Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2020

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[[Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2020#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2020#Thema_1

Berge: Relevanz?

Hallo. In mehreren Artikeln sind die folgenden Berge angegeben. Sind die Berge für WP relevant? Laut Kriterien müssten sie, aber ich bin mir unsicher.

• Doupná hora, 1052 m n.m., Berg im Bezirk Prachatice, Region Südböhmen, Tschechische Republik
• Ševcova hora, 780 m n.m., Berg und Naturreservat im Bezirk Český Krumlov, Region Südböhmen, Tschechische Republik
  Quelle: Ševcova hora (Schusterberg). In: encyklopedie.ckrumlov.cz. Město Český Krumlov (Stadtverwaltung Krummau); abgerufen am 1. Januar 1900 (Naturreservat). 

--Alfrejg (Diskussion) 20:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Kurze Antwort: Ja, siehe Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln. --Watzmann ^praot 21:18, 8. Mai 2020 (CEST)

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Erstbesteiger

Gibt es ein zuverlässiges Verzeichnis für Erstbesteigungen in den Alpen? Aktuelles Problem: Für die Schüsselkarspitze gibt es offenbar mehrere Kandidaten, die die Erstbesteigung für sich reklamieren. Siehe dortiger Artikeltext. Frage ist vor allem: Wer kommt in die Infobox: Der am zuverlässigsten belegte? Der mit dem frühesten Datum? Oder alle? Grüße--Plantek (Diskussion) 20:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Wie wärs mit niemand? --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch das käme in Frage.--Plantek (Diskussion) 01:52, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich hab mal beide reingesetzt. Ist auch nicht länger als bei einzelnen, großen Seilschaften. Bei Nichtgefallen gerne zurücksetzen. --Watzmann ^praot 22:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke. Allerdings habe ich nach einer Recherche über Johann Dengg den Verdacht, dass unser Artikel da eine Falschinformation enthält. Dengg und Mainzer waren höchstwahrscheinlich 1892 garnicht auf der Schüsselkarspitze, sondern auf der benachbarten Scharnitzspitze: [1] [2]. Für eine Erstbesteigung der Schüsselk. durch Dengg habe ich keinen externen Beleg gefunden. Was meinst du? Grüße--Plantek (Diskussion) 06:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Ja, es gibt sogar einen expliziten Hinweis, dass Denggs angeblicher Begleiter Mainzer sich bis 1894 nie mit der Schüsselkarspitze befasst hat, siehe Diskussionsseite. --Watzmann ^praot 20:33, 14. Mai 2020 (CEST)

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Wikidata

Hallo, kennt sich jemand hier mit Wikidata aus? Mein Problem - ich will einen meiner neuesten schottischen Bergartikel, den Geal Chàrn (Beinn a’ Chlachair), mit seinem schwedischen Pendant [3] verbinden. Mit dem en-Artikel [4] hat das geklappt, beim sv-Artikel klappt das nicht - da scheinen zwei Wikidata-Datensätze für ein und denselben Berg angelegt worden zu sein. Ich habe keine Ahnung, wie man sowas bei Wikidata reparieren kann. Analog betrifft das auch die BKL Geal Chàrn, die ich mit ihrem schwedischen Pendant [5] verbinden will, was aus dem gleichen Grund nicht klappt. Wenn das jemand mit mehr Ahnung von Wikidata für mich übernehmen könnte...? Regards --Carsaig (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das funktioniert über die Funktion Objekte zusammenlegen. Ist jetzt erledigt. --Tkarcher (Diskussion) 23:01, 23. Jul. 2020 (CEST)

Danke!! Regards --Carsaig (Diskussion) 15:13, 24. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carsaig (Diskussion) 15:13, 24. Jul. 2020 (CEST)

Neuer Parameter "Status" in Infobox Schutzhütte?

In Vorlage_Diskussion:Infobox_Schutzhütte#Neuer_optionaler_Parameter_"Status"? habe ich einen Vorschlag für einen neuen Infobox-Parameter gemacht und würde mich über Meinungen dazu freuen. LG, Tkarcher (Diskussion) 06:47, 27. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkarcher (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag Infobox Berg

Gipfelkreuz

Vorschlag: Ich schlage vor, die Vorlage:Infobox Berg mit dem Vorlagenparameter Gipfelkreuz und den Parametern JA/NEIN zu ergänzen und mit Gipfelkreuz=Ja die betreffende Seite automatisch mit der Kategorie:Berg mit Gipfelkreuz zu verbinden. Gruss, --Hp.Baumeler (Diskussion) 09:59, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Kategorie macht so viel Sinn wie die Kategorie:Kuchen mit Zuckeranteil und sollte daher wieder gelöscht werden. --Alpöhi (Diskussion) 10:08, 12. Dez. 2020 (CET)

Die meisten Berge haben kein Gipfelkreuz! (Der Vergleich mit dem Kuchen trifft nicht zu!) --Hp.Baumeler (Diskussion) 10:25, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, das ist dann eher Kuchen mit Mandeln. Aber wozu braucht man die Kat?

Der hier fehlt noch, dann haben wir weltweit 20 in nur einer Kat zusammengeführt. --Elop 11:23, 12. Dez. 2020 (CET)

Bevor hier dieser sich mit einer Änderung der Infobox ergebende Automatismus umgesetzt wird, sollte aber tatsächlich erst mal geklärt werden, ob die Kategorie:Berg mit Gipfelkreuz gewünscht ist. Wenn das mehrheitlich gewünscht wird, ist die Anpassung der Infobox nur noch eine Formalie. Ich selbst bin da eher neutral. --Wdd. (Diskussion) 11:25, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe die Kategorie eher kritisch - Gipfelkreuze kommen und gehen ja auch, was ist dann mit Bergen, die einmal ein Gipfelkreuz hatten und jetzt nicht mehr? --Didionline (Diskussion) 11:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Wenn wir dieses Fass aufmachen, dann kommt auch: Berg ohne Gipfelkreuz, Berg mit Aussichtsturm, Berg mit Funkturm, Berg mit Gipfelhütte, Berg mit Gipfelrestaurant, Berg mit Gipfelschutzhütte, Berg mit Luftseilbahn, Berg mit Standseilbahn, Berg mit Gipfelbeleuchtung, Berg mit Gipfelsteinpyramide, Berg mit Gipfelbewaldung, Berg mit Gipfelbuch, Berg mit Gipfelgrenzstein, .... Nein. --Alpöhi (Diskussion) 11:38, 12. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Alpöhi --Reinhard Müller (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich ist "Berg mit Gipfelkreuz" noch krasser. Ist mal einer meinem Link gefolgt? Da steht ein Gipfelkreuz mit Name und Höhenangabe!

Aussichtsturm und Gipfelhütte haben da deutlich mehr Aussagekraft. Denn ATe gibt es fast ausschließlich in bewaldeten Mittelgebirgen und sie sind kostenintensive Objekte, die man nur an ausgewählte Gipfel stellt. Während man Gipfelhütten auf Hügel neben einem Wohngebiet (siehe meinen Link) eher nicht stellt.

Eher ist das Gipfelkreuz mit einer Sitzbank oder einem Abfalleimer vergleichbar. Hat "mein" Hügel übrinx beides ebenfalls. --Elop 13:17, 12. Dez. 2020 (CET)

Könnte man schon jetzt unter "Besonderheiten" einfügen, wenn man es für wichtig hielte, ist aber meiner Meinung nach nichts Besonderes, das in der IB einen Parameter bräuchte oder gar eine eigene Kategorie. Da müssten ja tausende einsortiert werden, zur Übersichtlichkeit auch noch unterkategorisiert nach Land oder Gebirge. Aber wozu? Und warum Gipfelkreuze hervorheben? Daher ein Nein zu Parameter und Kategorie von mir. --Milseburg (Diskussion) 13:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Bei "meinem" Hügel ist es ja eine Besonderheit. Ist nicht einmal der höchste Gipfel des Bergs, der auch in geringer Entfernung von anderen überragt wird, und trotzdem weit und breit der einzige mit Kreuz.

Aber schon beim Großen Feldberg ist es völlig unwichtig! Den kann man auch aus der Ferne gut ohne Kreuz ausmachen (und um aus der Ferne gut sichtbar zu sein, müßte das Kreuz schon sehr groß sein). --Elop 13:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Es fällt mir schwer hie nicht ironisch zu werden. Mehrfach habe ich hier schon erzählt, dass ich das Kategoriesystem aufgegeben habe. Eben deshalb. Das Wiki-Prinzip scheint für ein Kategoriesystem ungeeignet. Irgendwie scheint es einen Antrieb zu geben, Möglichkeiten für Kategorien zu suchen, wo bisher keine waren. Und wenn man die Idee dann mal hatte, scheint dem Entdecker dieses zu kategorisierende Merkmal unendlich wichtig. Welchen Unterschied macht es eigentlich, ob ein Gipfel ein Gipfelkreuz hat oder nicht? Kaum einen, in der Führerliteratur wird es meist erwähnt, ich nehme an, weil es als (nicht besonders wichtiger) Orientierungshinweis gilt, am interessantesten vielleicht, wenn man mit dem Fernglas den Horizont absucht und versucht Gipfelnamen zu bestimmen, dann ist es ein Indiz.

Zwei interessante Beispiele fallen mir auch ein: Was machen wir mit der Lengspitze (Wetterstation am Gipfel, Kreuz am Vorgipfel).Oder der Piz Chaschauna: Zählt das noch: [6]. Und wie geht es weiter? Was machen wir mit nicht christlichen Gipfelzeichen? Detaillieren wir die Kategorie irgendwann nach Land, Gebirge, etc.? Oder nach Holz, Metall? Oder nach Ausführung: Mit Jesus?

Zum Fletschhorn: ([7]). Eine Erwähnung im Artikeltext finde ich in Ordnung, aber eine Besonderheit ist ein Gipfelkreuz bei einem Alpengipfel wirklich nicht, die Mehrzahl der bekannten und häufiger besuchten Gipfel trägt eins.--Cactus26 (Diskussion) 10:08, 13. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Die Lengspitze ist noch vielschichtiger, als ich es in Erinnerung hatte. Am Gipfel selbst sind die Reste eines wohl alten kleinen Holzkreuzes (rechts), ein paar Meter davon entfernt die Wetterstation, die man beim Anstieg über den Normalweg für das Gipfelkreuz hält, das "eigentliche" Kreuz ist links, hebt sich vom Hintergrund kaum ab.--Cactus26 (Diskussion) 10:34, 13. Dez. 2020 (CET)

Noch ein Nachtrag. Was wird mit dem Gran Paradiso (File:In vetta al Gran Paradiso.jpg) oder Schwarzhorn (File:Cima del Corno Nero.JPG). Wäre es zu verhindern, dass irgendwer bald die Oberkategorie "Berg mit chrislichenm Gipfelzeichen" einführt, um die Unterkategorien "...mit Gipfelkreuz" und "...mit Gipfel-Madonna" aufzunehmen?--Cactus26 (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Die Kategorie ist nicht sinnvoll, bitte löschen. --тнояsтеn ⇔ 13:14, 13. Dez. 2020 (CET)

LA gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/13#Kategorie:Berg_mit_Gipfelkreuz, weitere Diskussion zur Kat. am besten dort. --Alpöhi (Diskussion) 16:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Alpöhi (Diskussion) 14:27, 20. Dez. 2020 (CET), Kat. wurde gelöscht.

Zuma Rock

Laut Artikel und vielen weiteren Fundstellen ragt der nigerianische Berg 725 Meter über sein Umland auf und liegt damit 1125 Meter über dem Meeresspiegel. Verschiedene Indizien (siehe u. a. die Diskussionsseiten im en- und de-Artikel) lassen aber daran zweifeln, vielmehr müsste 725 Meter die Höhe über dem Meeresspiegel sein. Die Umgebung ist rund 400 Meter hoch. Kann jemand mit geeignetem Kartenmaterial die Höhe über dem Meeresspiegel herausfinden? Danke im Voraus, --Vanellus (Diskussion) 11:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich biete eine U.S.-Pilotenkarte von West-Nigeria. Dort ist der höchste Punkt im „Zuma Hill Forest Reserve“ mit 2529 ft (ca. 770 m) verzeichnet… --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 3. Feb. 2020 (CET)

Und ich könnte hier eine Quelle bieten, die bestätigt, dass er nur 300 Meter über die Umgebung aufragt und nicht die ganzen 700, wie an anderen Stellen behauptet. ([8]).--Cactus26 (Diskussion) 10:41, 4. Feb. 2020 (CET)

Die von Gretarson ausgegrabene Pilotenkarte nennt für den genauen Standort des Zuma Rock (direkt westlich der Ortschaft Sabojibi, ziemlich weit links unten auf dem Kartenblatt) sogar nur einen höchsten Punkt von 2450 Fuß - was etwa 747 Metern entspricht. Höhen über 1000 Meter sind jedenfalls dort nicht zu finden. Und der nigerianische Zeitungsartikel, der in der en-WP als Beleg genannt wird [9], führt auch "nur" 725 Meter auf, aber vom im en-Artikel behaupteten "above its surroundings" ist nirgends in dem Artikel die Rede. --Wdd. (Diskussion) 11:23, 4. Feb. 2020 (CET)

Meine Vermutung ist, dass diese SEite die Quelle des Missverständnisses ist ("Zuma Rock rises 2,300 feet above the Nigerian countryside"): [10]..--Cactus26 (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2020 (CET)

Dann kann ich noch mit einer richtig guten Quelle aufwarten, die zudem noch Potenzial für den Artikelausbau hat (Geologie) und zudem auf deutsch ist (aber leider nicht ge-OCRt): [11]. Auch darin (S. 6) heißt es, dass der Berg sich nur ca. 300 m über sein Umland erhebt. Fazit: Die genaue Höhe auf den Meter bleibt zwar unklar (wie in den meisten Fällen), aber eine Höhe ü. M. von über 1000 Metern kann nunmehr wohl definitiv ausgeschlossen werden… --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Noch eine Kleinigkeit dazu: die laut Zeitungsartikel geschätzten (put as) 725m wirken sehr glaubwürdig angesichts eines Fotos mit gut lokalisierbarem Aufnahmestandort (Bild). In der Längsachse genau rechtwinklig zur Blickachse misst der Berg lt. GoogleEarth fast genau 900 Meter. Danach wäre im Bild ausgemessen die Kuppe gut 310 Meter höher als das Pediment. Das wiederum liegt laut GoogleEarth bei knapp 415 Metern. In Pilotenkarten sind zudem unsichere Höhen nachvollziehbarerweise immer tendenziell zu hoch angegeben, Lesart also „max. 747m“. -- WWasser (Diskussion) 13:50, 6. Feb. 2020 (CET)

Herzlichen Dank euch allen. Die 1125 Meter Höhe sind nun „Geschichte“, zumindest im de-Artikel. --Vanellus (Diskussion) 12:58, 8. Feb. 2020 (CET)

Grenzgipfel als Besonderheit

Nicht wirklich wichtig, kein großer Schaden, aber dass es mich ein bisschen nervt, muss ich zugeben. Vermutlich habt ihr es auch schon bemerkt, dass Benutzer:Mateus2019 der Meinung ist uns etwas Gutes zu tun und markiert nahezu alle Gipfel des Alpenhauptkamms als Grenzgipfel (z.B. [12]). Nun geht diese Eigenschaft aus dem Artikeltext, einer Kategorie, der Eintragung in Lage der Infobox uns zusätzlich aus der Besonderheit hervor. Für mich schwer nachzuvollziehen, dass man der Meinung ist, dass es so was noch braucht. Wen ich ehrlich bin wirkt das für mich wie eine Beschäftigungtherapie, wenn man mit Ländergrenzen fertig ist, kann man mit den Bundesländern gleich weitermachen. Wie gesagt, kein großer Schaden, die Gipfel und Landesgrenzen verschieben sich selten, insofern veraltet das zumindest nicht so schnell. Aber eure Meinung würde mich trotzdem interessieren.--Cactus26 (Diskussion) 15:07, 15. Feb. 2020 (CET)

Grenzen verlaufen im Gebirge häufig entlang der Kämme, das ist nun wirklich keine Besonderheit. Die Lage auf der Grenze geht ja schon aus dem Feld "Lage" hervor, eine weitere Erwähnung in der Infobox ist also völlig überflüssig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 15:46, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Grenzlage so ein Gewicht zu geben, wirkt auch irgendwie anachronistisch. Bei strittigen, gefährlichen Grenzen kann (und sollte) man drauf hinweisen. Den Berg „an sich“ dürfte dieses Produkt der Hirne, die sich auf ihm tummeln, eher langweilen ... -- WWasser (Diskussion) 15:59, 15. Feb. 2020 (CET)

