Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2023

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[[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2023#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2023#Thema_1

Leeres name-Attribut

Manchmal sieht man ja vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Es gibt in unseren Artikeln noch mehrere Dutzend Vorkommen der Form ...<ref name="">...Text des Einzelnachweises...</ref>. Beispiel: Afrikaviertel (Neustadt), 6. EN bei Axtwurfanlage. Mag sein, dass das streng genommen ein formal korrektes leeres name-Attribut ist. Aber: Sowas wird derzeit (durch die cite-Extension?) fehlerhaft umgesetzt, da

1. im Fließtext die Vorschau des Einzelnachweises nicht funktioniert,
2. dort auch der Link nach unten zum Einzelnachweis nicht funktioniert,
3. beim Einzelnachweis selbst der Link zurück zum Artikeltext nicht funktioniert.

Analoges gilt für die Formen ...<ref name=>... (Beispiel: Gerd Glaeske, 15.=letzter EN) sowie ...<ref name>... (Beispiel: Chris Rainbow, 2. EN). [Bitte alle drei Beispiele nicht korrigieren, bis diese Disk. beendet ist. Danke.]

Folglich können doch alle diese Vorkommen als „kleine Änderung“ im Rahmen von Wartungsarbeiten (zu ...<ref>...) gefixt werden ?! Oder übersehe ich etwas? --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 11:55, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ob zu ...<ref>... ohne irgendein name= gefixt werden kann, ist kontextabhängig. Möglicherweise wurde auch versucht, dieses Konstrukt mehrfach zu verwenden und dann müsste ein passendes Attribut vergeben werden. Aber ja, selbstverständlich kann und sollte das korrigiert werden.--Mabschaaf 14:27, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Mehrfachverwendung ist nach meiner bisherigen Erfahrung mit diesen Fehlerfällen eher nicht beabsichtigt – sonst würden wohl noch viel offensichtlichere Fehler im jeweiligen Artikel auftreten. Nichtsdestotrotz sollte jeder Einzelfall geprüft werden. Grüße, --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 19:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 19:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

Leerzeichen in <references />

Was soll eigentlich dieses Leerzeichen in <references />? Ich lasse es immer weg, weil <references/> genauso funktioniert. Ebenso bei <ref name="Quelle" />: Ich schreibe <ref name="Quelle"/>, weil es ohne Leerzeichen genauso funktioniert und ich ein Abtrennen der letzten beiden Zeichen als unnötig empfinde. Dann kommt früher oder später jemand und korrigiert dieses Leerzeichen hinein (hier ein Beispiel).

Ich empfinde dieses nachträgliche Einfügen von Leerzeichen als als störend, weil das Leerzeichen aus meiner Sicht nichts bringt. Könnte man vielleicht auf der umseitigen Hilfe-Seite angeben, daß es auch ohne Leerzeichen geht? --Lektor w (Diskussion) 06:12, 6. Jan. 2023 (CET)

Moin!

Ich schließe mich der Frage an. Gleiches gilt bei <br /> und <br/> Wofür das Leerzeichen? Scheint mir überflüssig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:45, 6. Jan. 2023 (CET)

Da melden sich bestimmt noch technisch Versiertere dazu, aber das hat etwas mit der Herkunft der Befehle aus (X)HTML zu tun. Siehe Hilfe:Tags. Es scheint aber zur Richtigkeit der Leerzeichen auch unterschiedliche Positionen zu geben, z.B. Hilfe:Tags#Anmerkungen und Wikipedia:WikiProjekt HTML5#br. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich klassifiziere mich mal als technisch Versierterer und möchte den Propheten nicht Lügen strafen.

Wenn dieser Schrägstrich von Menschen übersehen wird, dann folgen schwerste wenngleich möglicherweise im ersten Moment unbemerkte Syntaxfehler und Ausfälle.

• Aus diesem Grund wird in diesem Projekt seit zwei Jahrzehnten einheitlich dem Schrägstrich ein Leerzeichen vorangestellt, damit die Menschen es gut wahrnehmen können und nochmals darauf gestoßen werden, dass hier ein unary tag vorliegt.
• Das dürfte auch in geschätzt 99 % aller Vorkommen genau so gehandhabt worden sein.
• Löscht man dieses Leerzeichen nunmehr absichtlich wieder heraus, besteht das Risiko, dass bei der nächsten Bearbeitung das Element nur als Einheit und damit öffnendes Tag wahrgenommen und der syntaktische Charakter fehlgedeutet wird.
• Das gilt vor allem dann, wenn jetzt noch Parameter wie hier responsive folgen würden.
• Es ist völlig sinnfrei, dagegen ankämpfen zu wollen.
• Es wurde vor bald 20 Jahren eingeführt, eben weil es Probleme gab bei denjenigen, die nicht über diese grandiosen Parsing-Adleraugen verfügen und den Schrägstrich übersehen hatten oder ihn fälschlich als vorhanden vermuteten.

