Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2019

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Jubiläumsgrat

Die heutige Änderung finde ich nur zu einem geringen Teil hilfreich. Kein Bild der neuen Biwakschachtel, Kategorien wurden ohne Grund(?) entfernt. Trotzden wollte ich nicht einfach revertieren, über Links und Bebilderung lässt sich sicher diskutieren. Weitere Meinungen? (@Bergsteiger23: zur Kenntnis) --тнояsтеn ⇔ 17:34, 7. Jan. 2019 (CET)

Wenn ihr mich fragt, hat Bergsteiger23 den Artikel (wohl versehentlich) auf (seine) Version vom 27.06.2016 zurückgesetzt, als er eigentlich nur eine URL auf bergsteigen.com aktualisieren wollte. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:42, 7. Jan. 2019 (CET)

Klingt plausibel. Habe jetzt mal rückgesetzt. --тнояsтеn ⇔ 18:19, 7. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 08:48, 18. Mär. 2019 (CET)

Beschreibung von Tälern

Bäche oder Flüsse werden von der Quelle zur Mündung beschrieben; doch wie sieht es bei Tälern aus? Es gibt bekanntlich die Begriffe talein, talaus, Taleingang & Talschluss. Also sollten Beschreibung und Benennung der Ausrichtung dem folgen, somit umgekehrt zum es durchfließenden Bach. Verschiedene Täler werden aber sozusagen von oben nach unten beschrieben. Ich denke, das sollte so nicht sein, ganz abgesehen davon, dass die Formulierung, das Tal beginne am Talschluss (Talende) ja widersprüchlich ist. Die Frage stellt sich auch für den Parameter Höhe von der Infobox, der ja ganz sicher den kleineren (somit unteren) Wert enthalten soll. Das ist z. B. bei Tauerntal jedoch umgekehrt. Richtig empfinde ich es bei Kaunertal, welches als nord-südlich verlaufend (Höhe unten-oben) dargestellt wird. Daher sollten entsprechend falsch beschriebene Täler berichtigt werden. Bevor ich Änderungen vornehme, bitte ich um Stellungnahmen. --Friedo (Diskussion) 13:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich würde sagen, das hängt davon ab. "Taleingang" oder "Talausgang" ist ja auch eine Frage der Perspektive, je nachdem, ob ich mich in oder außerhalb des Tals befinde. Bei kleineren Alpentälern, die von einem größeren Tal aus erschlossen sind, erscheint mir die Beschreibung taleinwärts naheliegend und sinnvoll, bei größeren Tälern wie dem Inntal oder Abschnitten wie dem Leukental oder dem Unterinntal erscheint mir die Beschreibung talauswärts genauso naheliegend. Und dann gibt es ohnehin noch Täler wie das Wipptal oder das Pustertal, die über eine Wasserscheide hinweg laufen, wie geht man damit um? Erzwungene Einheitlichkeit erscheint mir weder sinnvoll noch notwendig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:31, 14. Jan. 2019 (CET)

+1: Bei Tälern ist nur "oben" und "unten" eindeutig (die Ausnahme "Pustertal" bestätigt diese Regel :-). Alles andere je nach Fall. --Alpöhi (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2019 (CET)

Mir ging es nicht darum, die Beschreibungsreihenfolge zu vereinheitlichen, sondern um Begriffe und Boxeinträge. Talein & -ausgang sind natürlich beide unten, Talschluss oder Talende jedoch oben. Daher fand ich es unpassend zu sagen, ein Tal beginne am Talende. Seine Höhenlage (von ... bis) ist eben von unten nach oben und seine Ausrichtung (Himmelsrichtung) ebenso; also beim Tauerntal genauso wie beim Kaunertal Nord-Süd. Da kann es zwischen diesen beiden keinen Unterschied geben. Sicher ist es bei größeren und längeren Tälern eventuell anders zu handhaben. --Friedo (Diskussion) 14:23, 23. Jan. 2019 (CET)

mach ich auch so: flussartikel beschreiben den lauf quelle bis mündung, talartikel in der anderen richtung. wenn man das tal im flussartikel beschreibt (was in der mehrzahl der kleintäler der fall ist), muss man einen mittelweg finden. da geb ich normalerweise zuerst einen groben geographischen umriss taleinwärts ("das tal des XXXbachs zieht sich von XXX nach süden in die XXXtaler Berge"), und dann den lauf genauer hingeschaut wieder zurück ("der XXXbach entspringt am .. und mündet").

aus diesem grund ist aber "Talende" zu vermeiden (ditto "Talanfang"), das ist wirklich misverständlich, genau drum sagt man "Talsschluss", zum "unteren" ende "Talmündung" (selten Talmund). wir sollten die zwei artikel schreiben, und Talende explizit BKS (oder zumindest alles im artikel Tal ausadrücklich behandeln). "Taleingang" oder "Talausgang" finde ich persönlich auch kritisch: bei tälern, die nur einen flussabschnitt darstellen (Tiroler Oberinntal) wären die beiden enden als "eingang" und "ausgang" zu bezeichnen, aber es fragt sich, wie herum. ist der engpass vom engadin in das tiroler inntal (finstermünz) der "eingang" oder der "ausgang" des letzeren? und wie Luftschiffhafen richtig sagt, noch schwieriger bei tälern mit talwasserscheide: die haben -- anders als die wurst -- zwei "anfänge", aber kein "ende" (="talschluss"). wenn nicht noch komplizierter: Hinterberger Tal, das hat zwei anfänge, zwei seiteneingänge und ca. drei talschlüsse. imho sind diesen letzteren beiden worte auch zu vermeiden.

