Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag/Archiv/2

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[[Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag/Archiv/2#Thema 1]]

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Souveränitätsvertrag

Der Begriff "Souveränitätsvertrag" findet sich bzgl. des 2+4-Vertrags vereinzelt in der einschlägigen Literatur, allerdings nicht in dem Maße, dass eine Erwähnung an prominenter Stelle in der Einleitung gerechtfertigt erscheint. Benatrevqre ^…?! 11:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Mag sein, aber wieso darf der Begriff "Souveränitätsvertrag" dann im Abschnitt "Bestimmungen des Vertrags" auftauchen, und zwar so formuliert als wenn dies eine synonyme Bezeichnung für den Vertrag wäre? Besser den Begriff ganz rauswerfen? --178.202.79.147 11:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Nein, wieso rauswerfen. Der 2+4-Vertrag wird, wie in der Literatur unschwer ersichtlich ist, eben als Souveränitätsvertrag begriffen. Doch wie gesagt ist der 2+4-Vertrag nicht er einzigste "Souveränitätsvertrag" auf der Welt. Benatrevqre ^…?! 13:04, 23. Feb. 2015 (CET)

"Postdamer Abkommen" und "Potsdamer Beschlüsse"

Im Artikel werden z.Z. beide Begriffe verwendet, wobei ich nicht erkennen kann, dass damit wirklich unterschiedliche Dinge gemeint sind. Zuerst verwendet wird der Begriff Potsdamer Abkommen und dieser ist auch per Wikilink erklärt. Später taucht auch der Begriff Potsdamer Beschlüsse auf - ohne Wikilink, doch dieser würde ohnehin zu einer Weiterleitung auf den Artikel über das Potsdamer abkommen führen. Meiner Meinung nach wäre es für den Leser einfacher, wenn entweder durchgängig nur einer der beiden Begriffe verwendet würde - oder sehr kurz dargestellt würde, worin der Unterschied besteht. --178.202.79.147 11:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Es sind in der Tat mit beiden Bezeichnungen nicht zwingend unterschiedliche Dinge gemeint, doch je nach sprachlichem Stil und Ausdruck kann der Begriff unterschiedlich oder es sinnvoll sein, in diesem Fall beide Wörter abwechselnd einzusetzen, siehe dazu insbesondere hier.

Die Beschlüsse sind die im Abkommen festgehaltenen Bestimmungen. So wurde auch nicht das Potsdamer Abkommen an sich abgelöst, sondern die Potsdamer Beschlüsse, die durch den Wortlaut des 2+4-Vertrags beendet wurden. An der Sprachregelung, dass "Beschlüsse abgelöst" werden können, ist übrigens nichts auszusetzen, vgl. ganz allgemein hier (wobei natürlich nicht alle Beispiele zutreffen). Benatrevqre ^…?! 13:06, 23. Feb. 2015 (CET)

sog. "Statusvertrag"

Diese Ansicht wird offensichtlich nur von einigen deutschen Juristen vertreten. Dagegen ist - nicht erst seit der Revision des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt - es anerkanntes und angewandtes Völkerrecht, dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können bzw. derartige Folgen nicht durchsetzbar oder gültig sind.
Solche Aussagen sollten daher nur als Meinungen dargestellt werden und nicht als "Fakten". Siehe auch die aktuelle Diskussion bzw. Forderung Griechenlands.--Chianti (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vorab eins: Ich werde jegliche Änderung am Artikel ohne Konsens zurücksetzen.

Deine Ausführungen sind im Übrigen unbelegt, ich gehe daher auf diese nicht ein; sie sind insoweit irrelevant. Siehe dazu das Standardwerk Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, sowie ausführlich der angegebene Nachweis Kempen. Benatrevqre ^…?! 00:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das ist, wie von mir korrekterweise formuliert, deutschsprachige juristische Literatur - somit ohne jegliche rechtliche oBindungswirkung. Eine solche wird durch die von dir vertretene Formulierung jedoch suggeriert. Das ist somit sachlich falsch: es gibt keinerlei Gerichtsentscheidungen, die diese Meinung bestätigen. Und Meinungen müssen als Meinung dargestellt werden. Ich werde einen Verstoß gegen NPOV nicht dulden.--Chianti (Diskussion) 01:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind ohne rechtswissenschaftlichen Nachweis reine TF und damit leider unbrauchbar. Es gibt keinen triftigen Grund für deine unbelegte und insbesondere einseitige Annahme, es handle sich um eine Ansicht, die "nur" in dt.spr. jur. Literatur vertreten würde. Du gibst den Sachverhalt insoweit verzerrt wieder. Bring also bitte juristische Sekundärliteratur, die deine Behauptung stützt und die rechtl. Qualifizierung des 2+4-Vertrages als Statusvertrag bestreitet. Siehe auch https://www.juwiss.de/9-2015/. Vgl. insbesondere die Stellungnahmen der Vertreter der Vier Mächte, wie sie den Vertrag qualifiziert haben.

Durch meine letzte leichte Umformulierung wird ausgedrückt, dass es diese Rechtsposition gibt und der Vertrag als Statusvertrag angesehen wird. Damit wird nichts darüber hinaus und weitergehend suggeriert. Benatrevqre ^…?! 01:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich die Quellen, die du hier anführst? Der Text auf juwiss zeigt deutlich auf, dass der 2+4 eben nicht als Statusvertrag angesehen werden kann.--Chianti (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann hast du den Text ganz offensichtlich nicht genau gelesen, nicht Wort für Wort gelesen und daher missverstanden. Es steht ausdrücklich dort! Benatrevqre ^…?! 08:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann muss nur noch ergänzt werden, von wem er als solcher angesehen wird. Habe ich nunmehr getan.--Chianti (Diskussion) P.S.: alles andere ist tatsächlich TF.--Chianti (Diskussion) 01:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nein, muss es nicht, weil es eine unbegründete Einschränkung ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?!! Als Hauptautor werde ich übrigens schon tief genug in der Materie drinstecken. Benatrevqre ^…?! 01:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt kein "Eigentum" an Artikeln. Und natürlich ist es eine begründete Einschränkung, siehe die aktuellen Reparationsforderungen Griechenlands. Jedenfalls wird ausweislich der Quellen diese Ansicht nur von deutschsprachigen Juristen vertreten - Staatsangehörigen einer einzigen Vertragspartei. Mithin POV. Bring Quellen dafür, dass andere, nicht unterzeichnende Staaten eine Drittwirkung der Bestimmungen auf sie selbst unmissverständlich akzeptieren, dann kannst du die Behauptung so stehen lassen. Bis dahin ist nur die Ansicht in der deutschsprachigen juristischen Literatur belegt.--Chianti (Diskussion) 02:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Selbst ausgedachter Scheiss bleibt draußen. Dein POV ist, zu behaupten, es sei nur dt.spr. Lit., und das ist unbelegt. Es braucht keine Akzeptanz der Drittstaaten. Siehe Kempen! Benatrevqre ^…?! 02:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich jemand hier Sch... selbst aus denkt, dann bist du das: aus einer einzelnen Veröffentlichung in einer Festschrift willst du eine Darstellung schnitzen, die suggeriert, diese Rechtsauffassung sei international anerkannt. Belege dafür: Fehlanzeige. Ein schöneres Beispiel für POV-TF sieht man selten. Du solltest lernen, zwischen einer Meinung, die ein Jurist irgendwo veröffentlicht, und einer internationalen bzw. gerichtlichen Anerkennung zu unterscheiden.--Chianti (Diskussion) 02:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Als Jurist weiß ich, wie man korrekt formuliert. Also verschone mich bitte mit deinen unnötigen Ratschlägen. Deine unbelegte und grob verzerrende Änderung fliegt demnächst wieder raus und wird durch eine wissenschaftlich belegte ersetzt. Benatrevqre ^…?! 02:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftlich belegt ist die jetzige Formulierung bereits. Dass du nicht erkennst, was ein juristischer Aufsatz belegen kann und was nicht, wundert mich allerdings. Aber vielleicht bist du ja lernfähig.--Chianti (Diskussion) 02:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Von der Argumentation her finde ich Chianti durchaus einleuchtender, zumal auch in der nicht-wissenschaftlichen veröffentlichten Meinung dies als eine international nicht so eindeutige Position beschrieben wird. Um also apodiktisch ein "so ist es" zu schreiben, sollte mehr als nur eine deutsche Quelle angegeben werden können. Ohne internationale Quellen dürfte die Chianti-Version npov sein. Als Einschränkung: IANAL und kenne das bislang vor allem aus den Medien. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 08:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

In den Medien geht es darum, ob ein Reparationsanspruch Griechenlands sich begründen lässt oder nicht. Über die Frage, ob der 2+4-Vertrag als Statusvertrag bezeichnet werden kann, wurde in den Medien m.W. nicht berichtet, gerade weil der Vertrag hierüber keine direkte Aussage trifft und nicht wörtlich von Reparationen spricht. Der Umfang seiner rechtl. Bindungswirkung ist also strittig, also ob eine "Bindungswirkung Griechenlands in Bezug auf die nicht ausdrücklich im Vertrag geregelte Reparationenfrage folgt" (Zit. J. Finke auf juwiss.de), nicht aber seine Qualifizierung als Statusvertrag überhaupt, denn Griechenland hat der Charta von Paris zugestimmt. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Der 2+4-Vertrag ersetzt einen Friedensvertrag, und das mit allen ehemaligen Kriegsgegnern, nicht nur mit den 4 Mächten, die ihn unterzeichnet haben. "Statusvertrag" zwischen Staaten bedeutet in Alltagssprache, dass ein völkerrechtlicher Vertrag auch für weitere Staaten eine rechtliche Wirkung hat, nicht nur für die Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Das ist für den 2+4-Vertrag der Fall. Das ergibt sich nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen automatisch aus der 4-Mächte-Verantwortung für Deutschland. Alle Staaten, die sich mit Deutschland im Krieg befunden hatten, haben dieses 4-Mächte-Regime akzeptiert. Entscheidungen der 4 Mächte haben auf dieser Basis jahrzehntelang eine internationale rechtliche Wirksamkeit gehabt. Wieso sollte das beim 2-4-Vertrag plötzlich anders sein? Soll das jetzt die griechische Variante der deutschen Frage werden? 84.173.124.104 09:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen würde durch die eingeschobene Anmerkung "in der deutschsprachigen juristischen Literatur" insoweit eine Ausnahmestellung suggeriert werden, als offenbar vermutet wird, dass es nur eine deutsche Rechtsposition sei, was aber unbegründet ist. Denn es gibt auch einschlägige englischsprachige Literatur, die im 2+4-Vertrag einen Statusvertrag erkennt. Vgl. etwa J. A. Frowein, Reactions by Not Directly Affected States to Breaches of Public International Law, in: Académie de Droit International de la Haye (Hrsg.), Recueil des Cours 248 (1994-IV), S. 345–438, hier S. 362. Benatrevqre ^…?! 11:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist der 2+4-Vertrag ein Statusvertrag, er beendete Deutschlands Viermächte-Status, das war Sinn und Zweck der Verhandlungen. Steht doch ganz explizit im Artikel 7. Dieser relativierende Einschub ist gelinde gesagt Quark. Wenn jemand der Meinung ist, das wäre nicht so, hat er das zu belegen. Nicht umgekehrt. 84.173.124.104 12:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

ich sehe erst jetzt, dass Chianti bei seiner Theorie, der 2+4-Vertrag sei kein Statusvertrag, von einer weiteren irrigen Annahme ausgeht, nämlich dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können. Das ist falsch. Der Fall ist in der Wiener Vertragsrechtskonvention geregelt. Ich zitiere:

Art. 35 Verträge zu Lasten von Drittstaaten

Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt.

Unter der in Art. 35 WVK genannten Voraussetzung ist also ein Vertrag zu Lasten Dritter ein Normalfall im Völkerrecht. 84.173.124.104 15:33, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wo kann man nachlesen, dass und wie Griechenland als "Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform" angenommen hat? Klang in den frühern 2010er-Jahren ja eher so, als ob Griechenland "diese Verpflichtung" (Verzicht auf Reparationen etc.) in Schriftform explizit abgelehnt oder doch wenigstens bezweifelt hat ... Ich würde daher tatsächlich ein solches Dokument lesen wollen. -- marilyn.hanson (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Link von ZpVV

Kann mal jemand eine Weiterleitung von "ZpVV" zu diesem Artikel machen? Ich habe lange suchen müssen, erst in Wikipedia und dann außerhalb. Scheint unüblich zu sein. --Googlhupf (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

"Scheint unüblich zu sein." - damit hast du deine Frage eigentlich bereits selbst beantwortet: Wir bezeichnen Dinge so, wie sie üblicherweise bezeichnet werden.--Taste1at (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist in der Tat keine übliche Abkürzung. Siehe auch hier. Das Gabler-Lexikon kürzt offensichtlich nur der Einfachheit halber für sich selbst aus layouttechnischem Grund ab. 141.68.100.69 20:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Aufbewahrung

Wo wird der 2+4 Vertrag aufbewahrt? Wie viele Abschriften wurden zur Unterzeichnung damals angefertigt? Kann man den Vertrag in einem Museum anschauen? (nicht signierter Beitrag von 43.249.128.197 (Diskussion) 02:16, 7. Jul 2015 (CEST))

Siehe Weblinks. Das Original wird in Deutschland aufbewahrt. Siehe nun auch Fußnote 39. 141.68.100.69 20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Vertragskündigung

Darf/Kann z.B. die russische Staatsduma den 2+4 Vertrag kündigen ? Wenn ja, was wären die Folgen ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Es gibt bei diesem Vertrag nichts, was gekündigt werden könnte, da sämtliche Bestimmungen inzwischen vollzogen oder durch Zeitablauf eh gegenstandslos geworden sind und insbesondere der Regelungsgegenstand, die Herstellung der äußeren Souveränität Deutschlands, eingetreten ist. Benatrevqre ^…?! 11:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Mhmm. nach meinem zivilen Verständnis wurde in "2+4" Souveränitätsrechte, DDR+BRD-Wiedervereinigung und Verzicht auf Reparationsleistungen gegen deutsches Land getauscht. Kann man das so formulieren ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Tat kann man das so formulieren. Wobei hier die Frage aufkommen muss: Durfte die damalige BRD mit dem 2+4-Vertrag überhaupt die weiteren von Polen noch verwalteten Gebiete und das russisch verwaltete Gebiet einfach so abtreten? Man munkelt die BRD hätte damals 600 Mrd. Deutsche Mark für den Verzicht auf diese Gebiete erhalten. Ich suche derzeit nach beweisen dafür, werde aber wohl kaum auch nur einen Schreib über die 600 Mrd. DM finden. Fakt ist, dass das ehemalige Preußen mit seiner Stadt Königsberg (jetzt unter Russland) und die Ostdeutschen Provinzen (jetzt Polen) völkerrechtlich noch zum Deutschen Reich gehört haben. Und die Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches! Hier gelten übrigens die Grenzen des Deutschen Kaiserreiches und nicht die Grenzen des Deutschen Reiches zur Zeit des Staatsputsches und der Entmachtung der Weimarer Republik durch Adolf Hitler! Denn auch die Weimarer Republik war nichts anderes als ein Verwaltungskonstrukt der Alliierten nach dem Ersten Weltkrieg zur Neuorganisation Deutschlands. Hitler hat ihnen durch seinen NS-Putsch einen Strich durch die Rechnung gemacht. Somit hat letztendlich die Bundesrepublik Deutschland sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt!! Sie hat einer Sache zugestimmt, die sie völkerrechtlich nie hätte tun dürfen: sie hat durch den 2+4-Vertrag auf Elsaß-Lothringen,Schlesien, Posen, West- und Ostpreußen verzichtet. Wäre sie eine legitime Staatsregierung und nicht ein Verwaltungskonstrukt unter der Vortäuschung eines souveränen Staates, eingesetzt von den Alliierten, könnte man Helmut Kohl und Konsorten Hochverrat vorwerfen. Und nach Hager Landkriegsordnung und Kriegsrecht (wir haben immer noch keinen Friedensvertrag und ein 2+4-Vertrag kann diesen völkerrechtlich auch nicht ersetzen, dass ist schlichtweg eine Falschbehauptung, um das Deutsche Völk zu täuschen) würden sie entsprechend verurteilt. - Wenn ich mich recht erinnere sieht das Kriegsrecht bei Hochverrat erhängen oder erschießen vor? Oder? (nicht signierter Beitrag von 178.12.189.32 (Diskussion) 11:45, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wir reden hier von zwei Dingen : von der "de jure"-Souveränität und der "de facto"-Souveränität. Die "de jure"-Souveränität leitet sich imho durch die Anererkennung durch souveräne Völkerrechtssubjekte her. Die "de facto"-Souveränität über die tatsächliche Kontrolle der legislativen, exekutiven Macht (Gewalt). Alle Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD) waren bis zum Abzug der allierten Truppen "de facto" nicht-souverän. "de jure" gab es da bis zur Hinterlegung der sowjetischen Ratifizierungsurkunde einige Zwischenschritte. Die Wirkung der "de facto"-Gewalt kann sehr anschaulich an der Niederschlagung des 17. Juni-Aufstandes, des Prager Frühlings oder der Ungarn-Aufstände dokumentiert werden. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 19:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Behauptung "Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches!" ist grober Unsinn. Vielmehr ist die Bundesrepublik Deutschland als völkerrechtliches Subjekt seit dem 3.10.1990 jene Trägerin völkerrechtl. Rechte und Pflichten, die bis dahin von den Vier Mächten ausgeübt wurden. Die weiteren Ausführungen der IP 178.12.189.32 sind ebenso aus der Luft gegriffener, völlig absurder Blödsinn – der bemerkenswerterweise schon in Richtung krude "Reichsbürgerargumentation" abdriftet. Vielmehr war und ist die Bundesrepublik Deutschland als nunmehriges Gesamtdeutschland befugt und berechtigt, über ihr Staatsgebiet zu befinden und ihren Anspruch auf einen Teil davon völkerrechtlich aufzugeben.

Die Gleichsetzung der Bundesrepublik mit den alliierten Zonen (Zitat: "Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD)") ist grob unzutreffend. Vielmehr bestanden die Besatzungszonen spätestens nur bis 1955 und danach explizit nicht mehr. Benatrevqre ^…?! 19:20, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mhmm … Benatrevqre, wozu hat es dann der "Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten" bedurft, in der explizit erklärt wird : "die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. Als Ergebnis werden die Wirksamkeit der entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken und die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt." ? strike, versenkt :) 2+4 als "Glanzstück der Diplomatie" lol -- das Ding wird uns bei den kommenden Reparationsverhandlungen überhaupt nix nützen, denn weder Holland,Belgien,Norwegen,Polen,Tschechien,Slovakai, Ex-Jugoslawien,Griechenland etc.pp. sind vollständig entschädigt worden. Von den nordafrikanischen Ländern ("Rommelopfer") gar nicht zu reden :) und das diese Länder ihre Rechte in irgendeiner Form an die Big4 abgetreten hätten, ist nicht bekannt. Vielleicht haben sie diese Ansprüche als Sicherung an die Weltbank übereignet- Wären ja werthaltig, könnten dann auch frei gehandelt werden, so wie Verschmutzungsrechte :) Und dann wären dann noch die Umweltschäden durch Kriegseinwirkung und deren Beseitigungskosten, die natürlich auch vom Verursacher/Kriegverlierer vollständig zu tragen sind. Wenn man das weiterdenkt, dann wäre ein Nicht-Souveränität (Status Quo) eher vorteilhafter für Deutschland. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wie alt bist du, dass du solch unsinnige Schlussfolgerung anstellst? Deine Wortwahl zeigt mir zumindest, dass dir die einschlägige Fachliteratur fremd zu sein scheint. Insoweit entbehrt deine Annahme einer wissenschaftlich brauchbaren und vor allem belastbaren Grundlage. Die alliierte Suspendierungserklärung wurde natürlich aus dem Grund abgegeben, damit Gesamtdeutschland bereits zum 3.10.1990 vr. souverän werden konnte, wie es der 2+4-Vertrag auch vorsah, da die Vier Mächte wesentlich noch über Deutschlands Außengrenzen bestimmten. Auch deine weiteren Ausführungen ergeben hinsichtlich Reparationsforderungen keinen Sinn. Benatrevqre ^…?! 12:28, 12. Apr. 2015 (CEST)

LoL was nun ? BRD+DDR vor 3.10.1990 souverän oder nicht ? Teilsouverän ? Nur innen souverän - nach aussen nicht ? Fragt in Unkenntnis der einschlägigen Fachliteratur : --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es ist hier zwischen den Teilordnungen Bundesrepublik und DDR einerseits und Gesamtdeutschland, sprich dem vereinten Deutschland andererseits zu unterscheiden. Der Deutschlandvertrag, der 1955 in Kraft trat, sprach der Bundesrepublik (nur noch durch die offene deutsche Frage begrenzte) Souveränität zu; die Besatzungsvorbehalte waren hiervon rechtlich zu trennen (vgl. dazu hier). Inwieweit die DDR souverän war, ist fraglich; jedenfalls aber ab den freien Volkskammerwahlen 1990 ging man von der Auffassung aus, dass in ihr dem freien Willen des (ostdeutschen) Volkes Ausdruck verliehen wurde und insoweit keine Abhängigkeit mehr von der UdSSR bestand. Benatrevqre ^…?! 11:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Was bedeutet eigentlich dieses ".. Rechte und Pflichten.. ausgesetzt"? Warum nicht "beendet" oder "aufgehoben"? So wie ich diesen Begriff bisher in juristischen Zusammenhängen verstanden habe, würde er so etwas wie eine zeitweilige Nichtanwendung bedeuten.
Souveränität setzt doch nicht den "freien Willen des Volkes" voraus, auch ein diktatorisch regierter Staat (Saudis?) kann doch als Staat souverän sein, oder?
Und wie sieht es, abgesehen von den "Big 4" mit den anderen Staaten aus? Wurde Holland, Belgien, Norwegen, Polen, Tschechien, Slowakei, Jugoslawien, Griechenland etc.pp. damals der Krieg erklärt, und wenn nicht, gibt es so etwas wie eine implizite Kriegserklärung durch militärisches Handeln; und mit welchen dieser Länder gibt es inzwischen einen Friedensvertrag? --89.204.130.27 22:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussetzung der „Rechte und Pflichten“ bezog sich auf den Zeitraum von der Unterzeichnung bis zum Inkrafttreten des Vertrags. In Kraft trat der Vertrag am 15. März 1991 nach der Ratifikation durch die Sowjetunion.
Grund für den Zweifel an der Souveränität der DDR war nicht das politische System sondern das Abhängigkeitsverhältnis zur Sowjetunion.
Der Kriegszustand zwischen zwei Staaten, also die Beendigung des Friedens, kann durch eine kriegerische Handlung, wie eine Aggression, oder auch mit dem Ablauf eines Ultimatums beginnen. Eine vorherige oder nachträgliche Kriegserklärung ist völkerrechtlich nicht nötig. Für die Wiederherstellung des Friedens reicht beiderseitiges Einvernehmen aus. Ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht zwingend.--Gloser (Diskussion) 23:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Entnahmen

Also der oder die Verfasser des Artikels meinen, dass es für Deutschland wahrscheinlich besser sei, dass es einen Anstatt-Friedensvertrag statt eines Friedensvertrags gibt, weil „damit (auch) die Reparationsfrage endgültig erledigt ist“.

Aber ist das wirklich ein Vorteil für Deutschland? Ich lese: „Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.“

Auf Hochdeutsch heißt das, sie haben nach dem Sieg gerafft, was sie bei uns kriegen konnten. War das nicht vielleicht sogar der Hauptgrund, warum sie heute partout keinen Friedensvertrag mehr machen wollen? Hätten diese „Entnahmen“ dann nicht automatisch auch auf der Tagesordnung gestanden? Nun kommen die Griechen und wollen von uns Entschädigung in Milliardenhöhe in Form einer Aufbaubank für Griechenland.

Was nun? Sind nun auch die Griechen an den 2+4-Vertrag gebunden und dürfen keine Forderungen mehr stellen? Wohl kaum.--Googlhupf (Diskussion) (13:38, 6. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht die Verfasser des Artikels glauben, sondern diejenigen, die zitiert wurden--Taste1at (Diskussion) 12:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

So ist es. Und zu den Griechen gibt es unterschiedliche Meinungen; die überwiegende Meinung in der Rechtswissenschaft ist jedoch der Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch sämtliche griechische Reparationsansprüche erledigt hat (siehe dazu Fußnote 6). 141.68.100.69 20:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben auf dieser Seite: Wiener Vertragsrechtskonvention Art. 35: "Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt." Das hat Griechenland nun nicht getan. --188.63.47.151 14:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine eigene Theoriefindung behaupten! Ob und was Griechenland getan hat oder nicht getan haben soll, das ist durch Fachliteratur zu belegen. Bernhard Kempen (a.a.O., Nachweis siehe Artikel) ist jedenfalls der begründeten Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch Griechenland bindet. Zumindest bringt der 2+4-Vertrag sämtliche aus dem Zweiten Weltkrieg herrührenden Reparationsforderungen zu einem Ende. Und nach Auffassung der dt. Bundesregierung – wobei Deutschland auch die sog. Zwangsanleihe hinzurechnet –, der im Übrigen die Vier Mächte nicht ausdrücklich widersprechen, beinhaltet dies alle Reparationsforderungen auch von Drittstaaten. Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

Regelungsvertrag, Souveränitätsvertrag

Die IP möge ihre Änderung, die sie per Editwar durzusetzen versucht, auf der Diskussionsseite begründen. Dass etwa die Bezeichnung "Regelungsvertrag" nicht exklusiv für den 2+4-Vertrag verwendet wird, ist kein Argument dafür, die Aussage "der 2+4-Vertrag" würde auch als Regelungsvertrag bezeichnet werden, zu löschen. Und völlig absurd ist es, dieses "Argument" heranzuziehen, um die Einordnung des Vertrags als "Statusvertrag" zu löschen.--Taste1at (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist absurd zu erzählen, das Argument sei absurd um die Einordnung als Statusvertrag zu löschen. Denn das habe ich nicht getan. Statusvertrag ist etwas ganz anderes als Regelungsvertrag. --188.63.47.151 14:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Doch, das hast du getan! Sieh dir mal deine Beiträge an. Auf dieser Basis ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich--Taste1at (Diskussion) 14:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein mein Guter, das habe ich nicht getan. Sie dir mal meine Beiträge an. --188.63.47.151 14:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gut das ziehe ich zurück. Aber die Exklusivität der Bezeichnungen ist trotzdem nicht nötig. Du hast keine schlüssigen Argumente für deine Löschungen vorgebracht. Und das hättest du nach meinem ersten Revert tun müssen (und weil du es nicht getan hast, bist auch Du der Editkrieger!)--Taste1at (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wird in der einschlägigen Fachliteratur auch als Regelungsvertrag bezeichnet. An dieser leicht überprüfbaren Aussage besteht kein Grund für Zweifel. Die Entfernung ist daher objektiv nicht nachvollziehbar. Der 2+4-Vertrag gilt darüber hinaus aus Statusvertrag, auch hierbei besteht kein triftiger Grund, diese belegte Behauptung zu entfernen.

Die Ergänzung hinsichtlich des eingebürgerten Jeffrey Carney, der von den USA eigenmächtig ausgeflogen worden sei und dies sich um eine Verletzung der Souveränität des vereinten Deutschlands gehandelt habe, ist nicht durch einschlägige Literatur belegt. Gerade die hier aufgestellte Behauptung, das US-amerikanische Militär habe illegal auf dem Territorium Deutschlands operiert, ist zwingend zu belegen und kann ohne Literaturnachweis nicht stehenbleiben. Benatrevqre ^…?! 12:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das US Militär darf hier weiterhin ALL/ES mit uns machen, da weiterhin Allierten SHAEF Gesetze gelten. Der Beleg dafür steht einen weiter unten. Das US Militär kann gar nichts illegales machen wenn trotz 2+4 Vertrag der Passus des Waffenstillstandes sowie auch der der Begrifflichkeit Feindstaatenklausel nicht geklärt wurde. Dieser 2+4 Vertrag war ein reiner Wirtschaftsvertrag unter AGB und HGB während ein Friedensvertrag praktisch absolut unbedeutend übergreifendere Dinge abschließen würde. Aber das ist praktisch unbedeutend da Humankapital nicht Sklave bedeutet. --217.94.9.180 07:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte meinen, diesen verzapften Unsinn aus rechtsextremen Kreisen glaubst du ernsthaft. Besorg dir bitte erstmal Standardliteratur, bevor du abwegige Thesen aufstellst! Benatrevqre ^…?! 08:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

"Ausflug" i.e.S. von Honecker aus Beelitz

Der Abschnitt im Text ist POV. Zwar stehen die Begriffe "illegal" und "Missachtung der Souveränität" in den Q, aber z.B: 'einheimischer Statthalter' wird hier so verwandt, als hätte die UdSSR ihn selbst so bezeichnet, und die Q vermerken auch, dass deutscherseits "pflichtschuldigst" protestiert worden sei, und redet von "Theaterdonner". Dass man das ganze auch von einer anderen Warte aus sehen kann, ohne Honeckers Position einzunehmen (humanitärer Akt; sekundäre Relevanz) und dass es zu keiner Belastung der deutsch-sowjetischen Beziehungen führte, dass die vorliegende Textfassung das ganze also gewaltig aufbläht und in der Wortwahl nicht die gebotene Zurückhaltung walten lässt, würde mE einen Neutraltitätsbaustein verdienen.--87.178.14.165 13:49, 12. Sep. 2015 (CEST) Bsp.e für fragwürdige Wortwahl: intervenierte das sowjetische Militär illegal auf dem Territorium -> Militärinterventionen sind i.d.R. mit einem Einmarsch konnotiert, Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen -> Tat sie das? Steht nicht in der Q, also TF.

