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Verheiratete Päpste

Ähnlich wie eins drüber: POV und fragliche Quellenlage. Außerdem hier nochmal deutlicher die Frage, ob das Lemma überhaupt eigenständige enzyklopädische Relevanz besitzt oder die behaltenswerten Teile nicht besser in Geschichte des Papsttums o.ä. aufgehoben wären. --$TR8.$H00Tα {#} 15:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist voller Spekulatius und Ungereimtheiten, die Grammatik läßt auch deutlich zu wünschen übrig. Den Zölibat eine „relativ junge Einrichtung“ zu nennen, ist auch etwas eigenartig. Was dann noch bleibt, kann iMHO in ca. zwei Sätzen zusammengefaßt werden. Man achte bitte auch auf die exotische Quelle, ein Vortrag von rent-a-priest.--Turris Davidica (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2015 (CET)
Das Thema ist natürlich spannend, aber auch kein Geheimnis für jemanden, der etwas kirchenhistorisch bewandert ist. Das Thema halte ich schon für relevant, aber nicht in dieser Form. In den Biographien der jeweiligen Päpste gehört es natürlich hin (ist bei Hadrian auch der Fall). Auch in der Geschichte des Papsttums hat es einen Platz. Eine listenhafte Aufstellung oder ein paar Allgemeinplätze ohne fundierte historische und theologische Einordnung (!!) halte ich für unbrauchbar. Daher sehe ich auch keinen "behaltenswerten Teil" des Artikels. --mag678 (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2015 (CET)
Grammatikfehler kann man korrigieren, auch die Fehler bzw. Schwächen bei der historischen Einordnung (habe ich schon mal gemacht). Sicher könnte man auch noch bessere Quellen finden. Aber ich bin mir über die eigenständige Relevanz als Lemma auch nicht sicher und würde einen Löschantrag eher unterstützen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Da ihr das auch so seht, habe ich einen Löschantrag gestellt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anna (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Einzug (Liturgie)

Zwischen den Artikeln Einzug (Liturgie) und Introitus kann ich keine Differenzierung erkennen, sollte wohl am besten vereinigt werden, oder? In ersterem ist auch noch ein Teil, der besser in Prozessionsordnung passt. --$TR8.$H00Tα {#} 00:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Da scheint ein Mißverständnis vorzuliegen, auch halte ich die Vereinigung nicht für sinnvoll: Einzug (Liturgie) beschäftigt sich mit der Einzugsprozession, Introitus hingegen mit dem Gesang, das ist iMHO ein Thema mit eigener Existenzberechtigung. Andere Meßgesänge und Antiphonen haben auch eigene Artikel.--Turris Davidica (Diskussion)
Wobei man zugeben muss, dass die Einleitung des Artikels Introitus diesem Missverständnis Vorschub leistet. In der Einleitung wird nur in einem Nebensatz die eigentliche Definition geliefert, das Schwergewicht liegt auf der historischen Herleitung (die tatsächlich mit dem Einzug zusammenhängt), und dann kommt gleich schon was zu den Namen der Sonntage. Das könnte klarer formuliert sein. --Anna (Diskussion) 11:48, 6. Jan. 2015 (CET)
Diese Intro ist sicherlich verbesserungsfähig. Ich hatte auch den Wahren Jakob noch auf diese Disku hingewiesen. Ein Gesichtspunkt ist auch, daß man einen Einzug außerhalb des lateinischen Hochamts ohne weiteres ohne den Introitus (und stattdessen mit einem Eingangslied oder auch still und nur mit dem Eingangsvers) zuwege bringt, den Introitus aber nicht ohne eine Einzugsprozession (und ggf. die Altarinzens).--Turris Davidica (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2015 (CET)
Das ist sehr katholisch enggeführt. In vielen evangelischen Gottesdiensten wird ein Introitus gesungen, ohne dass dieser in einem unmittelbar ersichtlichen Zusammenhang zu einem Einzug stehen würde. --Anna (Diskussion) 12:23, 6. Jan. 2015 (CET)
(BK) Ich habe in der Grundordnung (2002/2006) nachgeschaut: in Nr. 47 ist in der lateinischen Fassung ([1]) mit "Introitus" als Überschrift tatsächlich "Der Einzug" (dt., [2]) gemeint, der Gesang heißt "cantus ad introitum" ("Gesang zum Einzug"). Das spräche für eine Zusammenführung der Artikel.
Allerdings müsste berücksichtigt werden, dass der Begriff "Introitus" als Teil des Messpropriums sehr verbreitet ist, zB in zahlreichen Texten über Messvertonungen. Daher muss diese Bedeutung leicht auffindbar bleiben. Das LThK (3. Aufl., Bd. 5, Sp. 566f., Franz Karl Prassl) definiert eng: "Der Introitus (antiphona ad introitum) ist eine der Varianten des Eröffnungs- und Begleitgesangs zur Einzugsprozession der Messe."
In der aktuellen liturgischen Praxis spielt der Gesang zum Einzug kaum eine Rolle; das GL drückt sich um die Frage herum, der Schott bietet mit AEM 26 die Introitus-Antiphon als "Eröffnungsvers" ([3]). Es lohnt sich also wirklich, mal darüber nachzudenken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:28, 6. Jan. 2015 (CET)
Im lateinischen Hochamt kann man hingegen schlechthin nichts anderes singen als den Introitus. Ich wundere mich halt, es kommt doch auch keiner auf die Idee, Offertorium und Gabenbereitung zusammenzulegen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2015 (CET)
(BK) @ Anna: Ja, aber mir ist neu, dass der "Introitus" genannt wird. Welche Landeskirche? Hast du einen Beleg?
Tatsächlich ist offenbar in (vielen ?) evangelischen Agenden der Psalm als Bestandteil der Gottesdiensteröffnung erhalten geblieben (siehe zB Abendmahlsgottesdienst#Ablauf des Abendmahlsgottesdienstes), so im EG Rheinland/Westfalen, aber auch in Berlin/Brandenburg mit ähnlichem Ablauf. Zum Einzug der Akteure gibt es hier in der EKBO Glockengeläut oder Orgelspiel, keinen Gesang.
@TurrisD: Beim Offertorium ist die Doppelbedeutung wie bei Einzug und Gesang zum Einzug nicht so offensichtlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2015 (CET)
Hm, gute Frage (nach einem Beleg dafür). Vielleicht ist es einfach nur eine umgangssprachliche Abkürzung für "Introitusgesang" oder etwas ähnliches. Werde mal weiter nachforschen und melde mich, wenn ich was gefunden habe. --Anna (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2015 (CET)
Aufgrund der Verlinkungen hatte ich auch schon den Verdacht, dass der eine Artikel den Einzug und der andere den Einzugsgesang behandeln sollte. Am Inhalt wird das aber absolut nicht deutlich, es ist also mindestens eine deutliche Abgrenzung erforderlich.
Es wäre meines Erachtens auch schlüssig, im liturgischen Artikel auch den Gesang zu behandeln, gerade wenn zu diesem relativ wenig spezifischer Inhalt vorliegt (mit Weiterleitung natürlich und der Möglichkeit einer späteren Auslagerung). Aber es erscheint mir auch besser, die Themen in zwei getrennten Artikeln zu behandeln.
Grundsätzlich ist aber zu beachten, dass zumindest die lateinischen Bezeichnung sowohl den Gesang als auch die liturgische Handlung meint (auch bei Offertorium etc.), da ist also auch eine Begriffsklärung erforderlich. --$TR8.$H00Tα {#} 13:40, 6. Jan. 2015 (CET)
Bei einem intensiven Gespräch mit einem evangelischen Pfarrer gestern abend erfuhr ich, dass ein Einzug der Mitwirkenden auch in vielen evgl. Landeskirchen üblich ist - unter Glockenläuten, Orgelspiel, Gesang oder in Stille. Bei besonderen Gottesdiensten nehmen auch Konfirmanden, Ordinanden, einzuführende Kirchenälteste, das Brautpaar usw. am Einzug teil. Der Begriff "Introitus" hierfür war meinem Gesprächspartner allerdings nicht geläufig.
Und mir wurde sehr deutlich, wie ähnlich sich die Agenden sind: der katholische herkömmliche "Introitus" ist in der evgl. Agenda zerfallen in einen eröffnenden Mottospruch und den Eröffnungspsalm, der fast immer zur Agenda gehört. In der kath. Liturgie gibt es bei "kleinen" Messen keinen "Einzug", vom Einzugs-Introitus ist nur die Antiphon übriggeblieben, die heute offiziell "Eröffnungsvers" heißt: "Wenn zur Eröffnung nicht gesungen wird, empfiehlt es sich, in die Einführung den Eröffnungsvers einzubeziehen, da dieser häufig einen Leitgedanken der Meßfeier angibt." (Die Feier der Gemeindemesse, Nr. 14).
Mein Vorschlag:
  1. Den Artikel "Einzug (Liturgie)" auf Einzugsprozession fokussieren und um den evgl. Teil ergänzen.
  2. Den Artikel "Introitus" auf den Gesang zum Einzug fokussieren, incl. der Entwicklung in Richtung "Eröffnungsvers" und "Eröffnungspsalm".
  3. Die BKS entsprechen deutlich ergänzen.
  4. Ein neuer Artikel Eröffnung (Liturgie), der die Ritenabfolge von Einzugsprozession bis Tagesgebet darstellt und übrigens im röm-kath, altkath, evgl. Ablauf verblüffend ähnlich ist. Vgl dazu Heilige Messe#Römischer Ritus und Abendmahlsgottesdienst#Ablauf des Abendmahlsgottesdienstes. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Sei mir nicht böse, aber so pauschal kann man das teils auch nicht sagen. Am hiesigen Hause gibt es in jeder Messe einen Einzug, wenn es zur Eröffnung keinen Gesang gibt, wird der Eröffnungsvers vorgetragen, sobald die Prozession am Platz ist. Die evangelischen Landeskirchen wiederum unterscheiden sich in ihren Riten stark. In Württemberg sitzt der evangelische Pfarrer auf dem ersten Platz der ersten Bank und erhebt sich zu Beginn einfach (id est, es gibt gar keine Einzugsprozession). -- Benutzer:Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2015 (CET)
Das hängt nicht von der Landeskirche, sondern von örtlichen oder pfarrerlichen Gewohnheiten bzw. Überzeugnungen ab. In meiner Heimatkirche kamen Pfarrer und Presbyter zum Orgelvorspiel rein. Ich selbst bin drin, sitze vorne im Pfarrgestühl neben der Kanzel. In der Nachbargemeinde wird's schon wieder anders sein. Zum Teil sitzen dort Pfarrer und Presbyter und ggf. Lektoren gemeinsam im Altarraum. Einen klassischen Einzug gibt es aber auch hier, bspw. zur Konfirmation, zu Trauung, zu Einführungen oder zu Konfirmations-/Trau-/Ordinations-Jubiläen. Es ist also wirklich sehr different. -- Dietrich (Diskussion) 14:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Diese Beschreibung von Dietrich kann ich für die evangelische Seite so bestätigen. Das ist z.T. wirklich von Gemeinde zu Gemeinde verschieden.
Hier habe ich übrigens was zur "evangelischen" Definition von "Introitus" gefunden:
Introitus
Lateinisch: "Einzug". Bezeichnung für ein Lied oder ein Psalmwort zum Beginn des Gottesdienstes, während dessen ursprünglich der Bischof zum Gottesdienst in die Kirche einzog.
Die lateinischen Namen verschiedener Sonntage im Kirchenjahr sind aus den Anfangsworten der als Introitus gesungenen Psalmen gebildet.
Das hat sich also von dem tatsächlichen Einzug doch etwas verselbstständigt.
Eine weitere ausführliche Erörterung der Liturgischen Konferenz zum Thema, die als Quelle sicherlich auch zitierfähig wäre, kriege ich nicht verlinkt, lässt sich aber mit den Stichwörtern "liturgische konferenz introitus hebart" leicht ergoogeln. --Anna (Diskussion) 17:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal ein paar Inhalte an die passenden Stellen in den beiden betreffenden Artikeln und Prozessionsordnung verschoben und die Einleitungen konkretisiert. Inhaltlich ist es sicher noch ausbaufähig, aber jetzt ist zumindest eine klare Abgrenzung gegeben.
Die BKS Introitus (Begriffsklärung) sollte nun meines Erachtens noch auf das Lemma Introitus verschoben werden, der Artikel auf die Alternativbezeichnung Einzugsgesang. --$TR8.$H00Tα {#} 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)
Mit welcher Begründung soll Introitus denn auf Einzugsgesang verschoben werden? Der Introitus ist eine ganz eigene Form des Gesangs und wird so genannt. Es gibt schlicht keinen Grund, ihn zu verschieben. --Turris Davidica (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2015 (CET)
(BK) "Einzugsgesang" ist nun aber eine Vokabel, die nirgendwo auftaucht. Ich plädiere für Introitus (Gesang).
@TurrisD: "Pauschal" will ich ja gerade nicht sein. Wir bemühen uns um die Differenzierungen; für den evangelischen Beritt haben Dietrich und Anna wichtige Informationen beigebracht über die territoriale Reichweite bzw. Nicht-Reichweite beobachteter liturgischer Vollzüge. Katholischerseits ist zwischen "großem" und "kleinem" Einzug zu unterscheiden; ich zögere, so manchen kleinen Einzug als "Einzug" zu bezeichnen. Ich habe öfters erlebt, dass sogar Bischöfe im kleinen liturgischen Rahmen die fünf Meter von der Sakristei zum Altarraum normal gehend in einer Art zurücklegten, für die weder "schreiten" noch "Einzug" passende Beschreibungen gewesen wären.
@Anna: Dein Zitat bedeutet für mich, dass sich offenbar auch evangelische Liturgiker der vorreformatorischen Ursprünge heutiger evgl. Gottesdienstformen bewusst sind. Das gehört auch in den Artikel Introitus (Gesang).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 7. Jan. 2015 (CET)
Ah sorry, da hab ich mich vertan. Dachte das wäre auch hier irgendwo gefallen und die interkonfessionell passendere Bezeichnung… Introitus (Gesang) passt wohl. Es wäre aber noch die Frage, ob unter dem Lemma Introitus die BKL oder der Gesang als wahrscheinlich geläufigster Begriff stehen sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 21:38, 7. Jan. 2015 (CET)
Auch wenn ich zzt. nicht viel beitragen kann, möchte ich doch für Introitus (Gesang) plädieren. Das ist liturgiewissenschaftlich absolut gebräuchlich. Dem normalen Gemeindeglied sagt das nichts oder zumindest nicht viel, allen Liturgiefreunden – nicht nur den Michaelsbrüdern – aber sehr wohl, und dabei ist es egal, ob sie nun uniert, lutherisch, reformiert, methodistisch oder freikirchlich sind. -- Dietrich (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich habs mal dahin verschoben, jetzt können wir weiter sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:17, 7. Jan. 2015 (CET)
Jetzt siehts schon mal ganz gut aus. Ich sehe aber immer noch eine gewisse Unklarheit in der Abgrenzung von Introitus (Gesang). Per se ist das ja erstmal ein Gesang des Propriums. Heutzutage entstammen die üblicherweise zum Einzug gesungen Lieder aber nicht dem Proprium. Eventuell ist da auch nur die Formulierung in Einzug (Liturgie) zu ändern. --$TR8.$H00Tα {#} 19:25, 8. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 00:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Tiere am Kreuz

