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Pfarrverband

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist von Anfang bis Ende auf die römisch-katholischen Verhältnisse zugeschnitten. Wenn man die Auflistung der einzelnen Diözesen beibehalten und auf die Dauer aktuell halten will, würde rein gliederungstechnisch ein Eingehen auf nichtkatholische Strukturen den Artikel sehr komplex machen.

Ist es denkbar, den Artikel auf Pfarrverband (Römisch-katholische Kirche) zu verschieben? Gibt es Stoff für einen eigenen Artikel Pfarrverband (evangelisch) o.ä., so dass das bestehende Lemma zur BKS werden kann?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 12. Jan. 2022 (CET)

Pfarrverband kommt m.W. nur bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig in dieser Bedeutung vor, wie schon oben gesagt. Das kann also wohl nur eine Randbemerkung in diesem Artikel sein. In anderen Landeskirchen heißt die entsprechende Größe Kirchspiel (z.B. Nordkirche, Sachsen), Pfarrsprengel (EKBO), Kirchengemeindeverband (EKM). Vermutlich gibt es auch noch mehr Bezeichnungen, und in manchen Landeskirchen mehrere nebeinander. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Noch ein Nachtrag, weil es auf dem Baustein des Artikels steht: "pfarrverband.de" ist nur eine Weiterleitung auf die Website "https://www.pfarrerverband.de/startseite", die dem Verband Evangelischer Pfarrerinnen und Pfarrer in Deutschland e. V. (früher Pfarrerverband gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich habe siehe Diskussion:Pfarrverband#Begriffsdefinition für ev. Kirche gerade auch einige Links zu röm.kath Kirchengemeindeverbänden ergoogelt, u.a. fürs Erzbistum Köln, wie auch für ev. Gemeinden - womöglich wäre Kirchengemeindeverband also sowieso die zielführendere Lemma-Bezeichnung für ev. und röm.kath ?!? --HerrZog (Diskussion) 19:13, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, nur dass der Begriff zwar mehr oder weniger selbsterklärend ist, tatsächlich aber gar nicht so sehr oft gebraucht wird. Es sollte vielleicht einen Überblicksartikel geben, der aber dann eher "Zusammenschlüsse von Pfarreien und Kirchengemeinden" o.ä. heißen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, ein Überblicksartikel nit "neutralem" Lemma wäre vielleicht die Lösung. Im röm-kath Bereich ist es so, dass die Begriffe 1) von Bistum zu Bistum differieren und 2) in ein und demselben Bistum in Änderung begriffen sind. Zuerst wurden vor 15 bis 20 Jahren mehrere Pfarreien enger einander zugeordnet, in einem zweiten Schritt wurden vor ca. 10 Jahren größere "Pastorale Räume" gebildet, die die Aufgabe haben, den dritten Schritt vorzubereiten: Fusion zu wenigen neuen größeren Pfarreien in den 2020er-Jahren. In mehreren Bistümern bestehen die neuen "Pfarreien" aus mehreren "Gemeinden" (= meist die bisherigen Pfarreien). Da ist es nicht einfach, enzyklopädisch Schritt zu halten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:06, 12. Jan. 2022 (CET)

Was heißt in diesem Zusammenhang "neutrales" Lemma? Sofern sich mein Eindruck bestätigt, dass der Begriff Kirchengemeindeverband überwiegend von den beiden großen Konfessionen der christlichen Kirche im Sinne des unter Pfarrverband definierten Lemmas gebraucht wird, dann sollte das Lemma nach Kirchengemeindeverband verschoben werden und der Begriff Pfarrverband als zusätzlich überwiegend von der röm. kath. Kirche genutzter Begriff mit gleicher Bedeutung genannt bleiben. (Beide Begriffe werden übrigens nicht unter Duden.de abgehandelt.)

Oder s.o. zwei Lemmas Kirchengemeindeverband (ev.) und Kirchengemeindeverband (röm. kath.) o.ä. eingeführt werden. --HerrZog (Diskussion) 00:05, 15. Jan. 2022 (CET)

Zum altkatholischen Bereich kann ich nur konstatieren, dass es bei uns in keinem Bistum so etwas gibt. Die Gliederung lautet hier für DE und NL durchgängig: Gemeinde – Dekanat – (Erz-)Bistum. In AT findet man den Begriff Pfarrei m.W. zuweilen im Staatskirchenrecht, die Gemeinden heißen dort auch Kirchengemeinden. Ebenso ist es in der Schweiz, dort sind ferner die kantonalen Verbände öffentlich-rechtlich als Landeskirchen anerkannt. Aus Tschechien und Polen sind mir keine Pfarrverbände bekannt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:25, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich bin jetzt zufällig (weil es in der Kategorie:Pfarrwesen leider nicht enthalten war) darauf gestoßen, dass es den allgemeinen Artikel für den evangelischen Bereich seit 2008 gibt, nämlich Pfarramtliche Verbindung. Den habe ich ein bisschen ausgebaut, und damit ist für den evangelischen Bereich eigentlich alles erledigt. "Kirchengemeindeverband" wäre für das Lemma jedenfalls keine sinnvolle Alternative. Die anderen Fragen überlasse ich gerne den Kollegen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff des "Gemeindeverbandes" verbietet sich m.E. auch deshalb, weil weithin dieser eben keine pfarramtliche Verbindung bezeichnet, sondern eine reine Verwaltungsgemeinschaft mehrerer Gemeinden. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:24, 27. Jan. 2022 (CET)

Deutung fast sämtlicher Gleichnisse

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -

• Joachim Jeremias: Die Gleichnisse Jesu (= Kleine Vandenhoeck-Reihe. Band 1500). Kurzausgabe. 9. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, ISBN 3-525-33498-2
• Luise Schottroff: Die Gleichnisse Jesu. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05200-4
  

- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?

Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.

Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.

Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.

Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Passion Jesu

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.

Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.

Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.

Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)

Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche

1.1 Biblische Grundzüge

1.2 Passionsharmonie

1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.

Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.

Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.

Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.

1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?

1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)

Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)

So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Nach 100 Bearbeitungen des Artikels durch verschiedene Autoren in den vergangenen 6 Jahren möchte ich die Qualitätssicherung als Kasten über dem Artikel endlich entfernen. Auch in Vergleich zu den Artikeln in anderssprachigen WPs steht der Artikel inzwischen gut da. Es geht hier ja auch nicht um die Güteklasse lesenswert, sondern um eine gute Basis-Information. Die ist hier sattsam vorhanden. Da fehlt nichts mehr. In meinen Augen ist QS erst einmal erledigt.--Widipedia (Diskussion) 11:13, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht: Leider nein. Es ist unverständlich, dass unter "Biblische Grundzüge" die vier Evangelien zusammengemixt werden, ohne jede Sekundärliteratur, also: TF. Die verschiedenen Passionsberichte der Evangelien der Reihe nach mit ihren jeweiligen Besonderheiten, ist das Minimum, was unter diesem Lemma dargestellt werden sollte. Statt dessen kommt ein überlanges Kapitel "Datierung", was m.E. nicht unbedingt Thema dieses Artikels sein müsste, mit Ideen wie einem von Mose eingeführten, aus einer "ägyptischen Liturgie" stammenden Mondkalender… und weiter zu lesen hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr.--Ktiv (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2020 (CEST)

Was hier in der Diskussion als "exegetische Feinheiten" und "synoptische Extrazungenschläge" (!!) diffamiert wird, ist m.E. die Basis, woran systematische Theologie wie auch Liturgie anknüpfen.--Ktiv (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Ktiv: In meinen Augen steckt die ganze synoptische Passionsüberlieferung vorzüglich aufbereitet schon im Abschnitt

→ Hauptartikel: „Ereignisse am Lebensende“ im Artikel Jesus von Nazaret

Da haben Leute einen vorzüglichen Job gemacht und das ist nicht zufällig auch lesenswert. Ich bin ein bisschen ratlos, ob und wie man diese Arbeit in den Passionsartikel rüberholen kann. Denkst Du denn wirklich daran, jedes Evangelium separat mit seiner Passionsüberlieferung darzustellen?--Widipedia (Diskussion) 14:27, 4. Apr. 2020 (CEST)

Was ich unter Exegese verstehe, kannst du dir im Artikel Evangelium nach Matthäus ansehen. Wir sind hier bei WP und nicht in der Kirche, deshalb werden die Evangelien als antike Literatur betrachtet. Markus schreibt die erste Passionsgeschichte. Er setzt bestimmte Akzente, z.B. das Wochen- und Stundenschema oder die Anspielungen auf einen Triumphzug. Die anderen drei Evangelisten setzen sich mit Mk auseinander (wohl auch Joh, wobei man da aber verschiedener Meinung sein kann). Ich begreife nicht, wie man diese Essentials überspringen kann. Aber keine Sorge: ich denke überhaupt nicht daran, auf einen Artikel Arbeit zu verwenden, die dann von dir als "exegetisches Aufblasen" etikettiert wird. --Ktiv (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nur, Du hast mich wohl missverstanden: Deine Arbeit hier (auch im Portal) ist vorzüglich und ich schätze deine Artikel sehr. Wenn von dir etwas Exegetisches kommen könnte, würde ich das begrüßen, weil ich schon im Vornherein weiß, dass es absolut qualifiziert und auf solidem Hochschul-Niveau wäre. Meine Angst besteht davor, hier eine Arbeit zu wiederholen, die im Kern an anderer Stelle bereits geleistet wurde. Andererseits gebe ich Dir auch darin Recht, dass die biblisch-urkirchliche Überlieferung im Blick auf die Passion schon der Kern des Ganzen sein sollte. --Widipedia (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Späte Einmischung eines Neulings: Ich habe "Passionsgeschichte" gesucht, bin darüber auf "Passion" und von dort auf diese Debatte gestoßen. Der Begriff "Passion" ist mE für den biblischen Inhalt zu vage. Soll es um die konkrete Passionsgeschichte Jesu nach dem NT gehen, dann sollte das Lemma eben auch so heißen. Die Rezeption ist derart vielfältig, dass ein gemeinsames Lemma für Bibel, Kirchen- und Kunstgeschichte unter dem vieldeutigen Oberbegriff "Passion" schon proportional absoluter Wahnsinn ist... Und da es den Artikel Passion (Musik) schon gibt, würde ich analog Passion (Kunst) für die bildende und darstellende Kunst einrichten und dort alle Teile dazu aus diesem Lemma hinverlagern. Dann hätte man auf einen Schlag hier den nötigen Freiraum für die theologischen Deutungen des Todes Jesu im NT. So wie anderswo für die Auferstehung Jesu Christi.

Ich hätte auch Literatur dazu, u.a. [1] - will aber niemand vorgreifen, der hier länger dabei ist. Niemand tut sich so ein riesiges und wichtiges Thema allein an. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. Über das Lemma Passion statt Passionsgeschichte habe ich mich auch gewundert. Kann aber nicht beurteilen, welche Überlegungen dahinter standen. Es würde mich freuen, wenn Du mitschreibst, EinBeitrag. Hast du Vorschläge zur Konzeption des NT-Teils?--Ktiv (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Noch nicht, erstmal brauche ich genug Zustimmung für die o.g. Aufteilung. Man kann eventuell mit den vorpaulinischen Credoformeln und dem vormarkinischen Passionsbericht anfangen und dann kapitelweise die redaktionellen Konzepte jedes Evangelisten (bei Lukas inklusive Apostelgeschichte, also Doppelwerk), paulinische Kreuzestheologie, Hebräer usw. folgen lassen. Oder man orientiert sich an Theologien des NT, die systematisierender gliedern. Weiß noch nicht, was für ein Wikipediaformat günstiger wäre. Ziel kann jedenfalls nur ein notgedrungen knapper, klarer Einführungs- und Überblicksartikel für Laienleser sein. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meine Zustimmung hast du! Natürlich geht es nur um Überblickswissen. Ich fände es schön, wenn dem Leser nicht eine Passionsharmonie geboten würde, sondern das Profil jedes Evangelisten ein wenig herauskäme. Wenn das Lemma "Passionsgeschichte" heißt, müssen Credoformeln vll. nicht behandelt werden? Da bin ich unsicher.--Ktiv (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

OK, Formeln wie das urchristliche Credo 1 Kor 15,3b-5 sind doch so etwas wie der Grundriss des vormk Passionsberichts, daher kann das mE im selben Teil kurz abgehandelt werden. Aber warten wir mal, bis das lemma überhaupt spruchreif ist. Sollen wir die Benutzer hier drüber anpingen? Falls ja, tu es einfach. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, der Artikel trägt zu Recht das Lemma Passion und sollte keinesfalls auf Passionsgeschichte verschoben werden (das ist mit Recht WL auf Passion) und/oder auf einen Artikel zum exetetischen Befund reduziert werden. Das Leiden und Sterben Jesu Christi ist sowohl ein historisches Ereignis als auch ein zentrales Element des Christentums und somit mehr als die literarische Darstellung dieses Geschehens. Die Zusammenstellung der verschiedenen Aspekte sehe ich als im Großen und Ganzen gelungen. Den Artikel Passion (Musik) muss es separat geben, weil "Passion" doch auch die Bezeichnung für eine bestimmte Gattung ist, aber damit erschöpft sich die musikalische Verarbeitung der Passion Christi nicht, und er kann deshalb auch den Abschnitt Passion#Musik nicht ersetzen. Der erste Teil des Artikels kann sicher noch verbessert werden (z.B. würde ich auch mit den urchristlichen Formeln beginnen, woduch auch deutlich wird, dass "Passion" schon ein Thema war, als es Passionsgeschichten noch nicht gab, und ich würde betonen, dass jeder Evangelist sein eigenes Profil hat), aber ausführlicher muss er mMn nicht werden; dann doch lieber den Abschnitt im Artikel Jesus von Nazaret verbessern. Das alles ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung; ich überlasse die Detailarbeit gern den Kompetenteren, vor allem bei Ktiv würde ich das in den besten Händen wissen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe wirklich nicht vor, diesen Artikel umzuschreiben. (Wenn der EKK-Kommentar von Frey mal herauskommt, also mittelfristig, würde mich eine Überarbeitung des Artikels Johannesevangelium interessieren.) Trotzdem, um die Gegenposition mal klar zu formulieren: Der Art. Jesus von Nazareth sollte sich mit dem, was man historisch weiß oder vermuten kann, befassen. Im Kapitel Festnahme gehört das "verabredete Zeichen (Judaskuss)" deshalb m.E. raus; man kann historisch nur sagen, dass er von einem Jünger aus dem engeren Kreis verraten wurde, aber doch nicht, wie ers gemacht hat. Es gibt aber für Christen sehr wichtige Szenen, die in Gethsemane spielen, vor allem das einsame Gebet Jesu, auch das Motiv Judaskuss, oder die Reden, die Jesus nach Mt an die Häscher richtet. Im folgenden Kapitel "Vor dem Hohen Rat" des Art. Jesus von Nazareth fällt die Szene mit Petrus im Hof unter den Tisch, wieder ein sehr wichtiges Motiv, finde ich, so dass wir also in diesem Artikel eine "ausgedünnte" Darstellung von Jesu Lebensende vor uns haben, die vieles auslässt, was Christen wichtig ist. Das sollte unter "Passionsgeschichte" dargestellt werden, und das heißt in der Literatur doch auch Passionsgeschichte. Warum das Lemma "Passion" heißen soll, verstehe ich nicht. Ist das ein Anglizismus?--Ktiv (Diskussion) 09:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zur Frage des Lemmas verweise ich einfach auf diesen schon 16 Jahre zurückliegenden Edit von Benutzer:Rabanus Flavus. Passion ist das Geschehen, natürlich incl. der theologischen und künstlerischen Rezeption. Passionsgeschichte ist nur ein Teil davon, nämlich die literarische Verarbeitung in den vier Evangelien (die daneben natürlich auch die wichtigsten Quellen für das Geschehen bilden und die Themen für die nachfolgende Rezeption bestimmten). Aber Passion gab es doch auch schon, bevor es Passionsgeschichte gab. Die Überlegung, sich im Artikel Jesus von Nazareth auf das historisch Gesicherte zu konzentrieren und unter Passion die vielen Details zu behandeln, die Motive in Kunst und Literatur wurden, kann ich freilich auch nachvollziehen. Vielleicht wäre auf diese Weise eine Redundanz der beiden Artikel zu vermeiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dann müsste der Artikel "Passion Jesu Christi" heißen, entspr. anderen WPs, und nicht nur "Passion". Und POV: die Details sind für mich nicht nur "Motive in Kunst und Literatur", sondern Heilige Schrift. Die Gethsemane-Szene oder die Verleugnung des Petrus ist m.E. im Kontext der Evangelien relevanter als die Frage, was das denn nun für eine reguläre oder irreguläre Schlägertruppe in wessen Diensten war, die Jesus gefangennahm.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nur zum Vergleich: Der Artikel "Jesus von Nazaret" behandelt auch die neutestamentliche Figur unter historischem Aspekt, ebenso "Jesus Christus" unter theologischem. Niemand würde in diese Artikel die ganze Rezeption (2000 Jahre...) mit hineinpacken, das wäre uferlos - und un-enyzklopädisch. Wikipedia erlaubt und verlangt doch sinnvolle Themenabgrenzungen. Eigentlich ist es also doch leicht einzusehen, dass "Passion" viel zu allgemein ist und man für die NT-Darstellung einen eigenen, für die Rezeptionen der Passion Jesu in Kirchengeschichte und Kunst usw. je eigene Artikel braucht. Anders lässt sich doch für keins dieser Teilthemen auch nur annähernd ein informativer Überblick erreichen. Eben darum dürfte diese Debatte hier seit 2006 ergebnislos geblieben und immer wieder eingeschlafen sein.

Für ein Lemma "Passionsgeschichte Jesu" würde ich mich einsetzen, aber nur dafür. Für das Verbessern eines viel zu umfangreichen Lemmas gebe ich meine Energie nicht her. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich sehr gut verstehen.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du den Artikel "Passionsgeschichte Jesu" bearbeiten würdest, sollte für dich das gleiche gelten, was Zweioeltanks oben formulierte: wer in einen Artikel Arbeit investiert, sollte auch das feld abstecken können, das das Artikel behandelt.--Ktiv (Diskussion) 12:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gegen einen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" (ob als Ausgliederung aus Passion oder von Grund auf neu geschrieben) habe ich gar keine Einwände. Ich finde nur, dass solch ein Artikel den Artikel Passion nicht überflüssig macht. Auch dann nicht, wenn es zu Aspekten der Verarbeitung der Passion in Theologie, Kunst und Populärkultur noch weitere Spezialartikel geben sollte (aber wie gesagt, Passion (Musik) leistet das nicht). Wir brauchen dann trotzdem noch einen Artikel für den Gesamtüberblick. Und ich kann mir sowohl einen eigenen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" als auch eine Überarbeitung des Abschnitts "Passion im Neuen Testament und in der Urkirche" vorstellen; aber wenn es in dem Artikel bleibt, sollte es mMn nicht erheblich ausführlicher werden. Wir sollten hier einen soliden Überblick liefern, für die Details haben wir dann Artikel wie Abendmahl Jesu, Getsemani (sicher ausbaufähig), Hauptmann von Kafarnaum, Finsternis bei der Kreuzigung Jesu usw. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde "Passionsgeschichte Jesu" anlegen, den Hauptteil 1 hier dort einbauen oder sinngemäß ersetzen. Wenn der neue Artikel einigermaßen rund ist, kann man ihn hier knapp zusammenfassen. Dann behandelt das Lemma "Passion" eben hauptsächlich die Themen der Teile 2 bis 4.

Allerdings, wenn ich ehrlich bin, wäre dieser Artikel auch dann noch sehr konfus und überladen. Das zu verbessern würde vielleicht dann doch auf eine Auflösung in "Passion (Kunst)", "Passionszeit" (gibt es ja) und "Kreuzestheologie", "Reliquien vom Kreuz Jesu" etc. hinauslaufen. Da würde ich mich nicht einmischen. Wenn das jemand alles in ein und demselben Lemma enzyklopädisch darstellen möchte, soll er... Enzyklopädisch finde ich das halt nicht. Das Lemma "Passion" ist eigentlich eher für eine reine Begriffsklärungsseite geeignet, es ist zu vieldeutig und wird in der Literatur keineswegs nur für die Passion Jesu und deren Rezeption verwendet. EinBeitrag (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Da ich Küchler, Jerusalem im Regal habe, kann ich anbieten, den Art. Getdsemani zu überarbeiten. Dabei geht es dann aber vor allem um Pilgertraditionen und Gebäude.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Passionsgeschichte Jesu mit den Synoptikern und der frühchristlichen Literatur auf historisch-kritischer Basis in exegetisch solider Form geschrieben werden müsste, steht für mich eigentlich fest nach dieser Diskussion. Muss man da wirklich auf Jörg Frey warten? Mich und manche andere stört, dass seit 7 mageren Jahren hier ein QS über dem eigentlich wichtigen Artikel prangt ;-) ein Artikel, den in den vergangenen Tagen wieder 7000 Leute angeklickt haben. --Widipedia (Diskussion) 16:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Den Art. Getsemani habe ich heute wie angekündigt überarbeitet. Soviel von meiner Seite.--Ktiv (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich tue mal zwischendurch kund, dass die Überlegungen vom April in mir weiterarbeiten und nicht folgenlos bleiben sollen. Ich habe mir nur erstmal kleinere vorhandene Themenartikel vorgenommen, sozusagen als Vorarbeiten. Im Moment ist das Sühne. Anhand der Erklärung von Sühnopfern im antiken Judentum und seinem Umfeld kann schon einiges erklären, was für das hier angedachte Lemma zur Passion Jesu im NT relevant ist und dieses hoffentlich entlastet. Schaut es euch an. Ähnliches wäre für Kreuzestheologie denkbar (ein Lemma, in dem bisher sogar die Heidelberger Disputation fehlt, obwohl gerade sie und nicht der Ablassstreit Luthers Kreuzestheologie repräsentiert... beschämend).

Ich habe mir ferner die einschlägige Fachliteratur besorgt (vor allem Martin Karrer und Jörg Freys Sammelband) und bin von daher nicht mehr so sicher, ob "Passionsgeschichte Jesu (Christi)" das richtige Lemma wäre. Es geht ja eigentlich um die Deutungen des Todes Jesu im NT insgesamt. Mit dem Stichwort "Passionsgeschichte" würde man

• die narrativen Anteile des NT (über-?) betonen,
• eventuell Überlappung zum Artikel Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende produzieren,
• und vor allem hat mich Martin Karrer überzeugt, dass das Wortfeld "Passion" von griechisch paschein für "Leiden" im NT weder zu den ältesten noch den häufigsten noch den sachlich wichtigsten Deutungen des besonderen Sterbens Jesu gehört.

Welches Lemma besser wäre, weiß ich aber auch noch nicht! Ich teile nur schonmal die Problematik mit, die sich mir inzwischen aufgedrängt hat. Wir können uns genug Zeit für eine tragfähige Lösung nehmen. Das Thema ist zu wichtig für unausgereifte Schnellschüsse. Für Hilfen aller Art bin ich dankbar. @Anna C., Ktiv, Zweioeltanks, Widipedia: EinBeitrag (Diskussion) 23:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin gern zu Hilfe bereit, aber im moment kaum in der Lage, ungestört längere Zeit einem Thema zu widmen – und habe noch ein paar andere Baustellen, denen ich Vorrang einräumen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schüler*innen musste in letzter Zeit das Thema Passion bei Bach im Musik-Leistungskurs bearbeiten und viele suchten zu dem theologischen Teil des Stoffes das Basiswissen dazu auch hier. Es wäre schön, sie fänden in der WP irgendwann so viel qualifiziertes Material, dass den 15 Punkten nichts mehr im Wege steht. Auch Musiklehrer lesen hier übrigens gerne mit.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nahezu alle Artikel über Enzykliken, päpstliche Rundschreiben etc.

