Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2011

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[[Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Christentum/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011#Thema_1

Bibelstudium (erl.)

Ich bin hin- und hergerissen. Das ist ein mit unglaublich viel Herzblut geschriebener Artikel (wie man auf der Diskussionsseite unschwer erkennen kann), und man traut sich eigentlich gar nicht, darin herumzupfuschen.

Andererseits ist der Artikel so hoffnungslos überfrachtet, dass da doch mal jemand mit der Heckenschere ranmüsste (und das muss ja vielleicht - aus Respekt vor der Mühe des Autors - nicht gerade ein militanter Atheist sein). Ich hatte das bereits vor einem Dreivierteljahr angeregt und ein paar Vorschläge gemacht (siehe hier), aber ich habe nicht den Eindruck, dass da in dem Artikel noch viel los ist. So ganz eigenmächtig möchte ich es aber auch nicht tun.

Ich setze den QS-Baustein jetzt erstmal noch nicht, sondern bitte erstmal um Eure Meinungen. Gruß --Anna 00:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun habe ich mir erlaubt, den Baustein doch auch in den Artikel selber zu setzen, in der Hoffnung, dass dann mehr konstruktive Mitarbeitswillige ihn entdecken. Gruß --Anna 09:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ich hab' gerade diagonal d'rübergelesen und finde es gar nicht so überfrachtet... Da hab ich schon weit schlimmere Artikel gesehen, wo ich mich gar nicht zurückhalten konnte, die (elektrische!) Heckenschere anzusetzen. Gruß, --Coyote III 23:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist ganz in Ordnung, Belege und Wikilinks sind vorhanden. QS kann hier abegeschlossen werden, wer vorbeikommt, mag aber immer Verbessserungen vornehmen. --Altkatholik62 13:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 13:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Geschichte der modernen Bibelkritik (erl.)

Hallo, zusammen, der Artikel sollte mal überarbeitet werden. Angefangen bei dem Ausdruck 'Bibelkritik'. Wenn er besser wäre, wäre er eine gute Ergänzung zu der Lücke in historisch-kritische Methode (dort fehlen Informationen zu den historischen/philosophischen Voraussetzungen der HKM. Gruß, --Coyote III 19:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Das Wort Bibelkritik wird auf zweierlei Weise verwendet:

• Im Bereich der Theologie pflegt man damit die textkritische Untersuchung von Quellen und Textvarianten der Bibel zu bezeichnen, wie sie in der Biblischen Einleitungswissenschaft praktiziert wird, unter Verwendung der historisch-kritischen Methode.
• Anderswo wird das Wort Bibelkritik auch für Kritik an der Bibel verwendet, die eine negative Bewertung einschließt.

In dem Artikel geht es offensichtlich um die Geschichte der zweiten Art von Bibelkritik. Einen solchen Artikel ausgerechnet im Portal Christentum zu melden, das ist etwa so passend, als würde man einen Artikel über christliche Glaubenslehren im Portal Atheismus melden. Zur Vermeidung von Missverständnissen schlage ich vor, den Artikel umzubenennen, in ähnlicher Weise wie schon ein Artikel namens Bibelkritik umbenannt wurde in Kontroversen um die Bibel; d. h. ich schlage vor, den Artikel zu verschieben nach Geschichte neuzeitlicher Kontroversen um die Bibel.

Wenn Coyote III meint, dass der Artikel Historisch-kritische Methode einige Ergänzungen gebrauchen könnte, dann ist das ein ganz anderes Thema (Bibelkritik im zuerst genannten Sinne). Dies Thema wäre im Portal Christentum durchaus an einer passenden Stelle; in Frage käme allerdings auch das Portal Religion mit Wikipedia:Redaktion Religion/QS. -- Irene1949 21:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Man könnte im Artikel einen BKS-Baustein mit Hinweis auf Biblische Exegese platzieren, der die von Irene1949 oben genannte Unterscheidung deutlich macht. PS: Wäre es unpassend, im Portal 'Atheismus' einen Artikel 'Kritik am Atheismus' einzustellen? Gruß, --Coyote III 23:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Es gibt schon eine BKL-Seite Bibelkritik. Und es gibt in Geschichte der modernen Bibelkritik unter "Siehe auch" schon Wikilinks zu Historisch-kritische Methode und Biblische Exegese. Meinetwegen können wir, außerdem oder stattdessen, den vorgeschlagenen BKL-Baustein platzieren. Wenn dann das Wort "Bibelkritik" in der Überschrift bleibt, dann bin ich gewiss nicht diejenige, die dagegen protestieren würde.

Wozu einen Artikel Kritik am Atheismus? Kritik am Atheismus gibt es schon in Wikipedia, und zwar hier im Artikel Atheismus. An dem Artikel haben hauptsächlich Leute vom Portal Philosophie gearbeitet. Deshalb halte ich es für das Beste, wenn der Artikel hauptsächlich in der Obhut dieses Portals bleibt und nicht auf eine Odyssee durch andere Portale gejagt wird. -- Irene1949 00:21, 11. Feb. 2011 (CET)

BKS-Baustein im Artikel eingefügt. Von mir aus kann die Diskussion hier beendet werden. Gruß, --Coyote III 22:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel hatte ursprünglich einen ÜA-Baustein mit folgender Erläuterung: "Weder erklärt dieser Artikel, was Bibelkritik ist, noch was moderne Bibelkritik von anderer Bibelkritik unterscheidet. Alles in allem ist dieser Text ein sehr unbefriedigendes Machwerk." (Benutzer:Decius, s. Diskussionsseite des Artikels). Gruß, --Coyote III 23:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Okay, das verstehe ich so, dass der QS-Baustein entfernt werden kann. -- Irene1949 01:15, 12. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. QS-Baustein wurde aus dem Artikel entfernt. --Coyote III 11:35, 12. Feb. 2011 (CET)

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Kindergottesdienst (erl., kein QS-Problem)

Keine inhaltliche QS-Anfrage, sondern eine technische (wusste leider nicht, wo man hier technische Anfragen stellen kann): Bei mir erscheint der Artikel Kindergottesdienst komplett unformatiert. Was ist da passiert? Erscheint das bei Euch auch so? Vielleicht kann jemand, der weiß, wie man sowas macht, das reparieren? Danke! Gruß, KiGoTeamer

Bei mir erscheint der Artikel normal formatiert. -- Irene1949 01:20, 12. Feb. 2011 (CET)

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Bartolomé de Medina

Literatur fehlt und selbst hat er ja auch was geschrieben --Schnellbehalter ^Fragen 15:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen eingefügt, QS kann hier enden. --Altkatholik62 13:04, 12. Mai 2011 (CEST)

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Patenbescheinigung

Aus der allgemeinen QS hierher --Altkatholik62 12:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Mehr Informationen, ein Stub. --Nikcro32 (Diskussion) 02:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Vor allem, um welche Kirche es wohl gehen soll, wäre doch wichtig. Hier steht was von Patenbescheinigung, ich darf aber aus der Praxis hinzufügen, dass ich als Patin bei einer Taufe in einer anderen Kirchengemeinde genau gar nichts nachweisen musste. Daher sollte der Artikel nicht den Eindruck erwecken, das Papierchen sei so wichtig wie ein Personalausweis. --Die Schwäbin 19:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Habe das Artikelchen für den Bereich der r-k Kirche ergänzt und bitte um Ergänzungen aus den anderen konfessionellen Ecken (:-)), insofern dort die PB üblich ist. --Bremond 12:49, 13. Mai 2011 (CEST)

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Ungültiges Archivierungsziel (erl.)

