen, lässt sich sicherlich irgendwie physikalisch erklären, und mein ehemaliger Mitschüler kann mir sicherlich auch sagen, warum er nun gerade hier in der Stadt ist.

Also bitte unbedingt ändern, denn der Begriff "Zufall" wird so, wie es in der ersten Zeile behauptet wird, nicht benutzt.

Dem kann ich nicht zustimmen: "Wie die Lottokugeln fallen, lässt sich sicherlich irgendwie physikalisch erklären …".

In der Physik (wie generell in den exakten Wissenschaften) zählen keine Erklärungen, die irgendwie möglich sind. Damit eine Erklärung als gültig anerkannt wird, muss sie die Zukunft voraussagen können. Bisher ist es aber noch keinen Physiker gelungen, das Fallen der Lottokugeln vorauszusagen. Und solange es nicht möglich ist, das Fallen der Lottozahlen vorauszusagen, solange wird unterstellt, dass das Fallen der Lottozahlen Ergebnis eines Zufallsprozesses ist, also nicht kausal erklärt werden kann.

Spannend ist natürlich die Frage, ob alle Ereignisse, die nicht vorhergesagt werden können, auch keine kausale Ursache haben. --Rainer Meyer 22:04, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zufall im Recht

Da draußen im Artikel steht seit heute 23 (!) Uhr folgendes:

„Zufall ist im deutschen Zivilrecht die weder auf Vorsatz noch auf Fahrlässigkeit einer Person beruhende Ursache von Ereignissen.“

Weiß wer, zufällig, in welchem der vielen Paragraphen bundesdeutscher Gesetzestexte das so bzw ähnlich drin steht? fz JaHn 23:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Quellen für Steven Kleins Zitat

Im Sinne von "The trouble with quotes on the Internet is that you can never know if they are genuine." [Abraham Lincoln] ist mit das angebliche Zitat von Steven Klein aufgefallen:

>> Dies beschäftigte auch den Astrophysiker Steven Klein und ließ ihn zu folgender Auffassung kommen :"Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen." <<

Leider ließ sich im Internet keine Quellen für einen Physiker namens 'Steven Klein' finden, der dem Zitat zugeschrieben werden könnte. Die einzigen gefundenen Treffer waren abschriften von dem Wikipedia-Artikel.

Was höchstens in Frage kommen würde, wäre Stefan Klein mit seinem Buch "Alles Zufall: Die Kraft, die unser Leben bestimmt". Ich bitte um Verifizierung. (nicht signierter Beitrag von 84.129.19.61 (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2011 (CEST))

Zufall und freier Wille

Die meisten Überlegungen zu den Themen "Freier Wille" und "Zufall" kranken an einem grundlegenden Missverständnis. Es rührt daher, dass unser Bewusstsein uns dauernd kraftvoll suggeriert, dass unsere subjektive Vorstellung von der Welt mit der objektiven Welt übereinstimme.

So neigen wir zur Meinung, dass im Moment, wo wir eine Entscheidung subjektiv als "frei" wahrnehmen, auch etwas objektiv "Freies" vorhanden sein müsse. Was gemeint ist, wenn ich sage: " Ich empfinde meine Entscheidung als frei", ist klar. Hier ist ein Gefühl gemeint, das Freiheitsgefühl. Über die Ursache meiner Entscheidung wird damit nichts ausgesagt, es kann sich durchaus um eine streng kausal determinierte Entscheidung halten, ich kann sie dennoch als frei empfinden. Was gemeint ist, wenn ich sage: "Meine Entscheidung (oder mein Wille) ist frei", ist hingegen völlig unklar. Mit dieser Formulierung wird suggeriert, dass "frei" eine objektive Eigenschaft der Entscheidung ist, unabhängig davon, ob ich sie als frei empfinde oder nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will, es gelingt nie, überzeugende Kriterien für die Unterscheidung zwischen freien und nicht freien Entscheidungen zu finden. "Frei" (im Sinne der Willensfreiheit) ist eine Eigenschaft, die innerhalb des Bewusstseins Sinn macht. Wir erkennen diese Eigenschaft im Freiheitsgefühl. Sie macht aber überhaupt keinen Sinn, wenn wir sie auf Dinge ausserhalb unseres Bewusstseins anwenden. Wenn wir nun die Willensfreiheit als das Freiheitsgefühl beim Treffen einer Entscheidung definieren, ist sofort klar, dass Willensfreiheit weder mit Zufall noch mit Determiniertheit etwas zu tun hat, sondern nur mit meinem Gefühlsleben.