du hast aber recht, in der IB sollte HÖHE und HÖHE_VON an sich anders herum angegeben sein. das ganze hat aber sowieso etwas von TF, weil keinerlei verbindliches kriterium für den talschluss vorliegt: bei einem tal, das nur einen abschnitt an einem fluss bildet, würde man typischerweise das "obere" ende am talboden verorten. bei einem alpental fragt sich, ob der talschluss der letzte talkessel ist, oder irgendein pass dort, und wenn, welcher. die angabe des Felber Tauern(passes) beim Tauerntal ist ein echter sonderfall, weil dieses tal explizit nach dem pass heisst (→Tauern). bei den meisten anderen tälern, die bis auf einen hauptkamm hinauflaufen, erschiene mir das komisch. ausserdem haben wir bei HÖHE nie geklärt, ob das die durchschnittliche höhe sein sollte, oder die talmündung: bei tälern wie dem Raurisertal ist die höhe des weiten talkessels um den ort rauris, als der hauptsiedlungsraum, relevant, nicht irgendeine in der klamm an der talmündung. besser wärs vielleicht, die angaben zu überarbeiten und explizit als HÖHE_EINGANG und HÖHE_SCHLUSS oder so anzugeben, und mehr präfix/suffix "um, ca., (bei XXX)" zu erlauben, statt irgendwelche harten zahlen zu postulieren. hab ich auch schon öfter schlechtes gewissen gehabt, wenn ich herumbastel, was denn die "höhe eines tales" sei: schon die "koordinate" eines tales ist meist halbseiden. --W!B: (Diskussion) 16:59, 23. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deine mühevollen Ausführungen. Zur Höhe: Wenn man nur eine (Parameter HÖHE) angibt, sollte es schon eine mittlere sein; doch besser ist es ja, einen Bereich anzugeben, wofür zusätzlich der Parameter HÖHE_VON besteht; dort wäre doch der untere Wert einzutragen und bei HÖHE dann der höchste, wobei der Wert nur schwer zu bestimmen ist. Ich denke, etwa dort, wo die Tallage zu Ende ist und ein deutlicher Anstieg erfolgt. Es kann nicht die Quelle oder gar ein Sattel sein. Ausgegeben wird dann von ... bis ..., wobei das m. E. nicht von oben nach unten sein darf. Dass das Tauerntal am Felber Tauern beginnen soll, ist sehr unglücklich formuliert, auch endet es dort nicht. Tauern sind das Gebirge, wonach Vieles benannt ist. Den Lauf des Tauernbachs von seiner Quelle kann man nicht als Tal bezeichnen. Das ist ein steiler Hang; frühestens wenn er sich mit dem Gschlössbach (da liegt dann sogar noch die Wohlgemuthalm) vereint, erreicht man das Tal.

Eigentlich bin ich drauf gekommen, als ich das Habachtal bearbeitete; dort habe ich zwei Fragen eingestellt (siehe dortigen Abschnitt Bach), vielleicht kann jemand dort Stellung beziehen. Gruß --Friedo (Diskussion) 18:52, 23. Jan. 2019 (CET)

ja, wie gesagt, die talformen sind vielfältig. und alles recht geschmäcklerisch, nach bauchgefühl und wie das typische tal bei einem zuhause aussieht. für eine IB zu wenig, die soll harte eckdaten liefern. das kann man alles im text diskutieren, wo anfang, mitte und ende liegen. vielleicht blenden wir die params mal vorerst ganz aus. --W!B: (Diskussion) 08:04, 1. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Sportkletterer

 Info: übertragen aus Kategorie Diskussion:Sportkletterer (Deutschland)

Wäre es nicht gerade aus historischer Sicht sinnvoll, eine Kategorie Felskletterer darüber zu lagern. --Alma (Diskussion) 09:09, 16. Jan. 2019 (CET)

Klettert wirklich jeder Sportkletterer im Fels? Grüße --Didionline (Diskussion) 17:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Guter Einwurf. Nicht sehr wahrscheinlich, könnte aber sein. Kategorie:Kletterer bzw. keine Unterordnung? --Alma (Diskussion) 07:48, 23. Jan. 2019 (CET)