Das hier beanstandete Leerzeichen war noch nie Gegenstand ernsthafter Kontroversen; strittig war um 2012 einmal gewesen, ob der Schrägstrich mit HTML5 bei uns zukünftig manchmal weggelassen werden solle und manchmal unbedingt verbleiben müsse. Zwecks Einheitlichkeit, Einfachheit und zur Vermeidung von Konfusion und Fehlern schreiben wir auch weiterhin alle unary tags mit Schrägstrich.

Der Software ist das Leerzeichen im Übrigen egal; sie verstünde noch ganz andere Konstrukte, die für Menschen sehr verwirrend wären.

VG --PerfektesChaos 13:55, 6. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank. Das steht in Kurzform auch hier. Zitat: „… schreibt man zur besseren Lesbarkeit ein Leerzeichen vor den Schrägstrich, um das Tag sicher und fehlerfrei von der binary-Variante unterscheiden zu können, z. B. bei <references /> vs. </references>.“

Deshalb zunächst mal zu <br />, das Heavytrader oben erwähnt hatte. Laut Hilfe:Tags#br soll man das auch mit Leerzeichen schreiben. Aber hier gibt es ja keine binary-Variante, also kein paarweises Auftreten, von dem dann <br /> mit Leerzeichen zu unterscheiden wäre. Bei <br /> kann man den Schrägstrich auch nicht übersehen, wenn man es ohne Leerzeichen schreibt. Und wenn jemand ein <br /> löscht, entstehen auch keine Syntaxfehler und Ausfälle. So gesehen könnte man doch zumindest bei <br /> auf das Leerzeichen verzichten, oder? --Lektor w (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2023 (CET)

Auch wenn es ohne die Leerzeichen ebenso gut funktioniert, so ist es doch eine sinnvolle Konvention, die sich in vielen Jahren eingebürgert hat; es spricht jedenfalls auch nichts dagegen, sie zu setzen. Man kann dies ähnlich sehen wie die Leerzeichen am Anfang und Ende von Abschnittsüberschriften zwischen den Gleichheitszeichen und der Überschrift: Es geht auch ohne sie; aber wir setzen sie standardmässig. --BurghardRichter (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Leerzeilen bei Abschnittsüberschriften haben schon ihren Sinn. Wenn man Quelltext vertikal überfliegt, erkennt man die Überschriften-Zeilen viel besser, wenn mindestens eine Leerzeile dabei ist. Dasselbe gilt bei Überschriften für die Leerzeichen zwischen Gleichheitszeichen (Steuerzeichen) und den Zeichen des eigentlichen Textes, etwa == Geschichte ==. Man kann den Text deutlicher erkennen, wenn er ein Leerzeichen Abstand von den Steuerzeichen hat. Dasselbe gilt auch für die häufigen Listen: Ein Leerzeichen zwischen Steuerzeichen (in diesem Fall Sternchen) und Text macht den Text besser erkennbar.

Bei <br /> sehe ich keinen solchen Vorteil. Im Gegenteil: Es ist ein zusammengehöriges Steuerzeichen, das mit dem Leerzeichen unnötigerweise in zwei Hälften aufgespalten wird. Das ist fast, wie wenn man ein Leerzeichen mitten in einem kurzen Wort schreiben würde, wie etwa Ha us. Und wenn <br /> ans Zeilenende gerät, was etwa bei Biltexten mit kurzen Zeilen immer wieder vorkommt, wird es bei Zeilentrennung sogar auf zwei Zeilen aufgeteilt. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Bei <br /> kommt folgendes hinzu. Ich füge es sehr oft mit dem Symbol ↵ aus der Symbolleiste über dem Bearbeitungsfenster ein (hier zu sehen, Mitte der zweiten Zeile mit Symbolen). Was wird dann eingefügt? <br/> – ohne Leerzeichen! Auf diese Weise sind von sehr vielen Bearbeitern über viele Jahre hinweg unzählige <br/> ohne Leerzeichen eingefügt worden. Und dann wird hier auf der Hilfe-Seite unverdrossen behauptet, man schreibe <br /> mit Leerzeichen. Aus meiner Sicht ist diese Behauptung schlicht unrealistisch, ebenso wie die Behauptung, <br /> mit Leerzeichen sei eine sinnvolle Konvention. Unrealistische Behauptungen sollten nicht auf Hilfeseiten stehen. --Lektor w (Diskussion) 01:39, 7. Jan. 2023 (CET)

Wir verwenden simpelste und einfachste Regeln.