Auch meine Beobachtungsliste quoll auf einmal über :-) Wer sich den in den Infoboxen verlinkten Artikel Grenze zwischen Italien und Österreich anschaut, wird ein buntes Allerlei aus Flaggen, Wappen und dem alten Verkehrszeichen Zoll/Douane erleben. Bloß fehlen in dieser virtuosen Wikisyntax-Bastelarbeit essentielle Informationen zu der historisch immerhin bedeutsamen Grenze. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, der Artikel gibt umständlich wieder, was auf einer Karte viel anschaulicher ist, aber sonst nichts, nichts zur Geschichte, nichts zur Bedeutung etc. (Aber das ist eine andere Baustelle...) --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung, ist nicht wirklich eine Besonderheit im Sinne von Alleinstellungsmerkmal. --тнояsтеn ⇔ 19:52, 16. Feb. 2020 (CET)

Keine Besonderheit. --Milseburg (Diskussion) 22:37, 17. Feb. 2020 (CET)

Soweit sich die Grenze aus Lage ergibt, ist es keine Besonderheit. --Friedo (Diskussion) 19:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Da die Diskussion hier eindeutig ist, werde ich die Grenz-Einträge in Besonderheiten wieder entfernen (um zu verhindern, dass irgendwer das als weiter zu verbreitendes Muster interpretiert). Die Kategorie finde ich zwar auch sinnfrei, aber beim Kategoriesystem habe ich aufgegeben, weil die Menge der möglichen Schnittbildungen unendlich ist und sich immer einer findet, der irgendeine davon für unentbehrlich hält.--Cactus26 (Diskussion) 09:31, 21. Feb. 2020 (CET)

Neue Kategorie:Gebirgsmassiv

Benutzer:FkMohr hat heute die neue Kategorie:Gebirgsmassiv angelegt. Diskussion unter Diskussion:Pilatus (Bergmassiv) #Berg oder Gebirgsgruppe. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Eine Unterscheidung in "Berg" und "Gebirgsgruppe" oder "Gebirgsmassiv" ist im Artikeltext sinnvoll, eine getrennte Kategorisierung nicht. Die neu angelegte Kategorie:Gebirgsmassiv ist zu löschen. --Alpöhi (Diskussion) 14:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es im Artikel unterschieden wird, ist es erst recht bei den Kategorien nötig. Bislang erscheinen Bergmassive (Pilatus ist nur ein Beispiel dafür, aber es gibt auch zahlreiche andere, z. B. Mythen) als Berg und die dazugehörigen Berge (Gipfel) nochmals als Berg. Andererseits sind solche Gebilde aber zu klein, um als Gebirgsgruppe gelten zu können. Wie also sollte man sonst ein Massiv einordnen, wenn Berg und Gebirgsgruppe ungeeignet sind? Ich kann auch nicht erkennen, was gegen diese Kategorie spricht. --Friedo (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nicht jedes Wort muss gleich zu einer Kategorie verarbeitet werden, speziell wenn es sich um so semantisch unscharfe Gebilde wie Gebirgsmassiv handelt.

Es gibt auch die deutschen Wörter Rinnsal, Bach, Fluss und Strom, die sicher allesamt in Artikeln verwendet werden, ohne dass wir das dann auch im Kategoriensystem abzubilden versuchen. Mai-Sachme (Diskussion) 19:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es scheitert schon an der praktischen Anwendung. Was genau unterscheidet einen Berg von einem Gebirgsmassiv? Ist der Watzmann noch Berg oder schon Massiv? Heute ist er als Berg in Bayern, Berg in Europa und Berg in den Alpen kategorisiert. Müsste er dann da raus, wenn er doch laut Einleitungssatz zum Lemma "der zentrale Gebirgsstock" (leitet weiter auf Massiv) der Berchtesgadener Alpen ist? Bräuchten wir dann konsequenterweise auch weitere Kategorien wie Gebirgsmassiv in Bayern, Gebirgsmassiv in Europa oder Gebirgsmassiv in den Alpen? Nach meinem Dafürhalten brauchen wir keine Kategorie:Gebirgsmassiv. --Watzmann ^praot 20:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

+1. In meinen Augen keine eindeutige Trennung der Begriffe möglich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun einen Löschantrag gestellt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2020/April/21#Kategorie:Gebirgsmassiv. --Alpöhi (Diskussion) 11:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

Diese Kategorie wird dann nötig, wenn ein Massiv aus mehreren Bergen (mit abweichenden Namen) besteht. Dann kann man Seiten mit den richtigen Namen erstellen, die zum Massiv weiterleiten (ggf. kann die Seite auch später zum Artikel ausgebaut werden). Es werden die einzelnen Berg-Seiten in die Kategorie Berg eingeordnet. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Eine Trennung ist sehr wohl möglich und in den Nachschlagewerken auch stets eindeutig angegeben. --Friedo (Diskussion) 14:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

übrigens wäre das vielleicht ein anlass, die ebenso nutzlose doppelführung von Kategorie:Gebirgsgruppe und Kategorie:Gebirge endlich aufzulösen: es gibt keine sinnvolle fachliche abgrenzung der beiden begrifflichkeiten -- respektive: es gibt keinen zu kategorisierungszwecken taugliche definition des begriffs "gebirge". das haben wir eigentlich ebenfalls schon in der gründungszeit dieses projekts ausdiskutiert, aber das Geo-Projekt hat die eher stadt-land-berg-gespielte Kat:Gebirge übergestülpt. da die Kat:Gebirgsgruppe [nach Gebirge] unterkategorie ist, ist dann jeder -- auch kleinste -- bergruppenbegriff (etwa ein nebenkamm) als "gebirge" definiert. fachlich nicht haltbar. --W!B: (Diskussion) 07:24, 22. Apr. 2020 (CEST)

Jahrestag Erstbesteigung Zugspitze

Hallo zusammen,
Am 27. August diesen Jahres jährt sich die Erstbesteigung der Zugspitze zum 200. mal. Werden hier im Portal solche Jubilaren irgendwie besonders hervorgehoben, außer in dieser Wikipedia übergreifenden Liste: [[13]]? VG, --Peatala36 (Diskussion) 06:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nicht dass ich wüsste, aber so etwas kann für die Startseite vorgeschlagen werden: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Jahrestage. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke euch beiden. Ich habe es dort mal eingetragen. --Watzmann ^praot 22:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis und die Eintragung! VG --Peatala36 (Diskussion) 00:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aktualität Portalsseite

"Bild der Woche", "Jüngste Auszeichnungen" oder "Artikel im Review" sind uralt. Lässt sich da was automatisieren? --тнояsтеn ⇔ 13:31, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nachrichten war bzw. ist auch uralt, bis eben war die "neueste" Meldung aus 2017... Beim Review soll eigentlich automatisch aktualisiert werden, der Bot scheint aber schon länger nicht mehr tätig zu sein. Ich habe mal händisch aktualisiert. Bei "jüngsten Auszeichnungen" sehe ich keine Automatisierung als möglich an (habe daher mal durchgeforscht und nach bestem Wissen und Gewissen ergänzt). BTW - auch die Diskussionsseite hat teilweise uralte Beiträge, die aufgrund der Archiveinstellungen nicht aktualisiert werden. Teilweise habe ich mal einen erledigt-Baustein gesetzt, wenn bspw die als Ziel genannte Diskussion anderswo schon längst abgeschlossen war. Sollen wir hier mal auf "archivieren nach 365 Tagen, wenn ein signierter Beitrag" vorliegt, ändern? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

Einiges an alten Beiträgen ist von mir. Da leider nichts erledigt ist, bin ich eigentlich gegen eine automatische Archivierung. Im Vergleich zu anderen Portalen finde ich diese Seite auch nicht übermäßig lang. --тнояsтеn ⇔ 22:14, 24. Apr. 2020 (CEST)

Um die wöchentlichen Updates hat sich früher mal ein leider heute nicht mehr aktiver Kollege gekümmert, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht würde es schon etwas helfen, wenn man aus dem Bild der Woche ein Bild des Monats machen würde. Selbst da müsste sich vermutlich jemand persönlich der Sache annehmen, damit die Updates dann auch regelmäßig ausgeführt werden. Ich selbst mache Updates zum Bild des Monats bei zwei anderen Portalen. Selbst da verpenne ich manchmal eine Aktualisierung zeitnah zum Monatswechsel. Dass man die Bilderupdates automatisieren kann, glaube ich nicht. Ein bisschen Motivauswahl und Beurteilung der fotografischen Qualität gehört ja auch dazu. --Watzmann ^praot 21:55, 23. Apr. 2020 (CEST)

Infobox auch für Alpengärten

 Info: Ursprünglich geschrieben in Vorlage_Diskussion:Infobox_Schutzhütte. Jetzt hierher verschoben. --Tkarcher (Diskussion) 11:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie oben schon angemerkt, finde ich die Infobox-Erweiterungsansätze zu den Schutzhütten sehr wertvoll. Ja, gerne die ERSCHLIESSUNGen mit reinnehmen, da hat man auf einen Blick die Essentials der Hütte. Etliche Hütten stehen auf und neben Alpengärten, was man evtl. auch ergänzen könnte. Bei der Gelegenheit möchte ich anregen, auch für die Alpengärten eine Infobox zu installieren. Die Diskussion dazu passt vermutlich eher auf die Diskpage der entsprechenden Projektseite. Ich selber bin wikimäßig nicht so firm, wenn jemand das anpacken möchte, hier verlinkt eine gute Vorlage von unseren italienischen Freunden. Vielleicht können wir das heute abend am „Stammtisch“ bereden. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Pimpinellus: Anmerkungen zur Erweiterung der {{Infobox Schutzhütte}} sind hier leicht zu übersehen, besser weiter oben unter dem passenden Diskabschnitt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

zu der von dir gewünschten {{Infobox Alpengarten}} wäre es sinnvoll, mit der Beschreibung der Inhalte zu beginnen. Das ist auch bei wikimäßiger Unfirmheit möglich und notwendig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoller, mit einer {{Infobox Botanischer Garten}} zu beginnen, Alpengärten sind ja oft nur Anhängsel der Botanischen Gärten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Klar sollte vor dem zweiten der erste Schritt getan werden. Die „Beschreibung der Inhalte“ ist bei etlichen Alpengärten vorhanden, einige sind hier aufgeführt. Ja, {{Infobox Botanischer Garten}} wäre schon gut zu haben. Das mit den "Anhängseln" hängt wohl eher mit den Alpinen zusammen, nicht mit den Alpengärten, wie hier beschrieben. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kannst du bitte die gewünschten Inhalte explizit aufzählen, mit Bedeutung und Wertebereich, ev. Abhängigkeiten? In der Infobox unterscheiden sich Alpengarten und Alpinum nur in der Angabe der Höhe und im Titel. Vermute ich richtig? Bitte das Abstrakte denken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mach ich gerne: Alpinum ist alles, wo jemand auf und zwischen ein paar Natursteinbrocken was pflanzt, das dort gedeiht. Klassische, meist größere Alpinen sind die in den botanischen Gärten, „Anhängsel“ wie Du es genannt hast, im englischen heißen sie Rockgarden, was treffender ist. Darunter fällt das Alpinum als Gestaltungselement im privaten Garten. Eine Sonderform sind Botanische Gärten mit ausschließlich alpiner Flora, die im Flachland liegen. Ich habe ein kleines Alpinum im Terrassengarten im zweiten Stock mitten in München. Für Alpinum braucht es keine Infobox.

Was unter Alpengarten zu verstehen ist, hat die Arbeitsgemeinschaft der Alpengärten definiert, es sind Pflanzensammlungen in natürlicher Umgebung mit alpiner Flora, gelegen über 1200 m Höhe, wir haben das im WikiAlpenforum hier übernommen. Die meisten qua definitum als Alpengärten fungierenden Einrichtungen in den Alpen sind hier in unserer WAF-To-do-Liste aufgeführt. Für die Infobox verwenden unsere italienischen Kollegen diese Vorlage. Gut wäre es auch, wenn der Alpinumsartikel entsprechend differenziert angepaßt würde, wie wir es schon wiederholt besprochen haben, Z.b. hier verlinkt. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 15:13, 4. Jun. 2020 (CEST) (Der Leiter der Arbeitsgemeinschaft Alpengärten, übrigens angemeldeter leider ziemlich passiver WP-Autor, hat sich bereit erklärt, mitzuhelfen bei dem Thema, zumindest seine Fachexpertise mit einzubringen)

Ich mein so eine Tabelle, mit den notwendigen und optionalen Eigenschaften für die Infobox.

In der von dir verlinkten Erklärung heißt es überhalb der Baumgrenze, wo ist die Baumgrenze bei nur 1200 m? Der explizit als Alpengarten bezeichnete Botanischer Garten ‚Alpinum Juliana‘ liegt gar nur auf 800 m, die Baumgrenze ist wesentlich weiter oben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die ital. Infobox it:template:Parco (z.B. in it:Giardino botanico alpino Chanousia) ist gedacht für Template sinottico da utilizzare per voci su parchi, giardini pubblici, parchi storici, ville, parchi urbani, orti botanici ed aree verdi non protette, was {{Infobox Park}} entspricht. Also warum nicht {{Infobox Park}}? Im Sinne der Abstraktion. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dank Dir Herzi Pinki, dass Du Dich so eingehend mit dem Thema befasst. Das bringt uns vorwärts. Infobox Park dürfte wohl am ehesten hinkommen. Die 1200 m sind vom Alpingarten-Arbeitskreis definiert. Für Alpingarten. Unsere WAF-Liste beinhaltet alle 4 in der Einleitung zu der Liste definierten Varianten. Juliana gehört zur Variante 4, Sonderform „Bot. Garten für Gebirgsflora“. In Bezug auf den klassischen Alpengarten und den Varianten ist es wohl ratsam, sich an die Vorgaben des Arbeitskreises zu halten, in dem auch Vertreter von alpinen und arktischen Gärten weit weg von den Alpen, in Skandinavien oder in Russland, Mitglieder sind. Die tagen alles zwei Jahre, nächstes Jahr, 2021, voraussichtlich wieder in München. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 18:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Digitaler Themenstammtisch "Berge und Gebirge"?

Hallo zusammen, ich hätte Lust, mal einen digitalen Themenstammtisch zum Thema Berge und Gebirge zu organisieren. Am liebsten gleich nächsten Donnerstag (4.6.) abends. Als Themen könnte ich mir (neben allgemeinem Kennenlernen und Plaudern) vorstellen: (1) Gedanken zur Portalseite: Wie könnte man da wieder etwas Leben reinbringen / sie aktueller halten? (2) Erweiterung der Vorlage:Infobox_Schutzhütte um neue Infrastruktur-Felder (Strom, Wasser, Telefon, Internet)... und was uns sonst noch so einfällt. Hättet ihr Zeit und Lust? --Tkarcher (Diskussion) 01:08, 29. Mai 2020 (CEST)

Hier findet ihr jetzt die Einladung zum Berge-und-Gebirge-Stammtisch: Wikipedia:Digitaler_Themenstammtisch#8._Digitaler_Themenstammtisch,_Donnerstag,_4._Juni_2020;_Thema:_Berge_und_Gebirge --Tkarcher (Diskussion) 09:04, 31. Mai 2020 (CEST)

Hallo @Tkarcher:, erstmal finde ich deine Initiative gut. Danke dafür. Ein Stammtisch (egal ob off- oder online) ist mE gut geeignet, Entscheidungen vorzubereiten, aber schlecht, um Entscheidungen zu treffen. Insbesondere bei Punkt (2) braucht es mE einen schriftlichen Vorschlag, damit alle stakeholder mitdiskutieren können, auch die, die keine Zeit haben, an dem Online-Meeting teilzunehmen. Ich persönlich halte das Hinzufügen schwierig zu pflegender zusätzlicher Daten für problematisch, weil sich die Pflege aufwendig gestaltet. Für aktuelle Informationen zu einer Hütte ist die Webseite der Hütte der wesentlich geeignetere Platz. WP ist ja keine Datenbank. Und wenn, dann ist Wikidata der geeignetere Platz für solche Infos. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Herzi Pinki:, danke für dein Feedback, und keine Sorge: Der Stammtisch soll in erster Linie zum Kennenlernen und Diskutieren einladen. Wenn dort etwas entschieden wird, dann höchstens der Termin für das nächste Treffen. :-) Was die konkrete Idee mit der Infobox angeht: Dazu habe ich jetzt mal einen Absatz auf der dortigen Diskussionsseite ergänzt und freue mich über weitere Meinungen dazu. --Tkarcher (Diskussion) 08:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Bericht dazu gibt es hier: Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch#8. DTS, 4. Juni 2020: Berge und Gebirge. Vielen Dank dafür, Tkarcher, und natürlich auch allen anderen Teilnehmern! --Watzmann ^praot 20:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

Berghöhe Höhenlinien vs. -punkte

Hier ist mir - auf aktuellen topographischen Karten - eine Abweichung von 15 Metern in der Höhe aufgefallen. Und zwar nicht in unbewohnten Tiefen des Himalaya, sondern unmittelbar bei einem Dorf (Usseln).