Interessant ist, dass für den Begriff Zufall das selbe gilt. Ich erlebe ein Ereignis als zufällig und behaupte es sei zufällig. Kann Zufälligkeit eine objektive Eigenschaft eines Ereignisses sein? Es kann sein, dass eine Person ein bestimmtes Ereignis als zufällig erlebt, weil sie es nicht vorhersagen kann. Eine andere Person kann das selbe Ereignis aber vorhersagen, weil sie mehr über die wirkenden kausalen Zusammenhänge weiss. Ist das Ereignis dann zufällig oder nicht? Konkretes Beispiel: computergenerierte Pseudozufallszahlen. Dabei erzeugt ein Rechenprogramm eine Folge von Zahlen. Der Vorgang ist streng determiniert. Unter gleichen Startbedingungen erzeugt das Programm stets die selben Zahlen. Ein Kenner des verwendeten Algorithmus kann deshalb jede Zahl vorhersagen. Wer den Algorithmus aber nicht kennt, hat keine Möglichkeit, diese Pseudozufallszahlen vorherzusagen. Er erlebt sie als völlig zufällig. Auch hier gilt wie oben: Man kann es drehen und wenden wie man will, es gelingt nie, überzeugende Kriterien für die Unterscheidung zwischen zufälligen und nicht zufälligen Ereignissen zu finden. Das zeigt, dass Zufälligkeit keine Eigenschaft eines Ereignisses sein kann, sondern immer eine psychische Eigenschaft ist, eine Eigenschaft meines Bewusstseinszustandes, meines Wissenstandes bezüglich der kausalen Zusammenhänge und meiner Fähigkeit der Vorhersage. Es ist deshalb streng genommen falsch, von zufälligen Ereignissen zu sprechen. Richtig wäre, von einem Ereignis zu sprechen, das von einer bestimmten Person (oder Personengruppe, z.B. auch der ganzen Menschheit) als zufällig erlebt wird. Damit wird klar, dass auch Zufälligkeit mit Determiniertheit nichts zu tun hat.

Sowohl Zufälle wie auch freier Wille sind in einer vollständig determinierten Welt möglich.

PS. Der Widerstand gegen die einfache und plausible Definition der Willensfreiheit als Freiheitsgefühl kommt vermutlich daher, dass mit ihr die Willensfreiheit nicht mehr als Rechtfertigung für Strafe missbraucht werden kann. -- Bluetenstaub 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Deterministischer Zufall

Im Artikel wird nur über Zufall im Hinblick auf zeitliche Abläufe/Ereignisse gesprochen. Es gibt aber auch nichtzeitliche Strukturen wie die Ziffernfolge der Kreiszahl PI, die z.B. den Gesetzen der grossen Zahlen genügen, keine Regelmässigkeit aufweisen und sozusagen zufällig erscheinen. Allerdings ein Zufall, der aus seinen Anfangsbedingungen jederzeit vollständig reproduziert werden kann, also eine Art deterministischer Zufall.

Insofern wäre die Kreiszahl PI auch ein mathematischer Mechanismus, um Zufall zu erzeugen, indem man sie einfach unendlich weiter abschreitet und jede neue Stelle "zieht". (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2013 (CET))

Welt als Zufall

Hallo 212.114.235.233,
Deinen Satz:
Dies hat wichtige Konsequenzen, denn für die vielen Parameter der realten Welt (Naturkonstanten, Naturgesetze usw.) gibt es überabzählbar unendlich viele Möglichkeiten, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass damals durch den Urknall (oder welches anderes Ereignis unsere Welt geschaffen hat) genau die bekannte reale Welt entstand, gleich Null ist.
habe ich wieder herausgenommen. Es ist ein schönes Beispiel für das Geburtstagsproblem, nur mit einer größeren Zahlenbasis. Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen genau 25,715948°C warm wird (entsprechende Meßmethoden vorausgesetzt), geht gegen Null. Dies gilt für alle Temperaturen. Dennoch wird morgen eine Temperatur gemessen werden können.
Anton 01:03, 14. Aug. 2005 (CEST)}}

irgendwo gab es diese Temperatur auch tatsächlich sogar am vorhergesagten Tag. Irgendwann wird in jedem Erwärmungsintervall genau jede dem Intervall zugehörige Temperatur erreicht- unabhängig ob einer zuguckt oder Mist - Also was? --91.34.216.95 05:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

... but time and chance happeneth to them all.