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Hab versucht, es zu reparieren. Mal schauen... --Die Schwäbin 11:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Sorry, da war ein Kopierfehler von mir drin. *mich schäm* Jetzt geht's hoffentlich. --Altkatholik62 11:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 11:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Triumphkreuz

Der Artikel erklärt bislang in keinster Weise, wodurch sich ein Triumphkreuz nun eigentlich definiert und auszeichnet, bzw. wodurch es sich von anderen Kruzifixen unterscheidet. Vielleicht guckt mal jemand mit kunsthistorischem Sachverstand drüber? Dass dieser Wunsch seit über zwei Jahren auf der Diskussionsseite schmort, hat leider bislang nichts genützt. Gruß --Anna 20:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Literaturstipendium wurde von Benutzer:LSKreuz beantragt. Es wird sich also bald was tun. -- 80.139.62.93 09:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Da tut sich nichts mehr. --Altkatholik62 03:16, 2. Jun. 2011 (CEST)

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Antonio Freire de Andrade

(hier nachgetragen --Krd 16:36, 7. Mär. 2011 (CET))

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Deutscher Evangelischer Kirchentag 2011

Habe den Artikel begonnen. Er könnte allerdings einen Ausbau vertragen. Ich hab leider zu wenig Ahnung von dieser Materie. --Y. Namoto 12:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 03:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

Sichtungsbitte

Liebe Grüße aus dem P:MY :) Könnte jemand von Euch diese Änderung am Artikel Schicksal bitte mal kurz inhaltlich prüfen? Vielen Dank! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 10:05, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal gesichtet, weil mir die Formulierung in der letzten gesichteten Version jedenfalls weniger zutreffend zu sein schien.

Trotzdem fände ich es gut, wenn jemand sich der Sache einmal gründlicher annehmen würde. Was jetzt da steht, darin sehe ich weitgehend Theoriefindung. Es wäre gut, wenn jemand das durch Zitate aus relevanten Quellen ersetzen könnte. -- Irene1949 11:29, 29. Mai 2011 (CEST)

Da stimme ich Irene zu, auch für mich klingt das nach TF. Es ist aber doch sicher möglich, einzelne Aussage durch Fußnoten den angegebenen (oder aderen) Autoren zuzuweisen, dann wäre es schon in Ordnung. --Altkatholik62 11:42, 29. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 03:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Präkonisation

Ausbaufähiges Artikelchen, u.a. muss geklärt werden, ob der Begriff heute noch gängig ist. --Altkatholik62 14:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ist er (obwohl man in den versch. Erzbistümern auch zunächst nachschauen musste ;-)) und wurde entsprechend erweitert. Hinweis entfernen? Es gibt dazu m.E. nichts mehr zu sagen, der Begriff wird jedoch in einigen Lemmata verwendet und wurde auch schon von mir verlinkt.--Ninxit | Diskussion ♥ 16:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Ninxit :) Ich habe nur noch das Format dem Wikipedia-Standard angepasst. Frohes Schaffen weiterhin. --Altkatholik62 18:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 18:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

Redundanz von Satisfaktionslehre und Sühnopfer

Beide Artikel beschreiben IMHO das Gleiche auf unterschiedliche Weise. --Pevos 18:53, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 18:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Liturgische Gebete

Der Artikel ist inkonsistent, teilweise in der Begrifflichkeit falsch (z.B. "Gottesdienst" und "Stundengebet": das Stundengebet ist auch Gottesdienst, Der Engel des Herrn ist kein liturgisches Gebet, usw.), der Einleitungsabschnitt ist redundant und hat viele Überschneidungen mit anderen Artikeln, die Listen von Gebeten sind willkürlich.--Der wahre Jakob 11:23, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde den Artikel löschen. Er enthält eine tatsächlich sehr willkürliche Liste und auch die Einleitung erklärt nichts wesentliches, listet dafür auch. Einwände? Sonst würde ich einen Löschantrag stellen. --(Saint)-Louis 00:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, das mit der Inkonsistenz stimmt zwar, aber den Begriff gibt es tatsächlich, und zwar als deutsche Bezeichnung für die Gebete der katholischen und lutherischen Messfeier. Die Gliederung nach Konfessionen ist dagegen Theoriefindung, und der Abschnitt "Stundengebet" fehl am Platze. Ich wollte das eigentlich schon überarbeitet haben, bin aber noch nicht dazu gekommen. Falls ich es unrettbar finde, stelle ich dann den LA, okay? --Altkatholik62 16:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ok, wenn du den Artikel retten willst, habe ich nichts dagegen. Der Bereich Stundengebet sollte allerdings mMn belassen werden, da das Stundengebet in der kath., orth. und auch hochkirchlichen Tradition Bestandteil der kirchlichen Liturgie ist (nicht das Brevier der Priester, sondern Gemeindevespern, Chorgebet der Mönche, etc.) --(Saint)-Louis 18:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Da bin ich dann aber mal sehr gespannt. Stundengebet gehört unbedingt dazu, es ist offizieller Bestandteil der römisch-katholischen Liturgie (siehe Zweites Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution Kap. 4). Wenn es weiter Listen gibt, müssten sie endlos sein, während die Marianischen Gebete in diesem Lemma sehr grenzwertig sind (Engel des Herrn z.B. ist nicht liturgisch, Ave Maria auch eigentlich nicht...) --Der wahre Jakob 19:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Stundengebet ist auch bei uns (Altkatholiken) und bei unseren orthodoxen Freunden Bestandteil der Liturgie, obwohl die Orthodoxen nur die Eucharistiefeier als „Liturgie“ bezeichnen. In der russisch-orthodoxen Kirche sind Marienhymnen m.W. auch Bestandteil der Vesperliturgie. --Altkatholik62 21:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht genau, worauf du anspielst, Altkatholik, wenn du sagst, es gebe den Begriff „Liturgische Gebete“ in der katholischen Messfeier. Im römisch-katholischen Beritt jedenfalls ist das kein trennscharfer Terminus technicus, sondern allenfalls eine Allerweltsfloskel. Aber vielleicht hast du eine rk Belegstelle, die ich übersehen habe. --Der wahre Jakob 21:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldigung, was ich da oben schrieb, war eine Reminiszenz an mein evangelisches Theologiestudium. Dort wird in der Praktischen Theologie sehr wohl für Ordinarium und Proprium der Oberbegriff "liturgische Gebete" gebraucht. Allerdings mag auch das nur eine "Allerweltsfloskel" unter Theologen sein, ich könnte jetzt auch keine Stelle aus BSLK o.ä. dazu zitieren. Aber sollten wir nach dem Ansatz von Wikipedia hier nicht auch "Allerweltsfloskeln" aufnehmen? Ich denke schon. --Altkatholik62 21:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mag ja sein. In der RKK ist es kein Terminus Technicus, aber wenn es anderswo so ist, könnte ein Lemma darauf abheben. Allerdings verweise ich auf Gebet, da stehts im christlichen Teil schon drin, könnte vielleicht weiter auf unser Thema hier zugeschärft werden. --Der wahre Jakob 23:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 16:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

Friedenskirche (Küsten)

Momentan reichlich unenzyklopädisches Geraune, bes. die Kunstwerke betreffend. Bitte versachlichen und -vor allem- straffen.--Satyrios 16:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nun etliche Passagen rausgenommen und mich darauf beschränkt die Kunstwerke zu nennen und kurz - wenn überhaupt - zu beschreiben. Einige Quellen hinzugefügt.