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

• sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
• vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
• Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
• unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
• Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
• Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
• inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [2] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Almosen

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo,

es wäre noch erwähnenswert: Almosen geben in den anderen Religionen (Islam etc.).

Mit freundlichen Grüßen

Segensgestus

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)

Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)

(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Artikel konsequent auf die Kunstgeschichte zu begrenzen. Da ist die unterschiedliche Fingerstellung (lateinisch/griechisch) zur Einordnung von Kunstwerken relevant. Zu den Segenshandlungen in Kirchen bzw. Synagogen gibt es ja schon die Artikel Segnung, Handauflegung, Aaronitischer Segen usw. Aus einem liturgischen Handlungsablauf - einer Sequenz - eine Hand- (oder Arm-?) Haltung herauszuheben, finde ich unsachgemäß. @Altkatholik62: Ergänzung zum "Stolasegen" in der lutherischen Trauagende. Die Brautleute geben sich die rechte Hand, Liturg legt seine rechte Hand darauf (keine Stola!) und spricht: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Darauf kniet das Paar nieder und wird mit Handauflegung gesegnet. Dh auch wenn Liturg eine Stola trägt, hat sie in der Trauhandlung keine Bedeutung, logischerweise.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich schließe mich bezüglich des Stolasegens an. Den kenne ich nur aus dem Katholizismus, im evangelischen Bereich habe ich ihn noch nie erlebt und nie praktiziert, obwohl ich meisten Stola trage. Würde auch keine theologische Bedeutung erkennen. Während die Stola im Katholizismus ja noch eine hat (Kennzeichen des geweihten Priesters) ist sie im Protestantismus theologisch bedeutungslos --Gerhardbeck (Diskussion) 00:16, 1. Aug. 2020 (CEST)

Entchristlichung

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Altkatholik62: Bist du hier noch dran? Ich würde gern den Redundanzbaustein hier und bei Entchristianisierung rausnehmen (vgl. Wikipedia:Redundanz/Oktober 2014#Entchristianisierung - Entchristlichung), aber die Überarbeitung steht dann ja auch noch aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich habe im Augenblick andere Themen im Focus, nachdem ich die Betreuung des Portals Malta übernommen habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2019 (CEST) PS: Das Buch von Hans Georg Schenk steht immer noch in meinem Bücherschrank, falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail an mich, dann gebe ich es weiter. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Pastoralkonferenz

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.

Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Katholizismus

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Observanzbewegung

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Katholische Theologie

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)

Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass dort auf der Artikeldisk. schon seit 2008 (!!) die Unverständlichkeit der Einleitung mit dem ganzen "Materialobjekt"/"Formalobjekt"-Kram moniert wird. Wenn es für die seit fast zehn Jahren überfällige Überarbeitung dieses Artikels keine kompetenten Autoren gibt, wie sinnvoll ist es dann, so etwas weitere zehn Jahre lang hier drinstehen zu haben?

Ich selber werde mich allerdings hüten, LA zu stellen (gebranntes Kind). Erfahrungsgemäß gibt es dann einen Haufen Prügel von Leuten, die von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung haben. Hauptsache, wir haben schön viele Artikel in der WP, ist ja egal, was für ein Quark da drinsteht. :-( --91.34.42.178 10:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

Liturgie

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)

Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.

Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.

Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)

In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.

In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»

Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.

Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)

Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG⁴ im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG⁴ 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).

Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Jugendverbände der Gemeinschaft Christlichen Lebens

Abgesehen von formalen Mängeln (der Geschichtsabschnitt müsste z.B. in Fließtext umgewandelt werden) gibt es auch keine Belege außer der eigenen Website. Das führt natürlich dazu, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist. Es wäre schön, wenn da mal ein Sachkundiger dran ginge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2017 (CET)

Als gelisteter Mitgliedsverband des BdkJ ([3]) ja wenigstens keine Fake und so relevant wie dessen andere Mitgliedsverbände auch. Ansonsten stimme ich zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2017 (CET)

gibt es aktuell noch Mängel? --2A01:599:31D:38F6:811E:FB93:AF5F:7739 09:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Brevitas et Facilitas

Ähnlich wie eins drüber (jetzt: Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2017#Neue Hermeneutik): derselbe Autor, ebenfalls Parallelen in der englischen und koreanischen WP. Ich vermute, dass der Ersteller der Autor dieses Aufsatzes ist. Der Artikel ist unklar strukturiert, sprachlich unzureichend, teilweise sogar unverständlich, und verschiedene Aussagen sind unbelegt. Ich zweifle aber auch an der Relevanz. Auch wenn andere Forscher ebenfalls das Begriffspaar zur Kennzeichnung von Johannes Calvins hermeneutischer Methode verwenden, sehe ich keine eigenständige Bedeutung. Man kann Einzelnes in die Artikel zu Calvin, evtl. auch in Biblische Hermeneutik einbauen. Oder was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Dringlich wäre ein Überblicksartikel zur Brevitas (Kürze, Knappheit) als Stilideal, das von der Antike bis zur Gegenwart (Internet) kontinuierlich zentrale Bedeutung für die Gestaltung vieler Gattungen verbaler und visueller Medien hat. Ausgangspunkt könnte der Artikel im Historischen Wörterbuch der Rhetorik sein. Darin könnte dann der in diesem Artikel ausgeführte Aspekt seinen angemessenen Ort bekommen (etwa in einem Oberpunkt zur Brevitas in den verschieden-konfessionellen Prediglehren). Ein Beitrag zu facilitas wäre ebenfalls sinnvoll, da dieses Prinzip ebenfalls von der Antike bis in die aktuelle Mediengestaltung wichtige Bedeutung hat. Leider fehlt mir derzeit die Zeit, so etwas zu schreiben. Bis es diese Artikel gibt, wäre es zumindest nicht schädlich, wenn der Artikel zu Brevitas und Facilitas bestehen bleibt. Im Artikel Biblische Hermeneutik wie auch in dem zur Predigt könnte man vielleicht einen Link hierüber setzen. Möglicherweise wäre es übrigens auch sinnvoll, neben "Predigt" auch einen beitrag "Predigtlehre" anzulegen, in dem man etwas differenzierter Auskunft erhält zur spezifischen Rhetorik der Predigt... --DePiles (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2024 (CET)

Den beitrag "Predigtlehre" gibt es: Homiletik. Ansonsten meine ich weiterhin, dass mit dem Artikel nicht viel anzufangen ist. Die fehlende Einordnung in die rehtorische Tradition kommt ja noch zu den genannten Kritikpunkten dazu. Hier ist seit dem QS-Antrag vor mehr als sechs Jahren nichts mehr passiert, und so wäre mir ein LA eigentlich lieber. Im Sinne deines Plädoyers verzichte ich zunächst darauf, aber verlinken würde ich diesen weitgehend unverständlichen Artikel lieber nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis zu Homiletik, das hatte ich übersehen... --DePiles (Diskussion) 11:25, 18. Mär. 2024 (CET)

daß ohne einen Anschluß an eine übergeordnete Darstellung von Brevitas der Artikel für alle, die nicht im Thema sind, arg wenig hermetisch bleibt, kann ich durchaus nachvollziehen... --DePiles (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2024 (CET)

sollte heißen "ein wenig arg hermetisch " heißten, sorry für den Vertipper... --DePiles (Diskussion) 11:30, 18. Mär. 2024 (CET)

Oikodomik / Gemeindeaufbau

Nachdem der ÜA-Baustein in diesem Jahr sein Zehnjähriges feiert, jetzt mal stattdessen einen Versuch hier. Auf der Artikeldisk. habe ich damals eine Menge Selbstgespräche geführt, und vieles davon ist im Artikel so unbefriedigend wie eh und je - angefangen beim Lemma. Das sind allerdings großenteils auch Dinge, die ich nicht im Alleingang angehen möchte oder kann, von daher: Wer sich in dem Bereich kompetent fühlt - etwas Beteiligung wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2018 (CEST)

Luzifer#Christentum

Mag sich jemand das hier mal ansehen? Diese ganze Gleichsetzung mit "Morgenstern" mitsamt ihrer Begründung in der Vulgata ist seit Jahren komplett unbelegt und kommt mir reichlich suspekt vor. --Anna (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Habe es mal ein wenig überarbeitet. Die Vulgata-Stellen kann man übrigens mit der Vorlage {{Bibel}} parallel zu einer beliebigen deutschen Übersetzung anzeigen lassen, geht auch mit LXX. Falls es so zureicht, könnte der QS-Hinweis wieder raus und hier erledigt werden, oder fehlt noch etwas Wesentliches? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine Mühe... und vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich das Ganze noch nicht. Der ganze Text wirkt auf mich irgendwie schräg und von hinten durch die Brust ins Auge.

Das fängt damit an, dass in keiner der angegebenen AT-Bibelstellen im Deutschen "Morgenstern" steht. Und zwar in keiner der Übersetzungen, die ich überprüft habe. Wie bitteschön soll mit diesen Bibelstellen der Satz untermauert werden "An zahlreichen Stellen der Vulgata steht das Wort lucifer für den Morgenstern" (mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso OR wäre)?

Dann Sätze wie "Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet" Nö. Im Neuen Testament wird der Morgenstern als φωσφόρος ἀνατείλῃ bezeichnet. Die Vulgata übersetzt das dann als "Luzifer". Diese Haltung zieht sich durch den gesamten Text durch, so als sei die Vulgata der maßgebliche Originaltext, den die frühen Christen lasen.

Nur logisch in diesem Sinne die Schlussfolgerung: "Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi." Nö. Die frühen Christen hielten nicht "den Namen Luzifer", sondern die Bedeutung "Morgenstern" für einen Beinamen oder Ehrennamen Christi, und die Vulgata hat diesen Beinamen als "lucifer" übersetzt.

Dieser Ehrenname hat sich übrigens bis heute erhalten, ohne dass man jemanden wie Philipp Nicolai deswegen der Satansanbetung verdächtigen müsste.

Wenn man sich übrigens mal die Webseiten anguckt, die WP aus diesem Artikel zitieren, sieht man, was da an Verwirrung und Missverständnissen gestiftet wird ("Die Kirche betet Luzifer an!"), anstatt diese auszuräumen. Das muss doch irgendwie klarer gehen. --Anna (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Erstmal: Gerne, Artikelbearbeitung ist keine Mühe für mich, sondern bereitet mir Freude :-)

Zum Inhalt: Da hast du Recht, es ist noch vieles unsauber formuliert, etwa in Bezug auf die Vulgata (die ja tatsächlich „nur“ eine Übersetzung bietet).

Dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata tatsächlich luciferus steht, geht allerdings auch aus dem als Beleg angegebenen Buch von Gerd Theißen hervor und ist daher kein OR (abgesehen davon, dass das Zitieren von Bibelstellen in exegetisch ausgerichteten Artikeln durchweg keinen OR darstellt). Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen.

Hinsichtlich der „frühen Christen“: Hier muss es wohl genauer lauten: „die spätantiken und frühmittelalterlichen lateinischen Christen“. Bei den Griechen – auch da gebe ich dir recht – beruhte das Verständnis natürlich nicht auf der Vulgata, sondern direkt auf der LXX und dem griechischen NT, und bei den Kopten, Syrern, Armeniern und Georgiern ist es noch um einiges komplexer.

Die Wirkungsgeschichte im lutherischen und reformierten Bereich (danke für den Hinweis auf Philipp Nicolai) ist auch noch gar nicht im Artikel angesprochen, das sehe ich ebenfalls als Manko.

Im Ganzen danke ich dir für deine weiterführenden Anmerkungen und „bemühe“ ;) mich noch ein wenig um den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

Na, dann habe wohl eher ich für Deine weiteren "Mühen" zu danken! :-) Tut mir leid, dass ich da wenig behilflich sein kann, aber wie Du siehst, habe ich mehr Fragen als sonst irgendwas zu dem Thema zu bieten.

Vielleicht wenigstens was zur Rezeption: Der Morgenstern kommt dutzendfach im EG vor, und zwar ohne die leiseste Assoziation von "Luzifer": 16 Lieder, vor allem natürlich Epiphanias. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das für diesen Artikel von Bedeutung sein könnte, aber sag Bescheid, falls Du eine Auflistung davon brauchen kannst. --Anna (Diskussion) 00:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

Noch eben dazu: " Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen." - Schon richtig, genau das habe ich gemacht. Und festgestellt, dass an keiner der AT-Stellen in der deutschen Übersetzung "Morgenstern" steht. So etwas stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Verlässlichkeit der übrigen Artikel-Aussagen. :-) --Anna (Diskussion) 01:03, 18. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal eben dazu: Die Behauptung im Artikel lautet, wenn ich es recht verstehe, dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. Nur dies – nicht mehr – sollen die Zitate erweisen, also keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

PS: Alles, was zum Thema „Christus als Morgenstern“ an Rezeptionsgeschichte zu sagen ist, gehört m. E. auch eher in den Artikel Morgenstern#Christus als Morgenstern hinein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ach, zu was wir hier alles Artikel haben! :-) Erstaunlich. Ja, natürlich gehört das dann eher da rein.

Deine Interpretation der Artikelaussage ("dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. ... keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde") ist natürlich in sich ein klein wenig widersprüchlich. :-) Der geneigte Leser kann zwar anhand der verlinkten Bibelstellen überprüfen, dass dort in der Vulgata "lucifer" steht, aber wie soll er davon ausgehen, dass dieses "in der Bedeutung „Morgenstern“" gemeint sei, wenn alle deutschen Übersetzungen da anders übersetzen? --Anna (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Benefiziat

Der Artikel ist völlig belegfrei und wartet mit der überraschenden Aussage auf, dass Benefiziat dasselbe sei wie Benefizium. Während das, was da ansonsten zu den Personen steht, die man Benefiziaten nennt, stimmen kann oder auch nicht, ist nach meiner Kenntnis das Benefizium keineswegs dasselbe, sondern das, was einem Benefiziaten zugute kommt. Es wäre schön, wenn jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt, den Artikel mal durchsehen und auch genauer herausarbeiten könnte, wie Benefiziat und Benefizium sich zueinander verhalten. Vielleicht sollte es auch zwei Artikel geben (derzeit ist Benefizium BKL). Die Interwikis sind, soweit ich es lesen kann, alles Artikel zum Benefizium; en:Benefice liefert hilfreiches Material, wenn auch mehr zum anglikanischen Gebrauch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Das Südhessische Wörterbuch hält Benefiziat für einen katholischen Pfarrvikar, das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch sieht diesen Begriff für den Inhaber einer Pfründe und Meyers Lexikon definiert: ein Benefizempfänger, Pfründner, Stipendiat (s. Beneficium); als Neutrum auch soviel wie Pfründe. --Klaaschwotzer (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2020 (CET)

All das ist ja plausibel, und Frühneuhochdeutsches Wörterbuch oder Meyer könnte sogar als Beleg eingebaut werden. Aber während, jedenfalls nach Meyer, "Benefiziat" dann auch das Neutrum bezeichnen kann, das ansonsten gemeinhin als "Benefizium" bezeichnet wird, wird doch wohl nirgendwo die Person, die ein Benefizium erhält (und von der der Artikel handelt, es geht ja gerade nicht um die Pfründe), auch selbst als Benefizium bezeichnet. Die Gleichsetzung im ersten Satz des Artikels, die durch diesen Edit von Benutzer:W!B: in den Artikel kam, ist also zumindest verwirrend und sollte dringend wieder entfernt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2020 (CET)

http://www.kathpedia.com/index.php/Benefizium. "jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt" ist dort erfahrungsgemäß erfüllt, da immer bestens bequellt. ach ihr preußen.

das einzige, was man genauer klären könnte, ist, dass "benefiziat" spezieller amt/servitut und amts-/servitutsinhaber bezeichnet, "benefizium" hingegen amt/servitut und amts-/servitutsgegenstand (das, dass der inhaber des servituts bekommt, wie einkünfte, sachleistungen, rechte). ausserdem verschwindet der unterschied wieder, wenn der inhaber selbst keine natürliche person ist, oder das servitut selbst eine rechtsperson (ähnlich einer stiftung). solange aber die allgemeine definition auf "amt" lautet, sind die beiden worte synonym. in der praxis der literatur werden die worte aber sowieso austauschbar verwendet, weil niemanden (ausser die preußen) solche spitzfindigkeiten interessieren, wenn man eine bestimmte kirche als "Benefizum" bezeichnet. weil dann kirche (als bauwerk), kirche (als sitz), benefizium und benefiziat alle gleich heissen, etwa "St. Zweioel im Tanke".

cf. Stift Admont. auch hier trennt kein vernünftiger mensch in das stift als anwesen (liegenschaften und verbundene rechte und pflichten als pfründe), als institution (die stiftung, die rechte auf den nießbrauch derselben als pfründe hat), als "firma" (die organisationsstruktur, die die einkünfte als pfründe erwirtschaftet), und als nutzniesser der pfründe (das ist das stift als institut und gesamtheit der dort ansässigen natürlichen und rechtspersonen, vulgo die dortige ordensgemeinschaft) unterscheidet: diese einst zu unterscheidende –– da frei handel- und übertragbaren -- rechtsaspekte sind seid jahrhunderten ineinanderer verschmolzen. das ist das wesen des benefiziums/benefiziats ("das, was jemanden" resp. "der, wem etwas zugute kommt" resp. "das zugutekommen" an sich). --W!B: (Diskussion) 01:07, 13. Mär. 2020 (CET)

Sorry, aber der Artikel handelt (und handelte auch schon vor deiner Bearbeitung 2011) von einem "Amtstitel der römisch-katholischen Kirche für einen Kleriker". Es geht also um einen Personenbezeichnung, und die Personenbezeichnung ist nie "Benefizium". Es mag wohl sein, dass "Benefiziat" eben nicht bloß der Amtstitel für einen Kleriker ist, sondern dass auch juristische Personen ebenso wie reale Personen Nutznießer eines Benefiziums sein können und damit ein und dieselbe Institution sowohl Benefizium als auch Benefiziat sein kann. Und es mag auch sein, dass deshalb das Wort "Benefiziat" auch für etwas anderes stehen kann als den Amtstitel bzw. denjenigen oder diejenige Institution, dem/ der ein Benefizium zugute kommt, und dass es dann gleichbedeutend mit "Benefizium" gebraucht werden kann. Aber dann sollte all das im Artikel erklärt werden, am besten belegt, statt mit einer pauschalen Gleichsetzung von zwei Begriffen alle zu verwirren. Ich finde es keineswegs spitzfindig, zwischen einem Gegenstand und dem Besitzer eines Gegenstandes zu unterscheiden, und genau die Unterscheidung war im Artikel bis zu deiner Änderung gemacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Das Problem scheint immer noch nicht gelöst zu sein; schreckt nicht nur mich ab, wenngleich die Quellen bereits auf meinem Schreibtisch liegen. Laut LThK 2. Aufl, II, 196 ist ein Benefizium, ein Kirchenamt, damit mit einer Vermögensmasse ausgestattet ist und den Amtsinhaber zum Fruchtgenuß berechtigt. Wie geht es mit dem Artikel weiter? Grüße, Transiturus (Diskussion) 21:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich empfehle, Beneficium im Lexikon des Mittelalters mit hinzuzunehmen und die Person von der Sache zu trennen. Und ich bin kein Preuße, um auf eine Exklamation weiter oben zu antworten. Obwohl sich kathpedia auf eine Veröffentlichung mit kirchlichem Imprimatur beruft, kann man den Eintrag doch wohl nicht wirklich ernst nehmen. Wenn in dem Buch in der Unterschrift tatsächlich „Eppi“ stehen sollte, kann zumindest der Generalvikar nicht richtig Latein, und das in einer Zeit, als noch die lateinische Messe dominierte. --Enzian44 (Diskussion) 02:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Chijmes#Geschichte

in die Geschichte des Ordens hat eine IP bereits 2007 quasi eine Gesamtschau von 1621 bis 1800 eingefügt, obwohl von einer Etablierung in Singapur erst danach ab 1854 gesprochen werden kann. Es empfiehlt sich mit diesem Material ein Artikel „Orden vom Heiligen Jesuskind“ oder so. Wer kennt sich aus?--Wheeke (Diskussion) 14:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Das sind meines Dafürhaltens die Sisters of the Infant Jesus, eigentlich die Congregation of the Holy Infant Jesus (nicht zu verwechseln mit den Schwestern vom armen Kinde Jesus). Ich habe zunächst dort im Abschnitt geändert.--Cockamouse (Diskussion) Nachtrag: Um die wohl eigentliche Frage zu beantworten: am sinnvollsten erschiene, falls ein deutscher Artikel gewollt wird, die Übertragung von Sisters of the Infant Jesus ins Deutsche, ich weiß aber nicht, wie man das verfahrenstechnisch macht.--Cockamouse (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2019 (CET)

das geht mit Versionsimport so. Wäre toll.--Wheeke (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das mal versucht, danke. Wenn es klappt, mache ich mich dran.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin)

Der Artikel Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) war in der QS Naturwissenschaften aufgeschlagen. Ich habe die dortige QS Diskussion in die Artikel-Diskussion kopiert. Nachdem die Kategorie "Evolution" entfernt wurde, stellt sich die Frage nach theologischer Relevanz, auch die Form des Artikels wurde kritisiert. Daher wende ich mich an dieses Portal, ich hoffe, ich bin hier richtig.--FerdiBf (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe diesen Artikel auf archive.org archiviert für den Fall, dass er mit – entsprechenden Konsequenzen – als zu essayistisch für WP angesehen wird: Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) (2020-04-03) auf archive.org LG --Angelina (Diskussion) 12:47, 3. Apr. 2020 (CEST) LG --Angelina (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Was genau soll überarbeitet werden? Der Artikel ist vielleicht etwas zu lang? --Interdisz (Diskussion) 22:40, 4. Nov. 2024 (CET)

Man muss nur die ersten Sätze lesen, um zu sehen, dass dies kein enzyklopädischer Artikel ist, sondern ein Essay. Es gibt kein abgrenzbares Thema "Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin)" sondern es wird zusammengestellt, was Teilhard de Chardin zu diesem Zusammenhang zu sagen hat. Enzyklopädisch ist natürlich der Personenartikel, in dem Teilhards Denken ja auch schon ausführlich dargestellt ist, oder auch Theistische Evolution, wo eine abgrenzbare Theorie dargestellt wird und dabei Teilhards Beiträge gewürdigt werden. Dies hier aber ist, wie die VG oder auch Benutzer:Knickbass sehr schön zeigen, die Kaperung des Personenartikels durch jemanden, der seinen POV dort unterbringen wollte und dies im Personenartikel dank der Schwarmintelligenz nicht konnte. MMn ist das unrettbar und ein LA die einzige Möglichkeit. Für Weltbild (Pierre Teilhard de Chardin) gilt übrigens dasselbe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 5. Nov. 2024 (CET)

Der erstellende Benutzer beider hat sich nach Änderungen an seinem Opus ("Getrolle") 2018 schmollend zurückgezogen. [4]--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 5. Nov. 2024 (CET)

Orthodoxie - zu füllende Lücken

In folgenden Lemmata sind die Angaben zu den Verhältnissen im Bereich der Orthodoxie lückenhaft und sollten von kundiger Seite bearbeitet werden:

• Göttliche Liturgie: Ergänzungen, Ausbau von Artikel zu den einzelnen Elementen der Liturgie
• Evangelium (Liturgie)
• Offertorium
• Einsetzungsworte
• Privatgebet
• Beichte#Orthodoxe Kirche (Belege)
• Prokimen/Prokeimenon
• Allerheiligstes (Christentum)
• Mönchtum
• Mönchsweihe
• Rassophor/Rasophoros
• Nonne/Ordensschwester
• Ekklesiologie#Orthodoxe Ekklesiologie (sieht etwas schmal aus)
• Sakrament#Orthodoxe Kirchen (Belege)
• Kirchweihe
• Volksfrömmigkeit
• Großmärtyrer (Megalo-Märtyrer]
• Antimension (siehe dazu die Kritik von Benutzer:Methodios hierund hier
• Altar
• ... (usw., usw.)