Wo wäre bei Kategorie:Kletterer der Unterschied zur vorhandenen Kategorie:Sportkletterer? Gibt es nicht-sportliche Kletterer? Grüße --Didionline (Diskussion) 19:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Ja klar. Sportklettern gibt es erst, vor allem als Begriff erst seit Ende der 1970er Jahre. (Fels-)klettern dagegen schon seit Ende der 19. Jahrhunderts, als nicht nur ein Berg das Ziel war, sondern auch an niedrigeren Felsen geklettern wurde.--Alma (Diskussion) 09:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Dann müsste man tatsächlich die Kategorie:Sportkletterer um eine übergeordnete Kategorie:Kletterer ergänzen, denn momentan sammelt die Kategorie:Sportkletterer ja alle Kletterer, also auch aus der Zeit davor (nur mal als Beispiel: Wilhelm Dieckmann (Widerstandskämpfer, 1902)). Die Kategorie:Sportkletterer (Deutschland) sagt ja auch explizit Hier sind alle Bergsteiger und Felskletterer einsortiert, die das Klettern aus sportlichen Motiven betrieben haben und nicht nur die Sportkletterer in heutigem Sinne. Vor einem solch weitreichenden Schritt würde ich aber vorschlagen, die Disk erstmal in die zuständige Portal Diskussion:Berge und Gebirge zu verlagern. Grüße --Didionline (Diskussion) 20:12, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich werde die Kategorie:Kletterer anlegen und die Kategorie:Sportkletterer als Unterkat. zuordnen. OK? --Alma (Diskussion) 08:47, 31. Jan. 2019 (CET)

@Alma erscheint mir wenig sinnvoll, wohl jeder relevante alpinbergsteiger ist auch mehr oder minder guter "kletterer". es scheint fürs thema unangemessen, den akt der tätigkeit als personenattribut danach zu trennen, ob einer die hände zuhilfe nimmt. nur das sportklettern wird jüngst als eigenständige alpinismus-subform geführt, also braucht man auch nur diese speziell zu katgorisieren, es reicht, diese kategorie in Kategorie:Bergsteiger zu hängen (was ich getan hab). --W!B: (Diskussion) 07:23, 1. Feb. 2019 (CET)

Passt auch. Ich hatte nur ein Problem "alte" Kletterer als Sportkletterer zu kategorisieren. Sie sahen sich ja eh eher als Bergsteiger. Ich werde es entsprechend umsortieren. Die Länderkats sollte man dann auch unterordnen oder?--Alma (Diskussion) 07:39, 1. Feb. 2019 (CET)

ja sollte man. umgekehrt (hab das grad in Kategorie_Diskussion:Bergsteiger#in_Kategorie:Sportler_nach_Sportart? geschrieben): unter "sportler" verstehen wir leistungs (wettkampf-)sportler, das gilt für bergsteiger nicht. die beiden Kategorie:Skibergsteiger (die hat hier auch gefehlt) und Sportkletterer gehören da hinein, das sind die sportdisziplinen (wettkämpfe). sonst hätten wir ja auch eine mutter-tochter-einsortierung in "Sportler nach Sportart". also gehören die "Bergsteiger" aus "Sportler" raus, und die "Bergsteiger nach Land" aus "Sportler nach Land". oder? --W!B: (Diskussion) 07:50, 1. Feb. 2019 (CET)

bergsteigen.com als Beleg

Guten Tag! Die Seite bergsteigen.com ist hier in knapp 270 Artikeln als Beleg zu finden. Meiner Meinung nach ist das eine als Quelle unbrauchbare kommerzielle Seite, die mit den Verlinkungen noch von kostenloser SEO profitiert. Ich würde vorschlagen, die Links zu entfernen. Andere Meinungen oder Zustimmung? --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2019 (CET)

So pauschal würde ich das nicht sagen. Was ist falsch an Belegen wie in bergundsteigen oder Speedklettern? Und "kommerziell" ist keine Begründung gegen eine Quelle. --тнояsтеn ⇔ 19:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Meist kann man die Quelle bergsteigen.com verifizieren. Bisher habe ich da keine Fehler entdeckt. --Alma (Diskussion) 07:33, 31. Jan. 2019 (CET)

@Schnabeltassentier: Was SEO betrifft: Es mag Zufall sein, irgendwie begegenen mit die SEO-Ängste gerade häufig. Ich verstehe sie nicht. Wenn man den Quelltext von bergundsteigen anschaut, sieht man das der Link das attribut rel="nofollow" enthält. Dies ist schon lange so. Lt. Aussage von Google wird dies berückscihtigt ([1]) und ich wüsste nicht, warum man an dieser Aussage zweifeln sollte. Und ob andere Suchmaschinen dies nicht berücksichtigen, spielt wohl kaum eine nennenswerte Rolle.--Cactus26 (Diskussion) 07:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Die Seite ist seriös und für Wikipedia gut geeignet, da ihre bergsteigerischen Informationen in der Regel aktuell und eben keine kommerzielle Zwecke verfolgen. Der Kollege Schnabeltassentier will offenbar die Wikipedia nach kritischen Bereichen durchforsten, sollte dabei aber sorgfältig vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 08:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Inhaltlich sind die Seiten von bergsteigen.com ausgesprochen brauchbar. Die Informationen sind aktuell und man kann sich ein sehr gutes Bild zu jeder Tour machen. Die Anzahl der Verlinkungen dürfte dafür sprechen, dass das viele Nutzer so sehen. Wohl generell eine der meistgenutzten Quellen für aktive Bergfexe.--MovementBond (Diskussion) 08:13, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn ihr euch da einig seid, ist ja alles in Ordnung. MFG --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Bilder in der Vorlage:Infobox Berg