Betrifft DANK. Artikel und Diskussion versetzen mich in die Nächte zurück, wo wir alle 16 waren und bis in die frühen Morgenstunden über den Sinn des Lebens diskutierten. O sweet bird of youth! Mein tief empfundener Dank an alle Mitarbeiter vom Artikel und alle Teilnehmer an der Diskussion.--BZ 10:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Betrifft DEFINITION. Besonders gut am Artikel ist, dass er einem erklärt, was Zufall eigentlich ist: Ein Ereignis, wo nicht notwendig oder nicht beabsichtigt ist. Was notwendig ist, weiss man ja, und was beabsichtigt ist, sowieso. Jetzt muss man das also nur umkehren und schon versteht man genau, was Zufall ist. Schade, dass in der WP nicht alle Begriffe so klar definiert sind.--BZ 19:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Betrifft BERICHTIGUNG. Da hat mir grad ein Theologiestudent angeläutet, wo ich kenne. Der kann Griechisch und hat mir erklärt, dass der Spruch, wo ich als Titel genommen habe, gar nichts mit Zufall zu tun hat und schon gar nichts mit Chance. Das seien scheints nur falsche Übersetzungen. Im Original heisse es so etwas wie "einem Schlag begegnen". Das zeigt wieder einmal, dass man beim Erwähnen von Zitaten nicht vorsichtig genug sein kann.--BZ 10:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie wahr, wie wahr ... das waren noch Zeiten! Damals, in jenen Nächten. Einer hat in einer von ihnen mal zu mir gesagt: „Vielleicht ist der Sinn, daß es keinen Sinn gibt.“ Bei der Gelegenheit hat der auch den Spruch „ewig währt am längsten“ kreiert. Das hat mich, früher, einigermaßen stutzig gemacht. Noch jahrelang danach waren das Gedanken, die mein Denken nachhaltig beeinflußten. Inzwischen betrachte ich das allerdings ein wenig differenzierter: Ich schätze, das ist ihm seinerzeit einfach nur so rausgerutscht. Womöglich tutti completto unbeabsichtigt. Quasi zufällig. Könnte man meinen. Wenn man an Zufälle glaubt. JaHn 18:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Opium_fürs_Volk Lied Nr.7 "Ewig währt am längsten" ergo alles Quatsch--91.34.221.198 05:14, 2. Okt. 2015 (CEST)

Zufall Logistics group - eine Begriffsklärung einrichten ?

Zufall stellt sich breiter auf 23. April 2014 von Lutz Lauenroth auf dvz.de

http://www.zufall.de/

--Über-Blick (Diskussion) 02:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

DVZ - registrierungspflichtiger Quatsch!--91.34.216.95 05:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

Vorschläge zwecks Übersichtlichkeit und Struktur

Diskussionsseite entrümpeln, mit Hinweise versehen (Zweck, kein Forum/keine Spielwiese) erledigte Beiträge archivieren - Begriffsunterscheidung präzisieren Artikel: Wasserdicht definieren, Philosophieteil vom Physikteil konsequent trennen, Linkliste s zu ähnlichen Themen (Ursache Kausalität/Recht Kausalprinzip Synchronizität Paradoxon )ordnen, usw. (ich bin zu neu)--91.34.216.95 06:16, 2. Okt. 2015 (CEST)

Den ersten Teil der Vorschläge umgesetzt. --UvM (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Definition

"..., wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann". Diese Definition trifft eher auf Magie zu, als auf den Zufall. Ein Zufall ist doch eher ein Ereignis oder Zustand oder deren Konstellationen, denen erstens eine exemplarische Relevanz zugeschrieben wird und deren Auftreten / Eintreffen einen bestimmten Wahrscheinlichkeitswert haben, der bestimmbar sein kann, aber nicht muss. Soweit spontan, vielleicht fällt mir noch eine schlüssigere Interpretation ein. -- 91.141.1.0 14:01, 7. Feb. 2016 (CET)

in der Tat, etwas problematische Definition. Ich habe das unter Indeterminismus bzw dort unter Indeterminismus#Objektiver_Zufall genauer recherchiert und den (scheinbaren) Zufall vom "objektiven" Zufall differenziert. Hier sollte dann die beides verbindende Definition passender kommen. --Pibach (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2016 (CEST)

"erklärbar"?

"Warum eine Roulette-Kugel gerade auf eine bestimmte Zahl gefallen ist, ist erklärbar, aber trotzdem nicht vorhersehbar".