--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Methodios: Ich lade dich ausdrücklich ein, dich als Kenner der Orthodoxie, als der du hier auftrittst, aktiv an der Verbesserung dieser Artikel zu beteiligen. Wenn du dazu nicht bereit bist oder in der Lage siehst, erwarte ich, dass du von weiterer Kritik an der Arbeit des Fachportals Christentum absiehst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sry, hatte grad Ostern. Du hast ja völlig recht. Es sollte was geschehen. Und um alte Arbeit hier von mir zu retten (zB grad meine ehedem 16% beim Kloster Buchhagen) werf ich ja jetzt eh den Schinken hinter der Wurst hinterher - jetzt auch noch Buchhäger Psalter und wer weiß was noch alles ;-). Du kennst sicher den Prestigeprojekt-Plan von Benutzer:3mnaPashkan bis Winter 2027? Mit ihm treff ich immer bei Mährerreich und den altmährischen Herrschern zusammen, aber längst nicht nur dort. In solchen Zeiträumen gedacht ließe sich was machen (so Gott will und wir leben). Momentan ist wegen Corona sogar die SLUB geschlossen! Ich werd mal zu Antimension auf der Disk was sammeln. Dort ist das Faß ja nun ohnehin schon offen (obwohl die Disk. drei Jahre niemanden wirklich interessierte - aber ich hab über hundert offene Disk.s, wo es keinen interessierte, also Schwamm drüber). Zu den anderen Lemmata habe/hatte ich zumeist schon mal Seiten im BNR, schaun mer mal. --Methodios (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

So, nachdem es sich nun auch um den Buchhäger Psalter so eiiinigermaßen beruhigt hat (LD ist immer noch offen!), hab ich heute Diskussion:Antimension#Review begonnen. --Methodios (Diskussion) 08:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Evangelische Kirche Dottingen

Konsequenter Wweg von LD hierhin, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2020#Evangelische Kirche Dottingen (LAE). --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, nur ist uns hier mit Fachkenntnis auch nicht weitergeholfen. Man brauchte Zugang zu Literatur; vorzugsweise zu der Broschüre, die im Artikel genannt ist und in der Württ. LB vorhanden sein soll; aber auch der einschlägige Band des Dehio-Handbuchs könnte hilfreich sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 8. Mai 2020 (CEST)

Therapeuten (Sekte)

Bitte schaut den Artikel mal kritisch durch. Er ist 2020 wesentlich erweitert und dabei m.E. nicht verbessert worden. Ich finde die Literaturauswahl fragwürdig (Esoterisches, Uraltes, Primärquellen), und für mich siehts nach Original Research aus.--Ktiv (Diskussion) 16:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Verein für eine offene Kirche

War Löschantrag, der jedoch zurückgezogen wurde. Artikel bräuchte noch ein wenig mehr Inhalt + Belege. Der Verein hat ja seinerzeit bei der Weglobung von Haas von Chur nach Liechtenstein für reichlich Wirbel gesorgt, so dass da was zu finden sein dürfte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

In der Tat, Nullaussagen wie "alternatives kirchliches Leben" sind ein bisschen unbefriedigend als Beschreibung.

Wie sieht's eigentlich mit der Verwechslungsgefahr aus... GOK (kein eigener Artikel? Na sowas), Offene Kirche (Württemberg), Offene Kirche, ... oder Eintrag in die BKL Offene Kirche? --87.150.0.229 20:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

Den Eintrag in die BKL habe ich mal erledigt; der Artikel selbst harrt aber weiterhin der Erledigung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2020 (CEST)

Versiegelung (Religion)

Bitte mal einen Blick auf diesen Artikel werfen. Er scheint mir komplett aus Binnensicht solcher Gemeinschaften geschrieben, die die Versiegelung als Sakrament praktizieren - sprich: POV. Es fängt an mit einer komplett unbelegten Definition, die nichts anderes ist als reinste TF.
Es geht weiter mit der Auflistung der biblischen Texte in der Einleitung, die nur dazu dient, dieses Sakrament biblisch zu begründen - was nicht Aufgabe von WP sein kann. Dass sich einer dieser Texte überhaupt auf eine "Versiegelung" im Sinne dieser Gemeinschaften oder im Sinne der "Definition" beziehen, ist völlig unbelegt. Der zweite und der dritte Text enthalten nicht einmal den Begriff.

M.E. müsste der Artikel völlig umgeschrieben werden oder zumindest eine völlig neue Einleitung erhalten, etwa:

Bei der Versiegelung handelt es sich um ein in einigen apostolischen Religionsgemeinschaften praktiziertes Sakrament.

Und dann kann man die biblischen Texte in dem Kontext bringen, in den sie gehören, nämlich als das, worauf sich diese Religionsgemeinschaften zur Begründung ihres Sakramentes stützen. --217.239.13.216 13:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Definition ist derzeit eine rein binnenkirchliche NAK-Definition, belegt mit OR-Bibelstellen, von denen zwei nicht mal den Begriff enthielten. Sie stimmt darüberhinaus mit dem Artikelinhalt, der nicht einen "biblischen Begriff" beschreibt, sondern ein Sakrament apostolischer Gemeinschaften, nicht überein.

Ich habe mir erlaubt, auf der Artikeldisk. einen konkreten Vorschlag zur Neuformulierung zu machen, und wäre dankbar, wenn einige von Euch mal draufgucken würden.

Die Quellen sind ein weiteres Problem. Ausschließlich NAK-Quellen -- und eine Seminararbeit. Gibt es zu dem Thema keine neutrale religionswissenschaftliche Sekundärliteratur? --217.239.4.223 18:48, 18. Feb. 2022 (CET)

Gebetsverbrüderung

Moin, bin gerade über den Artikel Gebetsverbrüderung gestolpert. Auch nach Lesen des Artikels ist mir nicht klar, was eine Gebetsverbrüderung sein soll. Eventuell kann sich jemand mal diesen schon etwas älteren Artikel anschauen. Vielen Dank! Wenigstens hält der Artikel nicht, was der erste Satz verspricht (Erörterung). --Erastophanes (Diskussion) 07:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Da fehlt leider ganz was Entscheidendes, nämlich die Definition.

Und man müsste wohl mal nach URV gucken. Das "Versprechen" im ersten Satz klingt doch deutlich nach Zweitverwertung eines bestehenden Textes. Und was ist das hier: Wer hat da von wem abgeschrieben, lässt sich das feststellen? --217.239.5.35 17:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Einen richtigen Artikel gibt es hier

• Neiske, F., “Gebetsverbrüderung”, in: Religion in Geschichte und Gegenwart. Consulted online on 08 September 2020 http://dx.doi.org/10.1163/2405-8262_rgg4_SIM_08177
• https://www.leo-bw.de/themenmodul/sudwestdeutsche-archivalienkunde/archivaliengattungen/amtsbucher/verbruderungsbucher

Hfst (Diskussion) 06:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Oder hier: Hubertus Lutterbach: Gebetsverbrüderung. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 323–324. . -- Dietrich (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Neuere Forschungen zum Thema gibt es ebenfalls, z. B. Annekathrin Miegel: Kooperation, Vernetzung, Erneuerung. Das benediktinische Verbrüderungs- und Memorialwesen vom 12. bis 15. Jahrhundert. (= Schriften zur südwestdeutschen Landeskunde 74) Ostfildern 2014, ISBN 978-3-7995-5274-5 --HHill (Diskussion) 12:10, 6. Mai 2022 (CEST)

Marcion-Priorität

Hier wäre zum einen die Einleitung überarbeitungsbedürftig, zum anderen fehlt m.E. die Rezeption der Klinghardtschen These.--Lutheraner (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2020 (CEST)

Christliche Metaphysik?

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

Finde es etwas irreführend, das als Disziplin zu listen, es ist doch eher ein Projekt ganz bestimmter Autoren zu einer ganz bestimmten Zeit. Ca$e 09:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Sorry für die schlechte Qualität des Artikels Christliche Metaphysik, der den Charakter der christlichen Metaphysik als Teilgebiet der Disziplin Philosophische Theologie bisher nicht herausarbeitet. Und auch dafür dass ein eigenständiger Artikel Theologische Metaphysik noch nicht besteht, sondern wiederum nur auf diesen Artikel weiterleitet. Die Bereiche wurden hier aber unabhängig von den konkreten Artikeln im Hintergrund aufgestellt. - Helmut Zenz 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Hat dieses Lemma überhaupt eine Berechtigung bzw. Relevanz? Kann mir jemand erklären, in welchem Punkt sich die christliche Metaphysik und die Theologie unterscheiden?--Kluibi (Diskussion) 20:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

Nun, Theologie ist weitaus mehr als bloß Metaphysik, sie ist auch Erkenntnistheorie, Literaturwissenschaft, historische Wissenschaft und noch einiges mehr. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:07, 30. Jul. 2022 (CEST)

Hellenisten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Mag sich jemand diese griechische Tragödie mal ansehen? Da sind so gruselige Dinge zu lesen wie von "rassischer Abgrenzung", und ganze Passagen sind mehr oder minder unverständlich (siehe auch dortige Disk.). Die Beleglage ist kaum weniger gruselig. Einzelnachweise fehlen komplett. --217.239.14.166 19:09, 23. Dez. 2019 (CET)

@Ktiv: Ich sehe jetzt erst, dass du an dem Artikel schon gearbeitet hast. Kann der Baustein raus? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das war nur eine Art erste Hilfe, mit Pesch/EKK, im Grunde veraltet, aber ich hatte nichts besseres zur Hand, und es konnte ja nicht bleiben wie es war.--Ktiv (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2020 (CEST)

Heilung eines Gelähmten

1. Nur Apg 3 nacherzählt, ohne exegetische Einordnung etc.
2. Jeglicher Hinweis auf Mk 2, die Heilung eines Gelähmten durch Jesus, fehlt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 18. Nov. 2020 (CET)

   Ich habe mich des Artikels angenommen und ihn überarbeitet.

   Dabei bin ich auch alle im Artikel bislang genannten Erzählungen eingegangen. Meiner Meinung nach wäre es aber sinnvoller, drei Artikel daraus zu machen: Mk 2,1–12 parr; Joh 5,1–18 und Apg 3,1–10.

   Der Artikel muss sicher noch ergänzt werden, ich habe nur mit der Literatur gearbeitet, auf die ich aktuell zugreifen konnte.

   Deshalb die Frage, ob der Artikel aus dieser Liste entfernt werden kann.

   --Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:21, 10. Feb. 2024 (CET)

Siehe eins drüber: ich habe zur Apg Pesch EKK, aber das ist nicht grade das neuste.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2020 (CET)

Solche Artikel über einzelne NT-Texte sind stark anfällig für unenzyklopädisches, theoriebildendes, biblizistisches "Nacherzählen" auf Bibelstundenniveau.

Dabei haben wir doch eigentlich schon lange recht gute, übergreifende Themenartikel wie Wunder Jesu, Gleichnisse Jesu u.ä., wo das Wesentliche zu diesen Einzeltexten Platz hätte. EinBeitrag (Diskussion) 15:02, 18. Nov. 2020 (CET)

Du hast völlig recht. Die traurige Wahrheit ist aber: der Artikel Apostelgeschichte des Lukas ist auf weite Strecken nichts anderes als Bibel-Nacherzählung.--Ktiv (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2020 (CET)

Und eine Fußnote zum Schiffbruch mit Heinz Warnecke als Beleg – aua, aua, aua… --Altkatholik62 (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2020 (CET)

Rufer-Bewegung

Braucht etwas Nacharbeit. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 19:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Ersteller angesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 25. Dez. 2020 (CET)

Leider kann ich im Artikel "Die Rufer-Bewegung oder auch Ruferarbeit, Die Rufer - Arbeitskreis für evangelistische Gemeindearbeit..." nichts mehr ändern, da ich nicht in den Text hineinkomme. Gern würde ich ihn zielgenauer umstrukturieren und gliedern (übrigens: wie fügt man die Zwischenüberschriften wie "Geschichte" etc ein?). Auch weitere Quellen etc habe ich herausgesucht. Was muss ich tun?--Beckerlingen (Diskussion) 13:12, 26. Dez. 2020 (CET) [Richtig unterschrieben?]

Hallo, danke für deine Reaktion. Unterschrift ist okay. Hilft dir Hilfe:Seite bearbeiten weiter? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion!! Ja, ich lese mich ein; zumindest weiss ich jetzt, dass es nicht sinnvoll ist, Teilstücke für den späteren Artikel schon ins Netz zu stellen. Und frohe Weihnacht noch!--Beckerlingen (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe da gerade mal ein bisschen Kosmetik gemacht, aber ein paar Dinge sind noch zu tun: So wird in den Einzelnachweisen immer wieder "vgl." oder "a.a.O." verwendet - ersteres nicht so schlimm, aber letzteres schon problematisch in einer Enzyklopädie, wo ständig alles im Fluss ist und der Beleg, auf den sich das "a.a.O." bezieht, auch schnell mal verschwunden sein kann.

Bitte auch darauf achten, dass die Quellen das belegen, was sie sollen: Der Satz beispielsweise "Sie veröffentlichten eigene Liederhefte, die schnelle Verbreitung fanden" ist belegt - wenn ich das richtig verstehe - mit dem Liederheft selber. Das Liederheft selber kann ja aber nicht seine eigene Verbreitung belegen.

Größeres Problem jedoch: Der Artikel wirkt stark aus Binnensicht geschrieben. Die Darstellung der Geschichte ist m.E. völlig überdetailliert und sollte mehr auf die Fakten gestrafft werden, anstatt allzusehr den inneren Antrieb der Beteiligten darzustellen. --217.239.10.219 23:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Christliche Ehelosigkeit

Römisch-katholisch-lastig. Die Diskussion begann auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Christliche Ehelosigkeit, ich übertrage mal hierhin:

Ja, es ist mir bewusst, dass es auch in der evangelischen Kirche Formen der Ehelosigkeit gibt. Und dennoch scheint mir dieser Artikel eine stark konfessionelle Schlagseite zu haben, denn er stellt die Sache so dar, als wäre das eine "im Christentum" allgemeingültige Angelegenheit. Z.B. dass ein Priester von bestimmten Formen dispensieren kann.
Bezeichnend auch die Einzelnachweise: ausschließlich aus dezidiert katholischen Schriften.
Die Interpretation der biblischen Passagen im Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" (ein problematischer Insider-Begriff übrigens, wie auf der Artikeldisk. zu Recht angemerkt wurde) sticht hervor durch komplette Unbelegtheit.
Vielleicht ist es möglich, da mal etwas mehr konfessionelles Gleichgewicht und gerne auch ein paar ausgewogenere Belege reinzubringen. --91.34.32.238 13:32, 11. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung; nur gehört das mMn nicht hierhin, sondern auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung. Der Artikel selbst ist so geschrieben, als ob es "im Christentum" nur die römisch-katholische Kirche gibt. Dafür im "Siehe auch" der unvermittelte Hinweis auf Diakonisse, was doch statt dessen im Artikel zu thematisieren wäre. Das sollte unbedingt überarbeitet werden. Beim Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" müsste ebenfalls deutlich gemacht werden, wessen Position das ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Kleine Einschränkung: Das frühchristliche Eremitentum war ein Ausdruck der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen, den ich noch nicht als römisch-katholisch bezeichnen würde, sondern als christlich. Ansonsten aber: völlige Zustimmung. Ich übertrage mal auf QS:Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 11. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Neustrukturierung, etwa:

1. Einleitung/ Definition
2. Biblischer Befund
3. Alte Kirche
4. Konfession A
5. Konfession B
6. Konfession C

- ? --91.34.32.238 19:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Es gibt bereits u.a. folgende Artikel: Evangelische Räte, Geweihte Jungfrau, Zölibat. Was es dagegen nicht gibt, ist eine Darstellung der neutestamentlichen Texte, die sich mit dem Thema Ehelosigkeit befassen. Das könnte also das Proprium des Artikels sein. Der Eunuchen-Spruch in Mt 19,11f. hat mit Sicherheit eine interessante exegetische Diskussion. Und hier mal ein Wort der Warnung zur EÜ als Standardübersetzung in WP: 1 Kor 7,7 "Ich wünschte, alle Menschen wären unverheiratet wie ich." Im Original gibt es das Wort "unverheiratet" nicht: θέλω δὲ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· - das hat die EÜ mal eben ergänzt, ohne es kenntlich zu machen. Die Zürcher Bibel übersetzt: "Ich wünschte freilich, alle Menschen wären wie ich." - und schlägt in der Fußnote vor: "unverheiratet wie ich, unabhängig wie ich, in ihrem Willen frei wie ich." Die revidierte EÜ ist manchmal super-wörtlich, aber eben nicht konsequent.--Ktiv (Diskussion) 09:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Gab es nicht auch eine sonderbare Richtung in Russland, die so etwas propagiert hat, inkl. Kastration? -- Dietrich (Diskussion) 10:05, 12. Jan. 2021 (CET)

@Ktiv: Diesen exegetischen Teil fände ich spannend und wichtig. Daneben ist aber auch die Wirkungsgeschichte von Mt 19,12 und 1 Kor 7,7 auf die aszetische Literatur und die Spiritualität von Zölibatären zu beachten.

Übrigens gibt es Redundanzen zwischen diesem Artikel hier und dem Artikel Zölibat. In letzterem spielt im rk Teil die spirituelle Begründung fast keine Rolle, da geht es nur um den strukturellen und juridischen Aspekt. (Was dieser Artikel hier zu viel hat, hat der zu wenig.) Ich bin im Thema aber nicht drin und sehe spontan auch keinen Weg, die Redundanz aufzulösen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Es gibt zu Mt 19 eine sehr schöne Ressource: Novum Testamentum Patristicum. Ich bin aber in der Thematik auch nicht drin.--Ktiv (Diskussion) 13:06, 12. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Jakob, @Ktiv, alle: Ich habe den Artikel Christliche Ehelosigkeit erst bemerkt, nachdem ich Zölibat ein wenig ergänzt habe und ehrlich gesagt, sehe ich sehr wohl spontan einen Weg, die Redundanz aufzulösen: einfach löschen. Ersterer ist einfach nur eine sehr kurze und sehr schlechte Version von Letzterem. Was, außer QUalitätsmängeln und Einseitigkeit, hat der eine, was der andere nicht hat? --CRolker (Diskussion) 21:26, 25. Mai 2023 (CEST)

Es gibt durchaus einen Bedeutungsunterschied zwischen Zölibat und Ehelosigkeit. Lt. Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., Bd. 10 Sp. 1483 ist Zölibat "die Lebensform ehelos lebender Priester und Kleriker". Die freiwillige Ehelosigkeit aufgrund eines Gelübdes (Ordensleute, geweihte Jungfrauen, private Gelübde) werden nicht als Zölibat bezeichnet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Das will ich nicht bestreiten, aber der Artikel, wie er ist, ist redundant. Schon das Lemma legt nahe, dass es auch um Zölibat ginge, und auch der artikeltext leistet wenig Abgrenzung, das meiste würde ja auf enthaltsam lebende verheiratete Kleriker zutreffen.

Gerade mit den Ordensleuten hast Du mich zum nachdenken gebracht, dafür danke; ich selbst unterscheide „Keuschheitsgelübde“ und „Zölibat“, kenne aber sowohl forschungsliteratur als auch historische Quellen, die das nicht tun, darüber habe ich bislang nicht nachgedacht.

Ich korrigiere mich also: der Artikel ist doch nur meinungsstark und faktenarm, nicht auch noch redundant. Gruß und Dank --CRolker (Diskussion) 23:19, 25. Mai 2023 (CEST)

D.h. wir verschieben Zölibat nach Christliche Ehelosigkeit und ergänzen die anderen Varianten. Ich denke, man kann zu Recht behaupten, dass das Zölibat die Hauptform der christlichen Ehelosigkeit ist und daher so oder so den Artikel dominieren wird. —Hfst (Diskussion) 06:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht die "Hauptform", saondern eine Variante, die seit einiger Zeit am meisten für Diskussionen sorgt. Es gibt zahllose Ordensfrauen, die ehelos leben, aber nicht im Zölibat der Priester. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:40, 26. Mai 2023 (CEST)

Naja, das 21. Jahrhundert ist nicht das erste Jahrhundert, in dem Ehelosigkeit und/oder Enthaltsamkeit des Pfarrklerus "am meisten für Diskussionen sorgt"; die Jahrzehnte vor der erstmaligen Nichtigkeitserklärung von Priesterehen in der Westkirche 1135 waren in dieser Hinsicht auch sehr lebhafte Zeiten, ich will mir gar nicht vorstellen, welche Editwars damals geführt worden wären, wenn Petrus Damiani und Co die Wikipedia für sich entdeckt hätten. - Aber das macht den Zölibat, wie ihn das LThK definiert, noch nicht zur Hauptform, da stimme ich @Der wahre Jakob zu.

Ich sehe es so:

• Dass der Artikel "Ehelosigkeit" ein Qualitätsproblem hat, sollte uns bei der Frage nach Lemmata und Redundanz nicht interessieren.
• Aus letztlich zufälligen Gründen (Aufmerksamkeit) ist der Artikel Zölibat faktisch der Hauptartikel für verschiedene Formen religiös motivierter Enthaltsamkeit geworden, auch wenn viele Autoren und Leser unter Zölibat spezifisch die Ehelosigkeit des Weltklerus verstehen mögen.
• Eine Verschiebung nach "Christliche Ehelosigkeit" müsste den Artikel, wie er über Jahre gewachsen ist, stark umbauen, da im Artikel "Zölibat" auch die christliche Enthaltsamkeit in der Ehe (soweit es sich um Ehen von Geistlichen handelt) und nichtchristliche Formen von Ehelosigkeit behandelt werden. Die Trennung wäre weder sachlich gut zu rechtfertigen, noch praktisch durchführbar, jedenfalls nicht einfach (122 Nutzer beobachten die Seite).
• Aus meiner Sicht könnte man den Artikel daher "Zölibat" auch gleich so ausbauen, dass die christliche Ehelosigkeit von Ordenleuten und Laien hier mitbehandelt wird. Da das aber aktuell nicht der Fall ist, ist ein Artikel "Christliche Ehelosigkeit" nicht per se redundant (wie ich gestern vorschnell meinte); er könnte sinnvoll sein, um alle Formen der christlichen Ehelosigkeit zu behandeln, wobei er spezifisch für den Weltklerus knapp sein und auf den Hauptartikel "Zölibat" verweisen sollte. Die verbleibende Redundanz wäre völlig harmlos.

--CRolker (Diskussion) 13:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, genau so! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:38, 26. Mai 2023 (CEST)

@CRolker: Da es keine weiteren Reaktionen gibt - magst du deine Vorschläge selbst umsetzen? Oder siehst du noch Diskussionsbedarf? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 8. Nov. 2024 (CET)

Lüge

Im nicht sonderlich glänzenden Artikel sticht der Abschnitt Bibel, Christentum und Judentum durch besondere Qualitätsarmut hervor. Da wird zum Beispiel das Sprüchebuch Salomo zugeschrieben. Auch die Belegfreiheit springt ins Auge. Wer ist fit, um hier Besserung herbeizuführen? -- Dietrich (Diskussion) 08:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Welch wunderschöner TF-Abschnitt. Das mit Salomo ließ sich ja noch relativ leicht beheben (wobei ich gespannt bin, wie lange das bis zum Revert stehenbleibt). Der Rest ist ja noch viel schlimmer. Vermutlich wird in jedem zweiten Konfirmandenunterrichts-Materialheft das entsprechende Gebot als "Du sollst nicht lügen" verkauft, aber das macht die Sache ja nicht besser. Und bei der eigenwilligen Tamar-Interpretation wüsste ich doch zu gerne mal, ob das wirklich so in der angegebenen Quelle steht.