Hallo. Bei vielen Artikeln über Berge ist das erste Bild in der IB eine Gesamtansicht des Berges und meistens hochkant (Beispiel: Mittaghorn (Lauterbrunnen)). Bei dessen Einbindung entstehen seitlich freie Flächen und das Bild - meistens ein relativ schönes Bild vom Berg - wird doch unnötig klein dargestellt. Ich schlage daher vor, dass standardmäßig auch leicht hochkantige Bilder volle Boxenbreite erhalten. Bei 300x480px wären die meisten Standard-Fotoformate abgedeckt. Des Weiteren würde ich dieses Format auch für BILD1 und BILD2 vorschlagen. Im Gegenzug wäre zu überlegen, ob BILD3 nicht entlinkt und entfernt werden sollte, denn damit wird die Box sehr lang und drei Bilder reichen völlig aus. außerdem werden Autoren so mehr dazu motiviert, die Bilder neben die passenden Abschnitte zu platzieren. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte mich dafür aussprechen, die bis zu 4 Bilder in der Infobox zu behalten. Vier Bilder, die unterschiedlich und doch charakteristisch (also infoboxtauglich) für einen Berg sind, lassen sich durchaus finden: eine Gesamtansicht, eine Detailansicht der Gipfelregion, ein Bild des Gipfelkreuzes und ein Blick vom Gipfel herunter. Ich finde beispielsweise die Darstellung bei der Sünser Spitze auch gefälliger, wenn alle Bilder in der Box sind (die Version vor deiner letzten Änderung), als wenn eines davon außerhalb der Box steht - wenngleich in beiden Fällen mehr eigentlicher Text neben Box und Bild helfen würde :-). Aber über Geschmack lässt sich natürlich streiten... Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 21:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ein Gipfelkreuz macht sich gut bei einem Abschnitt über die Routen dorthin. Ein Bild von einer Gastronomie am Berg (bei kleineren Bergen durchaus häufig) passt gut zum Thema Tourismus etc. Ein Bild in der Box ist in seiner Lage fixiert, ein "freies" Thumb kann genauer platziert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:23, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Bilder im Hochformat die volle Breite ausschöpfen, führt deren Höhe dazu, dass die Daten der Infobox sehr weit nach unten verschoben werden. Das ist bei heute üblichen breitformatigen Bildschirmauflösungen besonders nachteilig. Im Übrigen sind Bilder, die die Lage eines Berges zeigen, im Normalfall im Querformat, nicht im Hochformat. Dass Bild beim Mittaghorn (Lauterbrunnen) will die ganze Nordwand zeigen, deshalb ist es hochkant. Ich finde die derzeit dargestellt Größe durchaus ausreichend. Und wer es in einem Fall unbedingt anders haben will, kann ja die Bildbreite setzen (was Du ja in diesem Fall zu Demonstrationszwecken entfernt hast).--Cactus26 (Diskussion) 09:05, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das ist auch ein gutes Beispiel für die leeren Seitenflächen. Ich mag es nicht, wenn in einer Infobox gleich oben beim Bild ungenutzte Seitenflächen auftauchen. Deshalb bin ich dafür, dass man moderates(!) Hochformat zulässt und den Parameter weglässt. Ich habe kein Problem damit, wenn das erste Bild groß wird. Es sollte aber ein gutes Bild sein, denn es ist ja die "Ansichtskarte" des Artikels. Wenn man im Gegenzug nur drei Bilder ermöglicht, dann nimmt das Ganze nicht viel mehr Länge ein und der Platz ist besser genutzt. Von 17431 Einbindungen nutzen nur 13 Seiten BILD3. Das ist weniger als 0,1 %. Es gibt keinen nennenswerten Bedarf an einem vierten Bild in (!) der Box. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:25, 30. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte die Themen nicht vermischen. Bild2 und 3 werden unter den Daten dargestellt, ich persönlich nutze das 2. Bild schon so gut wie nie, aber es stört mich nicht. Hingegen stört mich, wenn das erste Bild mit zu großer Höhe dargestellt wird, weil es alle Artikel mit hochformatigen Bild betrifft (wenn die sich nicht explizit wehren). Der verschenkte seitliche Platz der IB ist für mich das wesentlich kleinere Übel als die zu weit nach unten verschobenen Daten der Box. Wenn ich eine Ansichtskarte des Berges haben will, nutze ich die Google-Bildersuche.--Cactus26 (Diskussion) 10:28, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn der Parameter für die Breite ganz entfernt wird, dann kann es keine extrem hohen Hilder mehr geben. Im Gegenzug sollte man aber auch etwas hochkant zulassen. Es stellt sich auch gleich die Frage, ob man an dieser Stelle denn überhaupt ausgeprägt hochformatige Bilder verwenden sollte:

• Eine Ansichtskarte hat DIN A6, also 1:1,41
• Viele Fotos sind 11 x 13 cm, also 1:1,18
• Bilder im Web, wenn sie etwas älter sind, öfters 3:4 (also gedrehter älterer Monitor)
• Eine Gesamtansicht von einem Berg sollte nicht dermaßen zugeschnitten sein, dass man 1:2 erhält.