Also versachlicht und gerafft.

Ich wundere mich das Worte wie "Geraune" noch von der Netikette abgedeckt sind. Konkretere Hinweise als dieser allgemeine Rundumschlag hätten mir mehr geholfen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Satyrios 12:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Alonso de Ávila

Mich irritiert das Lemma und auf der Disk sind dazu keine Hinweise: Wieso steht dieser Artikel unter "Alonso de Ávila" und nicht unter "Johannes von Avila" wie in allen Nachbarprojekten? Ich finde weder im Artikel noch in den Artikeln in anderen Sprachen (Nom secular Juan de Ávila Gijón) noch im Lexikon für Theol + Kirche auch nur einen Hinweis auf Alonso als "eigentlichen" (Geburts-)Namen. Auch die Commons heißen anders als in Artikel angegeben, nämlich nicht "Commons: Alonso de Ávila", sondern "John of Avila". Bitte in der Versionshistorie auch die unterste Zeile beachten. Mit Gruß, --Bremond 20:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ist tatsächlich ziemlich merkwürdig, in den mir vorliegenden (kurzen) Biografien wird dieser Name nicht erwähnt, auf kathpedia wird Alonso als Name des Vaters genannt. Google Books findet für Alonso de Ávila: "enlisted in the army of Hérnan Cortéz as captain" und nennt ihn "royal accountant". Johannes von Ávilas Vater Alonso war jüdischer Konvertit, das käme eventuell hin. Die spanische und die katalanische Wikipedia kennen jedoch einen Alonso, der Conquistador war, aber höchstwahrscheinlich nicht Johannes' Vater, sonst hätte dieser mit 14 einen Sohn bekommen müssen. In seiner Biografie in den zwei Wikipedien wird dieser berühmte Sohn aber auch nicht erwähnt, vermutlich sind das damit zwei verschiedene Alonsos, die beide jüdische Konvertiten waren.

Die Seiten zum Weltjugendtag nennen den künftigen Kirchenlehrer Johannes, bzw. Juan. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch diese Verschiebung [1]. Ich frage mal bei goiken, bzw. benutzer:0g1o2i3k4e5n6 nach. --Usquam ^Disk. 22:23, 26. Aug. 2011 (CEST)

Pff… Das ist zu lange her… Keine Ahnung mehr, wo ich das her hatte. --goiken 22:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

es.wp hat einen (offenbar anderen) Alonso de Ávila. Vielleicht hatte ich das vermischt? Oder ich hab das mit seinem Vater Alfonso irgendwo gelesen und verwechselt. (laut es.wp) Es scheint jdf nach kurzen hinterhersuchen falsch zu sein, oder? --goiken 22:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme an, Du hast Dich von der Anfangszeile täuschen lassen, die wohl schon in der ersten Version drin ist. (Weshalb? Täuschungsabsicht? Schlechte Quelle? Verschleierung einer Wiederanlage?) - Für Mitleser: Nom secular: Juan de Ávila Gijón ist aus der katalanischen WP, in es WP heißt es Nombre: Juan de Ávila Gijón. Ich meine, hinsichtlich des Namen dürfen wir der es WP und ihren ausführlichen Artikel trauen; eine Verschiebung nach Johannes von Avila oder Juan de Ávila möchte ich anregen. --Bremond 10:50, 27. Aug. 2011 (CEST) PS: Hier hatte ich "johannes von avila" eingegeben, die Ergebnisse lauten aber fast alle auf "Juan".

Dann sollten wir tatsächlich verschieben, wir scheinen bei Anderen (Therese von Lisieux, Teresa von Ávila, Johannes vom Kreuz, Katharina von Siena) meist den deutschen Namen zu verwenden, aber: Alfonso Maria de Liguori --Usquam ^Disk. 14:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Im Nuevo Año Cristiano von José Martínez Puche O.P. (Hrsg.), was so das vollständigste ist, was es gibt, gibt es keinen Alonso de Ávila. Ist offensichtlich ein Fehler. --Milziade 12:23, 28. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Milziade 12:29, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sacred Heart Catholic Church

Diese und ähnliche Listen (z.B. St. John's Evangelical Lutheran Church) sind so relativ nutzlos, da für die gelisteten Kirchengebäude kein Ort, sondern nur der Bundesstaat angegeben wird. "Sacred Heart Catholic Churches" oder "St. John's Evangelical Lutheran Churches" gibt es in den USA unzählige. Gerade "John" ist bei lutherischen Kirchen in den USA ein beliebtes Patrozinium. Gruß,-- Chris06 14:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich setze jetzt einen LA, da sich bisher noch nichts verändert hat. Des Weiteren sehe ich für diese BKL keinen Sinn, da die verlinkten Artikel bisher noch nicht existieren. Weiterhin ist es das Lemma die englische Übersetzung von katholische Herz-Jesu-Kirche . --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 15:24, 16. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 16:40, 12. Okt. 2011 (CEST)|2=LA wurde abgelehnt, BKL ist nach wie vor mit 5 Rotlinks gefüllt. Hier erledigt qua administrativer Entscheidung.

kritischer Katholizismus

Beachtet weder Wikipedia:Artikel noch WP:NNPOV. Zur Zeit auch in der LD: Wikipedia:Löschkandidaten/5. September 2011#kritischer Katholizismus. --Milziade 10:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 15:21, 12. Okt. 2011 (CEST)|2=Mittlerweile recht ordentlich referenziert und von allzu tendenziösem Duktus befreit.

Praesepe (Krippe) (erl.)

Das Lemma müsste richtiger "Praesepium (Krippe)" heißen. Siehe dortoige Diskussion. Wer ist auch dieser Meinung? --Der wahre Jakob 17:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Stimme dir zu. Allerdings ist der Artikel ohnehin redundant zu Weihnachtskrippe und sollte nach einer Versionszusammenführung auf diesen weitergeleitet werden. --(Saint)-Louis 18:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Habs nach Praesepium verschoben, da kann es erst mal bleiben. Demnächst will ich aber zu Weihnachtskrippe noch einen Abschnitt zur biblischen Grundlage schreiben. --Der wahre Jakob 12:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 15:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Congrégation du Sacré-Coeur

Im Artikel heißt es

"Es gibt unter der fast gleichen Abkürzung 'SCI' eine andere Ordensgemeinschaft (lateinisch Congregatio Sacerdotum a sacro Corde Jesu), die nach ihrem Ordensgründer Léon Gustave Dehon den Namen „Dehonianer“ trägt."