1. Wir schreiben sämtliche unary tags mit einem Schrägstrich am Ende,
2. und wir setzen zu dessen besserer Erkennbarkeit seit zwei Jahrzehnten einheitlich ein Leerzeichen vor diesen Schrägstrich. Fertig. Ende.

• Es gibt Ockhams Rasiermesser (und auch Hanlon’s Razor). Du kannst es ergänzen um den PC’s razor: Derjenige Satz an Regeln und Syntaxbeschreibungen ist der beste, der mit den wenigsten Regeln und Ausnahmen und Extrawürstchen auskommt.

Diese Ausgrabung von 2006 ist eine der frühesten Syntaxbeschreibungen dieses Projekts, welches die Archäolgen fanden, und auch hier wird bereits <br /> notiert.

Es gibt im ANR Suchtreffer

• in Lemmata beginnend mit „A“:
  • <br /> 21.320
  • <br/> 1.889
  • <br> 2.942
  • <references /> 15.977
  • <references/> 1.335
• Die Zielvorgabe der verständlichen Notation wird also weitaus überwiegend umgesetzt und zählt mitnichten zu „Unrealistische Behauptungen“.
• Ähnliche Quoten wirst du finden bei den von BurghardRichter korrekt erwähnten Gleichheitszeichen um Überschriften.
• Oder bei den Kombinationen aus * # ; : für Aufzählungen uw.; auch hier sollte die Wikisyntax durch ein Leerzeichen vom Nutztext getrennt werden. Der Software ist auch das völlig egal, aber es hilft den Menschen; insbesondere den 20.000, die nicht so schlau sind wie du.

„aus der Symbolleiste über dem Bearbeitungsfenster“

• Das ist eines von diversen Werkzeugen, die global eingesetzt werden und nicht pro Wiki konfigurierbar sind.
• Unser eigenes Werkzeug fügt mit Leerzeichen ein.
• Es mag sogar ein globales Werkzeug geben, das auch ohne Schrägstrich einfügt.
• Es ist aber egal; seit anderthalb Jahrzehnte werden Skripte eingesetzt, die im Zuge anderer Bearbeitungen auch die vielerlei möglichen Eskapaden und Varianten der Syntax auf die angestrebte wiedererkennbare weil einheitliche Notierung bringen; auch die Leerzeichen an den Gleichheitszeichen um Überschriften usw.
• RonMeier, den du abschnittseröffnend als Beispiel benannt hattest, verwendet seit 2010 ein deratiges Skript und hat sich keine Tausendstelsekunde um ein solches Leerzeichen oder Schrägstrich oder sonstwas gekümmert.
• Es macht niemand ein Bohei um die Vereinheitlichung und leichte Interpretation der Syntax; mit Ausnahme des Abschnittseröffners. Was zunächst mal funktionierend aber uneinheitlich im Quelltext steht, mag so stehenbleiben, bis zufällig jemand vorbeikommt und es automatisch einnordet.

„Es ist ein zusammengehöriges Steuerzeichen, das mit dem Leerzeichen unnötigerweise in zwei Hälften aufgespalten wird“

• Das ist schlicht falsch.
• Tatsächlich erfolgt im zurzeit allgemeinen Fall eine Aufspaltung in die folgenden Segmente:
  • <references
  • group="Anm"
  • responsive
  • />
• Jedes dieser Segmente mit einer eigenständigen syntaktischen Bedeutung und unabhängigen Auswirkung wird von den anderen durch ein Leerzeichen abgetrennt.

Du kannst deine sinnbefreite Kampagne Weg-mit-den-Leerzeichen und Verkompliziert-die Regeln jetzt mal allmählich einstellen; du verbrätst Ressourcen, die an anderer Stelle fehlen, und es wird zu keiner Verbeserung führen.

VG --PerfektesChaos 10:45, 7. Jan. 2023 (CET)

Fehlende Einzelnachweise

Könnte man folgende Punkte ergänzen? z.B. bei Hilfe:Einzelnachweise#Bezug_zwischen_Fußnote_und_Fließtext

• Einzelnachweise in der "Zusammenfassung" der Bearbeitung genügen nicht.
• Einzelnachweise in der Infobox genügen nicht für den Fließtext.
• Einzelnachweise auf der Diskussion:-Seite genügen nicht.
• Erwähnung in Wikipedia:Literatur ersetzt Einzelnachweis nicht.