Noch ein Zufallsfund, einigermaßen bunte Zusammenstellung querbeet von der Kupferschlange, dem antiken Graffiti mit dem Esel am Kreuz bis hin zu Kippenbergers Frosch. Eigentlich halte ich das für einen Löschkandidaten, bitte um andere Einschätzungen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Schon das Lemma ist untauglich. Außerhalb von WP findet Google - die Stichworte "Enzyklopädie" (wg. WP-Mirror) und "Übersetzung" (wg. Babelfisch und Co.) abgezogen - gerade mal neun Treffer, davon wiederum höchstens die Hälfte in diesem grammatikalischen Kontext.
Und der restliche Artikel ist von vorne bis hinten die reinste TF. Die meisten "Belege" stellen nur das jeweilige Bild dar.
Aber das kann ja nicht weiter verwundern, denn gleich die Einleitung des Artikels kündigt ja eine (eigene?) Deutung an.
Also, falls Du einen LA stellen willst, meine Unterstützung hast Du. Kannst meinen Beitrag gleich dort rüberkopieren. --Anna (Diskussion) 21:13, 15. Jan. 2015 (CET)
Das sehe ich ganz genauso. Ich hatte damals mal etwas auf die Disk geschrieben, dann aber wieder aus den Augen verloren. --ChoG Ansprechbar 23:06, 15. Jan. 2015 (CET)
LA gestellt. --$TR8.$H00Tα {#} 00:28, 16. Jan. 2015 (CET)
Danke, ich war gestern nicht mehr online. Halbwegs dorthin gehört hätte allenfalls der Verweis auf die Kupferschlange, und ausgerechnet diese Thematik ist auch noch ziemlich schräg dargestellt, da sie ohne den Verweis auf Jesus Christus auskommt. Das muß man auch erst einmal zuwege bringen :}. --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 16. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelöscht, --Turris Davidica (Diskussion) 13:27, 25. Jan. 2015 (CET)

Liste der päpstlichen Kinder (SLA)

Riecht etwas nach POV: Die Liste scheint zu einem ganzen Teil aus Spekulationen zu bestehen und die Zuverlässigkeit der angegebenen Quellen halte ich zumindest für fraglich. Die zweite Tabelle passt nicht zum Lemma und auch die Einleitung besteht überwiegend aus unbelegten Behauptungen. Ist das ganze überhaupt relevant und behaltenswert? Dann wären wohl deutliche Verbesserungen nötig. --$TR8.$H00Tα {#} 15:21, 4. Jan. 2015 (CET)

ähnlich wie unten, aus meiner Sicht löschbar.--mag678 (Diskussion) 17:41, 4. Jan. 2015 (CET)
Anders als eins drunter sehe ich hier die Lemmawürdigkeit klar gegeben (vgl. nur die Monographie von Herrmann), aber die Qualität ist trotz dieser doch halbwegs brauchbaren Quelle noch schrottiger. Wie kann man neun Bände von Deschner ohne jede Spezifizierung als Einzelnachweis anbieten?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2015 (CET)
Horst Herrmann ist als Quelle mindestens kritisch zu betrachten, als Beleg für Relevanz des Themas unbrauchbar. Da das Thema seine kirchenkritische Agenda betrifft, ist eine neutralitätsgewährende wissenschaftliche Auseinandersetzung grundsätzlich anzuzweifeln. Für Karlheinz Deschner gilt ähnliches und en:Nigel Cawthorne dürfte als wissenschaftliche Quelle auch ausscheiden. Die anderen Einzelnachweise habe ich mir nicht weiter angeschaut, nach qualizifierten Quellen zum Thema sieht das aber auch nicht aus. --$TR8.$H00Tα {#} 19:43, 4. Jan. 2015 (CET)
Der Einleitungstext ist auch grottig, da müsste wesentlich besser und differenziert auf die unterschiedlichen Positionen zum Zölibat im Laufe der Kirchengeschichte eingegangen werden. Und Cawthorne... naja, wer nebem dem Sexleben der Päpste auch noch das Sexleben der US-Präsidenten, der römischen Kaiser, der englischen Herrscher und und und verwurstet, da ist die Eignung als seriöse Quelle sehr klar zu verneinen. --Wdd (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2015 (CET) P.S. Das Lemma wäre grundsätzlich durchaus relevant, aber nicht in dieser "Qualität". Vielleicht lässt sich ja was retten.

Ich hab mal angefangen etwas mit den Papstartikeln zu vergleichen:

Es folgen ein paar „wahrscheinliche“ oder nicht näher bekannte angebliche Papstkinder. Bei Alexander VI., Julius II. und Paul III. ist es wohl zweifellos, dass sie Kinder hatten. Generell gilt für fast alle der genannten aber, dass die Kinder bereits vor dem Pontifikat des Vaters geboren wurden, weshalb die Bezeichnung „Papstkind“ oder „päpstliches Kind“ etwas irreführend ist. --$TR8.$H00Tα {#} 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Was mich an der Liste konstant verwirrt, ist das Fazit rechts „Der Sohn wurde somit selbst wieder Papst“. Wieso wurde der Sohn „somit“ selbst wieder Papst?--Turris Davidica (Diskussion) 13:27, 5. Jan. 2015 (CET)
Das ist nur eine kleinere sprachliche Frage, die Bedeutung verstehe ich als „folglich“: da sowohl Vater als auch (angeblicher) Sohn Papst waren, wurde der Sohn selbst wieder Papst. Das lässt sich auch problemlos umformulieren, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Lage des Artikels. --$TR8.$H00Tα {#} 14:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mal alles aus dem Artikel entfernt, was nur über die wie oben erläutert unbrauchbaren Quellen belegt war. In dieser Form dürfte due Liste auf jeden Fall überflüssig sein, da steckt in Alexander VI.#Nachkommen und Paul III.#Karriere im Klerus mehr drin. --$TR8.$H00Tα {#} 16:12, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte vor längerer Zeit mal die Kinder Alexanders VI. bequellt und ein wenig das Totalchaos aus Weblinks/Quellen/Format etwas in Schuss gebracht. Die Einleitung war zu diesem Zeitpunkt extrem POV-lastig. Generell sollte das Thema schon lemmawürdig sein, vielleicht sollte ein Artikel aber generalisierter sein, sodass auch Kinder anderer Kleriker (z.B. Bischöfe, Kardinäle) einbezogen werden und das Ganze auch auf seine gesellschaftlichen Implikationen hin dargestellt wird. Zumindest in Italien war das ja auch ein weitverbreitetes Phänomen und viele sogenannte "Neffen" und "Nichten" standen unter dem Verdacht eigentlich leibliche Kinder zu sein. Alexander VI. war soweit ich weiß der einzige Papst, der seine Kinder ganz offiziell anerkannt hat, nachdem sie einige Zeit lang ebenfalls als Neffen und Nichten bezeichnet worden waren.--Feuerrabe (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2015 (CET)
Ja genau. Aber dafür brauchts halt auch ordentliche Quellen und das derzeitige (ohne beleglose Behauptungen) ist als Grundlage auch nicht hilfreich. Da müsste eh komplett neu angefangen werden, bzw. teilweise findet sich wohl in den Papstartikeln oder an anderen Stellen auch schon was dazu --$TR8.$H00Tα {#} 19:39, 4. Feb. 2015 (CET)

Mal so etwas grundsätzlicher gefragt: Ist nicht das Lemma selber schon POV? Das klingt doch von vornherein nach reißerischem Boulevardjournalismus à la "Der böse Vatikan hat uns die Wahrheit verschwiegen".
Ich habe da keine persönlichen Aktien drin, und von mir aus können alle Päpste so viele Kinder haben, wie sie wollen. Aber ich frage mich wirklich, ob wir einen solchen Artikel brauchen, und ob der implizite POV nicht doch immer stärker sein wird als jeglicher Informationsgehalt.
Ach ja, und dann die einleitende Definition: "Als Papstkinder werden Kinder eines Papstes bezeichnet." Wow. Wer hätte das gedacht. Unglaublich treffend auf den Punkt gebracht. Nein, dieser grandiosen Beschreibung ist einfach nichts entgegenzusetzen. --Anna (Diskussion) 22:09, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja das Lemma passt nicht, wurde hier ja auch schon angesprochen. Die meisten dieser Personen wurden nicht als Kinder eines Papstes geboren, sondern ihr tatsächlicher oder vermuteter Vater ist später irgendwann Papst gewesen. Es sind also tatsächlich Nachkommen von Personen, die Papst wurden. Der originelle Einleitungssatz geht auf meine heutige Säuberungsaktion in der ich alles rausgeworfen habe, was nicht oder nur mit unzureichenden Quellen belegt ist.
Wir uns wohl einig, dass QS nichts bringt. SLA gestellt. --$TR8.$H00Tα {#} 23:48, 4. Feb. 2015 (CET)
Du Optimist... --Anna (Diskussion) 23:52, 4. Feb. 2015 (CET)
Exekutiert. --Enzian44 (Diskussion) 01:32, 5. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 10:36, 5. Feb. 2015 (CET)

1. Eucharistischer Weltkongress

Ein trauriger Stub, bestehend aus einem einzigen Satz. Könnte man in Anbetracht der Tatsache, daß es der erste dieser Kongresse war, vielleicht noch etwas mehr darüber sagen? Motivation, eine solche Einrichtung in Leben zu rufen, warum, wieso, weshalb, et cetera? Ansonsten fände ich den Artikel Eucharistischer Weltkongress genügend. --Turris Davidica (Diskussion) 19:40, 6. Mär. 2015 (CET)

Alle Informationen sind auch in der Liste un dem allgemeinen Artikel enthalten, der auch noch etwas zu den Hintergründen sagt. Daher würde ich vorschlagen, eine Weiterleitung daraus zu machen. Wenn jemand mehr dazu schreiben will, kann er ja gerne einen eigenen Artikel anlegen oder den bestehenden ausbauen. --$traight-$hoota {#} 12:01, 9. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Gebetsstätte

Der Belege-Baustein ist schon länger drin, inhaltlich scheint da auch nicht so ganz klar zu sein, um was es geht. Im Grunde ist der Begriff nicht definiert. --$TR8.$H00Tα {#} 18:52, 9. Feb. 2015 (CET)

Ist das nicht eher was für die QS-Religion? Gebetsstätte auf das Christentum zu beschränken, kommt mir spanisch vor. --Ganomed (Diskussion)
Das ist wohl von der unklaren Definition anhängig. Der derzeitige Inhalt und die Kategorisierung beziehen sich auf den Kontext des Christentums, daher hab ichs hier gelistet. In der Religion-Wartungsliste tauchts ja dann auch auf… --$TR8.$H00Tα {#} 19:41, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich plädiere fürs Löschen des Artikels. Das ist doch nur ein allgemeiner Begriff für alle mögliche Orte des Gebets. Momentan findet sich dort eine Aufzählung kruder Erscheinungsorte, deren verbindendes Merkmal zu sein scheint, dass sie kirchlicherseits (r.-k.) abgelehnt wurden. Belegfrei ist das ganze außerdem. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:25, 23. Apr. 2015 (CEST)
Sehe ich auch so, ich stell mal nen LA rein. --$traight-$hoota {#} 10:28, 23. Apr. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:30, 30. Apr. 2015 (CEST)|2=Artikel gelöscht