Nun findet man die Internetseite der Dehonianer unter www.SCJ.de und ich kenne auch aus meinen Freiburgsemesters Dehonianer die das Kürzel SCJ führen (sicher das kann hier keiner nachprüfen). Aber ! Gibt es nun 2 Ordensgemeinschaften mit dem gleichen Kürzel oder führt eine Gemeinschaftt das Kürzel zu unrecht? Danke für die Hilfe ! --AgathaChristi 23:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also, ich kenne SCJ für die Dehonianer. Es kommt tatsächlich manchmal vor, dass verschiedene Kongregationen gleiche Kürzel führen, gerade bei kleineren diözesanen Kongregationen. Die Änderung stammt von [2] Grani, ich werde mal nachfragen. --Usquam ^Disk. 22:23, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auch Orden-Online schreibt SCJ und auf der [Webseite http://www.timon-david.org/] der "Timonien" habe kein einziger Ordenskürzel gefunden. (wobei ich nicht wirklich gut französisch kann...)*AgathaChristi 23:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Meine Verwirrung ist perfekt nachdem sich der Bischof Joseph-Marie Sardou TD mit dem Kürzel TD hier findet und [catholic-hierarchy http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dqscj.html] zwar Congregatio Sacratissimi Cordis Iesu aber SCJ abkürzt. Allerdings finde ich keine Zweifel an dem Kürzel SCJ für die Dehonianer... --AgathaChristi 23:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Im vatikanischen (lateinischen) Sprachgebrauch kürzelt man die Dehonianer auch SCI, vgl. Biografie von Cardinale Eusébio Oscar Scheid, S.C.I. Trotzdem würde ich an der angebenen Stelle die französische bzw. deutsche Bezeichnung SCJ sinnvoller finden, vgl. Was SCJ bedeutet und http://www.scj.de/ . (Ich habe auf der Seite etwas geändert, aber das SCI noch gelassen.) --Bremond 11:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

• siehe auch die Antwort von Grani. --Usquam ^Disk. 14:11, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde dahingehend gerne noch eine Anfrage an die deutschen Dehonianer per Emaik verschicken. --AgathaChristi 02:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nur zu; ich in jetzt auch neugierig. Mail-Adresse siehe http://www.scj.de/informationen/impressum/ . --Bremond 12:56, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung für problematisch. Zwar ist es in Ordnung in Wikipedia stringent SCI für die Dehonianer und SCJ für die Timonianer zu verwenden, aber wir können nicht behaupten, dass das so stringent in allen anderen Publikationen durchgeführt wird. --(Saint)-Louis 01:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 10:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Grab Christi

Hallo!

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dieses Thema nicht irgendwo schon ausführlicher (und vor allem mit Quellen) gibt. Sollte dies wirklich nicht der Fall sein, so bräuchte der Artikel auf jeden Fall noch etwas Aufmerksamkeit. --Carlos-X 00:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Weiterleitung nach Grabeskirche erstellt. --Karl-Heinz 10:19, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo, lieber Carlos-X und lieber Papa1234

Der "Artikel" stand auf der Artikelwunschliste, also habe ich ihn gestern erstellt. Es gibt in der englischen Wikipedia einen ähnlichen Artikel, worauf habe ich bei der Erstellung hingewiesen habe. Dieser geht genauso knapp auf die vier Orte ein, wo ein Grab Jesu vermutet bzw. verehrt wird. Die Details und Quellen sind in den jeweiligen Artikeln zu finden. Das ist sinnvoll, damit nicht alles wiederholt wird. Die Weiterleitung zu Grabeskirche beruht auf dem Missverständnis, dass das historische Grab Jesu zweifelfrei in der Grabeskirche in Jerusalem zu finden sei. Genau darum geht ist in diesem Artikel. --ThomasHafner 17:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Da der Artikel lediglich ein Begriffsklärung vornimmt und auf die verschiedenen "Gräber Christi" verweist, braucht es keine Quellen. Der QS Baustein wurde fälschlich gesetzt. --ThomasHafner 23:54, 17. Feb. 2012 (CET)

OK, ich habe nun eine Weiterleitung auf Grabeskirche erstellt anstelle einer Auflistung. Denn unter diesem Artikel ist inzwischen ein eigener Abschnitt dazu etabliert. Damit dürfte der QS- Baustein bzw. die weitere Bearbeitung erledigt sein. - Admin, walte deines Amtes! --ThomasHafner 19:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 00:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Datierung: Lukas (Evangelist) und Lukasevangelium

In Lukas (Evangelist) steht:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte im Neuen Testament der Bibel bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

In Evangelium nach Lukas steht:

Entstanden ist das Evangelium wohl im Zeitraum 90 - 100 n. Chr.

Dieser Widerspruch sollte doch wohl beseitigt werden.--EHaseler 16:31, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja ein Problem ! Aber es gibt zu allen Evangelien X-Thesen zur Abfassung. Ich sehe bei Lukasevangelium sind auch zwei dargelegt. Man sollte den Abschnitt Datierung erweitern und keine These sollte die Absolutheit beanspruchen.... Meine 5 cent--AgathaChristi 23:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie wärs denn in beiden Fällen mit der Datierung um das Jahr 90? Da gehen die meisten mir bekannten Exegeten mit und das liegt auch in der Mitte der hier schon vorgeschlagenen Datierungen --Wohobi (Diskussion) 15:31, 28. Mai 2012 (CEST)

Man kann nach meinem Dafürhalten keine statistische Mitte (ca. 90) wählen, sondern sollte einen Zeitraum angeben und dann die Argumente für die Abweichungen nennen. Wohobi, schreibe doch einen Textvorschlag, der das berücksichtigt (Belege!) und stelle ihn beim entsprechenden Evangelium auf die DISKUSSIONSSEITE. Rechne aber für die Erarbeitung mit einem Zeitaufwand von 2-4 Std., Schnellschüsse bringen nichts, kommen nicht durch. --Theophilus77 (Diskussion) 16:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Sind denn die Autoren der jeweiligen Autoren hier noch aktiv und könnten mir ihre jeweiligen Belege zur Verfügung stellen? Bei einer (zugegeben etwas kurzen und oberflächlichen)Überprüfung einiger Kommentare und Einleitungen bin ich eigentlich nur auf "um 90" gestoßen. --Wohobi (Diskussion) 21:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Autoren der Einheitsübersetzung schreiben: "wohl ... 80 bis 90". Vielleicht hilft's. --EHaseler (Diskussion) 22:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich warf die Frage auf, ob die Einleitungen in der Einheitsübersetzung als breiter Konsens der deutschsprachigen, in Bezug auf das NT sowohl kath. als auch ev. Forschung zu sehen sind. Auf Diskussion:Einheitsübersetzung. Denn dann wären die jeweiligen Angaben der EÜ ein guter Anhaltspunkt bei Wp.-Artikeln. Dagegen wandte dort Papiermond ein, dass diese Einleitungen vielleicht jeweils bloß von den jeweiligen Übersetzern geschrieben wurden, also nicht unbedingt auf einem breiten Konsens beruhen. Dann wären die Angaben der EÜ-Einleitungen bloß eine Stimme neben vielen anderen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 23:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