Wie ist es übrigens bei einem problematischen Abschnitt, müsste da das QS-Bapperl dann in den Abschnitt? --91.34.37.133 00:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mir ein Eingreifen angesichts der Fülle des hier zu Erledigenden verkniffen. Meine Schüler – aktuell in der 5. Klasse «Wahrheit und Lüge» – lernen den Kontext des 9. Gebots auf jeden Fall als gerichtlichen. 1 Tim 1,9–10  zeigt aber, dass es beim Verständnis schon früh eine Ausweitung Richtung «Du sollst nicht lügen» gegeben hat. -- Dietrich (Diskussion) 07:00, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel ist im Ganzen eine echte Glanzleistung. Vielleicht kann mir auch mal jemand erklären, inwiefern EN 24-28 Belege im Sinne von WP:Q darstellen? --217.239.1.46 07:55, 8. Mär. 2021 (CET)

Diese Pseudo-Belege habe ich jetzt mal entfernt. Ehrlich gesagt, die angemahnte Qualitätsarmut zieht sich gleichmäßig durch den gesamten Artikel. Der bräuchte insgesamt eine gründliche inhaltliche Überarbeitung. Die völlig unbelegte Sache mit den Nudeln über den Ohren, die hierzulande kein Mensch kennt, kriegt einen völlig überdimensionierten Abschnitt; der ebenso unbelegte Abschnitt zum Thema Anführungszeichen behandelt ein Thema, das mit "Lüge" überhaupt nichts zu tun hat oder bestenfalls ganz am Rande. --217.239.1.46 14:11, 8. Mär. 2021 (CET)

Oratorianerkragen

Seit 15 Jahren unbelegt - findet da jemand etwas?--Lutheraner (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Er wird zumindest auf kath.net diskutiert - Kommentare sind das interessante.

Läuft wohl auch unter Paderborner Weste/https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=896530&sid=4f4a1ffc8a0da2d69d67cc1bee5fea8f#p896530

Die Internetrecherche bringt mich aber je mehr ich lese zu der Frage, ob das nicht eher ein Unterbereichvon Amtstracht#Christentum ist und als Artikel gelöscht werden sollte --Gerhardbeck (Diskussion) 20:37, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Diss. von Wolfgang Rothe (2015) dürfte da einschlägig sein: https://brill.com/view/journals/ak/184/1/article-p291_34.xml

Der Artikel "Amtstracht" ist selbst ziemlich verbesserungsbedürftig. Er versucht, eine Vielfalt von ähnlichen Erscheinungen auf einen Nenner zu bringen, läßt es aber an begrifflicher Schärfe mangeln. Uniform, Amtskleidung, Standeskleidung, Kleidung für den Amtsvollzug und ständische Alltagskleidung sind nicht sauber differenziert, Das Nebeneinander von Ornat, Talar, Habit und liturgischem Gewand ist konfus. Mit einer zufälligen Ergänzung um weitere Elemente wie Oratorianerkragen würde das Chaos nur größer.--Anfeld (Diskussion) 22:12, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe für die Verwendung und für die Nebenbezeichnung "Guardinikragen" Belege eingeführt. Das Aussehen ergibt sich ja aus dem Bild, eine kirchenamtliche Beschreibung habe ich nicht gefunden. M.E. kann der Baustein weg. --Anfeld (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2021 (CEST)

Allerdings zeigt unser Guardini-Artikel ihn nicht in dem nach ihm benannten Outfit. Die Frage stellt sich, woher die Nebenbezeichnung kommt und wodurch sie begründet ist. (Nach so etwas würde ich in einer Enzyklopädie suchen.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte gelesen, er hätte ihn wohl öfters getragen. Habe aber jetzt bei einer kurzen Bildsuche kein einziges gefunden, wo er ihn trägt. Also sehr zweifelhaft. --Gerhardbeck (Diskussion) 19:31, 10. Jun. 2021 (CEST)

Karl Fezer

Völlig unbefriedigend ist die Darstellung seiner Positionen zum und im Nationalsozialismus--Lutheraner (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

Unsere Liebe Frau von Akita

Bedarf der Vollsanierung - teilweise ziemlich unerträgliches Geschwurbel, es empfiehlt sich wahrscheinlich auch eine deutliche Straffung--Lutheraner (Diskussion) 21:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der Einleitungsabschnitt des Artikels ist (schlecht) aus der engl. WP übersetzt einschließlich der Belege, auch der Rest des Artikel stimmt weitgehend mit der englischen Fassung überein, wird um Vollzitate der Botschaften erweitert. Oft wird ungeschickt übersetzt, z.B.: "Medical Cures" werden zu "Medizinische Kuren". Der Absatz zur kirchlichen Anerkennung wurde in der dt. Fassung eingedampft, allerdings wird das Ratzinger-Zitat von 1988 sinnwidrig wiedergegeben. --Anfeld (Diskussion) 13:08, 9. Aug. 2022 (CEST)

Alexander Leonidowitsch Dworkin

Eintrag genügt in der Form wohl nicht den Standards für Personenartikel; scheint fast ausschließlich auf russischen Websites zu basieren und enthält viel Kyrillisch, siehe insb. Abschnitt Publikationen!--2A0A:A541:F270:0:6D69:79E7:B1C5:DDBB 22:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

MEines Erachtens wird hier die Latte etwas zu hoch gehängt. Am ehesten sollte man die russischsprachigen Publikationen entweder übersetzen, oder ganz herausnehmen. Sonst ist doch der Artikel so schlecht nicht, --Hahnenkleer (Diskussion) 23:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Bei den Veröffentlichungen kann im Kommentar eine ungefähre Übersetzung in deutscher Sprache angegeben werden. Aber: die Liste ist sehr viel zu umfangreich. -- Dietrich (Diskussion) 12:12, 30. Aug. 2021 (CEST)

Feministische Theologie

Die Probleme werden im Diskussionsbereich näher erörtert.

Hallo Blidfried, bitte sei so nett, Deine Diskussionsbeiträge zu signieren. Das Verlinken des Artikels und der Disk. habe ich jetzt mal für Dich übernommen. --91.34.33.243 22:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Konrad Blaser

Es fehlt im Artikel eine klare konfessionskundliche und theologische Einordnung des Herrn Blaser und der von ihm gegründeten Gemeinde aus neutraler Sicht .--Lutheraner (Diskussion) 02:27, 19. Dez. 2021 (CET)

Hillsong Church

Dem Artikel fehlen Angaben zur Theologie und zur Finanzierung dieser Megachurch, sowie gegebenenfalls auch über Kritik an ihr.--Lutheraner (Diskussion) 01:32, 15. Jan. 2022 (CET)

Dann schreib sie darein, ich freue mich darauf, den verbesserten Artikel zu lesen, denn ich bin da selbst naiv - würde mich darüber gerne bilden! Kein Scherz! --Bockpeterteuto (Diskussion) 10:26, 15. Jan. 2022 (CET)

s. Kap. "Änderungen" in der Diskussionsseite des Artikels: sollte man da nicht die angekündigte Änderung abwarten, die eine Aussage zu Theologie erwarten läßt? S. auch meine Frage ebenda zu den Änderungen von PatrickBrauns? Zudem denke ich mir auch, daß man den Artikel als Beitrag zur religösen Musik und nicht nur als theologischen Artikel werten sollte--Bockpeterteuto (Diskussion) 14:33, 15. Jan. 2022 (CET)

Faktisch tut sich im Artikel aber seit Jahren nicht wesentlich etwas. Außerdem: Ein Artikel über eine Kirche / religiöse Organisation ohne theologische Einordnung geht m.E. nicht. --Lutheraner (Diskussion) 14:41, 15. Jan. 2022 (CET)

Eine theologische Einordnung sehe ich aber als gegeben, und zwar durch die Angabe, dass Hillsong den Assemblies of God und somit der Pfingstbewegung angehörte. --ChoG ^Ansprechbar 15:22, 15. Jan. 2022 (CET)

Das ist aber fraglich - es wird ja Gründe gegeben haben, warum man sich von den Assemblies of God getrennt hat. außerdem ist die Pfingstbewegung in sich ja durchaus differenziert.--Lutheraner (Diskussion) 15:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Auf der deutschen Website findet sich der Hinweis: „Hillsong Church Germany ist Mitglied im Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden KdöR.“ --Altkatholik62 (Diskussion) 15:51, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich konnte Aspekte zur Theologie von Hillsong hinzufügen, allerdings bleibt eine theologische Einordnung aufgrund der Meinungsvielfalt von Mitgliedern der Kirche schwierig. Insbesondere existiert das Problem, dass viele der ehemaligen Führungspersönlichkeiten von Leiterrollen entbunden wurden und deshalb fraglich ist, ob ein Bezug zu Brian Houston, wie ich dies eingefügt habe, Sinn macht. --Xerxes3141 (Diskussion) 18:37, 23. Mai 2022 (CEST)

Abendmahl-Abendmahlsgottesdienst-Eucharistie

Im Artikel "Seitenwunde Christi" bin ich darauf gestoßen, daß das zweite ökumenische Sakrament am ehesten unter dem (im dt. Sprachraum rk.) Begriff

• Eucharistie abgehandelt wird.
• Abendmahl ist eine BKS,
• der im ökumenischen Gespräch verwendete neutrale Begriff Herrenmahl ist eine Weiterleitung auf den
• v.a. historisch ausgerichteten Artikel Abendmahl Jesu.
• Zusätzlich existiert ein Artikel Heilige Messe.
• Daneben gibt es den eher auf den Ablauf ausgerichteten Artikel Abendmahlsgottesdienst. Dieser behandelt ausdrücklich die evangelische Mahlfeier und verweist am Ende der Einleitung auf den "→ Hauptartikel: Eucharistie". Als Evangelischer empfinde ich das als ziemlich POV-rk. Außerdem sollte einmal genauer auf Redundanzen geschaut werden.

Da ich noch keinen Königsweg sehe, das ökumenisch neutraler zu strukturieren, stelle ich es hier zur Diskussion. Als Richtung könnte ich mir vorstellen:

• Abendmahl Jesu als Artikel über das historische Ereignis der Einsetzung kann so bleiben, ebenso Abendmahl als BKS.
• Herrenmahl (als historisch älteste belegte Bezeichnung (1Kor 11,20) als Überbegriff für das Sakrament der Mahlfeier in verschiedenen Denominationen einschl. Theologie. Falls die Besonderheiten des katholischen Sakramentsverständnisses einen eigenen Artikel lohnen, könnte der Eucharistie heißen. Zu Abläufen mit konfessionellen Besonderheiten Hauptartikel-Verweise auf die folgenden:
• Artikel Abendmahlsgottesdienst, Eucharistiefeier (oder Heilige Messe, falls das für rk. Geschwister identisch ist) und Göttliche Liturgie zu den Abläufen und Besonderheiten in den einzelnen Konfession(sfamilie)n

Auch der Artikel Brotbrechen sollte wg. Redundanzen in den Blick genommen werden. --Anfeld (Diskussion) 14:27, 4. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Benutzer:Anfeld! Bis 2011 firmierte der heutige Artikel "Eucharistie" unter "Abendmahl". Das war für Katholiken falsch, weil dort unter A. entweder das letzte Abendmahl Jesu oder der evangelische Gottesdienst verstanden wird. Wir haben das dann gründlich diskutiert (z.B. Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#Einleitung und vor allem Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#Lemma: Eucharistie oder Eucharistiefeier oder Heilige Messe?). Wir haben dann im Juni 2011 getrennt wie folgt: Abendmahl Jesu meint das letzte Abendmahl Jesu mit den Jüngern, Eucharistie beinhaltet die Theologie und die konfessionsübergreifenden Aspekte, Abendmahlsgottesdienst/Heilige Messe beinhalten die Abläufe und im Falle der Messe ihre historische Entwicklung. (Übrigens: Eucharistiefeier und Heilige Messe sind im rk Beritt austauschbare Begriffe.)

Ob die Weiterleitung von "Herrenmahl" auf das letzte Abendmahl glücklich ist, bezweifle ich, da der Begriff historisch zu Beginn auch eine Zeitlang die Gottesdienstform bedeutete, aber sich nicht durchsetzte. "Eucharistie" auf "Herrenmahl" zu verschieben hätte für röm-kath Belange den Haken, dass die Messopfer-Theologie nicht mit abgedeckt würde, anders als beim Lemma Eucharistie.

Mal sehen, wie es sich entwickelt! Gesegnetes Pfingsfest! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2022 (CEST)

Auf der Basis kann man weiter verfeinern.

Die derzeitige Lösung ist in der Tat nicht glücklich, aber es wird wahrscheinlich schwierig, eine optimale zu finden. Meine unsortierten 2cts dazu:

• "Herrenmahl" empfinde ich als extrem ungebräuchlich. Das wird vielleicht in irgendwelchen Publikationen ökumenischer Theologenberatungen verwendet, aber im "normalen" kirchlichen Alltag habe ich das noch nie gehört, und zwar egal ob hüben oder drüben, konfessionell gesehen.
• "Eucharistie" ist auch evangelischerseits sicher korrekt, aber doch ziemlich ungebräuchlich gegenüber "Abendmahl". Einschränkung: Wie ist das bei den Reformierten, sprechen die tatsächlich auch von "Eucharistie"?
• Ich finde auch die BKS-Gleichsetzung "Abendmahl steht für Abendmahlsgottesdienst", na ja, nicht richtig falsch, aber auch nicht richtig richtig. Das klingt für mich wie "Apfel steht für Apfelbaum". Das Abendmahl ist Teil eines Abendmahlsgottesdienstes, aber die Begriffe sind doch nicht synonym.

--217.239.5.220 11:42, 25. Jun. 2022 (CEST)

Autonome orthodoxe Kirchen

Bei der Auflistung der Kirchen veraltet, wohl von den Zeitläuften überholt. Vorlage:Navigationsleiste Orthodoxe Kirchen scheint aktueller zu sein, bildet aber auch nicht mehr die aktuelle Situation ab, nachdem Lettland aus dem Moskauer Patriarchat gezungenermaßen ausgeschieden ist [5]. Ich weiß leider zu wenig über die Orthodoxie, um das zu sicher korrigieren zu können. --jergen ? 12:45, 9. Sep. 2022 (CEST)

Charismatische Bewegung

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Artikel ist ganz seltsam und nicht distanziert-neutral verfasst, ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt und Hinweise auf der Diskussionsseite hinterlassen. Da ich mich nur wenig mit dem Thema befasst habe, traue ich mir eine Überarbeitung allerdings nicht zu und bitte um Unterstützung, bzw. Stellungnahme, ob ihr den Text auch problematisch findet. Siesta (Diskussion) 10:50, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Wobei es sich nach meiner Einschätzung um eine eigenartige Gemengelage von POV verschiedener Provenienz und auch einigen unproblematisch-enzyklopädischen Abschnitten handelt. EN 1 (in der Einleitung!) ist zum Beispiel heftiger POV aus der anti-charismatischen Ecke, sofern es sich dabei um das hier handelt. Kathpedia EN 20 ist bekannt, zum Danielisverlag EN 21, 26 siehe hier. Ich habe mal in der Lit einige Verlage nachgetragen, um die Zuordnung zu erleichtern. --Ktiv (Diskussion) 11:38, 2. Okt. 2022 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Ich habe noch einige andere problematische Artikel entdeckt, die ich im Portal:Freikirchen auf der Diskussionsseite mal aufgelistet habe. Von dem Portal wusste ich noch gar nichts, ich hoffe, es ist aktiv. Siesta (Diskussion) 15:45, 3. Okt. 2022 (CEST)

Davon würde ich ausgehen. Aber ein erheblicher Anteil des hier "gemeldeten" Artikels dürfte nicht freikirchlicher, sondern katholischer Provenienz sein. @Der wahre Jakob: könntest du einen Blick darauf werfen? --Ktiv (Diskussion) 16:02, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mich mal etwas eingelesen, vor allem in den römisch-katholischen Teil. Die Darstellung ist tatsächlich nur intern belegt, externe Wahrnehmung fehlt völlig und ist auch bei Tante Gugel nicht zu finden.

Die Sache ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Die selige Elena Guerra hat einen kurzen biographischen Eintrag im, LThK 3 (Bd. 4 Sp. 1092). Norbert Baumert SJ war Exeget und Paulusforscher, hatte aber lt. Nekrolog (P. Mertes SJ) eher eine Außenseiterstellung als Wissenschaftler ([6]). Für Aktivitäten in Deutschland ist an Chemin Neuf zu denken, und in den meisten Diözesen bestehen (kleine) Stützpunkte, Gebetsgruppen usw. (https://www.erneuerung.de/wer-wir-sind/), aber ohne erkennbare überörtliche Ausstrahlung. (Ein Kreis besteht demnach ca. 5 km von meiner Wohnung in meinem Pastoralbezirk, ohne dass ich jemals darauf aufmerksam geworden wäre.)

Der katholische Teil kann auf jeden Fall stark gekürzt werden. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2022 (CEST)

Deutsche Auslandsgemeinde

Dringend überarbeitungsbedürftiger Artikel. Das fängt bei der POVigen Definition an: "Als ... bezeichnen die Kirchen..." - ? Die Definition der evangelischen Auslandsgemeinden beschränkt sich auf ein zusammenhangloses Interview-Zitat. Der Rest des Artikels ist eigentlich mehr Liste als Artikel, wobei die dürftige Auswahl sehr willkürlich erscheint.

An dieser Stelle auch der Hinweis auf die gerade laufende LD zur dazugehörigen Kategorie. --217.239.9.214 09:12, 18. Okt. 2022 (CEST)

Eremiten des heiligen Hieronymus

Es fehlen Ausführungen zur spezifischen Ordensspitritualität und zur Lebensweise--Lutheraner (Diskussion) 22:39, 28. Okt. 2022 (CEST)

Reliquie

Der Artikel weist erhebliche Mängel auf. Nicht nur, dass das Thema Reliquien im Artikel auf christliche Reliquien beschränkt bleibt, es findet sich auch viel Unnötiges (so hat jede Reliquiarsform einen eigenen Abschnitt) und Falsches im Artikel. Bevor ich die Information gelöscht habe, wurde beispielsweise behauptet, dass es in der Antike keine Reliquienverehrung im eigentlichen Sinne gab. Das ist Unsinn. Den Gebeinen von Heroen wurden heilende und schützende Eigenschaften zugeschrieben und es gab auch einen Kult um sie. Eine Überarbeitung ist zwingend nötig. --Blidfried (Diskussion) 13:30, 7. Dez. 2022 (CET) Blidfried

In der Tat behandelt der Artikel vorrangig die christlichen Belange. Das wäre zu heilen, indem man den Artikel auf Reliquie (Christentum) verschiebt und du aus dem da nicht Zutreffenden einen religionsübergreifenden religionswissenschaftlichen und kulturhistorischen Artikel machst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:39, 7. Dez. 2022 (CET)

@Blidfried: Deine Löschung war insofern okay, als es sich bei dem unbelegten Abschnitt eindeutig um Theoriefindung handelte. Deinen Beweggrund kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen: Wie soll es pagane Reliquien gegeben haben, wenn doch bei Griechen und Römern in vorchristlicher Zeit die Leichenverbrennung die übliche Bestattungsform war? Und kann man zwischen dem altägyptischen Totenkult und der Reliquienverehrung Parallelen erkennen? Vor allem aber: Wo ist das aus der Literatur zu belegen? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:41, 20. Dez. 2022 (CET)

Die ursprüngliche Behauptung in Bezug auf den Reliquienkult in der Antike widerspricht völlig dem, was gemeinhin darüber bekannt ist. Im Artikel stand ursprünglich: "Dies ist bemerkenswert, da in der heidnischen Antike die Reliquienverehrung nicht erwünscht war und Körperteile von noch so frommen Verstorbenen als unrein galten, schon allein aus Angst vor Seuchen." In Heroes and hero-cult von Gunnel Ekroth steht auf Seite 110 hingegen: "While the tomb of an ordinary dead person constituted a source of pollution, the burials of heroes were an exceptionto this rule and could be placed in spaces reserved for the living or for the gods, areasfrom which the dead were otherwise banned." Die Heroengräber bildeten vielfach das Zentrum der Stadt. Üblicherweise waren die Gräber die Orte der Verehrung, aber auch um die unbestatteten Gebeine von für Heroen gehaltenen Männern bildete sich vielfach ein Reliquienkult. So berichtet Pausanias, dass Aristomenes in Messene und auch anderswo heroische Ehren zu teil wurden und seine Gebeine öffentlich gezeigt und verehrt worden seien (Paus. IV 14, 7.16, 7.32, 3.6). An anderer Stelle berichtet Pausanias außerdem, dass die verehrungswürdigen Gebeine des Oidipus von Theben nach Athen gebracht und am Areiopag beigesetzt worden sind, um sie dort verehren zu können (Paus. I 28, 7). Für nähere Informationen siehe: Pfister, Der Reliquienkult im Altertum Erster Halbband, Das Objekt des Reliquienkultes, 1909, S. 113. --Blidfried (Diskussion) 19:43, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte außerdem auf das Reallexikon für Antike und Christentum verweisen. Dort wird aufgezeigt, dass es sich beim christl. Reliquienkult um eine Mischung aus jüdischen und paganen Elementen handelt. --Blidfried (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Paulo Ricardo

Sofern er soviel geschrieben hat, wie im Artikel behauptet, müsste Relevanz bestehen. Artikel ist aber so nicht ausreichend. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Schriftgelehrter

Der Artikel dümpelt schon länger vor sich hin, wie man auch an der chaotischen Diskussionsseite sieht (letzter Eintrag 2017, vorletzter 2007, viele nicht signierte Änderungen). Habe gerade die Bearbeitung einer IP beim Sichten revertiert wg. zu vieler Baustellen (Gedanke an der falschen Stelle eingefügt, Aussage nicht belegt, Fehler bei der Bibelstellenangabe: Mt 34, gerade Anführungszeichen ...)

Der Artikel hat Redundanzen zu den Art. "Rabbi (Gelehrter)" und "Rabbiner" und ist sich über sein Thema nicht ganz im klaren. Die letzte Änderung versuchte auch noch das Thema des antiken Schreibers mit einzubringen, von dem sich der Titel ursprünglich herleitet (sôfer, grammateus). Die Einleitung ist problematisch, sie definiert "Schriftgelehrter" als Anrede. Als solche werden sôfer und grammateus nie verwendet, Verwechslung mit rabbí, ntl. didáskale.