St. Georg (Beirut, griechisch-orthodoxe Kirche)

Im Artikel wird nicht ausgeführt, zu welcher Jurisdiktion diese Metropolitankirche gehört. Ist es Konstantinopel, Antiochien oder die Rum-orthodoxe Kirche? Auch das doppelte Klammerlemma ist m.E. unglücklich. Hinweise und Verbesserungen im Artikel sind willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

also das doppelte klamerlemma muss entsprechend der nk verwendet werden, da es nun einmal zwei kirchen diesen namens in beirut gibt. das müsste bestehen bleiben.so ist das auch eindeutiger als die wahl eines den nk widersprechenden lemmata wie griechisch-orthodoxe kathedrale st. georg (beirut) oder so, weil dem user sofort deutlich gemacht wird, dass es da mehrere geben muss. Haster (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2015 (CEST)
Die Frage macht keinen Sinn. Die Rum-Orthodoxe Kirche ist doch das Griechisch-Orthodoxe Patriarchat von Antiochien. Und natürlich ist das gemäß dem Prinzip der kanonischen Territorien zuständig, nicht Konstantinopel. Ich habe gestern doch auch schon die Kategorie zugefügt und ändere auch die Verlinkung im ersten Satz. Für das Lemma sehe ich auch keine bessere Lösung. QS sehe ich eigentlich als abgeschlossen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2015 (CEST)
Entschuldigung, da bin ich bei den vielen Patriarchaten von Antiochia etwas durcheinandergekommen. Und ja, die QS ist erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 7. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE)

Hallo zusammen,

ich bin leider neu und kenne mich nicht sonderlich gut aus. Weswegen ich mich heute an Euch wende: Es gibt einen Artikel, den ich seit etwa einem Jahr beobachte, der meines Erachtens inzwischen nicht mehr neutral ist. In ihm wurde über den Zeitraum, den ich ihn verfolge, Kritik Stück für Stück einseitig eliminiert, so dass jetzt inzwischen nur noch ein kleiner Abschnitt darüber übrig ist. Die Vereinigung ist aber recht umstritten, sie wird beispielsweise auch im Buch "Der religiöse Fundamentalismus“ von Prof. Dr. Kienzler erwähnt. Es geht um die KPE, die katholische Pfadfinderschaft Europas. Das klingt erstmal harmlos, aber ich kenne einen der Gründer, und dessen politische und religiöse Position war mehr als fragwürdig. Es gab hier lokal in Frankfurt auch mehrere Zeitungsberichte dazu.

Die KPE wird unter anderem im Buch "Der religiöse Fundamentalismus - Christentum, Judentum, Islam" genannt. Weitere Nennungen gibt es hier:

Es gab zudem einen Bericht zur KPE in der ARD. Ich kenne einen der Gründer und fürchte, dass die Kritikpunkte berechtigt sind. Sie wurden ursprünglich im Wikipedia-Artikel genannt, verschwinden aber seit einem Jahr so gaaaanz langsam und leise.

Verfolgt man mal die Bearbeitungsgeschichte, so sieht man, dass stetig die zwei gleichen Personen an dem Artikel in einer recht einseitigen Richtung arbeiten, und dies in der Strategie "Good Guy - Bad Guy". Ich unterstelle den beiden auch ein strategisches Vorgehen. Der eine versucht in den Diskussionen äußerst vehement, den sehr starken Pro-KPE-Standpunkt einzubringen, der andere gibt sich als moderater und dessen Standpunkt wird dann häufig - als der moderater scheinende - in den Artikel eingebaut. Letzerer gibt sich pseudo-neutral, ist es aber meines Erachtens gewiss nicht. Der ganze Artikel ist inzwischen nicht mehr neutral.

Jedoch fehlt mir die Tiefe an Hintergrundwissen, um hier geeignet arbeiten zu können. Ich bin keine Theologin, habe einen technischen Beruf, habe mich auch nie mit christlichen Sekten befasst.

In dem Artikel war auch schon einmal einen Neutralitätsbaustein eingestellt, der wurde aber von dem einen von den beiden nach kurzer Zeit wieder entfernt.

Gibt es jemanden, der sich das vielleicht mal anschauen und am besten sogar der Sache annehmen kann?

Viele Grüße Anna, 95.116.215.205 09:23, 8. Jun. 2015 (CEST) (verschoben von Wikipedia:Redaktion Religion/QS)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

 Info: Auf eine themengleiche Anfrage auf meiner persönlichen Diskussionsseite habe ich dort geantwortet. Nach Durchsicht des Versionsprotokolls komme auch ich zu dem Resultat, daß die aktuelle Fassung dieses Artikels gegenüber älteren Fassungen eine Reihe von *hüstel* Unvollständigkeiten aufweist, seit eine Reihe belegter Passagen recht selektiv gelöscht worden war. Danke auch an Zweioeltanks für die Erstellung des Vermerks, eine gründliche Qualitätsoffensive speziell auf dem Gebiet der Vollständigkeit ist m.E. dringend angezeigt und kann dem Artikel nur nützen. Es grüßt Agathenon 11:45, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ähnliche Anfragen landen auch immer wieder auf der Artikeldiskussionsseite. Leider ist die Belegsituation meist sehr schlecht, so auch hier:
  • Weblink 1 (dpsg-fulda.de) stammt von einem konkurrierenden Verband und ist wegen des Interessenkonflikts kaum verwendbar. Inhaltlich gibt er die Pressemitteilung zur Monitorsendung von 2004 wieder, die bereits fünfmal im Artikel verwendet wird.
  • Weblink 2 (spiegel.de) enthält genau drei Sätze zur KPE, die offensichtlich kommentieren ("gelten", "aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden sie nicht"). Das halte ich nur schwer für verwendbar.
  • Weblink 3 (wochenblatt.de) ist ausweislich der Überschrift "Im Lande der Katholiban" zwischen Berichterstattung und Polemik anzusiedeln. Die dort vermutete Verbindung zum Engelwerk wird bereits im Artikel behandelt.
  • Weblink 4 und 5 (anstageslicht.de) bringt erneut die Engelwerk-Vermutung, die sich bereits im Artikel findet. Die dort geäußerte Vermutung zu den Auerbacher Schulschwestern (Bildung eines SJM-nahen Frauenordens von Auerbach aus) ist offensichtlich überholt; das Säkularinstitut Ancillae Domini entstand erst knapp zehn Jahre später und ohne Beteiligung von Auerbacher Schwestern.
Leider bleibt nichts Verwertbares übrig. Die Belegsituation zur KPE ist insgesamt recht schlecht - und ich will nicht verhehlen, dass sich bei der Überprüfung der bisherigen Belege durch einen wohl KPE-nahen Benutzer einige bislang verwendete Belege in Rauch aufgelöst haben, darunter auch solche, die ich eingebracht hatte.
Persönlich würde ich mir ebenfalls eine etwas kritischere Darstellung wünschen (mein Interessenkonflikt!), aber ohne vernünftiges Material geht das leider nicht. Und das wurde von den regelmäßig aufschlagenden Beschwerdeführern bislang nicht geliefert - inzwischen kenne ich so ziemlich alles, was online verfügbar ist und einen erheblichen Teil des gedruckten Materials. Bis zum Vorliegen besseren Materials erledigt. --jergen ? 17:42, 13. Jun. 2015 (CEST)
PS: Auf wochenblatt.de erschien übrigens wenig später ein Text völlig anderen Tenors: Katholische Pfadfinder: Völlig demokratisch!. --jergen ? 17:47, 13. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 17:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

Volksheiliger

Weite Passagen sind unbelegt. Der Abschnitt "Rezeption" ist unenzyklopädisch (und verweist zB auf die Artikel-Disku Diskussion:Laudato si’, um irgend etwas zu "beweisen"). Redundanz zu Heiliger. Das Lemma ist insgesamt TF. Kürzen, gründlich durcharbeiten, belegen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nach dem Kanonheiligen jetzt auch noch der Volksheilige, als gebe es x verschiedene Sorten Heiliger, die voneinander zu unterscheiden seien. Ich halte das Lemma für komplett verzichtbar, „Die Volksheiligen gelten als Vorbilder eines religiösen und geistlichen Lebens und entstehen aus dem Volke“ – es dürfte wohl kaum Heilige geben, auf die das nicht zutrifft. Allenfalls gibt es solche Heilige, die beim Volk besonders beliebt sind. Den Abschnitt „Renzension“ [sic!] habe ich gerade entfernt, auch anderenorts TF. Hier hilft m. E. auch keine QS, was bleibt, von einer bestehenden Redundanz zu Heiliger abgesehen, dann übrig? Es wäre ein LA zu stellen. Daß ein Heiliger im Volk besondere Verehrung genießt oder zeitweise genoß, ist wiederum im Artikel des jeweiligen Heiligen viel besser am Platz. --Turris Davidica (Diskussion) 11:07, 3. Jul. 2015 (CEST)
M. W. gibt es aber verschiedene vom „Volk“ verehrte Heilige, die nie offiziell kanonisiert wurden – könnte das hier gemeint sein? Ein Beispiel ist Gauchito Gil in Argentinien. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2015 (CEST)
Sicherlich gibt auch solche und auch bei der hl. Hildegard stand, obwohl sie im Martyrologium Romanum wie auch in den liturgischen Büchern am 17. September genannt wurde, eine formelle Heiligsprechung jahrhunderte lang aus (wenn man überhaupt so sagen will). Davon abgesehen würde ich tatsächlich nicht zögern, Pater Pio oder auch etwa die hl. Margareta als Heilige zu nennen, die im Volk besondere Verehrung genießen. Das rechtfertigt aber doch kein eigenes Lemma, zumal in dieser unverhohlen essayistischen Ausprägung. Über einige Aussagen und Formulierungen des Artikels kann man nur den Kopf schütteln. Der Artikel findet etwa, Nelson Mandela wäre ein solcher Volksheiliger, obwohl diese Bezeichnung, wo sie ihm in Medien überhaupt beigelegt wird, stets in Anführungszeichen daherkommt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht kann man den Punkt so zusammenfassen, dass es den Begriff und das Phänomen durchaus gibt, der Artikel dies jedoch nicht adäquat beschreibt? So würde ich es jedenfalls sehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ja, danke, vielleicht sollte man in der LD diesen Punkt hervorheben. --Turris Davidica (Diskussion) 14:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

Der Schuß ging wohl nach hinten los? Die LD wurde mit folgendem Ergebnis beendet:

"Als theologisch komplett unverbildeter Mensch und unabhängig vom Thema sehe ich, dass es offenbar keinerlei wissenschaftlich tragbare Definition des Begriffs "Volksheiliger" gibt. Auch gibt es keine nachvollziehbare Begründung, warum Personen in diesem Artikel als "Volksheilige" aufgeführt werden. Somit ist dieser Artikel in der vorliegenden Form Theoriefindung und hat in der WP keine Berechtigung. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:51, 10. Jul. 2015 (CEST)"

Daß das so nicht bleiben kann, bezeugt ja schon folgender Nachsatz: "Kleine Anmerkung: "dass es offenbar keinerlei wissenschaftlich tragbare Definition des Begriffs "Volksheiliger" gibt" -- gibt es vermutlich schon. Nur nicht im Artikel. --Josy (Diskussion) 12:35, 10. Jul. 2015 (CEST)"