Wenn die 4 Punkte korrekt sind .. --Enhancing999 (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2023 (CET)

(1) Selbstverständlich genügt das! Hilfe:Zusammenfassung und Quellen benennt die EN-Variante lediglich als "besser". Das wäre eine grundlegende Veränderung, die mE eines MBs bedürfte.

(2) Infos in der Infobox sollten sowieso redundant zu Infos im Artikel(text) sein, entsprechende ENs wären also mE eher zu verschieben, eine EN-Dopplung täte auch niemandem weh.

(3) Wer sollte auf eine solche Idee kommen? Wenn es das geben sollte, dann kopiert eben der freundliche Mitarbeiter, dem das auffällt, die Belege als EN in den Artikel.

(4) Ist das nicht selbstverständlich? Und ergibt sich das nicht aus der Vorgabe, dass natürlich konkrete Fundstellen - also auch inkl. Seitenzahl - anzugeben sind? --JD {æ} 14:19, 15. Jan. 2023 (CET)

zu (1) welcher Teil von Hilfe:Zusammenfassung und Quellen? Hilfe:Zusammenfassung_und_Quellen#Herkunftsnachweis betrifft mehr "copy-and-paste".

(3) und (4): Für einige ist es selbstverständlich, für andere nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 14:34, 15. Jan. 2023 (CET)

(1) Hilfe:Zusammenfassung_und_Quellen#Sinn_und_Zweck_der_Zusammenfassung, der Abschnitt Herkunftsnachweis zielt mE hauptsächlich auf die Urheberrechtsfrage ab, der einleitende Verweis → Hauptseite: Wikipedia:Belege #ZuQ müsste zu Sinn und Zweck verschoben werden. --JD {æ} 14:46, 15. Jan. 2023 (CET)

Da steht auch "Bei nichttrivialen Aussagen, deren Nachvollziehbarkeit dauerhaft gewährleistet bleiben muss, ist die Quellenangabe mittels <ref>…</ref> sogar zwingend.". Könnten wir hier folgendes Einfügen:

"Quellen in der Zusammenfassung, Infobox, auf der Diskussion:-Seite, im Abschnitt "Literatur" ersetzen Einzelnachweise im Fließtext nicht." --Enhancing999 (Diskussion) 14:55, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Ergänzungsbedarf. Die 4 Punkte sind alle suboptimal, aber besser als nichts und es spricht nichts dagegen, die Einbindung zu optimieren. --Milseburg (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2023 (CET)

Mal abgesehen davon ist dies hier eiiiigentlich eine technische Hilfeseite, die die weltweit gültige Syntax von <ref> und die Attribute innerhalb von <ref> erklären soll, nicht aber was zwischen <ref> und </ref> passieren soll. Und noch viel weniger, wie die Syntax eines überhaupt nicht vorhandenen Elements aussehen würde.

Projektstandards der deutschsprachigen Wikipedia gehören auf Projektseiten, also in den Wikipedia-Namensraum.

Hier wäre WP:Belege einschlägig, und keine Konkurrenzzveranstaltungen dazu mit widersprüchlichen Aussagen mal hier, mal da.

VG --PerfektesChaos 17:17, 15. Jan. 2023 (CET)

Weiterverwenden

Wenn man Belege automatisch erstellen lässt, sprich man fügt einen Link ein und das System erstellt selber einen Beleg daraus, dann gibt es neben "Automatisch" und "Manuell" noch einen dritten Punkt, nämlich "Weiterverwenden". Was hat es denn damit auf sich und wie benutzt man das? Danke für die Aufklärung im Voraus!

Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht was Du meinst, da ich diesen Teil der Wiki-Oberfläche nicht verwende. Probiers mal unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, wenn Dir hier keiner schnell genug antwortet. Gruß --grim (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ach es eilt nicht. Im Moment misse oder brauche ich nichts, es hätte mich nur interessiert und die Antwort gehört ja eigentlich dann hierher.

Ich meine oben die Leiste: Wenn du auf „Quelltext bearbeiten“ gehst, steht oben in der Leiste unter anderem ein Anführungszeichensymbol. “. Das steht für Beleg. Drückt man drauf öffnet sich ein Fenster, in dem man entweder manuell oder automatisch einen Beleg erstellen kann. Oder eben „Weiterverwenden“. Und da fragte ich mich, wozu das gut ist, oder wie man es überhaupt benutzt.

@Grim:Diese automatische Belegangabe ist ein sehr praktisches Tool. Paste einfach ne ISBN, nen Link oder was auch immer herein und dir wird automatisch Titel, Abrufdatum, weitere Informationen erstellt und in den Artikel eingefügt. Spart viel lästige Tipparbeit. Probiers aus!

Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 02:36, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo WissenBleibtMacht, die Funktion vom VisualEditor die du meinst wird unter Hilfe:VisualEditor/Bedienung#Vorhandenen_Beleg_erneut_verwenden beschrieben, es ist die automatisierte Umsetzung von Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. Kurz in eigenen Worten: Wenn man einen bereits existierenden Beleg hat, kann man (bzw der VisualEditor macht das für einen) diesen einen Namen geben und dann mit diesen Namen auf genau den gleichen Beleg nochmals verweise (also der Beleg ist dann nicht doppelt, sondern es wird auf den gleichen verwiesen). --Naronnas (Diskussion) 10:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Oh. Interessant. Geht aber wohl am Ende des Tages wahrscheinlich schneller über <ref name="..." />, nicht? Danke für die Antwort!

Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 10:56, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis WissenBleibtMacht, ich benutze jedoch ausschließlich die Quelltextbearbeitung. Dafür reicht 1. isbn2wiki.toolforge.org 2. wikipedia.kuebi.eu/PMID2reference.php und für alles andere 3. templator.toolforge.org/. Gruß --grim (Diskussion) 16:06, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin auch nur im Quelltext unterwegs. Die Funktion ist auch über den Quelltext aufrufbar. Wie gesagt. ;) Danke für deine Links, die sind tatsächlich auch sehr interessant! Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

Aber um es nochmal zu erwähnen… Ohne dir auf die Füße treten zu wollen, ich denke die von mir erwähnte Beleg-Funktion ist sehr weit praktischer… Man muss keinen extra Link aufrufen, bleibt direkt im Quelltext-Bearbeiten-Vorgang und der Beleg wird automatisch eingesetzt ohne dass man Copy und Paste Arbeit tätigen muss. Mein letzter Kommentar hierzu, am Ende des Tages sind wir ja alle nur da um uns gegenseitig die Arbeit leichter zu machen ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke, ich werd's mir anschauen, versprochen :) Und gerngeschehen! Gruß --grim (Diskussion) 21:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt bin ich dumm: wo findet man das beim Quelltext editieren? Oben finde ich alles mögliche; ich kann auch ein ref-Klammerpaar erzeugen, aber wie kriege ich aus der ISBN die Literaturangabe? Da sind keine Anführungszeichen, und unten nur ganz normale solche. --Global Fish (Diskussion) 22:25, 2. Jun. 2023 (CEST)

Quelltext bearbeiten. Die Leiste oben von links nach rechts: Pfeil nach links, Pfeil nach rechts; Absatz; Kettenteil (Link); Anführungszeicehn oben (Beleg!); usw.

Konnte ich weiterhelfen!? ;)

Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 22:39, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber ich sehe diese Leiste nicht. Muss da noch an den Einstellungen feilen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 00:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mir ein Rätsel. Das war bei mir von Anfang an drin, auch noch als IP. Ist das vielleicht nur bei Apple so? Kann doch nicht sein oder? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 01:16, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich krieg da oft auch beim "Bearbeiten"-Drücken so eine Zeile mit bunten Symbolen eingeblendet, die dann sofort mit einer anderen überschrieben wird. Ist die Leiste, die du meinst, mit bunten oder mit einfarbigen? Ansonsten: danke erstmal. Ich muss dann gucken, und dann ggf. bei Fragen zur Wikipedia nachfragen. Die Quelle direkt aus der ISBN zu bekommen, halte ich jedenfalls für hilfreich. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 10:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Einfarbig. Das was du beschreibst habe ich noch nie gehört. Frag da vielleicht echt mal bei Fragen zur Wikipedia nach. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2023 (CEST)

Empfehlung zur "Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe"

Woher kommt der Abschnitt bei Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe? Ich würde ihn streichen.

Statt mehrere Quellen in einem "Einzelnachweis" zusammenzufassen, sollte jeder Einzelnachweis als eigener Einzelnachweis dargestellt werden. --Enhancing999 (Diskussion) 14:46, 11. Aug. 2023 (CEST)

Und warum? -- Jesi (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Weder sieht, dass es mehrere Belege sind, noch kann man einen davon anderswo verwenden. --Enhancing999 (Diskussion) 15:11, 11. Aug. 2023 (CEST)

<quetsch>Wenn ein Autor einen davon an einer anderen Stelle verwenden will, dann kann er sie ja trennen. -- Jesi (Diskussion) 16:04, 11. Aug. 2023 (CEST)</quetsch>