Du hast keine reputable Sekundärliteratur genannt, die deine Interpretation der Geschehnisse stützt. Ich halte deine Kritik daher auch für unbegründet, zumal eine militärische Intervention nicht zwingend auch den Einsatz von Waffengewalt bedeuten muss. Eine Beschränkung der vr. Souveränität durch alliiertes (also sowjetisches bzw. russisches) Besatzungsrecht konnte jedenfalls schon damals aufgrund der alliierten Suspendierungserklärung nicht mehr vorliegen. Da der 2+4-Vertrag seitens der Sowjetunion aber noch nicht ratifiziert war, protestierte man deutscherseits verständlicherweise vorsichtig gegen das sowj. Einschreiten. Der Statthalterbegriff ist im Übrigen belegt durch den angegebenen Literaturnachweis (Thomas Kunze). Durch die einfachen Anführungsstriche soll hier ausgedrückt werden, dass es sich um kein wörtliches Zitat der russischen Position handelte, sondern um einen Ausdruck, der von Kunze kurz angeschnitten wird. Benatrevqre ^…?! 12:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Was ich referiert habe, steht in der verlinkten Q, ich habe in " sogar zitiert. Die Formulierung rechtfertigte die UdSSR dies als „humanitäre Hilfeleistung“ für ihren ‘einheimischen Statthalter’ Honecker legt die Lesart nahe, dass dies von der UDSSR so gesagt wurde, da zuerst „humanitäre Hilfeleistung“ und dann ‘einheimischen Statthalter’ zitiert wird, wobei es selbst dem sorgfältigsten Leser schwer fallen dürfte, das, was du anführst, aus der Verwendung unterschiedlicher Anführungszeichen herauszulesen. "Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen" ist eine Interpretation und nicht Wiedergabe. Im übrigen habe ich nicht bestritten, dass es sich um eine Missachtung der Souveränität handelte, die jedoch - s.o. - deutscherseits äußerst niedrigschwellig quittiert wurde, was im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird und, wie gesagt, in der verlinkten Q steht.--87.178.14.106 13:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, der Ausdruck ist kein Zitat einer sowjetrussischen Quelle, sondern ist belegt durch den Autor, der bzw. dessen Literatur angegeben ist. Alles weitere sehe ich als nicht wesentlich an. Was schlägst du denn formulierungstechnisch vor? Benatrevqre ^…?! 14:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde auf die polemische Formulierung mit dem einheimischen Statthalter ganz verzichten, jeder weiß, wer EH war, und kann sich selber was denken. Den Satz "Auf eine wie immer..." würde ich weglassen, da er, soweit ich mich erinnere, nicht durch die Q gedeckt ist (müsste aber noch mal genau nachsehen). Dass die Bundesregierung das ganze offensichtlich viel weniger wichtig nahm als es hier im Artikel getan wird, geht schon aus den Q hervor; dass die diplomatischen Aktionen der BR low-levelled waren, sollte mit einem Satz hinein. Ich habe, bevor ich den ersten Beitrag dazu geschrieben habe, auch die VG dieses Abschnitts verfolgt und fand die früheren Formulierungen (2010) - abgesehen von der sachlich wohl unrichtigen de facto/de iure-Unterscheidung - passender und der "Wichtigkeit" des Vorgangs angemessener als die jetzige.--87.178.31.112 15:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auf welche frühere Formulierung stellst du ab, störst du dich nur an den Wörtern "illegal" und "Statthalter"? Beide Wörter sind belegt. Ersteres durch Heiko Wingenfeld, Die öffentliche Debatte über die Strafverfahren wegen DDR-Unrechts a.a.O. Ich finde, das sollte schon hinein. Die Begründung ist ebenso bei Kunze nachzulesen, indem dieser ausdrücklich den Vertrag über die Bedingungen des befristeten Aufenthalts und die Modalitäten des planmäßigen Abzugs der sowjetischen Truppen aus dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland nennt, wogegen die UdSSR verstoßen hat. Und hier spielt Kunze auf den Artikelgegenstand, den 2+4-Vertrag an.

Was meinst du mit "VG"? Benatrevqre ^…?! 17:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

VG=Versionsgeschichte. Dass Kunze das so gesagt haben mag, ist unbestritten. Hm, ich würde jetzt ganz gerne mal die Q wiederlesen und dann, it's a Wiki, einen Formulierungsvorschlag einstellen, über den wir dann ja immer noch diskutieren können, was vermutlich am effektivsten ist. Einverstanden?--87.178.31.187 17:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du gern machen, nur aber vorneweg: Ich halte nichts davon, das Kind nicht auch beim Namen zu nennen. Benatrevqre ^…?! 17:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und keine Erziehungsanstalt und haben uns wertender Formulierungen zu enthalten. Hier heißt das, glaube ich, NPOV.--87.178.31.187 17:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das verstehst du m.E. falsch: Geschichtswissenschaftliche Bewertungen eines Sachverhalts aus reputabler Literatur dürfen wir selbstverständlich wiedergeben. Das Weglassen könnte ein Mangel an Objektivität vermuten lassen, insbesondere wenn nicht – wie in diesem Fall – auf die erwiesene Illegalität der sowjetischen Aktion hingewiesen wird, wie sie auch in Fachliteratur rezipiert wird. Benatrevqre ^…?! 18:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dem widerspreche ich nicht. Findest du die von mir eingestellte Fassung weniger objektiv als die vorige? Es sind alle Aussagen über die Illegalität enthalten, aber in einem mE neutraleren Stil. Und die durch die Q nicht gedeckte Interpretation ("Auf eine wie immer...") ist ebenso wie die polemische Formulierung vom 'Statthalter', auch wenn das 100mal bei Kunze steht, herausgenommen. Ich will nicht missverstanden werden: Ich bin alles andere als ein Apologet von Honecker, ich habe mich auch mit Linken schon nachhaltig angelegt bei Artikeln. Mir als Historiker geht es um eine Darstellung sine ira et studio.--87.178.31.187 18:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

PS: die Veränderung wg. Einigungsvertrag ist korrekt, war ein Versehen meinerseits. Danke für deine Aufmerksamkeit.--87.178.31.187 18:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die jetzige Fassung ist ok. Benatrevqre ^…?! 19:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme zu. Ich denke, der Artikel ist damit besser geworden; war zwar für uns beide einige Arbeit, aber dafür sind wir ja hier.--87.178.4.120 19:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo liest du das, dass die Bundesregierung "erst 30 Stunden später" gegen die sowj. Aktion protestiert habe? Bei Kunze ist lediglich von "einem Tag später" die Rede. Benatrevqre ^…?! 08:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nawrocki, ZEIT-Artikel, 2. Abschnitt, 1. Satz: Einbestellung des Botschafters, als EH schon 30 Stunden in Moskau war.--87.178.8.126 17:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ahja, danke. Hab diesen Einzelnachweis ein weiteres Mal gesetzt, dass auch die 30 Stunden belegt sind. Benatrevqre ^…?! 19:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Friedensvertrag

Im Artikel steht:

"Der Vertrag – er wird auch als Souveränitätsvertrag bezeichnet – regelt in zehn Artikeln einvernehmlich die außenpolitischen Aspekte wie auch sicherheitspolitischen Bedingungen der deutschen Vereinigung und wird hinsichtlich seiner Wirkung als Friedensvertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges behandelt,[21] auch wenn – weil „praktisch gegenstandslos“[22] – er „ausdrücklich diese Bezeichnung nicht erhielt“[23] (s. u.) und selbst im Potsdamer Abkommen stattdessen eine „friedensvertragliche Regelung“ vorgesehen war."

Hätten wir einen Friedensvertrag wäre wohl Alexander Schalk Golodkowski nicht nach dem Militärregierungsgesetz SHAEF Nr. 53 1999 verurteilt worden.

BEWEIS : Verhandlungstermin: Landgericht Berlin 21. April 1999 — 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99

Die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde wurde vom Bundesverfassungsgericht nicht zur Entscheidung angenommen.

WARUM WOHL ??? Mhhmmmm das bedeutet, daß die SHAEF Gesetze auch weiterhin gelten, ergo der Grund warum dorten 2+4 Vertrag drauf steht und nicht Friedensvertrag. Die Formulierung "praktisch gegenstandslos" und dann noch in Anführungen ist nun wirklich schlichtweg äusserst makaber, wer auch immer das geschrieben hat und damit suboptimal formulierte. --217.94.7.43 03:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind grob verzerrt und insbesondere die gezogenen Schlussfolgerungen sind unbelegt. Damit beruhen deine teils haltlosen, teils unsinnigen Behauptungen nicht auf belastbarer einschlägiger Literatur, sprich Standardwerken, sondern sind auf unwesentliche Argumente und irrige Annahmen zurückzuführen. Benatrevqre ^…?! 08:04, 10. Sep. 2015 (CEST)

Aha

Wenn also in einem Deutschen Gericht 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen ein Deutscher Staatsbürger nach Allierten SHAEF Gesetzgebung in einem souveränen Staat verurteilt wurde dann ist es eine irrige Annahme das der Staat nur maximal teil souverän ist, wie dies auch schon von Herrn Wolfgang Schäuble gesagt wurde. Hübsche Logik die sich hier mit der alleinigen Deutungshoheit geholt wird. 42 und Danke für den Fisch.--217.94.9.180 10:30, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann zeig mir bitte reputable Sekundärliteratur, die deine krude These bzgl. SHAEF stützt und insbesondere deine unsinnigen Behauptungen hinsichtlich beschränkter Souveränität (im Völkerrecht) umfassend und hinreichend belegt. Solange sind deine Ausführungen nichts weiter als purer Stuhlgang. Nur weil ein dahergelaufener Leser unter einer anonymen IP irgendeine unglaubwürdige Schlussfolgerung aufstellt, nimmt man das, sprich deine abwegige Ansicht doch nicht ernst. Benatrevqre ^…?! 10:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Da Du anscheinend Jurist bist, sei doch mal so nett und erkläre, warum (wenn das sachlich so stimmt, das weiß ich ja nicht) 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen Schalk-Golodkowski nach SHAEF verurteilt wurde. Sind diese Gesetze jetzt Teil des deutschen Rechts geworden, oder stimmt die Behauptung, er sei danach verurteilt worden, garnicht, oder wie hängt das zusammen? Klär das bitte mal auf. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95 16:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

PS: SHAEF-Gesetz leitet auf SHAEF weiter, wo es aber keinerlei Informationen zu diesem Begriff gibt. Man kann sich aus dem Artikel noch zusammenreimen, daß das die Gesetze der Alliierten gewesen sind, aber nähere Angaben zum Inhalt fehlen eben. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95 19:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wer behauptet überhaupt, dass diese Person nach einem SHAEF-Gesetz verurteilt worden sei, hast du dir das selbst hergeleitet, nur weil in diesem Urteil zufällig der Name eines solchen Gesetzes auftaucht? Und dann interpretiertst du dir irgendwas hinein. Im Übrigen hat dieser Sachverhalt ja so oder so nichts mit einem Friedensvertrag zu tun und spielt für die Souveränität Deutschlands absolut keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 08:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Nach der Debatte um Xavier Naidoo schlägt man hier zwangsläufig auf. Schon interessant dieses preisgekrönte Konstrukt namens „Anstatt“. Da hier Juristen schreiben, eine Frage. Das Schalck-Golodkowski Jahre nach „Anstatt“ wegen des Verstoßes gegen ein Militärregierungsgesetz verurteilt wurde, ist unstrittig. Es steht nicht nur im Artikel bei Wikipedia, sondern auf zahlreichen Jura-Seiten. Ist es also eine Verschwörungstheorie, wenn man behauptet, die Militärregierungsgesetze sind noch in Kraft? Bundesgerichtshof verwirft die Revision von Dr. Schalck-Golodkowski--178.9.242.96 15:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, diese Schlussfolgerung ist tatsächlich Blödsinn, da die Durchführung der darin enthaltenen und bis zum Zeitpunkt der Verurteilung Schalck-G. fortgeltenden Bestimmungen längst bundesdeutschen Organen übertragen wurde, es also allgemein wie auch in diesem Fall seit 1990 keine alliierte Oberhoheit bzw. Rechte und Verantwortlichkeiten mehr gibt, auf die die Bundesrepublik keinen Einfluss ausüben könnte oder die nicht deutscher Zustimmung unterliegen würden. Vgl. dazu hier. Insbesondere ist zu berücksichtigen, dass das MRG 53 als solches (d. h. als Besatzungsrecht) inzwischen durch das Außenwirtschaftsgesetz vom 24. April 1961 (BGBl. I S. 481) aufgehoben ist. Benatrevqre ^…?! 08:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Aber meine Frage zielte nicht auf den Sachverhalt ab, welches Gericht letztendlich Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze jetzt verfolgen darf/muss, sondern ob Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze auch nach 1990 noch verfolgt wurden/werden? Z. B. kommt hier Militärregierungsgesetz Nummer 67 vor. Ich denke, die Aussage, dass zumindest bestimmte Militärregierungsgesetze noch Rechtsgültigkeit besitzen, ist keine Verschwörungstheorie. Nur zur Information, mir geht es nicht um diese Thesen dieser Reichsbürger. Mich interessiert, wie viel von der Deutschen Souveränität kommt eigentlich vom Volke und wie viel ist von Außen vorgegeben. Ich habe gestern die Grundsatzrede von Carlo Schmid im Parlamentarischen Rat vom 8. September 1948 gelesen, Zitat:

"Zu dieser räumlichen Einschränkung der Möglichkeit, Volkssouveränität auszuüben, kommt noch eine substanzielle Einschränkung. []Es gibt fast mehr Einschränkungen der deutschen Befugnisse in diesem Dokument Nr. I als Freigaben deutscher Befugnisse!

• Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegenmüssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volkssouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

Das Grundgesetz wurden ja dann noch mit Auflagen von den Besatzungsmächten genehmigt. Auch wenn die DDR nur „beitrat“, der 2+4 Vertrag hätte doch die Möglichkeit nach GG 146 beinhalten können. Denn wenn ich das richtig verstehe, hat das Bundesverfassungsgericht 1993 mit Verweis auf Art. 79 Abs. 3 GG einer eventuellen zukünftigen Abstimmung der Bürger über eine Verfassung eine Absage erteilt. Damit hängt dem Grundgesetz für immer der Makel des Teildiktats an und füttert so manchen Theoretiker.--178.9.134.194 11:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals: Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind, sondern allenfalls noch Bestimmungen, die namens bundesdeutscher Organe durchgesetzt werden. Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden. Die Souveränität Deutschlands wird mithin gar nicht berührt.

Siehe hier (S. 9 f.) noch, dass von der Ablösung des MRG 53 bis zum 3.10.1990 der Außenwirtschaftsverkehr mit der DDR ausgenommen war, weil der Handel mit der DDR (also insbesondere zu Zeiten Schalck-G.s Tätigkeiten!) als innerdeutscher Handel bezeichnet wurde. So ist das oben erwähnte Urteil gegen Schalck-G. auch zu erklären, er verstieß gegen die damals geltenden Bestimmungen. Benatrevqre ^…?! 12:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals, es geht nicht um die Souveränität! Und die folgende Aussage ist ein Oxymoront:„Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind [] Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden.“

Das Thema ist damit erledigt, meine Fragen sind beantwortet.Danke!--178.9.134.194 13:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du schon zitierst, dann zitiere meine Aussagen bitte richtig! Ich weise darauf hin, dass mein Satz noch weiter geht und daher gerade kein Oxymoron ist, denn durch den zweiten Halbsatz wird klar, wie die Aussage gemeint ist. Und auch deine Annahme zum Grundgesetz ist falsch, denn seit 1990 unterliegt das GG keinem Vorbehalt mehr, was angebliches Legitimationsdefizit oder Genehmigung durch die Alliierten betrifft, da das GG für das gesamte deutsche Volk gilt und es auch keine Volksabstimmung braucht, damit eine Verfassung gültig ist (vgl. hierzu auch den Abschlussbericht der Gemeinsamen Verfassungskommission von 1993, Bundestags-Drucksache 12/6000, sowie das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 27. Oktober 1994). Mir ist zwar nicht bekannt, auf welches BVerfG-Urteil von 1993 du dich beziehst, das jene Begründung, die du behauptest, anführen würde, aber es erging jedenfalls eine Entscheidung des BVerfG vom 31. März 2000, 2 BvR 2091/99. In der Begründung heißt es dort:

Der Beschwerdeführer könnte allenfalls dann ein Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und 2, Art. 146 GG auf Herbeiführung einer Volksabstimmung über die Verfassung haben, wenn aus Art. 146 GG die Pflicht staatlicher Stellen zur Durchführung einer Volksabstimmung folgte. Weder aus dem Wortlaut noch aus der Entstehungsgeschichte dieses Grundgesetzartikels ergibt sich dafür ein Anhaltspunkt. (ohne Hervorhebung im Original)

So und nicht anders ist der Art. 146 GG zu lesen, insbesondere ist in der Begründung auch der entscheidende Grund enthalten, weshalb es bis heute keine Volksabstimmung über das GG gibt: Sie ist nicht nötig und auch nicht vorgeschrieben. Der Vorwurf, "damit hängt dem Grundgesetz für immer der Makel des Teildiktats an und füttert so manchen Theoretiker", ist unbegründet und auch inhaltlich einfach nur völliger Unsinn. Denn eine, ja die gesamtdeutsche Verfassung ist das Grundgesetz allemal. Sich nur daran aufzuhängen und künstlich zu echauffieren, dass einst die Drei Mächte das Grundgesetz genehmigten, ist aus heutiger Sicht lächerlich und anachronistisch, da das Grundgesetz in der Zwischenzeit zigfach durch die gesetzgebenden Körperschaften Deutschlands geändert und ergänzt wurde. Die wenigen übrigen Bestimmungen, die noch auf historische Begebenheiten der Jahre 1948/49 Bezug nehmen und sich weiterhin in Form von Grundgesetzartikeln wiederfinden (z. B. Artt. 120, 122, 130, 133, 144 GG), wurden beibehalten, da sie nicht stören und gut die Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes für die Nachwelt dokumentieren (vgl. Artt. 129, 139 GG); sie sind spätestens mit der Wiedervereinigung 1990 gegenstandslos geworden und heute obsolet.

Im Übrigen sprachen die Drei Mächte in Bezug auf das GG im Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 selbst von "Verfassung" (sie schreiben unter Nr. 2: "Indem wir die Verfassung genehmigen […]"). Ebenso ist zu berücksichtigen, dass C. Schmids Rede längst von der Zeit, den zwischenzeitlichen Ereignissen, wie dem Ende des Kalten Krieges und der Deutschen Einheit, überholt ist. Sich heute immer noch auf Schmid zu berufen, ist bestenfalls naiv, aber eher wohl absolut wirklichkeitsfremd.

Näheres zum Militärregierungsgesetz Nr. 67, insbesondere was es damit hinsichtlich der Deutschen Finanzagentur auf sich hat, erfährst du hier. Benatrevqre ^…?! 16:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Kurze Anmerkung eines eigentlich stillen Mitlesers: die Verurteilung nach dem MRG hat nichts damit zu tun, dass angeblich die Militärregierungsgesetze noch in Kraft sind. Die Anwendbarkeit des Gesetzes ergab sich in dem speziellen Fall vielmehr aus Paragraph 2 Abs. 4 StGB. Das kann man soweit ich weiß auch in entsprechender Literatur nachlesen. Also keine große Sache. http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__2.html (nicht signierter Beitrag von 118.173.200.200 (Diskussion) 16:17, 23. Nov. 2015 (CET))

@ Benatrevqre Vielleicht bist du wegen den ganzen Diskussionen hier etwas „geschädigt“. Mein Ansatz ist nicht, dass hier etwas NICHT in trockenen Tüchern ist. Du argumentierst ausschließlich aus der Perspektive, dass etwas dennoch Gültigkeit besitzt. So wie du z. B. schreibst, „…es auch keine Volksabstimmung braucht“, damit das Grundgesetz gültig ist! Natürlich führen viele Wege nach Rom, man muss jenes nicht tun, auch dies ist nicht unbedingt nötig, auch so herum ist etwas gültig. Ich bin sicher, dass auch die völkerrechtliche Situation der deutschen Souveränität bei Vertragstreue unangreifbar ist. Es geht sich eher um das WIE! Von den Umständen bei der „Geburt“ des Grundgesetzes, oder den Zusagen auf der Londoner Schuldenkonferenz, die schließlich mit zur Formulierung „Anstatt“ führten. Es gibt ja auch Drittstaaten wie Griechenland, die Protest anmelden. Aber noch mal, unbestritten gehört das Grundgesetz mit zu den besten Verfassungen weltweit und ist natürlich gültig. Was gut ist, es bedeutet unser aller Schutz. Aber die Geschichte des Grundgesetzes und die Formulierungen im 2+4 lässt zumindest gefühlt bei mir eine gewisse Distanz aufkommen. Ich hätte beispielsweise gerne als Bürger das Grundgesetz bei einer Wahl symbolisch bestätigt, es gewählt. Aber so sind pluralistische Gesellschaften, die einen feiern die juristischen Spitzfindigkeiten und Subtilitäten in solchen Vertragswerken, andere haben da eher gemischte Gefühle.

@IP-Adresse Danke, das war genau was ich gesucht habe. „Zeitliche Geltung“ ist das Zauberwort, das verstehe ich auch als Nichtjurist und kann jetzt einordnen, warum der Begriff „Militärregierungsgesetz“ fragmentweise noch ans Tageslicht kommt. Ok, damit können wir jetzt wirklich schließen.--178.9.134.194 18:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Lesenswert dazu: Gunter Hofmann: Eine Chance wird vertan, Die Zeit, 19. Februar 1993 sowie der Abschlussbericht der GVK von 1993. Darin findest du Hintergründe und wesentliche Gründe. Benatrevqre ^…?! 19:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Datum Inkrafttreten

Das Datum, des Inkrafttretens, war der 12.03.1991, zu entnehmen dem original Dokument http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373160/publicationFile/153328/ZweiPlusVierVertrag.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.130.120.17 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2015 (CET))

Falsch, im Originaldokument steht das Datum des Inkrafttretens nicht, sondern das Datum, wann der Vertragstext ratifiziert worden ist! Erheblich ist vielmehr, wann die letzte Ratifikationsurkunde (hier: die der Sowjetunion) beim Depositarstaat (hier: Deutschland, vgl. Art. 10 2+4-Vertrag) hinterlegt wurde.

Siehe zum korrekten Datum insbesondere hier und auch hier. Benatrevqre ^…?! 16:15, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Volle Souveränität mit Einschränkungen ist ein Widerspruch in sich

Ich bin sehr erstaunt über den folgenden Satz: "Der Vertrag stellt die volle innere und äußere Souveränität des vereinigten Deutschland her." Gleichzeitig werden nämlich etliche Einschränkungen auferlegt, z.B. in Hinblick auf die maximal erlaubte Truppenstärke oder die Verpflichtung, keine Gebietsansprüche zu erheben. Das widerspricht sich doch selbst. Ich finde, der Satz sollte entsprechend korrigiert werden: Die Souveränität wurde weitgehend wiederhergestellt. An anderer Stelle in dem Artikel wird übrigens ebenfalls fälschlicherweise von der vollen/vollständigen Souveränität gesprochen. Habe ich was übersehen? Ansonsten werde ich die Änderung umsetzen. --109.90.232.180 14:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, du hast was übersehen - wo steht das in reputabler Literatur, dass dies von Völkerrechtlern ebenfalls so gesehen wird? Bislang ist es deine private Spekulation und freihändige Auslegung des Vertrags und damit völlig unbeachtlich. Also - bitte Literaturstellen benennen und dann darfst Du. Aber bitte anerkannte Literatur. Im übrigen irrst Du eh und wirst solche Literatur nicht finden - das sind freiwillig eingegangene Verpflichtungen, derartige Verpflichtungen sind auch andere souveräne Staaten eingegangen, ohne dass ihre Souveränität in Frage gestellt wird. --217.146.146.254 14:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Aber die Souveränität wurde doch nur im Paket mit den Einschränkungen wiederhergestellt. Wie kann man denn da von vollständiger Souveränität sprechen? Man muss schon sehr intelligent sein, um das so verzerren zu können, dass es wieder (scheinbar) Sinn ergibt... --109.90.232.180 16:18, 19. Mai 2016 (CEST)

Das ist unerheblich. Die genannten Einschränkungen hat Deutschland selbst mitgetragen, sie zum Teil sogar selbst vorgeschlagen, und ihnen (freiwillig) zugestimmt. Sie wurden Deutschland nicht aufgezwungen, sondern in den „2plus4“-Gesprächen ausgehandelt und ermöglichten vielmehr die Rückübertragung der Souveränität. Deutschland ist seit 1990 völlig souverän und hat sich vertraglich gebunden, so wie sich die übrigen Signatarstaaten auch gebunden haben, indem sie ihre Rechte und Verantwortlichkeiten aufgaben (!); was davor geschah, war dem verlorenen Zweiten Weltkrieg geschuldet – und das sollte man nicht vergessen. Benatrevqre ^…?! 14:56, 25. Mai 2016 (CEST)

Artikel 1 Absatz 4

dieser Absatz im Artikel des Grungesetzes ist nicht zu finden ! Was besagt er bitte ? (nicht signierter Beitrag von 188.106.215.74 (Diskussion) 2. Feb. 2017, 21:35:02‎)

Der Artikel 1, Absatz 4 des Vertrages besagt:

(4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

siehe hier, und das ist im 9. Punkt des Absatzes Bestimmungen des Vertrages gemeint. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Kündigung?

Hallo, da ich da auch drüber gestolpert bin: Würde Deutschland, wenn es sich z.B. atomar bewaffnen wollte, dann erst den 2+4 Vertrag kündigen müssen? Oder wie stelle ich mir die Rechtsfolgen vor? Gruß. --46.223.66.0 13:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Interessante Frage. Damit zusammenhängend müsste auch zunächst einmal der Atomwaffensperrvertrag aufgekündigt werden, den Deutschland ratifiziert hat. Weiteres, insbesondere praktisches Problem wird dabei aber sein, dass Deutschland kein atomwaffenfähiges Material auf legalem Wege erhalten würde, insbesondere nicht von den Atommächten, die sich dazu verpflichtet haben. 141.68.112.188 18:16, 5. Dez. 2016 (CET)

Wieso sollte man ihn kündigen, wenn man sich nicht daran halten will? Deutschland verletzt Artikel 2 seit 1999 und hat den Vertrag dazu auch nicht gekündigt. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 20:13, 7. Aug. 2017 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst du im Diskurs wohl ziemlich alleine da, denn sowohl gerichtliche Entscheidungen als auch die öffentliche Meinung widerspricht dir. 217.86.35.127 09:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Was für gerichtliche Entscheidungen? Sogar der Exkanzler Schörder hat im Fernsehen herumgetönt "ich habe damals das Völkerrecht gebrochen". --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 10:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ein Ex-Kanzler kann viel verzählen, insbesondere seine Privatmeinung, eine wissenschaftl. bedeutende Aussage lässt sich damit nicht verknüpfen. Es besteht kein Grund zu der Annahme, Deutschland hätte auch nur in einem Punkt den 2+4-Vertrag verletzt. Das ist völlig unbelegt und ich kenne keine überzeugenden Beiträge zur Fachliteratur, die diese lediglich in randständigen Milieus vertretene These aufrechthalten. Benatrevqre ^…?! 13:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kriege zu führen ohne Sicherheitsratsmandat (die Bombardierung Jugoslawiens) verstösst eben nicht nur gegen die UNO-Charta, sondern für Deutschland auch gegen den besagten Artikel des 2+4-Vertrags. Unabhängig von randständigen Thesen eines Wikipedianers. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 13:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, du vertrittst hier eine randständige Meinung, denn weder die überwiegende Mehrheit der Vertreter der Wissenschaft noch der Politik sind der Ansicht, dass die Auslandseinsätze, an denen Deutschland bislang beteiligt war, ein Verstoß gegen bundesdeutsches Recht, gegen die UN-Charta oder gegen den 2+4-Vertrag darstellen. Man kann Auslandseinsätze begründet kritisieren, aber dann bitte ohne Polemik oder juristisches Halbwissen und insofern nicht durch irrige Auslegung resp. persönliche Interpretation des 2+4-Vertrags. Die von dir aufgestellte Behauptung entbehrt damit einer Grundlage. Zu Out-of-area-Einsätzen vgl. das einschlägige Urteil des BVerfG – einzige Bedingung ist die konstitutive Zustimmung des Deutschen Bundestages. Für weitere Informationen kannst du dich hier einlesen. Benatrevqre ^…?! 16:05, 8. Aug. 2017 (CEST)

Billige Propaganda, auch das Bundesverfassungsgericht kann nicht einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien ohne Sicherheitsratsmandat bewilligen. Vielleicht innerstaatlich, aber die Bombardierung war nicht im Inland und dann hat das Völkerrecht auch etwas zu sagen. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 16:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Dein nichtssagender Einwand ist vielmehr Propaganda und du machst dich unglaubwürdig, wenn du auch mit nachdrücklicher Aufforderung außerstande bist, ihn wissenschaftlich belastbar zu belegen. Welcher seriöse Völkerrechtler sieht denn einen Verstoß Deutschlands gegen die UN-Charta oder das Völkervertragsrecht??

Übrigens: Im Dezember 1998 stimmte der Deutsche Bundestag für den NATO-Einsatz deutscher Kampfflugzeuge im Kosovokrieg. Selbst wenn dafür kein UN-Mandat vorlag, besteht kein Grund, von einer Verletzung des 2+4-Vertrags auszugehen. Benatrevqre ^…?! 16:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Unstimmigkeiten des Satzes "Die Truppenstärke der deutschen Streitkräfte ..."

Hallo, ich habe über den Satz "Die Truppenstärke der deutschen Streitkräfte wird von 500.000 auf 370.000 Mann reduziert und beschränkt." recherchiert und sehe dort inhaltliche Unstimmigkeiten:

Im Weißbuch von 2006 lässt sich folgendes über die Truppenstärke nachlesen (Abschnitt 7.Personal/ S.144): "Im Jahr 1991, in dem erstmals durchgehend ein gesamtdeutscher Haushalt gegeben war und die Nationale Volksarmee nicht mehr existierte, betrug der Personalumfang der Bundeswehr noch weit mehr als 650.000 Soldatinnen und Soldaten und zivile Angehörige. [..]" Somit mussten die vereinten Streitkräfte von ca. 650.000 auf 370.000 Mann reduziert werden, und nicht von 500tsd auf 370tsd Mann da bei diesen Zahlen die Personalstärke der NVA vernachlässigt wurde.

Zusätzlich sehe ich Nachbessserungsbedarf bei dem Wort "beschränkt". Im 2+4 Vertragstext steht folgendes geschrieben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370.000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren." Im Artikel wird eine Reduzierung auf 370tsd Mann vereinbart, aber nicht eine ewig währende Beschränkung festgelegt, da diese Bechränkung aus der KSZE-Vereinbarung resultiert und nicht aus dem 2+4-Vertrag.