Nur gut, dass wir in WP theologisch komplett unverbildete Admins haben, welche über unsere Grabenkämpfe hier komplett darüberstehen. Übrigens: wie soll jetzt mit dieser Admin-Entscheidung jemals wieder ein Artikel zum Lemma Volksheiliger durch eine LP kommen? MfG --Methodios (Diskussion) 19:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wo ist das Problem? Schreib einen vernünftig religionswissenschaftlich belegten Artikel zum Thema, und Du wirst die volle Unterstützung der versammelten QS Christentum hinter Dir haben.
Ich hoffe allerdings, dass niemand auf die Idee kommt, diesen Artikel durch die LP zu jagen. Das würde der Sache sicher einen Bärendienst erweisen. --Josy (Diskussion) 20:15, 15. Jul. 2015 (CEST)
Genau, die Entscheidung basierte doch auf dem Inhalt des Artikels und der gab keinerlei Anhaltspunkte, dass es für die dort enthaltenen Aussagen eine Grundlage gibt. Deshalb hat Benutzer:Nicola den Artikel als Theoriefindung eingestuft.
Demnach sollte diese Löschentscheidung keinen Einfluss auf eine Neuanlage eines qualitativ annehmbaren und belegten Artikels unter diesem Lemma haben und es braucht auch keine LP bemüht zu werden. --$traight-$hoota {#} 21:00, 15. Jul. 2015 (CEST)
Nun, da ich hier angepingt wurde, will ich mich gerne nochmals äußern. Eine LD ist dazu da, die Argumente pro und kontra auszutauschen, und ein Admin muss diese Argumente überprüfen - und da ist es letztlich egal, um welches Thema es sich handelt. Mitunter halte ich es sogar für hilfreicher, nicht allzuviel Kenntnis von einem Thema zu haben, da man dann mit klarerem Blick an die Dinge herangehen kann und das eigene Hintergrundwissen einem keinen Streich spielt. In der Tat vermisste ich in dem Artikel eine wissenschaftlich klare Definition des Begriffs, und es gab eine aus meinem Blick willkürliche Einordnung von "Volksheiligen". Es spricht nichts dagegen, einen Artikel zu schreiben, der auf religionswissenschaftlichen Kriterien basiert. Ich habe z.B. vernommen, dass auch Diego Maradona ein "Volksheiliger" in Argentinien sein soll, dem sogar eigene Kirchen gewidmet sind. So unscharf, wie der Artikel daher kam, hätte er durchaus auch in die Aufzählung aufgenommen werden können, und das kann ja nicht gemeint sein. -- Nicola - Ming Klaaf 21:13, 15. Jul. 2015 (CEST)
Gleicher kleiner Widerspruch wie auch schon in der LD :-) :
Kann schon. Wenn es religionswissenschaftlich entsprechend belegt ist. ;-)
Ich halte es für durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass solche Phänomene Untersuchungsgegenstand religionswissenschaftlicher Forschung sind. Siehe z.B. den Artikel Fußballgott. --Josy (Diskussion) 22:17, 15. Jul. 2015 (CEST)
@Josy Panthera: Ich hatte Deine Anmerkung auch unter der LD schon gelesen und fand sie nicht zutreffend. Bitte erkläre mir den vermeintlichen Widerspruch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:23, 15. Jul. 2015 (CEST)
Nun, ich wollte Dir nicht zu nahe treten, und Deine Entscheidung fand ich so ja auch ganz richtig.
Es ging mir nur um Folgendes: Deine Aussage "...sehe ich, dass es offenbar keinerlei wissenschaftlich tragbare Definition des Begriffs "Volksheiliger" gibt" ist mir zu pauschal und zu grundsätzlich. Das sehe ich aus der Diskussion keineswegs. Ich sehe nur, dass im Artikel eine solche nicht zu finden war, geschweige denn belegt war. Das heißt aber nicht, dass es keine gibt.
Desgleichen hier: Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Religionswissenschaft sich mit solchen Phänomenen wie Diego Maradona unter dem Aspekt "Volksheiliger" auseinandersetzt. Gut fundiert wäre das absolut Stoff auch für einen solchen Artikel. --Josy (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2015 (CEST)
Dann haben wir uns mißverstanden: Ich meinte, dass es diese Definition nicht im Artikel gibt.
Natürlich ist es möglich, dass sich die Wissenschaft sich mit solchen Phänomenen wie Maradona auseinandersetzt. Aber da es keine klare Definition von "Volksheiliger" gibt, fehlt mir bisher die Abgrenzung. Ich würde von einem Volksheiligen zumindest erwarten, dass er sich während seines irdischen Daseins in irgendeiner Weise mit seinem Glauben beschäftigt hat. Die "Hand Gottes" ist da wohl nicht ausreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 22:48, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ja, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.
Für mich klang die Formulierung (auch die, die Du jetzt gebraucht hast "da es keine klare Definition von "Volksheiliger" gibt") eben so, als hättest Du das generell ausgeschlossen, dass es eine solche Definition gibt. Offenbar etwas unterschiedlicher Sprachgebrauch. :-)
Dazu: "Ich würde von einem Volksheiligen zumindest erwarten, dass er sich während seines irdischen Daseins in irgendeiner Weise mit seinem Glauben beschäftigt hat." Sollte man an sich denken. Ich würde allerdings annehmen, dass eine religionswissenschaftliche Definition stärker danach fragt, was der Volksglaube aus ihm macht, als was er selber tatsächlich war.
Dazu müsste mal jemand ein paar dicke Bücher wälzen gehen... --Josy (Diskussion) 22:55, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ich schrieb ja "ich würde von einem Volksheiligen erwarten". Und ich bin keine Theologin. -- Nicola - Ming Klaaf 22:58, 15. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 00:01, 16. Jul. 2015 (CEST): QS ist jetzt jedenfalls erstmal erledigt

Urevangelium

heiße eisen müsst ihr aus dem feuer holen. --nicht der schonwieder(tm) 01:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich das sehen kann, ist das bereits passiert. --ChoG Ansprechbar 14:43, 20. Aug. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 14:43, 20. Aug. 2015 (CEST)

Reformorden

Der Artikel schreibt (auf äußerst schwacher Quellengrundlage) etwas zu den Bettelorden des 13. Jahrhunderts, die meines Wissens nicht als Reformorden bezeichnet werden. Ein Überblicksartikel zu den Reformorden des 12. bzw. 16. Jahrhunderts (s. Disk.) könnte aber sinnvoll sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist ein qualitativer Totalausfall, aber auch die Franziskaner (OFM) werden als Reformorden bezeichnet. --$traight-$hoota {#} 11:26, 7. Aug. 2015 (CEST)
+ 1. Ich stecke gerade in der OFM-Geschichtet und halte mal die Augen auf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 7. Aug. 2015 (CEST)
Ich ergänze mal eine sehr kurze, prägnante Definition: "Reformorden. In dem Bestreben, ein Klosterleben in strenger Observanz der Regeln des hl. Benedikt von Nursia bzw. deren zeitgemäßer, reformierter Fassung zu führen, entstanden im 11./ 12. Jh. die Orden der Kamaldulenser (1012), Kartäuser (1084), Zisterzienser (1098) und Prämonstratenser (1120)." Mittelalter-Lexikon Ich persönlich würde die Reformen von Cluny, Hirsau etc. hier nur kurz erwähnen und verlinken, genauso wie die Mendikanten (die keine Reformorden im Sinne der Reform des Klosterwesens sein dürften). MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 9. Aug. 2015 (CEST)
Darauf bin ich auch schon gestoßen, habe aber Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle (von einem Hobbyhistoriker betriebenes Wiki) und dem Umfang der Begriffsdefinition (was ist mit Franziskanern?) --$traight-$hoota {#} 22:20, 9. Aug. 2015 (CEST)
Der Begriff wird keineswegs nur für einen Zeitraum benutzt. Im 12. Jahrhundert eben Zisterzienser und Prämonstratender, dann die Bettelorden und später die gegenreformatorischen Orden Kapuziner, Jesuiten etc. Das ist ja das Interessante an der Ordensgeschichte, dass es immer wieder Reformbewegungen und entsprechend Reformorden gab Machahn (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2015 (CEST)
Der Begriffsdifinition des "Hobbyhistorikers" würde ich in diesem FAlle folgen. Den Begriff kenne ich auch nur aus diesem Zusammenahng. Die Kartäuser rühmen sich ja:„Cartusia numquam reformata, quia numquam deformata“ – „Die Kartause wurde nie reformiert, da sie nie deformiert wurde“. Im Lthk gibt es den Artikel "Reformorden" nicht, wohl aber verwertbares unter (Karl Suso Frank: Orden II. Historisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1091–1094.) Die Bettelorden reformieren ja keinen alten Orden, sondern bringen etwas neues. Die Erneuerung der Kirche, die dabei geschieht, ist aber nicht deren erstes Ziel. --mag678 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2015 (CEST)
+1 Vor und neben den Reformorden wurde die Reform nicht von neuen Orden getragen (Anianische Reform, Cluniazensische Reform, Hirsauer Reform, Klosterreform von Gorze, Siegburger Reform...). Man könnte aus dem Artikel darauf verweisen. Genauso wie auf die Kirchenreform durch die neue Form der Mendikanten, welche nach meinem Dafürhalten keine Reformorden im strengen Wortsinn sein dürften. MfG --Methodios (Diskussion) 07:35, 10. Aug. 2015 (CEST)
+ 1. Wenn es "Reformorden im strengen Wortsinn" gibt, müsste es ja auch irgendwo eine randscharfe Definition dafür geben, ob der "strenge Sinn" vorliegt oder nicht. Fließend ist die Abgrenzung da, wo es "Reformbewegungen" in Orden gab, die dann zu Teilungen geführt haben können, aber nicht müssen. Und die Frage, ob "Reformabsicht" (eines charismatischen Ordensoberen zB) bestand oder eine Reform faktisch Folge einer anders motivierten Änderung in Orden oder Kirche war, worauf Mag678 hinwies, ist nicht unerheblich. Bei Mendikanten zögere ich auch sehr stark, sie als R.O. zu bezeichnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mal das Buch von Gudrun Geba: Klöster und Orden im Mittelalter. WBG, 4. Aufl., Darmstadt 2011 durchgesehen und den Begriff "Reformorden" nicht gefunden. Es ist die Rede von "Reformklöstern" (Cluny, Hirsau, Gorze) im benediktinischen Bereich (die sich auch zu Kongregationen vernetzten) und verschiedensten Reformbewegungen in den Orden, aber der Terminus "Reformorden" kam nicht vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:25, 11. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Artikel neugeschrieben. Ich bitte Euch um Korrektur und Ergänzungen. Dann können wir ihn m.E. aus der qs nehmen. Gruß mag678 (Diskussion) 13:34, 8. Sep. 2015 (CEST)
Meiner Ansicht nach jetzt erledigt. Schaut gerne nochmal drüber und ergänzt. Aber die grundlegende Qualität ist jetzt gesichtert.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2015 (CEST)
Vielen Dank, das ist schon ein riesiger Fortschritt. Ich würde wohl nicht sagen, dass die Bettelorden fälschlicherweise als Reformorden bezeichnet werden; das würde ja voraussetzen, dass es eine allgemeingültige Definition gibt. Reicht nicht zu sagen, dass sie bisweilen als Reformorden bezeichnet werden? Und sollten nicht auch die Orden des 16. Jahrhunderts genannt werden, die häufig als Reformorden bezeichnet werden (Jesuiten, Kapuziner, Ursulinen ...)?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 9. Sep. 2015 (CEST)
Mag678 hat mit dem LThK-Artikel von Suso Frank einen Beleg für die fachliche Verwendung des Begriffs "Reform-Orden" gefunden: "Diese Orden (sc. Cluny, Kanoniker, Kamaldulenser, Vallombrosaner, Kartäuser, Prämonstratenser, Zisterzienser u.a.), in monastischer bzw. kanonikaler Tradition stehend, verstehen sich als Reform-Orden." Für das späte MA spricht Frank dann "nur noch" von "Reformströmungen" (Regulkarkleriker, Hochform: Gesellschaft Jesu), die Frauenorden (nach A. Merici, M. Ward) sieht Frank innerhalb der "Katholischen Reform". Die Frage ist, wie weit wir den Begriff "Reform-Orden" fassen wollen. Das kann in den Artikel nachgetragen werden. Er ist aber jetzt bereits so "rund", dass auf den Q-Baustein gut verzichtet werden kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Liste der Pfarrer von Giesel

Übertragung aus der allgemeinen QS vom 26. August 2015:

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 05:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das sollen mal die Behalter dieser überflüssigen Liste ran... --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:33, 26. Aug. 2015 (CEST)
+ großes 1. 1000 EW-Dorf und das soll relevant hier sein? Lächerlich. --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Übertragung Ende --ChoG Ansprechbar 15:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Relevanz war mit LD ab dem 14. August 2015 geklärt worden. BKLs sind überwiegend aufgelöst. Jetzt fehlt noch eine Überarbeitung der Namen der Liste. Dann würde ich die QS für abgeschlossen halten. Autor ist informiert. --ChoG Ansprechbar 15:54, 3. Sep. 2015 (CEST)
Die Anregung wird in den nächsten Tagen umgesetzt um die Liste zu verbessern. Es war meine erste Liste. Onurb Onurb (Diskussion) 01:31, 5. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung ist erfolgt.Onurb (Diskussion) 20:23, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sieht okay aus. Ich entferne das QS-Bapperl und setze hier auf erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:21, 23. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 20:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nicäno-Konstantinopolitanum