Es ist also auch eine Frage der Fotoqualität. Darüber hinaus wird ja mit einer XXXxYYY-Angabe eine Obergrenze in Pixel festgelegt. Wenn wir da z.B. 300x450 angeben, dann sind diese 150 Pixel kein großer Schaden, aber die meisten Bilder bleiben ohne Seitenfläche. Entscheidend ist, dass man ohne den Parameter keine "Plakate" mehr ermöglicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:56, 1. Mai 2019 (CEST)

Wie schon gesagt: Für mich sind die 150 Pixel an zus. Höhe ein weit größerer Nachteil als die Ränder, die mich nicht stören. Meine Meinung, vllt. äußert sich ja noch ein anderer Mitarbeiter des Portals. Den Sinn Deiner Formatliste verstehe ich nicht, Bildsensoren von Digitalkameras haben meist das Format 4:3, manchmal 3:2 (siehe [2]). Ein Aspekt, der mir bislang selbst nicht bewusst war, spricht mMn auch für die Beibehaltung der Vorgabe 300x300: Die Bildfläche ist somit bei Quer- und Hochformat gleich (wenn man o.g. Seitenverhältnisse unterstellt). Wäre die Vorgabe 300x450, dann würden hochformatige Fotos größer, würden mit mehr Bildfläche dargstellt. Diese Asymmetrie (Uneinheitlichkeit) stört mich. Meiner Meinung nach spricht auch nichts gegen die Beibehaltung des Parameters, so viel Verantwortung kann man den Autoren schon überlassen, um ihn in Sonderfällen, d.h. z.B. bei Fotos mit ungewöhnlichem Seitenverhältnis, zu verwenden. Ich finde übrigens auch die Ränder so wie sie jetzt sind ausgewogen.--Cactus26 (Diskussion)

Felsstirn

Könnt ihr mir eine Definition geben, welchen Bereich die Felsstirn bei einem Felsen, Berg abdeckt? Mir ist der Begriff heute das erste Mal begegnet und auch Tante Google konnte keine Erklärung liefern. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 20:22, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna2: Noch etwas klarer wäre "Bergstirn". Hier wird es "fossile Metapher" bezeichnet: [3]. Der Eindruck einer aus der Mode gekommenen Metapher ergibt sich meiner Meinung nach auch, wenn man über die Buchsuche nach dem Begriff forscht: [4]. Ich würde es als "steiler Gipfelhang" interpretieren. Nun "Felsstirn". Ich kann es nur in der Weise deuten, dass damit dasselbe bei einem monolithischen Berg gemeint ist.--Cactus26 (Diskussion) 09:20, 30. Apr. 2019 (CEST)

danke, ich habe mittlerweile eher die Form im Kopf und überlege, dass die Felsstirn eine Vorwölbung sein könnte (wie die Stirn), nach der der Fels sich wieder nach unten wölbt geht und dann steil abfällt. --Belladonna Elixierschmiede 10:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna2: Um das beurteilen zu können, muss man den Kontext kennen. In der Petrologie gibt es den Begriff aber ziemlich sicher nicht. Kommt das von einem Botaniker? --Cactus26 (Diskussion) 10:30, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja von Max Moor. Es geht um Standorte eines Gebüschs. --Belladonna Elixierschmiede 11:07, 30. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht hilft in dem zusammenhang der Begriff Überhang weiter. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 30. Apr. 2019 (CEST)

tourentipp.com

Diese Website ist hier als grundsätzlich unerwünschter Link aufgeführt und das wurde 2009 bereits hier diskutiert. Die Seite stammt von Bernhard Ziegler (Journalist), der u.a. auch Mitarbeiter des BR ist. Nun wird (wieder) von statischen IPs des BR dieser Weblink in WP verbreitet, u.a. von IP 194.187.160.95 und 194.187.160.94, letztere habe ich angesprochen. Die Website ist kommerziell, der Nutzen höchst fraglich. Der Link wurde in letzter Zeit u.a. hier eingefügt:

• von Benutzer:194.187.160.95: 3.5.19: Ammergauer_Alpen, 11.2.19: Daniel (Berg), 11.2.19: Hochplatte (Ammergauer Alpen), ...
• von Benutzer:194.187.160.94: 7.5.19: Klettersteig, 26..4.19: Monte Baldo, 9.4.19: Bayerische Voralpen, 4.4.19: Piz d’Err, 12.3.19: Schlicker Seespitze, 15.2.19: Zugspitze, ...

Eine Ansprache an die BR-IP im Jahr 2009 hatte wohl keine nachhaltige Wirkung. Vom gleichen "Benutzer" stammen wohl auch die Beiträge der IP 46.81.179.175 (Telekom Dial-In) ebenfalls mit tourentipp-SPAM. Vorschläge? --Alpöhi (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2019 (CEST)

Dafür gibt es die VM Meldung. Werbung egal in Welcher Form ist unerwünscht. Und wenn sie dann noch Gewerblich ist wie das BR... sogar Verboten. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Nachdem die IP 194.187.160.94 heute erneut 2x den Weblink eingesetzt hat, erfolgte VM und die IP wurde für 1 Jahr gesperrt. --Alpöhi (Diskussion) 15:54, 13. Jun. 2019 (CEST)

P.S. benutzt wurden auch diese IPs: 29. Jan. 2019: 46.81.179.175, am 14. Feb. 2019: 91.45.206.76 und im Mai 2019: 91.17.44.98. --Alpöhi (Diskussion) 16:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/Artikelwunsch Alpenverein

Moin an die Gemeinde hier, es gibt eine kleine „Teil-Überschneidung“ mit den Alpinen Bereichen, im WAF mit diesem Portal.