Ich möchte euch bitten, euch in die einzelnen Dokumente einzulesen und den entsprechenden Satz glücklicher zu formulieren. Danke (nicht signierter Beitrag von 84.60.174.21 (Diskussion) )

Bitte Vorsicht mit der Wiedergabe von Primärquellen. Hast du wissenschaftl. Sekundärliteratur, die das Weißbuch dementsprechend interpretiert? Warum sollte außerdem die KSZE-Vereinbarung über die Festlegung der deutschen Truppenstärke bei den "2+4"-Gesprächen oder bei der Abfassung des Vertragstextes keine Rolle mehr spielen? Es war doch eine der Beschränkungen, der sich Bundesrepublik und DDR freiwillig unterworfen hatten. Benatrevqre ^…?! 09:16, 23. Nov. 2017 (CET)

Kündigung

Wie kann solch ein Vertragswerk gekündigt werden? Zustellung an die Regierungen der vier Kriegsgewinner? (nicht signierter Beitrag von 88.71.148.107 (Diskussion) )

Indem eine Vertragspartei durch empfangsbedürftige Erklärung mitteilt, die Geltung des Vertrages zu beenden. Sie erklärt darin, sich nicht mehr an die Vereinbarungen zu halten. Allerdings sollte es dafür schon eine triftige Begründung geben. Zur Kündigung vr. Verträge seitens Deutschland siehe z. B. den Aufsatz von Frithjof Ehm, Die Beteiligung des Bundestags bei der Kündigung völkerrechtlicher Verträge, in: Bucerius Law Journal, Jg. 2012, Heft 2. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich habe zu Hause keine umfassende völkerrechtliche Literatur zur Hand. Aber die Frage nach einer Kündigung bezieht sich auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag, der rechtsgestaltend wirkte. M. E. besteht hier keine Kündigungsmöglichkeit. Oder sollte eine Siegermacht (oder mehrere) die Viermächte-Verantwortung wiederherstellen können? Soll Deutschland durch Kündigung des Vertrages in der Lage sein, Gebietsansprüche auf frühere deutsche Gebiete zu erheben? All dies sollte doch offensichtlich ausgeschlossen sein. --Malabon (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2018 (CET)

Eine Wiederherstellung der Viermächte-Verantwortung ist ausgeschlossen, dafür bestünde keine Grundlage mehr. Ebenso wenig besteht seitens Deutschland noch ein rechtlicher Anspruch auf die früheren deutschen Gebiete, er ließe sich nicht mehr begründen. Im Grunde müsste der Vertrag ohnehin nicht gekündigt werden, sondern es wären mehrseitige Verhandlungen über den Abschluss eines neuen Vertrages zu führen. Benatrevqre ^…?! 22:02, 8. Feb. 2018 (CET)

TF

An "Majo statt Senf": Warum hast du meine https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwei-plus-Vier-Vertrag&type=revision&diff=174575559&oldid=174575276 Bearbeitung entfernt. Gruß (nicht signierter Beitrag von Bvb anhänger (Diskussion | Beiträge) 3. Mär. 2018, 14:41:32)

Ich denke mal, weil sie einseitig war, sprachlich unausgegoren und nicht hinreichend reputabel belegt ist und der Sachverhalt sowieso genauer und fundiert bereits im Artikel steht und Deine Ergänzung somit keine Verbesserung war. Der von Dir eingefügte Beleg war vor allem keiner, der diesen "Reichsbürger"-Dreck hätte belegen können. Ich bezeichne sowas, was Du hier im Artikel versuchst hast, an unbelegter Formulierung unterzubringen, als glatte Theoriefindung, gepaart mit verfehltem Sprachgebrauch und, weil das Geschriebene nicht in dem angegebenen Beleg zu finden ist, als Quellenfälschung, zumindest aber als völlige Fehlinterpretation einer Primärquelle. Bitte unterlasse strengstens die Wiedereinfügung, danke! --Benatrevqre ^…?! 10:15, 4. Mär. 2018 (CET)

An den Benutzer Benatrevqre: "'Reichsbürger'-Dreck" ist keine sachliche Art zu argumentieren. Generell führst du dich hier ziemlich von oben herab auf. Bitte begründe dein unsachgemäßes Verhalten. (nicht signierter Beitrag von Kreuz Elf (Diskussion | Beiträge) 3. Jul. 2018, 19:41:13)

Passt aber wie Arsch auf Eimer, diese Beschreibung. Das unsachgemäße Verhalten war eindeutig das Einfügen dieses Reichsbürgerdrecks auf der Vorderseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

NATO-Osterweiterung

Heute Treibt sich die NATO auch in ganz Ost-Europa und sogar auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR (Estland, Lettland und Litauen) herum. Ich meine in Erinnerung zu haben, das 1990 im 2 + 4 Vertrag auch beschlossen wurde, das die NATO sich, außer auf Ost-Deutschland, sich nicht auf weitere damals noch Warschauer-Pakt Staaten ausweiten darf. MfG: --Der Förster (Diskussion) 17:57, 9. Feb. 2019 (CET)

Nee, da irrst du dich. Die Mitgliedschaft weiterer ehem. Ostblockstaaten war nicht Gegenstand des Vertrages. Benatrevqre ^…?! 14:02, 21. Feb. 2019 (CET)

Bestimmungen des Vertrages

In der Unterschrift zu der Grafik heißt es: „Auch wenn es in den Ostgebieten nach 1945 keine deutsche rechtsprechende Gewalt mehr gab, waren sie nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden.“ Wieso wird hier die Dritte Gewalt bemüht? Es geht doch um die Frage des Territoriums, der Frage, zu welchem Staat die Ostgebiete gehörten. Die Frage, ob deutsche Gerichte dort Recht sprechen konnten, ist dem nachgeordnet. Müsste geändert werden. --Malabon (Diskussion) 22:25, 24. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht, wieso sollte das nicht erwähnt werden dürfen? Die Aussage an sich ist völlig korrekt, und irgend woran muss man es eben begreifbar machen. Wenn Gebietshoheit und Personalhoheit in Widerspruch geraten, so tritt die Personalhoheit im Allgemeinen prinzipiell zwar gegenüber der Gebietshoheit zurück, aber die dt. Ostgebiete waren für die Bundesrepublik bis 1990 ja kein „fremdes“ (also außerhalb der Grenzen [Gesamt-]Deutschlands befindliches) Ausland – es kam 1945 zu keiner Änderung der Gebietszugehörigkeit und damit zu keiner Änderung des völkerrechtlichen Status der Oder-Neiße-Gebiete. Insbesondere bewirkte der von der Bundesrepublik erklärte Verzicht auf die Inanspruchnahme dieser Gebiete als („ihr“) Inland aus sich heraus keinen Wechsel der deutschen Staatsangehörigkeit. Es kam dadurch zu keinem Wechsel der Staatsangehörigkeit und im Falle der Ostverträge von 1970 auch zu keiner Gebietszession (s. auch BVerfGE 40, 141 ff.), was die Hervorhebung dieser besonderen Situation rechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 25. Aug. 2019 (CEST)

abschließend(e) Regelung ?

Gibt es einen Grund warum im Artikel eine „abschließend Regelung“ und keine abschließende erwähnt wird? --MedMan (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2019 (CEST)

Wo? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 18. Aug. 2019 (CEST)

Kann es auch nirgends finden. Übrigens kann das flektierte Verb anerkennen auch im Standarddeutschen zusammengeschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, Sänger ♫ und Benatrevqre, danke für eure Antworten, obwohl (oder gerade weil) ich anfangs überrascht war, bis ich folgendes entdeckte: Die „ABSCHLIESSEND REGELUNG“ erscheint zweimal in Großschrift jeweils unter zitierten Vertragstexten. Ich hätte es längst korrigiert statt rumzufragen, dachte jedoch, dass es womöglich im Original so steht und buchstäblich (sic) hierher zitiert wurde. Ich hatte auch keine relevante Quelle parat um dies zu überprüfen.

Der Spuk fing an, als ich euch antworten wollte und diese zwei Textstellen versuchte per copy-paste hierher zu kopieren. Sie werden hier als Kleinschrift !!! übertragen und der Text liest sich nunmehr „abschließende Regelung“!!! Bevor ihr denkt ich halluziniere, mache ich einen Screenshot wie es auf meinem Bildschirm zu sehen ist und gebe hier den Link ein, damit ihr den Screenshot abrufen könnt:

https://i.ibb.co/B2j208P/zweiplusvier-rot.jpg

Könnt ihr mit die zwei rot markierten Stellen erklären? Und warum es auf euren Bildschirmen nicht auftaucht? Bin mit meinem Latein am Ende. --MedMan (Diskussion) 21:25, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bei mir steht da in beiden Fällen das Gleiche:

 Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

Ist in Kapitälchen, daher ist die Groß- und Kleinschreibung nicht auf Anhieb zu erkennen. Warum da bei Dir ein Mal kein e angezeigt wird, kann ich Dir nicht erklären, bein mir steht es da, und es wurde auch in letzter Zeit an den Zitaten nichts geändert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 23. Aug. 2019 (CEST)

Offenbar kann dieser Darstellungsfehler nicht von anderen reproduziert oder im Quelltext der Artikelseite nachvollzogen werden, bei mir erscheint er auch nicht.

@MedMan: Rufe die Seite doch mal bitte mit einem anderen Browser auf. Wie ist es dort? Ich setze einstweilen auf erledigt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:44, 24. Aug. 2019 (CEST)

Danke Sänger ♫ für das Stichwort Kapitälchen. Ich hatte mich mit diesem Thema nie auseinandergesetzt und kannte nur Majuskel und Minuskel. Man lernt nie aus. Das erklärt warum die Großschrift bei meinem copy-paste Versuch in Kleinschrift umgewandelt wurde: es ist eine getarnte Kleinschrift.
Danke Benatrevqre für den Browsertip. Er hat mir weitergeholfen. Wie bereits im oben erwähnten Screenshot unten links erkennbar, habe ich vier verschiedene Browser installiert... und habe nun alle ausprobiert. Über Google Chrome wissen wir schon. Der FlashPeak Slimjet ist ein schnelles werbefreies Chrome Hybrid und reproduziert denselben Fehler. Es wird aber nochmal interessant: Mozilla Firefox zeigt „ABSCHLIESSENDE REGELUNG“ mit Doppel-S an (siehe Screenshot hier: https://i.ibb.co/TByL9d3/zweiplusvier-firefox.jpg), jedoch der Internet Explorer lässt über eine „ABSCHLIEßENDE REGELUNG“ lesen, mit scharfem S (siehe Screenshot hier: https://i.ibb.co/3YWH528/zweiplusvier-explorer.jpg).
Jetzt weiß ich zumindest mit welchen zwei Browser ich die Wikipedia nicht besuchen soll. Ich wäre dankbar wenn ihr beiden mir verraten würdet, ob bei euch SS oder ß steht, dann weiß ich abschließend wo der Text korrekt dargestellt wird (Ich tippe auf Mozilla, da mein IE veraltet ist und so gut wie nie in Gebrauch).
Der Abschnitt kann, sobald ich freundlicherweise noch eine Antwort von euch bekomme, archiviert werden. Diese Kuriosität war aber -denke ich- unsere Konversation wert. Liebe Grüße an euch beiden, --MedMan (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2019 (CEST)

Linux Mint: Chromium 65.0.3325.181: ss, FF 66.0.3 (64-Bit): ss.

Android 9: App: ß ohne Kapitälchen, DuckDuckGo: .m: ß ohne Kapitälchen, klassisch ß mit Kapitälchen, Chrome wie DuckDuckGo.

Mehr habe ich hier nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 24. Aug. 2019 (CEST)

In meinem Google Chrome für Android Tablet: ss

Im Firefox, jeweils die Desktop-Version – unter Win7: ss

– unter Win10: ss.

Das ist das, was ich zurzeit testen kann. Gruß Benatrevqre ^…?! 07:20, 26. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MedMan (Diskussion) 13:38, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zusätzliche Vereinbarungen

Noch vor dem Inkraftreten des Zwei-Plus-Vier-Vertrages schlossen die BRD und die Drei Mächte - unter Ausschluß der Sowjetunion - 2 Verträge ab. Die "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland..pp" regelt, dass einige Bestimmungen des Überleitungsvertrages in Kraft bleiben. Diese Regelungen können im BGBl 1990, Teil II, Seite 1386 ff, nachgelesen werden. --Fibe101 (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2020 (CET)

Das hat mit diesem Lemma aber nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 26. Mär. 2020 (CET)

Reparationsforderungen

Der Artikel erweckt den Eindruck, die Reparationsfrage sei erfolgreich erledigt. Das ist nicht der Fall. Angesichts der laufenden Diskussionen hatte ich am Ende des Artikels im Abschnitt "Anstatt eines Friedensvertrages" einen Satz eingefügt:

Die Hoffnung, die Reparationsfrage sei endgültig erledigt, hat sich seit den 2010er Jahren als voreilig erwiesen, da sowohl Griechenland als auch Polen erneut ihre Forderungen vorbringen.

Benatrevqre hat das revertiert mit der Begründung: Wissenschaftlich unbelegt; griechische und polnische Ansprüche sind nicht belastbar untermauert; bitte keine einseitigen Positionen pushen, ohne dass dies durch völkerrechtliche und politikwissenschaftliche Fachliteratur rezipiert worden ist. Die Begründung des Reverts geht aber fehl, denn es wird in meiner Ergänzung keine "Position" vertreten oder "gepusht", sondern lediglich referiert, dass die Reparationsdebatte entgegen der Hoffnungen von 1990 eben doch weiterschwelt und wiederauflebt. Und dass das so ist, kann niemand bestreiten. Über die Berechtigung der Forderungen ist damit nichts gesagt. Aus "völkerrechtlichen und politikwissenschaftlichen Fachbeiträgen" die widerstreitenden Positionen in dieser Frage zu referieren, wäre natürlich interessant, aber ich habe nicht die Absicht, das zu tun. Für die Tatsache, dass es widerstreitende juristische und politische Positionen gibt, genügen einige Hinweise: Focus, 10.07.2019 Ein Bundestags-Gutachten zweifelt die deutsche Absage an griechische Reparationsforderungen für Schäden aus dem Zweiten Weltkrieg an. „Die Position der Bundesregierung ist völkerrechtlich vertretbar, aber keineswegs zwingend", heißt es in einem neuen Sachstandsbericht der Wissenschaftlichen Dienste des Parlaments, der von der Linken in Auftrag gegeben wurde.“ (online) taz, 18.2.2015: Reparationszahlungen an Griechenland. Über deutsche Halbwahrheiten. (online) Die Ausarbeitung des Wiss. Dienstes des Dt. Bundestags ist hier online. Dass es eine Debatte gibt und das Thema eben nicht erledigt ist, ist damit belegt. Mehr besagt der von mir eingefügte Satz nicht. Vielleicht kann man da zu einem Konsens kommen? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dein Einwand ist wissenschaftlich unbelegt, denn eine anhaltende Debatte darüber findet gar nicht statt. In welchen Fachbüchen ist das nochmal rezipiert? Bitte weise dies zunächst entsprechend nach, damit es eine Grundlage für enzyklopädischen Wissen gibt. Der Artikel soll etabliertes Wissen beschreiben, kein Geraune im Blätterwald. Wenn es denn tatsächlich eine Diskussion in reputablen Fachpublikationen gibt, können wir über die Ergänzung eines entsprechenden Absatzes gerne diskutieren. Aber nicht das Pferd von hinten aufsäumen mit halbgaren Mutmaßungen von Journalisten und parteiischen Aussagen aus journalistischen Quellen wie Focus oder taz, die einer tieferen wissenschaftlichen Überprüfung gar nicht standhalten. Die linksgerichtete taz taugt m.E. hierzu ohnehin nicht viel, da hier häufig ein bestimmter Tenor in der Berichterstattung erkennbar ist. Der Verweis auf die WD des Bundestages ist schon besser. Aber letzterer äußerte sich zudem viel zurückhaltender, als deine kürzliche Ergänzung vermuten lässt. Mich stört in deiner Ergänzung insbesondere die Formulierung seit den 2010er Jahren als voreilig erwiesen. Warum erst seit den 2010er Jahren und nicht bereits früher – seit 1990 sind schließlich viele Jahre vergangen, sodass kaum von "voreilig" die Rede sein kann. Dass dieses Thema gerade zur Griechenlandpleite hervorkam, ist ein wichtiger Aspekt und im Kontext der Motivation Griechenlands wie auch Polens sehr wichtig für das Verständnis der Zusammenhänge. Denn unmotiviert haben diese Regierungen sicherlich nicht agiert.

Du schreibst, entgegen der Hoffnungen von 1990 eben doch weiterschwelt und wiederauflebt. Wer sagt das noch, vor allem in der Fachwelt, sprich welcher Völkerrechtler behauptet wirklich, dass die Reparationsfrage nicht erledigt sei? Und wo findet darüber abseits politischen Geplänkels, das lediglich im politischen Tagesgeschäft und in Wahlkampfäußerungen verortet und begründet ist, ein ernsthafter Diskurs über dieses Thema statt?? Bitte aufzeigen. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:32, 14. Okt. 2019 (CEST)

Blick doch mal über den völkerrechtlichen Tellerrand. Es geht hier überhaupt nicht darum, ob diese Frage in völkerrechtlichen Fachjournalen diskutiert wird oder nicht. Sie wird in der Politik thematisiert, und zwar nicht auf Anlass von Focus oder der taz, sondern von der griechischen und polnischen Regierung. Darüber berichten die genannten Zeitungen. Man könnte auch formulieren: Ungeachtet der deutschen Auffassung, die Reparationsfrage sei durch den 2+4-Vertrag und frühere zwischenstaatliche Vereinbarungen endgültig erledigt, haben sowohl Griechenland als auch Polen nach 1990 erneut Reparationsforderungen vorgebracht.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Reparationsfrage ist zweifellos eine völkerrechtliche, keine politische nach Großwetterlage. Ob da hin und wieder von polemisierenden Akteuren in der Politik etwas Schaum geschlagen wird – denn mehr ist es nicht! –, macht das Thema nicht darüber hinaus von Bedeutung. Relevant wird es erst dann, wenn wirklich ein Verfahren vor dem IGH angestrengt würde, wenn dadurch wirklich Forderungen mit Konsequenzen an die Bundesrepublik herangetragen würden. Aber zu solch einem relevanzbegründenden Ereignis ist es bislang nicht gekommen. Mithin ein Indiz für viel Wind um nichts im jeweiligen Land, da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab. Deine nachbearbeitete Formulierung ist nicht viel besser: Es ist ja nicht "nur" die deutsche Auffassung, sondern sie entspricht im Besonderen auch der amerikanischen, auch der britischen, auch der französischen und nicht zuletzt auch der russischen Haltung in dieser Angelegenheit. Dies wurde im Abschlussprotokoll zu den 2+4-Verhandlungen festgehalten. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Hinsichtlich der polnischen Reparationsforderungen sollte man auch die Ergebnisse der "Konferenz von Potsdam" einbeziehen. Hier heißt es im Schlußkommuniqué:

IV. Reparationen aus Deutschland

1. Die Reparationsforderungen der UdSSR sollen durch Entnahmen aus der von der UdSSR besetzten Zone Deutschlands und durch entsprechende Auslandsinvestitionen befriedigt werden.

2. Die UdSSR wird die Reparationsforderungen Polens aus ihrem Anteil an den Reparationen befriedigen.

IX. Über Polen

Wir (polnische Vertreter) haben mit Genugtuung von dem Abkommen Kenntnis genommen, das die polnischen Vertreter aus Polen selbst und aus dem Ausland erzielt haben...--Fibe101 (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2020 (CET)

Dies ist durch die angeführte Sekundärliteratur doch bereits längst geschehen. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 27. Mär. 2020 (CET)

Ratifikation durch die Sowjetunion

Aussagen aus dem Artikel:

• "Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei, wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde durch die Sowjetunion, mit einer offiziellen Zeremonie in Kraft.[1]

Fußnote 1: Vgl. Art. 2, BGBl. 1990 II S. 1317 und BGBl. 1991 II S. 587: „Hinterlegt wurden die Ratifikationsurkunden vom vereinten Deutschland am 13. Oktober 1990, von den Vereinigten Staaten am 25. Oktober 1990, von dem Vereinigten Königreich am 16. November 1990, von Frankreich am 4. Februar 1991 und von der Sowjetunion am 15. März 1991.“"

• "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde erst 1991 durch alle Vertragsstaaten – zuletzt am 4. März 1991 durch den Obersten Sowjet der UdSSR – ratifiziert,"

• "Die Ratifikationsurkunde wurde von sowjetischer Seite erst am 15. März 1991, also nach Honeckers Flucht, von Botschafter Wladislaw Terechow an Bundesaußenminister Genscher übergeben und der gebilligte „2+4“-Vertrag trat erst dadurch in Kraft, gleichwohl schon mit der Aussetzungs-Erklärung der Außenminister der vier Großmächte offiziell „die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen […] ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt“ worden war.[23]

Fußnote 23: Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band XI: Internationale Bezüge, 3. Auflage, Heidelberg 2013, § 229 (S. 111–192) Rn. 108 f. [dort: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sollte für die sechs Beteiligten am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde in Kraft treten (Art. 9). Der Ratifikationsprozeß endete, und der Vetrag trat in Kraft am 15. März 1991, als die Sowjetunion – nach nicht öffentlicher Verhandlung und Zustimmung im Obersten Sowjet am 4. März – als letzte Vertragspartei die Ratifikationsurkunde hinterlegte343 [BGBl. II, S. 587.]. (...)"]"

Die Ratifizierung durch die Sowjetunion ist m.E. am 15. und nicht am 4. März geschehen, sodass die Aussage des zweiten Zitats aus dem Artikel nicht stimmt. --95.223.230.100 17:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bzgl. der an erster Stelle zitierten Aussage des Artikels und seiner Quellenangabe: Warum das Bundesgesetzblatt -- erstellt und herausgegeben von der Exekutive -- den Regeln der Wikipedia zu Quellen und Belegen (Sekundärliteratur!) genügen soll, erschließt sich mir nicht. Und dann geht es hier sogar noch um einen völkerrechtlichen Vertrag -- genauer darum: ob und wann er wirksam wurde. --95.223.230.100 18:20, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Aussage zum 4. März 1991 ist korrekt, im Arikel steht auch drin, weshalb sie das ist: Am 4. März ratifizierte ihn die Sowjetunion als letzter der Unterzeichnerstaaten, die Ratifikationsurkunde wurde aber (v.a. wegen interner Streitereien) erst fast 2 Wochen später übergeben und damit hinterlegt (= Zeitpunkt für Inkrafttreten des 2plus4-Vertrages). --Benatrevqre ^…?! 09:26, 18. Okt. 2021 (CEST)

In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Dennoch wurde mit diesem Revert ein Zitat in Einzelnachweis 1 zurückgezwungen, das keine Funktion hat: Als Beleg ist es überflüssig, als Information für Leserin und Leser gehört es nicht in den Einzelnachweis, sondern in den Text. So ist das keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Eine Ausnahme bestätigt die Regel, weshalb Zitate grundsätzlich nicht verboten sind. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 11. Dez. 2021 (CET)

Welchen Sinn hat das Zitat denn? Wieso macht es den Artikel besser? --Φ (Diskussion) 07:37, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein die überbrachte Information macht ihn besser. Doch paraphrasiert oder zitiert, welchen Unterschied macht das denn? --Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Dez. 2021 (CET)

Wenn es also nicht um einen Beleg, sondern um die überbrachte Information geht, heb ich ihn den Artikeltext. Dann wird der noch besser. --Φ (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Anmerkung, siehe auch Thread eins drüber. Wo wäre denn sonst der geeignete Abschnitt im Artikel? --Benatrevqre ^…?! 11:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Direkt davor. --Φ (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Diese Angaben gehören aber nicht prominent in den Einleitungstext. Daher sind sie absichtlich als Anmerkungen formatiert. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann schreib sie doch weiter unten rein. Was sollen sie denn überhaupt in der Fußnote? Wer hat sie dahinein geschrieben? --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil es nummal eine Anmerkung ist. In welchem Abschnitt weiter unten würde es denn reinpassen? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 13. Dez. 2021 (CET)

WP:Anführungszeichen

Bitte die in Deutschland üblichen doppelten Anführungszeichen verwenden, einfache Anführungszeichen für Zitate in Zitaten. Guillemets sind ausschließlich bei schweizbezogenen Themen zulässig. Wieso sie hier wieder in den Artikel reinrevertiert wurden, ist nicht nachzuvollziehen und hat auch nichts mit WP:KORR zu tun. --Φ (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Nein, dafür gibt es keine Vorschrift, es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:21, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt. --Φ (Diskussion) 07:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Hab ich gesehen, nur steht da nicht das drin, was du vorgibst. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Als Anführungszeichen für deutschsprachige Zitate im Artikeltext sollen also in erster Linie „ und “ verwendet werden; für geschachtelte Anführungszeichen ‚ und ‘. Wieso du hier darauf bestehst, Guillemets zu verwenden, müsstest du begründen. Ein sachlicher Grund ist nicht zu erkennen. --Φ (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2021 (CET)

Der sachliche Grund ist, dass die Zeichen »« zur Kennzeichnung von Zitaten in innerhalb eines Zitates zulässig sind. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Eine Verbotsregelung existiert nicht, wirst du nicht finden. Aber meinetwegen habe ich sie ersetzt. Damit hier erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Es gibt klare Empfehlungen. Wer davon abweicht, ist begründungspflichtig. Ohne Begründung sticht einfach die Empfehlung. Siehe auch 1 Kor 6,12 . --Φ (Diskussion) 11:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Bibelzitate sind nicht relevant. Wüsste nicht, dass die WP hierauf Bezug nähme. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch nützlich. Und allein auf den Nutzen kommt es hier an, auf die Verbesserung des Artikels, sonst auf gar nichts. --Φ (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Nutzen der einen und der anderen Anführungszeichen zu argumentieren, ist nicht sehr überzeugend. Der Nutzen ändert sich dabei nicht, denn beide erfüllen den völlig gleichen Zweck. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehrdeutige Angaben auch. --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß auch nicht, was du in diesem Thread noch erreichen willst. Sind etwa noch diese Anführungszeichen im Artikel zu finden? --Benatrevqre ^…?! 12:42, 13. Dez. 2021 (CET)

Sry, bin in den falschen Thread geraten. Hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:04, 13. Dez. 2021 (CET)

WP:WSIGA#Dem Leser nichts vorschreiben

Unsere Regeln empfehlen, dem Leser und der Leserin nichts vorzuschreiben. Dennoch wurden mehr als ein Dutzend Vgl. wieder eingefügt. Was soll das? Wieso sollen Leser und Leserin da etwas „vergleichen“? Und wenn sie es nur vergleichen sollen, wo sind dann die Belege für die vor dem Einzelnachweis gegebene Literatur? Ich kann in diesem Revert keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keine Regel, es nicht zu gebrauchen. Mehr noch, auf der Seite WP:WSIGA kommt in dem von dir angesprochenen Abschnitt das Wort vgl. überhaupt nicht vor! Es gibt also gar keine Vorschrift, die sich dagegen ausspricht, das hast du dir nur selbst hineininterpretiert. Eine Verbesserung sehe ich in deiner Änderung jedenfalls keine. Es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche. Das ist ein Befehl. Warum soll der Leser hier etwas vergleichen? Wer befiehlt ihm das? Und sind das nun Belege oder sind es keine? --Φ (Diskussion) 07:40, 12. Dez. 2021 (CET)

Das ist kein Befehl, mit Verlaub, wer behauptet denn diese absurde Gleichsetzung? Noch nicht mal ein Ausrufezeichen ist enthalten. Also diese Regelseite schreibt jedenfalls nichts davon, nicht ansatzweise ließe sich das herleiten. Da geht es um etwas ganz anderes, nicht um Einzelnachweise, sondern um die Wiedergabe und Aufbereitung von Inhalten. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 12. Dez. 2021 (CET)

„Vergleiche“ ist eine Befehlsform. Wir befehlen hier aber niemandeden Leserinnen und Lesern nichts, sondern wir belegen die Informationen, die im Artikel stehen.

Deine Praxis ist verwirrend. Was bedeutet z.B. das „Vgl.“ in EN 4? Ist das ein Beleg oder ist das eine Literaturangabe, in der der Sachverhalt anders dargestellt wird? Wenn das ein Beleg ist, kann das vgl. weg, wenn es angibt, wo er anders dargestellt wird, hat es im Einzelnachweis nichts zu suchen, sondern gehört gemäß WP:NPOV in den Text. --Φ (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, dafür gibt es keine Regel, ich halte das nur für deine persönliche Aussage, die nicht bindend ist. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt dem Leser, dass er hier vergleichen soll? Du allein? Mit welchem Recht? Und wenn es tatsächlich nur zwölf Hinweise auf Vergleichbares sind, wo sind dann die eigentlichen Belege? Die Praxis, vgl. in Anmerkungen zu benutzen, mag in wissenscaftlicher Literatur vorkommen, wo der namentlich bekannte Autor den Lesern vorschlägt, diesen Vergleich zu ziehen, in der Wikipedia ist es unüblich und verwirrt nur. --Φ (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht unüblich und verwirrt auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Mich verwirrt es. Ich habe dir deswegen Fragen gestellt. Warum beantwortest du die nicht? --Φ (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es dir beantwortet. Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch. Wie gesagt: Es ist in der WP eine zulässige Kennzeichnung für eine Anmerkung. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 13. Dez. 2021 (CET)

Um 11:41 Uhr habe ich dir vier Fragen gestellt. Du hast keine davon beantwortet. Warum behauptest du, du hättest "es" beantwortet. Das stimmt doch einfach nicht, und jeder sieht, wie du hier vorgehst: Du windest dich, weichst aus, schreibst die Unwahrheit und filibusterst. Keine schöne Art der Kommunikation. --Φ (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil ich deine Prämisse schon nicht teile. Was für eine noch klarere Antwort willst du denn noch haben?! Du beztirhst dich mit deiner Privatansicht auf eine WP-Seite, die sich überhaupt nicht darüber äußert. Das könnte man auch eine WP-Regelseitenfiktion nennen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 13. Dez. 2021 (CET)

OK, du beantwortest meine Fragen also nicht. Dann schreib das doch, statt zu behaupten, du hättest schon geantwortet. Das war die Unwahrheit.

Welche Prämisse meine Fragen angeblich haben, kann ich nicht erkennen. Wenn du nicht ganz schnell stichhaltige Argumente für deine Vgl.s nennst, fliegen sie halt wieder raus. --Φ (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit keinem Wort schreibe ich hier die Unwahrheit, das ist eine falsche Bezichtigung, du verdächtigst mich einer Falschaussage. Ich werde eine VM stellen, solltest du diese Anmerkungskennzeichnung entfernen. Es wäre ein Verstoß gegen WP:KORR und WP:EW. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich stelle dir vier Fragen. Du schreibst, du hättest "es" doch schon beantwortet. Danach schreibst du, du würdest die Fragen nicht beantworten, weil dir deren Prämisse nicht passe (was auch immer die sein mag, egal). Du hast also die vier Fragen nicht beantwortet, obwohl du das um 12.22 Uhr behauptet hast. Das nenne ich eine glasklare Falschaussage, das war einfach die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Nein, ich habe dir meine Erwiderung deiner Fragen gegeben, ein Recht auf den Erhalt dir genehmer Antworten hast du allerdings nicht. Damit habe ich geantwortet, also ist dies weder eine Falschaussage noch die Unwahrheit. Ich verbitte mir diese Unterstellung! --Benatrevqre ^…?! 10:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann nachlesen, was du geschrieben hast: Ich habe es dir beantwortet. Das war die Unwahrheit. Von den vier Fragen, die ich dir gestellt habe, hast du nicht eine beantwortet. Diese Flunkerei und dieses Ausweichen ist schwer erträglich. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann es nachlesen, was ich dir erwidert habe („Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch“), wodurch sich mein letzter Kommentar bestätigt, dass deine Behauptung nicht stimmt, ich hätte dir nicht geantwortet. Du solltest auch andere Auffassungen akzeptieren, ich finde, auch ein Dissens gehört zum Diskurs dazu. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Du hast auf meine Fragen erwidert, dass du sie nicht beantworten willst, aber du hast sie nicht beantwortet. Deine Behauptung „Ich habe es dir beantwortet“, war die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2021 (CET)

Auf deinen rechthaberischen Filibuster gehe ich nicht weiter ein, ich habe dir geantwortet und damit basta. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme Phi zu, "vgl" ist eine ähnlich unschöne Formulierung wie "siehe auch". Alles weitere steht auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann streng dazu bitte erstmal eine Änderung unseres Regelwerks an. Unter Hilfe:EN gibt es darüber keine Aussage. Geschmacksänderungen sind bitte zu unterlassen. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich will nur das Bewusstsein schärfen für die Schwammigkeit dieser Formulierung, die leider auch in tausenden Dissertationen missbraucht wird. Die Aufforderung "Vergleiche" lässt offen, welcher Bezug zu diesem Dokument besteht, also ob das ein ähnlicher Sachverhalt ist, eine Grundlage oder eine Folge oder weiterführende Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2021 (CET)

+ 1. "Vgl." ist strenggenommen kein Beleg, sondern die Aufforderung zu einem Vergleich. Die Fragen, warum hier irgendjemand (wahrscheinlich du selber) die Leser dazu auffordert, diesen Vergleich anzustellen, beantwortest du nicht. Und die, womit die Angaben vor dem Einzelnachweis dann belegt sind, wenn es nur eine Aufforderung zum Vergleich ist, auch nicht. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Form der Darstellung eines Einzelnachweises und wird verwendet, um indirekte Zitate bzw. Paraphrasen zu kennzeichnen. Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert, ohne dass diese detailliert referiert werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? Woher soll ein unbedarfter Leser wissen, dass er nicht vergleichen soll?