Das spricht doch nicht dagegen, die Belege zusammenzufassen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:14, 11. Aug. 2023 (CEST)

Was spricht dafür? --Enhancing999 (Diskussion) 15:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es ist jedenfalls umstritten, daher sollte keine offizielle Empfehung in eine oder andere Richtung gegeben werden. Das sollen die Artikelautoren entscheiden. --Otberg (Diskussion) 15:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Tobias Nüssel (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2023 (CEST)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2023 (CEST)

+1 Bloss nicht. Das führt teilweise dazu, dass auch möglichst viele Belege zusammengefasst werden, die ganz unterschiedliche Seitenzahlen haben mit ff. und im Quelltext steht dann kryptisch was mit refname 1 und man sucht sich einen Wolf. Wir haben keine Platzprobleme bei der Anzahl der refs. --Armin (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2023 (CEST)

+1 Auf keinen Fall, siehe meinen Kommentar unten. --Benowar (Diskussion) 22:15, 12. Aug. 2023 (CEST)

In einem konkreten Fall, wann solch eines wählen, wann das andere? --Enhancing999 (Diskussion) 16:18, 11. Aug. 2023 (CEST)

Du lässt einfach die Finger davon und modelst ein zulässiges Format nicht in eine andere Form um. --Armin (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist, welches soll man wählen? Welche Vorteile hat des beschriebene Format? Wann ist es sinnvoll, wann nicht? --Enhancing999 (Diskussion) 16:29, 11. Aug. 2023 (CEST)

Bei unterschiedlichen Seitenangaben werden Literaturangaben nicht vereinheitlicht. --Armin (Diskussion) 16:32, 11. Aug. 2023 (CEST)

Im oben verlinkten Beispiel sind die Seitenangaben verschieden. Bist Du nicht im falschen Abschnitt? --Enhancing999 (Diskussion) 16:37, 11. Aug. 2023 (CEST)

In den Geisteswissenschaften ist es üblich mehrere Literaturangaben in einer Anmerkung zu schreiben, da sich alles auf einen Sachverhalt bezieht. Das spart für den Leser auch Klickarbeit. Man muss jede ref einzeln anklicken. In den Naturwissenschaften wird das aber anders gehandhabt. Ja, ich habe den Sachverhalt zunächst in der Tat falsch verstanden. --Armin (Diskussion) 17:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht noch einmal zum Gesamtverständnis: Vorn steht ja, mehrere Einzelnachweis-Angaben können in einer Belegangabe ... zusammengefasst werden (fett von mir) und dann steht schlicht und einfach, wie man das – wenn man es will – technisch macht. Dagegen sollte docvh obsolut nichts einzuwenden sein. -- Jesi (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2023 (CEST)

Kann jemand gesicherte Angaben darüber machen, ob dieses Zusammenfassen innerhalb einer Referenz als Zitierformat irgendwo (außerhalb WP) in Literatur und Wissenschaft etabliert ist? --grim (Diskussion) 18:59, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt dafür ausserhalb der Wikipedia keine allgemein gültigen Regeln. --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 11. Aug. 2023 (CEST)

Gesicherte Angaben nicht, aber ich weiß, dass ich bei Recherchen solche Angaben immer mal gefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 19:16, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eigentlich üblich mehrere Quellen in einer Fußnote anzugeben: Werden mehrere Quellen in einer Fußnote zitiert, so sind diese in chronologischer Reihenfolge aufzuführen, Kann ich mehrere Quellen in einer Fußnote angeben?, Doppelfußnoten gibt es nicht. Daher gilt: Nutzen Sie eine Fußnote und damit ein Fußnotenzeichen für den zu belegenden Satz. In der Fußnote können Sie dann die beiden oder ggf. auch mehrere Quellen aufführen und dem Leser zudem mitteilen, wie diese zusammenhängen. --Armin (Diskussion) 19:45, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Links. Wenn Unis das thematisieren, sollte es bei uns als Variante allemal zulässig sein. --grim (Diskussion) 21:29, 11. Aug. 2023 (CEST)

In Wikipedia gibt es für Referenzen keine zweite Ebene; ich kann also nicht in einer Fußnote auf eine Quelle verweisen, die an anderer Stelle näher beschrieben wird. Deswegen dürfte es ein großes Problem geben mehrere Quellen in nur einer Fußnote zu spezifizieren, insbesondere dann wenn auf eine der Quellen mit einer anderen Seitenangabe noch einmal Bezug genommen wird.