Es geht um die Frage, wie das griechische Wort καθολικός übersetzt werden soll (betrifft die Abschnitte Nicäno-Konstantinopolitanum#Textvergleich und Nicäno-Konstantinopolitanum#Text mit Übertragungen). Nachdem das Wort hier jahrelang mit katholisch wiedergegeben wurde, mit einer Fußnote, dass dieser Begriff nicht konfessionell zu verstehen ist, versuchen seit einigen Tagen einige Benutzer durchzusetzen, dass hier konfessionell geprägte und von Konfessionen erfundene Übersetzungen direkt als Übersetzung stehen. Dazu gibt es bereits eine lebhafte Diskussion, die noch zu keinem Konsens geführt hat, deswegen wurde diese jetzt hier her verlegt. Wie soll vorgegangen werden?--Theltalpha (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Es ist seriös belegt, dass in der der Spalte ökumenische Version die Übersetzung "christliche" korrekt ist. Turris Davidica hat für die Doppelnennung plädiert: "katholische/christliche" Das gibt auch genau die jeweilige Fassung der Übersetzung von καθολικός in den beiden großen Liederbüchern wieder: "katholische" (Gotteslob) "christliche" (Evangelisches Gesangbuch). -- Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 26. Okt. 2015 (CET)
Die genannten Belege finden sich in Anmerkung 3 und Anmerkung 6 des Artikels. --Pacogo7 (Diskussion) 15:31, 26. Okt. 2015 (CET)
"Christlich" ist keine "Übersetzung", sondern eine Übertragung; für einen liturgischen Text ist das korrekt. Philologisch übersetzt müsste es "katholisch" oder (besser) "allumfassend" heißen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2015 (CET)
Ja genau. Alles richtig. Vermutlich würde man keinen Philologen - das müsste ein Griechischexperte für die Spätantike sein - finden, der das Wort in ein Fremdwort übersetzt. Also ist philologisch "allumfassend" o.ä. korrekt. Befragt man dazu jetzt die Lexika? - Sinnvoll ist aber auch die theologische Argumentation für den liturgischen Text. Dazu ist die Alternative "katholische/christliche" am besten belegt. --Pacogo7 (Diskussion) 15:57, 26. Okt. 2015 (CET)
Faktisch wird in Texten, die "katholisch" bieten, nicht mehr zu unterscheiden sein, ob es als Übersetzung oder liturgische Formel gemeint war. Für den Bereich des Protestantismus kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Liturgiker darauf beharrt, "christlich" sei die "Übersetzung" von "katholikos". Als "unmissverständliche" liturgische Formel für den evangelischen Gottesdienst ist die Übertragung "christlich" völlig in Ordnung und legitim. Vielleicht sollte man in der Spaltenüberschrift der ökumenischen Fassung das Wort "Übertragung" einsetzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:45, 26. Okt. 2015 (CET)
Die Abschnittsüberschrift oder meinst Du tatsächlich die Spaltenüberschrift? - "Text mit Übertragung" statt "Text mit Übersetzung" finde ich für den Abschnitt gut. Da könnte man auch die liturgische Form des Altkirchenslavischen hinzufügen; dann hat man diese Spalten für die Texte des liturgischen Gebrauchs. - Dann könnte man oben im Abschnitt Textvergleich sogar überlegen, ob man dort philologische Übersetzungen nimmt, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 17:31, 26. Okt. 2015 (CET)
Ja, einverstanden. Genau genommen ist ja auch die lateinische Fassung eine Übertragung, die "catholicam (et apostolicam)" als Lehn-/Fremdwörter stehen lässt, wo auch "universam" gepasst hätte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 26. Okt. 2015 (CET)
Genau richtig. Ich habe in einem ersten Schritt schon mal die Überschrift geändert und das auch auf der Disku dort mitgeteilt. --Pacogo7 (Diskussion) 19:07, 26. Okt. 2015 (CET)
So, nun wurde καθολικός mit christlich/katholisch übertragen. Das führt nun zu der Situation, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia keine Übersetzung des Textes gibt! Jemand, der des Griechischen nicht mächtig ist, kann nicht sagen, was da im Original steht und wird sich allenfalls wundern, warum in der deutschen Übertragung ein Schrägstrich vorkommt, den er im Originaltext nicht findet. Ist das ein wünschenswerter Zustand? Für mich nicht.
Ich verstehe weiterhin nicht, wieso man die Überschrift nicht bei "Übersetzung" belassen kann, die korrekte Übersetzung katholisch stehen lässt und in der Anmerkung anmerkt, dass in den verschiedenen Konfessionen das Wort katholisch verschieden übertragen wird. Also eigentlich genau der Status, der jahrelang vor Beginn des Edit-Wars vor einigen Tagen, vorgeherrscht hat.--Theltalpha (Diskussion) 23:05, 26. Okt. 2015 (CET)
Ich habe verstanden, dass dies Dir komisch vorkommt, aber "katholisch" ist keine Übersetzung. Klingt für Dich komisch, ist aber so. Man übersetzt nicht in ein Lehn-/Fremdwort in der Zielsprache. Frag mal einen Philologen, wenn Du einen kennst. --Pacogo7 (Diskussion) 00:02, 27. Okt. 2015 (CET)
Und weil es keine Übersetzung ist, sondern aus einem übertragenen liturgischen Ritus stammt hat der Qualitätssicherer Jakob hier Übertragung vorgeschlagen. --Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 27. Okt. 2015 (CET)
So, so, katholisch, was in jedem deutschen Wörterbuch zu finden ist, ist nicht die Übersetzung von καθολικός (Transkription/Transliteration: katholikós). Da sagt Qualitätssicherer Jakob in seinem Beitrag vom 26. Okt. 2015, 15:48 aber etwas anderes. Ich habe aufgrund der bisherigen Diskussionsbeiträge schon verstanden, dass du einer derjenigen Protestanten bist, die eine Aversion gegen alles, was das Wort katholisch beinhaltet, haben und dabei nicht einmal vor Glaubensbekenntnissen Halt machen, die lange, bevor es überhaupt eine "römisch-katholische" Konfession gab und "ewig lange" bevor es Evangelische Kirchen gab, entstanden sind, währendhingegen andere Protestanten nachweislich, aufgrund der in den Diskussionsbeiträgen geposteten Links, keinerlei Problem mit dem Wort haben und es als das sehen, was es ist, nämlich nichts konfessionsbezogenes. Dann gib doch das einfach zu, anstatt hier so haarsträubende Aussagen wie katholisch sei nicht die Übersetzung von katholikós zu treffen.
Aber angenommen, der obige Absatz wäre reine Polemik, würde nicht existieren und du hättest mit deinem Argument vollkommen recht: Dann beantworte mir bitte folgende Frage: Warum bestehst du beim Wort katholisch so darauf, dass man nicht in ein Lehn-/Fremdwort in der Zielsprache übersetzt, beim Wort apostolisch jedoch nicht?--Theltalpha (Diskussion) 07:16, 27. Okt. 2015 (CET)
Diese Unterstellung von "Protestanten mit Aversionen" usw. halte ich für weit hergeholt, auf diesem Diskussionsniveau kommen wir hier nicht weiter. Das sage ich als in der Wolle gefärbter römischer Katholik, der öfters auch mal im evangelischen Gottesdienst dabei ist. Dass es sich um eine Übertragung in und für aktuelle liturgisch-kirchliche Kontexte (Gottesdienst, Sakramentenbewerbung und -spendung, Katechese usw.) handelt, zeigt schon das erste Wort: mal "Ich glaube", mal "wir glauben". Nix "Übersetzung". Wie Pagoco auf der Artikel-Disku bereits vorgeschlagen hat, steht es jedem frei, zusätzlich eine philologisch korrekte wörtliche Übersetzung möglichst nah am griechischen Text hier beizusteuern. Zurzeit erhebt unser Artikel diesen Anspruch nicht, und das wird durch die Überschrift "Übertragung" auch zum Ausdruck gebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)
Das mit dem "wir/ich" verstehe ich nicht. Gerade dadurch, dass da "wir" steht, obwohl es alle (?) Kirchen im gottesdienstlichen Gebrauch mit "ich" übertragen, was in einer Fußnote angeführt ist, zeigt doch, dass die Intention hier eindeutig eine Übersetzung war. Und auf die Erklärung, warum "katholisch" böse ist, "apostolisch" aber nicht, bin ich auch noch gespannt.--Theltalpha (Diskussion) 10:43, 27. Okt. 2015 (CET)
"Credo" (lat. =ich glaube) wurde von einem einzelnen Täufling gesagt. Ein Beispiel, dass man nicht wörtliche Übersetzungen, sondern Übertragungen für den lithurgischen Gebrauch verwendet. --Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 27. Okt. 2015 (CET)
In der orthodoxen Kirche wurde das Glaubensbekenntnis auf "ich" übertragen, bitte im Artikel entsprechend auf "wir/ich" ändern. Weiters interessiert mich noch, wieso "katholisch" ein böses, nicht zu gebrauchendes Fremdwort ist und "apostolisch" nicht.--Theltalpha (Diskussion) 22:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habe mal meinen Senf auf der Disk des Artikels hinterlassen. Kurzform: Ich würde die ökumenische Fassung von 1971 aufführen, und die verwendet „allgemeine“ statt „katholische“. Insgesamt handelt es sich IMHO wegen der Wortfeilschereien durchaus um eine Übersetzung, keine Übertragung. --ChoG Ansprechbar 10:08, 27. Okt. 2015 (CET)

"Allgemein" als Übersetzung von "καθολικός", da stellt es mir als Griechischsprachigem die Haare auf, selbst wenn wir es "Übertragung" nennen. Ganz abgesehen, dass wir hier dann ein massives theologisches Problem haben, weil das Wort genau das Gegenteil dessen ausdrückt, was das Konzil ausdrücken wollte, es geht nämlich eben nicht um eine "allgemeine, unspezifizierte" Kirche, sondern um eine ganz "konkrete, alles durchdringende" Kirche.--Theltalpha (Diskussion) 10:43, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich hab’s dort begründet und würde dort auch gern weiterdiskutieren, damit es beim Artikel bleibt und nicht in den QS-Archiven verschwindet. --ChoG Ansprechbar 10:49, 27. Okt. 2015 (CET)

(Kopie des Beitrages aus Diskussion:Nicäno-Konstantinopolitanum#.C3.96kumenische_Fassung, da ich nciht weiß, ob alle Qualitätssicherer dort mitlesen.) Es scheint nach wie vor nicht herausgekommen zu sein, dass es mir um etwas anderes geht: Was ist mit denjenigen Leuten, die nicht wissen wollen, wie es heute in verschiedenen Konfessionen oder einzelnen Kirchengemeinden für den liturgischen Gebrauch übertragen wurde und verwendet wird, sondern die des Griechischen nicht mächtig sind, aber wissen wollen, welcher Originaltext vom Ökumenischen Konzil beschlossen wurde? Seit einigen Tagen werden sie auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr danach fündig, und ich kann mich mit dieser Verschlechterung dieses für das Thema "Christenum" essenziellen Artikels nicht abfinden.--Theltalpha (Diskussion) 22:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Frage an die Diskutanden @Theltalpha, ChoG, Der wahre Jakob: Kann dieser Themenkomplex nunmehr als erledigt gelten, oder besteht hier weiterer Diskussionsbedarf? --Altkatholik62 (Diskussion)

Nach meinem Dafürhalten erfüllt die Anmerkung 4 des Artikels das Desiderat Theltalphas nach Information darüber, "welcher Originaltext vom Ökumenischen Konzil beschlossen wurde". Somit kann von mir aus gern geerlt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 27. Dez. 2015 (CET)

Es scheint kein weiterer Diskussionsbedarf mehr zu bestehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 04:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia:Redundanz/Dezember 2015#Session (Altarraum) - Sedilien

Den Begriff "Session" kenne ich in der Bedeutung liturgischer Sitzgelegenheiten nicht. Es scheint mir lediglich ein regional gebräuchlicher Terminus zu sein. Weiß jemand etwas dazu? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion)

Es scheint mir, als ob „Session“ den Ort in der Kirche (genauer: im Chor) bezeichnet und „Sedilien“ die liturgischen „Möbel“. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:41, 27. Dez. 2015 (CET)
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Katholisch

Die Begriffklärungsseite katholisch ist unscharf und nicht eindeutig, eher röm-kath POV. Lutherische Kirchen nennen sich regelmäßig katholisch, bei den Anglikanern/Episkopalen in den USA findet sich der Begriff catholic. Daher ist problematisch, dass gleich zu Beginn steht "Römisch-katholische Kirche, die größte Kirche des Christentums", es müsste eher heißen "umgangssprachlich die größte...". Gruß Chris06 (Diskussion) 14:29, 4. Aug. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Römisch-katholische Kirche an die letzte Stelle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2015 (CEST)
Dass auch andere Kirchen sich katholisch nennen, wird im Artikel Katholizität ausführlich dargelegt. Aber die BKL sollte sich auf das beschränken, was als "die katholische Kirche" bekannt ist. Und das ist neben der in Katholizität behandelten universalen Kirche Jesu Christi nun mal die römisch-katholische. Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholische Kirche ist das gerade erst ausführlich besprochen worden. Und was soll heißen, die "Römisch-katholische Kirche, umgangssprachlich die größte Kirche des Christentums"?? Sie ist die größte, da beißt die Maus keinen Faden ab. Umstellung wie von DwJ angeregt geht natürlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2015 (CEST)
Das ist missverständlich rübergekommen. Es geht nicht um die Größe, sondern, dass die röm-kath umgangssprachlich die kath Kirche genannt wird. Und so eine unbedeutende Gruppierung ist die Anglikanische Gemeinschaft nun auch nicht, aber hier soll es nicht um diese uralt-Wikipedia-Diskussion gehen. Finde den Vorschlag von DwJ auch praktikabel. Aber zu einer Begriffsklärung sollte durchaus gehören, dass mehrere Kirchen den Begriff für sich in Anspruch nehmen. Chris06 (Diskussion) 15:08, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich ergänze mal zwei Zitate aus Orthpedia, woraus hervorgeht, dass sich auch die Orthodoxie als katholisch sieht:

"Katholizität ist ein theologischer Begriff, der die Einheit und Ganzheitlichkeit der Kirche sowie das Einswerden all ihrer Mitglieder unter Christus als dem Haupt der Kirche bedeutet."

"Das Wort katholisch wurde von den Heiligen geistlichen Aufklärern Kyrill und Method als soborny (соборный) ins Kirchenslawische übersetzt, was in seiner Bedeutung eher konziliarisch bedeutet. Dies zeigt, dass sie (wie die gesamte Orthodoxie) dieses Wort anders verstanden als der heutige Westen, wo das Wort katholisch mit ökumenisch, universell übersetzt wird."