Ich belege Paraphrasen immer ohne „vgl.“ Da hat sich noch nie jemand beschwert. Das ist in der Wikipedia ganz üblich. Auch in diesem Artikel werden Zusammenfassungen von Texten aus der Forschungsliteratur zumeist ohne „vgl.“ angegeben. Die Verwendung im Artikel ist einigermaßen willkürlich. --Φ (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2021 (CET)

Was hat das mit Paraphrasieren zu tun? Jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist eine Selbstverständlichkeit, dazu bedarf es keines sinnfreien Füllwortes. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Weder ist ein vgl. sinnfrei – der Sinn wurde dir erläutert, ob du ihn verstehst oder teilst, ist für andere nicht wichtig –, noch ist es ein Füllwort, denn es hat einen erklärten Nutzen für den Leser. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Was wird womit konkret verglichen? Eine sinngemäße Zusammenfassung ist jeder Text im Artikel, da wird natürlich so weinig wie möglich wörtlich wiedergegeben. Es ist also ein reines Füllwort ohne Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, ist es nicht. Siehe dazu die Antworten auf WP:FZW auch von anderen Usern. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Was ist denn Deiner Meinung nach der Mehrwert? Wie gesagt, mit Paraphrasierung kann es nichts zu tun haben, das ist klar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert ... ohne dass der Verfasser für die Richtigkeit der Zusammenfassung einsteht. Das ist mein Verdacht dabei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Hier noch ein paar Meinungen anderer Benutzer, die die Verwendung von „vgl.“ in Belegen ebenfalls kritisch sehen. --Φ (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Ebenso andere sehen es nicht kritisch. Ich finde zudem, diese Artikeldisk. ist der falsche Ort, über die Abk. vgl. im Grundsatz zu diskutieren. Eine Ablehnung müsste zunächst auf einer einschlägigen Regelseite ausdiskutiert werden, wenn nicht gar ein MB darüber angestrengt werden.

@Siehe-auch-Löscher: Nein, das halte ich angesichts des Ergebnisses für unbegründet, denn eine sinngemäße Wiedergabe einer Quelle schließt logischerweise auch deren Richtigkeit mit ein, sonst würde sie sinnentstellt wiedergegeben und eben nicht paraphrasiert werden. Und über die "Richtigkeit" einer Quelle sollte ein WP-Autor nicht entscheiden, denn dann wäre er parteiisch. Dem enzyklopädisch-neutralen Standpunkt, sofern die referierte Quelle nicht der herrschenden Lehre total entgegensteht, muss er dabei im gebotenen Maß treu bleiben. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Dass „ebenso andere“ das nicht kritisch sehen würden, ist eine unbelegte Behauptung. Das kann jeder sagen, als Argument ist sowas unter Niveau. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist unwahr, jeder kann es nachlesen. Streng doch ein MB an, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Wo kann das jeder nachlesen, bitte? Weder hier noch dort hat sich ein weiterer Benutzer deine standpunkt zu eigen gemacht. Du vertrittst eine Einzelmeinung gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer, die kann mithin ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht. Ich kann gemäß WP:KORR deine Einzelmeinung für diesen Artikel genauso ignorieren. Wie gesagt, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest, ist dafür zunächst ein Konsens über eine neue Richtlinie anzustrengen. Wenn du das im Regelwerk drin haben möchtest, wäre für solch ein schwerwiegendes Verbot ein MB wohl unerlässlich. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Du schriebst: „jeder kann es nachlesen“. Ich frage: „Wo kann das jeder nachlesen, bitte?“ Du erwiderst: „Das glaube ich nicht.“ Weißt du, verscheißern kann ich mich alleine. --Φ (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat dich „verscheißert“, ich jdfs. tat es nicht. Nachlesen kann man es dort, wo du es verlinkt hast (i.d.F. unter WP:FZW), ja wo denn sonst?? Die dort geäußerten Ansichten einzelner Benutzer können aber ohnehin nicht bindend für die WP-Gemeinschaft sein. Das könnte nur eine Regelseite über Richtlinien sein oder eine Seite über Zitationsregeln, die das Thema explizit zum Gegenstand hat wie Zitat #Sinngemäßes Zitat, aber WP:FZW ist keine Richtlinienseite. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat sich dort deinem Standpunkt angeschlossen, saß war wieder nur Verscheisserung, bestenfalls Nebelkerze. Du stehst mit deinem Standpunkt ganz alleine da. --Φ (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist zum ersten falsch (s. etwa die Kommentare der Benutzer Brettchenweber und Luftschiffhafen), zweitens kannst du glauben, was du willst. Ich bleib dabei, außerdem scheint mir, dass die Argumente nun ausgetauscht sind, siehe meine Antwort von gestern, 18:28 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben dir nicht zugestimmt, die haben auf die (teilweise) Verwendung in wissenschaftlichen Texten verwiesen. Diese Texte haben aber einen Autor, der um damit zu einem Vergleich auffordert. Dass das auch in Wikipedia-Artikeln erlaubt sein soll, haben sie nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 09:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben das bestätigt, was ich geschrieben habe und wie es auch meiner Auffassung entspricht. Diese Benutzer stützen aber vor allem nicht deine These der „Aufforderung eines Vergleichs“, denn außer dir sagt das keiner. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn "vgl." NICHT heißt, dass man etwas vergleichen soll, ist es irreführend Woher soll ein Laie das wissen? Ich z.B. wusste es nicht. --Φ (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist ziemlich unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt "vergleiche". Dass damit nicht eine Aufforderung zu vergleichen gemeint sein soll, ist für Laien nicht nachvollziehbar. Dem Wortsinn nach ist es eine. Was findest du daran unglaubwürdig? --Φ (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Argumentation scheint mir wenig plausibel, du vertrittst m.E. eine Außenseitermeinung. Mit derselben Logik dürfte man dann ja auch den etablierten Siehe-auch-Abschnitt in keinem Artikel behalten, denn dann wäre „siehe“ bzw. „siehe auch“ ebenfalls als Aufforderung zu verstehen. Dafür argumentiert schließlich auch keiner. Aber selbst wenn man sich dafür aussprechen würde, es wäre in beiden Fällen eine Aufforderung, so ist diese noch lange keine Vorschrift im Sinne von WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben. Es wird dem Leser hierbei schlicht und einfach nichts dergleichen vorgeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Du wechselst das Thema. Lass doch diese billigen Tricks. Es geht darum, dass ein Laie und eine Laiin wohl kaum wissen, dass die Abkürzung „vgl.“ zwar für „Vergleiche!“ steht, aber trotzdem keine Aufforderung zu einem Vergleich bedeutet.

Über die Sinnhaftigkit der assoziativen Verweise können wir uns gern ein andermal unterhalten. Meines Erachtens können (und sollten!) sie fast immer weg, aber das ist hier nicht Thema. --Φ (Diskussion) 14:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich wechsle überhaupt nicht das Thema, ich spinne nur deine m.M.n. abwegige These zu Ende, „vergleiche“ stünde für eine Aufforderung, die einer WP-Regel widerspreche. Zudem steht vgl. nicht für „Vergleiche!“, denn ein Ausrufezeichen wirst du in keiner Anmerkung finden, die mit „vgl.“ beginnt. Eine Verbindlichkeit lässt sich jedenfalls weder aus vgl. noch aus siehe ableiten, denn es liegt keine verbindlich geltende und in der Regel sanktionsbewehrte Sollens-Erwartung vor (wie das bei Vorschriften gemeinhin üblich ist). Mithin gibt es auch keine Grundlage, mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche, das ist eine schlichte Abkürzung. Was hier warum womit verglichen werden soll ist unklar, am Paraphrasieren kann es nicht liegen, denn jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist vollkommen normal und bedarf keiner Kennzeichnung, es ist also entweder eine Aufforderung irgendwas irgendwomit zu vergleichen, weil es unterschiedlich ist, dann muss klar sein was womit verglichen werden soll, oder es ist ein sinnfreies Füllwort ohne jeden Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat bestritten, dass es eine Abkürzung ist, es ist eine gängige Abkürzung wie „z. B.“ für „zum Beispiel“ oder „s.“ für „siehe“. Es ist auch nicht unklar, warum man „vergleiche“ schreibt, deiner Logik zufolge wäre das „siehe“ ebenfalls unklar, was sonst auch keiner außer dir behauptet. Wie gesagt: es ist eine sinnvolle akademische Abkürzung und damit kein Füllwort; die Argumente hast du auf der Diskussion unter WP:FZW ja bereits gefunden, weshalb ich es hier nicht nochmals wiederholen werde. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Richtig, siehe, oder vergleiche , oder lies dies nach bei oder sonstwas hat da nix zu suchen, das ist sinnfreier Füllkram, ohne Mehrwert und Nutzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Siehe auch ergibt nur in dem entsprechenden Absatz wohldosiert einen Sinn, wenn dort auf weiterführende Lemmata verwiesen wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Meinung darfst du gerne haben, aber es ist eine Außenseitermeinung. Mindestens, solange es selbst keine verbietende Regelung innerhalb der WP, wo diese Abkürzungen etabliert sind, gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe von Dir noch immer keine einzige Begründung für dieses absurde vgl. bekommen. Wo sind Vergleiche mit was warum etabliert? Was soll da womit verglichen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Benatrevqre, du windest dich, du flunkerst und filibusterst. Du beantwortest nicht die Fragen, die man dir stellt (was bedeutet vgl., wenn da nichts verglichen wird? Woher soll ein Laie wissen, dass es nicht um einen Vergleich geht? Welchen Unterschied macht es, ob vor dem Beleg eines indirekten Zitats ein vgl. steht oder nicht? Falls keinen - wieso wird es dann im Artikel manchmal gesetzt, manchmal nicht?) und errichtest Nebelwände. Ich nehme das als unredlich wahr. Im real life würde ich mit jemandem, der so agiert, gar nicht mehr reden.

Hier besteht eine Mehrheitsmeinung, dass vgl. nicht sinnvoll ist. Einen Edit War darum würde ich an deiner Stelle nicht riskieren. --Φ (Diskussion) 17:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Phi, du sprichst die Unwahrheit, ist oben ja erwiesen. Auch durch stetes Wiederholen werden deine Unterstellungen nicht wahr. Sämtliche Fragen wurden dir beantwortet. Eine Mehrheitsmeinung in der Sache haben wir auch nicht, sondern durch deinen Filibuster sind nicht weiter wie gestern. Du hast lediglich nochmals deine Außenseitermeinung vorgetragen, dabei habe ich dein grundlegendes Argument entkräftet, vgl. hätte was mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben zu tun. Das hat sich als haltlos herausgestellt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Sämtliche Fragen wurden mir beantwortet? Das hätte ich doch bemerkt, meine ich. Entweder das ist schon wieder geflunkert oder du beweist das mit Difflinks. Also nochmal, letzte Chance.

Was bedeutet vgl., wenn da nichts verglichen wird?

Woher soll ein Laie wissen, dass es nicht um einen Vergleich geht?

Welchen Unterschied macht es, ob vor dem Beleg eines indirekten Zitats ein vgl. steht oder nicht?

Falls keinen - wieso wird es dann im Artikel manchmal gesetzt, manchmal nicht?

Gespannte Grüße --Φ (Diskussion) 20:24, 15. Dez. 2021 (CET)

linksrück: Du filibusterst weiter, ohne dass du neue Argumente hast. Du hast es schon gemerkt, willst es offenbar nur nicht wahrhaben. Chancen hast du hier anderen auch nicht vorzugeben.

Vgl. kennzeichnet sinngemäßes Paraphrasieren, wenn die Quelle einen Sachverhalt mit anderen Worten beschreibt als der WP-Autor.

Es geht darum, dass die nachprüfbare Quelle nicht wörtlich wiedergegeben wird. Dem Leser wird dies dadurch auf einfache Weise kenntlich gemacht.

Bei welchen Sätzen wird es im Artikel manchmal gesetzt und mal nicht? Dies solltest du erläutern. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Bull***, das mag vielleicht für Monographien gelten, in denen die/der AutorIn sich damit absetzen muss, hier gibt es aber keineN AutorIn in diesem Sinne, hier wird eigentlich immer paraphrasiert, das hier ist etwas vollkommen anders als eine Monographie. Dieses dort ggf. sinnvolle vgl. ist hier ein reines Füllwort ohne jeden tieferen Sinn. Eine Quelle wird hier fast nie wörtlich wiedergegeben, das wäre auch meist grob falsch und unenzyklopädisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 15. Dez. 2021 (CET)

Benatrevqre, ich hab dir vier Fragen gestellt. Du behauptest, du hättest sie alle schon beantwortet. Ich bitte dich um Difflinks, stattdessen beantwortest du eine von den vieren erstmals, eine mit einer Gegenfrage an mich (wie soll ich das wissen? ich hab diesen Artikel nict geschrieben), die beiden anderen gar nicht. Vorher hast du keine der vier Fragen beantwortet, das war einfach die Unwahrheit, die du geschrieben hast. Und das nicht zum ersten Mal. Ich wüsste nicht, wieso ich auf deine unehrlichen, rabulistischen, rechthaberischen Statements überhaupt noch eingehen sollte. Mir reicht das jetzt mit dir. Du bist in der Minderheit, deine Einzelmeinung zählt hier nicht viel.

Im Übrigen Zustimmung zu Benutzer:Sänger. Forsetzung der Diskussion auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Vgl. --Φ (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Ach ja, hier hat es PerfektesChaos wunderbar auf den Punkt gebracht, gestern auch schon mal hier, dazu kommen von Dir nur hohle Phrasen, die keinen Bezug zur deWP haben, und zwar alös Filibuster. Da drüben wird as breiter diskutiert, Ergebnis gilt dann auch hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Bis auf deinen hiesigen Filibuster und deine Privatmeinung, die sich m.E. nicht bestätigen lässt, gibt es dort nicht mehr an Substanz. Deine Behauptung, dass die wörtliche Wiedergabe einer Quelle "meist grob falsch und unenzyklopädisch wäre", entbehrt zumindest jedweder Grundlage und halte ich für unsinnig.

@Phi: Die Versionsgeschichte dieser Artikeldisk ist dir bekannt, Difflinks braucht es daher nicht, um sie nachzuverfolgen. Auf jede deiner Fragen erhielst du darauffolgend eine Erwiderung deiner Fragen. Selbstverständlich behalte ich mir dabei vor, auf sich wiederholende Fragen entsprechend nur kurz einzugehen oder mehrere – ähnliche – Fragen in einer Antwort zusammenzufassen. Wen willst du eigentlich hinters Licht führen? Dass dir als Beamter im höheren Dienst die Abk. vgl. nicht bekannt wäre, glaubst du doch selber nicht. Ich tue es jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Hör mit deiner Flunkerei auf. Du kannst keine Difflinks dafür liefern, dass mir sämtliche Fragen beantwortet wurden. Das wurden sie nicht, das stimmt einfach nicht.

Als Beamter kenne ich natürlich die Bedeutung der Abkürzung vgl. Sie bedeutet vergleiche. So stehts auch im Duden. Dass sie irgendetwas anderes bedeuten würde, das mit einem Vergleich nichts zu tun hätte, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 22:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, ich habe nicht geflunkert und dabei bleibe ich. Du möchtest halt nur dir genehme Antworten lesen, die anderen ignorierst du. Vielleicht solltest du deine Fragen, bei denen du meinst, ich hätte sie nicht beantwortet, anders stellen und umformulieren. Erwarte aber nicht, dass jeder deine Sichtweise versteht. Und es wäre vernünftiger, wenn du deine Fragestellung nicht mit einer vermeintlichen Absicht des anderen resp. einer Abqualifizierung verknüpfen könntest. Ich sagte auch, dass ich mit vgl./vergleiche keine verbindliche Aufforderung, etwas zu tun, verbinde. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 15. Dez. 2021 (CET)

Du kannst nicht mit Difflinks beweisen, dass Du meine vier Fragrn beantwortet hättest, wie Du behauptest. Diese (wiederholte!) Behauptung war unwahr. Ich sehe nicht, wieso ich auf irgendwelche Einlassungem von dir künftig noch inhaltlich reagieren sollte. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Du bist raus. --Φ (Diskussion) 07:53, 16. Dez. 2021 (CET)

Du hast diese Diskussion seit Beginn mitverfolgt und es lässt sich daher einfach überprüfen, dass ich auf deine Fragen eingegangen bin. Ich sehe es nicht ein, über dein Stöckchen zu springen und mir mit Diffs weitere Mühe zu machen! Auf mein Angebot, für dich noch offene Fragen zu beantworten, wenn du sie umformulierst (weil ich sie bis hierhin als beantwortet betrachte), gehst du nicht ein. Dein persönlicher Anwurf („du lügst“) nunmehr ist unter meinem Niveau. Du bist hier außerdem nicht der Schiedsrichter. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:22, 16. Dez. 2021 (CET)

Den Vorwurf, dass du gelogen hast, kannst du mit ein paar Difflinks ganz leicht entkräften. Solange die nicht kommen, erhalte ich ihn aufrecht. Mit jemandem, der in Diskussionen herumflunkert („alle deine Fragen wurden beantwortet“ - ich sag aber nicht wann und wie, höhö), erübrigt sich das Gespräch. --Φ (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2021 (CET)

Es wurde dir begründet, warum ich darauf nicht mehr eingehen werde, es ist schlicht absurd. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 16. Dez. 2021 (CET)

Du hast hier bisher fast nichts begründet, Du hast ganz viel behauptet, und die Fragen jedenfalls nirgends beantwortet. Und warum Du die Fragen nicht beantworten möchtest hast Du auch noch nicht gesagt, Du machst es einfach nicht (und hast es bisher auch noch nirgends getan). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 16. Dez. 2021 (CET)

Er hat geschrieben, dass er sich weigert, sie zu beantworten, weil er meine „Prämisse schon nicht teile“. Ich weiß nicht, welche Prämisse das sein soll, und das ist mir mittlerweile auch sehr egal. Bemerkenswert ist aber doch, dass er nach dieser Weigerung dann aber behauptet, mir wären „sämtliche Fragen beantwortet“ worden. Das war geschwindelt und würde andernfalls ja auch gar nicht zu seiner erklärten Weigerung passen, sie zu beantworten. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion hier und schließen den Benutzer wegen nachgewiesener Unwahrhaftigkeit vom weiteren Diskurs aus. Soll er doch filibustern, so viel er nur mag, man muss das ja nicht füttern. Und als Einzelmeinung ist es ja eh unherblich. Beste Grüße, lieber Sänger, --Φ (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Das ist unzutreffend, und ich habe vor allem den begründeten Eindruck gewonnen, du, Sänger, überblickst es selbst nicht mehr, siehe meine Erwiderungen hier und hier. MfG

@Phi: Nein, hätte ich mich tatsächlich geweigert, dir zu antworten, hättest du erst gar nichts von mir zu dem Thema gelesen. Das, was du nun machst, ist nachträgliches Nach-Gründen-suchen und dein rabulistisches Zurechtbiegen meiner Antwortbeiträge. Dass das Thema hier für mich durch ist, weil es keine neue Grundlage und keine neuen Argumente gibt, dies hatte ich dir unlängst schon hier verdeutlicht. Allerdings wirst du in keinem meiner Kommentare eine „Weigerung“ finden, die habe ich nirgends „erklärt“. Ich schrieb lediglich, dass ich deine Prämisse (vgl. wäre etwas, wogegen unsere Regeln eine Empfehlung aussprechen würden) nicht teile, und dabei bleib ich, dies zur Richtigstellung. Tja, und eine Einzelmeinung ist meine offenkundig ja eh nicht. Beste Grüße, lieber Phi. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 16. Dez. 2021 (CET)

Mit den beiden Links, die Du da an mich gerichtet hast, bestätigst Du selber, dass Du keine Antworten gegeben hast, das waren nämlich mal wieder nur Behauptungen ohne jede Substanz, und vor allem ohne jeden Hinweis darauf, dass Du jemals was zu den Fragen gesagt haben könntest. Reines Filibustern, ohne inhaltliche Aussagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:44, 16. Dez. 2021 (CET)

„Reines Filibustern“ ist dein hiesiges Aufschlagen, zum Übrigen ist inzwischen alles gesagt, so dass man diesen Thread erledigen kann. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 16. Dez. 2021 (CET)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Dez. 2021 (CET)] Spitzenargumentation, unbedingt zur Nachahmung empfohlen. [Unnötige Provokation/Verstoß gegen WP:WQ entf. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Dez. 2021 (CET)] Ansonsten Zustimmung. --Φ (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia:Belege#Einzelnachweise

„Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden“, heißt es in unseren Regularien. Durch diesen Revert werden jetzt vier Belege wieder direkt unterhalb des Zitats angegeben, die Einzelnachweise wurden entfernt, einmal sogar der Link auf die Webseite, wo der zitierte Text zu finden ist. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, die nicht durch WP:KORR gedeckt ist. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

An der Beleglage wurde nichts verändert, ich sehe in deiner Änderung keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum hast du die Einzelnachweise entfernt? Meinst du der Artikel ist besser ohne? --Φ (Diskussion) 07:38, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich habe lediglich redundante Angaben wieder auf den vorherigen Stand gekürzt. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 12. Dez. 2021 (CET)

Du hast die Einzelnachweise unter den fünf eingerückten Langzitaten in Text verwandelt, der nun wieder in Kapitälchen formatiert im Artikel steht. In der Version vor deinem wenig sinnvollen Eingreifen waren das die Einzelnachweise 17, 34, 37 und 45. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, mit Redundanz hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 12. Dez. 2021 (CET)

Eine Anmerkung gehört nicht in den Text. Es ist eine Verschlechterung, dies nicht zu unterscheiden. Es gibt auch keine Regel, die es in deinem Sinne vorschreibt. Daher heißt der Einzelnachweis-Abschnitt zurecht auch Anmerkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 13. Dez. 2021 (CET)

es fgeht um Belege, und du hast vier Stück davon aus den Einzelnachweisen in den Text gehoben. Warum nur? Ist der Artikel besser so? --Φ (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, nach meinem Dafürhalten ist er das. Es wird der Wortlaut aus der Präambel wiedergegeben. Ein Beleg dafür wie auch den Vertragstext selbst ist überflüssig, denn der Links auf den Wortlaut findet der Leser bereits im Weblinks-Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 13. Dez. 2021 (CET)

Bei Blumenwitz und Diller machst du es genauso.

Nach WP:ZIT müssen Zitate zwingend belegt werden. Wieso das nicht per Einzelnachweis erfolgen soll, wie von WP:Q empfohlen, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 12:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Wofür brauchst du einen Beleg? --Benatrevqre ^…?! 12:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Wie oft denn noch? Es stehen vier, nein: fünf Belege unter Zitaten im Artikeltext: Diller, Blumenwitz, die Präambel, Artikel 7 und Genscher. Ich hatte sie als Einzelnachweis formatiert, doch du hast das revertiert. Wieso das denn? --Φ (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil dein Edit nach WP:KORR nicht erforderlich war, denn die Zitatvorlage sieht bereits einen Parameter für den Verfasser vor, so dass es keines weiteren Einzelnachweises bedurfte. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Das steht so nicht in unseren Regularien. Belege gehören nach WP:Q in Einzelnachweise, das sind hier die Regeln. Inwiefern macht deine Belegmethode den Artikel besser? Ich kann auch gern dritte Meinungen einholen. Soll ich? --Φ (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehr noch, unsere Regularieren machen dazu keine Vorschrift. Tu was du nicht lassen kannst. In geschmacklichen Fragen, wozu auch die Optik gehört, zählt der Hauptautorenwunsch.

Welche der enthaltenen Aussagen dieses Absatzes ist denn unbelegt? --Benatrevqre ^…?! 16:24, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt und zitiert. Alles andere ist nur noch Verweigerungshaltung von dir. --Φ (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Das was du verlinkt hast, ist keine Vorschrift, wie Zitate zu formatieren wären. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 17:17, 13. Dez. 2021 (CET)

Da du jetzt beinahe zwei Wochen lang keine Argumente mehr dagegen geliefert hast, Belege in Einzelnachweisen zu liefern, habe ich das jetzt umgesetzt. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich sah keinen offenen Punkt, der zu klären war. Deshalb schrieb ich auch nichts mehr. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 26. Dez. 2021 (CET)

Der offene Punkt ist, dass Wikipedia:Belege#Einzelnachweise nun einmal Einzelnachweise vorsieht. Du begründest nicht, wieso die Angabe im Text besser sein soll, antwortest fast zwei Wochen lang nicht mehr in der Diskussion und führst dann (mal wieder, muss ich leider sagen), Edit War. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2021 (CET)

Zeig mir bitte in unseren Regularien den betreffenden Satz, wonach Wikipedia:Belege #Einzelnachweise zwingend Einzelnachweise bei Zitaten vorsieht, wenn Herkunft und Urheber des Zitats zweifelsfrei klar sind. Du löscht wiederholt den einschlägigen Vorlagenparameter, ohne dafür einen Konsens zu haben. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich ahbe dir wiederholt zitiert, dass „Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden“ sollen. Das reicht. --Φ (Diskussion) 23:15, 26. Dez. 2021 (CET)

Ein Zitat ist naturgemäß was anderes als eine belegerforderliche Aussage im Text. Ich wiederhole mich: Bei ersterem war Herkunft/Urheber auch vor deinem Eingriff längst eindeutig klar gewesen. Eine zusätzliche Fußnote war also bestenfalls überflüssig. Und außerdem sagte ich auch bereits, dass die von dir eingebrachten ENs immer noch im Text enthalten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 26. Dez. 2021 (CET)

KRR-FAQ

KRR-FAQ ist ein Blog, der sich in Teilen auf die Wikipedia stützt. Als beleg für Wikipedia-Artikel ist er somit nicht geeignet. Ob die Urhbei der Abbildung wissenschaftlicher Artikel gewahrt wurden, ist nicht klar. Zudem ist die Seite offline. Wieso mit diesem Revert ein (toter!) Link darauf wieder in den Artikel gezwungen wurde, ist nict einzusehen. Mit WP:KORR hat das jedenfalls nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? Solange es eine zuverlässige Informationsquelle ist, ist es gestattet, darauf zu verlinken. Dieser Blog erfuhr bereits eine Rezeption in Fachpublikationen, ist mithin reputabel. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Dez. 2021 (CET)

Du musst plausibel machen, dass es eine zuverlässige Informationsquelle ist. Dass sie anonym ist und Wikipedia als Beleg angibt, deutet auf das Gegenteil. Tote Links einzupflegen macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 07:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein anhand einer Deutung sollte man keinen Edit tätigen. Bei toten Links ist der empfohlene Weg, wenigstens einen archivierten Link anzugehen, wo die Quelle zuletzt einsehbar war. Und dann kommt es vor allen Dingen darauf an, ob die Quelle ein Beleg oder eine Fundstelle für ein Faksimile ist. Für letzteres braucht es keine Plausibilitätsprüfung, denn das wird nicht verlangt. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Die Wiedereinfügung dieses toten Links war einfach Mist, Benatrevqre. Dass der ehemalige Blog KRR-FAQ zitierfähig wäre,hast du nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 12:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Doch, das habe ich unlängst. Das "KRR"-FAQ wird beispielsweise in der einschlägigen Fachpublikation von Dirk Wilking (Hrsg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch. Brandenburgisches Institut für Gemeinwesenberatung – demos in Kooperation mit dem Verfassungsschutz Brandenburg in der 3. Auflage 2017 mehrfach erwähnt, als Quelle herangezogen und damit rezipiert. Auch weitere wissenschaftliche Werte tun dies. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Auch für die angegebene Stelle? Dann können wir ja Wilking direkt zitieren. Sonst nicht. Dass der anonyme Blog von Fachwissenschaftlern benutzt wird, ist kein Argument. Wilking zieht auch die Selbstaussagen der Reichsdeppen heran, die dadurch ja wohl kaum zu zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q werden.

Schließlich geht es hier auch gar nicht darum, eine Information zu belegen, für die sonst kein Beleg vorläge. Es geht vielmehr um einen toten Link, unter dem wahrscheinlich früher der Aufsatz von Blumenwitz zu lesen war. Ob Blumenwitz bwz. die NJW der entgeltfreien Weiterverbreitung dieses Textes zugestimmt haben, weiß ich nicht. Ist ja auch egal, weil der Link ja tot ist. Was soll er also noch im Artikel? --Φ (Diskussion) 11:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Die toten Links habe ich entsprechend der Empfehlung nach WP:WEB mit Archivlinks aufgelöst.

Wilking zieht keine Selbstaussagen heran, außerdem tut das hier ja nichts zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 13. Dez. 2021 (CET)

Wenn Wilking nichts zur Sache tut, warum führst du ihn denn dann an? Du hast eine Urheberrechtsverletzung aus einem anonymen Blog eingefügt. Was soll das? Einen Konsens dafü gibt es hier nicht. Wenn du schon unbedingt Blumenwitz' Text zugänglich machen willst (zwingend notwendig ist es nicht, die Angabe ist auch so hinreichend belegt), dann mach das doch bitte über die Wikipedia Library. --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Deine These zu Wilking tut nichts zur Sache, der Rest – das, was ich geschrieben habe – durchaus, und sogar sehr. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Kein Gegenargument gegen URV? OK, dann nehm ich den Link wieder raus. --Φ (Diskussion) 11:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht, dass der Verweis auf sowas als URV zu werten wäre? Es steht ja weder ein kopierter Text noch ein hochgeladenes Bild im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht denn, dass die NJW die Veröffentlichung gestattet hätte? Bei einer Seite ohne Impressum (Verstoß gegen deutsches Presserecht) ist das schon seltsam. Was spricht gegen einen Link auf die Wikipedia Library? (Warum muss ich das mehrmals fragen?)