Die aktuelle Neuentwicklung ist m.E. gerade so gedacht, dass einem EZ genau eine Quelle entspricht und dass bei wiederholter Erwähnung der gleichen Quelle aber dort z.B. mit verschiedener Seitenangabe, nicht immer alle Angaben über die Quelle neu zu erstellen sind. Was hier in diesem Abschnitt gefordert wird ist ein anderer Ansatz der m.E. in Wikipedia technische zur Zeit nicht realisiert ist, vmtl. wegen der Gefahr einer zirkulären Verlinkung.

M.E. ist hier z. Zt. die einfachste Lösung, mehrere Fußnoten - eine für jede Quelle - für eine zu belegende Stelle anzugeben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:55, 11. Aug. 2023 (CEST)

Deine (technischen) Bedenken verstehe ich nicht. Ich gebe grundsätzlich alle Literaturbelege, die einen bestimmten Sachverhalt belegen, in einer Fußnote an. Woanders generiere ich eine neue ref mit wiederum neuen Belegen. In einem guten Artikel ist es so angeordnet, dass der Leser keineswegs zwischen mehreren Fußnoten hin- und herspringen muss, sondern sich auf die Lektüre des Haupttextes beschränken kann, ohne befürchten zu müssen, dass ihm etwas entgeht, was er fürs Verständnis des Themas unbedingt benötigt und so ist es zumindest in meinem Fachbereich auch üblich [1]. So etwas [174][168][175][176] sieht weder besonders hübsch aus noch ist es benutzerfreundlich. Schon die fehlende nummerische Anordnung wirkt befremdlich --Armin (Diskussion) 22:18, 11. Aug. 2023 (CEST)

@ArchibaldWagner dies wird auf dieser Hilfeseite z.Z. empfohlen (vgl. Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe?).

@Armin P.: "Doppelfußnoten gibt es nicht." fällt wohl als Beispiel warum diese genutzt werden sollen weg. Es ist hier durchaus üblich.

Der Grund, dass die Nummerierung nicht aufsteigt scheint mir auch nicht sinnvoll. --Enhancing999 (Diskussion) 00:04, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ja, richtig. Mehrfachfußnoten sind hier verbreitet - leider eine Fehlentwicklung wie so vieles hier in wikipedia. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ich diesen Quatsch mitmachen muss und nicht alle Literaturangaben zu ein und denselbe n Sachverhalt auch in einer ref rein schreiben kann. Gründe dafür wurden hier genannt. Die Aussage Doppelfußnoten gibt es nicht bezog sich auf den von mir verlinkten Beleg und in der Tat außerhalb von wikipedia habe ich das noch nicht gesehen. Die damalige Diskussion findet man unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2014/Woche_02#Verkettung_mehrerer_Einzelnachweise_innerhalb_eines_ref-Tags --Armin (Diskussion) 00:15, 12. Aug. 2023 (CEST)

Absolute Zustimmung zu Armins Ausführungen. Diese Belegpraxis mit teils sechs, sieben Belegnummern für ein und dieselbe Stelle ist methodisch und optisch suboptimal. Wenn sich Belege auf denselben Sachverhalt beziehen, ist es mehr als sinnvoll, sie auch in eine Anmerkung zu packen. Das ist auch deshalb sauberer, weil ja zu einem Aspekt Forscher verschiedener Meinung sein können. In einer Belegstelle ist es übersichtlicher und auch praktikabler. ciao --Benowar (Diskussion) 22:06, 12. Aug. 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Man könnte sich fragen, ob die dort diskutierte Zusammenfassung von EN [2] zulässig ist, da sie nicht vom Autor stammt.

Versuche noch die Gründe erfassen (vgl. Fragen oben: Welche Vorteile hat das beschriebene Format? Wann ist es sinnvoll, wann nicht?).

• "Quatsch" hilft da nicht wirklich. Wikipedia hat viele "Fehlentwicklungen" auch nicht.
• "dass der Leser keineswegs zwischen mehreren Fußnoten hin- und herspringen muss" könnte einer sein.
• Auch "alle Literaturbelege, die einen bestimmten Sachverhalt belegen" ein weiterer.
• Dass manche Fachbereiche MediaWiki so nutzen, könnte ein weiterer sein. Es hilft aber nicht, zu wählen wann in einem konkreten Fall das eine oder das andere gewählt werden soll. (MediaWiki wurde oben nicht erwähnt).
• Das fehlen einer "zweiten Ebene" könnte dagegen sprechen, aber sie ist in MediaWiki machbar (Beispiel das aber auch jeden EN einzeln angibt).