Bitte noch mal mit überlegen, ob dieser Satz sinnvoll ist. In welchem Sinn ist hier was 'erklärbar'? --Delabarquera (Diskussion) 16:22, 18. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip erklärbar, d. h. mit der klassischen Mechanik berechenbar, wenn alle Parameter mit genügender Genauigkeit bekannt sind: Durchmesser und Masse der Kugel, Richtung und Impuls des Hineinwerfens, Drehgeschwindigkeit des Roulettes im Zeitpunkt des Hineinwerfens, allmähliche Abnahme dieser Drehgeschwindigkeit, mögliche kleine Abweichungen der Maße des Roulettes von der perfekten Form und gleichmäßigen Teilung, ... ... --UvM (Diskussion) 16:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache hat zwei Aspekte: Zum einen die Verwendung des Verbs erklären in der Alltagssprache. Da ist nur dann, wenn der Rouletttisch manipuliert ist, was 'erklärbar', nämlich dass z. B. die 17 überdurchschnittlich oft getroffen wird. Bei einem korrekten Tisch ist da einfach ein zufälliger Treffer auf die 17, ohne alle Erklärung. Zweiter Aspekt: In einem rein mathematischen Modell kann man die Sache so hindrehen, dass was erklärbar und, bei gleichen Ausgangsparametern, dann auch wiederholbar ist. In der Praxis eines konkreten R.tisches aber nimmermehr. (Ich nehme Wetten in jedem beliebigen Casino an: Die Zahl darf bei bekannten Werten Rotation und Einwurfgeschwindigkeit vorhergesagt werden. Wer dreimal hintereinandaer die richtige Zahl vorhersagt, dem gehört mein Geld. Andernfalls kassiere ich.) Ich meine, wenn schon ein hervorragend konstruiertes Doppelpendel nach drei Sekunden unvorhersagbare Bewegungen vollführt, wie dann erst die Kugel, die über Minimum 283 Variable gelenkt wird, die sich gegenseitig beeinflussen. --Delabarquera (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht statt „ist erklärbar“ deutlicher: „kann physikalisch modelliert werden“? -- HilberTraum (d, m) 20:18, 18. Apr. 2017 (CEST)

"Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich": das Doppelpendel ist ein chaotisches System, der Roulettetisch mit der Kugel nicht. Ja, bei ihm gibt es sehr viele Variablen, aber sie beeinflussen sich nicht gegenseitig, jedenfalls nicht in einer nicht vorsagbaren Weise. Es ist nur praktisch unmöglich, sie alle mit hinreichender Genauigkeit zu kennen. --UvM (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

So wie ich vor Jahren meinen Carl Gustav Hempel gelesen habe, ("Erklären und verstehen"), bezieht sich 'erklären' immer auf ein reales physikalisches System. Und dann ist es egal, woher die Nicht-Vorhersagbarkeit kommt. Aber sei's drum. Er erinnert alles ein wenig daran -- Achtung, noch ein hinkender Vergleich --, dass der volle Maßkrug am ruhig ausgestreckten Arm keine Energie verbraucht, weil ja im Ruhezustand keine Arbeit geleistet wird. --Delabarquera (Diskussion) 18:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

@UvM: So ganz ist mir noch nicht klar, worin denn der fundamentale Unterschied zwischen dem Doppelpendel und dem Roulette besteht. Kannst du das etwas genauer erklären? Zunächst erscheinen doch erst mal beides physikalische Systeme zu sein, die so empfindlich auf Änderungen der Anfangsbedingungen reagieren, dass eine Vorhersage praktisch unmöglich ist. -- HilberTraum (d, m) 19:32, 19. Apr. 2017 (CEST)

Beim Doppelpendel führt eine infinitesimal kleine Änderung einer der Anfangsbedingungen (AB) zu einem völlig anderen Verlauf der Bewegung. Beim Roulette ist das imho nicht so, zumindest für die ABs Wurfrichtung und Wurf-Impulsvektor der Kugel, Auftreffstelle im Kessel und Position und Drehgeschwindigkeit des Rades im Zeitpunkt des Auftreffens der Kugel im Kessel. Aber es gibt noch so viele weitere Parameter. Kannst du einen nennen, bei dem schon die infinitesimale Änderung zu einer anderen Ergebniszahl führt? --UvM (Diskussion) 22:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Also beim Doppelpendel sind ja die „kritischen“ Situationen, wenn der Schwerpunkt genau über der Drehachse liegt und daher instabil nach links oder nach rechts drehen kann. Beim Roulette sind die „kritischen“ Situationen, wenn die Kugel genau auf einem der kleinen Stege zwischen zwei Zahlen zu liegen kommt und dann entweder auf die „linke“ oder auf die „rechte“ Zahl fällt. Von daher also die Frage, worin dabei der fundamentale Unterschied besteht. Mir scheint die physikalische Modellierung beim Roulette einfach nur „komplizierter“ zu sein als beim Doppelpendel, aber nicht, dass dabei ein fundamentaler Unterschied besteht. -- HilberTraum (d, m)

In der von dir beschriebenen Situation tritt beim Roulette eines von nur zwei möglichen Ergebnissen ein (nachdem die Kugel auf einer Nummer liegt, ist das Spiel ja zuende), beim Doppelpendel einer von unendlich(?) vielen möglichen weiteren Verläufen. Ob man diesen Unterschied fundamental nennen will, mag Geschmackssache sein.