Können Vermesser versehentlich so krass die höchste Stelle verpassen? Oder sind die Höhenlinien so unzuverlässig? Wo kommen die heute eigentlich her? --Elop 15:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

Würde mich auch interessieren, wie es zu so was kommt, bin auch schon hin und wieder auf ähnliche Konstellationen gestoßen. Pinge mal Benutzer:.gs8 an, vllt. hat er Zeit, ich bin ziemlich sicher, dass er dazu einiges weiß. Bei bewaldeten Kuppen kann ich mir so etwas allerdings noch eher erklären als z.B. beim Mönch, wo auch in den 1990er Jahren eine Abweichung von immerhin 8 Metern festgestellt wurde, wobei es hier einen völlig eindeutigen höchsten Punkt gibt der zudem gut von vielen geeigneten Stellen triangulierbar sein müsste.--Cactus26 (Diskussion) 13:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

Zur Höhe des Mönchs im Wandel der Zeiten gibt es diese interessante Publikation. Siehe dort insb. auch Anm. 47. --Watzmann ^praot 22:42, 13. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, sehr spannend! Mai-Sachme (Diskussion) 11:06, 14. Jun. 2020 (CEST)

In Karten gibt es Höhenlinien und Höhenpunkte. Die ersten beschreiben flächendeckend die Geländeform. Die zweiten geben die Höhen bestimmter, markanter, vor Ort identifizierbarer Punkte i.d.R auf 0,1 m genau an. Diese Punkte können z.B. Wegekreuzungen oder Festpunkte sein. Bei Festpunkten wird dann auch die Höhe des Festpunktes angegeben, die nicht identisch mit der Geländehöhe sein muß, z.B. bei einem Mauerbolzen. Auf der Sähre ist die Höhe von 726,0 schon in der preußischen Neuaufnahme (entstanden um 1900) angegeben. Dort war es der höchste Punkt am Rand einer Heidefläche, die an Wald grenzte. Schon in dieser Karte ist erkennbar, daß es nicht der höchste Punkt ist. Die Höhe wurde in der Topographischen Karte 1:25.000 aus der Zeit um 1940 übernommen und hat bis in die heutigen Karten überdauert. Die Höhenlinien wurden mittlerweile neu bestimmt. Vielleicht liegt an der Stelle des Höhenpunktes ein trigonometrischer Punkt (TP), dessen Höhe bekannt war und in die Karte übernommen wurde. Die TPs lagen nicht immer direkt auf dem Gipfel. Man mußte zwar zischen den TPs weite Sichten haben. Aber wenn auf dem Gipfel Bäume standen, mußten sowieso Türme gebaut werden. Der Aufwand dafür konnte in etwas Abstand zum Gipfel geringer sein.

Bei der Sähre haben die Vermesser nicht die höchste Stelle verpaßt, sie haben einfach die Höhe eines bestimmten Punktes neben dem Gipfel angegeben, die vielleicht von anderen als Gipfelhöhe interpretiert wurde. Abweichungen zwischen unterschiedlichen Messungen wie bei der Höhe des Mönchs vermute ich nicht.

Die Gipfelhöhe würde ich in diesem Fall aus den Höhenlinien ablesen. In NRW kann man sie auch aus digitalen Geländemodellen entnehmen, die jeder nutzen kann. Diese Geländemodelle werden heute aus Laserscanning-Befliegungen abgeleitet, davor gab es photogrammetrische Verfahren und davor mußte der Topograph aus einzelnen Höhenpunkten und Ansicht des Geländes den Verlauf der Höhenlinien von Hand so zeichnen, daß die Geländeform möglichst gut wiedergegeben wurde. .gs8 (Diskussion) 12:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

@Watzmann, .gs8: Danke für die Infos! Wenn ich Rickenbacher richtig verstehe, vermutet er, dass beim Mönch zumindest für einen Teil des Messfehlers der Grund die zu steile Anpeilung war, bei der man eine Geländekante statt dem eigentlichen Gipfel erwischt hat. Dass eine Deformation der Gipfelkuppe hier eine große Rolle spielt, halte ich gefühlsmäßig auch für unwahrscheinlich.

Bei der Sähre frage ich mich, ob dieses Muster im Hügelland nicht öfter anzutreffen ist, d.h. dass man Trigonometrische Punkte in Gipfelnähe, aber aus praktischen Gründen nicht auf dem Gipfel selbst eingerichtet hat und deren Höhe später als Gipfelhöhe umgedeutet wurde/wird. Auch frage ich mich, ob nicht wir in der Wikipedia an einem derartigen Umdeutungsprozess manchmal beteiligt sind.

Zu dern Laserscanning Befliegungen habe ich auch noch eine Frage: Irgendwann habe ich mal entdeckt, dass ein Geländemodell mit der Genauigkeit von einem Meter für Baden Württemberg online verfügbar ist, und zwar unter "Abfluss BW" (http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/projekte Die Bedienung der Seite ist leider völlig kontraintuitiv und Deep-Links sind m.W. leider nicht möglich. Es ist gleichgültig, welche Karte man wählt, man muss Höhenlinien aktivieren und zoomen. Über das Zahnrad in der Icon-Leiste ("WPS-Prozess ausführen") erhält man die exakten Datenfür einen ausgewählten Punkt, zudem Information, woher die Daten stammen). Jetzt zur Frage: An Stellen, an denen ich Ortskenntnisse habe, habe ich festgestellt, dass die Daten wirklich verblüffend präzise sind und zwar auch an bewaldeten Stellen. Ich frage mich, wie das geht, wie erkennt man dabei was Baum und was Boden ist (auch in Ortschaften muss man ja die Bebauung vom Boden unterscheiden). Wie macht man das mit Laserscanning?

--Cactus26 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Cactus26 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 14. Jun. 2020 (CEST))

Zum Mönch: Ja, in Anmerkung 47 wird vermutet, daß eine vor dem Gipfel liegende Kante den Gipfel verdeckte. Das ist bei einem Berg mit flacher Kuppe und steilem Hang möglich, wenn man zu nah am Berg steht. Interessant finde ich auch die Notiz, die auf S.7, rechte Spalte wiedergegeben ist: "Mönch v[on] N[orden] weniger günstig, zuviel Schnee, wenig Plastik". Bei der trigonometrischen Höhenmessung wird der Vertikalwinkel gemessen. Um die Höhe eines Punktes zu bestimmen, muß auch die Entfernung bekannt sein. Diese kann durch Vorwärtsschnitt bestimmt werden (s.a. S.4, mittlere Spalte). Dazu muß von zwei Standpunkten derselbe Punkt angezielt werden. Wenn dieser aber nicht eindeutig identifizierbar ist, weil dort kein Signal steht oder die Bergkuppe rund ist, wird der Vorwärtsschnitt und damit die Entfernung ungenau. Bei einem Höhenwinkel von 20° (S.7, rechte Spalte) macht ein Streckenfehler von 10 m schon einen Höhenfehler von 3,6 m aus.

Aus der ausführlichen Untersuchung über die unterschiedlichen Höhen schließe ich, daß der Mönch mit den großen Höhendifferenzen ein Sonderfall ist. Es wird angegeben, daß eine Genauigkeit von 1 bis 3 m erreichbar ist (S.6, linke Spalte). Die Abweichungen beim Mönch liegen deutlich darüber. Es muß daher andere Gründe als die Meßgenauigkeit geben.

Zur Umdeutung: Das müßte man im Einzelfall prüfen. Ich habe mal mehrere Berge verglichen, bei denen die Höhenangabe in alten Karten neben einem TP-Symbol steht (jeweils Höhe TP um 1940, Höhe Gipfel DGK, Höhe WP):

Kahle Pön, TP nicht auf Gipfel: 774,2, 775,3, 775,6.

Öhrenstein, TP nicht auf Gipfel: 790,4, 792,1, 791,5.

Osterkopf (Usseln), TP etwa auf Gipfel: 708,4, -, 708,5.

Der letzte liegt weniger als 1 km südlich der Sähre. Ob es auf der Sähre am fraglichen Punkt auch einen TP gab, ist unsicher.

Zum Laserscanning: Die Höhen sind schon sehr gut. Es werden mehrere Meßpunkte pro m² erfaßt, gemessen wird in der Zeit ohne Laub. Dann gibt es immer einzelne Punkte, die bis an den Boden kommen. Diese werden herausgefiltert (s. [14], [15]). Bei den gefilterten Meßpunkte ist die Dichte der Bodenpunkte im Wald deutlich geringer. Man kann sowohl Geländemodelle als auch Oberflächenmodelle (nur die obersten Punkte, z.B. für die Planung von Richtfunkstrecken) ableiten. .gs8 (Diskussion) 17:50, 14. Jun. 2020 (CEST)

So etwas ist mir auch schon häufiger untergekommen, z.B. hier: Diskussion:Gaichtpass#Höhe. Ich schätze, dass es häufig keine Vermessungsfehler, sondern, wie hier schon angedeutet, falsche Verortungen sind. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:15, 15. Jun. 2020 (CEST)

@.gs8: Zunächst vielen, vielen Dank für das PDF und den verlinkten Hinweis, dass da aufwendige manuelle Nacharbeit erforderlich ist. Auch er Hinweis mit den "synthetischen Punkten" hilt mir, endlich zu verstehen, wie das geht. Ein wenig schade, dass da jedes Bundesland seinen eigenen Weg zu haben scheint. Sind die DGM1-Daten in jedem Fall öffentlich verfügbar?

@Luftschiffhafen: Möglicherweise werden die nicht exakt an passender Stelle verorteten Vermessungspunkte in Zukunft mehr auffallen, wenn es so genaue DGM-Daten gibt. Bislang ging die Abweivhung möglicherweise eher in der Messungenauigkeit unter.--Cactus26 (Diskussion) 08:02, 16. Jun. 2020 (CEST)

Grad bei Pässen (und auch Talpässen) darf man mit gutem Grund annehmen, dass große Abweichungen dadurch enstehen, dass einfach an verschiedenen Punkten gemessen wurde.

Pass bzw. genauer Passhöhe ist ja ein zweiwertiger Begriff, er kann als topographisches bzw. geomorphologisches Objekt (≈ tiefster Punkt einer Wasserscheide zwischen zwei Tälern) aufgefasst werden oder als verkehrsgeographischer Terminus, wobei dann der Verlauf des Verkehrswegs von Bedeutung ist.

Beim Sellajoch ist das besonders schön nachvollziehbar. Da kann man an tausend Stellen in der Literatur und im Internet nachlesen, es sei 2240 Meter hoch, andernorts wird es nur auf 2218 Meter taxiert. Die erste Angabe ist der höchste erreichte Punkt der Passstraße, die zweite der niedrigste Punkt der Wasserscheide.

Beim Gaichtpass ist das natürlich noch komplizierter, weil keine Wasserscheide existiert, der genaue Messpunkt ist da natürlich recht beliebig. Bei einem Blick auf die Höhenlinien auf OSM kann ich, glaube ich, verstehen, wo die 1093 Meter herkommen: Dass dürfte der höchste von der Straße erreichte Punkt zwischen Untergaicht und Gaicht sein (auf der Disk schreibst du, 1093 würden erst nördlich von Gaicht erreicht, auf OSM sieht's aber so aus, als kratze die Straße auch schon südlich von Gaicht fast an der 1100er-Marke). Mai-Sachme (Diskussion) 09:30, 16. Jun. 2020 (CEST)

Nur als Kuriosum zum Thema: Es gibt noch eine andre Klasse Messfehler, nämlich solche zum Zwecke der besseren Vermarktung. Die Betreibergesellschaft der Mautstraße aufs Timmelsjoch publiziert seit Ewigkeiten wider besseres Wissen eine um 30 Meter falsche Höhenangabe, nach allem Anschein, weil man dann die Großglockner-Hochalpenstraße knapp als höchsten für den öffentlichen Kraftverkehr befahrbaren Pass in Österreich schlagen kann :-) Mai-Sachme (Diskussion) 09:47, 16. Jun. 2020 (CEST)

@ gs:

Ich kann also reinen Gewissens reinschreiben, daß die Sähre ca. 741 m hoch ist?

Bei der von Dir erwähnten Hohen Pön hatte ich das ja gerade erst getan, bei der Hohen stehen inzwischen 775,3 in den altuellen Karten, weshalb iich scvon annahm, das sei dfer aktuelle Wert (gegenüber der Grundkarte von 2011 sind Abweichungen von ein paar Dezimetern normal).

>>Auf der Sähre ist die Höhe von 726,0 schon in der preußischen Neuaufnahme (entstanden um 1900) angegeben. Dort war es der höchste Punkt am Rand einer Heidefläche, die an Wald grenzte. Schon in dieser Karte ist erkennbar, daß es nicht der höchste Punkt ist. <<

Heidefläche ja, aber man kann weder 1900 noch 1934 sicher erkennen, daß es nicht der höchste Punkt wäre, da die 725er Linie die letzte ist. Der Gipfel könnte ja auch ein nach Norden minimal abfallendes Plateau sein.

Auf den identischen Meßtischblättern:

• Goddelsheim 1900
• Goddelsheim 1934,

nur dort eben halbrechts, findet sich im Klotz dees Wipperbergs ein namenloser Gipfel, der 1900 "543" m hoch war, 1934 auf wundersame Weise dann, wie fast alle Gipfel, ",0". Die haben wohl einfach jeden 20. Punkt genauer vermessen, alle anderen waren ",0", basta!

Diese 543 hatte ich nur gefunden, da die hessischen Dienste zu Naturräumen und Gewässerstationierung noch auf alten Meßtischblättern basieren.

Dort geben die Höhenlinien in verfügbaren Diensten nur mehr als 535 her: Ausschnitt.

Die 540er wird natürlich nur dargestellt, wenn sie flächig überschritten wird - und der Gipfel könnte ja ein spitzer Felsen sein.

Wie würde man den Gipfel in Artikeln angeben? Geschätzte 538, wie nach Höhenlinien? Oder sind die Meßtischblätter so genau, daß 543 der zuverlässigere Wert ist (mit einem Meter Abweichung würde ich rechnen, aber nicht mit mehr als dreien)?

Übrinx ist dort am namentlichen Wipperberg auch klar erkennbar eine Nichtgipfelstelle angegeben.

In NRW ist man eh überproportional gut ausgestattet. Man kann digitale Höhenlinien und -punkte zuschalten und hat außerdem die Grundkarte (meistens 2011), die sogar Scharten angibt. Außerdem kann man im selben Viewer die Wasserscheiden dazuholen - was für Schartenbestimmung natürlich praktisch ist. Kommt man dann, z. B. im Rothaargebirge, nach Hessen, wird es düster ... --Elop 10:11, 16. Jun. 2020 (CEST)

Antworten auf mehrere Fragen:

• Verfügbarkeit von DGM1-Daten: In NRW frei verfügbar, in Hessen muß man für die Daten bezahlen. Beim BKG habe ich DGM200-Daten gefunden, die kostenlos heruntergeladen werden können. Leider fällt darin der Kopf der Sähre nicht gerade auf einen Rasterpunkt. Der höchste DGM-Punkt im Bereich der Sähre war 731,...
• Timmelsjoch: Alternative Fakten!
• Höhe 741 der Sähre: Im Kartendienst geodienste.bfn.de/schutzgebiete mit der topographischen Karte als Hintergrund sehe ich eine 740-m-Höhenlinie. Ich würde - reinen Gewissens und ähnlich wie in Hohe Pön - "gut 740 m hoch" schreiben.
• Höchster Punkt auf der Sähre in Karten von 1900 noch 1934: Man kann es nicht sicher erkennen. Die von Elop beschriebene Form ist theoretisch möglich. Aus der Form der Höhenlinien schließe ich auf einen runden Kopf, der nach Westen, Norden und Osten etwa gleich steil und nach Süden flacher abfällt - jedenfalls außerhalb der 720- und 725-m-Höhenlinien. Es könnte im Bereich dazwischen anders sein, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Dagegen spricht auch die Beschriftung "Seere", die auch darauf hindeutet, daß der Kopf im nördlichen Bereich zwischen den genannten Höhenlinien liegt. Etwas verwundert mich, daß die 725- aber keine 730-m-Höhenlinie dargestellt ist. Es könnte daran liegen, daß der Topograph den höheren Bereich wegen Wald nicht erkennen konnte.
• Hohe Pön: Achtung, es gibt Hohe Pön und Kahle Pön. Beim Hohen Pön sieht man schon in den alten Karten, daß sich die angegebene Höhe auf den TP bezieht, und an den Höhenlinien erkennt man, daß dies nicht der höchste Punkt ist. Von diesem Berg gibt es in NRW noch DGM1-Daten, danach ist die größte Höhe in diesem Bereich 794,5 m. Beim nördlich benachbarten Musenberg bezieht sich die Höhe von 738 m auf einen Schneisenschnittpunkt, der neben dem Kopf liegt. Leider ist der Berg außerhalb des Bereichs der DGM1-Daten von NRW.
• Genauigkeitssteigerung durch Hinzufügen von Nullen: Man muß halt immer damit rechnen, daß nicht alles durchdacht ist.
• Namenloser Berg südöstlich von Alleringhausen: Geschätzte Höhen würde ich nicht angeben. Wie Elop schon geschrieben hat, weiß man nicht, wie der Gipfel aussieht. Aus den Höhenlinien würde ich eine Kuppe vermuten. Die neuen Höhenlinien sagen: höher als 735 m. Wenn die Kuppe flach ist (eine Vermutung), sind es wohl nicht mehr als 740 m. Die alten Karten sagen dagegen: 743 m, außerdem wird darin der Gipfel steiler dargestellt. Wenn ich eine Höhe angeben müßte, würde ich auf 10 m runden: "rund 740 m".