An Übersetzungen wie die EÜ arbeiten viele, meist namhafte Theologen mit. Bei der EÜ handelt es sich um Katholiken und Evangelische. Was dort steht ist schon ein breiter Konsens. Ich habe mal nachgeschlagen: Marxsen, Einleitung 80–90; G.Schneider, ÖTK-Komm. 80–90; Schmithals, ZBK-Komm. 90–110; Kümmel, Einleitung 70–90. -- Dietrich (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die derzeitigen Einleitungen sind allerdings rund 30 Jahre alt. Zudem sind sie allesamt von deutschen Autoren erarbeitet worden, geben also nur einen Teilbereich der Forschung wieder. Daher empfiehlt es sich, auf wissenschaftliche Literatur zurückgreifen. Deine Belegstellen zeigen, dass es bei der Datierung keinen Konsens gibt. Das sollte im Artikel dargestellt werden. Zudem sollte möglichst auch englischsprachige und romanische Literatur eingearbeitet werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:54, 6. Jun. 2012 (CEST)

an Saint-Louis: Ich fände es gut, wenn die romanische Fachliteratur mit einbezogen wird bei den Bibel-Einleitungsfragen. Das geschieht derzeit in der Wp. nur wenig (und wohl auch bei vielen evangelischen deutschsprachigen Theologen kaum). Wenn es dann heißt: "die Mehrheit der Forscher meint ...", dann frage ich mich manchmal, ob da auch solche aus Italien, Frankreich, Lateinamerika (und Afrika und Südkorea und von den orthodoxen Kirchen) berücksichtigt sind. Bist du vertraut mit der entsprechenden romanischen Fachliteratur?

an Dietrich: Der springende Punkt bezüglich der Einleitungen der Einheitsübersetzung ist, ob diese Einleitungen von allen Übersetzern gemeinsam beschlossen wurden, oder im Einzelfall vielleicht nur die Meinung eines einzigen Übersetzers (oder einiger weniger) darstellen. Und für diese Frage gibt uns das Vorwort jedenfalls keinen Anhaltspunkt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sinnvoll wäre vielleicht erst einmal eine Sammlung der verschiedenen vorgebrachten Argumente für die einzelnen Datierungen, da sonst wohl kaum eine vernünftige Darstellung möglich ist. Die "Einleitung in das neue Testament" von Udo Schnelle versucht einen Überblick über den momentanen Forschungsstand zu bringen und lässt durchaus auch englischsprachige Autoren zu Wort kommen. Dieser sagt allerdings, dass eine Datierung kaum möglich ist und nur ungefähr auf das Jahr 90 n. Chr zu datieren ist. Als Grundlage werden genannt: Rückblick auf die Zerstörung Jerusalems, Tod des Paulus und dritte christliche Generation, der Lukas angehört haben soll. --Wohobi (Diskussion) 18:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Mehrheit der Forscher gibt im Artikel Evangelium nach Lukas 80-90 an, im Artikel Lukas (Evangelist) 80-85. Das ist nicht mehr so dramatisch verschieden - könnte natürlich noch einheitlicher gemacht werden.

an Wohobi: eine Sammlung der vorgebrachten Argumente für die einzelnen Datierungen - diese werden ohnehin im Artikel Evangelium nach Lukas ganz gut dargestellt.

Mir scheint, dass wir zu dem hier aufgeworfenen Problem hier kaum mehr etwas tun müssen. Was aber ein Verbessern der beiden Artikel nicht ausschließt, dort wo Mängel erkannt werden. Aber dann eben gleich dort. Was die Datierung betrifft, so wird sie im Artikel über das Evangelium ausführlich behandelt - also könnte dort gegebenenfalls verbessert oder diskutiert werden, und das Ergebnis beim anderen Artikel ("Evangelist") entsprechend übernommen werden. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Graf-Stuhlhofer da zu und denke, dass dieser Punkt - angesichts der ohnehin unsicheren Datierung neutestamentlicher Schriften - hiermit erledigt ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

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Apostelgleicher

Ist noch unbelegt, Hinweise findet man in Uralt-Lexika aber schon. Die Listenform im 2. Abschnitt ist auch nicht schön. --Altkatholik62 21:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Redundant zu Apostel, Abschnitte 1.4 bis 2. Evtl. wäre daher ein Redirect angebracht. --(Saint)-Louis 21:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Allerdings fehlen im Artikel Apostel die Liste mit den Namen (die es in der Summe allerdings zu belegen gilt) Machahn 22:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Apostelgleich ist aber ohnehin ein Ehrentitel, welcher sich von Ortskirche zu Ortskirche unterscheidet. Im kath. Deutschland ist Bonifatius ja auch mit dem Titel "Apostel der Deutschen" versehen, im Ausland jedoch nicht. Insofern ist die Liste in der Form schwierig zu belegen. --(Saint)-Louis 23:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Ehrentitel ist in der orthodoxen Tradition aber relativ klar definiert, einerseits durch die Verehrung des Volkes und andererseits durch die Entscheidungen des Ökumenischen Patriarchats (vgl. meinen heutigen Artikel über Kosmas von Aitolien). Dass die apostolische Lehre nicht im 1. Jahrhundert aufgehört hat, dürfte unter uns Katholiken ja wohl unstreitig sein ;) --Altkatholik62 23:22, 5. Jun. 2011 (CEST) PS: Außerdem ist im Artikel Apostel#Apostel im weiteren Sinne keineswegs von den hier Genannten die Rede, also ist das nicht redundant. --Altkatholik62 23:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

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Reload: Redundanz Satisfaktionslehre und Sühnopfer

Es schien schon erledigt (s. Archiv), jetzt ist aber alles beim Alten. Siehe auch Wikipedia:Redundanz/Mai_2011#Satisfaktionslehre_-_Sühnopfer und Diskussion:Satisfaktionslehre. --Pevos 19:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pevos, ich denke, es liegt daran, dass der Artikel Sühnopfer völlig unzureichend und m.E. auch theologisch falsch ist. Das beginnt etwa damit, dass dort suggeriert wird, bereits im Alten Testament werde auf das Opfer Jesu Christi am Kreuz Bezug genommen - eine religionsgeschichtlich natürlich völlig unhaltbare These. M.E. sollte der ganze Artikel Sühnopfer neu geschrieben werden. Sobald ich die notwendige Literatur dazu gefunden habe, werde ich das auch mal in Angriff nehmen. --Altkatholik62 14:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Weiterleitung wie jetzt gerade ist doch komplett falsch. Wenndern müsste Satisfaktionslehre ein Unterpunkt der Sühneopferlehre sein, aber doch nicht so. Es gibt weitaus mehr theologische Betrachtungen in diese Richtung als nur die von Amseln... --Wohobi (Diskussion) 17:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