--Enhancing999 (Diskussion) 09:32, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt die Zitierpraxis der Naturwissenschaften. Darin bezieht sich jeder ref auf genau einen Beleg, diese sind üblicherweise als Anhang an den Artikel angefügt. Es gibt die Zitierpraxis der Geisteswissenschaften. Die beruht auf einem Anmerkungsapparat, der üblicherweise am Ende jeder Seite steht. Üblich sind hier sowohl kommentierte Zitationen wie auch sehr lange Fußnoten, nicht selten weitaus länger als der Text (und dann oft noch auf die Folgeseite ausgebreitet). Geisteswissenschaftler finden a.a.O. und ebenda völlig normal, keinem Naturwissenschaftler würde sowas durchgehen. Hier wollen wir eine Enzyklopädie schrieben, die alles umfasst. Dabei müssen wir mit Kompromissen leben. Ich selbst z.B. ärgere mich schwarz über das hier vorgeschlagene Zitierformat ( Manfred Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 12–13., statt Manfred Musterautor (2005): Neue Uranus-Monde. Populäre Wissenschaft 12: 12-13.). In der gängigen Praxis wird hier die Möglichkeit eröffnet, wie im Abschnitt beschrieben zu zitieren. Wird selten genutzt, aber immer noch weitaus häufiger als die im nächsten Absatz vorgeschlagene Gruppierung. Möglichkeiten sind genau das. Wenn wir das vereinheitlichen wollten, wäre das an anderer Stelle zu klären.--Meloe (Diskussion) 09:59, 12. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion wiederholen sich, siehe hier - Verkettung_mehrerer_Einzelnachweise_innerhalb_eines_ref-Tags (2014) -, dort wird auch der Eintrag auf der Hilfe Seite (wurde im Jan 2014 eingefügt) erwähnt. Das Problem dürfte wohl tatsächlich bei den Werkzeugen zum automatischen Scannen der Seiten und der Gefahr von zirkulären Schleifen liegen. Zumindest in der englischen Wikipedia gibt es Seiten mit neuen Einzelnachweisen innerhalb einer Anmerkung (was recht elegant aussieht) und es funktioniert auch, nur es gibt dort dann keinen Schutz vor Endlos-Schleifen.

Was das Argument mit dem mehrfachen Klicken bei einer Liste von Fußnoten angeht, so dürfte das ja teils durch die Tooltip-Funktion, im Gegensatz zu gedruckter Literatur, entschärft sein.

Ansonsten würde ich es auch begrüßen, dass die Software-Entwickler eine Möglichkeiten schaffen könnten, auch Referenzen innerhalb einer Anmerkung/Fußnote zu zulassen (es reicht ja zwei verschiedene Arten von Stufen, aber momentan laufen alle Anmerkungen/Referenzen auf der gleichen Stufe - das ist m.E. das Problem.) --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2023 (CEST)

Responsive

Benutzer:Enhancing999 ergänzte auf Kummenberg und zahlreichen anderen Artikeln "responsive" zu den Einzelnachweisen, obwohl weniger als 10 Einzelnachweise vorhanden sind. Das ist unnötig und verstößt außerdem gegen eine Vereinbarung auf der Vorderseite, wonach Änderungen von ein- auf zweispaltig unerwünscht sind. Leider beschwert er sich auf meiner Benutzerseite über mein Zurücksetzen und die Diskussion droht zu esklieren. Da habe ich mir gedacht, dass es besser hier weiter gehen sollte. Ich meine: Grundsätzlich kein "responsive" bei unter 10 EN und auch bei mehr EN kein botartiges Andern nach Gusto. --Milseburg (Diskussion) 22:51, 29. Nov. 2023 (CET)

Genauso ist es, kein botartiges Ändern in die eine oder andere Richtung. @Benutzer:Enhancing999 Bitte den Editwar sein lassen und die Korrektorenregel beachten - gegen die du übrigens verstößt ([3]) --Armin (Diskussion) 22:58, 29. Nov. 2023 (CET)

Milseburg hat den Nulledit im Artikel getätigt ohne je den Artikel zuvor geändert zu haben. Dies verstösst meine Erachtens gegen WP:KORR und entsprechend muss man ihn auf eine solches Vergehen hinweisen um Wiederholungen zu vermeiden.

Responsive soll nicht entfernt werden, wenn der Artikel gerade weniger als 10 EN hat und dann wieder eingesetzt werden. Das wäre ein weiterer Verstoss gegen WP:KORR. --Enhancing999 (Diskussion) 23:22, 29. Nov. 2023 (CET)

Er macht unbeirrt weiter: siehe Chasseron oder Gurten (Berg). --Milseburg (Diskussion) 15:54, 2. Dez. 2023 (CET)