Aber hat nun jemand eine bessere Formulierung für die fragliche Stelle im Artikel ("erklärbar")? Grüße, UvM (Diskussion) 10:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wie wäre es, wenn genau diese Wörter: "ist erklärbar, aber trotzdem" gestrichen würden? Ginge da wirklich was Substantielles verloren? --Delabarquera (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

Generell ist bei sowas die Passiv-Form oft fehl am Platz: "X kann nicht erklärt werden" muss man ersetzen durch "Person Y kann X nicht erklären". Dann merkt man nämlich, dass das eine subjektive Definition ist, bei der sich das Subjekt hinter der Grammatik versteckt hat. Denn wenn ich etwas nicht hinkriege, liegt das tatsächlich normalerweise an mir: mein Scheitern ist individuell und darf nicht verallgemeinert werden.

Dieser Gedanke verwandelt Konzepte wie Psi, Wunder und UFO in ein banales "ich bin wieder zu doof, um das zu erklären". Den Zufall sollten nicht auch noch so definieren wie diese fehlgeleiteten Begriffe. --Hob (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Den Streichvorschlag von Hob Gadling soeben umgesetzt. --UvM (Diskussion) 15:12, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Hob "Dieser Gedanke verwandelt Konzepte wie Psi, Wunder und UFO in ein banales 'ich bin wieder zu doof, um das zu erklären'." -- Schön gesagt! Das geht aber über diesen Artikel hinaus bzw. ist hier nicht das Thema. Wenn es um solcherlei geht, müssten wir uns bei den Wahrheitstheorien wieder treffen. An drei Dinge denke ich in diesem Zusammenhang immer: a) der praktische Erfolg. Wenn z. B. Psi praktisch eingesetzt werden könnte, würde es auch, und mit Recht, ernsthaft behandelt und erforscht. So ist es aber (bislang) nicht. b) Die Wahrheit ist immer eine Konsensusfrage. Bis jetzt klappt es ganz gut mit der Durchsetzung des Vernünftigen durch die Vernünftigen, nicht zuletzt natürlich wegen a). c) Die Expertenhierarchie mit ihren An- und Aberkennungsmechanismen ist vorhanden und funktioniert. Was das "wieder zu doof" angeht: Kaum einer hier wird, um mal was Interessantes zu nehmen, Zeilingers "Spukhafte Fernwirkungen" kompetent beurteilen können. Man verlässt sich ganz menschlich darauf, dass sich die Experten schon gegenseitig kontrollieren. -- Aber wie schon gesagt: Um solcherlei zu diskutieren, müssten wir jetzt zu den Wahrheitstheorien weiterwandern.--Delabarquera (Diskussion) 14:36, 1. Mai 2017 (CEST)

Determinismus vs Kausalität

Ich bin nicht glücklich mit der Verknüpfung von "Zufall" und "Kausalität". Wenn ein betrunkener Jäger auf einen Hasen schießt, ist das Schicksal des Hasen "indeterminiert" (vom Zufall abhängig). Was immer das Schicksal des Hasen -- es ist kausal mit dem Jäger verknüpft: ist er tot (Wirkung), wurde er vom Jäger getroffen (Ursache). Lebt er (Wirkung), dann weil der Jäger daneben geschossen hat (Ursache). Ist der Jäger nüchtern und hungrig, ist das Schicksal des Hasen "determiniert". "Determinismus" (Abwesenheit von Zufall) und "Kausalität" sind begrifflich zu trennen. QuPhys (Diskussion) 01:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Das sind doch nur mehrere Abschnitte einer kausalen Kette: Wenn die Kugel beim Hasen ankommt, stirbt er, das ist kausal. Wenn der Jäger Hunger hat und nüchtern ist, gelangt die Kugel zum Hasen, das ist auch kausal. Wenn der Jäger betrunken ist, ist die Kausalität zwischen dem Hunger und der Schussrichtung nicht gegeben. --androl ☖☗ 13:20, 22. Jul. 2020 (CEST)