PS: Oben hast du behauptet: „Wilking zieht keine Selbstaussagen heran“. Auf S. 135 wird terragermania.com als Beleg genannt. Wird die Seite dadurch zitierfähig? Natürlich nicht. Warum dann die anonymen, impressumslosen KRR-FAQ? --Φ (Diskussion) 12:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Isses in der Wikipedia Library denn verlinkt? --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich dachte erst, aber jetzt find ichs nicht. Dann ziehe ich mich auf die Argumente Redundanz, nicht zitierfähige Quelle und URV zurück. --Φ (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2021 (CET)

Was ist bei der Angabe konkret redundant? Nach WP:URV liegt in diesem Fall zumindest für die WP keine URV vor. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

NJW mit Autor, Titel, Jahrgang und Seitenzahl reicht völlig. Wozu brauchen wir da diesen Link? Die URV hat sich der Verfasser der KRR-FAQ geleistet. Links auf rechtswidrige Websites verstoßen gegen Wikipedia:Weblinks#Richtlinien. --Φ (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nun gut, das ist das einzige Argument, das ich gelten lasse. Deshalb habe ich den Link auf die abgedruckten Bildinhalte entfernt. Die "KRR"-FAQ halte ich dagegen nach wie vor für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Anonymer Blog, illegalerweise ohne Impressum, leistete sich URVs und gab Wikipedia-Artikel als Beleg an. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Φ (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Mitnichten, anonym war der Blog nicht. Und illegal ganz sicherlich auch nicht (auch wenn du der einzige bist, der das immerzu behauptet), das "KRR"-FAQ wurde sogar in einschlägigen Gerichtsentscheidungen zitiert. Das genügt zur Einschätzung seiner Güte, zum Beispiel hier. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann verlink doch mal das Impressum und nenne mir den Verantwortlichen. --Φ (Diskussion) 16:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Muss ich das? Wo findet sich in den Regularien die Impressumspflicht? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Du behauptest doch, es wäre eine zuverlässige Quelle gewesen. da werde ich dich doch nach dem Autor fragen dürfen.

Hatten die KRR-FAQ ein Impressum oder nicht? --Φ (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2021 (CET)

Autor ist Frank Schmidt, diese Angabe findest du etwa in der verlinkten Entscheidung des Verwaltungsgerichts Sigmaringen. Wenn ein deutsches Gericht diese Quelle für zitierfähig, weil offenkundig hinreichend reputabel hält, dann finde ich, kann das die deWP auch tun. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein Pseudonym. Wer steckt dahinter? Was qualifiziert ihn als verlässliche Quelle? Gerichte können alles Mögliche als Beleg akzeptieren (z.B. mündliche Aussagen, Fingerabdrücke, abgehörte Telefonate …), das heißt doch nicht, dass das dadurch automatisch zulässige Quellen für Wikipdia-Artikel wären. Dein Argument sticht nicht. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt, dass es ein Pseudonym ist, kennst du den Verfasser persönlich, um zu dieser Annahme zu kommen? Ich kenne ihn nicht persönlich. Das Verwaltungsgericht nutzt den Verweis als Nachweis in seiner Begründung(!), nicht als Wiedergabe einer Meinung. Damit sticht das Argument sehr wohl. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

rechtsrück: So, wer ist denn dann dieser ominöse Herr Schmidt? Was qualifiziert ihn  ? Und wann hat sich ein Gericht auf seinen Blog gestützt? Bitte nur überprüfbare Antworten. Φ (Diskussion) 12:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Die Rezeption der "KRR"-FAQ durch die Fachliteratur. Dies ist ein nachweisbarer Fakt.

Das VG Sigmaringen verwies in der besagten Entscheidung (Az. 4 K 3172/12) auf die „zur Funktion und Verbreitung [der Thesen sogenannter Reichsbürger, Anm.] im Internet [veröffentlichte, Anm.] Zusammenstellung von Frank Schmidt im Beitrag Häufige Fragen zu Kommissarischen Reichsregierungen, http://www.krr-faq.net/pdf/idgr.pdf, Stand 27.11.2012“. Was die "KRR"-FAQ zusammenfasste, ist mithin unstreitig und herrschende Lehre. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Link ist tot. Das weißt du auch. Verzeihung, aber da komme ich mir verscheißert vor. Warum postest du einen toten Link?

Dass Gerichte sich bis vor neun Jahren behelfsweise auch mal auf KRR-FAQ stützten, mag ja sein (ich kann es nicht überprüfen). Seitdem sind zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu den Reichsdeppen erschienen, sodass ein solcher Rückgriff nicht mehr notwendig ist.

Auch auf die Wikipedia stützen sich immer wieder Gerichte in ihren Urteilen, schau mal hier. Nach deiner Logik hieße das, dass wir unsere eigenen Artikel als Quelle nutzen könnten. Das kann aber, wie hoffentlich sogar du einsehen wirst, nicht sein.

Die Verwendung in Gerichtsurteilen begründet mithin nicht die Zulässigkeit der KRR-FAQ als Quelle. --Φ (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2021 (CET)

Du bestimmt nicht über die Zulässigkeit einer Quelle, das haben andere bereits getan. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Nämlich du, oder wer? --Φ (Diskussion) 19:20, 14. Dez. 2021 (CET)

Nein, natürlich nicht. Sondern unser Regelwerk hinsichtlich WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Es handelt sich unstreitig um eine nicht-wissenschaftliche Quelle … die als solide recherchiert gelten kann. --Benatrevqre ^…?! 07:59, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass ein Blog, der die Wikipedia als Beleg angibt, als zuverlässig recherchiert gelten könne, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. Ich glaub das nicht. --Φ (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2021 (CET)

In wievielen Fällen tat er es denn, ein, zwei? In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle verwies die "KRR"-FAQ auf Nachweise aus einschlägigen Standardwerken und Lehrbücher. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 15. Dez. 2021 (CET)

In mehreren, soweit ich mich entsinne. Die Seite ist ja nicht mehr online. Die Verwendung von Wikipedia als Beleg ist ein Ausschlusskriterium für zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 08:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht, m.W. war es nur in einem Fall, nämlich der Verweis auf unseren Artikel über die Rechtslage Deutschlands, und die "KRR"-FAQ wurde in keinem Fall herangezogen, um einen Sachverhalt mit dieser Seite zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Doch, das haben die häufiger gemacht. Und schon die einmalige Verwendung ist ein Ausschlusskriterium. --Φ (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Der Blog ist nicht mehr im Artikel, also können wir hier schließen. --Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung: Die "KRR"-FAQ wurde nur aus Grund einer mutmaßlichen URV entfernt. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 27. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Abkürzungen werden nicht kursiviert

schreibt ein Benutzer hier. Nanu? Das steht unter WP:Kursiv aber nicht. Selbstausgedachte Regel, kein Fall für WP:KORR. --Φ (Diskussion) 23:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Diese seltsame Regel ist vielleicht deine Ansicht, nicht aber meine. Der Punkt ist: wir haben keine Regelungen zu Abkürzungen, dass diese zu kursivieren seien. Das kannst du anderswo machen, hier ist es nicht nötig. Die Frage nach dem Nachweis unter WP:Kursiv sehe ich als einen eristischen Taschenspielertrick, zu welchem Zweck auch immer. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 26. Dez. 2021 (CET)

Wo steht, dass Zeitschriftentitel nicht kursiviert werden, sobald sie abgekürzt werden? Das finde ich in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 23:44, 26. Dez. 2021 (CET)

Zeig mir einfach die Stelle, dass Abkürzungen kursiviert werden müssten. Das lese ich nirgends, insbesondere nicht unter WP:Kursiv. Da findet sich das Wort „Abkürzungen“ in diesem Zusammenhang gar nicht, vor allem ist es angesichts dieser Fundstellen ff. in keinem Fall ersichtlich, dass eine Zeitschriften-Abkürzung kursiv formatiert werden müsste. Es war und ist deine geschmackliche Änderung. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 27. Dez. 2021 (CET)

Da steht, dass Titel von Zeitschriften kursiviert werden. Dass das nur für unabgekürzte Zeitschriftentitel gälte, steht da nicht. Auch steht da, was alles nicht kursiviert werden soll. Von Abkürzungen ist da keine Rede. Also werden bitte auch abgekürzt Zeitschriftentitel kursiviert, das freihändige Erfinden von Ausnahmen (nirgendwo steht, dass sie auch donnerstags kursiviert werden müssen) lässt du besser. --Φ (Diskussion) 09:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Was nicht da steht, ist auch keine Regel, sondern eine geschmackliche Frage. Eine Notwendigkeit, solche Abkürzungen zu kursivieren, sehe ich damit nicht. Dass es nicht unter WP:Kursiv steht, sagst du ja selbst; dort findet sich auch kein Hinweis, dass die Listen, wonach Kursivierung nicht erforderlich ist, Anspruch auf Vollständigkeit erheben würden. Und dass Abkürzungen auch anderswo (ich habe exemplarisch auf Google Scholar verwiesen) eben allgemein nicht kursiv formatiert werden, ist ein weiteres gewichtiges Argument. Du lässt es daher besser so, wie du es in diesem Artikel vorgefunden hast. --Benatrevqre ^…?! 09:59, 27. Dez. 2021 (CET)

Was da steht, ist eine Wikipedia-Regel, und die gilt. Zeitschriftentitel werden kursiviert. Punkt. Dass das für Abkürzungen nicht gälte, steht da nicht, das hast du dir nur ausgedacht. Google Scholar ist nicht hier nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir haben aber keine Wikipedia-Regel über Abkürzungen dieser Art, weder eine einschlägige allgemeine noch eine spezielle Regel. Ich verstehe nicht, was es dahingehend noch zu diskutieren gibt. Eine Zeitschriftenabkürzung ist nicht gleich der Titel ebendieser Zeitschrift, und der Werktitel resp. Titel des fraglichen Aufsatzes, auf den verwiesen wird, ist im Text doch kursiv. In nicht vorgeschriebenen Angelegenheiten kannst du die Formatierung tolerieren (gem. üblicher Korrektorenregelung, wonach „eigene Präferenzen“ nicht über die von anderen Benutzern gestellt werden sollen), insbesondere respektiere man „im Zweifel … die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat“. Das mache ich bei den Artikeln, wo du am meisten beigetragen hast, schließlich auch. Die Kursivierung von „NJW“ etwa führt auch zu keiner „eindeutigen sprachlichen Verbesserung“, gleichwohl handelt es sich dabei um eine gängige Abkürzung dieser Zeitschrift. --Benatrevqre ^…?! 11:05, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir haben Wikipedia-Regeln zu Zeitschriftentiteln, und NJW ist nun mal einer. Oder willst du auch das bestreiten? Hier liegt überhaupt kein Zweifelsfall vor, WP:Kursiv ist ganz eindeutig. --Φ (Diskussion) 11:24, 27. Dez. 2021 (CET)

„NJW“ ist die Abkürzung der Zeitschrift mit dem Titel Neue Juristische Wochenschrift. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Dez. 2021 (CET)

NJW ist der abgekürzte Zeitschriftentitel. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: „NJW“ ist nicht der Titel, sondern lediglich die Abkürzung davon. Dadurch wird aber eine Abkürzung nicht selbst zum Titel und verdrängt ihn auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 27. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? Es steht groß auf dem Titelblatt, also ist es der Titel der Zeitschrift. Dass abgekürzte Titel nicht kursiviert werden müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien und ist auch nicht gängige Praxis. --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Dez. 2021 (CET)

Du wiederholst dich und ich habe dir darauf schon geantwortet. Drei Buchstaben auf dem Titelblatt ersetzen nicht den Namen der Zeitschrift. Ich bleibe dabei, dass die Abkürzung nicht der Titel ist, sondern auf dem Titelblatt steht ebenso „Neue Juristische Wochenschrift“, daher kannst du nicht damit argumentieren, die Abkürzung „NJW“ sei allein der Titel. Gängige Praxis ist das Kursivieren von Abkürzungen auch nicht, das kann man machen, muss es aber nicht tun. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 27. Dez. 2021 (CET)

Anti-Hitler-Koalition

Zu dieser Änderung: Wo soll denn bitte der Unterscgied liegen zwischen der Anti-Hitler-Koalition und „sämtlichen Staaten, die sich 1945 im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befunden hatten“.

Die Mehrfachverlinkung auf Zweiter Weltkrieg ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2022 (CET)

Das steht in der ZuQ: Der 2plus4-Vertrag bezieht sich auf Deutschland, und die deutschen Politiker sprachen namens der Bundesrepublik Deutschland bzw. der DDR, nicht aber namens Japans und Italiens. Ob und was Drittstaaten mit letzteren ehem. kriegsbeteiligten Staaten verhandelten, spielt hier keine Rolle; ebenso ist fraglich, ob zwischen diesen Staaten nicht schon ein Friedensvertrag bestand.

Der zweite Link auf Zweiter Weltkrieg ist sinnvoll, das Regelwerk lässt in solchen Fällen ausdrücklich die Mehrfachverlinkung über den gesamten Artikel zu (WP:Verlinken #Häufigkeit der Verweise), er sollte aus diesem Grund dort erhalten bleiben. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 2. Jan. 2022 (CET)

Die Anti-Hitler-Koalition richtete sich gegen Hitler. Und der war nun einmal Deutscher.

Die Mehrfachverlinkung ist zulässig, aber nicht zwingen. Du hast zum Abschnitt Entstehung kaum etwas beigetragen. Und da solltest du entscheiden, ob darin mehrfachverlinkt wird oder nicht? Ich finde das etwas anmaßend. Du nicht auch? Ein Konsens hierfür besteht jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Nicht wirklich. Ein Konsens für deine Löschung bestand auch nicht, und nun? Die Verlinkung erscheint außerhalb der Einleitung nirgendwo sonst. Daher ist sie ein zweites Mal angebracht. Sie ist auch gerechtfertigt, denn der 2plus4-Vertrag war der langersehnte Friedensvertragsersatz, welcher nach 45 Jahren für Deutschland den endgültigen rechtlichen Schlusspunkt unter den Zweiten Weltkrieg setzte. Deswegen ist es nachdrücklich sinnvoll und im Interesse der Leser, dass bei diesem Lemma dieser elementare Begriff noch einmal verlinkt wird. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 2. Jan. 2022 (CET)

Mit der Begründung müsste man auch alle anderen Links im Intro im Artikeltext wiederholen. Die scheinen dir also egal zu sein. Es ist also deine Willkür, dass es mehrfach verlinkt wird. --Φ (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich habe es mit dem 2. Weltkrieg begründet, von anderen zu verlinkenden Begriffen sprach ich dabei nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 2. Jan. 2022 (CET)

wieder Edit War

Das Jahr fängt ja gut an: Benutzer:Benatrevqre, du führst schon wieder Edit War: erstens, zweitens. Setz die Jahreszahl zurück auf die zweite Position, oder ich übertrage das hier auf WP:VM. --Φ (Diskussion) 10:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Ist schon lang passiert[1], vielleicht wartest du einfach mal ab statt wegen sowas zu drohen, Phi. Danke! --Benatrevqre ^…?! 10:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Na bitte, geht doch.

Vielleicht lässt du solche Edit Wars um Kleinscheiß einfach grundsätzlich bleiben. Kann so schwer ja nicht sein. --Φ (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Dann fang du doch genau damit („Kleinscheiß“) als gutem Vorsatz fürs neue Jahr an. Dann kommen wir uns schon weniger in die Quere. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich kümmere mich um Inhalte, du dich anscheinend nur um KleinXXX. Warum trägst du nicht auch mal was Substanzielles bei? --Φ (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Das stimmt nicht, der Artikel ist zu großen Teilen aus meiner Feder und wurde von mir um wesentliche Artikelsubstanz ergänzt, als hör auf, solche Unwahrheiten zu erfinden. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich erfinde keine Unwahrheiten: Im Abschnitt Entstehung ist nur ein Bruchteil des Textes von dir ([2]). Heute hat er 2386 Wörter, vor meinem Eingreifen waren es 777, und die waren nur zur Hälfte von dir. Also. --Φ (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich spreche wohlgemerkt nicht nur von diesem Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Aber ich spreche von diesem Abschnitt. Du hast zu dessen Text maximal ein Sechstel beigetragen und kümmerst dich seitdem ausschließlich um Kleinkram und Hinteherputzen. Und das in teils übergriffiger Weise. Das ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten. --Φ (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich tue das Notwendige, weil man dir eben „hinterputzen“ muss. Du hattest eine Vorlage geschrottet, Zeichenfehler eingebaut und Wörter vergessen usw. Was allein daran übergriffig sein soll, weißt wohl nur du selbst; da solltest du besser mal deinen Kompass nachjustieren, bevor du mir anmaßend etwas über enzyklopädisches Arbeiten verzählst. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 2. Jan. 2022 (CET)

Schönen Dank dafür. Das Nichtnotwendige lässt du mit Blick auf WP:KORR aber bitte bleiben. Dann kommen wir einander nicht in die Quere. Ich liefere Inhalte, du putzt hinterher, OK? --Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich arbeite da mit und schreibe das, wo und was mir beliebt und halte mich dabei an die Regeln. Ich denke, damit kommen wir beide zurecht. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 2. Jan. 2022 (CET)

Einverstanden. Insbesondere WP:KORR und WP:WAR. Dann gibt es keine Probleme. --Φ (Diskussion) 12:11, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, mach das bitte auch. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Genauer hinsehen bei Verbesserungen

@Phi: Du hattest noch in einem vorherigen Thread verlautbaren lassen, dass du keine Kleinscheiss-Edits vornehmen würdest. Das war dann wohl nicht wahr, nachdem du erneut (erstens, zweitens) welchen eingebaut hast und damit unter anderem gegen WP:KORR verstoßen hast. Genau genommen hast du mit diesem Edit lediglich wieder die Fehler eingebaut und demzufolge nichts verbessert.
Im Übrigen a) sollte ein Youtube-Video nicht direkt verlinkt werden (zudem es fraglich ist, ob es als reputable Quelle überhaupt verwendet werden kann), b) die Angabe faz.net., mit Punkt und Komma war falsch, c) die Verlinkung von „Grundgesetz“ war unangebracht und mithin falsch, weil es bei dem Ausdruck nicht um die (west-)deutsche Verfassung geht, d) vor eine Klammer kommt kein Punkt – auch dann nicht, wenn der Punkt einen Buchtitel abschließt –, e) das Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart wird „JöR“ abgekürzt; das JöR erschien von 1907 bis 1938/39, die sog. neuen Folgen (N.F.) erscheinen seit 1951 – damit ist die Angabe „N.F.“ angezeigt zwecks Unterscheidung –, f) ist zu respektieren, dass Georg Ress, Wichard Woyke, ebenso Stern, Doehring und Khan, von mir in den Artikel eingebaut worden sind und ich aus ihren Werken referiert habe, demzufolge du bitte die Formatierung so belässt, wie du sie vorgefunden hast, denn sie ist korrekt. Ich bestehe darauf, danke! g) auf die Regel Wikipedia:Verlinken #Häufigkeit der Verweise hatte ich zudem schon in einem anderen Thread verwiesen, h) wenn „quid pro quo“ großgeschrieben soll, müsste man es lt. Duden aber zusammenschreiben; das Wiktionary schreibt es klein. MfG Benatrevqre ^…?! 14:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma heißt Quid pro quo. Die Zeitschrift heißt Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, nicht JöR. Die Abkürzung kennen nur Juristen, sie hat für den Laien keinen Wert. Nach Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine_Regeln wird der Autorenname nicht durch Komma, sondern durch Doppelpunkt abgetrennt. Du führst Edit War, ohne dabei irgendetwas zum Artikel beizutragen. Ich hab dich auf der VM gemeldet und hoffe, du wirst gesperrt: WP:BNS. --Φ (Diskussion) 14:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Nein, das Lemma fängt nur groß an, weil dies technisch bedingt ist. In der einschlägigen Literatur überwiegt aber vor allem die Kleinschreibweise quid pro quo. Aber das ist der letzte Punkt, um den ich mich streiten würde, die anderen Punkte und Fehler, die du eingebaut hast, sind schwerwiegender.

Geh mal auf mein Argument mit dem Jahrbuch des öffentlichen Rechts ein, biste nämlich nicht. Warum hast du stattdessen nicht, wie es korrekt gewesen wäre, Jahrbuch des öffentlichen Rechts. Neue Folge geschrieben. Dann könnte ich deinen Worten Glauben schenken.

Die Wikipedia:Zitierregeln #Allgemeine Regeln sind keine verbindliche zwingende Regel, sondern eine Empfehlung. Wenn ich wünsche, dass du das Komma belässt, weil der Einzelnachweis von mir ist, dann lässt du es bitte und änderst es nicht im Editwarverfahren nach deinem Geschmack, OK?

Ich habe noch andere Punkte angeführt. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Ausdruck quid pro quo durch Davorsetzen eines Artikels substantiviert, deshalb muss er m.E. großgeschrieben werden. Die angegebene Quelle schreibt es auch groß. Du führst um die Kleinschreibung Edit War. Mal wieder.

Wer von Empfehlungen abweicht, ist begründungspflichtig. Wird der Artikel durch die Wiedereinsetzung der Kommata besser, ja oder nein? Natürlich nicht, Uneinheitlichkeit in der Zitierweise ist kein Qzualitätsmerkmal.

Das N.F. hättest du gerne ergänzen dürfen, darum ging es nict. Die wiederholte Einsetzung einer nur unter Juristen geläufigfe Abkürzung ist keine Verbesserung des Artikels. Aber um die Verbesserung des Artikels geht es dir auch gar nicht. Es geht dir nur darum, deinen Willen durchzusetzen. Solches Verhalten ist ddurch WP:KORR aber nicht gedeckt. --Φ (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2022 (CET)

Warum schreibst du es dann nicht zusammen, wie es der Duden schreibt? Aber weisste was, das ist mir der unwichtigste Punkt unter allen, daher siehe gerne hier, wenn du darauf bestehst.

Nein, niemand ist beim Abweichen von Empfehlungen begründungspflichtig, das hast du dir nur ausgedacht, steht aber nirgends. Es gilt nach wie vor auch bei Formatierungen die Korrektorenregelung. Vielmehr ist Einheitlichkeit ohnehin nicht erstrebenswert, diesen Satz findest du explizit in unseren Regularien.

Aber selbstverständlich geht es mir um das „N.F.“, weil es die Neue Folgen sind, das gehört zum Titel, siehe [3].

Dass es mir nicht um die Verbesserung des Artikels ginge, ist gelogen. Natürlich tut es das, und nichts anderes! Ich habe den Buchtitel nun ausgeschrieben und hoffe, dass es damit nun zur beiderseitigen Zufriedenheit ist. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe Quid pro quo so verwendet, wie es in der Quelle steht. Das hättest du vor deinem zweimaligen Eingreifen ja mal prüfen können, kann ja nicht so ganz falsch gewesen sein. Danke für deinen Selbstrevert.

Einverstanden zum Jahrbuch. Nicht einverstanden zum YouTube-Link.

Wer aber ohne jede Begründung darauf besteht, in Abweichung von unseren Empfehlungen zu formatieren, macht den Artikel nicht besser. Eine Haltung im Sinne von „Warum? Darum! Ich will es eben so“ scheint mir nicht altersangemessen zu sein. Dabei ginge es dir nicht um den Artikel sondern ganz allein um dich. Und das ist ein Verstoß gegen WP:BNS. --Φ (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2022 (CET)

Du willst die Anmerkungen in deinem Sinne formatiert haben, ich in meinem. Beides ist nach unseren Regularien zulässig, eine einseitige Verbotsregelung existiert nicht. Also halte dich bitte daran, dass es darüber keine Geschmacksedits geben soll. --Benatrevqre ^…?! 16:15, 4. Jan. 2022 (CET)

Deine Formatierung ist nicht die empfohlene. Das war kein Geschmacksedit, sondern eine Anpassung an WP:ZR. Durch deinen Edit War wird uneinheitlich formatiert, das macht den Artiekl nicht besser. Das scheint dir aber gleichgültig zu sein. Eine bedenkliche Haltung, wie ich finde. --Φ (Diskussion) 16:20, 4. Jan. 2022 (CET)

Es ist unerheblich, ob es die empfohlene ist oder nicht, wenn beide nicht falsch, sondern zulässig sind. Es war durchaus ein Geschmacksedit. Du kannst gerne in anderen Artikel an WP:ZR anpassen, wenn du dies unbedingt machen musst. Aber um unser beiderseitigen Streits aus dem Weg zu gehen, würde es mich freuen, wenn du deinen guten Willen zeigst. Wie gesagt, der Artikel wird nicht besser dadurch, nur weil du meinst, dass eine bestimmte Auszeichnungsvariante bei Formatierungen zu bevorzugen wäre. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 4. Jan. 2022 (CET)

Da beharrst ohne irgendeine sachliche Begründung auf der von dir präferierten Zitierweise, und setzt sie per Edit War durch. Das führt dazu, dass im Artikel die Empfehlungen nicht eingehalten werden und die Belege uneinheitlich sind. Daher zweifle ich an deinen guten Absichten. Dir kommt es nicht auf die Verbesserung des Artikels an, sondern auf etwas anderes, wie ich fürchte: sehr Kindisches. --Φ (Diskussion) 16:40, 4. Jan. 2022 (CET)

Die sachliche Begründung ist, dass beides zulässige, weil gängige Formatierungen sind. Die von dir präferierte Zitierweise kannst du gerne bei Quellen und Belegen anwenden und dies kundtun, die du selbst in den Artikel gesetzt hast. Dein Revert war zumindest keine Verbesserung meiner Anmerkungen, dies habe ich hier nachgeholt. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja, es ist beides gängig. Ebenfalls gängig ist es, dass die Belege in einem Schriftstück einheitlich formatiert werden. Durch deinen Edit War hast du eine Uneinheitlichkeit erzwungen, wie sie absolut ungängig ist. Das würde dir in jeder Proseminararbeit um die Ohren geschlagen werden, und zu recht. --Φ (Diskussion) 17:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Es ist beides gängig, wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre schon viel erreicht. Und nein, wir schreiben hier keine Proseminararbeit, und einheitlich war meine Formatierungsweise durchaus, bis du eingegriffen hattest. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Du argumentierst mit Gängigkeit, um deinen Edit War zu rechrtfertigen, der ein absolut ungängiges Ergebnis hat, nämlich uneinheitliche Belege. Das passt nicht zusammen. Ich sehe keine Verbesserung in dieser Uneinheitlichkeit. Genau um sowas zu vermeiden, haben wir unsere Empfehlungen, z.B. WP:ZR. Was ist der zwingende Grund davon abzuweichen? Nur dein Trotzkopf? --Φ (Diskussion) 17:29, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe keine uneinheitlichen Belege, zumal man zulässigerweise unterscheiden kann zwischen Belegen und Anmerkungen. Das machen viele andere auch so, und du könntest dies akzeptieren. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 4. Jan. 2022 (CET)

Na, dann ist ja alles gut. Beim nächsten Mal bitte die Faustregel in WP:WAR beherzigen, OK? --Φ (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2022 (CET)

Okay. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Damit bin ich auch einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 4. Jan. 2022 (CET)

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Youtube-Link

@Phi: Möchtest du mir bitte begründen, was du an deiner Youtube-Film-Verlinkung für besser hältst? Danke. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 4. Jan. 2022 (CET)

Es ist kein Pipelink. Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt. --Φ (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn du eine Konstruktion wie „[dieser Link]“ verwendest, ist das m.E. schon ein Pipelink. Hältst du es außerdem für nötig, auf eine Primärquelle und noch dazu auf einen Youtube-Kanal mit gerademal 32.400 Abonnenten zu verlinken? Ich finde, dass dies schwer mit WP:Q zu vereinbaren ist, denn die Relevanz dieses Videos scheint zumindest fraglich. Im Falle von YT-Links halte ich es für sinnvoll, wenn wir wenigstens die Vorlage:YouTube verwenden. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 4. Jan. 2022 (CET)

Von mir aus mit der Vorlage, das ist mir egal. Die Quelle verweist auf dieses Video, deshalb bleibt es gefälligst drin. Ich sehe keinen Grund, auf den Link YouTube zu verzichten. --Φ (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2022 (CET)

Es fehlen Autor, Werktitel und Datum der Veröffentlichung. Wie gedenkst du, dem abzuhelfen? Du musst doch zugeben, dass deine Linkformatierung unter diesem Gesichtspunkt nicht wirklich astrein war, oder? --Benatrevqre ^…?! 16:56, 4. Jan. 2022 (CET)

Es kommt auf die Aussage von Genscher an. Was YouTube ist, muss verlinkt sein. Alles andere ist mir wumpe. --Φ (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Passt es so? --Benatrevqre ^…?! 17:36, 4. Jan. 2022 (CET)

OK. --Φ (Diskussion) 17:37, 4. Jan. 2022 (CET)

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Reparationsfrage materiell erledigt?

Diese 22 Jahre alte Aussage des Rechtswissenschaftlers Klaus Stern scheint mir aus zwei Gründen zweifelhaft zu sein: Zum einen werden Reparationsansprüche seit 2017 durchaus erhoben,die Frage ist mithin durchaus nicht erledigt. Zum anderen geht sein Hinweis auf den polnischen Reparationsverzicht fehl, denn der erfolgte nicht, wie Stern schreibt, 1953, sondern 1954 (siehe Jürgen Bellers, Thorsten Benner und Ines M. Gerke (Hrsg.): Handbuch der Außenpolitik von Afghanistan bis Zypern. Oldenbourg, München/Wien 2001, ISBN 3-486-24848-0, S. 201. Viellecht sollten wir auf Sterns Meinung verzichten? --Φ (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2021 (CET)

Besser nicht, Sterns Buch ist immer noch das Standardwerk schlechthin. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Dez. 2021 (CET)

Es stehen aber falsche Dinge darin. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Und welche sollen das sein? Was Stern schreibt, ist herrschende Lehre. Der (nachträglichen!) Position Polens kommt da nicht mehr Gewicht bei.