Der erste Abschnitt (Judentum) sollte vllt auf "Rabbi (Gelehrter) als Hauptartikel verweisen, einiges könnte gut dorthin wandern. Verweise auf althebräische und protosinaitische Schrift (Anm.) tragen für den Art. nichts aus. Zur Abgrenzung von "Rabbi" und "Rabbiner" sollte "Schriftgelehrter" m.E. den Schwerpunkt auf die Verwendung im NT legen (mit kurzem Hinweis auf Esra/Nehemia), wo der Begriff durch die Lutherbibel etabliert wurde (frühere Löschdiskussion s. Diskussionsseite). (Nebenbei, "Rabbi" und "Rabbiner" könnten auch eine Schärfung ihres Profils in Richtung Antike (Rabbi) / Mittelalter-Neuzeit (Rabbiner) erfahren.) --Anfeld (Diskussion) 13:47, 9. Jan. 2023 (CET)

Habe die Einleitung etwas überarbeitet, den untauglichen Hinweis auf protosinaitische Schrift entfernt, eine Literaturliste neu angelegt. Aber eigentlich braucht der Artikel eine Komplettüberarbeitung. --Ktiv (Diskussion) 15:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Die neue Einleitung gefällt mir schon mal sehr gut. Leider habe ich im Moment kaum Zeit, mehr als die obige Problemanzeige beizusteuern. --Anfeld (Diskussion) 17:57, 9. Jan. 2023 (CET)

Origenes

Aus der allgemeinen QS, dann lange ergebnislos in der QS REligion.
Siehe Diskussionsseite "Belege/ Einzelnachweise fehlen" und vorheriges --EdS (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2020 (CEST)
--Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 6. Mär. 2023 (CET)

Der Baustein ist ja uralt. Im Dezember 2020 habe ich den Artikel mal überarbeitet und die EN von 12 auf 31 gebracht, was auch der aktuelle Stand ist. War nicht sonderlich zufrieden und hab den Baustein drin gelassen. --Ktiv (Diskussion) 11:43, 6. Mär. 2023 (CET)

In der QS Religion sehen das ja nicht so viele, die etwas von Patristik verstehen. Wollen wir es noch eine Weile hier lassen? Wenn du meinst, dass der Artikel kein Bapperl mehr raucht, kannst du es aber auch gerne entfernen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Glaube_(Religion)#Glaube_und_Evangelische_Konfession

Dieser Absatz zeichenet meines Erachtens ein deutlich zu einseitiges Bild des Artikelgegenstandes aus evangelischer Sicht. Sicher waren die aufgeführten Positionen (Barth / Bonhoeffer) im 20. Jahrhundert besonders wichtig für evangelische Verkündigung gerade in Deutschland, ihrwe alleinige Darstellung ist aber im weltweiten Kontext und auch in den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte wohl eine zu starke Engführung. Darüberhinaus erschließt sich mir nicht, was ihn diesem Abschnitt die Darstellunge des Glaubens als „Bollwerk gegen den Kommunismus und Nationalsozialismus“ insbesondere in Verbindung mit den genannten Personen , soll. Vielleicht hat ja mal jemand Zeit, Muße und Lust, sich damit auseinanderzusetzen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:16, 10. Apr. 2023 (CEST)

In Verlautbarungen aus der evangelischen Kirche wird doch stets der biblische Sprachgebrauch geklärt und dann die Linien in die Gegenwart weitergezogen. Dass "Glaube und Evangelische Konfession" beziehungslos auf "Glaube in der Bibel" folgt, so nach dem Motto: alle Christen verstehen Glaube so, wie es in der Bibel steht, nur die Evangelen machen dazu noch was ganz eigenes... entspricht sicher nicht evangelischem Selbstverständnis. --Ktiv (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2023 (CEST)

Christus ist auferstanden

Bisher unbelegter Artikel bedarf der Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 19:24, 16. Apr. 2023 (CEST)

Sollte das Lemma nicht vvl besser Ostertroparion lauten? --Ktiv (Diskussion) 18:22, 17. Apr. 2023 (CEST)

Sekte

In der Begriffserklärung wird eine wertneutrale Erklärung versucht. Dies spiegelt aber nicht dem allgemeinen Verständnis wider, wie Kommentare zu dem unlängst stattgefundenen sogenannten Amoklauf in Hamburg zeigen. Der Begriff wird ausschließlich abwertend verwendet.

Hier verschiedene Richtigstellungen:

Sekte: Bedeutet Abfall vom ursprünglichen (2. Petrusbrief Kapitel 2 Verse 1-3; s.a. 2. Brief an die Thessalonicher Kapitel 2 Verse 3-5 und 1. Johannesbrief Kapitel 2 Verse 18-19).

Entgegen gewissen Behauptungen oder sogenannter Definitionen wird eine Sekte weder durch die geringe Anzahl der Mitglieder noch durch den vermeintlichen zeitlichen Ursprung definiert. Ganz im Gegenteil, wie Jesu Aussage klipp und klar belegt: Matthäusevangelium Kapitel 7 Verse 3-4.

Auch die ersten Christen im 1. Jahrhundert (!) wurden abfällig als Sekte in Misskredit gebracht: Apostelgeschichte Kapitel 28 Vers 22. Tatsächlich führten die ersten Christen nur das ursprüngliche fort, dass seit Abel über Noah, Abraham bis Mose galt (Matthäusevangelium Kapitel 5 Verse 17-18).

Stattdessen entsprachen - und entsprechen - grad diejenigen, die die Christen als Sekte bezeichneten, einer solchen: “So habt ihr Gottes Wort durch eure Traditionen (oder: menschliche Überlieferungen) außer Kraft gesetzt (oder: ungültig gemacht)” (Matthäusevangelium Kapitel 15 Vers 6; vgl. Kapitel 23 Vers 13).

Eine Sekte wird also durch zwei Kriterien definiert:

1. Abkehr von Gottes Wort (z.B. durch Katechismen, Talmud, o.ä.).
2. Menschliche Führer, die sich besonderer Titel bedienen, um vermeintlich ihre Legitimität damit zu belegen.

Jesus, der Gründer des Christentums, verbot das Führen religiöser Titel ausdrücklich (Matthäusevangelium Kapitel 23 Verse 8-10). Bezeichnend ist dafür: “Nennt außerdem niemanden auf der Erde Vater …” Was sollte man also von dem Titel “Heiliger Vater” halten? In welcher christlichen Gemeinschaft maßen sich entgegen dem Jesu Verbot Personen unbegründet das Führen religiöser Titel an? Es liegt klar auf der Hand, wer wirklich einer Sekte angehört. Wie gefährlich diese sind, sieht man in den ganzen Kriegen, die diese unterstützt haben (s. Krieg gegen die Ukraine).

Wie oben erwähnt, wurden die ersten Christen als gefährliche Sekte bezeichnet. Warum? Sie waren die ehrlichsten Steuerzahler und auch sonst vorbildliche Steuerzahler. Von wem wurden sie so verunglimpft? Nur von denen, die ihre selbsternannte Macht gefährdet sehen (s. z.B. Johannesevangelium Kapitel 11 Verse 47-53).

Das wesentliche Problem ist, dass man heute nicht mehr richtig Lesen kann. Oder einer Person gefällt nicht, was sie liest und fängt an, das Geschriebene zu interpretieren oder in dessen Sinne auszulegen. Eine eigene Bibelauslegung - d.h. Abkehr vom ursprünglichen - erkennt man sofort daran, wenn man sich über die Gebote und Verbote des Gründers des Christentums hinwegsetzt. Hier nur mal ein weiteres Beispiel: “Doch Jesus sagte: ‘Steck dein Schwert wieder weg, denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen’” (Matthäusevangelium Kapitel 26 Vers 52). Echte Christen gehen sogar, wie vorausgesagt, einen deutlichen Schritt weiter: “Sie lernen den Krieg nicht mehr.” (Jesaja Kapitel 2 Vers 4; vgl. Johannesevangelium Kapitel 18 Vers 36). Wenn sich alle Personen, die sich Christen nennen, daran halten würden, hätte es die schlimmsten Kriege der letzten 110 Jahre nicht gegeben. Auch alle anderen Verbrechen (z.B. Kreuzzüge => s. Joh. 18:36) seit dem zweiten Jahrhundert hätten nicht stattgefunden. --154.160.4.130 17:11, 20. Apr. 2023 (CEST)

Liebe IP, das Neue Testament wurde auf griechisch verfasst; dort steht also nirgendwo "Sekte" sondern an den von dir angegebenen Stellen steht haíresis (αἵρεσις) - ich hab jetzt nicht alle nachgeschlagen, aber 2Petr 2,1-3 und Apg 28,22. Das griechische Wort haíresis hat ein weites Bedeutungsspektrum. Es kann neutral oder positiv eine philosophische Schule bezeichnen. Josephus bezeichnete die Pharisäer als haíresis, eine Gruppe, der er sich selbst zurechnete. Dann ist haíresis negativ eine Partei oder Spaltung 1 Kor 11,19. Schließlich eine Lehrmeinung Apg 24,14 und 2 Petr 2,1 (hier durch den Zusatz von apōleías als "verderbliche" Lehrmeinung qualifiziert). Quelle hierzu: Bauer/Aland: Wörterbuch zum Neuen Testament.

Es läuft also beim Bibelstudium immer so, dass man sich den Bibeltext in der Ursprache ansieht und die Bedeutung, die die Wörter dort haben. Die Bedeutungsentwicklung, die "Sekte" im Deutschen durchlaufen hat (und sect im Englischen nicht), dürfte stark durch landeskirchliche bzw. römisch-katholische Abwertung kleinerer christlicher Gemeinschaften verursacht sein. --Ktiv (Diskussion) 17:29, 20. Apr. 2023 (CEST)

Liebe Ktiv, ich beziehe mich auf das Bibellexikon "Einsichten über die Heilige Schrift, Bd. 2, 1992, S. 907, 'Sekte'". Hier heißt es: "Das so übersetzte griechische Wort (háresis, von dem unser Wort 'Häresie' abgeleitet wird) kann auch 'Wahl' (3Mo 22:18, LXX) oder das 'Erwählte' bedeuten, demzufolge auch eine 'Gruppe von Menschen, die sich von anderen absondert und ihren eigenen Lehren folgt [eine Sekte oder Partei]' (C. L. W. Grimm, Lexicon Graeco-Latinum in Libros Novi Testamenti, Leipzig 1879, S. 11).. Der Ausdruck wurde auf die Anhänger der beiden bedeutenden Zweige des Judaismus, die Pharisäer und die Sadduzäer, angewandt (Apg. 5:17; 15:5; 26:5). Nichtchristen nannten das Christentum ebenfalls eine 'Sekte' oder die 'Sekte der Nazarener', weil sie vermutlich darin eine Abspaltung vom Judaismus sahen (Apg. 24:5, 14; 28:22). [meine Anmerkung: Schon damals war die Zugehörigkeit zum Christentum nicht mehr wertneutral (s. Apostelgeschichte, u.a. Kapitel 8:1-3; 9:1, 2)].

Der Begründer des Christentums, Jesus Christus, betete darum, dass unter seinen Nachfolgern Einheit herrschen möge (Joh 17:21), und die Apostel waren aufs äußerste darauf bedacht, die Einheit der Christenversammlung zu bewahren (1Ko 1:10; Jud 17-19). Uneinigkeit im Glauben konnte zu heftigen Streitereien, zu Zwiespalt und sogar zu Feindschaft [meine Anmerkung: Was ja in den sogenannten "Glaubenskriegen" innerhalb der Christenheit grausame Wirklichkeit wurde] führen. (Vgl. Apg 23:7-10.) Deshalb sollte man sich vor Sekten hüten, zählen sie doch zu den Werken des Fleisches (Gal 5:19-21). Die Christen wurden davor gewarnt, Sekten zu fördern oder sich von falschen Lehrern irreführen zu lassen (Apg 20:28; 2Ti 2:17, 18; 2Pe 2:1). In seinem Brief an Titus gab der Apostel Paulus die Anweisung, einen Menschen, der eine Sekte fördert, nach zweimaliger Ermahnung abzuweisen, was anscheinend bedeutet, das er aus der Versammlung ausgeschlossen werden sollte (Tit 3:10). Christen, die es ablehnten, zur Entstehung von Spaltungen innerhalb der Versammlung beizutragen oder eine bestimmte Partei zu unterstützen, würden sich durch ihren treuen Wandel auszeichnen und erkennen lassen, dass sie Gottes Gutheißung besäßen. Das ist anscheinend der Sinn der folgenden Worte, die Paulus an die Korinther schrieb: 'Es muss auch Sekten unter euch geben, damit die Bewährten unter euch auch offenbar werden' (1Ko 11:19)." Tatsächlich gab es gegen Ende des ersten Jahrhunderts schon die "Nikolaus-Sekte" (Offenbarung 2:6, 15). Während die ersten sogenannten 'Kirchenväter', die bezeichnenderweise noch keine Titel trugen, auf Einheit bedacht waren, trat schon im zweiten Jahrhundert das ein, was Christus im Vergleich mit dem Unkraut (Mat. 13:24-30, 36-43) voraussagte: Man ersetzte immer mehr Gottes Wort durch Traditionen, die vielfach erst einmal angeblich christianisiert werden mussten. Wie dem auch sei, ist im christlichen Glauben das Bilden oder Fördern einer Sekte grundsätzlich negativ belegt. Dennoch würden Christen andere Gemeinschaften nicht als Sekte verunglimpfen (Mat. 7:1-5), wie wohl sie dennoch auf die Einheit innerhalb ihrer Gemeinschaft achten. Wie Sie benannten, tun sich gewisse Gemeinschaften darin hervor, 'kleinere christliche Gemeinschaften' entsprechend zu bekämpfen. "Ja die Zeit kommt, wo jeder, der euch tötet, denken wird, er hätte einen heiligen Dienst für Gott getan" (Joh. 16:2), was durch die Jahrhunderte geschah und sich u.a. in Deutschland auch in den 1940er Jahren fortsetzte. Ab wann und durch wen das Wort "Sekte" im Deutschen eine negative Bedeutung bekam, mag ich nicht beurteilen. Vielleicht geschah das schon relativ früh, als man Andersgläubige zu töten begann.

Hab mir noch die Mühe gemacht und weitere angebliche Definitionen im Internet angesehen. Hier wird zwar auch grundsätzlich als Kennzeichen einer Sekte menschliche Führer genannt, aber es werden z.B. das Missionieren als weiteres Merkmal aufgeführt. Konnte nicht die Autorenschaft zufriedenstellend klären, falls es aber auf der von Ihnen genannten "Abwertung" beruht, dann haben diese vergessen, dass das Missionieren ein Hauptmerkmal von Christen ist (Mat. 28:18-20). --154.160.10.50 19:28, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was mich bei Sekte und auch in dieser Diskussion irritiert ist dass ich in den 70ger/80ger Jahre den Begriff anders kennen gelernt habe. Da war vor allem das eine Sekte, dass sich nicht vom Christentum abgespaltet hat, weil es damit nichts zu tun hat. Konkret fallen mir die Sannyasin ein.

Aus meiner Sicht hat der Begriff einen Wandel erfahren wobei er ab den 90gern aus meinem Sichtfeld verschwunden ist.

Kurz und klein: der Wert eines Wortes liegt in darin, dass er Verständigung ermöglicht. Daher ist es, bei aller Bedeutung der Wortgeschichte sinnlos auf einer alten Bedeutung zu beharren.—Hfst (Diskussion) 19:56, 21. Apr. 2023 (CEST)

Munchin

Bedarf kritischer Überprüfung einschließlich genannter Quellen --Lutheraner (Diskussion) 13:28, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich habe gemäß unseren NK auf Munchin verschoben. Zur kritischen Überprüfung fehlt mir Kompetenz und Lust. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 7. Jul. 2023 (CEST)

Johannische Kirche

Mit schönen Grüßen aus der allgemeinen QS hierher weiterüberwiesen, wobei ich gar nicht sicher bin, ob die QS Christentum oder die QS Religion zuständig wäre: Ob es sich bei dieser Gruppierung um eine christliche Kirche handelt, ist laut Disk. durchaus eine offene Frage.

Ansonsten: katastrophale Beleglage - EN sind fast durchgängig Eigenbelege, Neutralität fraglich. Ob von dem durchaus umfangreichen Abschnitt "Literatur" irgendetwas für den Artikel genutzt wurde, wird nicht deutlich. --2003:C0:8F24:8E00:CC95:63EE:C296:EE5B 00:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

Geistchristentum

Es besteht nach Löschung einiger verunglückter Artikel nunmehr eine Weiterleitung zum Spiritismus, dort ist aber der Begriff nicht erklärt. --Kulturkritik (Diskussion) 19:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Diese Weiterleitung ist auf jeden Fall völlig falsch, hat nichts miteinander zu tun. Ich ändere die Weiterleitung mal provisorisch auf Heiliger Geist #Weitere Konfessionen.--Jordi (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2023 (CEST)

Fatto. Noch besser wäre aber wahrscheinlich eine Weiterleitung auf Geistestaufe.--Jordi (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ist beides nicht so gut. Außer bei bei den Anhängern selber wird Das »Geistchristentum« nicht als Christentim anerkannt, u.a. wegen der Nähe zum Spiritismus. --Helmut w.k. (Diskussion) 13:27, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt keine Nähe zum Spiritismus, worin soll die bestehen? Heiliger Geist und Geister im Sinne von Dämonen sind nicht miteinander verwandt. Ich denke, Geisttaufe passt am besten, denn da sind die unterschiedlichen konfessionellen Praktiken ja relativ breit beschrieben. Die falsche Weiterleitung umzubiegen, war eine Notfallmaßnahme um eine extreme Fehlinfo schnell aus der Enzyklopädie zu nehmen, und als Zwischenlösung erstmal notwendig. Ich finde die Weiterleitung auf diesen Abschnitt im Heilig-Geist-Artikel aber auch nicht ideal, weil in diesem Absatz "Weitere Konfessionen" nicht alle Gruppen von Geistchristen erfasst sind, die das betrifft, und z.B. die unmittelbar vorher genannten Pfingstler fehlen.--Jordi (Diskussion) 13:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die mediale Vermittlung von Inhalten wie bei Greber wird außer den Geistchristen niemand dem Heiligen Geist zuschreiben. Klar, Geist»christen« werden stets behaupten, dass das kein Spiritismus ist, aber viele (wenn nicht alle) anderen christlichen Gruppen sehen das eben anders. --Helmut w.k. (Diskussion) 13:56, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ok, hab meinen Fehler jetzt erkannt. Ich dachte, es handelt sich um einen generischen Ausdruck für Geistfrömmigkeit bei so genannten wiedergeborenen Christen, die eine Geisttaufe oder ähnliche Dinge praktizieren. Dass dieses Geistchristentum eine spezifische Gruppierung (mit einer Sonderlehre vglb. dem "Engelwerk") bezeichnet,[7] die auf Greber zurückgeht (und wo es tatsächlich um Kommunikation mit Geistern im Sinne von Engeln/Dämonen geht), war mir nicht bekannt. In diesem Fall ist die Lösung m.E. einfach ein Umbiegen der Weiterleitung auf den Personenartikel über Greber, bis ein eigenständiger Artikel über die Gruppierung entsteht.--Jordi (Diskussion) 14:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

Perspektivisch könnte man den Einführungsabschnitt über "Neuoffenbarer, Spiritisten und Spiritualisten" bei RelInfo als Grundlage nehmen und im Artikel Spiritismus einen entsprechenden Abschnitt dazu einrichten, auf den die Weiterleitung dann verweisen könnte. Das, was bei RelInfo generisch als "Spiritualismus" bezeichnet wird, ist ja offenbar dasselbe wie "Geistchristentum", und Greber nur einer von vielen, die solche Dinge verbreitet haben.--Jordi (Diskussion) 14:47, 26. Aug. 2023 (CEST)

Bruderschaft der Freien Evangeliums Christen Gemeinden

Sehr unzureichend belegter Artikel; hat jemand Literatur dazu bzw. kann die angegebene überprüfen (die von mir überprüften Weblinks geben durchaus Anlass zu Zweifeln)? Außerdem Lemma-Überprüfung, so viele DLZ hintereinander tun schon fast weh. Hier vorschriftsmäßig mit Bindestrichen geschrieben; Eigenschreibweise kann ich nirgends finden. --2003:C0:8F20:8D00:6429:CE84:3772:CA66 23:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Makedonios

Beim Erstellen der BKS fiel mir auf, dass Makedonios I. in verschiedenen Artikeln unterschiedlich geschrieben wird: mit k oder c, o oder u. Wie wird das aufgelöst?

Außerdem fehlt ein Artikel über die Person. --Alossola (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2023 (CEST)

Erzbischof Makedonios I. ist identisch mit Makedonius I. und mit Macedonius I. von Konstantinopel. Habe die Wikilinks entsprechend korrigiert. --Bosta (Diskussion) 04:34, 10. Nov. 2023 (CET)

Die unterschiedlichen Schreibweisen sind für spätantike Personen normal. Makedonios ist die altgriechische Version (die hier mehr Sinn macht, weil es sich um eine Person im griechischsprachigen Osten des Reiches handelt), Macedonius die lateinische, weitere Varianten kommen in der Literatur zuweilen vor. Ich habe die BKL noch weiter bearbeitet. Ein Artikel wäre wohl sinnvoll, ich habe aber momentan nicht übermäßig viel Lust auf Kirchengeschichte. Vielleicht hat ja Benutzerin:Ktiv, Benutzer:Methodios oder Benutzer:Adrian Suter Lust. Viele Grüße, --Tolanor 18:49, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich würde auch bei Griechisch bleiben. Da Makedonios I. Hauptvertreter der Pneumatomachen war und sein Hauptgegner Basilius der Große himself ;-), wurde er wohl auch nicht kanonisiert (obwohl man bei Orthodoxens da nie sicher sein kann, irgendwann mal vielleicht schon und irgendwo heutzutage vielleicht immer noch ;-) Als Impulsgeber für Über den Heiligen Geist und so indirekt maßgeblich an dem Dogma der Trinität beteiligt, sollte man ihn aber ruhig verehren ;-) Deutsche Quellen sind dünn. In Dresden haben wir sogar ein Exemplar von Pneumatologie in der Alten Kirche (2004) - hätt ich denen gar nicht zugetraut ;-) Vielleicht bringt das ja was. Und vielleicht regele ich das noch dieses Jahr ;-) Ist ja eine schmerzliche Lücke in der Phalanx der Patriarchen von Konstantinopel. Grüße --Methodios (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2023 (CET)

So, hab noch mal nachgeschaut: Makedonios I. - kein Gedenktag!, Makedonios II. Gedenktag 25. April (steht natürlich hier nicht drin: 25. April#Feier- und Gedenktage - tyypisch de-wiki ,-) Und bis dato fehlten auch noch mindestens sechs Heilige, alles Märtyrer: Makedonios von Judäa (28. Juni), Makedonios von Nikomedia (13. März), Makedonios von Caesarea (1. November), Makedonios von Illyrien (27. März), Makedonios von Anaia (29. Mai) und Makedonios von Phrygien (12. September) - die Lücken waren mal wieder größer als der Bestand - auch tyypisch de-wiki ;-) Und nein, ich schau jetzt nicht nach, ob die Rotlinks unter den Feier- und Gedenktagen erwähnt sind LOL Grüße --Methodios (Diskussion) 21:01, 19. Nov. 2023 (CET)

Henry Nelson Wieman

Vom Grundsatz her ein interessanter Artikel über einen US-amerikanischen Theologen und Philosophen. Leider hat der Artikel zumindest eine wesentliche Schwäche: Er wertet offenbar weithin nur eine einzige Quelle aus. Zwar führt er eine lange Literatutrliste auf, aber offensichlich hat der Autor sie nur irgendwo her und nichts davon ausgewehrtet. Dadurch hat der ganze Artikel so eine POV-Anmutung. Es erscheint mir auch so, dass der Autor seinem Thema nicht ausreichend gewachsen ist, so musste ich beispielsweise zuerst einmal richtigstellen, dass es kein Priestertum und damit auch kein Weihesakrament in presbyterianischen Kirchen gibt. Ich selbst sehe mich allerdings zu einer Überarbeitung auch nicht im Stande, , denn mein Ansatz müsste der englische Artikel sein, ich kann aber die dort benutzte Literatur nicht ausreichend einordnen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:32, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ja das stimmt leider ... Im Gegensatz zu Teilhard wurde Wiemans schöpferisches Schaffen nicht durch seine Religion unterdrückt. ist schon mehr als eine Anmutung von POV... Ich kann bei Gelegenheit mal versuchen, an etwas neutralere Literatur zu kommen. --Concord (Diskussion) 14:57, 18. Sep. 2023 (CEST)

Gemeinde Gottes (Wiederherstellung)

Belegt ist in diesem Artikel ausschließlich der Konflikt um die Beschulung der Kinder. Alles andere - Geschichte, Lehre etc. - ist unbelegt und überwiegend wohl nach Binnensicht dargestellt.
Beispiel: "Die Gruppe glaubt an die Wiederherstellung der göttlichen Gemeinde in ihren ursprünglichen Stand, wie er in der Bibel beschrieben wird" - wie wird er denn in der Bibel beschrieben? Ist die Offenbarung das geeignete Buch zur Beschreibung eines solchen "ursprünglichen Standes" falls es ihn denn jemals gegeben haben sollte? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA 13:13, 25. Sep. 2023 (CEST)

Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments

Guten Tag, die Definition - so wie sie heute auf der Seite Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments ist mißverständlich. Eine immer wiederkehrende Definition von Apokryphen ist: A. sind biblische Bücher außerhalb des Kanons der hebräischen Bibel, die aber, da sie Teile griechischer oder lateinischer Sammlungen sind, in den biblischen Kanon der katholischen Kirche aufgenommen wurden. In der Lutherbibel und in den Bibel von reformierten und anglikanischen Kirchen benutzt werden, finden sich diese Bücher als Anhänge zum Alten Testament (siehe u.a.: https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/apokryphen-at, RGG, TRE. Zur Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments: der Begriff "Spätschrift" ist synonym zu "Apokryphen". Siehe die Hinweise dazu im Artikel Deuterokanonisch: "Spätschriften" wurde als Überschrift für die entsprechenden Schriften in der "Guten Nachricht" gewählt.
Ich schlage vor Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments und Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments zusammenzulegen: Kategorie:Apokryphe Schrift/Spätschrift des Alten Testaments, mit der Definition: Hier werden Schriften gelistet die im Gegensatz zu katholischen Bibelausgaben in den Bibelausgaben der reformatorischen Kirchen in einem Anhang oder in separaten Büchern enthalten sind. Evtl. könnte verwiesen werden auf https://www.theologische-buchhandlung.de/reihenfolge-altes-testament.htm = https://www.wlb-stuttgart.de/fileadmin/user_upload/sammlungen/bibeln/Reihenfolge_AT.pdf --Ettiwdreg (Diskussion) 15:32, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Benutzer versucht in zahlreichen Artikeln (teils mit EW) seine Privatauffassung davon durchzusetzen, was Apokryphen sind und was nicht. Er meint, das seien alles Pseudoepigraphien, auch bei Schriften, die eben keine sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:19, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Benutzer ist seit geraumer Zeit dabei, in allen (!!) Verlinkungen auf Wibilex die (früher nicht erfordertliche) Kennzahl des Artikels einzusetzen, wofür man ihm nicht dankbar genug sein kann. Und in diesem Kontext hat er natürlich auch die Artikel zu den atl. Büchern bearbeitet.