Da sich alle aufgdrängt haben... mach ich es also wie üblich... der Bereich Artikelwunsch Alpenverein... kann gern von Euch mitgenutzt werden, da eventuell hier auch Experten sind die sich da auskennen.

Eine Zusammenlegung und damit ein Extra Portal//Projekt (Alpenverein) ist nicht mein Ziel. Auch wenn es sich eventuell anbieten würde. Der Bereich Artikelwunsch Alpenverein ist erst im Aufbau, da wird es zeitnah noch mehr Artikel geben die es noch nicht gibt, auch die Ausweitung über die Alpen hinaus ist in Arbeit. Da es unter anderem den englischen Alpine Club als Vorläufer aller anderen alpinen Vereine gibt, der nicht in den Alpen ansässig ist. Weitere Anregungen und Verbesserungen sind natürlich auch willkommen.

In wieweit Personen dort auf die (To-Do-Liste) kommen ist die Frage, ob es am Ende alle Personen dort geben sollte auch offen, das überlasse ich hier den Benutzern. Bisher werden nur Fehlende Vorsitzende//Präsidenten dort gelistet, Alpenfunktionäre würden dort auch in die Liste Personen aufgenommen. Bergsteiger ... sind ja auch in den Sektionen (Aktiv) und würden somit auch dort gesucht werden.

Kurz und bündig dürfte die Frage lauten, was möchte man auf welcher Seite suchen, um doppelte Gesuche (Artikelwünsche) zu vermeiden. Sollte man die WAF Suchseite mit der von diesem Portal verknüpfen, und im Gegenzug dieses Portal (Suchseite) mit dem WAF Suchbereich?

P.S.: Hoffe ich habe mein Anliegen gut und verständlich vorgetragen? P.S.: Die Suchseite hat schon einige Artikel in diesem Bereich.

Gruß Seeler09 --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:38, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wie es aussieht wird es wohl nichts mit einer Rückmeldung auf meine Frage? Warte nun seit nochmals 3 Wochen, das erste mal waren es schon knapp 5 Wochen, macht 2 volle Monate. Bin wahrlich geduldig, aber so langsam könnte hier ruhig mal eine Antwort kommen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Namensverwirrung im Fichtelgebirge

ja wo liegt sie denn?

Übertrag von Diskussion:Königsheide (Fichtelgebirge):

Die eingebundene Karte zeigt als "Königsheide" den Höhenzug östlich der Warmen Steinach, Hauptgipfel Kreuzstein 838m, Geißberg 818m, Platte 830m, Höhe 834 mit Fliegerdenkmal, nördlich davon der Klausenturm, weiters Schanzberg 742m etc.. Hier stimmt die Angabe im Artikel mit dem Skilift (Mehlmeisel). Am Südhang dieser Platte entspringt die Haidenaab.
Der Hohberg (Fichtelgebirge) mit 863m liegt nicht in diesem Höhenzug! Der liegt westlich der Warmen Steinach, und auf diesen Höhenzug, auf dem im Süden ein Gemarkungsstück namens "Königsheide" liegt (amtliche topographische Karte), treffen auch die Angaben mit der Altstraße nach Nemmersdorf und die Gedenksteine zu. Auch in diesem Plan ist die Königsheide mit 853m am gleichen Ort wie auf der amtlichen Karte, ebenso wie diese Skitour beim Bayrischen Rundfunk und das Königsheide-Haus der Naturfreunde.
Also entweder muss die bisherige Karte als falsch erkannt und sie sowie die falschen Berggipfel Geißberg usw. raus aus dem Artikel (und die falsche Karte auch raus aus allen anderen Artikeln) oder der Höhenzug mit dem Hohberg, der Altstraße usw. braucht einen anderen Namen.
Da der Ersteller der Karte, der viel für den Fichtelgebirgsverein und auch für die Tourismuszentrale schreibt, auch als User Fichtelgebirge hier aktiv war und dabei ein problematisches Verhältnis zu Quellen gezeigt hat, bevorzuge ich eindeutig Möglichkeit 1.
Meinungen, Kommentare?--Chianti (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bitte beachten:

Die Originalkarte (Gesamt-Website, Impressum) von Dietmar Herrmann = Fichtelgebirge (war oder ist Vorsitzender des Fichtelgebirgsvereins) hatte diese Einzeichnung gar nicht, siehe File:Karte Fichtelgebirge.png, ältere Versionen!

Auf jener Commonsseite scheint sie erstmals bei der Version von Schubbay von 11:33, 4. Nov. 2011 aufzutauchen, aber ich vermute, die Einzeichnung stammt von Abrape, siehe File:Karte Fichtelgebirge 2.png von 15:23, 3. Mai 2011! Und von dem stammt auch nebenstehende File:Karte Fichtelgebirge 4.png von 20:53, 19. Mai 2011.