--.gs8 (Diskussion) 18:06, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sähre ist entsprechend geändert (ind nachvollziehbar referenziert). Ist nicht ganz unwichtig, da nunmehr Dominanznehmer des Dommel.

Bei dem namenlosen Berg wäre interessant, ob es die höchste Kuppe des Naturraums "Wipperberg" ist. Der namentliche Wipperberg hat die 535-Linie etwas breiter.

Die Frage wäre halt, wie ungenau die 843 von damals sein kann. Messung war offenbar vor 1900.

Davon ab werden gerade in den Kartendiensten massenhaft Punkte aktualisiert. Änderungen meist nur ein paar Dezimeter, aber es ist schon nicht schlecht, wenn die Karten, die wir selber erstellen, irgendwann sich diesbezüglich nicht mehr ändern müssen bzw. höchstens in dem Maße, wie Berge steigen und fallen.

Die Pönen verwechsel ich nicht, keine Sorge! Die Kahle konnte ich übrinx hier identifizieren. --Elop 18:35, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mal ein paar Gipfelhöhen (südlich von Wissinghausen) aus der TK um 1940 mit dem heutigen DGM verglichen: Abweichungen von 1 bis 2 m bei Punkten, die keine TPs waren. Beim TP auf dem Großen Steinberg (620,4 m) ist die Geländehöhe heute etwa 620,6 m. Bei der Höhe von >5<43 m des namenlosen Berges würde ich mich nicht auf den Meter verlassen. .gs8 (Diskussion) 17:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Für die DGK sollte - außerhalb von Blättern, in denen durchweg 1-m-Höhenlinien erforderlich waren - für Punkte, die nach den Angaben der Karte im Gelände eindeutig wieder auffindbar sind, die Standardabweichung der Höhe 0,3 m nicht übersteigen. Die Abweichungen bei den einzelnen Punkten sollten 0,6 m nicht überschreiten. D.h. schon in der DGK mit dem Maßstab 1:5000 konnte man sich auf den Dezimeter nicht verlassen. Im Maßstab 1:25.000 war die Genauigkeitsanforderung vermutlich noch geringer. .gs8 (Diskussion) 18:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Mir käme es auch gar nicht auf den Dezimeter an. Auch wenn Langenberg und Hegekopf das anders sehen ...

Wie komme ich denn auf die kompletten DGM-Daten?

Bei TIM online kann ich Punkte und Linien dazuschalten:

>>Höhenpunkte und Höhenlinien in Schwarz: Der Dienst stellt Höhenpunkte und Höhenlinien mit automatisch erzeugter Beschriftung für die Maßstäbe 1:5.000, 1:10.000, 1:25.000, 1:50.000 und 1:100.000 bereit. Die Höhenlinien sind aus dem Digitalen Geländemodell (DGM) 1 abgeleitet. Die Höhenlinien aus dem Layer 'ABK Höhenlinien Maßstab 1 : 5 000 freigestellt' sind an allen Gebäuden und sonstigen höher priorisierten Objekten des ALKIS-Sekundärdatenbestandes freigestellt.<<

Da sind aber nur ab und an mal Scharten- oder Höhenpunkte.

Womit bist Du an die Werte gekommen? --Elop 19:16, 17. Jun. 2020 (CEST)

DGM1 von Geobasis NRW. Diese Werte hier zu benutzten, könnte aber unter OR fallen. .gs8 (Diskussion) 21:19, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wir kommen hier doch eh nicht ganz ohne OR aus. Meine Quelle Die naturräumlichjen Einheiten auf Blatt 111 Arolsen sagt, die Sähre sei 726 Meter hoch, was auch viele andere Bücher sagen. Vermutlich steht in keinem Buch, daß sie über 740 m hoch sei.

Und der Rhein hatte per Zahlendreher überall in der Literatur eine falsche Längenangabe - bis wir ihm vor ein paar Jahren auf die Schliche kamen. War übrinx, bei der Dill schon Jahre zuvor so gewesen ([16], [17] - die viel zu lange Angabe stand seit dem 19. Jahrhundert in Lexika)!

Wir müssen m. E. zuweilen interpretieren, anstatt blind abzuschreiben.

Das ist solange OK, wie wir genau deklarieren, daß wir gerade interpretieren!

Nehmen wir mal an, in amtlichen Karten sähen wir diese Höhenangabe (habe ich in einer historischen, die ich momentan nicht finde, auch schon - von der wurde es vermutlich abgeschrieben). Wie hoch wäre dann die Hohe Egge? --Elop 01:05, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das mit dem OR sehe ich auch nicht so eng, wie man wegen meines obigen Hinweises vermuten könnte. Die reine Lehre (Man darf alles schreiben, wenn man es belegen kann) kann man bei offensichtlichen Fehlern nicht einhalten. Und dort, wo es kaum wissenschaftlichen Studien gibt, muß man - wenn das Thema hier relevant ist - auch auf andere Quellen zurückgreifen und dabei am besten mehrere verwenden und sie mit Sachverstand bewerten. Blind abzuschreiben halte ich - wie Du auch - für falsch. .gs8 (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2020 (CEST)

Mein Hohe-Egge-Link auf Opentopomap geht inzwischen auch nicht mehr auf 694, sondern auf 605. Muck50 hat sich vor ein paar Tagen drum gekümmert, freigeschaltet wurde es wohl gerade erst. Auch den Hauptberg Winterkasten gibt es nunmehr, wo zuvor nur der Hintergipfel Bauernkopf (und das noch auf einer Höhenlinie - was aber an der Reliefungenauigkeit liegen könnte) eingezeichnet war. --Elop 12:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe noch die alte Höhe mit der großen Diskrepanz gesehen. Der Bauernkopf sieht mir nach einem Lagefehler aus. Übrigens ist in dieser Karte auch der namenlose Gipfel bei Alleringhausen falsch beschriftet: "Röhl 507" gehört zu dem südlich gelegenen Gipfel, der immer noch namenlose Berg ist nach Höhenlinien höher als 540 m (ich habe den Fehler auch beim BGK gesehen, weiß aber nicht mehr, wo). .gs8 (Diskussion) 13:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Mich nervt es sehr, daß bei Opentopomap oft viel zu viele Gipfel, die unwichtigen und auch dann noch mit falscher/veralteter Höhe beschriftet sind. Denn eigentlich möchte ich aus dem schönen Relief mit bereits vorhandenen Straßen und Orten Naturraumkarten machen (siehe z. B. Medebacher Bucht). Da sind mir die Gegenden, wo (fast) gar kein Gipfel eingetragen ist, lieber, denn da kann ich einfach die wichtigen korrekt beschriften.

Ich habe das Gefühl, schon die normalen Topokarten sind oft irreführend, weil dort, je nach Maßstab, unwichtige Berge beschriftet sind und wichtige nicht. Das motiviert auch Artikelanleger, zuerst unwichtige anzulegen.

Besonders witzig ist sowas wie Ederkopf (Karte). Ich vermute, so hieß die Oberste Henn synonym und man schrieb das nach Süden, weil ja dort die Eder entspringt. Bei uns war das erst ein 633 m hoher Berg (aus Meyers übernommen) und viele Jahre dann ein etwa 650 Meter hoher. Obwohl da weder ein Berg noch ein Gipfel ist! Heute ist es bei uns eine 650 m hohe Hangstelle mit Infobox Berg (aber wir haben ja auch noch nicht eine Infobox Hangstelle).

Wer käme denn auf die Idee, eine Wegkreuzung "Ederkopf" zu nennen? Ist aber lustigerweise auf der Grundkarte so eingezeichnet. Da wäre der Kreuzungspunkt auf 633,6 zumindest insofern passender, als er ziemlich genau über der Quelle liegt. Nachtrag: Auf Messtischblatt Erndtebrück von 1897 gäbe es da zumindest einen Riedel - den die heutigen Höhenlinien indes nicht hergeben. Ich schlösse nicht aus, daß die diesen Riedel auf der Karte künstlich geschaffen hätte, da da gefälligst ein "Kopf" zu sein hätte. --Elop 16:34, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ähnlich war es wohl bei Hohe Seite (Berg):

Der Berg war früher von Norden als "Hohe Seite" und von Süden als "Gr. Bremberg" beschriftet (s. Blatt Hallenberg 1944). Meine TF wäre dies, daß die Züschener und Hallenberger, die ihn als großen Bruder des Kleinen Brombergs sehen mußten, ihn eben Großer Bremberg nannten, während die Winterberger den Kleinen nicht sehen konnten und den Großen von der Seite als "hoch" empfanden.

Auf jeden Fall haben die Grundkartenfritzen irgendwann beschlossen, der eigentliche Berg heiße "Hohe Seite" und ein Maulwurfshügel südlich davon mit 8,8 m Schartenhöhe sei der Große Bremberg. Klingt irgenwie so logisch wie Analoges bei Kleinem und Großem Feldberg klänge. Übrinx nennt Martin Bürgener in dem Abschnitt, wo er den Naturraum Hohe Seite beschreibt, den Berg "Großer Bremberg".

Wobei spätere Kartographen natürlich nie sicher wissen, warum ein Schriftzug an welcher Stelle steht. Manche stehen auch falsch, weil die Preußische Ersaufnahme zu ungenau war (Gipfel sehr ungenau vermutet) und man eben nicht TF betreiben wollte und daher den Schriftzug setzte, wo er bei denen gewesen war.

Daraus hatten wir die bizarre Diskussion zum Kleinen Teichelberg. Ein inzwischen gesperrter Kollege wollte mit Klauen und Zähnen verteidigen, daß da, wo erkennbar an einer Kreuzung nur die Höhe eingezeichnet ist, ein Berg steht. Er konnte ihn sogar auf einem Foto aus 5 km Entfernung angeblich erkennen. Ein halbes Jahr später aber konnte er sich plötzlich erinnern, an den flachen Basaltfeldern namens "Kleiner Teichelberg" gespielt zu haben. Daß die bayerischen Kartographen in dem Falle sogar vor Jahrzehnten die Beschriftung angepaßt hatten, half ihm nicht.

Seine sieben Söhne gaben ihm zwar Recht, aber die wurden auch gesperrt. --Elop 16:15, 19. Jun. 2020 (CEST)

Die Benennung von Bergen u.a. ist ein Thema für sich. Ich sehe dabei zwei Herangehensweisen: die Benennung durch die damalige Bevölkerung dieser Region und die Versuche von Kartographen, Forschern usw., in ihren Karten und Werken eine systematische Ordnung zu finden.

Bei der Benennung durch die Bevölkerung muß man erstmal wissen, daß hier früher das Wort "Biärg" zwei Bedeutungen hatte: "1. Wald, 2. Berg, Hügel" (s. Plattdeutsches Wörterbuch). Dort steht auch der Beispielsatz "Vey sind imme Biärge wir arbeiten im Wald." Mit dieser Bedeutung kann man auch Sätze verstehen wie "Was nun die übrigen Güter und Grundstücke, als Wiesen, Länder und Berge betrifft, ..." (Wurzeln, Stammreihen und Familien, S.229). Für die damalige Bevölkerung, die das Land bewirtschaftet hat, war die Benennung ihrer Grundstücke sicher wichtiger als die Benennung eines Berges als Geländeform und seines Kopfes. Albert K. Hömberg schrieb dazu in Die Flurnamen der Fredeburger Waldmark: "Ein gutes Beispiel bietet in dieser Hinsicht der Hömberg: wir verstehen unter dem Hömberg entweder das gesamte Bergmassiv zwischen Fredeburg und Huxel oder den Gipfel des Berges; früher aber hieß nur der Hang oberhalb der Schmiedinghausen 'Am Hömberg', während die anderen Seiten des Berges Wildbrache, Woltenberg, Kleinenberg, Steltenberg u.s.w. genannt wurden." Im Kataster, in dem Grundstücke bezeichnet wurden und keine Berggipfel, findet man solche unterschiedlichen Benennungen auf unterschiedlichen Seiten eines Bergkopfes seit dem Urkataster.

Später kamen die Topographen, die in den Karten die Gipfel beschriftet haben. Nach deren Sichtweise war nur Platz für einen Namen. Aus Unkenntnis über die Bedeutung der örtlichen Namen kam es sogar dazu, daß Berge auf einmal Bachnamen trugen, z.B. westlich des oben genannten Winterkasten: Gersmecke; Schlade (etwas weiter nördlich) bezeichnet eigentlich auch keinen Berg.

An den Namen kann man auch erkennen, daß Katasterkarten und Landeskartenwerke lange parallel geführt wurden: Die einmal eingetragenen Namen wurden innerhalb eines Kartenwerkes immer wieder übernommen, aber nicht zwischen Kataster und Landeskartenwerk angepaßt. Die DGK5 gehörte zum Landeskartenwerk und hat Bergnamen hauptsächlich aus den topographischen Karten übernommen, so daß die Namen in diesen Kartenwerken i.d.R. übereinstimmen.

Ich glaube nicht, daß bei der Beschriftung der Karten intensive Untersuchungen durchgeführt wurden. Bei Fortführungen wurde dann anhand der vorliegenden Karten entschieden, ob und wie Beschriftungen verschoben werden sollten.

Zum Ederkopf: Du hast ja schon gesehen, daß in der Neuaufnahme eine kleine Nase des nördliche gelegenen Berges dargestellt ist. Dies Nase und nicht die Wegekreuzung ist dort als Ederkopf beschriftet. Vielleicht sah sie von unten wie eine Kuppe aus. Erst in späteren Karten ist die Beschriftung zur Wegekreuzung gewandert.

Zur Hohen Seite / Bromberg: Im Kataster stehen - wenn mann das Liesetal hinaufgeht - links des Tals die Lagebezeichnungen (Der) kleine Niggenberg, gegenüber Kleine Bromberg (rund um den Kopf), weiter oben Große Niggenberg (Hang mit Kopf) und rechts Große Bromberg (Hang), darüber Astenborn. Wie Du auch vermutest hast, scheinen die Bromberge aus südlicher Sicht benannt worden zu sein. Die Hohe Seite steht nicht im Kataster, die Lagebezeichnung nördlich des Gipfels ist Das Kaltenscheid. Der Name Hohe Seite würde zu dem vergleichsweise steilen Hang nördlich des Kopfes passen, den dann ein Topograph zum Gipfelnamen gemacht hat.

Aber wir schweifen von der Ausgangsfrage ab, die hoffentlich beantwortet ist. Kann damit diese Diskussion abgeschlossen werden? .gs8 (Diskussion) 16:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

Selbstredend ist die Eingangsfrage dieses Fadens längst geklärt!

Aber ich halte unsere Nachlaberei durchaus ebenfalls für zielführend! --Elop 23:34, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nachbemerkung:

"Ederkopf-Lahnkopf-Rücken" ist eben auch schräg.

Es ist ja de facto ein Oberste Henn-Kompass-Rücken ... Den man aber damals gar nicht definieren konnte, da der Kompaß noch namentlich nicht existent war ... --Elop 23:40, 20. Jun. 2020 (CEST)

Na gut, dann noch ein bißchen Nachlaberei: An der Namensgebung "Ederkopf-Lahnkopf-Rücken" sieht man, daß solche Namen nach Kartenlage gewählt wurden: Was und wie es drin stand, wurde für die neue Benennung verwendet. Solche Kartennamen weichen schon mal vom örtlichen Gebrauch ab. Wenn man Alteingesessene nach Namen fragt, hört man manchmal Antworten wie "Wir sagen dafür ..., richtig / amtlich heißt es / in Karten steht ..." Manchen ist der örtlich bekannte Name wichtig, und es gibt auch einzelne, die sich für eine Änderung in Karten einsetzen. Andere meinen, die Karten müssen ja richtig sein, denn Kataster- und topographische Karten sind doch amtlich (Daß diese Namen damals bei der Ersterfassung gründlich erforscht wurden, bezweifel ich manchmal). Und den meisten ist das Thema egal. Den Kompaß habe ich bisher nur im Stadtplan von Bad Laasphe, nicht in TIM-online gefunden. Irgendwie werden die Leute die Gegend auch früher genannt haben. Aber wo kommt dieser Name her? .gs8 (Diskussion) 17:24, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube, Kompaß hat sich Laasphe nach der Jahrtausendwende einfallen lassen - ich meine sogar, mich erinnern zu können, daß TOMM ihn angelegt hatte, sobald er einen Namen hatte. Die wußten, daß es ihr höchster Berg seit Gemeindereform war ...

Aber der Jagdberg (Netphen) nahe dem Dreiherrentreff Siegerland/Wittgenstein/Hessen-Darmstadt war wohl eh bekannter.

Witzig indes:

Welches ist Deiner Ansicht nach der zweitdominanteste Berg im Rothaargebirge nach dem Langenberg und wie groß ist der Abstand zum Dritten?