Wie kommst du darauf, dass die Jahresangabe 1953 nicht stimme? Der Ministerrat der Volksrepublik Polen erklärte am 23. August 1953 den Verzicht auf Kriegsreparationen. Genau genommen wurde dazu am 23. August 1953 eine „Erklärung der Regierung der Volksrepublik Polen in bezug auf die Beschlüsse der Regierung der UdSSR betreffend Deutschland“ (Zbiór Dokumentów 1953 Nr. 9, Europa-Archiv 1953, S. 5981) abgegeben: „Mit Rücksicht darauf, daß Deutschland seinen Verpflichtungen zur Zahlung von Reparationen bereits in bedeutendem Maße nachgekommen ist und daß die Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Deutschlands im Interesse seiner friedliebenden Entwicklung liegt, hat die Regierung der Volksrepublik Polen den Beschluß gefaßt, mit Wirkung vom 1. Januar 1954 auf die Zahlung von Reparationen an Polen zu verzichten, um damit einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen Frage im Geiste der Demokratie und des Friedens in Übereinstimmung mit den Interessen des polnischen Volkes und aller friedliebenden Völker zu leisten.“ Zuvor teilte am 15. August 1953 die Sowjetregierung den Westmächten mit, sie halte es für angezeigt, Deutschland mit Wirkung vom 1. Januar 1954 von Reparationsverpflichtungen gänzlich zu befreien – „mit Rücksicht darauf, daß Deutschland bereits einen bedeutenden Teil seiner mit den Kriegsfolgen zusammenhängenden finanziellen und wirtschaftlichen Verpflichtungen erfüllt“ habe. Sowohl im sowjetischen Protokoll als auch in der polnischen Erklärung ist von „Deutschland“ die Rede. „Schließlich ist in Erinnerung zu bringen, daß im Zusammenhang mit dem Abschluß des Warschauer (Normalisierungs-)Vertrages vom 7. Dezember 1970 Polen gegenüber der Bundesregierung bestätigt hat, daß die Reparationsverzichtserklärung vom 24. August 1953 sich auf ganz Deutschland bezog“. So Theodor Schweisfurth in einem Beitrag der FAZ hier (2004). --Benatrevqre ^…?! 13:46, 27. Dez. 2021 (CET)

Dass es nicht „herrschende Lehre“ sein kann, entnimmt jeder des Lesens Kundige dem Folgesatz: Polen und Griechenland erheben seit 2017 Reparationsansprüche gegen die Bundesrepublik. Dort „herrscht“ diese Lehre also ganz augenscheinlich nicht. Wir geben hier schließlich nicht nru National-POV wieder.

Den Grund, aus dem ich die Jahreszahl anzweifle, hättest du leicht erfahren können, wenn du mein Posting von heute, 11.22 Uhr gelesen hättest. Das wäre ein Minimum an Höflichkeit gewesen, das du mit deiner filibusternden Nachfrage leider unterschreitest. --Φ (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2021 (CET)

Was Polen und Griechenland schreiben, sind Einzelmeinungen, die politisch motiviert, aber nicht wissenschaftlich rezipiert sind. Ausfluss auf die h.L. haben sie bislang keine. Was h.L. ist, steht in Lehrbüchern, nicht in politischen Erklärungen. Wenn du schon mit unbedarften Wertungen wie „National-POV“ daherkommst, dann solltest du über die Positionen Polens und Griechenlands mal genauer nachdenken, was sie sind.

Und dein Posting von 11:22 Uhr habe ich selbstverständlich gelesen, aber wer sagt dir denn, dass nicht eher die Angaben aus deinem Buch falsch bzw. ungenau sind, bevor du dich zu einer unbegründeten Abqualifizierung von Sterns Buch hinreißen lässt? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn du es gelesen hättest, hättest du mich nicht gefragt, wie ich darauf komme.

Was ein einzelner Professor vor 20 Jahren schrieb, soll herrschende Meinung sein, der Rechtsstandpunkt mehrerer Regierungen aber Einzelmeinungen? Wer sieht das denn so? Bitte auch polnische und griechische Quellen berücksichtigen, sonst kriegst du nur wieder National-POV raus. --Φ (Diskussion) 13:55, 27. Dez. 2021 (CET)

Dein PA von wegen Filibustern zeigt doch nur mal wieder, dass du meinem sachlichen Einwand nichts mehr entgegen zu setzen hast. Nenn mir doch mal ein Lehrbuch, wonach die Reparationsfrage seit 1990 als nicht erledigt betrachtet wird, und selbst dann wäre es immer noch eine Mindermeinung im Diskurs. Wenn es neuere Literatur gibt, die den polnischen und griechischen Positionen hinreichend wissenschaftliches Gehör verschafft, kommt das natürlich ebenso in den Artikel. Solange sie das aber nicht sind, weil nicht unter Völkerrechtlern diskutiert werden, ist nicht davon auszugehen, dass sie die h.L. zu ändern vermochten. Es fehlt die Rezeption in der Völkerrechtswissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 27. Dez. 2021 (CET)

Solange du das nicht in den Artikel schreibst, ist mir egal, ob es unter deutschen Völkerrechtlern als herrschende Lehre gilt. Unter europäischen Regierungen gilt es jedenfalls nicht als eine solche. --Φ (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Doch, auch da ist das nicht anders, weil der 2plus4-Vertrag ein Statusvertrag ist. Steht auch in der Einleitung.

• D: Das bereits am 28. August 2017 vorgelegte Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages mit dem Titel "Völkerrechtliche Grundlagen und Grenzen kriegsbedingter Reparationen unter besonderer Berücksichtigung der deutsch-polnischen Situation" kommt in seinem Resümee zu dem Schluss, dass die Position der Bundesregierung, wonach keinerlei staatliche Reparationsansprüche mehr bestünden, wohl vom geltenden Völkerrecht gedeckt werde. Insbesondere wird auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgestellt, der zwar Reparationsansprüche gar nicht erwähnt, faktisch aber das im Londoner Schuldenabkommen enthaltene Moratorium in der Reparationsfrage beende, da er einer friedensvertraglichen Regelung gleichkomme und damit einen Friedensvertrag ersetze. Ferner wird auf die 1953 abgegebene Verzichtserklärung der polnischen Regierung, die 1970 wiederholt wurde, verwiesen und darauf, dass die polnische Regierung 1990 keinerlei Reparationsforderungen gestellt habe, was diese Angelegenheit endgültig erledige.
• PL: Selbstverständlich kann man für die These einer eingeschränkten polnischen Souveränität viele Tatsachen ins Feld führen, allerdings könnte dieses Argument weitreichende Implikationen nach sich ziehen. Dies betont Cezary Mik, der gleichfalls ein Gutachten für den Wissenschaftlichen Dienst des Sejm angefertigt hat, ohne dass dies im Jahr 2017 Erwähnung gefunden hätte. Neben dem Sejm-Beschluss vom 10. September 2004, der den polnischen Anspruch auf Reparationen betont, gab es am 20. September 2004 einen weiteren, letztlich nicht angenommen Vorschlag für einen Beschluss, der die Erklärung der polnischen Regierung vom 23. August 1953 für ungültig erklären sollte. Eine daraufhin durchgeführte Diskussionsveranstaltung legte die unterschiedlichen Bewertungen polnischer Juristen dar. Erörtert wurde unter anderem, ob der aktuelle Sejm des Jahres 2004 das Recht und die Kompetenzen habe, die Erklärung von 1953 für ungültig zu erklären, ob die damalige Regierung das Recht auf einen Reparationsverzicht gehabt habe, ob das Völkerrecht Argumente liefere, die damalige Entscheidung aufgrund des Drucks der Sowjetunion für ungültig zu erklären, ob die Erklärung von 1953 nicht einer nicht erfolgten Ratifizierung bedurft hätte und ob der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasse. Cezary Mik kommt als einer der befragten Experten im Jahr 2004 zu dem Schluss, dass ein Infrage­stellen der Ministerratserklärung das gesamte Rechtssystem der Volksrepublik Polen erschüttern würde und dies umfasse auch den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 oder den Beitritt zu den Vereinten Nationen, da die aktuelle Dritte Polnische Republik nolens volens Rechtsnachfolger der Volksrepublik Polen sei. Weitgehend einig sind sich die Experten, dass einseitige Erklärungen keiner Ratifizierung bedürften und völlig einig sind sie sich dahingehend, dass der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasst habe. Siehe dazu die Analyse in einem Beitrag der bpb vom 27. November 2018.

Es handelt sich also in erster Linie um eine innerpolnische Debatte, die Polen selbst sind in der Reparationsfrage geteilter Meinung. Es ist auszuschließen, dass eine deutsche Regierung aufgrund der bestehenden Rechtslage Reparationsleistungen leisten wird.
Bestehende Rechtslage = herrschende Lehre. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 27. Dez. 2021 (CET)

Natürlich behaupten alle amtlichen Stellen in Deutschland, dass die Reparationsfrage angeschlossen wäre, und natürlich vertreten polnische und griechische Stellen die gegenteilige Position. Dass es keineswegs nur ein innerpolnischer Streit ist, sagt übrigens die von dir verlinkte Quelle bereits im Titel. Hast du das gar nicht gelesen? Oder hast du es gelesen und willst mich mit deiner Behauptung („Es handelt sich also um eine innerpolnischer Debatte“) absichtlich verarschen?

Von mir aus könnens wir auch dabei belassen, dass Sterns These („materiell abgegolten“) im Artikeltext gemäß WP:NPOV mit den Angaben über die griechischen und polnischen Forderungen kontrastiert bzw. Lügen gestraft werden. --Φ (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2021 (CET)

Man könnte übrigens auch mal fragen, ob der 2-4-Vertrag, der die Reparationsforderungen der Nichtsignatarstaaten Polen und Griechenlands durch Nichterwähnung erledigte, als Vertrag zu Lasten Dritter in dieser Hinsicht nichtig ist. --Φ (Diskussion) 15:15, 27. Dez. 2021 (CET)

Lies meinen Beitrag noch einmal, du selbst bist es vielmehr, der meinen Kommentar offenbar nur oberflächlich gelesen hat. Es behaupten nicht amtliche Stellen, sondern vielmehr die Völkerrechtswissenschaft. Dass die polnischen Stellen mal so, dann nachträglich mal so ihre Position erklären, steht übrigens genauso im verlinkten Beitrag der bpb. Deine persönliche Rechtsauslegung tut im Übrigen nichts zur Sache; der 2plus4-Vertrag trifft keine Aussage zu Reparationen, also benachteiligt er insofern auch niemanden. Aber nur um diesen Einwurf auch zu entkräften: Die KSZE-Staaten, darunter auch Griechenland, nahmen in der Charta von Paris „mit großer Genugtuung“ Kenntnis von dem in Moskau unterzeichneten Zwei-plus-Vier-Vertrag. Dies könnte durchaus als konkludente Genehmigung des Vertragsinhalts und damit als Zustimmung Griechenlands verstanden werden. Und die Polen verzichteten schließlich selbst auf weitere Reparationsforderungen. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 27. Dez. 2021 (CET)

Die sechs Regierungen haben sich darauf verständigt, dass de 2+4-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrags“ geschlossen werden sollte. Damit war es für die anderen Siegerstaaten des Weltkriegs unmöglich, ihre Reparationsforderungen auch nur vorzubringen. Das war mithin deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens. --Φ (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2021 (CET)

Nein, und zwar aus zwei Gründen: Die polnische Regierung stellte am 19. Oktober 2004 in einer Erklärung klar: „Die Erklärung vom 23. August 1953 wurde entsprechend der damaligen Verfassungsordnung unter Beachtung des Völkerrechts, welches in der UN-Charta festgelegt wurde, verabschiedet“, eine Position, die noch im August 2017 von dem damaligen Vizeaußenminister Marek Magierowski auf eine Anfrage aus dem Sejm hin schriftlich bestätigt wurde.

Und bei Griechenland überzeugt die Argumentation auch nicht, denn Deutschland hat zu Beginn der 1960er-Jahre mit zwölf westlichen Staaten globale Entschädigungsabkommen zum Ausgleich spezifischen NS-Unrechts abgeschlossen. In diesem Zusammenhang schloss die Bundesrepublik auch mit Griechenland einen Vertrag und zahlte 115 Millionen D-Mark.

Ist die unbegründete Behauptung, der 2plus4-Vertrag sei „deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens“ ergangen, also deine private These dazu? --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Reparationen ≠ Entschädigung. --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2021 (CET)

Das hat so auch keiner behauptet. Dennoch bezeichnet das Völkerrecht der Gegenwart als „Reparationen“ jede Zahlung, die ein Staat leistet, um eine Verletzung des Völkerrechts wiedergutzumachen (etwa Dinah Shelton, Reparations, in: Rüdiger Wolfrum [Hrsg.], EPIL, 2015). Und an der Rechtslage ändert es nichts. Unstreitig aber hat Griechenland von Deutschland erhebliche Zahlungen und Leistungen erhalten. Griechenland erhielt in Folge des Pariser Reparationsabkommens von 1946 Leistungen in Form von industriellen Gütern. Weitergehende Ansprüche wurden hingegen vertraglich nie geregelt, vielmehr kann davon ausgegangen werden, dass weitere Reparationsforderungen, sollte es sie noch geben, verjährt sind. Erschwerend kommt hinzu, dass 77 Jahre nach Kriegsende und über 30 Jahre nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags keines der beiden Länder Reparationsforderungen in einem förmlichen völkerrechtlichen Verfahren geltend gemacht hat. Alles weitere muss begründet werden. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 27. Dez. 2021 (CET)

Reparationen gehen von Staat zu Staat, Entschädigungen an Private. Steht jedenfalls so bei Lillteicher, a.a.0., S. 68 ff.

Sag einmal, Benatrevqre, wenn du das alles so gut weißt und augenscheinlich auch Zeit genug hast, es mir hier zu erklären, wieso schreibst du es dann nicht besser in die entsprechenden Artikel hinein? Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg könnte noch manche fachkundige Ergänzung vertragen, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:12, 27. Dez. 2021 (CET)

Das muss kein Widerspruch sein.

Gemach, gemach, ich habe den Raparationen-Artikel schon auf meine Beo genommen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 28. Dez. 2021 (CET)

Kommt da irgendwann noch mal was? --Φ (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2022 (CET)

Bestimmt, es hat aber derzeit keine Prio für mich. Aber warum willst du mich jetzt nerven. Hast du nichts besseres mit deiner Zeit anzustellen? --Benatrevqre ^…?! 18:21, 19. Jan. 2022 (CET)

Es las sich für mich wie eine Ankündigung. Aber wenn du lieber nur diskutiert, statt Artikelarbeit zu leisten, steht dir das natürlich frei. --Φ (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2022 (CET)

So wie du halt auch. Sofern ich dort was zu den Reparationen ergänze, würde es sowieso hier nicht weiter ausgeführt werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 19. Jan. 2022 (CET)

NATO-Russland-Grundakte

In dem Artikel fehlt mir im Absatz über eventuell gebrochene Versprechen irgendwie eine Erwähnung der NATO-Russland-Grundakte. Dort wurde ja über weitere NATO-Länder gesprochen. --Franz (Fg68at) 02:24, 26. Feb. 2022 (CET)

Wo ist der Bezug zum Lemma? --Φ (Diskussion) 08:01, 26. Feb. 2022 (CET)

Offiziell gab es da keinen. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 26. Feb. 2022 (CET)

Im Abschnitt "Kontroverse zur NATO-Osterweiterung" wird quasi gesagt: 1990 versprochen, 1999 gebrochen (Dazu wird auch Putin 2014 erwähnt) und die NATO wurde einfach erweitert.
Im Ablauf fehlt 1997, wo die NATO mit Russland über mögliche neue NATO-Mitglieder in Mittel- und Osteuropa geredet haben muss. Denn es wird vereinbart, dass dort keine Atomwaffen stationiert werden. (Und wenn ich recht informiert bin, sind die Atomsprengköpfe auch heute noch westlich der Elbe.) In der Grundakte gibt es auch eine variable Grenze der in den neuen Beitrittsländern stationierten Truppen.
Wenn man zwischendurch über Weiterentwicklungen spricht, kann man die Aussagen von 1990 nicht brechen, selbst wenn jemand die Aussagen für die ganze Osterweiterung ausgelegt hätte. Der Bezug zum Lemma sind die damaligen Versprechungen. --Franz (Fg68at) 23:59, 5. Mär. 2022 (CET)

Ist ja richtig, ich kenne aber keine Quelle zum Zwei-plus-vier-Vertrag, die darauf eingeht. Hier geht es nur um die Frage, ob der Westen Zusagen gemacht hat, nicht ob Russland betrogen wurde --Φ (Diskussion) 07:36, 6. Mär. 2022 (CET)

Und selbst dazu lässt sich in der einschlägigen Fachliteratur wohl keine eindeutige und zugleich unumstrittene Aussage finden. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 6. Mär. 2022 (CET)

Φ schreibt: "Hier geht es nur [...], nicht ob Russland betrogen wurde".
Im Artikel steht: "[...] Wladimir Putin führte am 18. März 2014 den angeblichen Bruch westlicher Versprechen als Rechtfertigung [...] Hannes Adomeit widerspricht dem Narrativ vom westlichen Wortbruch" Das sollte drinnen bleiben, es ist wichtig. Aber man kann nicht Putin 2014 drinnen lassen ohne Grundakte 1997 und Putin 2004 zu erwähnen.

Michael Thumann: Wladimir Putin: Der Geschichtsvollzieher. Die Zeit. 24. Februar 2022, S. 2: "Bei Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags im September 1990 bekam Gorbatschow das, worauf er gepocht hatte: Auf dem Gebiet der Ex-DDR wurden keine nuklearen Waffen und keine ausländischen Truppen stationiert. Ein "Versprechen", wie Putin es nennt, oder einen schriftlichen Vermerk darüber hinaus gab es nicht. [... ...] Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. // Diese Voraussetzung erwähnt Putin gar nicht in seiner langen Anklage des Westens. Er zählt empört die Beitrittsländer auf: [...] Doch Putin unterschlägt seine eigene Rolle in diesem Prozess. Gerade die Erweiterung von 2004 hätte wirklich ein Problem für ihn sein können, denn es waren drei ehemalige Sowjetrepubliken dabei. Putin war damals Präsident – und Gerhard Schröder Bundeskanzler. Beide hatten gegen den Irakkrieg der USA 2003 laut protestiert. Aber nicht gegen die Nato-Osterweiterung. Der deutsche Kanzler trieb sie voran, und Putin ließ es geschehen. // Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato "positiv entwickeln". Und er fuhr fort: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation." Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe "das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen". Kein Wort von gebrochenen Versprechen oder einer Gefährdung Russlands. // Putin redet heute also ganz anders als damals bei der tatsächlichen Erweiterung und widerlegt mit seiner Versprechens-Behauptung sich selbst."

Spiegel hat den einen UK-Bericht gefunden, wo Elbe drinnen steht. Das war kein Verschreiber, das war die Grenze in der Aussage von 1990. In einem anderen Spiegel-Artikel gibt es auch die Aussage Putins von 2004, dass jedes Land selbst wählen könnte. --Franz (Fg68at) 21:16, 23. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, mag das alles sein. Dieser Artikel basiert aber auf wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Zwei-plus-Vier-Vertrag. Wenn du weitere Quellen hast, pfleg sie gerne ein. Journalistische Quellen wie Thumanns Artikel in der ZEIT sind hier nicht zitierfähig. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß nach Süden --Φ (Diskussion) 22:44, 23. Mär. 2022 (CET)

Warum ist die FAZ mit Ost-Erweiterung der Nato: Das große Rätsel um Genschers angebliches Versprechen von Marie Katharina Wagner (Wirtschaftskorrespondentin für Russland und die GUS mit Sitz in Moskau) keine journalistische Quelle, sondern Fachliteratur zum Thema Zwei-plus-Vier-Vertrag? --Franz (Fg68at) 22:08, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wer sagt denn das? --Φ (Diskussion) 22:43, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wohl absolut eher das Gegenteil. Die 2+4-Verhandlungen waren doch längst Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, so dass es hierüber genug einschlägige Sekundärliteratur gibt. Ein Rückgriff auf eine möglicherweise unzureichende oder nicht ausgewogene journalistische Betrachtung ist daher nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn irgendjemand wissenschaftliche Fachliteratur zum Zwei-plus-vier-Vertrag wüsste, die die Grundakte erwähnt. Die sollte dann eingefpelgt werden. Journalistische Quellen sollten nicht herangezogen werden, um keinen Präzedenzfall zu schaffen: Das würde sonst komplett ausufern. --Φ (Diskussion) 08:10, 29. Mär. 2022 (CEST)

In den Werken, die mir bekannt sind, kommt sie in diesem Kontext nicht vor. Eventuell kommt in den nächsten Jahren im Zuge der Rezeption des aktuellen Ukraine-Konflikts noch weitere Fachliteratur hinzu… das könnte ich mir denken. Daher plädiere ich sehr dafür, hier erstmal nichts weiter zu dem Thema zu ergänzen. Es reicht schon, wenn in anderen Artikeln zum Krieg dieser unausgegorene Zusammenhang bereits überschwänglich hergestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 08:42, 29. Mär. 2022 (CEST)

• Dieser Artikel hier unterstützt die überschwängliche Herstellung des unausgegorenen Zusammenhangs, weil zeitlich dazwischen liegende Ereignisse nicht erwähnt werden. Es gibt 1990, 1993, 1999 und 2014. Grundakte 1997 und Putins Äußerung 2004 fehlen.
• Da es im Abschnitt "NATO-Osterweiterung" steht, sollte wohl auch diese Fachliteratur herangezogen werden.
• "Journalistische Quellen sollten nicht herangezogen werden, um keinen Präzedenzfall zu schaffen." Also es darf nur eine journalistische Quelle herangezogen werden, welche das gebrochene Versprechen unterstützt, weil der Artikel Fachliteratur als Quellen hat? --Franz (Fg68at) 22:19, 2. Apr. 2022 (CEST)

Das beste wäre, du sichtest die wissenschaftliche Fachliteratur und ergänzt damit, was dir zu fehlen scheint. Mfg --Φ (Diskussion) 07:23, 4. Apr. 2022 (CEST)

Journalistische Quellen sind keine wissenschaftliche Fachliteratur. Sie sind unzureichend als Beleg eines schon 25 Jahre(!) zurückliegenden nachzuweisenden Zusammenhangs zwischen 2+4-Vertrag und NATO-Russland-Grundakte. Deshalb – und unter dem Eindruck des derzeitigen Krieges, dessen Berichterstattung, Propaganda, Emotionalität und meinungsbildenden Äußerungen, Kommentaren und Vorurteilen jede/r Journalist/in aktuell ausgesetzt ist! – braucht es einschlägige, also fachwissenschaftl. Publikationen. Nur weil Putin mal irgendwas über die Grundakte gesagt hat, sollte auch dies zunächst wissenschaftlich eingeordnet werden, bevor es hier referiert wird. Das kann man doch verstehen. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 4. Apr. 2022 (CEST)

WP:VL#Sinnvoll verlinken

Unter WP:VL#Sinnvoll verlinken finde ich die Empfehlung: „Links sollten […] sparsam und sinnführend sein“. Nun hat ein Benutzer unter explizitem Hinweis auf diese Regel den Link [[Alliierte#Zweiter Weltkrieg|Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg]] wieder eingefügt, der vorher entfernt worden war. Das finde ich nun weder sparsam noch sinnführend, denn Alliierte#Zweiter Weltkrieg ist bereits oben im Artikeltext verlinkt und die verlinkte Formulierung dient im Text der Erklärung des Ausdrucks [[Besatzungsmacht|vier Mächte]]. Wer die vier Mächte sind, erfährt die geneigte Leserin also, indem sie einfach draufklickt. Die Verlinkung Alliierte#Zweiter Weltkrieg liefert dazu keine weiteren Informationen, sondern nur, was im Link davor zu finden ist: Sie ist daher nicht sinnführend, sondern redundant. --Φ (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2022 (CEST)

Auch solche Änderungen wie die Löschung eines Wikilinks erfordern einen Konsens. Der Begriff Alliierte wird hier kontextualisiert mit Bezug auf den 2. WK eingeordnet. Das ist eine sinnführende Verlinkung; es wäre also keine Verbesserung, sie zu entfernen. Ich finde entgegen deiner Behauptung keine weitere Stelle im Text, wo auf [[Alliierte#Zweiter Weltkrieg]] verwiesen würde. Einen Grund, hier von Redundanz auszugehen, erkenne ich daher nicht. Zudem beinhaltet die Sinnvoll-verlinken-Regelung auch, dass ein neu eingeführter Begriff wie Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg verlinkt werden sollte. Dies war in der bestehenden, etablierten Version der Fall. Aus diesen Gründen sollte man den Link so belassen, wie vorgefunden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:43, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es wird oben auf den Artikel Alliierte verlinkt. Wer sagt, dass es für jeden Unterabschnitt einen neuen Link geben müsste?

Um zu klären, was mit den „Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg“ gemeint ist, braucht es keine Wiederholung der Verlinkung, das wird aus dem verlinkten Ausdruck [[Besatzungsmacht|vier Mächte]] hineichend deutlich, und der steht ja unmittelbar davor. Man muss die Leser nicht für dümmer halten, als sie sind. Oder wo siehst du ohne diesen Link die Gefahr einer Unklarheit?

Nur weil es Redundanzen in der bestehenden, etablierten Version gab, heißt das ja nicht, dass die beibehalten werden müssen. --Φ (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

Indem ein neu eingeführter Ausdruck verlinkt wird, sehe ich darin keine Redundanz, und ich erkenne auch keine Verbesserung, wenn dieser Link gelöscht wird. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der Link steht doch schon oben im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:39, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das ist unerheblich, es geht auch um den neuen Begriff im Text. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der Begriff ist auch ohne Verlinkung verständlich, denn er wird im Artikel erklärt. --Φ (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der Begriff Hauptalliierte des 2. WK wird nicht erklärt, er ist auch nicht in jeder Hinsicht synonym zu den vier Mächten. Der sinnvolle Link stört also überhaupt nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 15. Sep. 2022 (CEST)

Seh ich anders, aber der Klügere gibt bekanntlich nach. --Φ (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2022 (CEST)

Protokollnotiz zum Vertrag

Neben dem eigentlichen Vertrag wurde am 12. September auch eine Protokollnotiz von allen Parteien unterzeichnet, die laut Mary Elise Sarotte gar nicht so unbedeutend war, weil sie der NATO mit Zustimmung der Bundesregierung das Recht zusicherten, Truppen östlich der "Cold War-Linie" zu stationieren. Sollte eigentlich auch noch rein in den Artikel.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 103–104:

The secretary [James Baker] and Genscher were able to break the impasse by using an idea Zoellick had floated earlier in the day: a written addendum to the treaty. Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or “agreed minute”—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, “we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland.”

The idea satisfied the other signatories as well. All parties consented to add the “agreed minute” to the treaty just in time for the signing to go ahead after all. Some later reproductions of the treaty mistakenly dropped the minute altogether, mistakenly assuming it was trivial. It was not. The Western allies even insisted that all parties sign under the minute as well as under the treaty, so the final, official document bore two full, identical sets of typed titles and handwritten signatures. Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

Auch noch relevant aus meiner Sicht wäre Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlußakte von Helsinki und dem Recht von Staaten, ihre Bündniszugehörigkeit frei zu wählen vom 31. Mai 1990 in Washington. Siehe dazu zum Beispiel:
Andreas Rödder: Deutschland einig Vaterland. Die Geschichte der Wiedervereinigung. C. H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-56281-5, S. 247–249. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2022 (CEST)

Diese Protokollnotiz ist ein interessanter Aspekt. Freilich bräuchte es noch mehr an Fachliteratur, sonst begründet sich ihre Bewertung lediglich auf einer Einzelmeinung.

Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlussakte übersteigt m.E. schon den Umfang dieses Themas und streift das, was Gegenstand des Vertrags war, lediglich am Rande, deshalb erscheint es mir nicht wirklich lemmarelevant. --Benatrevqre ^…?! 01:13, 1. Nov. 2022 (CET)

Zu der Protokollnotiz: Das ist ja nicht nur die Meinung von M. E. Sarotte, es gibt ja auch das Zitat von Robert Zoellick, der sich ja deutlich in Richtung eines möglichen NATO-Beitritts Polens äußert. James Baker äußerte sich später gegenüber M. E. Sarotte ähnlich: “When I later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?”

Zu Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlussakt: Das müsste im Artikel ja nicht ausufernd sein, ein, zwei Sätze würden da aus meiner Sicht reichen, aber vielleicht mag sich zur Relevanz sonst noch jemand äußern. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2022 (CET)

Gibt es denn weitere Literaturstellen zur wissenschaftlichen Rezeption der Protokollnotiz? Solche Belege sollte es auf jeden Fall noch geben, denn ohne diese scheint es so, dass ihr im fachwissenschaftlichen Diskurs eher und vornehmlich eine nebensächliche Bedeutung zuteil wurde. Bislang sieht es nach einer Außenseitermeinung aus. Zoellicks Zitat ist eine Primärquelle, auf die wir uns nicht stützen können. Deswegen braucht es mehr an Sekundärliteratur, um das Ganze zu unterfüttern. Auch was Gorbatschows Haltung zur KSZE-Schlussakte im besonderen Falle Deutschlands betrifft. Gruß --Benatrevqre ^…?! 08:51, 2. Nov. 2022 (CET)

Zoellicks Zitat kommt aus Sarottes Buch, können wir damit selbstverständlich verwenden. Gorbatschows Zustimmung zur KSZE-Schlußakte und der Bündnisfreiheit steht auch bei Sarotte drin. Seit wann gibt es denn eine Regel, dass mindestens zwei Quellen angegeben werden müssen? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:51, 3. Nov. 2022 (CET)

Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. MfG --Φ (Diskussion) 22:04, 3. Nov. 2022 (CET)

Ok, danke. Das Zitat von Zoellick gibt's auch hier:
Nicolas Dufourcq: Retour sur la fin de la guerre froide et la reunification allemande. Temoignages pour l'histoire. Odile Jacob, Paris 2020, ISBN 978-2-7381-5458-3, S. 114. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:17, 3. Nov. 2022 (CET)

Und weiter? Was schreibt Dufourcq insbesondere zur politischen Einordnung des 2plus4-Vertrags? --Benatrevqre ^…?! 07:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Dufourcq selbst schreibt nichts weiter dazu. Das ist was Robert Zoellick dazu schreibt (in dem Buch kommen verschiedene Akteure zu Wort und nicht alles ist ins Französische übersetzt):

The night before the signing of the treaty, a difficult question appeared. It was about the possibility of stationing non-German NATO forces on the territory of East Germany, theoretically made impossible by the Treaty. Still, we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland. The Germans blamed the Brits for holding up the signature with that late-night request, whereas we were in essence responsible for that position. We finally agreed that NATO troops would not be present in East Germany until the Soviets left. And that we could cross East Germany if Poland joined. Remember that today we have battalions in the Baltics! Germans were upset because they felt the British wanted to undermine the signature. It is true that the British had the same idea as us. But as usual, they were aggressive and rash, contrary to us, whom Germans considered as more trustworthy. It was basically considered as a mere provocation. We all agreed to drop a note stating that “this question will be for the Germans to decide.” Meanwhile, an infuriated Genscher had called Dumas and Baker. [...] Coming back to the further enlargement of NATO, Scowcroft would later say that he did not even think of it. I can say that I certainly did. It was necessary and inevitable. But it is true that in Ukraine and Georgia, in 2007, we went too far. This is another story. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2022 (CET)

Ja, so ist es ja durchaus auch Forschungsstand, ich verstehe daher nicht, warum man daraus nun ein besonders aufgebauschtes Politikum machen und so getan werden müsste, als sei es eine brisante neue Information. Die ist es m.E. nämlich nicht. Ich finde, dass Sarottes Darstellung nicht überbewertet werden sollte, denn es war verständlicherweise auch den Sowjets klar, dass das vereinte Deutschland in der NATO bleiben und folglich die Deutschen dann auch völlig souverän darüber entscheiden würden, was sich auf ihrem gesamten Staatsgebiet abspielt und welche Truppenstationierungsverträge unmittelbar die Folge sein würden. Die Russen waren zwar pleite, aber sicherlich nicht naiv. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 5. Nov. 2022 (CET)

Dass das eine brisante neue Information sei hat niemand behauptet und Sarottes Darstellung weicht doch nicht von der von Robert Zoellick ab, sie stützt sich ja u. a. auf ihn. Er erwähnt ja als Motivation für die Protokollnotiz die Möglichkeit der Stationierung von US-Truppen in Polen, sollte sich das Land später für einen NATO-Betritt entscheiden. Und unabhängig davon, ob man den Punkt jetzt im Artikel unterbringen möchte, finde ich ist der Absatz mit den nächtlichen Verhandlungen vom 11. auf den 12. September überarbeitsbedürftig: 1. Finde ich die angegebene Quelle nicht so ganz optimal, weil sie in nur zwei Sätzen auf die Ereignisse eingeht. 2. Passt der Text nicht ganz zur Quelle. Im Artikel steht „setzte der amerikanische Außenminister Baker auf Betreiben Genschers bei den Briten insoweit einen Verzicht auf weitreichende NATO-Manöver im Osten Deutschlands durch, ...“. Das widerspricht der Version von Zoellick und ist zweitens auch nicht von der Quelle gedeckt. Briten und Amerikaner wollten sich das Recht vorbehalten, daher ja die Protokollnotiz und die Forderung, dass diese von allen Parteien unterschrieben wird. 3. Dass die Sowjets der Stationierung der NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR widersprachen, ist auch nicht von der Quelle gedeckt (steht aber bei Winkler Der lange Weg nach Westen, S. 598). Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:44, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich habe schon den Eindruck, dass du hier Sarotte (und bislang haben wir nur sie hier als Sekundärquelle) anführst, um einen besonderen Punkt zu unterstreichen. Dass sie sich auf Zoellick beruft, ist unstreitig, aber es ändert auch nichts daran, dass er ein Politiker ist, der eine bestimmte Meinung bzw. die US-Sicht vertrat. Die Frage, die sich nun stellt, ist also, warum sollte man im Artikel denn Zoellick hervorheben und ihm eine besondere Aufmerksamkeit widmen? Es gab ja bekanntlich auf allen Seiten politische Berater bei den 2plus4-Verhandlungen, die ihre Minister bei der Ausformulierung von Standpunkten unterstützen, damit jeder der jeweiligen Verhandlungsführer die Position seines Staates mitteilen und unterstreichen konnte.