Es ist doch objektiv so, dass die Lutherbibel einen Anhang zum Alten Testament hat, den sie als Apokryphen betitelt. Dieser ist nicht deckungsgleich mit dem, was in der Gute Nachricht Bibel (und zwar nur dort) als Spätschrift läuft, infolge einer Vereinbarung der deutschsprachigen evangelischen Bibelgesellschaften und katholischen Bibelwerke; die Orthodoxen hatten nichts damit zu tun. Daher ist die Kategoriedefinition "Hier werden Schriften gesammelt, die nicht zu den Spätschriften der katholischen oder orthodoxen Kirche zählen" dringend zu korrigieren. --Ktiv (Diskussion) 08:06, 30. Nov. 2023 (CET)

Die Kategorien insgesamt sind schief. Es handelt sich um religiöse Schriften der Antike, die von Judentum oder Christentum nicht kanonisiert wurden und die nicht zu den Schriften des rabbinischen Judentums oder zur christlichen Patristik zählen. Ob man eine solche Schrift dem AT oder NT zuordnet (wobei die Zuordnung zum AT eine christliche Sicht ist), ob man sie als biblisch, jüdisch, christlich oder gnostisch klassifiziert, ist im Einzelfall sehr umstritten. Das kann ja alles (von mir aus hier) diskutiert werden. Man sollte aber nicht Tatsachen schaffen und "apokryph" fälschlich durch "pseudoepigraphisch" ersetzen. Die gegenwärtig praktizierte rein christliche Interpretation entspricht jedenfalls nicht dem Stand der Wissenschaft. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:17, 30. Nov. 2023 (CET)

Die Beschreibung "religiöse Schriften der Antike, die von Judentum oder Christentum nicht kanonisiert wurden" passt leider nicht auf den aktuellen Inhalt der Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments. Oder ist das gar nicht gemeint?

Ich möchte ungern die Büchse der Pandora öffnen und über Kanonisierungsprozesse im Judentum und Christentum diskutieren. Was wir brauchen, sind objektive und simple Kriterien, nach denen die Kategorisierung vorgenommen wird. Das haut mit einer WP-selbstgestrickten Definition von "Apokryph" oder "Spätschrift" offensichtlich nicht hin. Die Chance ist, wir können mehrere Kategorien vergeben und bspw. Jesus Sirach als "Apokryphe Schrift der Lutherbibel", "Buch der Septuaginta", "Buch der Vulgata" klassifizieren. Sinnvoll wäre vielleicht die Kategorie: Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit, die genau die Schriften enthalten würde, die in dieser Reihe publiziert wurden. --Ktiv (Diskussion) 12:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Es handelt sich um ein Problem der unterschiedlichen Terminologie in den beiden großen Kirchen.

Für das NT ist klar: Mit »Apokryphen« werden nicht kanonisierte Schriften bezeichnet. Die katholische Kirche bezeichnet analog dazu nicht kanonisierte Schriften zum AT als »apopkryph«. In Evangelischen Kirchen werden mit dem Ausdruck die von Luther in den Anhang verwiesene Schriften bezeichnet, die für Lutheraner gewissermaßen halb zum Kanon gehören (ist unscharf, aber dafür kurz formuliert). Und für die gar nicht kanonisierten Schriften wird von evangelischen Theologen deshalb der Ausdruck »Pseudepigraphen« benutzt.

Als ökumenischen, für beide Seiten akzeptablen Ausdruck hat man sich dann auf »Spätschriften des ATs« geeinigt, der dann in der GNB benutzt wird. Wobei die Tatsache, dass sich Luthers Auswahl nicht exakt mit dem deckt, was in der Vulgata zusätzlich zum Tenakh enthalten ist, die Sache noch mal komplizierter macht.

Es geht also nicht um selbstgestrickte Definitionen, sondern um den Streit zwischen katholischer und evangelischer Terminologie.

Mein Vorschlag:

Ein Artikel »Apokryphen zum AT«, der die unterschiedliche Bedeutungen in beiden Konfessionen erläutert, und dabei

• entweder auf »Pseudepigraphen zum AT« und »Spätschriften zum AT« verweist, wo die beiden Arten von »Apokryphen« jeweils behandelt werden
• oder aber in zwei Kapiteln beide Kategorien behandelt.

Natürlich müsste der Unterschied wischen der Auswahl Luthers und der Vulgata bzw. GNB auch an passender Stelle erwähnt werden. Das erscheint mir eine neutrale (zwischen ev. und kath.) Darstellung zu sein.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:59, 30. Nov. 2023 (CET)

Die Artikel (mit allen wünschenswerten Differenzierungen) haben wir längst: Apokryphen#Apokryphen zum Alten Testament und Deuterokanonisch. Hier geht es um die Kategorien. Ich sehe es wie Ktiv: Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments sollte ersetzt werden durch Kategorie:Apokryphe Schrift der Lutherbibel, und Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments durch Kategorie:Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit, was dann die Oberkategorie bilden kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:02, 30. Nov. 2023 (CET)

Ach so, alles klar. --09:55, 1. Dez. 2023 (CET)

Bitte nicht auf Luther einschränken. Apokryphen gibt es auch in der King James, New Revised (dort auch eine list of the Apocryphal/Deuterocanonical books, die die orthodoxen apokr. Bücher aufführt) (und anderen englischen Übersetzungen) oder in der Zürcher Gessner, 1691, Zürcher 2017. Analog zu DBG: Spätschriften des Alten Testaments würde ich die Kat. so überschreiben: Kategorie:Spätschriften/Apokryphen des Alten Testaments; systematisch ist die Oberkategie dazu Kategorie:Religiöses Werk (Altes Testament), denn die Spätschriften sind solche, in Luther, Zürcher und King James (u.a. englische) kommen sie nur anderer Stelle zu stehen. Eine Kategorie:Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit scheint mir etwas anderes zu sein: Von Christfried Böttrich wird im Wibilex.-Art.. Pseudepigraphen (AT) dieses Problem ausführlich und von kompetenter Seite diskutiert (dort auch ein Unterkapitel "JSHRZ"). Die Grenzen sind wohl fließend

„Als → „Apokryphen (des Alten Testaments)“ bzw. als „Deuterokanonische Schriften“ (→ Kanon) bezeichnet man jene zwölf Texte, die in der LXX über den Bestand der Hebräischen Bibel hinaus enthalten sind (3Esra [→ Esra-Schriften, außerbiblische], 1Makk, 2Makk [→ Makkabäerbücher], → Tobit, → Judit, → Jesus Sirach, → Weisheit Salomos, → Baruch, → Brief Jeremias, → Gebet Manasses, Zusätze zu → Daniel, Zusätze zu → Ester). Sie gehören zeitlich und sachlich demselben großen Literaturbereich an und teilen mit den sog. „Pseudepigraphen“ alle charakteristischen Merkmale (außer ihrer, wenngleich abgestuften, kanonischen Geltung).“

– Böttrich

Der entsprechende Wikipedia-Artikel ist Pseudepigraphie (Bibel); eine Kategorie Kategorie:Pseudepigraphie gibt es schon (eine Umbennung in Kategorie:Pseudepigraphie (AT) oder in Kategorie:Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit (bei Umbennung oder Neuanlage wären die Verknüpfungen mit Artikeln zu überprüfen), würde ich auch empfehlen. --Ettiwdreg (Diskussion) 17:02, 30. Nov. 2023 (CET)

Luther ist das Vorbild für andere evangelische Bibelausgaben, von ihm stammt ja auch die Formulierung, nach der diese Bücher keine Heilige Schrift, aber nützlich sind. Also solange die gleiche Auswahl wie von ihm getroffen wird, kann man das unter »Luther« verbuchen. Nur wo das abweicht (z.B. KJV: +1./2.Esdras), sollte notiert werden, also auch als eigene Kategorie. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:55, 1. Dez. 2023 (CET)

Warum steht dort 1 Makkabäer unter den Pseudepigraphen zum Alten Testament? --Ktiv (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2023 (CET)

Das Buch ist für die Bibelmachenden apokryph und wird auch hier gelistet: Apokryphen#Evangelische_Sichtweise. Einem kritischen Hinweis, dass das Buch hier unter den Pseudepigraphen zum Alten Testament eingestellt wird, wird vorher ein wenig der Wind aus den Segeln genommen unter Begriffsverwirrung.--Ettiwdreg (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Eine Umbenennung der Kategorie:Pseudepigraphie kommt natürlich nicht in Frage, weil sie viel mehr enthält als pseudepigraphische Schriften des AT (und der Bibel insgesamt). Wenn, dann könnte höchstens eine Unterkategorie zu diesen Schriften gebildet werden. Aber ich sehe nicht, was die mehr bringen sollte als die vorgeschlagene Kategorie:Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit (die ja auch Schiften ohne Angabe zu einem (vermeintlichen) Verfasser einschließen kann). Und klar gibt es in verschiedenen Bibelausgaben unterschiedliche Zählungen der Apokryphen. Genau deshalb muss man sich doch auf eine Ausgabe festlegen, statt allgemein von "den Apokryphen" zu sprechen. Und diese Ausgabe sollte wegen der Wirkmächtigkeit die Lutherbibel sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 1. Dez. 2023 (CET)

Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt uns, wie 1.Makkabäer da hineingekommen ist; dazu braucht es kein Kapitel "Begriffsverwirrung". Es handelt sich um einen Importartikel aus der enWP (siehe [[8]]); dort wurde seinerzeit mit folgender Definition von Pseudepigraphie gearbeitet: "Pseudepigrapha are works produced after the closing of the Hebrew Bible canon but before production of the Christian canon that are not accepted as canonical by Jews or all Christians today." Dann folgt eine Liste. In deWP wird die Liste übernommen und bspw. 1 Meqabyan in 1 Makkabäer umgewandelt. --Ktiv (Diskussion) 08:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Oh je, ich weiss wirklich nicht wogegen hier gekämpft wird. Irgendwie habe ich bei solchen Diskussionen den Eindruck, wer selber nicht auf die Idee gekommen ist, ist dagegen, weil "wir" es so nicht machen, und zwar schon immer (was auch nicht stimmt, ein Blick in die Versionsgeschichten zeigt, dass andere es in grauer Wikipedia-Vorzeit anders - vielleicht besser? - gemacht haben). Heute - im 3. Jahrzehnt des 3. Jahrtausends nach der Zeitwende - sollte auch diese - im Prinzip vollkommen irrelevante - Apokryphenfrage in einem ökumenischen Horizont (nicht von mir, sondern aus einem Buchtitel) gesehen werden können. Wieso eigentlich nicht? Und Luther? Er hat die Apokryphen weitgehend nicht einmal selber übersetzt Übersetzung durch Luthers Mitarbeiter. Für die Lutherbibel 2017 wurden die Texte sogar neu übersetzt Neue wissenschaftliche Erkenntnisse, Neue Textteile, neue Verszählung. Vielleicht können Sie sich doch dazu durchringen, eine ökumenisch offene Kategorie anzubieten. -- Und was "Umbenennung der Kategorie:Pseudepigraphie" angeht: ich hatte geschrieben: "bei Umbennung oder Neuanlage wären die Verknüpfungen mit Artikeln zu überprüfen", das ist nicht das Problem. Was fehlt ist eine Kategorie analog en:Category:Old Testament pseudepigrapha. --Ettiwdreg (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2023 (CET)

Es ist für die Kategorienbildung egal, ob Luther die Apokryphen übersetzt hat oder ob eine Neuübersetzung stattgefunden hat. Was ich für relevant halte, ist, dass die Lutherbibel den größten Marktanteil unter den deutschen Bibeln hat. Das Buch, das du da verlinkst, steht bei mir im Regal und wurde von mir seit Jahren für mehrere WP-Artikel herangezogen. Da muss ich mich zu gar nichts durchringen. --Ktiv (Diskussion) 08:23, 2. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Es geht nicht darum, sich zu irgendetwas durchzuringen, sondern darum, wie die Kategorien zu den Schriften, um die es geht, klar definiert und sauber abgegrenzt werden können. Einig sind wir uns doch auch darin, dass die derzeitigen Kategorien unzureichend sind. Also brauchen wir konstruktive Alternativen. Warum deine Vorschläge nicht funktionieren, haben dir verschiedene Benutzer zu erklären versucht. Du hast zuerst eine Schrägstrich-Kategorie vorgeschlagen, die aber der Differenzheit der Begrifflichkeiten und Zuordnungen nicht gerecht wird, und dann hast du (und zwar ganz eplizit, versuche bittte nicht, dich herauszureden) "eine Umbennung [der Kategorie:Pseudepigraphie] in Kategorie:Pseudepigraphie (AT) oder in Kategorie:Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit" empfohlenn (wieso jetzt eigentlich nicht mehr die Schrägstrich-Kategorie?). Die Anschuldigung, wir seinen gegen deine Vorschläge, weil wir "selber nicht auf die Idee gekommen" sind, und würden dafür plädieren, alles so zu lassen, weil es "schon immer" so war, betrachte ich als unverschämt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:29, 2. Dez. 2023 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Luther hinsichtlich Kategorien zu folgen, ist kein Akt lutherischen Bekenntnisses, sondern mit Rezeption und damit ausserwikipedianischem Sprachgebrauch gut begründbar, außerdem wünschenswert präzise. (Und klar, Pseudoepigraphien sind halt eine eigene Kategorie, aber das muss hoffentlich nicht diskutiert werden.) Gruß --CRolker (Diskussion) 11:03, 2. Dez. 2023 (CET)

Zwischenbilanz

Statt sich weiter zu beharken vielleicht wieder zurück zum Thema:

Wir haben:

• Kategorie:Pseudepigraphie] - nur der Vollständigkeit halber erwähnt, hat eigentlich nichts mit dieser Diskussion zu tun.
• Zwei Kategorien. die ähnlich sind und beide so, wie sie da sind (also welche Bücher da gelistet sind), nicht das sind, was wir brauchen:

• Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments
• Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments

Außerdem gibts noch

• Kategorie:Religiöses Werk (Altes Testament)
• Kategorie:Buch des Alten Testaments

Und was wir brauchen:

• Eine Kategorie für die Deuterokanonischen Bücher
• Eine Kategorie für die Apokryphen der Lutherbibel (und nebenbei: genau die kommen auch in einigen anderen evangelischen Bibelausgaben vor, ich hab z.B,. eine Menge-Bibel mit denen, aber die Kategorie ist von Luther zusammengestellt worden)
• Eine Kategorie für die »Pseudepigraphen« des ATs (Apokryphen in katholischer Terminologie)

Eventuell noch weitere - gibt es einen Unterschied zwischen den »Spätschriften« und der Apokryphen der Lutherbibel? Brauchen wir eine Kategorie für zusätzliche Bücher der LXX? Und so weiter …

Wir sollten uns auf Namen für diese Kategorien einigen. Und wir sollten überlegen, wo die benötigten Kategorien eingeordnet werden - ich schlage sie als Unterkategorien in Kategorie:Religiöses Werk (Altes Testament) vor.

Dann gibts noch »technische« Fragen: Wie genau formulieren wir die Definitionen (damit demnächst nicht einer im guten Glauben ein »apokryphes« Buch in die falsche Kategorie einstellt, sollten evangelische und katholische Terminologie beide erwähnt werden)? Können wir die oben genannten zwei Kategorien recyclen, also die Definition und Bücherliste darin jeweils so anpassen, dass sich eine der benötigten Kategorien ergibt, und sie dann ggf. umbenennen?

Ich denke, jetzt habe ich alle hier angerissenen Fragen erwähnt, wer eine vermisst, kann ja noch ergänzen. Und ich denke dass das, was ich geschrieben habe, einem Konsens schon ziemlich nahe kommen dürfte - die offenen Fragen, wo ich noch keinen Konsens sehe, sind auch angesprochen. - Oder war ich zu optimistisch?

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:02, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke für diese Zusammenfassung. Ich fände es als weitere Grundlage gut, bin aber nicht sicher, ob alle mit dem "was wir brauchen" einverstanden sind. Eine "Kategorie für die Deuterokanonischen Bücher" ist doch schwierig, weil es in verschiedenen Konfessionen unterschiedliche Auffassungen gibt, was kanonisch und was deuterokanonisch ist. Eine "Kategorie für die Apokryphen der Lutherbibel" hat Benutzer:Ettiwdreg bisher abgelehnt; ich fände sie mit Ktiv dagegen weiterhin sehr sinnvoll. Eine "Kategorie für die »Pseudepigraphen« des ATs" stößt dagegen wieder auf Definitionsprobleme. Sind damit diejenigen Schriften gemeint, die man im Wortsinn als pseudepigraphisch bezeichnet, also Schriften mit Verfassernamen, die aber nicht stimmen? Oder alles das, was Emil Kautzsch in seinem Sammelwerk so eingeordnet hat (wie oben von Ktiv angeregt)? Oder tatsächlich die "Apokryphen in katholischer Terminologie" (die aber weder durchweg pseudepigraphisch sind noch mit der Sammlung von Kautzsch identisch? Die Sache mit dem "Recyceln" verstehe ich nicht. Zustimmung dagegen zu der Einordnung der hier in Diskussion stehenden Kategorien in die Kategorie:Religiöses Werk (Altes Testament). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe »deuterokanonisch« als katholischen Ausdruck wahrgenommen und das deshalb für eindeutig gehalten. Bei den Apokryphen der Lutherbibel geht es wohl eher um die Benennung, weil es die auch in anderen Bibeln gibt. die Luther folgen. Und wie gesagt: Wie die Kategoríen benannt werden sollen, hab ich offen gelassen, ich habe sie nur beschrieben. --Helmut w.k. (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2023 (CET)

die noch offenen Fragen (Diskussion)

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:02, 2. Dez. 2023 (CET)

Offenbar ist die Diskussion eingeschlafen. Ist das Thema erledigt und bleibt alles beim Alten? --Helmut w.k. (Diskussion) 17:12, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, es gibt eine qualifizierte Mehrheit für de facto konfessionelle Kategorien, wie Du sie vorschlägst Sie sind handhabbar und durch ausserwikipedianische Praxis gerechtfertigt. - Was ich als relativer Außenseiter vermisse, und wohlmeinende Fehlkategorisierumgen zumindest reduzieren könnte, sind kläre Beschreibungen der Kategorien in diesen selbst (statt zB nur hier). --CRolker (Diskussion) 19:06, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit "ausserwikipedianische Praxis" meinst. Was die wissenschaftliche Praxis betrifft, so sind Pseudepigraphen eben nicht gleich Apokryphen, weder in katholischer noch in sonst einer Terminologie. Daran ändern auch vermeintliche Diskussionsmehrheiten nichts.

Und aus Gründen der Neutralität sehe ich keine Notwendigkeit, konfessionelle Sichtweisen kleinteilig im Kategoriensystem abzubilden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Ausserwikipedianische Praxis meint hier den Sprachgebrauch der einschlägigen Wissenschaften, die halt überwiegend konfessionell organisiert sind und selbst wo nicht noch konfessionell geprägtes Vokabular nutzen.

. Dem zu folgen, verstößt nicht gegen Neutralität; und wo das konfessionell geprägte Fachvokabular nicht mehr wichtig ist oder das fachwissenschaftlich relevante Vokabular nicht konfessionell geprägt ist, sollten wir das natürlich auch nicht. Wir folgen dem, was außerhalb der Wikipedia passiert. --CRolker (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2024 (CET)

+1. --Ktiv (Diskussion) 06:01, 15. Jan. 2024 (CET)

Und ich wollte auch nicht Pseudepigraphen mit Apokryphen gleichsetzen, sondern bezog mich auf " Apokryphen der Lutherbibel"und "deuterokanonisch". Diese Begriffe zur Grundlage von Kategorien zu nehmen, ist meiner Überzeugung nach neutral, obwohl in beiden Fällen ein konfessioneller Sprachgebrauch übernommen wird. Sorry, dass ich das nicht gleich so klar formuliert habe. --CRolker (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2024 (CET)

Fakt ist jedenfalls, das das, was katholische Theologen »Apokryphen des ATs« nennen, evangelische Theologen »Pseudepigraphen des ATs« nennen. Dass für beide »Pseudepigraphen eben nicht gleich Apokryphen« sind, stimmt natürlich auch. Die Frage ist nur, wie man mit dieser terminologischen Verwirrung umgeht. --Helmut w.k. (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2024 (CET)

Ok, und jetzt brauchen wir also ganz dringend ein paar Minikategorien zur Abbildung einer wirren katholisch-/evangelisch-theologischen Terminologie. Macht ruhig. Für eine Kat, die Schriften als "Pseudoepigraphien" bezeichnet, die keine sind, kann man ja immer noch einen LA stellen. Dann kann das mit den Haarspaltern vom Kat-Projekt ausdiskutiert werden.-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass die Kategorie »Pseudepigraphen des ATs« o.ä. heißen muss. Man darf sie nur nicht Apokryphen nennen, um Missverständnisse auszuschließen. Vielleicht »außerkanonische Schriften des ATs«. Für die anderen Apokryphen gibt es ja schon den Ausdruck »Spätschriften des ATs«.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Mit der Bezeichnung "außerkanonische Schrift des Alten Testaments" habe ich Schwierigkeiten. Denn welche Schriften zum Alten Testament gehören, hat sich ja durch (konfessionell verschiedene) Kanonisierungsprozesse herauskristallisiert. Sind damit also Schriften gemeint, die sozusagen mal für das Alte Testament im Gespräch waren, aber es nicht geschafft haben und heute in keiner christlichen Konfession kanonisch sind? Oder Schriften, die thematisch auf Personen/Stoffe des Alten Testaments bezogen sind (parabiblische Schriften)? Das könnte schnell diffus werden. Denn bspw. Josephus' Antiquitates sind natürlich eine Bibel-Nacherzählung, es wäre aber etwas ungewohnt, sie als "außerkanonische Schrift" zu bezeichnen, ebenso Genesis-Apokryphon und anderes aus Qumran.