Bei solchen Kennwerten wird dann das eigentlich nur halbinteressante Übergangsland spannend. Da, wo es richtig hoch wird, kriegt der Bollerberg vom Reetsberg auf die Mütze und der Reetsberg vom Hopperkopf. Der Große Ahlertsberg "dominiert" der Wahrnehmung nach hingegen eigentlich gar nichts (bzw. nur den Kleinen Ahlertsberg), schlägt aber alle gerade unmittelbar genannten Berge diesbezüglich.

Davon ab:

Wir haben Artikel zu Maulwurfshügeln vielfach und zu wichtigen Bergen oft nicht! Selbst den Bastenberg (Ramsbeck), Zweitprominentester im RHG, haben wir gerade erst. Den "Aukopf" oder den Jagdberg (Erndtebrück) oder den Schusterknapp aber schon lange - und den Mühlenkopf eh (hat natürlich auch eine eigene Schanze). Und manchmal scheint das dem Zufall geschuldet, was halt so in Karten beschriftet wird.

Und problematisch daran finde ich, daß der Leser ja meint, die "wichtigen" haben einen und die weniger wichtigen nicht.

Wobei eh auffällt, daß wir in Winterberg und Willingen fast alles haben. Aber außerhalb der Tourismuszentren muß man schon "Bollerberg", "Hunau" oder "Ziegenhelle" heißen, um sicher einen Artikel zu bekommen. --Elop 22:35, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Bennennungsgeschichte des Kompass wäre interessant. Ein Freund dieser Maulwurfshügelartikel bin ich nicht. Wofür einen Artikel anlegen, wenn es nur das zu schreiben gibt, was man übersichtlicher in Karten sieht (ist so hoch, liegt zwischen diesem und jenem Berg an der Grenze der Stadt sowieso), ergänzt um ein paar Infoboxwerte, die man besser in Tabellen sammeln könnte. Und bei diesen ganzen Standardinformationen für Berge werden dann wirkliche Besonderheiten (wie bis eben der Bergbau am Bastenberg (Ramsbeck)) übersehen. Meiner Meinung nach sollte man mit den wirklich bekannten ("wichtigen") Bergen anfangen, über die es mehr als die topographischen Informationen zu schreiben gibt. Wenigstens hat diese Diskussion noch eine kleine Ergänzung zum Bastenberg gebracht. .gs8 (Diskussion) 17:51, 22. Jun. 2020 (CEST)

Mir persönlich ist es wichtig, daß die "Landmarken" unter den Bergen Artikel haben und so vom Vorbeifahrenden besser identifiziert werden können - wofür natürlich Bilder hilfreich sind. Aber wofür wir Grauhain oder Jagdberg (Erndtebrück) brauchen, ist mir unklar. An dem Rücken an der Eisenstraße sticht sowieso nichts hervor. Wäre das oben bewegt, hätte man diese Höhenstraße in der Form nicht anlegen können. Es führt ja auch keine Höhenstraße von der Sackpfeife zum Ebschloh. Lediglich die Stiegelburg ist insofern interessanter, als sie den Lahnhof und etwas Aussicht hat. Und der Aukopf ist Wasserscheidenkreuz.

Da ich die Tage einen Weg vom Hickengrund nach Zentralwittgenstein hatte, habe ich mal versucht den Kompass einzufangen. An der Stiegelburg fehlen 20 Höhenmeter als daß er herausragen würde, da sieht man nur den Jagdberg. Von oberhalb Amtshausens sieht man von beiden nur die obersten Meter, auch nicht sehr spektakulär ... Übrinx macht auch der Bärenkopf nicht viel her - obwohl er ja an Höhe immerhin die Sackpfeife dominiert ...

Wenn die Berge beachtet werden wollen, müssen sie sich halt an den Rand stellen oder hinter deutlich niedrigere ... Dünsberg, Wüstegarten und Hohes Lohr, Bollerberg, Sackpfeife, etc. machen es ja vor, ebenso der Bastenberg und seine Kumpels oder der Hohe Wald und der Kindelsberg. --Elop 15:12, 27. Jun. 2020 (CEST)

Bis auf den oben genannten Mönch sind das doch alles eh keine Berge (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen). Im BayernAtlas nutze ich regelmäßig die Funktion "Feedback zur Karte" zur Meldung von Fehlern/Unklarheiten in den Karten und diese werden dann, sofern berechtigt, nach Überprüfung durch die Mitarbeiter (und auch Gebietsgeographen vor Ort) geändert. --тнояsтеn ⇔ 19:54, 22. Jun. 2020 (CEST)

Lemmaverschiebung (erl.)

Normal diskutiere ich das direkt mit den jeweiligen Autoren, aber TOMM ist seit Jahren inaktiv. Deshalb würde ich hier gerne die Merinung von Mittelgebirgsfritzen hören. Siehe Diskussion:Giller#Verschiebung (nunmehr Diskussion:Pfaffenhain (Rothaargebirge)#Verschiebung --Elop 10:48, 9. Jul. 2020 (CEST)). Der Pffaffenhain nebst Daten findet sich in Rothaargebirge#Hauptberge tabellarisch unter 658.5 m..

Damit könnten Gillersuchende den Walter (m. E. bekannter als der Berg - zumindest in meiner Generation und erst recht 1 drüber) auch mit nur einem Weiterklick finden. --Elop 17:05, 6. Jul. 2020 (CEST)

Eisen vs. Stahl

Gestern war der Glockner ADT und da gabe es folgende Änderung: [18]. Benutzer:AK-LeChiffre hatte die Änderung der IP zunächst mit dem Hinweis revertiert, dass die Quellen auch von Eisen sprechen (womit er natürlich Recht hat). Mir war die Änderung auch aufgefallen, hatte sie aber nicht revertiert, weil ich vermutet hatte, dass die IP im (metallurgischen Sinn) vermutlich Recht hat. Gefühlsmäßig gefallen hat mir die Änderung trotzdem nicht, weil sie irgendwie nicht dem Bergsteiger-Jargon entspricht, was man auch schön am ersten Satz im Artikel Klettersteig sieht. Möglicherweise kommt die Bergsteiger-Sprechweise ja durch Via Ferrata, was ja als Eisenweg übersetzt wird (was aber lt. Leo genaugenommen noch nicht einmal stimmt...: [19]). So richtig weiß ich nicht, ob ich mir in Zukunft eine metallurgisch korrekten Sprachgebrauch zu Eigen machen soll. Was meint ihr? --Cactus26 (Diskussion) 09:13, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gute Frage. Jetzt überall Eisen durch Stahl zu ersetzen, mag zwar aus Sicht der Materialkunde richtig sein, widerstrebt aber auch meinem Sprachgefühl. Mir gefällt die Lösung/Formulierung im Abschnitt Hufeisen#Material ganz gut: Das klassische Hufeisenmaterial ist „Eisen“ (Stahl). Also weiter von Eisen schreiben, aber zu Beginn erklären, dass mit diesem umgangssprachlichen Begriff hier der Werkstoff Stahl gemeint ist. Vielleicht ließe sich das analog auch im Großglockner- und Klettersteig-Artikel so umformulieren? --Tkarcher (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde mal sagen, die Autoren sollten da eine gewisse Freiheit genießen. Und IPs, die botartig Wörter ersetzen, brauchen wir eh nicht.

Ich selber bezeichne Leuchtmittel übrinx als Birnen - obwohl das botanisch inkorrekt ist (bzw. genetisch nicht einmal Verwandschaft besteht). --Elop 11:19, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hm, schwierig, zumindest "Stahlstifte" und "Stahlklammern" scheinen mir in Bergkontexten gefühlsmäßig geläufig zu sein... von einem "mit Stahl versicherten Steig" hab ich aber auch noch nie was gehört. Mai-Sachme (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2020 (CEST)

Servus, das Bergsteiger-Jargon ist halt auch schon älter und nicht ganz exakt. Eisenstife, Eisenklammer oder Eisenleitern finden sich in der AV-Literatur oder auch im Alpin-Lehrplan. Bei einem Klettersteig ist jedoch sehr wohl von einem Stahlseil (oder Drahtseil) die Rede. Zumindest konnte ich nirgends ein Eisenseil finden ;) Ich würds mit Stahl korrigieren. Die Kletterer sind da genauer und reden etwa von Inox-Bolts (=Edelstahl A4) --Tigerente (Diskussion) 12:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

Mulle und Muklaspitze

Kamm zwischen Lenkstein und Rotstein (Annotierung auf Commons vorhanden)

Hallo. Ich versuche gerade Artikel über die obengenannten Berge zu schreiben. Aber irgendwie schaffe ich es nicht richtig, die beiden Berge zu verorten. Der Alpenvereinsführer schreibt übrigens selbstvon einem Gipfelgewirr und schwieriger topographischer Klarheit ;-)

Der Mulle wird in AMAP (Koordinaten) mit 3162 Metern angegeben, in TIRIS (Koordinaten) ebenso. Die Muklaspitze fehlt in beiden Karten. Im Buch "Die Dreitausender Osttirols" wird die Muklaspitze mit 3.162 Meter angegeben, der Mulle mit 3.159 Meter, ebenso im Alpenvereinsführer Rieserfernergruppe.

In der im Alpenvereinsführer beiliegenden (sehr groben Karte) wird die Muklaspitze zwischen Mulle und Winkelspitze eingetragen. Nur finde ich beispielsweise in TIRIS keine Erhebung zwischen den beiden Bergen, die auch nur annähernd der Höhe in der Führerliteratur entspricht. Lediglich eine Erhebung um die 3145 Metern, die dem in der Führerliteratur erwähnten östlichen Nebengipfel (3.148 Meter) der Muklaspitze entsprechen würde. Meine Vermutung wäre, dass der Mulle eigentlich westlich der eingetragenen Stelle befindet und dass der eingetragene Mulle, tatsächlich die Muklaspitze ist. Daran anschließen würde sich der östliche Nebengipfel der Muklaspitze und die Winkelspitze. Kann jemand meine Vermutung bestätigen/falsifizieren? Wie gehe ich mit diesem Widerspruch in den Artikel und Koordinaten um? Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 10:16, 25. Mai 2020 (CEST)

Im Alpenvereinsführer hab ich noch gefunden, dass von der Muklaspitze der Grat zur Fleischbachspitze abzweigt. Damit wäre eigentlich belegt, dass es sich bei dem in AMAP und TIRIS als Mulle benannten Berg um die Muklaspitze handelt. Wie soll ich bei der Benennung und Beschreibung umgehen bzw. wer hat Recht von den beiden. Normalerweise gilt ja immer AMAP in Österreich, aber irgendwie kommt mir das hier falsch vor. --Geiserich77 (Diskussion) 13:08, 25. Mai 2020 (CEST)

In ISBN 978-8870148381 berichtet Fabio Cammelli offenbar von der Besteigung der Muklaspitze. Würde sich sicher lohnen, den zu konsultieren. Mai-Sachme (Diskussion) 16:42, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich bin schon bei Muklaspitze (Q21880571) gescheitert. Insbesondere an der Frage, ob Grenzlage oder nicht, und welches Bild den Berg zeigt. Bei Mulle (Q21871344) habe ich ein reines Gewissen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich hab jetzt herausgefunden, dass der Eintrag des Mulle in den Kartenwerken falsch sein muss. Ich habe mir jetzt die historischen Karten auf Tiris angesehen, und alle zeigen den Mulle östlich der in AMAP und TIRIS eingetragenen Stelle. Wer es sich anschauen mag, es handelt sich um die US Army Map, die Spezialkarte 1:75000 von 1925-1934 und die Dritte/Vierte Landesaufnahme Tirol. Auf den Karten ist auch die Muklaspitze eingezeichnet, meist jedoch an der Stelle des Nebengipfels (wird auch in der Führerliteratur erwähnt, dass die Muklaspitze meist in den Karten an der Stelle des östlichen Nebengipfels eingetragen wurde). Herzi Pinki , dein Gewissen mag rein sein (weils ja auch in AMAP so steht), aber ich fürchte die Koordinaten sind trotzdem falsch. Ich werde mal beim Bundesamt anfragen, ob man das ändern kann. Gruß Geiserich77 (Diskussion) 12:17, 26. Mai 2020 (CEST)

ich habe schon mal wegen eines Schreibfehlers beim BEV nachgefragt, die waren erfreut, flott und haben mir am nächsten Tag die Korrektur zugesagt. Kontrolliert habe ich nicht. Also nur zu. Ich gehe davon aus, dass du ja nicht wegen meines Gewissens anfragen wolltest. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2020 (CEST)

noch was, hüstel, hinter vorgehaltener Hand, ein bisschen betreibe ich an der Stelle (und du auch) ja OR und Abwägung von diversen Quellen. Geht wohl nicht anders. Auf Wikidata sind die Koordinaten manchmal so falsch, dass in sv:WP / ceb:WP ein Berg schon mal in Kärnten verortet ist, de facto aber an der Grenze Bayern / Tirol liegt. Insbesondere nett bei Bergen mit Allerweltsnamen, von denen es mehrere gibt: Welcher ist jetzt von Ljsbot / geonames gemeint gewesen. Könntest du, wenn du schon dran bist, die Maurer Röte (Q17325100) auch koordinatenmäßig präzisieren, auf amap / tiris bin ich da nicht fündig geworden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:15, 26. Mai 2020 (CEST)

Habs mal an Hand der Alpenvereinskarte versucht. Ist aber schwierig zu erkennen in diesem Schichtendickicht dort. lg --Geiserich77 (Diskussion) 19:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Das tiefer liegende Problem könnte aber auch einfach sein, dass bei Bergnamen viele viele Fälle existieren, wo es schlichtweg kein "falsch" oder "richtig" gibt. Bei der genauen Benennung von Gipfeln kann es halt zu Variationen kommen. Typische Fälle sind etwa unterschiedliche Namen für denselben Berg in zwei verschiedenen Tälern (gutes Beispiel: im Schnalstal heißt der Gipfel Schwemser Spitze, im Matscher Tal hingegen Oberettesspitze) oder, viel häufiger, Diskrepanzen zwischen lokalem Sprachgebrauch und kartographischen Angaben. Dazu gibt's viele Fälle... Ich war vor Jahren mal auf dem von der Tabacco-Karte als Plankenhorn ausgewiesenen Gipfel, um dort dann erstaunt festzustellen, dass die lokale Sektion des AVS das alles ganz anders sieht, per Wegweiser nur den Südgipfel als Plankenhorn ausweist und den Hauptgipfel samt Gipfelkreuz und Gipfelbuch als Getrumspitze benannt hat, die laut Karten wiederum weiter nördlich sein soll... Die lokale Bevölkerung hält auch den Großen Kornigl für den Kleinen Kornigl und umgekehrt. Und die Eingeborenen nennen auch den karthographisch Villanderer Berg genannten Gipfel seit jeher Sarner Scharte, was eigentümlicherweise laut Kartographie nur der Name eines südlichen Vorgipfels sein soll. Langer Rede schwacher Sinn. Mulle und Muklaspitze könnte auch so ein Fall sein, wo die Reiner und Defregger, die alpinistischen Erschließer und Kartographen zu unterschiedlichen "Objektidentifizierungen" gelangt sind. Insofern halte ich es für müßig, nach einer "Wahrheit" zu suchen, nach einer "eigentlichen" Namenszuschreibung, die es vermutlich einfach gar nicht gibt. Mai-Sachme (Diskussion) 07:19, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, die Fälle gibt es immer wieder. Es gibt aber auch kartographische Fehler, und in diesem Fall schaut es mir ganz danach aus. Denn in den historischen Karten ist die Verortung des Mulle immer an der selben Stelle, in den modernen Online-Karten nicht mehr. Aber schauen wir mal, was das BEV meint. Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 09:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Hängt halt davon ab, wo die moderne Verortung herkommt. Ist da einem Kartographen wirklich nur die Hand verrutscht oder hatte der Zugang zu Quellen und Informanten, die uns online nicht (mehr?) vorliegen? Bin schon gespannt, wie die Sache ausgeht. Grüße :-) Mai-Sachme (Diskussion) 10:01, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich habe heute eine Antwort vom Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen erhalten. Sie lautet: Ein Blick in die Neuaufnahme der ÖK 1:50000 Blatt 177 BMN zeigt die derzeitige Situation, allerdings einen Hinweis auf den Namen “Muklaspitze“ 3148 (Nebengipfel?!) im Konzept. Erst die echte ÖK 1:25000 aus der Zwischenkriegszeit bzw. nach dem 2.WK, deren flächendeckende Aufnahme ja nie fertiggestellt wurde, zeigt dann die von Ihnen beschriebene Situation mit der Muklaspitze 3148 (Nebengipfel?!), der Hauptgipfel unkotiert (die spätere Mulle 3162 wie heute dargestellt) und westl. die Mulle mit 3159. Wir werden die Frage, ob die Muklaspitze wiederbenannt werden soll (am Hauptgipfel) bzw. die Mulle westl. verschoben wird, an unsere Abteilung Landschaftsinformation (Grundlagendaten), vormals Topographie weiterleiten; mögliche Änderungen fließen dann auch in das neue KM50 ein. --Geiserich77 (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Danke, sehr interessant! Mai-Sachme (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2020 (CEST)

(Ohne die ganzen Details der Diskussion oben nachvollzogen zu haben): Bereits die Franziszeische Landesaufnahme zeigt die "Mukla Sp", die Franzisco-Josephinische Landesaufnahme zeigt "Mukla Sp." (1:25000) sowie "Mukla Sp." und "Mulle" (1:75000). Nachzusehen hier: mapire.eu. --тнояsтеn ⇔ 19:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Jmv:, du hast bei der Muklaspitze Koordinaten eingetragen (hüstel: ohne quelle), magst du dich vielleicht in dieser Disk noch äußern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:15, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Herzi Pinki:

• erstens: das war in Liste_der_Dreitausender_in_Osttirol & nicht in Muklaspitze
• zweitens: das war für mich eher eine Georefsuche nebenbei (und es ist üblich die LWs ohne Quelle zu erfüllen).

ich hätte gerne einen weiteren Parameter für Referenzierzung in der Vorlage:Coordinate der dann auch in den references erscheint ;-)

Ich gebe bei Artikelkoordinaten meistens meine Quelle an (es sei denn es ist offensichtlich: einfache Suche in OSM & oder Googlemaps). In Listen trag ich das sonst einfach so ein. war hier eine Liste.