Zu 1. Was fehlt denn dazu noch?

Zu 2. Du schreibst: Das widerspricht der Version von Zoellick und ist zweitens auch nicht von der Quelle gedeckt. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn bei dem angeführten Literaturnachweis Alexander von Plato, Die Vereinigung Deutschlands – ein weltpolitisches Machtspiel: Bush, Kohl, Gorbatschow und die internen Gesprächsprotokolle, S. 446 findet sich diese Aussage sehr wohl. Ich verstehe auch nicht, wie du zu der Meinung kommst, es widerspreche der Version von Zoellick. Dieser schreibt wörtlich: „Die Deutschen waren verärgert, weil sie das Gefühl hatten, die Briten wollten die Unterschrift untergraben. Es ist wahr, dass die Briten die gleiche Idee hatten wie wir. Aber wie üblich waren sie aggressiv und unbesonnen, im Gegensatz zu uns, die die Deutschen für vertrauenswürdiger hielten. Es wurde im Grunde als reine Provokation gewertet.“ Die Briten forcierten eine Hinhaltetaktik (daher auch der rezipierte Folgesatz über Thatchers Versuch), kamen damit aber bei den Amerikanern und natürlich bei den Deutschen nicht durch. Was die Briten wollten, war das eine, aber wie sie es äußerten, war das andere. Daher schreibt Zoellick ja auch, dass die britische Haltung von den anderen Beteiligten lediglich als – die Verhandlungen unnötig in die Länge ziehende – Provokation gewertet wurde.

Zu 3. Dass die Sowjets der Stationierung der NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR widersprachen – In welchem Satz steht das ausdrücklich bei Winkler? Und wo steht es im Text? Letztlich ging es, und das schreibt auch Winkler, a.a.O., um eine rechtliche Auslegungssache und eine vom Westen zugestandene Gesichtswahrung der Sowjetunion. Aber danke für den Hinweis bzgl. Winkler, habe diese Literaturstelle entsprechend unserer Diskussion hier noch ergänzt, auch er schreibt davon, dass die deutsche Bundesregierung dann „die Sicherheitsinteressen jeder Vertragspartei … berücksichtigen wird“.

Ob oder dass sich Polen nach 1990 – als schließlich von der Sowjetunion unabhängiger und souveräner europäischer Staat – für die NATO und dementsprechend auch für die Stationierung von NATO-Truppen auf seinem Staatsgebiet entscheiden konnte, hat aber nichts unmittelbar mit dem 2plus4-Vertrag zu tun. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Es geht darum, ob diese Konsequenz der Protokollnotiz im Artikel Erwähnung finden soll. Von "Hervorhebung" oder "besonderer Aufmerksamkeit" wie z.B. einem abgesetzten Zitat hat keiner etwas geschrieben. Und er wäre ja nicht der einzige politische Berater, der im Artikel erwähnt wird, siehe z.B. Horst Teltschik. Und James Baker hat sich ja ähnlich geäußert.

Zu 1.: Das war lediglich eine Anmerkung, dass die Quelle etwas knapp ist, aber du hast ja jetzt Winkler noch hinzugefügt.
Zu 2.: Es geht um die Passage „setzte der amerikanische Außenminister Baker auf Betreiben Genschers bei den Briten insoweit einen Verzicht auf weitreichende NATO-Manöver im Osten Deutschlands durch, ...“. Von Plato schreibt auf S. 446: „Genscher holt nach Mitternacht Baker aus dem Hotelbett; schließlich einigt man sich auf eine zusätzliche Protokollnotiz, wonach NATO-Manöver im Osten Deutschlands nur unter Berücksichtigung der Sicherheitsinteressen der Sowjetunion stattfinden sollen.“ Da steht nichts von Briten und Zoellick schreibt doch hier: “The Germans blamed the Brits for holding up the signature with that late-night request, whereas we were in essence responsible for that position.” Heißt: Hinter dieser Blockierung der Unterschrift steckten eigentlich die USA und nicht nur die Briten.
Zu 3.: Wo sich das bei Winkler findet? S. 598: „Die sowjetische Seite widersprach unter Berufung auf eine Zusage des Bundeskanzlers: Kohl hatte bei den Gesprächen im Kaukasus verbindlich erklärt, daß keine ausländischen NATO-Truppen nach Ostdeutschland verlegt werden würden.“
Du schreibst: „Ob oder dass sich Polen nach 1990 – als schließlich von der Sowjetunion unabhängiger und souveräner europäischer Staat – für die NATO und dementsprechend auch für die Stationierung von NATO-Truppen auf seinem Staatsgebiet entscheiden konnte, hat aber nichts unmittelbar mit dem 2plus4-Vertrag zu tun.“ Das schreibt wer oder ist das deine persönliche Meinung? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:09, 7. Nov. 2022 (CET)

Zu 1. Damit betrachte ich diesen Punkt als erledigt.

Zu 2. Den ersten Halbsatz des Zitats hast du freilich weggelassen. Plato erwähnt sehr wohl, dass es hierbei um amerikanisch-britische Vorstellungen über Manöver in Deutschland und damit einhergehender „Truppenverlegungen“ von NATO-Einheiten auf das Gebiet der DDR… – und jetzt kommt der ausschlaggebende Punkt – …auch während der Anwesenheit der sowjetischen Truppen ging.

Zu 3. Da geht es aber um Ostdeutschland, nicht um Polen.

Das schreibt wer oder ist das deine persönliche Meinung? – Solange du den von dir behaupteten lemmarelevanten Zusammenhang mit Polen nicht durch Sekundärliteratur explizit belegen kannst, sehe ich keinen begründeten Anlass, dass die Polen-Thematik in diesen Artikel mit rein müsste. Denn sonst wäre es schon nahe an TF. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 8. Nov. 2022 (CET)

Zu 3.: Ist doch durch Sekundärliteratur belegt. Magst du mal nochmal das Zitat im ersten Beitrag lesen? --Jo1971 (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2022 (CET)

Auf welchen Satz beziehst du dich konkret? Es geht ja nicht darum, ob er belegt ist, sondern inwiefern er in Zusammenhang mit dem Gegenstand dieses Artikels, nämlich dem 2plus4-Vertrag, stehe. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 8. Nov. 2022 (CET)

Dritte Meinung

Für die dritte Meinung fasse ich den Diskussionsstand zusammen. Mein Vorschlag in der Debatte ist es, zwei zusätzliche Aspakte im Artikel zu ergänzen.

1. Die Historikerin Mary Elise Sarotte schreibt, eine mit dem Vertrag zusätzlich von allen Parteien unterzeichnete Protokollnotiz habe der NATO mit Zustimmung der Bundesregierung das Recht zugesichert, Truppen östlich der "Cold War-Linie" zu stationieren. Ich wiederhole mal die relevanten Zitate aus dem Buch nicht, die finden sich im ersten Beitrag in diesem Abschnitt. Quellen:

• Mary E. Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 103–104, 410 (Fn. 164) (ausgezeichnet mit dem [https://www.pushkinhouse.org/pushkin-prize Pushkin House Book Prize 2022).
• Nicolas Dufourcq: Retour sur la fin de la guerre froide et la reunification allemande. Temoignages pour l'histoire. Odile Jacob, Paris 2020, ISBN 978-2-7381-5458-3, S. 114 (enthält Gastbeiträge von verschiedenen beteiligten Politikern und Diplomaten, u. a. auch von dem hier relevanten Robert Zoellick).

Benutzer:Benatrevqre wendet dagegen ein, das sei die Meinung einer einzelnen Historikerin und damit nicht relevant für den Artikel. Dagegen wende ich wiederum ein, dass sich die Darstellung von M. E. Sarotte auf die Darstellungen von Robert Zoellick (auch bei Nicolas Dufourcq zitiert) und James Baker, die sich beide gleichlautend geäußert haben, stützt.

2. Artikel 6 im Vertrag betrifft das Recht des vereinten Deutschlands, seine Bündnisse frei zu wählen. Insofern finde ich es auch relevant im Artikel zu erwähnen, dass sich Gorbatschows zur KSZE-Schlußakte von Helsinki und dem Recht von Staaten, ihre Bündniszugehörigkeit frei zu wählen, am 31. Mai 1990 in Washington bekannt hatte. Quellen:

• Andreas Rödder: Deutschland einig Vaterland. Die Geschichte der Wiedervereinigung. C. H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-56281-5, S. 247–249
• Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 85–91.

Hier war Benatrevqre Einwand, es bräuchte mehr Sekundärliteratur (ich hatte zunächst nur Rödder angegeben, danach entgegnet, dass das bei Sarotte auch drinsteht, worauf sich Benatrevqre nicht mehr geäußert hatte, insofern bin ich mir jetzt nicht sicher, ob dieser Punkt noch umstritten ist). Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2022 (CET)

Sarotte ist die einzige Sekundärquelle in dieser Diskussion, auf die du dich hinsichtlich der Protokollnotiz zum 2plus4-Vertrag stützt. Zoellick, Baker, Teltschik usw. waren verhandlungsbeteiligte Primärquellen, wir können ihre Aussagen deswegen nicht einfach rezipieren. Ich frage mich daher weiterhin, was Zoellicks Aussage an wesentlich neuer Information einbringen soll.

Dufourcq geht nicht unmittelbar auf den 2plus4-Vertrag ein, was du ja selbst bestätigt hast; siehe dazu schon meine deutliche Kritik oben.

Und mit Rödder hast du lediglich Gorbis Haltung zur KSZE-Schlussakte belegt, aber die erscheint hier prima facie nicht lemmarelevant; sie betrifft weder nötige Regelungen zur Lösung der deutschen Frage, noch geht sie speziell auf die Verhandlungen über die außenpolitischen Aspekte der Vereinigung Deutschlands ein. --Benatrevqre ^…?! 08:30, 8. Nov. 2022 (CET)

Zu 1.: Zoellick und Baker werden beide bei Sarotte rezipiert und sind damit selbstverständlich keine Primärquellen (hab ich oben schon geschrieben). Ob der Punkt, dass die NATO mit Zustimmung der Bundesregierung das Recht besitzt, Truppen östlich der "Cold War-Linie" zu stationieren, neu ist weiß ich nicht, er steht eben nur nicht im Artikel und ich finde ihn nicht so irrelevant. Daher die ganze Debatte.
Zu 2.: Du schreibst „...sie betrifft weder nötige Regelungen zur Lösung der deutschen Frage, noch geht sie speziell auf die Verhandlungen über die außenpolitischen Aspekte der Vereinigung Deutschlands ein.“ Aber selbstverständlich betrifft sie die Lösung zur deutschen Frage, hier geht es um das erste Zugeständnis der Wahl der Bündnisfreiheit von Seiten der Sowjets (oder genauer gesagt Gorbatschow, Falin war davon ja eher weniger begeistert). Warum schreibt denn dann Andreas Rödder von einem Durchbruch? Zitat S. 249: „An jenem 31. Mai wurde in Washington der Durchbruch in der Bündnisfrage erzielt, und Gorbatschows Berater Tschernjajew benannte den Tag dieses Gesprächs als den Zeitpunkt, an dem die Sowjetregierung der NATO-Mitgliedschaft des vereinten Deutschland zustimmte.“ Und das soll für den Artiekl nicht relevant sein? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:39, 8. Nov. 2022 (CET)

Zu 1. Nein, es bleibt bei allem hier Sarottes Einzelmeinung. Natürlich bleiben diese Quellen auch gerade deswegen von ihr bewertete Primärquellen. Daran ändert sich nichts.

Zu 2. Nunja, das ist eine Aussage, die man belegt in den Artikel noch aufnehmen kann. Der Rest aber (Gorbis Haltung zur KSZE-Schlussakte) gehört freilich schon nicht mehr dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 8. Nov. 2022 (CET)

3M: Im Vertragsrecht gilt immer: Schriftlich bricht mündlich. Selbstverständlich hat das auch im Völkerrecht seine Gültigkeit. Die Darstellung sollte deshalb die Schriftlichkeit, das sind hier in erster Linie neben dem Zwei-plus-Vier-Vertrag weitere internationale Verträge wie die Charta von Paris, die UN-Charta u.a., die alle einem souveränen Staat erlauben, militärische Bündnispartner grundsätzlich frei zu wählen, in den Vordergrund stellen. Und es gibt kein schriftliches Dokument, in dem irgendeinem Staat nach 1990 der Beitritt zur NATO verboten wurde. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthält hierzu keinen Passus. Irgendwelche mündlichen Äußerungen von Politikern sind demgegenüber grundsätzlich nicht bindend und sollten im Text entsprechend nachrangig behandelt werden. - Thylacin (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2022 (CET)

ein aspekt wurde noch nicht beachtet. die angebliche zusage scheint keine befristung haben zu sollen. was macht es für einen sinn, sich auf eine mündliche zusage bzw. abmachung verlassen zu wollen, wenn in spätestens hundert jahren diese abmachung nur noch auf hörensagen beruht. denn im grunde genommen gibt es ja keine hochoffizielle verkündung dieser abmachung, so dass man sich irgendwann auf presseberichte oder ähnliches verlassen könnte (wobei auch solche mittlerweile gut gefälscht werden könnten, sondern nur vereinzelte äußerungen, die teilweise auch noch widerrufen wurden, also ohne wert. weiterhin wäre es kein problem für eine seite, sich zur leugnung oder ähnlichem zu verabreden. die andere seite hätte dann auch keine chance. es ist im deutschen recht z.b. so, dass man mündliche verträge abschließen kann, aber es dürfte klar sein, dass man im zweifel einen beweis für die existenz des mündlichen vertrages braucht. also ist es blödsinn, sich im völkerrecht auf mündliche verabredungen zu verlassen. ich denke, es gibt nicht umsonst das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge, zumal danach die verträge auch noch an einem neutralen ort aufbewart werden. ich halte putins äußerungen in der sache sowieso nur für die vorbereitung, verschiedentliche handlungen gegenüber der usa, deutschland, europa, aktuell evt. der ukraine .. zu rechtfertigen --158.181.80.199 23:20, 13. Jan. 2023 (CET)

ich finde, es sollte im abschnitt zur nato-osterweiterung zwingend auf die tatsache hingewiesen werden, dass die nato derartige zusagen gar nicht machen konnte, da es das selbstbestimmungsrecht der staaten verletzen würde. --158.181.80.79 14:10, 14. Jan. 2023 (CET)

Trachtenberg

Benutzer:Benatrevqre, du hast jetzt zweimal hintereinander die Worte "und niedergeschrieben" in den Artikel eingefügt. Auf welche Seite des Aufsatzes von Marc Trachtenberg stützt du dich dabei? Gruß --Φ (Diskussion) 08:03, 11. Mär. 2023 (CET)

Steht doch belegt im Text: Auch wenn diese Zusicherungen nicht in Vertragsform festgehalten wurden, dies bedeutet, dass entsprechend „kein Deal niedergeschrieben wurde“. Du hattest diese Worte unnötigerweise entfernt. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 11. Mär. 2023 (CET)

Du hast die Worte „und niedergeschrieben“ nachträglich vor den Beleg gesetzt: [4]. Da kannst du jetzt schlecht behaupten, es stünde „doch belegt im Text“. Weil ich mich nicht erinnere, das bei Trachtenberg so gelesen zu haben, hatte ich sie wieder rausgenommen, aber jetzt hast du sie erneut eingefügt: [5]. Da wüsste ich gerne, auf welche Seitenzahl von Trachtenberg du dich konkret beziehst. --Φ (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2023 (CET)

Natürlich kann ich das behaupten, und zwar mit Recht. Denn was zuvor belegt im Text stand, das tut es auch nachher noch. Die Worte, die ich ergänzte, explizieren dem Leser, was mit Vertragsform gemeint ist und worauf ich mich beziehe. Denn du hattest die Aussage auf geschlossen reduziert und ein zweites Mal die Wörter „diese Zusicherungen“ eingefügt. Auch hast du die Aussage in den Konjunktiv gesetzt, obwohl sie zuvor als Tatsachenbehauptung dargestellt war, die durch Trachtenbergs Aufsatz belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Du hast also etwas eingefügt, von denen du gar nicht wissen kannst, ob es in dem Aufsatz, der hier referiert wird, so steht? Das ist Belegfiktion, wieder mal, muss man leider sagen. Mach deinen letzten Edit bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM erledigen können. --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, das habe ich nicht. Ich habe deine Verkürzung wieder geradegezogen. Das Wort „aufschreiben“ war stilistisch unpassend; aufschreiben tut man was in der Schule, aber beim Zustandekommen von Verträgen drückt man dies üblicherweise mit anderen Worten aus, weshalb ich es dem Sachverhalt angemessen in „niedergeschrieben“ geändert hatte. Ich denke, das reicht als Begründung, auch um klarzustellen, dass es bei dieser sinnwahrenden Wortänderung keine Belegfiktion ist, allein schon dein Vorwurf ist ABF, wieder mal. Deine Änderung, die du mit „umformuliert“ begründet hattest, verstieß gegen WP:KORR und war unnötig. Denn vor deiner Änderung war es bereits richtig. Und deine absurde VM-Drohung geht übrigens an der Sache vorbei. Auch warum du den Satz nachträglich in den Konjunktiv gesetzt hast, hast du immer noch nicht erklärt. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 11. Mär. 2023 (CET)

Letzte Chance, Beantrevqre: Auf welcher Seite schreibt Trachtenberg was von „niedergeschrieben“? Wenn du das nicht angeben kannst, hast du das Inhaltsreferat eines Aufsatzes geändert, ohne dessen Inhalt zu kennen. Wenn diese Methode nicht Belegfiktion ist, was ist es dann? --Φ (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2023 (CET)

Sag mal, hörst du mir eigentlich zu, lieber Phi? Du sollst mit deinen Drohgebärden aufhören und anfangen, dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Ich habe das Wort "aufgeschrieben" in "festgehalten" bzw. "niedergeschrieben"[6] geändert. Beide Wörter sind nach dem Duden gleichbedeutend, aber im Kontext sind sie die bessere Wortwahl. Dies war völlig im Rahmen des vorhandenen Belegs erlaubt und eine zulässige Stilverbesserung. Also keine Belegfiktion, weil der belegte Inhalt dabei unberührt blieb. Ich verstehe dich nicht, denn ich sehe hierbei nicht, wo ich was inhaltlich verändert haben soll. Deshalb frage ich dich, was soll ich hier zurücknehmen und aus welchem Grund? Mich würde zudem interessieren, auf welcher Seite Trachtenberg eigentlich "aufgeschrieben" schreibt? --Benatrevqre ^…?! 15:45, 11. Mär. 2023 (CET)

Auf S. 184.

Also keine Belegfiktion, aber Edit War um zwei überflüssige Wörter, ohne dass die zugrunde liegende Quelle gelesen hättest. Dass das die bessere Wortwahl wäre, meinst allein du. Siehe auch WP:KORR. Bitte mach deinen letzten Edit selber rückgängig, hier gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 15:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß, dass es sich um englischsprachige Literatur handelt, auch habe ich Einsicht in die Quelle. Dass du behauptest, ich hätte sie nicht gelesen, würde dessen Inhalt nicht kennen, ist die Unwahrheit. Ich weiß daher auch, dass Trachtenberg dort nicht "aufgeschrieben" schreibt. Für welche Änderung gibt es keinen Konsens? Ich sage dir, dass es auf jeden Fall für das Wort "aufgeschrieben" keinen Konsens gibt, ebenso harre ich deiner Begründung, weshalb du den Satz nachträglich in den Konjunktiv versetzt hast. Darf ich mit einer Antwort hierauf rechnen?

Es geht m.E. um folgende Passage des Aufsatzes:

The analysis here has led to certain conclusions. I think it is clear from the historical record that the assurances about NATO non-expansion that both Baker and Genscher gave the Soviets in February 1990 related not just to eastern Germany but to Eastern Europe in general. Genscher was quite explicit in this regard, Baker less so, but the evidence shows beyond reasonable doubt that he, too, had the Warsaw Pact area in general in mind. Those assurances amounted to promises—perhaps not “legally binding” promises but promises nonetheless—and Russian allegations to that effect were by no means baseless. Russian leaders were not (as is sometimes said) simply concocting a false historical narrative for their own political purposes. But the Soviets were not deliberately misled at the time the assurances were given. If there was an element of bad faith here, it only came into play months later, when U.S. policy shifted and American leaders began to think about bringing the East Europeans into NATO.
What bearing do those conclusions have on the basic issue of how the general policy the U.S. government pursued in this area from mid-1990 on is to be assessed? Even if one accepts those conclusions, it is not obvious how that issue should be dealt with. One can, of course, say that it was a question of national honor, and that in reneging on those promises what the United States did was disgraceful. Or one could take a more cynical view and argue, as E.H. Carr had done in 1939, that even formal agreements are mere snapshots reflecting the balance of power at a particular point in time, and that as power relations change, it is natural that policies should change accordingly and that promises made in the past will no longer be viewed as binding. Or one could take the view that some things in international political life are more important than simply keeping one’s word. One could argue that the western powers had a moral obligation to provide for the security of the “new democracies” in “Central and Eastern Europe,” and that this should outweigh the obligation to honor the promises made in February. All sorts of views are possible.

--Benatrevqre ^…?! 16:18, 11. Mär. 2023 (CET)

Die von dir zitierte Passage steht auf S. 202. Die ist weder in EN 95 noch in EN 96 genannt, also geht es _nicht_ um diese Passage.

Es ist ja schön, dass du den Text jetzt hast, da frage ich mich aber, warum du mich gefragt hast, auf welcher Seite Trachtenberg „aufgeschrieben“ geschrieben hat. Das hättest du dann ja selber nachlesen können.

Deine Ergänzung „und niedergeschrieben“ ist überflüssig, ich hab sie entfernt. --Φ (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, Trachtenberg nutzt einen englischen Ausdruck, und er schreibt nicht von "aufgeschrieben" auch nicht auf S. 184. Na, wie wär's, beantwortest du jetzt mal endlich meine Fragen? --Benatrevqre ^…?! 19:51, 11. Mär. 2023 (CET)

Deine Fragen? Du beantwortest meine nicht. OK, dann nicht. So wie es jetzt im Artikel steht, kann es von mir aus bleiben. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt halt nur nicht, denn ich habe jede beantwortet. Und was heißt, dass ich ihn jetzt hätte?? Ich habe ihn schon die ganze Zeit, du lagst aufgrund deines ABF eben daneben. Aber dann hättest es besser für dich behalten.

Nein, der Konjunktiv passt hier nicht, darauf hab ich noch keine Antwort erhalten. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 11. Mär. 2023 (CET)

Wiedergegeben wird der Standpunkt von Trachtenberg. Das muss in indirekter Rede erfolgen, ob wir beide ihn nun teilen oder nicht. --Φ (Diskussion) 20:31, 11. Mär. 2023 (CET)

Nicht nur, dass da nirgends „aufgeschrieben“ steht, von „Vertragsform“ steht da übrigens auch nichts. Warum soll meine Ergänzung „und niedergeschrieben“ überflüssig sein? Das würde ich noch gern erfahren. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Trachtenberg schreibt auf S. 184: “no deal was agreed to”. Das wird im Artikel so wiedergegeben, deine Ergänzung war überflüssig. --Φ (Diskussion) 20:40, 11. Mär. 2023 (CET)

Mag schon sein, ich beziehe mich aber auf einen anderen Satz: Everyone knows that no written agreements relating to Eastern Europe were ever signed, and yet this remains a live issue because the real charge is that what Baker himself referred to in his February 9 meeting with Gorbachev as “assurances” were morally binding or politically binding, and that the West reneged on verbal promises its leaders had made at that time. Und „no written agreements“ heißt nichts anderes als „nicht niedergeschrieben“. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Es gab keinerlei Deals, weder geschriebene noch ungeschriebene. Die geschriebenen Deals sind in der bisherigen (und aktuellen) Formulierung inkludiert. Deine Ergänzung war daher überflüssig. --Φ (Diskussion) 20:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt gerade nicht, es gab schließlich die ungeschriebenen Zusicherungen. Mithin ist da garnichts überflüssig, wäre es so, hätte es Trachtenberg in einem Folgesatz nicht explizit erwähnt. Und dass es diese mündlichen, ungeschriebenen Zusicherungen gab, scheint ja bestätigt zu sein, was der folgende Satz ausdrückt: the Soviets believed that purely verbal understandings were good enough, but the Americans felt that if a written agreement was not signed they had not really committed themselves to anything. Das von dir verkürzt wiedergegebene Zitat lautet zudem vollständig: the Soviets might have gotten the Americans and the Germans to give them written guarantees that NATO would not expand into Eastern Europe, but they failed to do so and as a result no deal was agreed to. Das heißt: Die Sowjets glaubten, dass rein mündliche Absprachen ausreichten, während die Amerikaner der Meinung waren, dass sie sich ohne eine schriftliche Vereinbarung nicht wirklich zu irgendetwas verpflichtet hätten. Die Sowjets hätten die Amerikaner und die Deutschen also vielleicht dazu bringen können, ihnen schriftliche Garantien zu geben, dass die NATO nicht nach Osteuropa expandieren würde, aber die Sowjets hatten dies nicht getan, und infolgedessen wurde keine Einigung erzielt. Trachtenberg bezieht sich also mit „no deal was agreed to“ nur auf eine schriftliche Einigung, nicht die ungeschriebene, die es als verbale Zusicherungen durchaus gab. Mithin ist meine Einfügung gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Anscheinend hast du den Aufsatz doch nicht gelesen. Oder nicht verstanden, ich weiß es nicht. Trachtenberg schreibt auf S. 193 explizit, dass kein Deal abgeschlossen wurde. Die Sowjets glaubten nur daran, und man ließ sie in diesem Glauben. --Φ (Diskussion) 21:07, 11. Mär. 2023 (CET)

Falsch, anscheinend verstehst du nicht, was Trachtenberg dir sagen will: Es gab sie als mündliche Zusicherungen, er nennt sie „the February assurances“ (ebenda). Dass es diese „verbal understandings“ gab, ist wissenschaftlicher Konsens. Ferner führt Trachtenberg aus, was du anscheinend überlesen hast: But even if one accepts the view that only signed agreements are legally binding—and that view is more problematic than one might think—the real issue here has little to do with international law. Weiter: And no one really thinks that the words high officials utter do not commit them to anything until they are put into a signed agreement; if that were the case, meaningful exchanges between top officials would scarcely be possible. The assumption has to be that what is said at high-level meetings carries real political weight; that high officials can, at least to a certain extent, believe what they tell each other in such venues; and that they are not free to just walk away from the verbal assurances they give by claiming that they are not legally binding because no agreement had been signed. For otherwise purely verbal exchanges could not play anything like the role they do in international political life. Das heißt: Niemand glaubt wirklich, dass die Worte, die hohe Beamte äußern, sie zu nichts verpflichten würden, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind. Wenn das der Fall wäre, wäre ein sinnvoller Austausch zwischen Spitzenbeamten kaum möglich. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Das steht so auch in meiner Zusammenfassung im Artikel. --Φ (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Es wurde so nicht deutlich genug, was Trachtenberg eigentlich kritisiert. Es ist nicht bloß seine Ansicht, wenn er darauf verweist, dass auch mündliche Zusicherungen zwischen Regierungsvertretern bindend sind (was er in einer Anm. weiter ausführt: The issue of whether verbal commitments can be binding under international law is discussed in Appendix II.), sondern dies ist allgemeiner Usus. Daher auch meine Kritik, diese Aussage („seien sie doch politisch und moralisch bindend gewesen“) in Konjunktiv zu setzen. --Benatrevqre ^…?! 22:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht klärt Ihr einmal den Zeitpunkt, ''wann'' diese Zusagen gemacht wurden. Solange es keine schriftliche Vereinbarung gibt, gelten die mündlichen Vereinbarungen. Wenn aber bei einer schriftlichen Vereinbarung nicht darauf geachtet wird, dass alles vorher Besprochene in den Vertragstext aufgenommen wird, und zeitgleich mit dem Vertragsschluss nicht die vorher besprochenen Zusagen eingefordert werden, wird es schwer, sich hinterher darauf zu berufen. Deshalb stimmt natürlich auch Dein Satz: "Das heißt: Niemand glaubt wirklich, dass die Worte, die hohe Beamte äußern, sie zu nichts verpflichten würden, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind." Völlig richtig, solange es keinen schriftlichen Vertrag gibt, muss man sich auch ohne einen solchen an mündliche Vereinbarungen halten und auf Zusagen der anderen Seite verlassen können. Aber wenn dann ein schriftlicher Vertrag geschlossen wird, überschreibt dieser die mündlichen Vereinbarungen. Aber ich gebe gerne zu, dass das eine knifflige Frage für Ethiker/innen ist. --Tristram (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Das steht doch im Artikel. Die Zusicherungen wurden im Februar 1990 gegeben. Ob sie bindend waren, ist umstritten, daher steht die Formulierung in indirekter Rede. --Φ (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke, entschuldige meine Oberflächlichkeit. --Tristram (Diskussion) 00:07, 12. Mär. 2023 (CET)