Ich möchte nochmal die Kategorie "Jüdische Schriften aus hellenistisch-römischer Zeit" vorschlagen. Dann ist nämlich klar, was in diese Kategorie gehört oder nicht. --Ktiv (Diskussion) 07:00, 16. Jan. 2024 (CET)

Nun ja, »Jüdische Schriften aus hellenistisch-römischer Zeit« würde auch z.B. die Makkabäerbücher umfassen, die aber zu den »Spätschriftgen« gehören. Und Josephus würde ja auch dazu gehören, da er jüdisch, griechisch und römisch ist. Einen in jeder Hinsicht passenden Ausdruck haben wir noch nicht gefunden. Vielleicht finden wir ihn nie? Was meinen denn die anderen hier?

--Helmut w.k. (Diskussion) 07:25, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich meine mit "Jüdische Schriften aus hellenistisch-römischer Zeit" genau die Texte, die in dieser Reihe erschienen sind. --Ktiv (Diskussion) 07:43, 16. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht sollte mal darüber nachgedacht werden, wofür man überhaupt Kats braucht. Schlecht abgrenzbare Kats zum Beispiel braucht man eher nicht. Was ist e.g. eine "jüdische Schrift", eine in Hebräisch oder Aramäisch? Oft weiß man es nicht und hat Fragmente in unterschiedlichen Sprachen. Oder inhaltlich: Schriften, die irgendwie in der jüdischen Tradition stehen. Aber da gibt es zB das rabbinische Schrifttum und dann wieder gnostische Pseudoepigraphien, die sich auf Gestalten des Tanach berufen. Das sind ziemlich unterschiedliche Literatursorten. Oder wofür braucht man eine Kat für die Apokryphen der Lutherbibel? Gar nicht. Usw. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2024 (CET)

Noch einmal: wir können uns die Entscheidung von den Herausgebern der Reihe vorgeben lassen, müssen das nicht selbst beurteilen, und die Sprache ist da offensichtlich ohne Belang. Warum sollten jüdische Schriften nur hebräisch/aramäisch sein dürfen? Etwa bei Tobit ist auch uneindeutig, ob das Buch hebräisch oder aramäisch verfasst wurde, erhalten ist es (bis auf Fragmente) eh nur auf griechisch. Rabbinisches Schrifttum vor der Mischna fällt mir gerade nichts ein, an was hattest du gedacht?

Aus meiner Sicht haben diese Artikel nicht das Problem, dass sie zu oft kategorisiert wären. Beispiel Jesus Sirach - aktuell "Spätschrift des AT" und "Apokryphe Schrift des AT", da fände ich "Apokryphe Schrift der Lutherbibel" und "Jüdische Schrift aus hellenistisch-römischer Zeit" aussagekräftiger und eindeutiger.

Die Kategorie "Apokryphe Schrift der Lutherbibel" hat einen gewissen Praxiswert. Der Kontext, in dem WP-Leser am ehesten mit dem Apokryphen-Thema zu tun haben, ist bei Lutherbibeln "mit" oder "ohne" Apokryphen. --Ktiv (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments

Siehe oben unter "Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments" --Ettiwdreg (Diskussion) 19:50, 29. Nov. 2023 (CET)

Zahlensymbolik in der Exegese / Bibel

In der Wikipedia existiert ein allgemeiner Artikel über die Thematik der Zahlensymbolik. Dieser Artikel enthält auch ein Kapitel über die Zahlensymbolik in der Bibel. Zahlensymbolik#Zahlensymbolik in der Bibel . Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, dieses Unterkapitel in einen eigenen Artikel, z..B. Zahlensymbolik (Theologie) unterzubringen, weil im derzeitigen Artikel viele Themen von Glücksspiel über Esoterik und Aberglaube (etc.) miteinander vermischt werden. Bitte um eine Einschätzung. --Sanfrank (Diskussion) 18:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt »Zahlensymbolik in der Bibel« überflogen und kann da nichts Esoterisches etc. sehen. Geht es dir um den Kontext (also die übrigen Abschnitte des Artikels)? --Helmut w.k. (Diskussion) 12:04, 23. Dez. 2023 (CET)

Das war missverständlich. Es geht mir um den Kontext des Abschnittes über die Bibel im Verhältnis zu allen anderen Abschnitten des Gesamtartikels. In der englischen Wikipedia ist der biblische Teil auch in einen eigenen Artikel ausgelagert. --Sanfrank (Diskussion) 22:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Deutschsprachige Quelle zur englischen Wikipedia

en:Abdon (Judges) verwendet eine Quelle, die diese Person als katholischen Heiligen bezeichnet: Zeno: Lexikoneintrag zu »Abdon (2)«. Vollständiges Heiligen-Lexikon, Band 1. Augsburg 1858, ... In: www.zeno.org. Abgerufen am 13. Juli 2022.  Ist dies eine brauchbare Quelle? Kommt mir seltsam vor. Es kam in den englischen Artikel am 13. Juli 2022, der Autor ist z Zt EW-gesperrt. --2003:6:33AE:3D40:142E:497B:46FD:1DC9 07:49, 12. Feb. 2024 (CET)

Doch, die Quelle ist brauchbar. Sie sagt aber nur, dass Abdon in einer privaten Sammlung, dem Martyrologium: der Kirchen-Kalender, darinnen angezeiget werden, die christlichen Feste und Heiligen Gottes beyder Testamente, wie man dieselbigen durch das gantz Jar in der Christenheit von Tag zu Tag begeht ... ; alles auffs newest ... auß alten ... Büchern und Schrifften zusammen bracht ... Dillingen: Mayer 1562 von Adam Walasser und Petrus Canisius mit mehrern Heiligen des alten Bundes am 1. September aufgeführt wird. --Concord (Diskussion) 13:49, 12. Feb. 2024 (CET) PS: Der 1. September ist offiziell Gedenktag für Josua, der Sohn Nuns. --Concord (Diskussion) 20:06, 12. Feb. 2024 (CET)

wäre es also richtig, Abdon ben Hillel in die Kategorie: Heiliger zu tun? Bräuchte man eine neue Kategorie: Alttestamentliche Heilige? Selbst Abraham, Aaron haben nicht solch eine Kategorie. Obwohl zum Beispiel Moses und Abraham in der Allerheiligenlitanei als Heilige namentlich genannt werden und es auch röm. kath. Kirchen gibt, die dem Patrozinium von Abraham unterstehen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:57, 15. Mär. 2024 (CET)

Wittenberger Bund

Der Artikel weist eine ganze Menge an Problemen auf. Am gravierendsten wohl, dass er eine höchst irreführende Information darüber gab, worum es überhaupt geht. Der Wittenberger Bund war nicht, wie es bis eben im Intro stand, eine "kirchenpolitische Gruppierung in Thüringen", sondern eine Gruppierung, die sich auf Reichsebene organisierte (auch wenn wesentliche Impulse aus der Thüringer Kirche kamen). Ich habe jetzt nur das Intro und die Kategorien geändert, um dem Rechnung zu tragen, den Haupttext aber völlig unbearbeitet gelassen, der aber auch dringend überarbeitet werden muss. Es fehlen grundlegende Angaben, die man bei einem Artikel über eine Organisation unbedingt sicht, wie Organisationsform, Sitz und Vorsitz; dafür wird in stark essayistischer und nicht neutraler Sprache ("Schon vor 1933 gab es aber im protestantischen Kirchentum auch ganz andere Entwicklungen.", "Es zeigte sich aber bald, dass die DC-Anhänger gar nicht daran dachten, sich zu korrigieren." ...) Sprache der gesamte Kirchenkampf skizziert. Dazu finden sich völlig unerklärliche Fehler, wie die Bezeichnung der Stadt Wittenberg als " anhaltinisch". Belege für einzelne Aussagen, nicht einmal für die zahlreichen Zitate (bis auf das letzte) werden nicht gegeben. Das Literaturverzeichnis ist ein Witz; es enthält ohne Angabe von Seitenzahlen eine Reihe von Überblickswerken oder Spezialuntersuchungen, in denen der Wittenberger Bund allenfalls auf ein paar Seiten thematisiert wird; dazu auch in Verengung auf Thüringen, wo, wie gesagt, nicht das Hauptfeld der Aktivität des Bundes war. Einschlägig ist tatsächlich Kurt Meiers Werk über den Kirchenkampf, aber hier hätten dann nicht alle drei Bände, sondern Bd. 2, S. 371-378 ("Die Sammlung der Mitte: der "Wittenberger Bund" und andere Gruppen") genannt und ausgewertet werden müssen. Dazu gibt es noch weitere grundlegende Infos, die sogar online verfügbar sind, vgl. https://de.evangelischer-widerstand.de/html/view.php?type=dokument&id=69, https://www.archive-in-thueringen.de/en/findbuch/view/bestand/26975/vorwort/1 oder https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/147662/Schneider_TM_067.pdf?sequence=1&isAllowed=y (S. 109f). Ich habe jetzt keine Zeit zur Überarbeitung, die praktisch ein Neuschrieb wäre; vielleicht will es der Ersteller Benutzer:BrThomas ja auch selbst versuchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die kritischen Hinweise. Einiges habe ich schon korrigiert. Vielleicht sollte man noch den Link zum Evangelischen Widerstand in das Literaturverzeichnis aufnehmen...@Zweioeltanks --BrThomas (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

auch einschlägig: Mandy Rabe: Zwischen den Fronten: Die "Mitte" als kirchenpolitische Gruppierung in Sachsen während der Zeit des Nationalsozialismus. (= Arbeiten zur Kirchen- und Theologiegeschichte (AKThG) 48) Leipizg: Ev. Verlagsanstalt 2017 ISBN 9783374048571. --Concord (Diskussion) 21:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke!@Concord --BrThomas (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

@BrThomas: Du hast ein paar Ergänzungen vorgenommen, aber, soweit ich sehe, weder Rabe oder Meier noch die oben genannten Weblinks ausgewertet und eingearbeitet. Machst du dich noch einmal da dran? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:47, 3. Sep. 2024 (CEST)

Emporenmalerei

Hier wegen der hauptsächlich theologischen Perspektive des Artikel.

Braucht mE ein Vollprogramm, Einzelnachweise und ergänzende Bildbeispiele. Außerdem muss er inhaltlich geprüft werden, da die Bildzyklen häufig auch über die Emporen hinausgriffen (zB in der Dreifaltigkeitskirche (Worms) und der Dreifaltigkeitskirche (Speyer)). Und zu guter Letzt gibt es das, wenn auch seltener, auch in katholisch. --jergen ? 18:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Zwangschristianisierung

Sieht sich irgendjemand in der Lage, diesen krüppeligen Artikel irgendwie auf Basis seriöser Literatur aufzubessern? Altſprachenfreund; 19:12, 20. Jul. 2024 (CEST)

Intinktion

Guten Morgen,

ich bin wegen einer Frage anderswo über den Artikel Intinktion gestolpert und halte ihn für verbesserungswürdig, da er sehr aus katholischer Sicht schreibt

Im Evangelischen Bereich gibt es allerdings die Intinktion ganz genauso, ich kenne sie aus verschiedenen Gemeinden in Bayern seit meinem Vikariat vor über 10 Jahren.

Kann sein, dass ich nur in Gemeinden, mit sonderbarer Abendmahlspraxis war oder wir Bayern wieder was ganz eigenes machen.

Ich sehe nur keinen wirklichen Beleg für "Sie soll jedoch die Ausnahme sein." Der Link zum Amtsblatt Sachsen zeigt keine Anlage oder relevante Verordnung. Davon abgesehen, dass eine Verordnung eines Lutherischen Landeskirchenamtes kaum was über die Theologie der Kirchen der Reformation aussagt.

Die EKD verweist ganz normal auf die Möglichkeit (in der Diskussion der Abendmahlsinfo), mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Vielleicht können auch andere Kollegen und Kolleginnen hier beitragen.

Vor allem dann auch bei der Formulierung: Wenn wir übereinstimmen, dass es keine Absolute Ausnahme in den evangelischen Kirchen ist, ist die Formulierung "bezeichnet eine besondere Form der Kommunion unter beiderlei Gestalt" auch nicht zu halten, sondern muss ökumenisch offener Formuliert werden --Gerhardbeck (Diskussion) 09:52, 5. Aug. 2024 (CEST)

Liberalkatholische Kirche

Zum Großteil unbelegt und nicht enzyklopädisch geschrieben. Mag das jemand überarbeiten? Siesta (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das könnte ich übernehmen, wird aber eine Weile dauern. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:05, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das wäre nett von dir, lass dir Zeit. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 24. Aug. 2024 (CEST)

Theologe

Wurde von @Bildungskind: mit folgender Begründung in der QS-Religion eingetragen: Artikel sieht auf den ersten Blick wie eine BKS aus, ist aber eher eine Verlinkung zu allen möglichen Kategorien. Mehr Informationen zum Beruf des Theologen oder zur Ausbildung findet man nicht. Das sollte man entweder überarbeiten (vgl. Mathematiker) oder als WL auf Theologie umschalten (wie bei Philologe, der auf Philologie weiterleitet), wenn es nichts weiter zu sagen gibt. --Bildungskind (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2024 (CET) Da sich der "Artikel" aber zu 95% mit dem Bereich der christlichen Theologie befasst, setze ich ihn zusätzlich hier hinein. --Lutheraner (Diskussion) 00:56, 25. Aug. 2024 (CEST)

Liste von Gründern von katholischen Orden, Gemeinschaften oder Organisationen, die sexuellen oder geistlichen Missbrauch verübten

Ich halte das aus zwei Gründen für problematisch:

• Wir haben keinen Artikel zum geistlichen Missbrauch, eines der die Liste definierenden Elemente ist also undefiniert.
• Die genannten Gemeinschaften haben sehr unterschiedliche Charaktere, von Ordensinstituten bis zu sozial orientierten losen Organisationen. Gemeinsam ist ihnen nur, dass der Gründer römisch-katholischer Priester war. Wenn ich das aber als Maßstab nehme, müssten hier wohl auch Vereine (sowohl kanonischen als auch bürgerlichen Rechts) auftauchen.

Auf mich wirkt das, als würde der Ersteller versuchen, einen Kontext zwischen sehr unterschiedlichen Fällen zu konstruieren. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass Missbrauch "noch oben" delegiert wird, sich also auf Gründungspersönlichkeiten konzentriert, obwohl sexuellen und geistliche Übergriffe in vielen Fällen auch durch die Struktur römisch-katholischer Gemeinschaften und die häufig hervorgehobene Stellung der Priester innerhalb der Struktur ermöglicht wurden. So bspw. bei Legionäre Christi, Gemeinschaft der Seligpreisungen und Sodalicio de Vida Cristiana, wo es jeweils Vorwürfe gegen mehrere Mitglieder gibt. --jergen ? 11:46, 26. Aug. 2024 (CEST)

außerdem ist es teils nicht gut belegt, einmal wird eine Verbindung zum Papst eingebaut, die m.E. nicht notwendig ist.

Gibt es ähnliche Listen für Sportvereine, etc? Diese Liste ist schon extremst spezifisch, da denke ich ja spontan über einen Löschantrag nach. --Gerhardbeck (Diskussion) 13:01, 26. Aug. 2024 (CEST)

Gemeinsam ist den Personen, dass sie einen Orden, eine kirchliche Gemeinschaft oder Organisation gegründet haben und ihnen Missbrauch nachgewiesen wurde. Den "geistlichen Missbrauch" würde ich ggf zurückziehen, weil der nicht alle betrifft und dieses Delikt sich tatsächlich noch in der Phase der Erforschung, Theorie- und Begriffsbildung befindet. Nicht alle sind Priester; das hat Jergen unzutreffend gesagt. Einige sind bzw. waren sehr prominent und wurden verehrt.

Der mir von Jergen unterstellte Kontext ist von ihm frei konstruiert und von mir nicht angezielt. Genauso könnte ich konstruieren, dass durch Herausstellen der straffällig gewordenen Gründer die Unterstellung zurückgewiesen wird, Missbrauchshandlungen würden jeweils nur von einzelnen nachgeordneten Mitgliedern begangen, die für die Gemeinschaft nicht berufen oder nicht geeignet gewesen seien, also die Individualisierung und Marginalisierung von Schuld.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2024 (CEST)

Was gemeinsam ist, ist klar: a) Sexueller Missbrauch wurde nachgewiesen oder wird begründet angenommen (Kentenich), b) Gründungsperson einer römisch-katholischen Organisation.

Aber unklar ist, warum es dies Zusammenstellung braucht und welche rk Organisationstypen berücksichtigt werden. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Organisationsgründung und Missbrauch? Sprich: Wurde die jeweilige Organisation für die Durchführung oder Verschleierung von Übergriffen gegründet? Wenn es diesen Kontext gibt, der aber in der Liste bisher in keinem Fall hergestellt wird und in den Personen- und Organisationsartikeln nur bei Maciel/Legionäre Christi angedeutet wird, müsste das mit passenden Belegen in der Liste dargestellt werden. --jergen ? 09:55, 28. Aug. 2024 (CEST)

Gehört dann Benedikt von Nursia als (sagenhafter) Gründer des Benediktinerorden in diese Liste?

—Hfst (Diskussion) 20:10, 28. Aug. 2024 (CEST)

Er gehört selbstverständlich hinein, wenn von ihm belegbar Missbrauch bekannt ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 28. Aug. 2024 (CEST)

Dann habe ich was missverstanden, habe „die sexuellen oder geistigen Missbrauch verübten“ auf die katholischen Orden etc. bezogen. --Hfst (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2024 (CEST)

Oh je! Da fällt mir auf, dass das Lemma tatsächlich missverständlich ist. Gemeint sind "Ordensgründer, die sexuellen Missbrauch verübten", und es geht nicht um "katholische Orden, Gemeinschaften oder Organisationen, die sexuellen Missbrauch verübten". Da muss ich noch einmal über das Lemma nachdenken und bin für Anregungen und Vorschläge dankbar!!° --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:33, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das Relativpronomen die sollte nicht beliebig das Bezugswort wechseln können. Zudem steht der Missbrauch im Vordergrund. In Überschriften gilt regelmäßig: Weniger ist mehr.

Liste von Personen, die Missbrauch verübten und eine katholischen Organisation gründeten.

Mehr zum Kleingedruckten in der Einleitung: Orden und Gemeinschaften sind auch Organisationen, oder? --Gunnar (Diskussion) 20:57, 13. Nov. 2024 (CET)

@Benutzer:Gunnar.Kaestle: Danke für den Hinweis, finde ich gut!! "Organisation" ist entbehrlich, allerdings sollte "Orden" da stehen, da Ordensgründer eine geläufige Bezeichnung ist. Somit wäre zu verschieben auf Liste von Personen, die Missbrauch verübten und einen katholischen Orden oder eine Gemeinschaft gründeten. O.K.? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Suzanne de Dietrich

Kleine Anfrage: Seit Jahren wird sie in der Einleitung als protestantische Theologin bezeichnet. Sie hat allerdings nie Theologie studiert sondern war Ingenieurin. Allerdings hat sie den größten Teil ihres Berufslebens in kirchlichen Zusammenhängen, vor allem der Ökumenischen Bewegung verbracht. Auch veröffentlichte sie umfangreich zu religiösen Themen. Sie erhielt schließlich auch mehrere Ehrendoktorwürden im Bereich der Theologie. Wie seht ihr das dann mit der Bezeichnung in der Einleitung? --Lutheraner (Diskussion) 17:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Neben den Publikationen und den Ehrendoktoraten, die übrigens auch explizit für eine Kategorisierung als Theologe(in) ausreichen, ist da ja auch noch die Lehrtätigkeit. Dagegen verwundert mich die alternative Namensschreibweise "Diétrich, Suzanne de". @Flucco: Duhast das eingefügt - wo hast du das gefunden? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Suzanne de Diétrich papers in Yale Archive und in weiteren englischen Publikationen! --Flucco (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzend: Einige französiche Publikationen verwenden auch diese Schreibweise, wahrscheinlich um der Aussprache des ursprünglich deutschen Namens gerecht zu werden. --Flucco (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Eigenartig, dass en-wp davon gar nichts weiß. Und die Aussprache würde doch mit dem aigu gerade anders als im Deutschen. In fr-wp habe ich nun allerdings gefunden, dass sie auf einer Platte in Straßburg so geschrieben wird. Und im Artikel wird das als Pseudonym bezeichnetz, aber wie soll das sein? Rätsel über Rätsel. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 16. Sep. 2024 (CEST)

Römisch-katholische Kirche in Nicaragua

Ein Rumpfartikel in dem insbesondere die gesamte Geschichte fehlt. --Lutheraner (Diskussion) 00:41, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte jetzt noch einige Informationen zur Geschichte ergänzt und würde mich über eine Rückmeldung freuen, ob das so annehmbar ist. --HistorianoftheMarch (Diskussion) 09:44, 21. Sep. 2024 (CEST)

Abendmahl in der reformierten Theologie

Das ist wieder einmal ein gutes Beispiel dafür, warum man umfangreiche Artikel zu geistesgeschichtlichen Themen nicht Eins zu Eins aus einer anderen Sprachversion übersetzen sollte. Zwar ist der Artikel - gemessen an anderen zu theologischen Themen aus en-wp - gar icht mal schlecht, und die Übersetzung ist auch weitgehend sorgfältig durchgeführt. Aber es funktioniert einfach nicht, solche Artikel aus einer Denk- und Wissenschaftstradition schadlos in eine andere zu verpflanzen. Das zeigt sich schon am Einleitungssatz: "In der reformierten Theologie ist das Abendmahl, auch Eucharistie genannt, ..." Für den englischen Sprachraum ist das wohl richtig, dass auch Reformierte das Abendmahl eucharist nennen. Im deutschsprachigen Kontext ist mir das aber noch nie begegnet (Eucharistie ist hier nur ein Teil der Abendmahlsliturgie). Die Apposition sollte also ersatzlos entfallen. Und genauso müsste man jetzt jeden einzelnen Satz durchgehen. Dazu kommt, dass - für en-wp - selbstverständlich - nur englischsprachige Literatur zugrundegelegt ist. Für einen Artikel in de-wp sollte man aber auf deutschsprachige zurückgreifen, die es ja in Hülle und Fülle gibt. Nur dank der Bearbeitungen von Benutzerin:Ktiv sind jetzt ein paar Titel genannt, die für die Weiterarbeit die erste Wahl sein solten, und es sind auch Themen behandelt, die in einem Überblick für deutschsprachige Leser unverzichtbar sind. Aber auch das müsste noch dringend ergänzt werden, was eigentlich auf einen Neuschrieb hinausläuft. Als drittes Problem kommt hinzu, dass kaum ein Literaturhinweis funktioniert, weil eine nicht kompatible Vorlage benutzt wurde - was auch ein Hinweis darauf ist, dass die Belege nicht, wie an sich vorgesehen, überprüft wurden. Wie gehen wir damit um? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 19. Okt. 2024 (CEST)

Bei mir war bzw. ist da auch Ratlosigkeit. Ich finde die Übersetzung an sich okay und der Artikel in der enWP ist dort keiner von den schlechten. Trotzdem: Zum Abendmahlsverständnis von Luther-Zwingli-Calvin bspw. gibts ja nicht gerade wenig Literatur. Warum sollte nicht direkt darauf zugegriffen werden, anstatt aus der enWP zu übersetzen, die ein englisches Fachbuch referiert, das aber (anscheinend) nicht in der WP Library oder sonstwo im Internet zugänglich ist. Diese Kontrolle der deutschen Übersetzung anhand der in enWP zugrunde gelegten Literatur wäre mir schon wichtig. --Ktiv (Diskussion) 16:09, 19. Okt. 2024 (CEST)