Orthpedia zu Katholizität

Dieser Standpunkt ist noch nicht einmal im Lemma Katholizität includent. In Zusammenschau mit den Feststellungen von Chris06 ergibt sich hier - wie leider auch an viel zu vielen Stellen in WP - römisch-katholischer POV. MfG --Methodios (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, ich bin als evangelischer Theologe durchaus sensibel für römisch-katholischen POV und sehe ich an verschiedenen Stellen, hier aber nicht, da auch die hier beteiligten katholischen Kollegen sich sehr sensibel zeigen. Das Adjektiv "katholisch" steht a) sowohl allgemein für jede Kirche, die Katholizität beansprucht bzw. verwirklicht und b) speziell (und nicht nur "umgangssprachlich", sondern auch in Selbst- und offiziellen Fremdbezeichnungen) für die römisch-katholische Kirche und c) alles was mit ihr zu tun hat (= Katholizismus - vielleicht wäre diese Reihenfolge noch logischer). Das sollte hier in aller gebotenen Kürze dargestellt werden, weil es sich um eine BKL handelt (wobei zu überlegen ist, ob a) noch etwas deutlicher gefasst werden kann). Alles Weitere wäre im Artikel Katholizität zu entfalten. @Methodios, ich fände es klasse, wenn du dort auch noch deine Gesichtspunkte unterbringen könntest.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 4. Aug. 2015 (CEST)
Genau. Wie schon in der LD zu Katholizität in Bezug auf die Verschiebung des Artikels auf das Hauptlemma Katholizität, sowie in analogen Diskussionen auf Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung) und im Projekt ausführlich erläutert: „katholisch“ ist einmal Adjektiv zu Katholizität in engerer und weiterer Bedeutung als Attribut für die Gesamtkirche sowie einzelne in Katholizität stehende Ortskirchen und davon abgeleitet in Bezug auf den Eigennamen der römisch-katholischen Kirche in Gebrauch. Letzteres ist wohl eindeutig die häufigste Wortbedeutung und daher erscheint es mir auch sinnvoll, dies per Wikipedia:Begriffsklärung#Sortierung der Einträge als erstes zu nennen. Es ist natürlich nicht verpflichtend, nach Relevanz zu ordnen und die Reihenfolge der Einträge ist sicherlich auch nicht elementar wichtig, aber warum sollte man es dem Leser unnötig schwerer machen, das wahrscheinlich gesuchte zu finden? Wenn irgendwo „katholisch“ steht dürfte das in 90% der Fälle auf die römisch-katholische Kirche bezogen sein bzw. den damit zusammenhängenden Katholizismus (vgl. dazu „katholisch“ im DWDS).
@Methodios: Ich arbeite Stück für Stück daran, den Artikel Katholizität weiter auszubauen. Ich würde mich freuen, wenn wir auf dessen Diskussionsseite über Verbesserungen sprechen können. --$traight-$hoota {#} 16:34, 4. Aug. 2015 (CEST)
Hallo Zweioeltanks, vielen lieben Dank für Deine prompte Replik. Ich meine auch, dass Dein Gesichtspunkt a) "allgemein für jede Kirche, die Katholizität beansprucht bzw. verwirklicht... etwas deutlicher gefasst werden kann" (etwas sehr deutlicher nach meinem Dafürhalten). Wenn dann noch die (ursprüngliche) Orthodoxie ebenfalls in der BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung) erscheinen würde (wohin die BKL Katholisch ja auch hinverweist), und nicht wie derzeit nur die "katholische(n) Ostkirchen, mit der römisch-katholischen Kirche unierte Teilkirchen", dann wäre dem römisch-katholischen POV zumindest mal die Spitze beschnitten. Was Deinen Vorschlag behufs der Ergänzung des Lemmas Katholizität betrifft, muß ich angelegentlich erwähnen, dass erstens dies schon seit Monaten auf meiner "To-Do-Liste" stand, ich aber zweitens davon Abstand genommen habe. Als Mann im Herbst des Lebens mit etlichen theologischen Ausbildungen in diversen Konfessionen wie auch Religionen entspricht es nicht meiner Vorstellung von menschlicher Würde, sich hier in WP mit solchen herrschenden Zuständen herumzumachen wie:
"Dies sollte die weitere Behandlung solcher Beiträge bestimmen:
  • nicht beantworten,
  • Autor ggf. sofort auf der VM melden,
  • nach Sperre kommentarlos abräumen
  • bei Nichtsperre trotzdem unkommentiert lassen, später abräumen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv/2008#Ergebnis_der_Diskussion_2008
Mit derartigen "Jesusfreunden" muß ich mich nicht mehr herumschlagen. So etwas ist unter meiner Würde. Ich bin ja schon froh, dass ihr hier mich nicht als Vandalen meldet, nur weil ich die Diskussionsseite editiere. Bei einem Benutzer Kopilot ist das Alltag (VM wegen meinem Edit auf der DISKUSSIONSSEITE Diskussion:Jesus von Nazaret). MfG --Methodios (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2015 (CEST)
P.S.@ $traight-$hoota (Edits haben sich überschnitten): Man muß nicht nach Relevanz sortieren, aber man muss schon nach Relevanz aufzählen. MfG --Methodios (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2015 (CEST)
Wie von Zweioeltanks vorgeschlagen, gehört in eine BKL zu Katholisch zumindest "Das Adjektiv "katholisch" steht a) sowohl allgemein für jede Kirche, die Katholizität beansprucht bzw. verwirklicht",z.B. Anglikaner, Orthodoxe, Lutheraner. Ansonsten wie Methodios. Chris06 (Diskussion) 17:03, 4. Aug. 2015 (CEST)
Es ist keinesfalls römisch-katholischer POV, dass die Bezeichnung „katholisch“ überwiegend auf die römisch-katholische Kirche bezogen wird, für die diese Bezeichnung als Eigenname üblich ist. Mit welcher Begründung sollten die orthodoxen Kirchen explizit aufgeführt werden, andere wie die Kirchen der Reformation aber nicht? Alle christlichen Kirchen verstehen sich als „katholisch“. Ich habe daher zusätzlich zum Artikel über das Konzept der Katholizität noch den Verweis auf Liste christlicher Konfessionen eingetragen. --$traight-$hoota {#} 17:26, 4. Aug. 2015 (CEST)
Wer hat hier wo gefordert, die orthodoxen Kirchen sollten "explizit aufgeführt werden, andere wie die Kirchen der Reformation aber nicht"? Ich lese das nirgends. Bist Du vielleicht noch in einem anderen Thread? MfG --Methodios (Diskussion) 17:33, 4. Aug. 2015 (CEST)
So hatte ich deinen Satz oben verstanden: „Wenn dann noch die (ursprüngliche) Orthodoxie ebenfalls in der BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung) erscheinen würde (wohin die BKL Katholisch ja auch hinverweist), und nicht wie derzeit nur die "katholische(n) Ostkirchen, mit der römisch-katholischen Kirche unierte Teilkirchen".“ --$traight-$hoota {#} 18:01, 4. Aug. 2015 (CEST)
Ach so, war wohl ein Mißverständnis. Noch mal ganz von vorn: In der BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung) erscheinen nur die unierten Ostkirchen, nicht die usprünglichen Ostkirchen. Ich meinte diese Ergänzung nur für diese BKL, nicht für die BKL Katholisch, die aktuell diskutiert wird. Es hängt ja aber alles durch Verweise zusammen, wie Du ja weißt - und das muß man immer im Hinterkopf haben. Vielen lieben Dank auch für Deine Ergänzung um die "Liste christlicher Konfessionen, jede christliche Kirche, die Katholizität beansprucht" hier im Lemma. Das sehe ich allerdings eher als eine Verschlimmbesserung an. Ich bin nun wirklich viel herumgekommen in den Konfessionen, aber ich würde mich nicht darauf festlegen wollen, daß nun jede Konfession Katholizität für sich beansprucht. Und das größte Problem sehe ich darin, daß Du den römisch-katholischen POV (vielleicht nicht gewollt) mal wieder verstärkt hast. Aus Sicht der genuinen Ostkirche beansprucht die epigonale römisch-katholische Kirche die Katholizität. Umgekehrt genauso. Das wird aber in der BKL nicht dargestellt (von den anderen Lemmas mal ganz zu schweigen). Ich citire das Glaubensbekenntnis "im deutschen ... dialekt ... der einen Sprache der Engel" (gemeint ist hier die Deutsche Orthodoxie): "Ich glaube...an die eine heilige katholische und apostolische Kirche, bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden, erwarte die Auferstehung vom Tode und das Leben der kommenden Welt". MfG --Methodios (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2015 (CEST)
Katholische Kirche (Begriffsklärung) habe ich inzwischen nach meinem im Projekt diskutierten Vorschlag in überarbeiteter Form angepasst. Die Auflistung einzelner Kirchen, die „katholisch“ im Namen tragen, ist Fehl am Platz.
Nunja, die BKL sagt doch im Grunde einfach nur: „Das Adjektiv katholisch bezieht sich auf jede christliche Kirche, die Katholizität beansprucht.“ und verweist darauf, dass Näheres dazu unter dem Lemma Liste christlicher Konfessionen zu finden ist. Damit wird keinesfalls behauptet, dass alle Konfessionen Katholizität beanspruchen. Damit sind natürlich auch die Ostkirchen sowie die römisch-katholische Kirche eingeschlossen, es wird aber keine explizit erwähnt, denn das würde zu einer sehr umfangreichen Liste führen und gehört auch nicht in eine BKL. Wo das POV sein soll, verstehe ich nicht. --$traight-$hoota {#} 18:45, 4. Aug. 2015 (CEST)
Hallo $traight-$hoota, vielen lieben Dank für Deine prompte Replik. Ich hab mir Deine Umarbeitung der BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung) angesehen. Das sieht besser aus als vorher, vielen lieben Dank auch hierfür. Da hast Du Dir kein einfaches Problem ausgesucht. Es ist schon besser, die BKL bleibt kurz und prägnant. Zu kurz kann aber auch nicht prägnant sein. Wenn Du in beiden nun verquickten BKLs die Liste christlicher Konfessionen verlinkts (einmal mit: "jede christliche Kirche, die Katholizität beansprucht" und einmal mit "alle christlichen Kirchen verstehen sich als Teil der Universalkirche in der Katholizität"), dann sollten auch wirklich alle dort erwähnten Konfessionen sich als katholisch verstehen - was aber nicht der Fall ist. Und dann erzeugst Du gleich mehrere Redundanzen. Erstens weil in beiden BKLs die römisch-katholische Kirche nochmals explizit aufgeführt wird: einmal als "die größte Kirche des Christentums" und einmal als "die Gesamtheit der Kirchen, die den Jurisdiktions-Primat des Papstes anerkennen". Und zweitens weil auch die "Kirchen katholischer Tradition, alle Kirchen, die in der Tradition der katholischen Westkirche stehen" extra erwähnt werden. In der Liste christlicher Konfessionen stehen beide natürlich auch schon: Liste_christlicher_Konfessionen#Katholische_Kirchen. Redundanzen sind noch kein POV, und diese beiden gab es heute zu Beginn der Diskussion auch noch gar nicht. Was ich unter römisch-katholischen POV verstehe, habe ich oben versucht zu beschreiben: die orthodoxe Ostkirche beansprucht die Katholizität nicht nur, sondern die Katholizität ist ihr immanent. Die römisch-katholische Kirche ist von ihr aus gesehen - obwohl mittlerweile größer als die orthodoxen Ostkirchen geworden - genuin lediglich eine späte Abspaltung durch das Schisma von 1054. Als West- und Mitteleuropäer ist uns das aber meist aus dem Blick geraten, und das spiegelt sich auch in unserer Enzyklopädistik wieder, nicht nur seit und mit dem sehr konfessionellen "Brockhaus". WP könnte es heutzutage besser machen - das liegt lediglich an den Machern. Und noch einen Wermutstropfen habe ich zu Deiner letzten Änderung in der BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung): Sie macht jetzt den Eindruck, als gäbe es neben der römisch-katholischen Kirche die anderen, die Konfessionen. Nun genügt aber der Link auf die Liste christlicher Konfessionen, um zu sehen, daß die römisch-katholische Kirche eine Konfession unter vielen ist. Und so etwas verstehe ich ebenfalls als römisch-katholischen POV. Wir Mitteleuropäer sind aber wohl so. Ich mußte mir eine umfassendere Sicht der Dinge auch erst sehr mühsam erarbeite, und werde bis an mein Lebensende wohl nicht mehr fertig damit. MfG --Methodios (Diskussion) 19:44, 4. Aug. 2015 (CEST)
Die leicht unterschiedlichen Beschreibungen kommen durch die unterschiedlichen Hintergründe der BKLs, aber das kann natürlich noch vereinheitlicht werden. Ich habs mal versucht unter Berücksichtigung der unterschiedlichen linguistischen Funktionen von „katholisch“ (Adjektiv, dass sich auf etwas bezieht) und „katholische Kirche“ (Bezeichnung mit diesem Adjektiv bzw. Eigenname).
Die römisch-katholische Kirche wird in beiden BKLs explizit aufgeführt, weil „katholische Kirche“ ein dafür üblicher Eigenname ist und auch das Adjektiv „katholisch“ primär in Bezug auf diesen Eigennamen verwendet wird. Natürlich trifft auf die römisch-katholische Kirche auch die Katholizität und die katholische Tradition zu. Aber das sind alles eigenständige Begriffe, die unter diesem Lemma gemeint sein können und daher auch in der BKL aufgeführt werden müssen.
Die orthodoxen Ostkirchen beanspruchen genauso die Katholizität wie auch die römisch-katholische Kirche, die anglikanischen, orientalischen, und evangelischen Kirchen und was es sonst noch so gibt. Die alle sind ja über die Katholizität bzw. die Liste der christlichen Konfessionen abgedeckt. Einzeln aufführen kann man sie nicht. Bei der römisch-katholischen Kirche kommt jedoch hinzu, dass der Begriff „katholische Kirche“ nicht nur attributiven Charakter hat sondern als Eigenname verwendet wird. Daher muss sie natürlich explizit als möglicher (und noch dazu häufigster) Begriff aufgeführt werden. Deshalb führt Katholische Kirche ja auch auf Römisch-katholische Kirche und erst von dort kommt man auf die BKL. --$traight-$hoota {#} 20:05, 4. Aug. 2015 (CEST)
Es ist ja schon viel passiert bei der hier besprochenen BKL wie bei der anderen zu Katholischen Kirchen. Leicht ist diese Grundsatzdiskussion nicht. Ich denke, sie war aber notwendig. Wir sind schon ein gutes Stück weiter als noch heute Nachmittag. MfG --Methodios (Diskussion) 22:00, 4. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen ist einige Zeit vergangen, und ich bin dabei, die Verlinkungen auf die nunmehrige Begriffsklärungsseite aufzulösen. Wer also beim Bearbeiten eines Artikels den Link [[katholisch]] sieht, scheue sich nicht, diesen entsprechend zu bearbeiten (meistens durch Vorsatz von Römisch-katholische Kirche| oder Ändern in [[römisch-katholisch]]). Zweifelsfälle können bei Bezügen auf die Alte Kirche auftreten, dann einfach den BKL stehen lassen, ich kümmere mich darum. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:44, 26. Jan. 2016 (CET)