Das es hier (auf dieser Disk) ein Problem ist, hab ich nicht bemerkt (sorry). Ich suche sowas vorzugsweise auf historischen Karten, da sie informativer sind, & Berge sich selten bewegen (hab da aber für Ö keine Quellen). Eine Suche nach "Muklaspitze" in Bing & OSM war nicht erfolgreich. In Googlemaps gab es einen Treffer, den hab ich dann nochmal mit OSM & opentopomap verifiziert: Ich meine es passt auf 50m genau. Wenn das nicht reicht, nehmt es bitte wieder raus. --Jmv (Diskussion) 03:33, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Herzi Pinki: Koordinaten bei Wikidata sind immer sehr fragwürdig: Meist wird aus EN abgeschrieben (und dort nimmt man es gerade bei koordinaten nicht sehr genau). Und wenn man es korigieren will wird man übergebügelt: in DE ist es meist korrekt, aber andere wikis haben es von EN abgeschrieben und dann wird in wikidata der mainstream übernommen. (nicht signierter Beitrag von Jmv (Diskussion | Beiträge) 03:44, 5. Sep. 2020 (CEST))

Acherkogel

Bitte um eine dritte Meinung auf der Diskussionsseite. In meinen Augen zweifelt niemand in der Fachliteratur an, dass es sich bei dem Bauernbrachkopf um einen eigenständigen Gipfel handelt (er wird so im Alpenvereinsführer geführt und dort sogar als „Felsberg“ bezeichnet, er ist in der Dreitausender-Liste des Alpenvereins für Österreich enthalten und er übertrifft das UIAA-Kriterium von einer Mindest-Schartenhöhe von 30 m um fast das Dreifache) noch wird in der Fachliteratur die Bezeichnung "Dreitausender" nur auf den Hauptgipfel eines ganzen Bergmassivs (!) reduziert (man schaue sich z.B. die Liste der Dreitausender in den Dolomiten an). Da ich mittlerweile rein lokalpatriotische anstatt fachlich fundierte Ansichten orte (https://www.dynamoetz.at/gute-nachricht/), bitte ich um einen „neutralen“ Blick von außen. -- Gurpitscheck (Diskussion) 13:41, 30. Aug. 2020 (CEST)

User Gurpitscheck hat zunächst im Artikel "Dreitausender" eine Abänderung von "Berg" auf "Gipfel" vorgenommen. Dies nur, um den "Bauernbrachkopf" in einem von ihm neu erstellten Artikel auch zu einem "Dreitausender" machen zu können. So viel zur Seriosität dieses Users. Es erging daher eine Vandalismusmeldung an Wikipedia.

Zu den Fakten: Es geht bei dieser Diskussion einzig und allein um den nördlichsten eigenständigen BERG. Ein eigenständiger Berg muss in den Alpen eine Schartenhöghe zwischen 100 und 300 Meter aufweisen. Er darf lt. UIAA auf keinem Kamm liegen oder muss dort den höchsten Punkt darstellen. Keines dieser Kriterien wird vom Bauernbrachkopf erfüllt. (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2020 (CEST))

Eigenständigkeit von Bergen

Ich bin ja nur ab und an Alpinist und eher in den Mittelgebirgen zu finden, aber ich habe mir angewöhnt, soweit möglich, Dominanzen und Prominenzen zu ermitteln. In Übersichtstabellen zu Hauptbergen eines Gebirges oder den Bergen eines Teilhöhenzugs sind die ja durchaus aussagekräftig. Und man kann so Tabellen, deren Listung nach Höhe über NHN etwas irreführend ist, nach Dominanz oder Prominenz ordnen und z. B. den wichtigeren eine hellere Hintergrundfarbe spendieren.

Nun könnte man diese Farbe entweder nach Dominanz oder nach Prominenz anpassen. Oder eben nach dem Produkt von beiden. Und da dieses Produkt natürlich riesige Unterschiede hat (zwischen Großem Feldberg und Altkönig z. B. Faktor 200), könnte man logarithmieren und eine übersichtlichere Skala schaffen.

Ebendas macht aber schon lange die vielen von Euch bekannte Seite highrisepages. Dort berechnet sich die Eigenständigkeit wie folgt (von mir vereinfachte Form):

E = − {log₂ [(Prominenz ÷ 8848 m) × (Dominanz ÷ 100 km)]}÷3

Da bekommt man dann für den Gr. Feldberg 1,24, für die Kalte Herberge 2,53, für die anderen drei Hauptberge eines Hauptkammabschnitts knapp 3 und für den Altkönig halt 3,79. Das zeigt natürlich eine gewisse Unzulänglichkeit des Wertes (jeder Taunuskenner würde den Altkönig zu den Hauptbergen des Taunus stellen), aber gerade bei weniger bekannten Bergen hilft der Wert als Orientierung.

Daher mal als Frage in die Runde:

• Ist der Begriff so etabliert, daß man Eigenständigkeit (Berg) anlegen könnte – u. U. mit konkurrierenden Definitionen (welche sind Euch bekannt)?
• Könnte die Infobox Berg das nicht automatisch ausspucken, sofern beide Werte eingetragen sind?

Die zweite Frage hülfe enorm beim Anlegen von Tabellen, da man gar nicht mehr zum TR greifen müßte. Allerdings soll die Box natürlich nur etwas anzeigen, was als einigermaßen etabliert angenommen werden kann.

Übrinx verlinkt highrisepages einen Online-Rechner – der allerdings nichts taugt, da er de facto nur ganze Zahlen ausspuckt. Und die dortigen Definitionen "Hauptberg eines Kontinents", etc. will ich mitnichten etablieren.

Ich hab' in Gladenbacher Bergland#Hauptberge mal exemplarisch eine E-Spalte gesetzt und nach der die Hintergrundfarben ausgerichtet. Da gibt es den Zahlen nach 2 deutliche Spitzenreiter, mit Abstand folgen 6 weitere und nochmal mit Abstand folgt das normale Feld. Und aus Teiltabellen wie in Rothaar#Bergtabelle könnte man dann für Rothaargebirge#Hauptberge tabellarisch nach objektivierbaren Kriterien eine Auswahl treffen. Denn Gesamttabellen – die wir für viele Mittelgebirge bereits haben – sind eigentlich Murks. Was soll ein Maulwurfshügel neben dem Belchen in einer Tabelle mit der Hornisgrinde? --Elop 14:40, 30. Aug. 2020 (CEST)

PS: Bei Eberhard Jurgalski ist was dazu angedeutet, möglicherweise steht auch im dort referenzierten Buch von Grimm was dazu. --Elop 14:51, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hat keiner eine Einschätzung dazu?

Mir selber ist der Koeffizient nicht bis ins Letzte schlüssig. Angeblich ist er ja die Summe dreier Koeffizienten, von denen einer die Absoluthöhe einbezieht. Ebendie kürzt sich aber letztlich heraus! Deshalb hat die Angelburg bei 609 m Höhe keinen Vorteil gegenüber dem Dünsberg mit nur 498 m – obwohl ich, wenn ich von beiden gleich weit weg bin, mit deutlich größerer Wahrscheinlichleit die Angelburg sehen kann.. Und auch die Mardorfer Kuppe (407 m, nicht Gladenbacher Bergland, aber unweit) spielt, bei ähnlichem Produkt aus Dominanz und Prominenz, in der Liga.

Würde man hingegen die Höhe relativ zum Höchsten der betrachteten Berge mit einbeziehen und z. B. vor dem Logarithmieren mit einrechnen, würde beim Dünsberg 498/609 multipliziert werden, wodurch der letztendliche Zahlenwert um 1/3* log₂ (498/609) = 0,10 stiege, bei der Mardorfer Kuppe wären das 0,20.

Wobei ja eigentlich die Höhe 0 in dem Gebiet gar nicht existiert - der riefste Punkt ist die Mündung der Dill in die Lahn auf 147 m. Relativ dazu ist die Angelburg 462 m hoch, der Dünsberg 351 m und die Mardorfer Kuppe 260 m.

Brächte ich diese Quotienten ein, so erhöhte sich der Wert beim Dünsberg um 0,13, bei der Mardorfer Kuppe um 0,28. Und der Koeffizient würde um 1 steigen, wenn ich Höhe über tiefstem Punkt, Dominanz und Schartenhöhe je halbieren würde.

Diese TF will ich jetzt nicht per WP einführen, aber das wäre ein verbessertes objektivierbares Kriterium, welche Berge in Auswahllisten kämen. Und wäre doch nicht wirklich optimal, da knapp zweithöchste Berge wie der Hegekopf (dem fehlen 20 cm) und erst recht Zweitgipfel wie die Wallershöhe dann außen vor blieben ...

Hat keiner von Euch anerkannte Literatur, die sich mit der Thematik beschäftigt? --Elop 18:25, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die einzige Definition bzgl. Eigenständigkeit die mir bisher begegnet ist, ist die Liste der Viertausender in den Alpen, in der eine Schartenhöhe von wenigstens 30 Metern festgelegt wurde (Ausnahmen siehe bei der dortigen Definition). Es ist jedoch fraglich, ob diese Definition einfach so auf sämtliche Erhebungen, insbesondere auch bei niedrigeren Bergen, umgelegt werden kann. --Geiserich77 (Diskussion) 12:06, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ja ein willkürliches Ja-nein-Kriterium – und gilt letztlich genau für jene Liste. Der Grauhain hat stolze 8 m, der Ederkopf sogar 0 m, da er gar keine Erhebung ist, wie er heute eingezeichnet wird (war vermutlich früher ein Synonym für Oberste Henn).

In Listen kann man ja willkürlich festlegen, ab welcher Dominanz oder Prominenz man auflisten will. Und wenn Mixkriterien nicht etabliert sind, dann ist das halt so.

Wenn wir Listen erstellen, können wir eh beliebig Ausnahmen machen für Hegekopf, Schneekopf, Wallershöhe et al. --Elop 15:01, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Briten sind doch in diesem Bereich ganz versessen auf entsprechende Listen und Rangfolgen, siehe bspw. Marilyns, dort sind 150 m Schartenhöhe das Maß der Dinge, während bei Nuttalls 15,2 m (= 50 Fuß) ausreichen. Hast Du schon mal im englischen Sprachraum nach möglichen Kriterien und Koeffizienten gesucht, die sowohl Prominenz wie auch Dominanz berücksichtigen? Vielleicht findet sich da was. Regards --Carsaig (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2020 (CEST)

Witzigerweise haben die Marilyns keinen en.-Artikel ...

Was ich suchte, war aber vor ellem ein etablierter Koeffizient (Kontinuum) und nicht willkürliche Grenzen, ab denen man sich Gipfel, Berg oder Superberg nennen darf.

Den Koeffi von Highrisepages kann man für alle Berge berechnen und für Listen eben fordern, er sei höher als 3 oder auch 4,2 - eben so, daß die Länge überschaubar bleibt.

Liste von Bergen im Pfälzerwald, Liste von Bergen des Rothaargebirges und Liste von Bergen in der Rhön sind sehr akribisch zusammengestellt worden, aber sie lassen sich kaum pflegen (Ersteller sind übrigens verstorben und verschollen) und man verliert total den Überblick. Im Grunde denke ich, eine Tabelle dieser Art sollte nicht mehr als 30–50 Einträge haben. Selbstredend sind auch komplette Listen hier und da sinnvoll, aber dann lokaler. Wir haben ja auch keine Listen aller Dörfer in Rheinland-Pfalz, sondern solche Listen maximal landkreisweise. --Elop 20:16, 1. Sep. 2020 (CEST)

Lemma Mainzer Hütte als BKS

Die Einrichtung einer BKS (siehe diese Version) habe ich revertiert, da m. E. die Kaunergrathütte nicht als Mainzer Hütte bezeichnet wird. Bitte um weitere Meinungen unter Diskussion:Mainzer Hütte. --тнояsтеn ⇔ 17:41, 20. Feb. 2020 (CET)

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Betonung Großvenediger

Mal was wirklich Wichtiges: Diskussion:Großvenediger#Betonung Kennt sich jemand genau aus? --Milseburg (Diskussion) 12:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

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2. Digitaler Themenstammtisch "Berge und Gebirge"

Nachdem unser erstes Treffen ganz gut angenommen wurde, würde ich mich freuen, euch Anfang September wieder online zu einem gemütlichen Themenabend rund um Berge und Gebirge zu treffen. Wie schon beim ersten Mal soll das kein reines "Arbeitstreffen" werden und auch keine Diskussionen oder Entscheidungen hier ersetzen, sondern in erster Linie Gelegenheit zum Kennenlernen und Plaudern bieten. Wer also von seiner letzter Gletschertour berichten möchte ist genauso willkommen wie alle, die über unsere Inhalte in der Wikipedia diskutieren möchten. --Tkarcher (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

@FkMohr, Nordprinz, Holmium: Ich bin inzwischen zurück aus dem Urlaub und werde morgen die Umfrage schließen und einen Termin festlegen. Wenn ihr also noch beim Termin mitentscheiden wollt, solltet ihr das bald tun. Teilnehmen dürft ihr natürlich unabhängig davon auch ohne "Anmeldung". :-) VG, Tkarcher (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2020 (CEST)

Termin

Wir treffen uns am Donnerstag, den 10. September 2020 um 19:30 Uhr auf dem Jitsi-Server der WMF: https://meet.wmcloud.org/BergeUndGebirge Wer seine Teilnahme ankündigen möchte, kann das gerne hier tun. Spontane Besucher sind aber genauso willkommen. Bis dann! Tkarcher (Diskussion) 11:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin leider verhindert und wünsche euch viel Erfolg! --Holmium (d) 11:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

Schade - aber vielleicht klappt's ja beim nächsten Mal. Danke jedenfalls für die Rückmeldung! --Tkarcher (Diskussion) 07:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

Kurze Erinnerung: Heute Abend um 19:30 Uhr treffen wir uns zum Video-Stammtisch "Berge und Gebirge". Alle Details dazu findet ihr hier. Bis dann, ich freue mich! Tkarcher (Diskussion) 07:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

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Podcast-Tipp: "Erstbesteigung der Zugspitze"

Wer gerne Podcasts hört, dem kann ich diese Woche gleich zwei zum Thema Berge und Gebirge empfehlen – die allerdings eng verwandt sind, da an beiden Matthias von Hellfeld beteiligt ist und beide von der Erstbesteigung der Zugspitze handeln:

1. WRINT #1122: Erstbesteigung der Zugspitze – mit Holger Klein.
2. DFL Nova – Eine Stunde History: Erstbesteigung der Zugspitze – mit Uli Auffermann und anderen.

Viel Spaß damit! --Tkarcher (Diskussion) 17:20, 30. Aug. 2020 (CEST)

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Relevanzdiskussion Mutti (Gratturm)

Ein anstößig deutbarer SG-Teaser ("in Tirol kann man die Mutti besteigen", nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ihn aber auch nicht verhindert) hat dem Artikel auch die Aufmerksamkeit von Lesern beschert, die weniger oft in solchem Gelände unterwegs sind und dem Artikel Mutti (Gratturm) eine Relevanz-Diskussion eingetragen (siehe Disk. des Artikels). Fraglos ist die Quellenlage recht dünn, meiner Auffassung nach ist aber die im Artikel verwendete Quelle (AVS-Magazin 2014/01, S. 58) als Beleg ausreichend, dass es diesen Gratturm gibt und für diesen diese Bezeichnung durchaus etabliert ist.

Eine gewisse Parallele sehe ich zum Skiberg K2 in den Ötztaler Alpen. Auch dort hat sich ein wenig traditioneller Name unter Insidern bzw. Einheimischen eingebürgert und es mittlerweile in die Literatur geschafft ([20]), wenn er auch auf der neuesten AV-Karte noch nicht verzeichnet ist. Bei der Mutti ist meiner Einschätzung nach Ähnliches zu erwarten, auch wenn die Tour eine Mischung aus Klettersteig und Kletterroute ist und es keine klare Zielgruppe gibt. Hauptsächlich sind es wohl Einheimische, die sich dorthin verirren, vielleicht ist/war es so etwas wie ein Geheimtipp.