Dass Zusagen Versprechungen gleichkommen, ist eine Platitüde, die nicht eigens erwähnt werden muss. OK, sie steht bei Trachtenberg, aber das ist kein Grund, sie im Artikeltext zu wiederholen. Und per Edit War schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2023 (CET)

Also dass diese im selben Zusammenhang stehende belegte Aussage Trachtenbergs eine abgedroschene und nichtssagende Redewendung wäre, denn dies wäre unter einer Plattitüde zu verstehen, ist objektiv unbegründet. Und ich sehe auch nicht, dass es nach Trachtenberg eine Wiederholung wäre, denn beide Wörter sind nicht gleichbedeutend. Mithin wird dadurch nichts wiederholt, sondern eine zusätzliche relevante Information benannt. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Du findest es erwähnenswert, dass Zusagen Versprechungen gleichkommen. Ich nicht. Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung. --Φ (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gibt keinen Grund, weshalb eine belegte Aussage, die bei Trachtenberg steht, erwähnt, eine andere aber nicht erwähnt werden soll. Das ist willkürlich und einseitig. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Wir können nicht alle Aussagen Trachtenbergs in den Artikel übernehmen, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Wieso nun diese eine von so vielen möglichen anderen per Edit War in den Artikel gezwungen werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. Fast könnte man glauben, es ginge dir darum, irgendeine Änderung vorzunehmen, so wie Hunde immer noch eine Duftmarke auf die des Vorgängers setzen müssen. Das will ich dir aber nicht unterstellen. --Φ (Diskussion) 13:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn du mir es nicht unterstellen möchtest, warum schreibst du dann solch unsachliches Zeug, das schon in der Nähe einer Beleidigung ist? Warum wehrst du dich gegen eine inhaltliche Präzisierung, wie Trachtenberg die mündlich gegebene Zusicherung der USA, nicht die Absicht zu haben, die NATO auf das Gebiet des Warschauer Paktes auszudehnen und die Belange der UdSSR nicht ernst zu nehmen, wissenschaftlich einordnet? Nämlich als leere Versprechungen, da in Wirklichkeit diese Absicht verschleiert wurde. Das ist doch relevant und keine unerhebliche Einschätzung. In seinem Aufsatz beschreibt er es als Kalkül der USA. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Trachtenbergs POV (der übrigens auch der von Putin ist) war auch vor deinem Eingreifen hinreichend deutlich. Dass Zusagen Versprechungen gleichkommen, ist ganz normal, der Unterschied zwischen beiden Vokabeln ist minimal. Und für sowas führst du Edit War. Toll! --Φ (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Das entkräftet doch nicht mein Argument. Ich führe kein Editwar, denn deine Löschbegründung in ZuQ war eine Frage und daher nicht plausibel. Dass es mithin kalkulierte Versprechungen der USA waren, stand zuvor nicht im Text. Durch die indirekte Rede wird der Standpunkt zudem deutlich gemacht. Und nur weil Putin diese berechtigte und offenbar nicht haltlose Sichtweise übernommen hat, ist sie etwa eine falsche und darf deswegen nicht im Text erwähnt werden? Richten wir präzisierende Ergänzungen nun etwa an der politischen Meinung derjenigen aus, die sie vertreten oder rezipieren, oder wie darf man deinen Einwand verstehen? Pfui ist kein Argument. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Also sind Edit Wars erlaubt, sobald man nur behaupten kann, die Begründung für den Revert nicht plausibel zu finden? Das ist ja leicht! Inhaltlich kommen wir hier zu keinem Konsens, ich finde auch nach wiederholter Zirkeldiskutiererei deinerseits kein zwingendes Argument für deine Einfügung. --Φ (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn du eine belegte(!) Präzisierung revertierst, dafür aber keinen triftigen Grund angibst, sondern nur eine Frage(!) stellst, die freilich durch den Literaturbeleg schon beantwortet wurde, gibt es kein Recht darauf, sondern gemeinhin kann das Entfernen belegten Inhalts als Vandalismus aufgefasst werden. Du kommst damit, dass ja nicht jede Aussage Trachtenbergs wiedergegeben werde müsse, worauf ich dir erwiderte, dass Trachtenberg sie aber in den Zusammenhang seiner Aussage stellt. Er führt auf S. 184 ff. aus, warum der Unterschied dabei zwischen den Wörtern nicht „minimal“ ist. Dass es das Kalkül der Amerikaner war, die damalige Schwäche der Sowjetunion auszunutzen, schreibt er dort, weil diese (bewusst) in dem Glauben gelassen wurde, man könne es bei mündlichen Zusagen belassen.

Du führst als Argument nun nachträglich an, es sei der POV Trachtenbergs – ja was denn sonst, diese Aussage ist schließlich Teil seiner wissenschaftlichen Bewertung – und es sei „übrigens“ auch der POV Putins. Wenn Trachtenberg deutlich klarmacht, dass es leere Versprechungen der Amerikaner waren, dann soll dies kein zwingendes Argument sein? Ernsthaft? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Und noch einmal rum mit der Zirkeldiskussion. Hast du sonst nichts zu tun?

Trachtenberg stellt jede Aussage in seinem Artikel „in den Zusammenhang seiner Aussage“. Sonst würde er sie ja nicht in den Artikel schreiben, logisch. Deine Ergänzung bringt keinen neuen Erkenntnisgewinn, sie macht den Quark nur breit, nicht stark. Damit ist sie keine Verbesserung des Artikels. Du siehst das anders, das weiß ich. Aber das berechtigt weder zu Edit War noch zur Beibehaltung unkonsentiert eingefügter Inhalte. Hol von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2023 (CET)

Leider liefert deine Obstruktion kein überzeugendes Argument. Der neue Erkenntnisgewinn ist Trachtenbergs Analyse, dass die Vorgehensweise der Amerikaner wohlkalkuliert war, die Sicherheitsinteressen der SU waren den USA dabei lt. Trachtenberg völlig egal. Eine unbegründete Löschung darf man zurücksetzen, zumal ich die Formulierung per Standpunkt weiter verbesserte. Es war also kein Editwar, sondern die Einfügung ist eine Artikelverbesserung, indem sie was ergänzte, was zum Verständnis der getätigten Zusicherungen im Text dazu gehört. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist keine Obstruktion, du hast mich von deinen Argumenten nur einfach nicht überzeugen können. --Φ (Diskussion) 15:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Warum erweckt mich dabei der Eindruck, dass du das ohnehin von Anfang an nicht gewollt hattest? Ich habe schließlich jeden deiner nacheinander angeführten Kritikpunkte erwidert. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 12. Mär. 2023 (CET)

Das kann und will ich gar nicht wissen. Mein Tipp: WP:3M. --Φ (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Da du anscheinend keine dritten Meinungen einholen wolltest, ist dein unkonsentierter Zusatz wieder draußen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:27, 19. Mär. 2023 (CET)

Eine nachgewiesene Information braucht nicht deine persönliche Zustimmung, wo kommen wir denn dahin, vgl. WP:MEIN. Auch legst du hier anderen bitte keine Fristen auf. Die Aussage ist nicht falsch, bezieht sich unmittelbar auf den Standpunkt Trachtenbergs und vervollständigt den Aspekt, wie Trachtenberg die mündlichen Zusagen bewertet. Es gibt aus diesem Grund keinen Konsens, das durch die angegebene Literaturstelle belegte(!) Wort Versprechungen zu entfernen. Ich finde, damit ist nun deinem Redundanzvorwurf abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Versprechungen und Zusagen bedeuten annähernd dasselbe, was soll also die Doppelung. Änderungen am Artikeltext können nur im Konsens erfolgen, und für deine gibt es keinen. --Φ (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2023 (CET)

Nein, laut Trachtenberg tun sie das nicht, er begründet einen semantischen Unterschied. Da du meinst, den EW nun nach einer Woche der Ruhe fortsetzen zu müssen, habe ich dich deswegen gemeldet. Du hast keinen Konsens für diesen Maximalrevert, zumal du damit auch noch einen Kommafehler eingebracht hast. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Auf welcher Seite begründet er den Unterschied? Mit welchen Worten? Ich halte das weiterhin für eine vernachlässigenswertes Detail, das du aus außersachlichen Gründen in den Artikel zwingen willst. Und weil du weißt, dass niemand das so sieht wie du, holst du keine dritten Meinungen ein, sondern agierst im Alleingang. Damit wirst du aber keinen Erfolg haben.--Φ (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Dein "aus außersachlichen Gründen in den Artikel zwingen willst" ist mal wieder ABF, darauf reagiere ich nicht. Du löscht eine relevante belegte Information (siehe S. 184 f., 202), so geht das nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Weder auf S. 184 f. noch auf S. 202 macht Trachtenberg einen Unterschied zwischen einer Zusage und einem Versprechen. Wie auch, im Englischen ist es dasselbe Wort. --Φ (Diskussion) 14:34, 19. Mär. 2023 (CET)

Das ist unwahr, er verwendet unterschiedliche Wörter. Sag mal, weißt du überhaupt, um was es geht und haste den Aufsatz gelesen oder nur einzelne Passagen?? Im Englischen nutzt er dort zwei verschiedene Begriffe und schreibt es auch dementsprechend für Zusicherungen einerseits und Versprechungen andrerseits. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Ach so, du meinst assurances und promises. Dass die einigermaßen dasselbe bedeuten, habe ich oben schon geschrieben. Aber du willst weiter zirkeldiskutieren, na schön: Trachtenberg betont den bindenden Charakter der amerikanischen Zusagen. Das ist aber, wie ich ebenfalls schon schrieb, meines Erachtens nur ein Detail, das muss nicht im Artikel nachgemacht werden. Seine Argumentation versteht man auch so. Du siehst das anders, ich weiß. Wir haben keinen Konsens, und da hilft auch kein weiteres Zirkeldiskutieren. --Φ (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Dass der wörtlich zitierte Satz Those assurances amounted to promises—perhaps not “legally binding” promises but promises nonetheless zwei unterschiedliche Wörter enthält, hast du ja inzwischen eingeräumt. Dass Trachtenberg das nicht grundlos tat, liegt ebenso auf der Hand. Das Suchen nach Kompromissen kann und darf in einem offenen Projekt niemals als "Zirkeldiskutieren" abgewertet werden, das wird ansonsten der Sache und WP:AGF in keiner Weise gerecht.

Schade , dass du dich nicht kompromissbereit gibst. Tja, dann ist das eben so. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 20. Mär. 2023 (CET)

Dieser Punkt nimmt ein unangemessenes Gewicht im Artikel ''Zwei-plus-Vier-Vertrag'' ein – ein Dreizeiler und ein Verweis auf NATO-Osterweiterung sollte genügen. Dieses Thema gehört eigentlich als eigener Abschnitt "Vorgeschichte" in den Artikel NATO-Osterweiterung, wo Teile aus den Artikeln Warschauer_Pakt#Auflösung und Euro-Atlantischer Partnerschaftsrat mit diesen Gesprächen im Zusammenhang des Zwei-plus-Vier-Vertrages gleichermaßen erläutert werden sollten (im Artikel NATO-Osterweiterung fehlt nämlich diese ganze Vorgeschichte)! Denn die letztgenannten beiden "Veranstaltungen" wären die angemessenen Stellen gewesen, an denen man diese Frage eigentlich hätte regeln müssen. --Tristram (Diskussion) 00:27, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich gebe zu, dass beide Artikel eine gewissen Schnittmenge haben, aber das ist meines Erachtens OK so. --Φ (Diskussion) 09:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Nur so zur Information aus der Sendung auf phoenix plus ''NATO - Chronik eines Bündnisses'', aus dem Abschnitt über den Zwei-Plus-Vier-Vertrag:

>>Das vereinte Deutschland – ein fortan souveräner Staat, und Mitglied der NATO. Deren Ausdehnung im Osten war zu diesem Zeitpunkt nie ein Thema sagt einer, der damals dabei war. Horst Teltschik – enger Berater von Helmut Kohl: „Keiner hat die Überlegung gehabt, dass ein dreiviertel Jahr später sich der Warschauer Pakt friedlich auflösen würde. Genauso hat keiner die Gedanken gehabt, dass praktisch anderthalb Jahre später es die Sowjetunion nicht mehr geben wird.“<<

Quelle: https://www.phoenix.de/sendungen/ereignisse/phoenix-plus/nato---chronik-eines-buen-a-2788559.html Zählerstand 15:24-15:54.

Frage: Wie hätte man ernsthaft über die Erweiterung der NATO – über die Grenzen des wiedervereinigten Deutschlands hinaus – nachdenken können, wenn die Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion noch überhaupt nicht absehbar waren? --Tristram (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Das taten die USA zum geeigneten Zeitpunkt. Als sich für den Westen der Zusammenbruch des Ostblocks abzeichnete und die Sowjetunion ausgebootet werden konnte, eröffneten sich für die politischen Strategen unstreitig neue Möglichkeiten. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Mit Deinem Hinweis auf den geeigneten Zeitpunkt hast Du Recht, der war aber anlässlich des Zwei-plus-Vier-Vertrages noch nicht gegeben – siehe Teltschik-Aussage. Deshalb genügt in diesem Artikel ein Dreizeiler mit Verweis auf die beiden anderen Artikel, in denen dieser Punkt ausführlicher beschrieben werden könnte. --Tristram (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2023 (CET)

Was Teltschik gegenüber der Öffentlichkeit behauptete, (zudem ist seine Aussage eine Primärquelle) ist das eine, was hinter den Kulissen noch alles ablief, auch während der Verhandlungen, ist das andere. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 14. Mär. 2023 (CET)

Möchtest Du im Ernst in Wikipedia Spekulationen über Dinge stehen haben, die "hinter den Kulissen abliefen"? --Tristram (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2023 (CET)

Du spekulierst über Teltschiks Aussage, obwohl die in ähnlicher Form doch auch längst im Artikel steht, aber eben nur eine Betrachtungsweise ist, während ihr im akademischen Diskurs andere gegenüber gestellt werden. Außerdem schreibe ich über das, was man bei Trachtenberg nachlesen kann. Da finden sich entsprechende Äußerungen, insbesondere vonseiten der USA. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 14. Mär. 2023 (CET)

Gegenposition siehe das Zitat von Robert Zoellick in der Vorgängerdebatte "Protokollnotiz zum Vertrag", wo es um Überlegungen zur Stationierung von NATO-Truppen in Polen schon während der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag ging. --Jo1971 (Diskussion) 20:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist keine Gegenposition, sondern etwas ganz anderes. Es geht doch nicht darum, was die Leute gedacht haben und was zum damaligen Zeitpunkt auch völlig unangemessen und überhaupt kein Gegenstand des Vertrages sein konnte, auch nicht als Nebenabsprache. Zoellick (siehe oben): Bei der Aussage "Still, we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland." handelt es sich um eine Spekulation oder um Wünsche der Beteiligten ohne materielle Grundlage, da noch der Warschauer Pakt bestanden hat. "We finally agreed that NATO troops would not be present in East Germany until the Soviets left." – ... until the Soviets left! und weiter unten: "Scowcroft would later say that he did not even think of it. I can say that I certainly did." Es geht doch nicht darum, was nicht einmal alle, sondern nur Zoellick gedacht hat, sondern was man mit der Sowjetunion vereinbart hat. Etwas anderes wäre, wenn es einen Beleg dafür gäbe, dass die Sowjetunion zum Vertrag die Auflösung des Warschauer Paktes in Aussicht gestellt hätte und die Westalliierten und Deutschland darauf mit der Zusicherung keiner Osterweiterung der NATO geantwortet hätten. Und selbst dann hätte man die schriftliche Fixierung im Zwei-plus-Vier-Vertrag erwarten können – es geht schließlich nicht um den Kauf eines Schrebergartens, den man mündlich und per Handschlag abschließen kann. Aber dazu war der Zeitpunkt der Frage der Osterweiterung auch noch nicht gekommen. --Tristram (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2023 (CET)

"Gegenposition" war die Antwort auf das von dir eingebrachte Zitat von Teltschik: „Keiner hat die Überlegung gehabt, dass ein dreiviertel Jahr später sich der Warschauer Pakt friedlich auflösen würde.“ Wie das Zitat von Zoellick zeigt, gab es wohl doch Leute, die diese Überlegung angestellt hatten. Und zu: Es geht doch nicht darum, was nicht einmal alle, sondern nur Zoellick gedacht hat, sondern was man mit der Sowjetunion vereinbart hat. Diese Überlegungen flossen offenbar sehr wohl in konkrete Vereinbarungen ein. Warum gab es denn sonst diese Zusatzvereinbarung? „Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.“ --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2023 (CET)

<linksrück> In den Text des 2plus4-Vertrags gehörte nichts, was die Sowjetunion selbst, ihr Staatsgebiet oder das Gebiet des Warschauer Pakts betraf, abgesehen vom Gebiet der DDR. Warum sollte es auch? In diesem Vertrag ging es schließlich einzig um die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, also um jene offenen Punkte zwischen den Hauptsiegermächten aufgrund ihrer Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes, die einer Vereinigung der beiden deutschen Staaten noch im Wege stand, und dem auf zwei Staaten aufgeteilten deutschen Volk; es ging in diesem Sinne um das, was in den Jahrzehnten zuvor immerzu als friedensvertragliche Regelung noch gefordert wurde, damit die außenpolitischen Aspekte der Herstellung der deutschen Einheit geregelt werden konnten. Es gab mithin gar keine Grundlage, etwas anderes, was nicht das Gebiet Gesamtdeutschlands betraf, im 2plus4-Vertrag "schriftlich zu fixieren". --Benatrevqre ^…?! 23:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist deine Meinung, das steht bei Mary E. Sarotte eben anders drin. Jewgeni Primakow hat das übrigens in seinen Memoiren auch bestätigt. S. 253:

Finally and most tellingly, the combination of the two-plus-four treaty and the agreed minute added in the wee hours just before the treaty’s signature explicitly allowed NATO forces to cross the old Cold War dividing line after the departure of Soviet troops—meaning Moscow had signed an accord permitting the opposite of what it now claimed. Primakov would later concede this point in his memoirs.

--Jo1971 (Diskussion) 23:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Nein, ich habe nichts anderes behauptet. Die "old Cold War dividing line" war ja nichts anderes als die innerdeutsche Grenze. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 14. Mär. 2023 (CET)

Dass das nur die innerdeutsche Grenze ist, steht da nicht. --Jo1971 (Diskussion) 23:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Mag sein, Jo1971, im Kontext Deutschlands konnte aber von keiner anderen Grenze die Rede sein. Denn die finnisch-russische Grenze war damals wohl schon kaum relevant. Ok, vielleicht noch die der Baltenstaaten zu Russland, aber auch diese Grenze war für die Wiedererlangung der Souveränität Deutschlands unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 14. Mär. 2023 (CET)

@Jo1971: (Erstmal danke für den Link.) Aber wie interpretierst Du dann den Satz bei M. E. Sarotte >>Since NATO had accepted legally binding prohibitions on "the stationing or deployment of foreign forces or nuclear weapons" on the "sovereign territory of an ally" (i.e., Germany) ...<< war da Polen gemeint?

... und zu Primakov hättest Du weiter zitieren sollen: "He regretted that Gorbachev had neglected to get nonexpansion assurances codified in some way." Primakov hat seine Memoiren Годы в большой политике (Jahre in der großen Politik) über den Zeitraum von 1986 bis 1999 im Jahre 1999 (auf Deutsch 2001) veröffentlicht. Zurückblickend konnte er natürlich leicht zu diesem Urteil kommen, aber wenn Gorbatschow 1990 nicht gefordert hatte, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen, dann lag das vielleicht auch daran, dass diese Frage damals gar nicht anstand. --Tristram (Diskussion) 02:08, 15. Mär. 2023 (CET)

“Since NATO had accepted legally binding prohibitions on “the stationing or deployment of foreign forces or nuclear weapons” on the “sovereign territory of an ally” (i.e., Germany)...” Dieser Satz bezieht sich nach meiner Interpretation auf den Zustand vor dem Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR. Danach konnte laut Zusatzprotokoll die Bundesregierung über Truppenstationierungen entscheiden. Hier nochmal von der Vorgängerdebatte ein längeres Zitat von Zoellick, was die Überlegungen zum Zusatzprotokoll anbelangt:

Nicolas Dufourcq: Retour sur la fin de la guerre froide et la reunification allemande. Temoignages pour l'histoire. Odile Jacob, Paris 2020, ISBN 978-2-7381-5458-3, S. 114.

The night before the signing of the treaty, a difficult question appeared. It was about the possibility of stationing non-German NATO forces on the territory of East Germany, theoretically made impossible by the Treaty. Still, we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland. The Germans blamed the Brits for holding up the signature with that late-night request, whereas we were in essence responsible for that position. We finally agreed that NATO troops would not be present in East Germany until the Soviets left. And that we could cross East Germany if Poland joined. Remember that today we have battalions in the Baltics! Germans were upset because they felt the British wanted to undermine the signature. It is true that the British had the same idea as us. But as usual, they were aggressive and rash, contrary to us, whom Germans considered as more trustworthy. It was basically considered as a mere provocation. We all agreed to drop a note stating that “this question will be for the Germans to decide.” Meanwhile, an infuriated Genscher had called Dumas and Baker. [...] Coming back to the further enlargement of NATO, Scowcroft would later say that he did not even think of it. I can say that I certainly did. It was necessary and inevitable. But it is true that in Ukraine and Georgia, in 2007, we went too far. This is another story.

„...aber wenn Gorbatschow 1990 nicht gefordert hatte, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen, dann lag das vielleicht auch daran, dass diese Frage damals gar nicht anstand“ ist eben deine persönliche Interpretation und ändert nichts daran, dass das bei Sarotte eindeutig so steht. Und das sieht Sergey Radchenko auch so.

Sergey Radchenko: Putin’s Histories. In: Contemporary European History. Jg. 32, Nr. 1, Februar 2023, S. 57–60, hier S. 59, doi:10.1017/S0960777322000777.

Historians have written extensively about this episode, providing the relevant context. We know, for instance, that while Baker did indeed utter the words about NATO not going ‘even one inch’ to the east, this referred to the specific context of German reunification. More importantly, no agreement was reached on this occasion or later. Indeed, as historian Mary Sarotte notes, what the Soviets ultimately agreed to was precisely the opposite – they permitted NATO’s enlargement to the east.

James Baker hat das wie folgt kommentiert. S. 410:

When I later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?

Und übrigens haben die Sowjets 1975 und 1990 unterschrieben, dass jeder Staat sich seine Zugehörigkeit zu einer Sicherheitsallianz selbst aussuchen darf.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 252:

Second, American envoys should also remind Russians that the Helsinki Final Act of 1975 and the Charter of Paris of 1990—both signed by Moscow—confirmed that every sovereign-state signatory could choose its military alliance freely.

--Jo1971 (Diskussion) 21:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Übrigens, zur Ergänzung die Interpretation von Sarottes Ausführungen durch H. A. Winkler (und ein auch ansonsten lesenswerter Text):

"Weder die NATO noch die Vereinigten Staaten oder eine andere westliche Demokratie haben 1990 oder danach das von Putin behauptete Versprechen abgegeben, und die Sowjetunion hat darauf auch gar nicht bestanden. Was es gab, waren entsprechende mündliche Erklärungen des Bonner Außenministers Hans-Dietrich Genscher und vielfältig ausdeutbare Formulierungen des amerikanischen Außenministers James A. Baker und des Bundeskanzlers Helmut Kohl.

Die immer wieder zitierten Äußerungen, die sie Anfang Februar 1990 während ihrer Moskauer Gespräche mit KPdSU-­Generalsekretär Michail Gorbatschow machten, bezogen sich auf den militärischen Status des bisherigen DDR-Gebiets in einem künftigen, der NATO angehörenden wiedervereinigten Deutschland, ließen sich aber auch sehr viel allgemeiner interpretieren und sollten wohl auch in diesem Sinne verstanden werden." Heinrich August Winkler, Die Legende von der versäumten Chance, in: Internationale Politik vom 27. Juni 2022, https://internationalepolitik.de/de/die-legende-von-der-versaeumten-chance --Tristram (Diskussion) 15:13, 18. Mär. 2023 (CET)

Ja, danke, hab ich gelesen, zum Zwei-plus-Vier-Vertrag äußert er sich jedoch nicht. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2023 (CET)

Zitate

Im Lemma steht im Abschnitt Kontroverse zur NATO-Osterweiterung der Satz Er soll Gorbatschow versprochen haben, wenn die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO behalte, werde deren Militärhoheit „nicht einen Zoll in östliche Richtung ausgedehnt“ werden, wie einige neue Veröffentlichungen formulieren. Die Einschränkung durch den Begriff 'soll' stammt aus meiner Bearbeitung, der Grund liegt in der offensichtlichen Verkürzung dessen, was die referierten Autoren Savranskaya und Blanton als Zitat Bakers referieren, hier im Lemma nochmals gekürzt, aber nicht entstellend.

Tatsächlich wurde die nachfolgende, entscheidende Gebrauchsanleitung für Bakers Äußerung im Zitat der beiden Autoren durch die Autoren fallen gelassen und nicht berücksichtigt.

Wir verstehen, dass es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für die anderen europäischen Länder wichtig ist, Garantien dafür zu haben, dass – wenn die Vereinigten Staaten ihre Anwesenheit in Deutschland im Rahmen der NATO aufrechterhalten – die Jurisdiktion oder militärische Präsenz der NATO in östlicher Richtung um keinen einzigen Zoll ausgedehnt wird. Wir sind der Meinung, dass die Konsultationen und Beratungen im Rahmen des „2+4“-Mechanismus Garantien dafür geben müssen, dass die Vereinigung Deutschlands nicht zu einer Ausdehnung der militärischen Organisation der NATO nach Osten führt. Dies sind unsere Überlegungen. Vielleicht kann man einen besseren Ansatz finden. Der unterstrichene Schriftteil widerlegt eindeutig die Behauptung, dass Baker Gorbatschow damit schon ein Versprechen gegeben habe. Das lässt sich so auch nicht umdeuten oder interpretieren. Eigentlich sollte die Behauptung der beiden Autoren gelöscht werden, doch womöglich würde die Löschung sogar als Theoriebildung abqualifiziert und revertiert werden. Daher könnte man die Behauptung der Autoren durch das längere Zitat entkräften. Das war mein Versuch, der wiederum revertiert wurde. Wie nun weiter bei den offenkundig entstellenden, verkürzten Zitaten? --Andreassolar (Diskussion) 23:30, 5. Mai 2023 (CEST)

Du überfrachtest den Artikel mit Redundanzen und m.E. unnötigen Langzitaten, damit ist dem Artikel leider nicht geholfen. Der Revert deines letzten Edits ging deshalb schon in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 6. Mai 2023 (CEST)

Sarotte

Ich finde es keinen guten enzyklopädischen Stil, Bücher zu referieren, ohne sie gelesen zu haben. Eine Rezension aus der Tagespresse ist m.E. keine zureichende Grundlage. --Φ (Diskussion) 16:13, 14. Nov. 2023 (CET)

Woher weißt du, dass der Nutzer nicht die Originalquelle gelesen hat? Es gibt übrigens auch eine andere Quelle mit demselben Inhalt, deren Authentizität nicht zweifelhaft ist: https://taz.de/Historikerin-ueber-Nato-Osterweiterung/!5961608/ --Tristram (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2023 (CET)

Als ich das Buch in die Diskussion einbrachte, hieß es, dafür bräuchte es noch mehr Fachliteratur, das alleine würde nicht genügen. Irgendwie findet sich immer ein Grund. --Jo1971 (Diskussion) 17:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mehrere, sehr lobende Rezensionen über Sarottes Buch gelesen und bin nun sehr dafür, es einzubauen (nicht nur die eine Notiz, sondern ihre ganze Argumentation): Der Kopf ist bekanntlich deshalb rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Ich finde es wie gesagt aber deutlich suboptimal, wenn das nur auf der Basis der Rezension(en) geschieht. Eine Bearbeitung auf Grundlage einer Lektüre des Buches würde ich sehr begrüßen. Mfg --Φ (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich würde das dann bei Gelegenheit mal auf Basis des Buches einarbeiten (hab's komplett gelesen). Du schreibst „nicht nur die eine Notiz, sondern ihre ganze Argumentation“: Das wäre dann aber nicht sehr viel ausführlicher als der im Abschnitt Kontroverse zur NATO-Osterweiterung gerade hinzugefügte Absatz, weil das ja der Artikel zum Vertrag ist und nicht zur NATO-Osterweiterung ist; das würde aus meiner Sicht bisschen den Rahmen des Artikels sprengen. (Und den Artikel zur Osterweiterung mag ich gar nicht mehr anfassen, der aus meiner Sicht, höflich formuliert, ziemlich problematisch ist.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke auch dir, dass du mir nichts übel nimmst. Ich hab das Buch (noch) nicht gelesen, deswegen weiß ich es nicht, aber vielleicht brauchst du ja nicht mehr zu tun als den Beleg zu ersetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Bandwurmsatz

Ich hatte den Bandwurmsatz über Deutschlands wiedererlangte Souveränität, der bis zu Unverständnlichkeit vollgestopft mit Nominalisierungen, Partizipialkonstruktionen und obendrein noch einer Parenthese war, in drei Sätze aufgelöst. Dabei hab ich was weggelassen, bitte um Entschuldigung, mein Fehler. Warum die beiden Wörter nicht einfach ergänzt, sondern das hässliche Satzungetüm nicht nur wiederhergestellt, sondern weiter aufgebläht wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Ein belegter Satz, der lediglich zwei Aussagen enthält, nennst du ein "hässliches Satzungetüm"? --Benatrevqre ^…?! 09:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Aaah, sorry: Du hast gar nicht den Bandwurmsatz wiederhergestellt. Ich bitte um Entschuldigung. Mich irritierte der Grammatikfehler: Es muss heißen „Deutschland erlangte … wieder“, nicht „Deutschland wiedererlangte …“.

Warum hast du die Wörter „faktisch bereits“ ergänzt? Die Souveränität wurde doch auch rechtlich zum 3. Oktober erreicht, und durchaus nicht bereits, sondern m.E. endlich. --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Weil es wörtlich bei Klein so steht. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast es nicht als Zitat gekennzeichnet. Was meint Klein denn mit „faktisch“? Dass es nicht de jure galt? Was meint er mit „bereits“? Im Kontext des Satzes ergeben die Wörter keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Doch geben sie, weil der 2plus4-Vertrag erst 1991 in Kraft trat, Deutschland seine Souveränität aber „faktisch bereits“ ein halbes Jahr früher, also zum 3.10.1990 wiedererlangte. So steht’s im Text. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 22. Dez. 2023 (CET)

Prima, danke, ergänzt. --Φ (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Dez. 2023 (CET)