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Kinder Gottes (Bibel)

So ohne Einzelnachweis schaut es nach Privatinterpretation aus. Eventuell findet sich in der Ursprungsversion [3] verwertbares. MfG, --178.1.237.190 21:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

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Praesumptio

Da komplett ohne referenzen und Quellenangaben gefährlich nah am Löschantrag. Allwissendes Google hilft auch nicht weiter. Vielleicht unter Sünde wider den Heiligen Geist besser aufgehoben, da dort im Kontext erläutert. MfG, --178.6.196.244 20:54, 12. Apr. 2011 (CEST)

Habe es ausgebaut und bequellt. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

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Weihegebet

Der Artikel ist vage, ungeordnet und unbelegt. Die Angaben zu römisch-katholisch sind z.T. falsch (s. Disku). Der Hinweis auf Weihegebete im AT ist unbestimmt (mindestens: Beispiele!) und unbelegt.--Der wahre Jakob 13:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Den Hinweis auf das AT habe ich nun konkretisiert. Belege sind jetzt auch da. Unstrukturiert ist der Artikel allerdings immer noch, ich habe auch noch keine richtige Idee dazu. Vielleicht jemand von euch? Dann setzt es gerne um. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 10:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Pastoralbrief

Der Artikel enthält - abgesehen von der Verfasserfrage - eigentlich überhaupt keine Informationen. --Athanasian 23:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Aus der allgemeinen QS Habe den Art. jetzt mal gelistet, da er - abgesenen von der Verfasserfrage - eigentlich überhaupt keine inhaltlichen Informationen enthält.--Athanasian 23:52, 18. Jun. 2011 (CEST)

Öhm, das find ich jetzt aber etwas merkwürdig. Was hast du denn daran zu beanstanden? Die inhaltlichen Informationen im Artikel sind doch durchaus richtig und belegt. --Altkatholik62 00:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die inhaltliche Informationen zu den einzelnen Briefen finden sich in den entsprechenden Artikeln, hier ist doch nur die Rede von der Frage, ob die drei Briefe ursprünglich paulinisch oder pseudepigraph sind, was das Lemma auch besagt. --Altkatholik62 01:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ende Übertrag. --Altkatholik62 14:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ein Vorschlag: In dem hier diskutierten Artikel werden allgemeine Informationen zu den Pastoralbriefen aufgenommen: Entstehungszeit, Inhalt, Grund für die Zusammenfassung, Ort im Leben. Zusätzlich dazu wird die hier begonnene Diskussion über die Zuschreibung zu Paulus oder eben zu einem anderen Autor in den Artikel Paulusbriefe ausgelagert. --Wohobi (Diskussion) 14:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

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Ähm, es fehlt noch was: Wie die Briefe heissen!

Ich denke der Artikel war lang genug hier, habe jetzt die Bausteine rausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ritaschwestern :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 9. Okt. 2013 (CEST)

Stark ausbaufähig --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 19:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Oder in Rita von Cascia einpflegen. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel, wie vorgeschlagen, in Rita von Cascia integriert. Die Kongregation ist ja durchaus überschaubar.--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 9. Okt. 2013 (CEST)

Igreja Universal do Reino de Deus

Vollprogramm. --Milziade 08:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

Erscheint zwar relevant, aber der Artikel ist noch immer viel zu dünn. Könnte sich da mal jemand von den Kolleg(inn)en erbarmen? Über pfingstlerische Kirchen weiß ich viel zu wenig (und hab - ehrlich gesagt - auch keine Lust, mich näher damit zu beschäftigen ;) Altkatholizismus, Anglikanische Gemeinschaft und Sakramententheologie reichen mir als Arbeitsfelder hier eigentlich). --Altkatholik62 (Diskussion) 22:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der QS- Baustein ist nicht mehr drin. Ist der Fall abgeschlossen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:19, 7. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:52, 18. Dez. 2013 (CET)

Kategorie:Kirchengeschichte → Kategorie:Kirchengeschichte (Literatur)

wie der hauptartikel: aus technischen gründen: offenkundig kann sie ihr profil nicht selbstständig (gegenüber der allgemeinheit) halten:

Artikel zum Thema Kirchengeschichte als einer bestimmten literarische Gattung innerhalb der Historiografie. Artikel von historischer Relevanz bitte in Kategorie:Christentumsgeschichte!

der inhalt sieht anders aus.. (ich muss zugeben, oft genug erwisch ich in der eile auch die falsche der beiden) - händisch umräumen hätte auch den vorteil, dass man gleich alles durchsichtet, was wohin gehört --W!B: 08:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Da sollte man in der Tat mal aufräumen. Allerdings gefällt mir die Ausrichtung der Kategorie auf Literatur hin auch nicht so recht. Besser wäre es eine Kategorie für die wissenschaftliche Disziplin der Kirchengeschichte einzurichten. --(Saint)-Louis 10:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Kerygma

Leider wird gerade das Kerygma in der modernen Bedeutung nach Bultmann nicht inhaltlich erklärt. Viele Grüße, --Trinitrix 13:19, 15. Nov. 2011 (CET)

Vgl. hierzu den neuen, ungleich umfassenderen Artikel Kerygmatische Theologie. --(Saint)-Louis 14:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Liebe (Saint)-Louis, vielen Dank für den Hinweis. Eine Ausarbeitung des Artikels Kerygma braucht es aber doch, oder? Viele Grüßem --Trinitrix 22:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Kerygma nach Herder Lexikon 1954: Kerygma das (griech. = Heroldsbotschaft), die in der Vollmacht Christi geschehene Verkündigung durch die Apostel, daß der Gekreuzigte auferstanden ist; auch der Inhalt dieser apostolischen Verkündigung. Man nennt 1 Kor 15,3f das Ur-K. Das K. meint haupts. nicht Wahrheiten, sondern Ereignisse der Heilsgeschichte, Taten Gottes; sie sind Gegenstand der kerygmat. Theologie. 93.104.160.25 01:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

In seinem Apostolischen Schreiben "EVANGELII GAUDIUM" vom 24. 11. 2013 verwendet Papst Franziskus den Begriff "Kerygma" i. S. v. „Erstverkündigung“ (s. Ziff. 160. auf Seite 144).