Darum Dietmar Herrmann bitte erstmal außen vor lassen! --Elop 18:30, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hier nochmal Königsheide bei BfN (auch amtliche Karte) - ebenfalls westlich der Warmen und nah dem 853er. Scheint ein alter Flurname zu sein, der dann für den Höhenzug und den namenlosen 853er okkupiert wurde. --Elop 18:48, 16. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deine Recherche.--Chianti (Diskussion) 23:18, 27. Jul. 2019 (CEST)

Unabhängige Quelle gesucht

Findet jemand von euch für die Aussagen unter Arlene Blum#cite ref-2 eine unabhängige Quelle? --Leyo 11:47, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Aussage dort etwas ergänzt bzw. konkretisiert. Einen guten Beleg habe ich auch nicht gefunden. Da sie nicht auf dem Gipfel war, ist sie (bzw. dieser Versuch) wohl nirgends verzeichnet. --Alpöhi (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2019 (CEST)

Okay. Ich habe zumindest mal den nichtssagenden Einzelnachweis gegen die von dir angegebene URL ausgetauscht, auch wenn es ihre eigene Website ist. --Leyo 12:38, 9. Aug. 2019 (CEST)

Was gehört in eine Einleitung zu einem Berg-Artikel?

Diese Frage stellt sich gerade in der Diskussion:Zugspitze#Einleitung. Weitere Meinungen sind willkommen. --Tkarcher (Diskussion) 21:32, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Relevanz von AV-Sektionen

"Hinterhofdiskussion" zur Kenntnis: WD:RK#Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen --2A02:810D:6C0:2FB0:F09B:9A99:4FAF:3240 16:29, 29. Aug. 2019 (CEST)

Archiviert unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Aug#Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen. --тнояsтеn ⇔ 18:21, 26. Nov. 2020 (CET)

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Neue Kategorie:Zentralmassiv?

Siehe Portal Diskussion:Geowissenschaften #Neue Kategorie:Zentralmassiv und Kategorie:Geologie des Zentralmassivs? -- Olaf Studt (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Archiviert unter Portal Diskussion:Geowissenschaften/Archiv6#Neue Kategorie:Zentralmassiv und Kategorie:Geologie des Zentralmassivs? --тнояsтеn ⇔ 18:23, 26. Nov. 2020 (CET)

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Todesfälle im Gebirge

Im Gebirge verunglücken ja leider regelmäßig Menschen, das ist natürlich in jedem Fall tragisch, aber ist das auch für einen Berg- oder Gletscherartikel relevant? Ich frage wegen dem eingefügten Abschnitt im Artikel Umbalkees#Tragisches Unglück. Einzelne Todesfälle zu erwähnen erscheint mir etwas fehl am Platz (es sei denn, es gab ein großes Medienecho o. dgl.), aber vielleicht gibt es ja auch andere Ansichten. --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:19, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich halte dergleichen durchaus für relevant. Und es wird ja auch drüber berichtet.

Natürlich muß beim K2 keine komplette Liste stehen ... --Elop 11:44, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe das ehrlich gesagt etwas problematischer. Bei vermutlich dutzenden Verunglückten, die es gegeben hat, einen oder ein paar wenige willkürlich herauszupicken und zu beschreiben halte ich für nicht sinnvoll. Ausnahmen wären ein außergewöhnlich großes Medienecho, wie Luftschiffhafen schon meinte, oder auch bleibende Konsequenzen aus dem Unglück, z.B. Verlegung oder Sperrung des Weges, Errichtung einer Verbauung usw. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:02, 14. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: gerade erst ist mir aufgefallen, dass die verunglückte Person in unserem Beispiel einen eigenen Artikel hat, das könnte in meinen Augen durchaus auch dafür sprechen, dass der Fall erwähnenswert im Artikel ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Was am Fall Umbalkees auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheint, dass es sich um kein aktuelles Ereignis handelt. Auf den zweiten Blick wird klar, dass es durch die Artikelanlage von Gerhard Pichler inspiriert ist. Somit handelt es sich um das klassische "Backlink-Problem", dass Magiers hier mal recht treffend erörtert hat: "Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen".

Auch wenn der Kampf dagegen aussichtlos erscheint (siehe z.B. [5]), finde ich die Sammlung von tragischen Schicksalen in Bergartikeln auch sehr problematisch. Wir machen damit unsere Bergartikel zu Friedhöfen. Auch wenn dies gegen ein WP-Prinzip verstößt, hier ein paar Analogien, die zum Nachdenken anregen sollen:

• muss bei einem Autobahnartikel stehen, welche berühmten Personen hier bei einem Unfall gestorben sind (z.B. Dražen Petrović auf Bundesautobahn 9)?
• muss bei einem Flugzeugtyp stehen, welche Promis damit abgestürzt sind (z.B. in Short Tucano, dass James Horner mit einem Flugzeug diesen Typs tödilich verunglückt ist)?
• ...

Den Nachtrag (letzten Punkt) von Reinhard Müller teile ich ausdrücklich nicht. Sollte man so etwas von dem "Zufall" abhängig machen, ob es zu einer Person einen Artikel gibt oder nicht?