Es wurde auch der durchaus überlegenswerte Vorschlag gemacht, den Artikel in Gabelspitze zu integrieren. Ich persönlich halte nichts davon, da ich mich bei Artikelanlage aus folgenden Gründen bewusst dagegen entschieden habe:

• da es zur Gabelspitze recht wenig zu sagen gibt (sie wird so gut wie nie bestiegen, objektiv sehr gefährliche Route, brüchig und ausgesetzt), würde der Artikel dadurch völlig unausgewogen, die Mutti-Abhandlung wäre eine Art "Geschwür"
• es ist kaum möglich, die Besteigung von Gabelspitze und Mutti zu kombinieren (keine Ahnung ob der Südgrat der Gabelspitze je begangen wurde), beides sind eigenständige Ziele, insofern ist auch die Redundanz der Artikel überschaubar
• da die Mutti im Ggs. zur Gabelspitze kein Grenzgipfel ist, ist mit mit separaten Artikeln eine präzisere Kategorisierung der Inhalte möglich
• gerade weil die Mutti noch nicht in den Kartenwerken verzeichnet ist, ist es günstig, die Koordinate an prominenter (gewohnter) Stelle angeben zu können

Ich hoffe, hier ist eine etwas sachlichere und kompetentere Diskussion über dieses Thema möglich und bitte um eure Meinungen.--Cactus26 (Diskussion) 19:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Was soll ich sagen, vollumfängliche Zustimmung. Das AVS-Magazin ist für Bergartikel meines Erachtens sogar einer höher einzuschätzende Quelle als Kartenwerke, insofern ist ein ausführlicher Artikel dort meiner Meinung nach völlig ausreichend für jede Relevanzdiskussion. Geographische Objekte gelten in der Wikipedia seit jeher für relevant und ich wüsste nicht, wieso ein aus dem Bergsteiger-Milieu stammende Publikation weniger als Existenz-Nachweis des Objekts und seines Namens gelten soll als ein paar Buchstaben in einer Kompass-Karte. Eine Inkorporierung in Gabelspitze würde aus den von dir genannten Gründen niemandem helfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Ist doch ein schöner Artikel zu einem schönen Gipfel. Die EU-Geschichte gibt dem Ganzen noch ein außergewöhnliches Alleinstellungsmerkmal. Gruppenführungen auf die Mutti werden auch schon angeboten. Wir sollten den Artikel behalten. Wenn die Pschyrembel einen Eintrag zur Steinlaus hat, sollten wir uns die Mutti gönnen dürfen. Im Gegensatz zu Loriots possierlichem kleinen Kerl gibt's die wirklich. --Watzmann ^praot 20:42, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es steht Wikipediabenutzern nicht zu, zu beurteilen, ob eine Bezeichnung sich durchsetzen wird, und dann Schritte zu unternehmen, die ihre Einschätzung aktiv voranbringen. Genau das tun wir, wenn wir die 2011 erfundene Klettererbezeichung Mutti bei uns zur allgemeingültigen geographischen Bezeichnung erheben, die sich dann alleine aufgrund unserer Lemmatisierung weiter durchsetzen wird. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini gibt an, dass man von einem etablierten Begriff sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren ausgehen kann. Trotz der nun schon über zehn Tage andauernden Diskussion beruht der Artikel jedoch weiterhin auf einem einzigen Beleg und verstößt damit eindeutig gegen WP:TF. Und dieser Beleg ist auch nur gute zwei Jahre jünger als die „Bergtaufe“ durch Kletterer aus dem Jahr 2011 und berichtet im schmissigen Stil einer Werbetexterin über ein damals aktuelles Ereignis, die aufwändige Gipfelmöblierung. Wenn sich die Bezeichnung in den sechs Jahren seitdem nicht weiter etabliert hat, ist das ein Zeichen gegen die Relevanz. Die Gruppenführung bietet die „Mutti“ in Anführungszeichen an und setzt den Begriff damit in einer distanzierenden Form ein, die bei uns unterbleibt, wenn wir aus dem Klettererscherz Geographie machen. Es ist zu unterscheiden zwischen Szenebegriffen und allgemein Etabliertem. In Wikipedia diese Kluft mittels einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu überbrücken ist Missbrauch des Projekts. Die Frage, ob Kletterer durch eine Besteigung und eigenmächtige Benennung ein geographisches Objekt im Wikipediasinn schaffen, hätte ich gerne breiter diskutiert als nur im Kletterertreffpunkt, wo Mitarbeiter sich nicht für den Unterschied zwischen Bergsteiger-Milieu und Allgemeinheit interessieren. Meine Erfahrung als langjähriger Nachbar des Battert ist, dass die originellen Szenebezeichnungen es kaum in die allgemeine Geographie schaffen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:33, 9. Okt. 2020 (CEST)

Objektiv: Die Erstbesteiger hätte sich selbst einen Gefallen gemacht, wenn sie nicht in unseliger Kletter-Tradition einen leider unwitzigen Unsinnsnamen gewählt hätten. Hätten sie sich auf was pseudo-bodenständiges wie Reiner Oberalmnock oder sogar was halboffiziöses à la AVS-Spitze geeinigt (man vergleiche TAC-Spitze), dann gäbe es diese Diskussion hier nicht :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 06:47, 9. Okt. 2020 (CEST)

@Sitacuisses: Dass unser Artikel einen Einfluss auf die weitere Namensetablierung hat, halte ich auch für wahrscheinlich. Unterschiedlicher Einschätzung sind wir allerdings bei Beurteilung ob die jetzige Namensetablierung bereits ausreicht, um einen Artikel zu rechtfertigen. Für mich ist das der Fall (meine Spekulation über die weitere Etablierung möchte ich da nicht als Argument verstanden wissen) und mit dem AVS-Artikel ausreichend belegt. Die Distanzierung vieler mittels Anführungszeichen ist sicher auch der Tatsache geschuldet, dass keiner (jedenfalls niemand den ich kenne) den Namen wirklich gelungen findet. Aber er ist nun mal so. Dass der Gratturm, so bekannt und erschlossen wie er nun ist, einen Namen braucht, dürftest auch Du nicht ernsthaft bestreiten. Und kannst Du Dir wirklich vorstellen, dass er jetzt noch einen anderen bekommen wird? Wer sollte das durchsetzen und wie? Dass der Bekanntheitsgrad in den letzten Jahren kaum gestiegen ist, dürfte der (bereits erwähnten) Tatsache geschuldet sein, dass der Gratturm nur für eine begrenze Zielgruppe interessant ist. Danke für Deine über weite Strecken sachliche Argumentation. Mit einer Ausnahme: Dass Du uns hier als "Kletterertreffpunkt" abkanzelst und uns die Kompetenz absprichst, über Bergnamen zu diskutieren , empfinde ich als arrogant. Wäre so, wie wenn man den Biologen die Kompetenz abspräche, über Artnamen zu diskutieren. Auch wenn Du Battert-Anrainer bist... --Cactus26 (Diskussion) 07:46, 9. Okt. 2020 (CEST)

Mir reicht die AVS-Publikation ohne Probleme aus, WP:TF wäre nur betroffen, wenn wir in der WP den Namen etablieren und er seit der damaligen Benennung 2011 nicht nennenswert weiter verbreitet wurde. Es gibt aber inzwischen nicht nur die AVS-Publikation, ich konnte ohne Probleme diverse Belege für die seitherige Verwendung des Namens, bspw. bei Tourenankündigungen von AV-Sektionen und Tourenbeschreibungen, finden. Wenn der Gipfel in "Anführungszeichen" steht, kann man keinesfalls daraus automatisch ableiten, dass damit der Gipfelname nicht für voll genommen würde. Das kann zwar so sein, aber es ist reine Spekulation. Meine Erfahrung als langjähriger Nachbar des Klettergebiets Sächsische Schweiz ist übrigens, dass die originellen Szenebezeichnungen es nach kurzer Zeit regelmäßig in die allgemeine Geographie schaffen. Und damit werden bspw. in Nationalparkpublikationen und Kartenwerken auch Gipfel wie der "Furz", der "Hilfssheriff" oder die "Dicke Berta" erwähnt. Dass das im Battert anders ist, mag sein, aber damit ist klar, dass aus der dortigen Praxis keine Allgemeingültigkeit abgeleitet werden kann. Fazit für mich: Die Kriterien für TF gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sind nicht erfüllt, auch wenn es relativ wenige Verwendungen in der einschlägigen Fachwelt gibt. --Wdd. (Diskussion) 09:17, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S. Der Unterschied zwischen Bergsteiger-Milieu und Allgemeinheit ist mir übrigens sehr bewusst, das kenne ich auch aus einem meiner anderen WP-Arbeitsgebiete, dem Bahnbereich.

Das Problem ist doch wohl eher die Frage: was ist wirklich als enzyklopädische Quelle geeignet? Und wie bestimmt man die Relevanz von Gipfelnamen und legt sie fest? Mir persönlich würde ein einzelnes Bergsteigermagazin als Quelle eben NICHT reichen. Unter "enzyklopädisch relevant" und "etabliert" stelle ich mir weiß Gott was anderes vor. Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon auf der Artikeldiskussion geschrieben hatte: Ich habe inzwischen 8 Fachbücher (Geografie-, Geologie- und Ortslexika in Deutsch und Italienisch) und mehrere Bergsteiger-Magazine durchforstet und kann einen Gratturm(?) namens "Mutti" partout nicht finden. Auch auf aktuellsten Routenkarten und Satellitenkarten findet sich kein(e) "Mutti". Einzig eine "Knutt(e)n-Alm" ist kartografisch belegt. Und ein "Knutt(e)nkino" finde ich bislang nur in einem einzigen Touristenschmöker und in zwei Bergsteiger-Magazinen. Der absolute Klöpper ist: Auf der bislang einzigen Internet-Quelle (eine private Hobbywebsite!) für Klettermaxe geben die Website-Autoren sogar zu, dass sie einige der "Spitznamen" selber erfunden haben! Eindeutiger geht es gar nicht. Zur Beikircher-PDF: Der Name "Mutti" steht dort nur in Gänsefüßchen und auch hier steht nix von offizieller, international anerkannter Bezeichnung - was erklärt, warum dieser Gipfelname(!) nicht auf offziellen Karten zu finden ist. Und auch bei Beikircher steht nix von "Gratturm", sondern von einem Gipfel, bzw., von einer Gipfelkrone. Zum Wort "Knutt(e)nkino": auch hier wieder unter hikr. der Hinweis, dass es nur ein Spitzname unter "findigen" Bergsteigern ist. Offizielle und auf geografischen Karten vermerkte Namen mit "Knutt(e)n..." sind: Knutt(e)n-Alm, Knutt(e)ntal und Knutt(e)nbrunner (wohl ein Nachbargipfel). Der Name "Knuttenkino" ist eine Parodie auf das (kartografisch sehr wohl offiziell eingetragene) Knottenkino und diente wohl der bewussten Täuschung: durch die Namensähnlichkeit sollten halt mehr Touris zum Aussichtspunkt gelockt werden.

Nochmal: "Mutti" ist ein von enthusiastischen Gipfelsuchern erfundener Spitzname. Es ist kein behördlich-offiziell anerkannter Gipfelname, der auf offiziellen Karten und in Google Maps eingetragen ist. Der Artikel gaukelt derzeit einen Gipfel vor, den es unter dem Namen "Mutti" nicht gibt. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:03, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: mal per Zufallsprinzip herausgepickte Bücher nach 2012 (als der Gipfel mit dem Spitznamen "Mutti" geehrt wurde)

• Gerhard Hirtlreiter, Eduard Soeffker: Erlebniswandern mit Kindern Südtirol: Mit vielen spannenden Freizeittipps. 36 Wanderungen und zahlreiche Ausflüge. Mit GPS-Daten. Bergverlag Rother GmbH, 2018, ISBN 9783763331529, S. 178/79.
• Hans Otzen, Barbara Otzen: Reise Know-How Reiseführer Südtirol. Reise Know-How Verlag Peter Rump, 2020, ISBN 9783831741885, S. 363.
• Patricia Bröhm: Gault&Millau RestaurantGuide Deutschland 2018. ZS Verlag GmbH, 2017, ISBN 9783898837965, S. 206/07.

Moderne Reise- und Bergführer, die zwar alle eine Knuttenalm und ein Knuttenkino kennen, aber keines kennt eine(n) "Mutti". Schon bissl seltsam, wenn der Name doch so offiziell und anerkannt sein soll, oder? Immerhin sind satte 8 Jahre seit der angeblichen "Gipfeltaufe" vergangen, man sollte meinen, dass ein ach-so bedeutender Gipfel mittlerweile auch in Berg-, Wander- und Touristenführern auftauchen würde? In anderen, wenngleich etwas älteren Büchern wird sogar ein Knuttenbrunner genannt. Ansonsten ist nur von "schwer besteigbaren Gabelspitzen und Gipfeln" die Rede. Wenn ich "Knuttenalm Mutti" oder "Mutti Südtirol" zur Suche eingebe, kriege ich schmalzige Heimat- und Liebesromane vorgeschlagen. Aber keinen Berggipfel. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Wahldresdner: Du sprichst von "diversen Belegen" für eine(n) "Mutti". Kannst Du Beispiele nennen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:40, 12. Okt. 2020 (CEST)

Von "doch so offiziell und anerkannt" oder "ach-so bedeutender Gipfel" war nie dir Rede. Es ist nicht so wahnsinnig guter Stil, der Gegenseite Behauptungen unterzuschieben, die niemals gemacht wurden. Das Wort "offiziell" in deinem Beitrag ist sowieso sinnlos in Südtiroler Kontexten. Kein einziger deutscher Bergname in Südtirol hat irgendeinen "offiziellen" Status. Deutsche Namen werden behelfsweise selbstverständlich auch in amtlichen Texten gebraucht, aber das ist im Grunde ein rechtlicher Graubereich. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich "schiebe niemandem etwas unter" (anklagende Behauptungen sind auch kein guter Stil), ich hinterfrage bloss etwas. Und warum das Wort "offiziell" nur in Südtiroler Kontexten (was auch immer damit gemeint sein mag...) "sinnlos" sein soll, weißt wahrscheinlich nur Du. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:22, 12. Okt. 2020 (CEST) PS: es ist auch kein guter Stil, nicht mal ansatzweise auf die inhaltlichen Argumente einzugehen, sondern mal wieder blindlings irgendwelche Phrasen herauszupflücken, um Teilnehmer abzuschrecken und ihnen einen Strick draus drehen zu können.

@Dr.Lantis, du erwartest aber nicht ernsthaft, dass ein solcher Gipfel im GaultMillau oder im Reise Knowhow beschrieben wird? Warum nicht gleich auch im Michel-Katalog? Wenn du GaultMillau oder Reise Knowhow als Referenzwerke für Berggipfel verwendest, dann ziehst du deine gesamte Argumentation ins Lächerliche. --Plantek (Diskussion) 08:00, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Dr.Lantis: Mal ehrlich: Du stellst mit deinem Diskussionsbeitrag nicht gerade besondere Fachkenntnisse unter Beweis: "behördlich-offiziell anerkannte" Gipfelbezeichnungen oder Google maps als (vollständige?) Quelle dafür. Und was genau sind "enthusiastische Gipfelsucher"? Und die verschwörungstheorieartige PR-Unterstellung... Was Du mit dem sachlichen Klettermaxe-Hinweis (Der absolute Klöpper ist: Auf der bislang einzigen Internet-Quelle (eine private Hobbywebsite!) für Klettermaxe geben die Website-Autoren sogar zu, dass sie einige der "Spitznamen" selber erfunden haben!) sagen willst, ist mir nicht klar. Wo ist diese private Hobbywebsite?--Cactus26 (Diskussion) 09:37, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Dr.Lantis: Diverse Links wurden doch schon in den diversen Diskussionen benannt. Aber ich kann ein paar wiederholen bzw. ergänzen, bspw. [21], [22], [23], [24], [25]. Da habe ich bewusst Instagram- und Pinterest-Links dabei, die sollen hier nicht reputabel im Sinne von WP:Belege sein, aber sie zeigen schlicht, dass der Name Akzeptanz gefunden hat und verwendet wird. Mehr nicht. Dass die "Taufe" vielleicht etwas obskur und eher ein Bergsteigerscherz war, mag ja durchaus alles sein - aber wenn der Name inzwischen verwendet wird, dann ist das halt so und ist ganz einfach die Realität. Die WP bildet die Realität ab, mehr nicht. Dass ein relativ anspruchsvoller, nur mit Klettern zu erreichender Gipfel im Übrigen nicht im Gault-Millau oder einem Erlebnisführer für Kinder zu finden ist, wundert mich übrigens gar nicht - da würde auch niemand danach suchen. Oder suchst Du in einem Kletterführer allen Ernstes nach Sterne- oder Kochmützenrestaurants? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Cactus26: ich verrate Dir was: man muss nicht mal zwangsläufig "Ahnung" oder "Fachkenntnisse" von etwas haben - es reicht doch, wenn einem etwas schräg vorkommt und wenn man dann mutig auch mal unprofessionell wirkende Fragen stellt. Ist jedermanns Recht. Man kann auch selber ahnungslos wirken, indem man nicht auf den Inhalt der Fragen eingeht, sondern gleich mit Abschreckungsmanövern und Unterstellungen (von Dir diesmal: "verschwörungstheorieartig", "PR-Unterstellung"...) aufwartet.
@Wahldresdner: Danke für Deine sachliche Entgegnung - geht doch.^^ Find ich super. Mein Knackpunkt ist Folgender: Der Name "Mutti" wird ja selbst in Bergsteigerquellen stets mit Gänsefüßchen geschrieben - was impliziert, dass es keine offizielle Bezeichnung ist. Gibt es denn irgendeine? Wenn ja, wäre es nicht enzyklopädischer, den Gipfel unter der offiziellen Bezeichnung zu labeln und den Spitznamen als Weiterleitung zu verwenden? Argument: auch wenn sich der Spitzname "Mutti" in diversen Fachzeitschriften und Fanzines langsam durchmogelt - Wikipedias Aufgabe sollte es eben nicht sein, das Sich-Durchsetzen von Fanbezeichnungen von Orten, Lebewesen und Objekten zu unterstützen. Dann müsste Wikipedia im Artikel quasi zugeben, dass die Bezeichnung nicht offiziell ist.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2020 (CEST) PS: und warum sind die Online-Magazin-Links nicht im Artikel? ;) Ok, der Insta-Link muss nicht wirklich rein...