@Humpser: Es wäre sicher gut, wenn du dich hier auch mal äußerst. Was hat dich eigentlich bewogen, den Artikel zu übersetzen? Du hast ja viel Arbeit reingesteckt, aber ich finde immer: Entweder ich verstehe genug von der Materie, dann habe ich auch das Bestreben, die einschlägige Literatur zusammenzusuchen und selbständig auszuwerten - oder ich tue das nicht, dann lasse ich aber lieber ganz die Finger davon. Ich kann deshalb auch nur davon abraten, einen Artikel Reformierte Theologie (wie auf meiner BD angekündigt) durch Übersetzung von zu erstellen. Abgesehen von inhaltlichen Problemen gibt es ja auch die formalen: Alle Literaturangaben (in ENW und Abschnitt "Literatur") müssten gemäß den WP:Zitierregeln umgestellt werden; aber anstatt das zu machen, wäre es wohl viel sinnvoller, einzelne Abschnitte gleich auf Grundlage einschlägiger deutschsprachiger Literatur umzuschreiben. Ich werde mich daran gerne in den nächsten Wochen beteiligen, habe aber auch noch eigene Projekte. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich interessiere mich schon länger für reformiertes Christentum und habe deshalb die englische Version des Artikels als Basis genommen, weil sie mir gut ausgearbeitet erschien. Natürlich werde ich versuchen, unsere Version weiter zu verbessern. Übrigens, einer der englischen Quellen ist eine Übersetzung einer deutschen Publikation (Jan Rohls: Theologie reformierter Bekenntnisschriften: von Zürich bis Barmen). Ich werde versuchen, das Buch im Original zu finden und die Seitenzahlen in den Quellen entsprechend anzupassen. --Humpser (Diskussion) 09:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

@Humpser: Viel ist hier ja noch nicht geschehen. Wartest du noch auf das Buch? Ich habe es leider auch nicht, habe aber einiges an anderer Literatur und traue mir schon eine Überarbeitung zu, würde aber warten, wenn du es noch angehen willst. @Ktiv: Du hast ja auch gestern schon mal was gemacht. Hast du noch mehr vor? Ich lasse dir gerne den Vortritt, sehe es aber eigentlich als mein Spezialgebiet an. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 8. Nov. 2024 (CET)

Ähm, ich sehe gerade, dass Humpser seit 25.10. global gesperrt ist. Umso dringlicher die Frage, wie es mit dem Artikel weitergehen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks: Mit dem, was ich gestern zu Luthers Abendmahlstheologie geschrieben habe, bin ich selber nicht recht glücklich. Man müsste in die Dogmatik tiefer eintauchen, und dann den Artikel auch gründlicher umschreiben, als ich das jetzt oder demnächst kann. Daher lasse ich dir gern den Vortritt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:31, 8. Nov. 2024 (CET)

Das Buch von Riggs ist hier: "ausleihbar" ; Riggs ist Kirchenhistoriker und war Prof. am Eden Theol. Sem. der UCC; ich habe das Lit.-Verz. und Register überflogen: das (Mittel-)Europa des Beginns des späten 20. kommt da eigentlich nicht vor: Leuenberg? - Aus RGG I,4.A.1998 sehe ich nicht(?): J. Baur, Art. Abendmahl III. Dogmatisch 1. Evangelisch a) Lutherisch, oder M. Beintker, Art, Abendmahl III. ... b) Reformiert. - Vielleicht bringt jemand von kompetenter Seite den Artikel etwas der Gegenwart näher. Bis dahin könnte doch gelten?: da Wikipedia kein gedrucktes Lexikon ist, sollten noch genug bits frei sei, um einen Abendmahlsartikel wie den vorliegenden stehen zu lassen. --Ettiwdreg (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2024 (CET)

Dilexit nos

Bisher drei Sätze mit hohem Ausbaupotential --Lutheraner (Diskussion) 15:14, 24. Okt. 2024 (CEST)

Keine Frage. Ich bin eine Woche auf Reisen und will dann mal schauen.

--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2024 (CEST)`

Gute Reise --Lutheraner (Diskussion) 22:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten üa. Schöne Herbstferien!--Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Artikel sind gewissermassen meine ersten Gehversuche hier, ich werde ihn auch noch erweitern wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe. Vielen Dank euch schonmal für die Erweiterungen, Überarbeitungen und Nachsicht ;) --GebanTuterkoj (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2024 (CET)

George Lamsa

Ist zwar in erster Linie biographisch, aber die Besprechung der Kritik von »vielen Sprachforschern« an der These, dass das gesamte NT ursprünglich auf Aramäisch verfasst sei, ist ein Witz. Da sollte was Solides zu gesagt werden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:12, 30. Okt. 2024 (CET)

António de Jesus

Aus den LKs, dort mehrheitlich für Behalten ausgesprochen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2024 (CET)

Löschdiskussion --Oesterreicher12 (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2024 (CET)

Zum Start könnte man den Rest des EN-Artikels importieren, der ist viermal so groß ;-) --Erastophanes (Diskussion) 09:30, 2. Nov. 2024 (CET)

Anabasis (Religion)

Das ist ein Kurzartikel, der aus einer BKS-Diskussion entwachsen ist. Vielleicht findet sich hier ggf. ein Kundiger, der noch passende Einzelnachweise samt Inhalten nachliefern kann? --Gunnar (Diskussion) 20:35, 13. Nov. 2024 (CET)

Das ist so wirklich unzureichend. Im Neuen Testament geht es bei Anabasis nicht primär um den Aufstieg der Seele in den Himmel, sondern (gerade in Joh 20,17, vgl. aber auch Eph 4,8-10) der Aufstieg Gottes zu seinem himmlischen Vater. Mir fehlt die Kompetenz auf exegetischem Gebiet, aber vielleicht kann Benutzerin:Ktiv erste Hilfe leisten. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 25. Nov. 2024 (CET)

Im Moment herrscht bei mir Ratlosigkeit vor. Haben wir Anabasis überhaupt als Fachbegriff wie Kerygma, Kyrios, Parusie usw.? Ist mir wenigstens nicht geläufig, und weder IxTheo noch RGG oder LThK bieten dazu etwas. Eine Volltextsuche Anabasis in TRE liefert zweimal Xenophons Anabasis und einmal Plato/Platonismus: Höhlengleichnis. Ansonsten kennt dieses 36-bändige Fachlexikon den Begriff Anabasis nicht.

ἀναβαίνω "hinaufsteigen" ist ein Allerweltswort (das Substantiv gibts im NT anscheinend nicht). Wer nach Jerusalem pilgert, steigt immer hinauf (zB Mt 20,17-18).

Der EN Michael Theobald: Der johanneische Osterglaube und die Grenzen seiner narrativen Vermittlung (Joh 20). In: Rudolf Hoppe, Ulrich Busse (Hrsg.): Von Jesus zum Christus. Christologische Studien. Festgabe für Paul Hoffmann zum 65. Geburtstag (= . Band 93). Walter de Gruyter, Berlin, New York 1998, ISBN 978-3-11-015546-4, S. 103 ist ja hochgradig speziell. Natürlich könnte man einen kleinen Überblick erstellen zur Auslegungsgeschichte von Joh 20,17 und zur heutigen Interpretation. Aber geht das nicht Richtung Begriffsetablierung?

Wenn man Anabasis + Jesus googelt kommt auf Nr. 1 unser EN. Etwas weiter drunter auf Nr. 4 gebraucht von Bendemann die Formulierung "Darstellung der Anabasis Jesu in den Tempel", und damit ist s.o. der Pilgerweg nach Jerusalem bzw. dessen letzte Etappe gemeint. Nr. 5 (Stuhlmacher) scheint mit der Formulierung "Passionsgeschichte mit der vorausgehenden Anabasis Jesu nach Jerusalem" eben auch Anabasis = Pilgerweg zu setzen.--Ktiv (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte auch nicht viel gefunden und teile deine Zweifel, ob das überhaupt artikelwürdig ist. Aber wenn wir einen Artikel haben, in dem auch das NT zitiert ist, dann sollte da nichts Irreführendes stehen. Ein paar Literaturhinweise habe ich noch gefunden: Julian Bergau: Selbstverständnis im Gotteslob (WP-Library), Kap. VI; The Curious Voyage of Christ: Katábasis, Anábasis , and the New Testament; Thomas F. Torrance: Space, Time and Resurrection. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:56, 26. Nov. 2024 (CET)

Aber Torrance führt doch genau das aus, was ich oben brainstorming-mäßig schon angetippt hatte: ἀναβαίνω ist in der Septuaginta die Standardübersetzung für עלה mit allen kultischen Obertönen wie pilgern nach Jerusalem/zum Tempel. Naheliegenderweise gibt es dazu nichtjüdische antike Parallelen, sofern man sich die Gottheit nämlich oben denkt, steigen Opfer, Gebete usw. auf.

Und Matthew R. Anderson kommt ja nicht daran vorbei zu bemerken, dass der Zentralbegriff Auferstehung nicht ἀνάβασις sondern ἀνάστασις lautet, weshalb letzteres Substantiv auch etliche Male im NT vorkommt und ersteres gar nicht.

Exegetische Fachliteratur richtet sich an Leute mit Griechischkenntnissen und kann daher jederzeit mit Begriffen wie Anabasis operieren, zum WP-artikelwürdigen Fachbegriff wird das meines Erachtens aber nur, wenn es größere Verbreitung findet. Gegenprobe: TRE-Volltextsuche zu Paradosis (was ich als vergleichsweise weniger bekannten, aber gängigen Fachbegriff verstehen würde).

Übrigens ist Katabasis/Anabasis ja in der Liturgiewissenschaft ein beliebtes Pärchen, leicht eingedeutscht Katabase/Anabase. Und ich vermute mal, dass das an die Septuaginta-Tradition s.o. anknüpft. Ich glaube, diese Spur führt weiter, zumal es hier auch Formulierungen wie katabatisch/anabatisch gibt (und die TRE-Volltextsuche für anabatisch Treffer bringt). Daher mein Vorschlag einen Artikel Anabasis (Christentum) von der Liturgiewissenschaft her aufzuziehen, die ja ihre biblischen Grundlagen hat, in diesem Fall meines Erachtens mehr im Alten Testament. Einen religionswissenschaftlichen Zugang, wie das Lemma Anabasis (Religion) nahelegt, kann ich leider nicht bieten, ist aber auch blöd, wenn unter diesem Lemma dann nur Christentum abgehandelt wird.--Ktiv (Diskussion) 08:52, 26. Nov. 2024 (CET)

Das klingt vernünftig. Allerdings schreibt Torrance doch auch: "the term anabaino is applied to the ascension of Christ ... in these contexts ..., it does not shed its cultic nuance ...". Torrance bezieht sich hier offenbar auf Irenäus (vgl. hier), der allerdings auch in der Liturgik als Anknüpfungspunkt gilt (vgl. hier). Ich pinge mal Benutzer:Tolanor und Benutzer:DerMaxdorfer an, die in der Diskussion im BKS-Fließband wertvolle Hinweise gegeben haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich habe bisher auch nur Bruchstücke an Informationen gefunden und hätte mich daher nicht getraut, ein Lemma zu dem Thema anzulegen. Für den Fall, dass jemand an dem Thema weiterarbeiten möchte, hier einfach mal meine bisherigen Fundstücke:

• Eine wichtige Rolle spielt der Begriff anscheinend in Karl Alberts Buch "Griechische Religion und platonische Philosophie" von 1980. Er versucht darin, den religiösen Ansatz der Philosophie Platons herauszuarbeiten, also das Bemühen der Philosophierenden, mit dem "Seinsgrund" eins zu werden (abseits aller wissenschaftlichen Philosophie). Einer der Grundbegriffe, die Albert für diesen Ansatz genauer untersucht, ist die "Anabasis". Da dem Buch ein begriffsgeschichtlicher Ansatz zugrunde liegt und Albert die Verwendung der gewählten Begriffe vor, bei und nach Platon untersucht, könnte dieses Werk besonders interessant für den Wikipedia-Artikel sein. Ich kenne es aber bisher nur aus zweiter Hand (siehe zum Beispiel hier).
• Northrop Frye verwendet in seinen Notizbüchern den Begriff der "anabasis" als eine der Richtungen, die der Mensch in seinem Seelenleben einschlagen kann; teilweise ist auch die Rede von einer "anabasis of Eros". Genauer habe ich die Zusammenhänge nicht durchdrungen; die einschlägigen Notizbücher wurden 2003 ediert: ISBN 978-0-8020-3766-4.
• Einen Ansatz für Recherchen zur literaturgeschichtlichen Dimension der religiösen/philosophischen Anabasis könnte es in der Studie "Education, Religion, and Literary Culture in the 4th Century CE: A study of the underworld Topos in Claudian’s De raptu Proserpinae" von Gabriela Ryser geben (Göttingen 2020, ISBN 978-3-525-57321-1). Dort gibt es im Index das Stichwort "anabasis/ascensus/ascent" mit einigen Einträgen (S. 74; 79-80; 83; 86; 95; 126-127; 133; 147; 251-258) und dem Querverweis "see also catabasis/descensus/descent". Die Passagen des Buches, die ich online einsehen konnten, befassen sich mit der Anabasis in ganz unterschiedlichen lateinischen Epen: Ovids Metamorphosen (S. 86: "Eurydice's fate rests heavily in Orpheus' hands during the anabasis."), Lucanus' De bello civili (S. 95: "Lucian depicts an anabasis of the wretched soul [...]") und Statius' Thebais (S. 133: "Jupiter's entanglement with the unusual anabasis of the king's shadow ...").
• In dem praktisch-theologischen Sammelband "Interreligious Dialogue and Cultural Change" (2012, ISBN 9781620322635) scheint der Begriff Anabasis metaphorisch für religionsgeschichtliche Entwicklungen gebraucht zu werden - in der Vorschau bei Google Books lese ich ohne Seitenangabe: "...anabasis of Christianity's self-understanding as it strains itself in the march up country in order to extend its tradition into new territory. The equally, if not more important task is the katabasis, the return home." Mehr scheint es in dem Buch nicht zu geben, weswegen es als Beleg hier wohl nicht brauchbar ist, aber vielleicht eröffnet es eine zusätzliche Bedeutungsnuance.

Fazit: Es ist unglaublich nervig, zu dem Thema zu recherchieren, weil einem immer und überall Xenophons Anabasis entgegenquillt, aber wenn man die richtige Literatur gefunden hat, lässt sich da bestimmt etwas machen. Ohne diese Literatur wird es schwierig - und ich weiß noch nicht so genau, wo sich diese Literatur versteckt. Zu geben scheint es sie aber, angesichts der zitierten Fundstücke. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:42, 26. Nov. 2024 (CET)

Recherchenotizen, Teil 2: Ich habe mir das oben erwähnte Buch "Griechische Religion und Platonische Philosophie" von Karl Albert ausgeliehen und die relevanten Passagen daraus gelesen. Seinen Ansatz beschreibt Albert prägnant auf S. 121, weshalb ich diesen Absatz hier voll zitiere: "Platons Philosophie zeigte sich uns als philosophische Fortsetzung der griechischen Religion, und zwar vor allem als Fortsetzung dessen, was in der griechischen Religion der Kult bezweckte: Wiederherstellung der Gemeinschaft mit der Gottheit. Dieses religiöse Moment der Platonischen Philosophie ist unter dem Einfluß des vorwiegend wissenschaftlichen Charakters der Philosophie des Aristoteles fast ganz in Vergessenheit geraten. Es schien uns daher erforderlich zu sein, die Platonische Philosophie einmal weniger als Lehre und Wissenschaft, sondern als eine Gestalt philosophischer Religion darzustellen. Indem es ihm zuletzt um die Einswerdung des philosophierenden Menschen mit dem einen und letzten Seinsgrund geht, verbinden sich bei Platon Religion und Philosophie."

So viel zum allgemeinen Kontext, jetzt zur Anabasis. Das entsprechende Kapitel "Anabasis" bei Karl Albert habe ich mir auf meinen Notizzetteln folgendermaßen zusammengefasst (Anführungszeichen sollen im Folgenden keine wörtlichen Zitate kennzeichnen, sondern bedeuten "sozusagen" - die entsprechenden Formulierungen sind also auf meinem Mist gewachsen):

Platons Philosophie dreht sich nicht nur um eine schlüssige Lehre im Sinne eines Gedankenkonstruktes, sondern auch - auf einer "spirituellen" Ebene - um den Aufstieg der Seele in eine höhere Bewusstseins- bzw. Erkenntnisebene. (Das ist genau der Kern des religiösen Aspekts, den Albert im Werk Platons ausmacht.) Diese zentrale Vorstellung des "Aufstiegs" wird bei Platon als Anabasis (ἀνάβασις) bezeichnet. Ein bekanntes Beispiel dafür ist das Höhlengleichnis. Dort setzt Platon sein Konzept der Anabasis in ein anschauliches Bild um, indem er das "Hinaufsteigen" des Menschen aus der Höhle mit ihren Schattenbildern in die Welt der eigentlichen Dinge außerhalb der Höhle schildert.

Diese Anabasis, dieses Aufsteigen von der Erscheinung der Dinge in unserer Welt zum dahinterstehenden Wesen der Dinge - und dann weiter vom Wesen der Dinge zum dahinterstehenden Wesen des "Seins an sich" (siehe Ideenlehre) - ist eine zentrale Vorstellung Platons. Sie findet sich zum Beispiel auch in der Diotima-Rede des Symposion, wo die „Stufen“ (im griechischen Text epanabasmoi, ἐπαναβασμοί) des geistigen Aufstiegs geschildert werden. Diese Stufen bestehen aus der Erkenntnis des "Seins", die wiederum durch Philosophieren erzielt wird.

Der Phaidros schließlich beschreibt diesen Aufstieg mit einem weiteren Vergleich, nämlich dem Bild eines geflügelten Pferdegespannes, mit dem der Mensch versuchen kann, zu den Weiten außerhalb unserer Welt emporzusteigen (ich vereinfache hier extrem – die verlinkten Wikipedia-Artikel helfen bei Bedarf bei der Vertiefung der angeschnittenen Themen).

Auch wenn diese drei Platon-Passagen das gleiche Konzept des Aufstiegs beschreiben, kommt das Wort Anabasis nur im Höhlengleichnis vor.

Bereits Platon selbst bringt diese Erkenntnis-Aufstiege in Verbindung mit älteren "Aufstiegsgeschichten" der griechischen Religion und Mythologie. Zu den bekanntesten dieser Aufstiege gehört (1.) die Rückreise des Orpheus aus der Unterwelt und (2.) die Bezwingung des Höllenhundes Kerberos durch Herakles samt dessen anschließender Rückkehr in die Welt der Lebenden. Der Aufstieg dieser beiden Helden aus der Unterwelt entspricht, so Platon, in vielerlei Hinsicht dem Aufstieg des Philosophierenden in höhere Sphären. Weitere Parallelen zu Platons Anabasis-Vorstellungen sehen moderne Autoren gerne im Schamanismus, der ebenfalls den Übergang der Seele in eine jenseitige Welt der Naturgewalten beinhaltet. Und auch der frühe (vorwissenschaftliche) Pythagoreismus sowie die Rahmenhandlung im Lehrgedicht des frühen Philosophen Parmenides weisen deutliche Ähnlichkeiten zu diesen spirituellen bzw. schamanistischen Vorstellungen auf. Parmenides beispielsweise schildert den "Aufstieg" des Ich-Erzählers in die übermenschliche Sphäre einer Göttin, die ihm Weisheiten offenbart.

Somit steht Platons Konzept der Anabasis in einer langen kultur- und religionsgeschichtlichen Tradition. Ebenfalls nicht neu bei Platon, aber für ihn besonders charakteristisch ist der Gedanke, dass man bei diesem seelischen Aufstieg nicht etwa in Bereiche außerhalb unserer Welt vordringt, sondern "nur" Dinge erkennt, die in einem selbst schon angelegt sind. Die Anabasis ist also keine wirkliche "Reise" der Seele an einen anderen Ort, sondern eher ein Prozess der Erinnerung.

Ähnlich ist das auch bei späteren Autoren, die vergleichbare Vorstellungen des Erkenntnisprozesses als einem Weg der Erinnerung haben. Zu nennen sind hier speziell Augustinus von Hippo, der ihn - analog zur Anabasis Platons - mit "ascendebamus" ("wir stiegen empor") beschreibt, und Meister Eckhart, der vom "Aufsteigen zum Intellekt" ("ascendere ... ad intellectum") spricht.

Soweit meine Exzerpte bezüglich des hier diskutierten Themas. Da ist schon Einiges dabei, das man verwerten könnte, aber ob das für einen brauchbaren Artikel ausreicht, weiß ich nicht recht. Zumindest müsste man rausfinden, ob dieses breite Begriffsverständnis von "Anabasis" abseits von Alberts Buch eine Rolle spielt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:17, 18. Dez. 2024 (CET)

Wunderbar, danke @DerMaxdorfer. Aber ich fürchte, das wird eine ideengeschichtliche Schnitzeljagd und unsereiner ist nicht vom Format eines Nwabueze, Tillyard, Lovejoy oder eben Karl Albert die sowas beherrscht haben. Northrop Frye ist da übrigens ähnlich, aber sehr viel mehr assoziativ gelockert - oder chaotisch - ich habe bei ihm interessante Aussagen zur Anabasis gefunden. Ich finde das sehr spannend und will dem Hinweis auf Plato auch nachgehen. Ich glaube, dass Platos Lehre vom Seelenwagen einen inneren Zusammenhang mit dem Begriff der Anabasis hat. Ich finde auch Deinen Hinweis auf den Schamanismus interessant, glaube aber, dass diese Vorstellungen durch Rückgriffe auf die antike Philosophie gewissermaßen kontaminiert sind. Wir müssen das unbedingt bei nächster Gelegenheit - vielleicht beim Frankfurter "Stammtisch" diskutieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:16, 18. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung, sowohl was die Schwierigkeiten angeht, dieses Themas enzyklopädisch Herr (m/w/d) zu werden, als auch zu Deinem Einwand, dass die wissenschaftliche Kenntnis des Schamanismus häufig durch westliche Blickwinkel geprägt ist. Angesichts solcher "Kontaminationen" kann ich mir gut vorstellen, dass es bei transkulturellen Vergleichen (wie eben dem oben zusammengefassten zwischen Platonismus, Schamanismus und diversen anderen philosophischen Konzepten) leicht zu Zirkelschlüssen kommt. Nun ist es nicht unsere Aufgabe als Wikipedianer, solche Einwände zu entwickeln und zu verfolgen, aber zu etwas Vorsicht mit der vorgefundenen Literatur mahnen sie durchaus. Und sie laden natürlich zu vertiefenden Gesprächen abseits der Wikipedia bei einem gemeinsamen Kaltgetränk ein - insofern bis bald und liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:20, 19. Dez. 2024 (CET)

Christlicher Nationalismus

Der Artikel wird seinem Gegenstand nicht einmal ansatzweise gerecht. Er beschränkt sich auf das Phänomen des christlichen Nationalismus im letzten Jahrzehnt in den USA und zieht dazu fast nur Presseartikel oder tagesaktuelle Literatur heran. Wissenschaftliche Literatur zum Thema, das seine Entwicklung seit dem 19. Jahrhundert skizziert, wird völlig ignoriert, ebenso wie die Ausprägungen in anderen Ländern (Stichworte Nationalprotestantismus, Afrikaner Broederbond, Miklós Horthy, Schwarze Hundert). Die Abgrenzung zu Christliche Rechte bleibt unklar. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:26, 25. Nov. 2024 (CET)

Christianisierung des Römischen Reiches

Eine Art Extrakt des außerordentlich umfangreichen Artikels in der enWP, bei dem aber offensichtlich die EN teils ausgelassen, teils falsch zugeordnet wurden.--Ktiv (Diskussion) 17:43, 7. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ktiv (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2024 (CET)