Habe nach einer umfangreichen Überarbeitung des Artikels den QS-Baustein entfernt. Bevor ich hier ein erledigt setze, bitte ich Euch um wohlwollend-kritische Blicke auf dieses nicht ganz einfache Thema des Artikels und entsprechende Ergänzungen und Korrekturen im Artikel bzw. Hinweise darauf. --mag678 (Diskussion) 14:02, 28. Mär. 2015 (CET)

Auf jeden Fall ein riesiger Fortschritt, danke. Bitte aber noch noch Tippfehler (Postualat, Keryma, vielleicht noch mehr) sowie Mehrfachverlinkungen in den ENW beseitigen. Ich finde es auch nicht glücklich, dass allein römisch-katholische Autoren benutzt werden und sogar die Position Bultmanns aus ihrer Sicht dargestellt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 28. Mär. 2015 (CET)

Danke, die Tippfehler habe ich verändert. Die Mehrfachverlinkungen sind auch mir ein Dorn im Auge, leider hängt das mit der Vorlage:LThK zusammen. Ich kann leider nur die Literatur einbinden, die ich vorliegen habe und dies ist in diesem Fall das LThK. Ich freue mich, wenn weitere Quellen beigefügt werden. --mag678 (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Kirchengemeinde

(hier nachgetragen --Krd 16:48, 8. Dez. 2011 (CET))

Diesem "Problemhinweis" kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ein Riesenproblem, dieser Artikel zu einem Lemma, das ja nun wahrhaftig nicht gerade ein Nischenthema ist. Die in der Diskussion schon vor Jahren ausführlich angesprochenen Probleme sind bislang nur sehr rudimentär angegangen worden. Es fehlt z.B. jegliche ekklesiologische Sicht auf das Thema, was dem doch eigentlich zugrundeliegen müsste anstelle irgendwelcher Paragraphen. Gruß --Anna (Diskussion) 21:35, 13. Mär. 2012 (CET)

röm.kath.seits sollte die ekklesiologische d.h. dogmatische Sicht eher im Artikel Pfarrei besprochen werden. Was hier fehlt sind Experten für Staatskirchenrecht. Daher habe ich gerade viel gelöscht und einige Basics (leider nur rk) ergänzt. Hinzu kommt die Schwierigkeit der Länderkonkordate aus dem 19./20.jh, die die Sache deutschlandweit so komplex macht. --m678 (Diskussion) 12:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Nichts für ungut, aber die jetzt geschehene Reduzierung auf die rein juristische Definition halte ich für eine Verschlimmbesserung. Eine Kirchengemeinde ist nicht in erster Linie ein juristisches Gebilde. Als Grundlage wäre nicht das Staatskirchenrecht zu beschreiben, sondern die Ekklesiologie. Und zwar selbstverständlich auch katholischerseits. --Anna (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Nein, das gehört in den Artikel Pfarrei. Aus dem Artikel ging und geht eindeutig hervor, dass es sich bei der Kirchengemeinde um einen staatskirchenrechtlichen Begriff handelt. Dies wird auch durch die Literatur so belegt. Dies sollte auch unter dem Lemma beschrieben werden, mehr nicht. Die Version, die Du wiederhergestellt hast, besteht jedoch aus unbelegten (z.T. falschen) umgangssprachlichen Allgemeinplätzen über Kirchengemeinde, die durch ein grobe Vermischung der Begriffe, Pfarrei, Gemeinde(-theologie), Pfarrgemeinde und Kirchengemeinde entstanden sind. --mag678 (Diskussion) 09:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Dass der Begriff Kirchengemeinde nur ein staatskirchenrechtlicher Begriff ist, kein theologischer, mag wohl für die römisch-katholische Kirche stimmen. Für die evangelischen Kirchen kann man es aber wohl nicht sagen. Zwar wird in theologischem Zusammenhang in der Regel nur das Wort Gemeinde gebraucht, aber mit dem klaren Bewusstsein, dass dieses Wort mit einer breiteren Bedeutung versehen ist und Kirchengemeinde eine Spezifizierung darstellt. Ich veweise auf die neueste Auflage der Religion in Geschichte und Gegenwart, wo im Registerband unter Kirchengemeinde auf den ausführlichen Artikel Gemeinde verwiesen ist. Als Grundbedeutung von Gemeinde gilt in diesem Artikel "rel. motivierte Vergesellschaftung von Individuen" (Bd. 3, Sp. 610), und das Verständnis von Gemeinde wird nun im Durchgang durch alle Disziplinen der Theologie und ihrer Hilfswissenschaften entfaltet. Das kirchenrechtliche Verständnis folgt erst an achter Stelle (Sp. 616-618). Im Artikel Gemeinde in der TRE (Bd. 12, S. 316-333) wird das kirchen- und staatskirchenrechtliche Verständnis überhaupt nicht behandelt. Ich kann nachvollziehen, dass für die römisch-katholische Kirche die historischen und systematischen Erwägungen im Artikel Pfarrei stehen sollten. Aber da es einen Artikel Gemeinde (kirchlich) oder Gemeinde (theologisch) nicht gibt und wohl auch nicht geben wird, sollten diese Aspekte zumindest für den evangelischen Bereich im Artikel Kirchengemeinde behandelt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Im evangelischen Abschnitt habe ich nichts verändert. Sondern nur im kath. Bereich, der jetzt belegt ist und in den richtigen Kontext gestellt ist (und natürlich immer noch Lücken hat) . Die Einleitung, die ich verschlankert habe, vermischte neben den Begriffen ja auch die konfessionellen Unterschiede. Mich wundert es, dass es zu dem theol. Begriff Gemeinde keinen Artikel gibt, wenn dass in den Artikel hier einfließen soll ist "mein" Einleitungssatz sicher zu kurz gefasst. Die Erklärung müsste dann aber in den Evangelischen Abschnitt, der dies überings bisher nicht rezipiert und auch sehr juristisch ist. In der wiederhergestellten Version wird Kirchengemeinde mit Pfarrei gleichgesetzt, was im protestantischen Verständnis der Gemeinde sicher falsch ist! Ich stelle die Version vom Silvestertag jetzt wiederher, auf der Basis lässt sich sicher besser weiterarbeiten.--mag678 (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung empfinde ich nicht als "verschlankert", sondern nun als extrem vereinseitigt. Der Begriff wird nur als staatskirchenrechtlicher definiert; dabei ist doch der staatskirchenrechtliche Begriff aus dem evangelischen Verständnis hervorgegangen. Verloren gegangen ist außerdem der sehr wichtige Abschnitt "Zugehörigkeit der Mitglieder" mit der Unterscheidung von Parochial- und Personalgemeinden, die für den evangelischen Bereich entscheidend ist. Was hattest du gegen den einzuwenden?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2014 (CET)

(BK)

Dass Du im "evangelichen Abschnitt" nichts geändert hättest, stimmt so ja einfach nicht. Denn Du hast die einleitende Definition massiv geändert. Und die einleitende Definition ist ja wohl konfessionsübergreifend und nicht von katholischer Seite gepachtet.

Wie auf röm.-kath. Seite zwischen "Pfarrei" und "Kirchengemeinde" unterschieden wird, mögen die katholischen Kollegen entscheiden. Für die evangelische Seite jedenfalls ist der Begriff "Pfarrei" schlicht ungebräuchlich. Den Begriff "Kirchengemeinde" dagegen hat die katholische Seite nicht für sich gepachtet, und evangelischerseits ist damit weit mehr gemeint als nur eine juristisch-staatskirchenrechtliche Größe. (Und ich habe, ehrlich gesagt, auch massive Zweifel, ob dies katholischerseits eine konsensfähige Definition wäre.)