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Griechisch-orthodoxe Kirche

Der Artikel fängt damit an, dass es den Begriff als solchen gar nicht gibt. Ahja. Der Abschnitt Orthodoxie in Griechenland ist wohl besser in Orthodoxe Kirchen in Griechenland aufgehoben (das ist auch schon ewig bei WP:RED eingetragen). Der Rest ist Assoziiererei, vielleicht das ein oder andere an anderer Stelle zu erwähnen. Unter dem Lemma braucht dann nichts mehr zu stehen, stattdessen Weiterleitung auf Griechische Kirche, byzantinischer Ritus oder Orthodoxe Kirchen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:59, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Inhalte nun nach Orthodoxe Kirchen in Griechenland übertragen und das Lemma durch eine Weiterleitung nach Griechische Kirche ersetzt. Nur der Abschnitt Spezial:Diff/140926770#Weitere Zuordnungen ist noch übrig geblieben, dafür hab ich noch keinen passenden Ort gefunden. Vielleicht ist er auch einfach nicht behaltenswert… --$traight-$hoota {#} 18:09, 22. Apr. 2015 (CEST)
Ich fürchte schon, dass viele das suchen und dann wenigstens darauf verwiesen werden sollten, dass es das so nicht gibt. Übrigens war es im Habsburgerreich offizielle Bezeichnung für die gesamte Orthodoxie.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 23. Apr. 2015 (CEST)
Daher steht ja in der BKL auch als erster Eintrag Orthodoxe Kirchen. Wobei ich immer mehr dazu tendiere, dieses Lemma nach Orthodoxes Christentum zu verschieben.
Der dortige Inhalt sollte auf jeden Fall noch ergänzt werden und vielleicht lässt sich auch dort der übriggebliebene Abschnitt einbringen. --$traight-$hoota {#} 10:17, 23. Apr. 2015 (CEST)
Der Artikel Orthodoxe Kirchen ist ohnehin falsch. Er setzt Orthodoxie mit dem byzantinischem Ritus gleich, verkennt dabei, dass es auch die Syrer gibt, die ebenfalls zur Orthodoxie gezählt werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:21, 23. Apr. 2015 (CEST)
Die syrischen Christen gehören zu den orientalisch-orthodoxen (altorientalischen) Kirchen. Diese Begriffsunterscheidung an sich ist schon korrekt, allerdings sehe ich es auch etwas problematisch, dass unter Orthodoxe Kirchen nur die byzantinischen Kirchen zu finden sind. Daher würde ich dieses Lemma auch gerne umbenennen, vielleicht auch nach Byzantinische Orthodoxie oder ähnliches. Eine Diskussion zu diesem ganzen Themengebiet läuft ja derzeit auch im WikiProjekt Christentum. --$traight-$hoota {#} 10:39, 23. Apr. 2015 (CEST)
Beim Auflösen der BKL-Verlinkungen fällt auf, dass „griechisch-orthodox“ in unterschiedlicher Konnotation verwendet wird. Oftmals als Adjektiv für die gesamte Orthodoxe Christentum byzantinischer Tradition (=Orthodoxe Kirchen). In anderen Fällen aber auch als Abgrenzung innerhalb der orthodoxen Kirchen, gegenüber den russisch-, serbisch- bulgarisch-, georgisch- und rumänisch-orthodoxen. Dürfte also die griechischsprachigen Kirchen meinen, das Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel mitsamt den abhängigen Kirchen und der heute unabhängigen Kirchen von Griechenland. Eventuell auch noch weitere wie Zypern, Mazedonien, Albanien und die altkirchlichen Patriarchate. So grob jedenfalls. Dafür habe ich aber noch keine geeignetes Linkziel gefunden. Und das müsste ja dann auch in der BKL eingetragen werden. Hat jemand ne Idee? Oder fehlt das einfach noch…? --$traight-$hoota {#} 19:05, 23. Apr. 2015 (CEST)
siehe auch Wikipedia:Qualitätssicherung/22._Mai_2015#Griechisch-orthodoxe_Kirche. -- PhJ . 17:56, 28. Mai 2015 (CEST)

Übertrag aus der allgemeinen Qualitätssicherung (hier archiviert)

Seitdem man das Lemma am 22. April 2015 von einem Artikel zu einer Weiterleitung auf eine (vollkommen verwirrende und nicht klärende) BKL umgebaut hat, verweisen mehrere hundert Artikel nun auf diese BKL. Für ein paar Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe ich versucht, jeweils einen passenden Link aus der BKL zu wählen, aber es ist mir nicht gelungen. Die Erklärungen in der Artikelversion vor Umstellung auf BKL-Weiterleitung waren hilfreicher, nur wurden dort auch noch andere Kirchen genannt, als sie jetzt in der BKL aufgelistet werden. Alles sehr unüberschaubar. Vielleicht können Experten ein paar der BKL-Links hinbiegen und so die Zahl der Rotlinks minimieren. Hunderte Links auf eine BKL sind jedenfalls nicht schön. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:22, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich würd hierher: Orthodoxe Kirchen in Griechenland#Eigenbezeichnung in Griechenland verlinken, da ist es erklärt. [Bei den Griechen ist anscheinend alles kompliziert ;-)] --Hannes 24 (Diskussion) 11:46, 22. Mai 2015 (CEST)
Die Vielzahl resultierte aus zwei unzutreffenden Weiterleitungen von "griechisch-katholisch". Habe die beiden WL auf Katholische Ostkirchen#Östliches Europa umgebogen, jetzt sind nur noch wenige BKL-Links übrig. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:03, 22. Mai 2015 (CEST)
Ich muss mich korrigieren, hatte die falsche WL angeklickt. Die Sache ist doch ein wenig komplizierter, da im DACH-Sprachgebrauch der Begriff "griechisch-orthodox" als Oberbegriff für die in der BKL aufgezählten Ortskirchen und darüber hinaus für Exarchate usw. dieser Ortskirchen gebraucht wird. Das Aufräumen wird wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:44, 22. Mai 2015 (CEST)
"Griechisch-orthodoxe Kirche" ist ein gängiger, wenn auch sehr unpräziser Begriff im Deutschen und hat Entsprechungen im Griechischen el:Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία und anderen Sprachen (z.B. en:Greek Orthodox Church). Deshalb ist das Mindeste, dass unter dem Lemma eine BKS, besser noch ein kurzer Artikel zu den Kirchen mit dieser Bezeichnung steht. Schließlich will der Leser Informationen zum Thema haben und nicht in dubioser Weise umgeleitet werden. Wofür steht "Griechisch-orthodoxe Kirche"?, das will er wissen. Unter "Griechische Kirche" kann die derzeitige (eigene) BKS stehen, die einen anderen Inhalt hat. Die derzeitige Weiterleitung ist irreführend und wirklich ein großer Unfug. Deshalb ist ein erster Schritt zum Besseren die Wiederherstellung des bisherigen Artikels, der dann verbessert werden kann. -- PhJ . 17:51, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich bin jetzt erst durch die Wiedereinfügung des ehemaligen Inhalts dieser Seite auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden. Es wäre auch besser, in der QS-Christentum zu diskutieren, wo dieses Thema noch immer zur Diskussion steht und noch nicht abgeschlossen ist, statt hier ein neues Fass auf zu machen. Dort finden sich auch eher Experten als in der allgemeinen QS.
Ein Artikel wie der ehemalige Inhalt dieses Lemmas ist m.E. ziemlicher Unsinn, was man schon in der Einleitung an der Formulierung „gibt es nicht“ erkennen kann. An dieser Stelle muss einfach eine Begriffsklärung erfolgen, weil griechisch-orthodox verschiedene Bedeutungsebenen hat, die voneinander unterschieden werden müssen: die gesamte byzantinische Orthodoxie, die griechischsprachige (oder kulturell griechische) byzantinische Orthodoxie, die byzantinische Orthodoxie in Griechenland selbst und die griechische Staatskirche. Ob diese BKL jetzt unter dem Lemma Griechisch-orthodoxe Kirche oder Griechische Kirche erfolgt, ist inhaltlich relativ egal. Letzteres bietet sich halt an, weil unter „Griechische Kirche“ ähnliche Bedeutungsvarianten in den katholischen Ostkirchen bestehen. --$traight-$hoota {#} 23:57, 28. Mai 2015 (CEST)

Ende des Übertrags. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2015 (CEST)


Ich habe nun Griechische Kirche als eigenständige BKS angelegt und in Griechisch-orthodoxe Kirche eingebunden. Verbesserungsvorschläge für die Begriffsklärung sind natürlich gerne gesehen, aber an dieser Stelle muss einfach eine Klärung erfolgen, kein belegloser, unzusammenhängender Assoziativartikel (WP:Q, WP:KTF).
Weiterhin fehlt allerdings eine Zuordnung des Aspektes „byzantinische Orthodoxie griechischer Tradition/Sprache“ in Abgrenzung gegen den russisch-, serbisch- bulgarisch-, georgisch- und rumänisch-orthodoxe Kirchen. Also in etwa das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel mitsamt den abhängigen Kirchen und der heute unabhängigen Kirche von Griechenland, eventuell auch noch weitere wie Zypern, Mazedonien, Albanien und die altkirchlichen Patriarchate. --$traight-$hoota {#} 17:08, 27. Jul. 2015 (CEST)
So wie unter Orthodoxe Christen in Mittel- und Westeuropa#Griechische Orthodoxie thematisiert, aber dort natürlich nur ein Unteraspekt. Als Lemma scheint mir aber Griechische Orthodoxie geeignet, ich habe es daher mal so in die BKL eingebaut. Dann könnte man darüber nachdenken, ob der BKL-Eintrag Orthodoxe Kirchen in Griechenland so sinvoll ist.