Ich finde zudem, Umbalkees ist kein schlechtes Beispiel um abzugrenzen, was reingehört und was nicht. Das "Flugzeugwrack" finde ich tatsächlich erwähnswert. Spontan der Versuch einer Richtlinie:

Ein (tragisches) Ereignis ist dann erwähnenswert für einen Berg-Gletscherartikel, wenn es

1. ein breites Medienecho hatte
2. und langfristige/dauerhafte Konsequenzen an diesem Berg/Gletscher hat (z.B. Verlegung einer Route/neuer Normalweg, nicht geborgenes Wrack,...)

--Cactus26 (Diskussion) 12:27, 14. Dez. 2019 (CET)

@Cactus26: Deine Argumentation überzeugt mich. Ich stimme dir vollinhaltlich zu und unterstütze deinen Vorschlag für die Richtlinie. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:03, 14. Dez. 2019 (CET)

Genau das (es ging im konkreten Fall ganz offensichtlich nicht um die Verbesserung des Artikels Umbalkees, sondern um das Platzieren des Links auf die Person) hat mich auch gestört. Aber die Frage sollte natürlich unabhängig davon geklärt werden. Den Vorschlag von Cactus26 finde ich sehr gut. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2019 (CET)

Wir führen in Ortsartikeln WP-prominente Menschen, die dort geboren sind. Obwohl der Geburtsort als solcher - anders als der Ort, wo man aufgewachsen ist (oder gar der, an der man seine Relevanz erarbeitete) - für eine Person wenig zur Sache tut.

Wieso sollte da ein Sterbeort unwichtig sein, wenn er sogar kausal mit dem Versterben zu tun hat?

Die Analogie zu Flugzeugtypen und Autobahnen sehe ich da nicht wirklich.

Bei James Dean weiß man, in welchem Typ Auto er verstarb, und es ist Teil der Legende. Bei Herwig Blankertz weiß man zwar mehr, als auf WP steht (er wurde vor seinem eigenen Haus überfahren), aber es spielt keine Rolle, ob es ein Audi 100 oder ein R4 war.

Der Flugplatz Marl-Loemühle wurde übrinx nicht umgebaut, nur weil ein prominenter Politiker dort den Freitod suchte. Und das Medienecho hatte der Freitod als solcher, der Ort war nur eine Nebeninfo. Aber der Politiker wird dort selbstredend im Artikel erwähnt.

Meiner Ansicht nach würde es auch dem Artikel Méribel nicht schaden, wenn ein sehr prominenter, bei einem Hobbylauf Verunglückter da drin stünde (aber das auch nur seiner Prominenz wegen - bei einem normalen Hochschullehrer wäre es eher analog zu A1 oder A9 als Sterbeort). Dort konnte der Unglücksort viel weniger dafür als bei Pichler. --Elop 14:27, 14. Dez. 2019 (CET)

@Elop: "Wieso sollte da ein Sterbeort unwichtig sein, wenn er sogar kausal mit dem Versterben zu tun hat?" Natürlich ist der wichtig, für den Verstorbenen, aber nicht unbedingt für den Ort (noch einmal: Das ist nicht transitiv, siehe Magiers). In Ortsartikeln werden meiner Kenntnis nach die Personen aufgeführt, die dort geboren sind oder dort gewirkt haben, aber nicht die, die dort die letzten Sekunden ihres Lebens verbracht haben. Gegen die Erwähnung von Personen, die auf einem Gletscher geboren wurden, hätte ich nichts einzuwenden ;-) --Cactus26 (Diskussion) 16:43, 16. Dez. 2019 (CET)

Magiers hat damit rein gar nichts zu tun und das mit der Transitivität ist ein Strohmann.

Ein Gletscher ist auch ein konkreter Ort und nicht nur ein Typus. Für den Artikel Gletscher wäre ein Verunglückter völlig unwichtig.

Hier reden wir aber von einem Wissenschaftler, der die Aufgabe hatte, diesen konkreten Gletscher zu vermessen. Und er verstarb explizit der widrigen Umstände eines solchen Unterfangens wegen. Und das ist eines der wenigen zählbaren Ereignisse auf dem Gletscher, die dort außerhalb des Abnehmens und Fließens geschehen. Deshalb ist auch klar, daß die Medien von sowas berichten. Und zwar nicht nur die Medien seiner Hochschulstadt, sondern auch die der Region des Gletschers sowie gletscheraffine Medien. --Elop 19:41, 16. Dez. 2019 (CET)

Es kommt immer auch auf das „Wie“ an. Die povige Ebene-2-Überschrift „Tragisches Unglück“ des so besonders hervorgehobenen eigenen Abschnitts trug sicher nicht zur Akzeptanz bei. Ich habe das vorschlagsweise mal mit dem vorigen Abschnitt zusammengefasst. Jetzt noch einen vernünftigen Beleg dazu, der tatsächlich zeigt, dass das Unglück auch öffentlich wahrgenommen wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2019 (CET)

@Elop: Wurde denn von den Medien in besonderer Weise berichtet? Und was sollen die Kriterien sein, nach denen ausgewählt wird, wer erwähnt wird? Wissenschaflter ja, "normale" Bergsteiger nein? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2019 (CET)