Ich bitte daher darum, die Revertierung meines Reverts umgehend rückgängig zu machen. --Anna (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Katholischerseits war da mal ein Konzil und eine Synode, wenn man sich erinnert. Das habe ich ergänzt, weil der rk Teil, wie er zuletzt da stand, einfach einseitig und unvollständig war. Magnus678 blendet diese Texte grandios aus, wenn er von grober Vermischung der Begriffe, Pfarrei, Gemeinde(-theologie), Pfarrgemeinde und Kirchengemeinde spricht. Das war nicht willkürlich, sondern kirchenamtlich induziert. Ich hab's mal mit Lehmann und LThK belegt.

Gegen einen Revert der Änderungen Magnus' haben ich nichts - zugunsten einer gemeinschaftlichen Überarbeitung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2014 (CET)

Anna, Das Du auf Deinem Revert bestehst kann ich nicht verstehen. Schließlich ist der Art. seit langem in der QS. Dann passiert was und Du willst es alles rückgängig machen?? Zumal vorher nichts (!) belegt war. Und es keine überkonfessionelle Richtigkeit besaß. Warum stellst Du das "mehr" im evangelischen Sinne nicht einfach an entsprechender Stelle im Artikel dar? Was die Einleitung angeht, ich habe dort die Brücke gebaut mit dem Satz "In den evangelischen Kirchen ist Gemeinde ein konstitutiver Begriff für die Ekklesiologie.[2]" Und in dieser Disk hatte ich bereits gesagt, dass wenn die Gemeindetheologie aufgenommen werden soll, sie sicher zu kurz ist. Warum nimmst Du das nicht auf und beteiligst Dich daran?? Überrings gerade WEIL Pfarrei auf ev. Seite ungebräuchlich ist, habe ich ihn in der Einleitung entfernt (vorher stand er gleichbedeutet damit drin)!

@Zweiöltanks, bei der Zugehörigkeit der Mitglieder war die Rede von Pfarrkirchen, von daher war es auch nicht konfessionsübergreifend formuliert. Zumal die Zugehörigkeit wohl auch komplexer sein kann (Katechumenen, Ausgetretende etc. ) Da müsste man noch mal dran, da stimme ich zu.

Jakob, Danke für das II. Vatikanum. Dies ist eine wertvolle Ergänzung. Die Wörter Gemeinde, communio und Kirchengemeinde sind allerdings nicht einfach gleichbedeutend. --mag678 (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2014 (CET)

@Magnus: Es geht nicht darum, dass "was" passiert. Es geht darum, dass der Artikel verbessert wird. Sorry, aber das hat Deine Änderung nicht geleistet, im Gegenteil.

Und dass Du im vierten Satz der Einleitung eine "Brücke" gebaut hast auch für die abtrünnigen Protestanten, rührt mich zu Tränen, aber es ändert an der einleitenden Definition nichts. In der von Dir vorgenommenen Überarbeitung ist nach wie vor das Staatskirchenrecht das zentrale Element in der einleitenden Definition.

"Gemeinschaftliche Überarbeitung" wäre ohnehin ein gutes Stichwort. Diese durch keinerlei Konsens getragenen Änderungen einfach durchzudrücken hat was von beginnendem Editwar. --Anna (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, diese Diskussion mal auf die Disk.seite des Artikels zu übertragen und würde vorschlagen, dass wir die Diskussion dort weiterführen, wenn's recht ist, damit ggf. auch andere Artikelautoren sie mitverfolgen können. --Anna (Diskussion) 16:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Nach Übertragung auf Artikeldiskussion hier erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:05, 13. Jun. 2015 (CEST)

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Solus Christus

Meines Erachtens unbelegt, evtl. Theoriefindung. Das "solus Christus" ist m.E. erst im 20. Jh. (Karl Barth) als "viertes solus" in die ev. Theologie eingedrungen und in den reformatorischen Quellen nirgendwo zu belegen. -- Altkatholik62 19:48, 25. Mär. 2011 (CET)

Theoriefindung ist das nicht, ist ein geläufiger Begriff. Allerdings mag stimmen was du zu Historie schreibst. Hast du Literatur dazu? --(Saint)-Louis 03:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Zu den reformatorischen Quellen sicher, z.B. die BSLK. Auch einiges zu Barth und seinem Einfluss auf den Kirchenkampf, da der Begriff in der Barmer Erklärung eine Rolle spielt. Aber wie kann man die Nicht-Existenz eines Begriffs belegen? Wer (wie ich) bestreitet, muss nicht belegen, sondern wer behauptet, muss beweisen, das folgt schon aus Ockhams Rasiermesser. Mit TF meinte ich übrigens nicht den Begriff "solus Christus" selbst, sondern seine Gleichstellung mit den reformatorischen Prinzipien "sola gratia, sola fide, sola scriptura". --Altkatholik62 05:01, 15. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ganz ähnlich. In keinem der reformatorischen Schriften ist davon etwas zu finden und bis das geschehen ist, sollte dieser Artikel entweder in der Richtung überarbeitet werden, dass klar wird, dass das eine Idee des 20. Jahrhunderts ist oder aber der Artikel wird komplett gelöscht. Was noch dazu kommt: Auch bei den drei "richtigen" reformatorischen Prinzipien wird unter dem Artikel von vier gesprochen und unter anderem auf solus Christus verwiesen. Auch das sollte überarbeitet werden. Schleierbauer (Diskussion) 20:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Moment mal. Löschen sollte man gar nichts. Die Rede von den vier Exklusivpartikeln der Reformation ist in der gegenwärtigen Evangelischen Theologie höchst etabliert, nicht erst seit Eberhard Jüngels Rechtfertigungsbuch. Man muss einfach mal googeln oder in die neueste Auflage der Religion in Geschichte und Gegenwart (6, 1739f; 7, 114f) schauen. Selbst wenn die Formel solus Christus selbst in der Reformationszeit noch nicht verwandt würde (was in dem Artikel auch gar nicht behauptet wird), wäre ein Artikel angebracht. Aber auch wenn in der Konkordienformel (SD III), von wo sich die Rede von den „particulae exclusivae“ herleitet, das solus Christus nicht explizit auftritt, ist es m.E. unbetreitbar, dass sich in der Sache und sogar im Wortlaut bei den Reformatoren finden lässt. Für Luther hat Gerhard Ebeling in den Lutherstudien. Bd. 2. Disputatio de homine. Teil 3 (1989), S. 129ff. die einschlägigen Stellen zusammengestellt, für Bugenhagen Holfelder in seiner Monographie Solus Christus (1981). Auch bei Melanchthon ist es evident, vgl. etwa CA XX (in meiner Ausgabe der BSLK von 1963 auf S. 76f). Der Artikel könnte ausgebaut werden, aber er ist im Kern nicht falsch oder fehl am Platze.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Dem wäre lediglich hinzuzufügen, dass Theoriefindung dem Theoriekosmos aus Kreisen von WP-Mitarbeitern einen gewissen Riegel vorschieben will. Ansonsten wird hier doch jede Menge etablierter Theorien referiert (Bsp.)--Wheeke (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2013 (CET)

Okay, inzwischen haben mich die Argumente überzeugt. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

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