Was ist, wenn man wieder zu der von mir ursprünglich angelegten BKL zurückkehrt, die unter [4] zu finden ist? Man müsste dort noch die Links anpassen, aber ich denke, die in den letzten Stunden vorgenommenen Änderungen am Artikel gehen in diese ursprüngliche Richtung zurück.--Theltalpha (Diskussion) 09:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde prinzipiell die Gliederung in „enger“ und „weiterer Sinn“ nicht schlecht, würde es aber eher konkretisieren auf „individuelle Kirche“ und „Zusammensetzung von Kirchen“ (oder so…). Ob die jetzt von der IP wieder hinzugfügten und in deiner Version auch aufgeführten Patriarchate sowie bei dir zusätzlich die Kirche von Zypern in der BKL enthalten sein sollten. Bei diesen handelt es sich ja eher um Attributionen, sie sind nicht als „griechisch-orthodoxe Kirche“ bekannt. Diese wären also über einen Artikel Griechische Orthodoxie abzudecken. Das ist im Grunde ähnlich wie bei der BKL katholische Kirche (Begriffsklärung) (siehe Disk und Projekt): Es gibt zwar Kirchen die den Namensbestandteil „katholisch“ bzw. „griechisch-orthodox“ führen bzw. denen diese Eigenschaft zugeordnet wird, aber sie sind nicht individuell unter diesem Lemma bekannt – im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche oder der Kirche von Griechenland. --$traight-$hoota {#}
Es wurde zwar der Umbau des Artikels zu einer BKL vollzogen, aber jetzt verlinken rund 400 Artikel auf diese BKL. Diese Links müssen aufgelöst werden, da auf BKL nun mal keine Links zeigen sollen. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 17. Dez. 2015 (CET)
Sämtliche Links auf die BKS wurden aufgelöst. Dieser Abschnitt ist erledigt.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2017 (CET)

Theologie des Leibes

Seit langem ein grausiger Artikel, kann in der jetzigen Form nicht bestehen bleiben. Die Interwikis düften aber genug Material hergeben für einen Ausbau. --$TR8.$H00Tα {talk} 12:51, 24. Nov. 2012 (CET)

Wieso wird denn das ganze so auschließlich auf Johannes Paul II. bezogen? Immerhin scheint ja auch bei Bacon von einer „Theologie des Leibes“ die Rede zu sein (hier), die TRE verwendet den Begriff auch für Stählin (hier), für Peterson wird er verwendet (hier); von einer „Theologie des Leibes Christi“ kann offenbar ja auch schon in bezug auf Gregor von Nyssa (hier) geredet werden, etc.. So wäre doch (vorausgesetzt, dass das Lemma überhaupt seine Gültigkeit hat) Johannes Paul II. höchstens als ein Unterabschnitt einzuordnen? --Nielspf (Diskussion) 10:03, 25. Nov. 2012 (CET)
Die Theologie des Leibes Christi bei Nyssa ist ein anderes Thema und auch bei den anderen hat der Begriff wohl eine andere Bedeutung. Im Zweifel wäre vermutlich eine Begriffsklärung angebracht. Jedenfalls ist der Begriff im Zusammenhang mit Johannes Paul II. am bekantnesten. --$TR8.$H00Tα {talk} 10:31, 25. Nov. 2012 (CET)
Dir vielleicht. Aber in Wirklichkeit ist es eine Engführung auf einige Papstäußerungen, die sowieso zudem besser "Theologie der Sexualität" heißen sollten, aber das hat der Papst sich nicht getraut. Das Lemma "Theologie des Leibes" verdiente es wirklich, reserviert zu bleiben für eine umfassendere theologische Darstellung (und "Theologie der Sexualität" auch). Wer schreibts? Man sollte wirklich mal einen Stub dazu produzieren, um das heutige Lemma auf "Theologie des Leibes (Johannes Paul II.)" oder so verschieben zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 25. Nov. 2012 (CET)
Theologie des Leibes ist in der zeitgenössischen Theologie ein Terminus, der sich auf die theologischen Aussagen der Mittwochskatechesen JPIIs bezieht. Vgl. z.B. [5], [6], [7], [8]. Es wäre allerdings hilfreich, dass man, wenn eine QS eröffnet, etwas genauer beschreibt, worin das Problem besteht, welches durch die QS behoben werden soll. "Grausig" ist reichlich unspezifisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2012 (CET)
Der QS-Eintrag ist aus der Löschdikussion entstanden, dort finden sich auch weitere Erläuterungen, warum er grausig ist. Und die Bapperl im Artikel geben ja auch genug Hinweise. --$TR8.$H00Tα {talk} 19:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe keine substantielle Verbesserung des Artikels. Hat noch jemand vor, sich mit den Mängeln zu befassen? Meiner Meinung nach ist der Artikel in der jetzigen Form zu löschen; nicht aus Relevanz-, sondern aus Qualitätsgründen. Andere Meinungen? Vierteltakt (Diskussion) 10:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso wie Vierteltakt. Hier ist ein Neuschrieb angesagt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2015 (CEST)
stellt sich die Frage, wie vorzugehen ist. Ich kann mir einen Löschantrag vorstellen, der angesichts des Themas mit einiger Wahrscheinlichkeit in eine üble Schlammschlacht abgleiten dürfte. Ich könnte mir aber auch vorstellen, den Artikel bis auf den Einleitungssatz (der auch nicht sehr ausgewogen ist, aber zumindest grob vermittelt, worum es geht) und das spärliche Literaturverzeichnis zu kürzen. Sollte das (wider Erwarten) einen Editwar oder eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen, kann man immer noch den Löschantrag stellen. Ideen? (z. Ktn. Altkatholik62) --Vierteltakt (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2015 (CEST)
Ich kann mir vorstellen, in den nächsten Tagen etwas aus den Büchern von Wilhelm Stählin (stehen in meinem Regal) zu diesem Thema zu exzerpieren und in den Artikel einzubringen. Im gleichen Maße würde ich dann andere Abschnitte kürzen, so dass die Länge des Artikels nicht leidet, die Qualität hingegegen (hoffentlich) wächst. Das wird aber nicht vor nächster Woche geschehen, ist etwas anspruchsvoller. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:29, 1. Sep. 2015 (CEST)
(BK) Was haltet ihr von Verschiebung auf "Theologie des Leibes (Katechesereihe)" oder "Theologie des Leibes (Johannes Paul II.)" oder etwas von der Art und Fokussierung auf die Darstellung dieser Papstaussagen. Dann könnte "Theologie des Leibes" zunächst WL bleiben, wäre aber frei, wenn jemand was Umfassenderes über dieses Thema schreiben möchte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2015 (CEST)
Klingt auch gut, dann sollte es vielleicht eine BKS werden, mit weiteren Artikeln wie Theologie des Leibes (Stählin) usf. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt im BNR, daher hier erledigt.

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Katholische Jugendarbeit

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 02:17, 16. Aug. 2015 (CEST)

Und es fehlen Belege!! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 16. Aug. 2015 (CEST)
Die ursprünglich als QS-Grund genannten fehlenden Kategorien habe ich mit Anlage der zugehörigen Themenkategorie Kategorie:Katholische Jugendarbeit behoben. Der Artikeltext lässt sowohl qualitativ als auch hinsichtlich Belegen zu wünschen übrig. --$traight-$hoota {#} 16:44, 16. Aug. 2015 (CEST)
Yes. Also mir wär nach Lesen des Artikels nicht klar, wer die sind und was die wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2015 (CEST)
Der Artikel ist zu großen Teilen aus dem Artikel Kirchliche Jugendarbeit übernommen, ohne dass das richtig gekennzeichnet wäre. Da muss zumindest ein Nachimport veranlasst werden. Noch gravierender als bei dem Ursprungsartikel ist nun übrigens die Deutschlandlastigkeit. Ich mache auch mal den Ersteller Benutzer:QuasiPerlach auf diese Diskussion aufmerksam.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2015 (CEST)
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Soteriologie

Der Artikel ist - mit Verlaub - eine Katastrophe. Zwischen Anselm von Canterbury und Karl Barth klaffen mal eben schlappe neun Jahrhunderte. Die Reformation hat zum Thema offenbar gar nichts zu sagen. Und nach Karl Barth ist anscheinend auch nichts mehr gewesen.
Falls hier jemand mit Ahnung und etwas Zeit sitzt - das ist eine echte Baustelle dort. --Josy (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun inzwischen die Reformation ergänzt. Zwischen Reformation und Neuzeit liegen aber immer noch ein paar Jährchen. ;-) C rall (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Überlegung auf den zweiten Blick: Der Artikel Erlösung, der im Abschnitt Christentum absurderweise auf Soteriologie als "Hauptartikel" verlinkt, bietet fast mehr und bessere Informationen als dieser. Sollte man das evtl. per Redundanzdiskussion klären? --Josy (Diskussion) 15:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis: Mit der Bearbeitung des Artikels habe ich begonnen. Der Fortgang der Arbeit geht jedoch sehr langsam, weil die Beschaffung von Literatur erforderlich ist. (nicht signierter Beitrag von Jürgen Engel (Diskussion | Beiträge) 14:54, 28. Aug. 2015‎) --Jürgen Engel (Diskussion) 20:23, 28. Aug. 2015 (CEST) (Signatur nachträglich importiert - hier fehlt der Button (?))

An diesem Artikel ist ja inzwischen viel geschehen, vor allem durch Benutzer:Ganomed und Benutzer:C rall. Danke an euch beide und die anderen Mitarbeiter. Aber eine bloße Zitatsammlung ist vielleicht doch noch nicht so recht das, was gebraucht wird. Wie können wir den QS-Baustein wegbekommen?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:59, 31. Dez. 2017 (CET)

Du hast recht, eine Zitatensammlung sollte es nicht werden: Es ist schwierig, da ohne TF weiter zu kommen. Jürgen Engel hat recht, es braucht dazu viel Literatur, die zeitaufwendig beschafft werden muss. Habe dazu momentan keine Zeit.--C rall (Diskussion) 12:44, 5. Jan. 2018 (CET)
Habe den Artikel nun erweitert und alle Disk Beiträge abgearbeitet. Deshalb habe ich nun QS-Christentum gelöscht, denn er ist inzwischen recht gut belegt, wenn auch noch nicht vollständig: Wenn jedoch nur vollständige Artikel ohne QS Eintrag sein dürften: welcher Artikel wäre dann ohne QS? --C rall (Diskussion) 17:36, 27. Mai 2018 (CEST)
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Kirchen in Rom

Das Lemma an sich verwundert schon, dass das mal lesenswert war (in der Urzeit der Wikipedia) noch mehr. Die Auswahl der hier aufgeführten Kirchen ist wohl ziemlich subjektiv – in der lesenwerten Version stand sogar noch die Einschränkung, dass es sich um die „bekanntesten, schönsten und bedeutendsten Kirchengebäuden in Rom“ handeln solle. Am Inhalt des Artikels und insbesondere der Auswahl der Kirchen hat sich in den letzten 10 Jahren auch nicht viel geändert. Alles in allem wird nur ein winziger Teil der Kirchen in Rom behandelt, von denen angeblich nicht mal der Papst genau wissen soll, wie viele es überhaupt sind. Aber die Liste der römischen Titelkirchen enthält schon mal 159 Einträge, Liste der römischen Titeldiakonien 69 und Kategorie:Kirchengebäude in Rom 201 Artikel. Ein Übersichtsartikel über Kirchen in Rom wäre sicherlich schön. Aber das hier ist alles andere als schön. Ganz ehrlich hab ich fast den Eindruck, die Wikipedia würde ohne besser dastehen… --$traight-$hoota {#} 11:30, 10. Mai 2015 (CEST)

+ 1--Peter Gröbner 11:35, 10. Mai 2015 (CEST)
Die Liste ist schon hilfreich, allerdings nicht in dieser Form. Die italienische Liste ist da, von der Menge her, schon umfangreicher. Ob die vollständig ist weiß ich aber auch nicht. Das zu ändern bedeutet viel Arbeit. -- Clemens Franz (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2015 (CEST)
Vollständigkeit entsprechend dem Lemma ist nicht erreichbar. Daher sollte ein überzeugendes Kriterium für die Auswahl gesucht und gefunden werden. Ohne eine solche Konzentration sehe ich auch einen eventuellen Löschantrag eher erfolgreich. Grüße --h-stt !? 16:04, 16. Mai 2015 (CEST)
Die Liste wäre für wikivoyage gut. --mag678 (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2015 (CEST)
LA gestellt --$traight-$hoota {#} 23:04, 4. Jun. 2015 (CEST)
Der Löschantrag wurde nun leider abgelehnt. Hätte sich ruhig mal jemand an der Löschdiskussion beteiligen können… :/ Jetzt müssen wir uns weiter damit rumplagen und versuchen, zumindest etwas halbwegs Vernünftiges daraus zu machen.
  • Aus der Löschentscheidung geht auf jeden Fall der Auftrag hervor: „Ist eine Darstellung unvollständig, so sollte man den Leser darauf hinweisen.“
  • Derzeit sind 35 in dem Artikel Kirchen eingetragen. In Wikipedia sind an anderen Stellen (Liste der römischen Titelkirchen, Liste der römischen Titeldiakonien und Kategorie:Kirchengebäude in Rom) knapp 300 Kirchen bekannt, davon zwei Drittel sogar mit Artikel. In enwiki gibt es in en:Category:Churches in Rome schon rund 500 Kirchenartikel. Da fehlt also einiges.
  • Fraglich ist, ob diese alle langfristig in diesem Artikel unter diesem Lemma unterkommen sollen, oder in eine eigenständige Liste römischer Kirchen ausgelagert, wobei unter dem Lemma Kirchen in Rom Platz wäre für eine allgemeine und übergreifende Behandlung des Themengebietes, die derzeit nahezu vollkommen fehlt.
  • Inhaltlich wäre da vor allem ein geschichtlicher Abriss über den Kirchenbau in Rom interessant, angefangen vom Frühchristentum und konstantinischer Wende, Zusammenhänge mit Patriarchat und Papsttum, etc.
  • Benutzer:Pippo-b hat schon vor Längerem einen Entwurf für eine Liste erstellt: Benutzer:Pippo-b/Liste der Kirchen in Rom. Ähnliche Listen finden sich in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort). Eine Liste wäre wohl bei der Menge an Einträgen in tabellarischer Form sinnvoll, deren Gestaltung aber noch zu klären wäre.
Ich würde präferieren, als kurzfristige Maßnahme auf ein Listenlemma zu verschieben und im Text auf die Unvollständigkeit hinzuweisen. --$traight-$hoota {#} 19:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nachdem ich den Artikel mit einem neuen Konzept versehen habe, bitte ich die Verantwortlichen, die Löschungsdiskussion zu beenden und den Eingangsvermerk zu löschen.--Giovanni Battista 14:56, 14. Jun. 2018 (CEST)

Entscheidend überarbeitet, deutlich verbessert, Ich entferne das Bapperl. --Jörgens.Mi Diskussion 20:57, 17. Jul. 2018 (CEST)

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Campus Crusade for Christ International

Vollprogramm, falls relevant. Danke H O P 15:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Von der allgemeinen QS hierher verschoben, da es sich eindeutig um ein Thema aus dem Bereich Christentum handelt. --ChoG Ansprechbar 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)
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