Ich wiederhole: Berge haben in Südtirol (eventuell auch anderswo, dazu kann ich keine Aussage machen) keine "offiziellen" Namen. An dem Punkt fällt deine gesamte Argumentation in sich zusammen... Mai-Sachme (Diskussion) 12:46, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein, tut sie nicht. ;) Und sonores Wiederholen macht Deine Aussage leider nicht wahrer. Unsere Konversation ist hiermit beendet.--Dr.Lantis (Diskussion) 12:51, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Dr.Lantis: Auch ich verrate dir mal was: Natürlich sollte man auch über Dinge diskutieren, von denen man weniger Ahnung hat, dann aber nicht in diesem Ton und vielleicht etwas weniger affektiert.--Cactus26 (Diskussion) 14:54, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sagt ein Admin, der TF verteidigt. Lol... --Dr.Lantis (Diskussion) 15:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben hier ja schon zwei Admins, die sich nicht um WP:TF scheren. Ich wiederhole: WP:TF verlangt eine „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“, bevor von einem etablierten Begriff gesprochen werden kann. Mai-Sachmes Argumentation, in einem Teil Italiens gäbe es keine offiziellen Bergnamen, letztlich könne jeder jederzeit seine eigenen Namen erfinden und über Wikipedia etablieren, klingt für mich nach komplettem Blödsinn. Der Name hat es Stand jetzt noch nicht einmal in die OSM-Karte geschafft. --Sitacuisses (Diskussion) 10:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

<reinquetsch>Sitacuisses, ich verwahre mich dagegen, dass mir TF egal wäre. Ich habe oben erläutert, dass nach meiner Einschätzung kein Verstoß gegen WP:TF vorliegt. Du kannst das natürlich anders sehen und WP:TF strenger auslegen als ich es gemacht habe (was auch dein gutes Recht ist), aber du solltest akzeptieren, dass es unterschiedliche Einschätzungen gibt, wie WP:TF im jeweiligen Einzelfall zu interpretieren ist. Wenn du aber gleich behauptest, TF wäre mir egal, dann behauptest Du schlicht die Unwahrheit und unterstellst mir etwas, was ich nirgends geschrieben habe. Muss das sein? Eigentlich nicht. --Wdd. (Diskussion) 11:02, 15. Okt. 2020 (CEST)

OSM bitte aus der Argumentation rausnehmen! Da fehlen, je nach Gegend, regelmäßig etablierte Berge und Gipfel. Hier der Rimberg, dort der Hohe Hagen. --Elop 15:36, 14. Okt. 2020 (CEST)

Schade... Im echten Leben da draußen würdest du vermutlich den Gegenüber freundlich nachfragen, worauf er denn seine Aussagen begründet, aber da wir hier im Internet und im Speziellen in der Wikipedia sind, wird leider aggressiv rumgekeilt und als "kompletter Blödsinn" bezeichnet, was dir persönlich unplausibel vorkommt. Dr.Lantis hatte ja schon erklärt, dass er zwar keine Ahnung von der Materie habe, aber dass meine Aussage sicherlich "nicht wahr" sein könne, was mir auch etwas komisch vorkommt, denn wenn man ja schon keine Ahnung hat, dann kann man typischerweise auch nicht wirklich den Wahrheitsgehalt einer Sache beurteilen. Und dann behauptet Dr.Lantis auch noch, Google Maps sei eine Ressource für "behördlich-offiziell anerkannte" Gipfelbezeichnungen, und du führst OSM als Argument an, praktisch die Wikipedia der Kartenwerke... Was soll man da noch sagen. Wie dem auch sei, auch wenn weder Dr.Lantis noch du überhaupt auf die Idee gekommen seid, einfach mal nachzufragen, denn ihr "wisst" ja schon, dass meine Aussagen unwahrer Blödsinn sind, versuch ich's doch noch kurz...

Die einzigen amtlich geregelten Toponyme in Südtirol sind die italienischen aus dem Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige, die mit Dekreten 1923, 1940 und 1942 eingeführt wurden. Das mit Dekret Nr. 670 des Präsidenten der Republik vom 31. August 1972 in Kraft getretene Zweite Autonomiestatut stellt in Artikel 101 zwar fest, dass die Verwaltung auch deutschsprachige Ortsnamen verwenden muss, wenn ein Landesgesetz ihr Vorhandensein festgestellt und die Bezeichnung genehmigt hat, ein solches Landesgesetz ist im Toponomastik-Streit aber noch niemals aus Gründen, die hier jetzt nicht auch noch erörtern werden können, erlassen worden. Konkret hat das relativ wenige Auswirkungen: In Südtirol werden recht pragmatisch sämtliche deutschen Toponyme fröhlich von Bürgern wie Verwaltung verwendet, allerdings ohne dass jemals eine verbindliche Form festgelegt wurde (außer für die 116 Gemeinden, deren Namen mit einem Regionalgesetz amtlich definiert wurden) oder gar erst mal ihr Vorhandensein festgestellt worden wäre. Anders gesagt: Es gibt keine Rechtsquelle, aus denen sich Namen wie Tagewaldhorn, Langkofel oder Ortler als amtliche oder sogar offizielle (das Wort macht imho sowieso nur für Körperschaften Sinn, aber das müssen wir nicht auch noch diskutieren) Formen ableiten ließen. Werden sie verwendet? Ja natürlich. Wurde das jemals von irgendwem so festgelegt? Nein.

Aber im Grunde ist das ganze ja auch nur ein Nebenschauplatz. Selbst wenn es in Südtirol nun "amtliche" oder gar "offizielle" Bergnamen gäbe. Hieße das, dass dann alle Namen, die nicht irgendwo behördlich mal festgelegt wurden, für die Wikipedia untauglich würden? Eine solche Sichtweise würde ich glatt mal als Offizialitätspositivismus bezeichnen. Ich bin da ganz anderer Ansicht: Amtliche Stellen sind gute Quellen für Wikipedia-Artikel, sollten allerdings selbstverständlich nicht die einzigen sein oder in ihrer Auswahl gar die Existenz von Wikipedia-Artikeln bedingen/verhindern können. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

So viel Text, und dann doch wieder nur Nebelkerzen, am Thema vorbei. Außer dir hat niemand hier die Worte "amtlich" oder "offiziell" verwendet, und das aus gutem Grund. Die Frage, die hier alleine interessiert, ist die, ob ein Name etabliert ist oder hier erst etabliert werden soll. Dafür legen unsere Richtlinien gewisse Mindestanforderungen fest. Ich sehe hier viel Solidarität mit einem Adminkamerad, aber keine Argumente, die belegen, dass der Name etabliert ist. Auch das mit dem OSM verdrehst du. Ich hätte gerne wenigstens irgendeine Karte, auf der dieser Name eingezeichnet ist. Aber nicht einmal auf OSM, wo es jeder selbst versuchen könnte, erscheint er. Das ist natürlich kein Beweis für oder gegen etwas, aber vielsagend ist es doch, dass es nicht einmal dort durchgesetzt wurde, wo es am schnellsten ginge. Und das, wo es doch offenbar auch keine andere Karte mit diesem Namen gibt, denn sonst wäre sie doch inzwischen hier angeführt worden. Für Elops Rimberg und Hohe Hagen gibt es sicherlich genügend andere Belege, aber hier? --Sitacuisses (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2020 (CEST)

Außer dir hat niemand hier die Worte "amtlich" oder "offiziell" verwendet, und das aus gutem Grund. Das ist eine glatte Falschbehauptung von dir, sehr einfach nachweisbar: [26]. Das Wort "offiziell" wurde von Dr.Lantis in die Debatte geschmissen, ich habe darauf hingewiesen, dass das in Südtirol sowieso kein Kriterium sein kann, du hast dann meinen Hinweis als "kompletten Blödsinn" bezeichnet, ich hab dir die rechtliche Lage erläutert und nun nennst du das ganze Nebelkerze, denn niemand habe ja jemals von "offiziell" überhaupt gesprochen :-) Ich fürchte, mit so einer Diskussionskultur werden wir nirgendwo hinkommen... Deswegen beende ich meine Teilnahme an dieser Diskussion hiermit. Ich denke, alles Wesentlich wurde bereits gesagt. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:53, 16. Okt. 2020 (CEST)

Mit der Unterstellung einer "Solidarität mit einem Adminkamerad" gewinne ich allmählich den Eindruck, dass Dir, Sitacuisses, die Argumente ausgehen. Mai-Sachme hat dir deine Argumente hinsichtlich "offizieller" Bezeichnungen sauber argumentativ zerpflückt, es gibt nicht viele, aber nach meiner Einschätzung ausreichend Belege, dass der Name von unterschiedlichsten Personen verwendet wird, darüber kann man diskutieren und natürlich anderer Meinung sein. Aber wenn Du jetzt Vorwürfe angeblicher Kumpanei in den Raum stellst, ist auch für mich die Diskussion an dieser Stelle beendet. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2020 (CEST)

Da habe ich mich wohl in der Browsersuche vertippt. (Nachtrag: War eher ein Firefox-Bug.) "Amtlich" kam tatsächlich nur bei Mai-Sachme, "offiziell" aber schon vorher bei Dr.Lantis. Es bleibt jedoch dabei, dass die Diskussion um "offizielle" Verwendung ein Scheingefecht ist und nicht mein Argument. Bei einem wenige Jahre alten, von Privatleuten erfundenen Namen wäre es vermessen, schon eine amtliche Verwendung vorauszusetzen. Anderweitige Nachweise in reputablen Quellen, wie in WP:TF gefordert, wären ja völlig ausreichend. Die gibt es offenbar aber ebenfalls nicht in ausreichendem Maß.

Wahldresdner, bei der Diskussion um Begriffsetablierung durch Wikipedianer spielt selbstverständlich die wikipedianische Metaebene eine große Rolle. Administratoren sollten eigentlich keine besondere inhaltliche Deutungshoheit haben, sondern Richtlinien und den Communitykonsens durchsetzen. Faktisch sind Admins durch ihre Position jedoch auch in Sachfragen oft weniger angreifbar als Normaluser. Wenn der Artikel schon von einem Admin angelegt wurde und statt Sachargumenten in diesem Fall die persönliche Einschätzung eines weiteren Administrators zählen soll, ist das in meinem Augen argumentativ wertlos und zeugt von einem Mangel an Selbstreflexion. Wir müssen hier keinen Machtkampf bis aufs Messer führen, sondern Argumente finden.

Inzwischen wurde die Mutti übrigens von einem Münsterländer auf OSM angelegt, mit Wikipedia und Wikidata als Referenz. Jetzt zeigt das nur noch, wie Wikipedia als Ausgangspunkt für die weitere Etablierung eines Namens dient. --Sitacuisses (Diskussion) 20:11, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe in diesem Thema in keinster Weise als Admin agiert, Cactus26 auch nicht, soweit ich mitgelesen habe. Es geht hier zudem um ein inhaltliches Thema, da habe ich als Admin keine besonderen Rechte und meine persönliche Einschätzung zählt nicht mehr, aber auch nicht weniger als deine oder die eines anderen Benutzers. Andere Adminswie auch ich haben schon oft genug Kontra bekommen, wenn andere Benutzer inhaltlich anderer Meinung waren - irgendwelche "Beißhemmung" seitens "Normal-Usern" habe ich da (manchmal leider) kaum je bemerkt. Wenn du da nicht differenzieren kannst, und nichts anderes kann ich aus deinen Kumpanei-Vorwürfen ableiten, dann ist das eher dein Problem, aber nicht meins. --Wdd. (Diskussion) 21:24, 18. Okt. 2020 (CEST) P.S. Die OSM-Eintragung vollzieht nur nach, was der WP-Artikel aus externen Quellen umgesetzt hat: Es gibt diesen Gipfel, der Name wird verwendet, und das bereits deutlich vor der Anlage des WP-Artikels.

Deine Meinung, du habest gar nicht als Admin agiert, fällt für mich unter den zuvor angesprochenen Mangel an Selbstreflexion. Ein Admin kann in Wikipedia nicht nicht als Admin agieren, die Funktion bleibt im Subtext erhalten. Es hilft einer Diskussion auch nicht weiter, wenn der immergleiche Nutzer (ach je, Admin) sich bemüßigt fühlt, andauernd seine Einschätzung zu wiederholen. Eine Beteiligung weiterer Benutzer fände ich eher wertvoll. --Sitacuisses (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wunschgemäß eröffne ich hiermit die Beteiligung weiterer Benutzer und beantrage hiermit die gebührende Wertschätzung dieser Diskussion. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 01:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

Gute Idee, es ist inzwischen wirklich öde. Aber für mich war eigentlich schon bei den Vorwürfen der Adminkumpanei und der mangelnden Selbstreflexion das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer so eklatant die Ebene der argumentativen Auseinandersetzung verlässt, rein persönlich agiert und damit de facto jedem Admin das Recht der Beteiligung an inhaltlichen Diskussionen abspricht, mit dem lohnt sich keine weitere Diskussion. --Wdd. (Diskussion) 11:18, 19. Okt. 2020 (CEST)

Bitte bleibe bei den Fakten, solange du hier dann doch noch immer weiter öde mitdiskutierst. Weder argumentiere ich rein persönlich, noch spreche ich Admins das Recht zur Beteiligung an inhaltlichen Diskussionen ab. Ich fordere nur eine bestimmte Sorgfalt von ihnen und den Verzicht, in Zweifelsfällen wie diesem ihre persönliche Stellung in die Waagschale zu werfen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:34, 19. Okt. 2020 (CEST)

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Hüttenverzeichnis

FYI: Hier läuft gerade eine Diskussion darüber, ob das Hüttenverzeichnis des Alpenvereins in den Literatur-Abschnitt einer Alpenvereinshütte gehört oder nicht. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

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Schartenhöhe, Dominanz

Hallo Bergfexe, ich habe da mal 'ne Frage. Ich würde mich gerne an einem Bergartikel versuchen, im konkreten Fall geht es mir um die Haidachstellwand im Rofan. Nun tritt aber schon vor Schreibstart die erste Frage auf: Woher bezieht man die Daten für die Schartenhöhe und die Dominanz eines Berges? Ich finde da online leider nix, oder ich suche falsch. Vielleicht kann mir hier jemand helfen? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 14:19, 17. Nov. 2020 (CET)

Man kann diese Werte aus guten topographischen Karten entnehmen. Beim genannten Beispiel ist die Bezugsscharte der Krahnsattel (2002m), die Schartenhöhe der Haidachstellwand beträgt also 190m. Und die Dominanz bemisst sich zum nächsthöheren Punkt, im Beispiel knapp südlich des Roßkopf-Gipfels (ca. 1,2 km von der Haidachstellwand entfernt, das wäre also die Dominanz). Grüße--Plantek (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo Plantek, vielen Dank für deine Ausführungen! Dann werde ich mal schauen, ob ich die Tage was zusammenschreiben kann. :) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 15:31, 17. Nov. 2020 (CET)

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Namenskonvention japanischer Berge

Ich versuche zur Zeit einige Artikel zu japanischen Bergen/Vulkanen zu erstellen, da es hier noch große Lücken gab (bereits der zweithöchste Berg und zwei der drei berühmten heiligen Berge fehlten). Dabei ist mir auch die uneinheitliche Namensgebung (mit/ohne Bindestrich) aufgefallen. Siehe: Liste der Berge oder Erhebungen in Japan, 100 berühmte japanische Berge (teilweise erst in den Weiterleitungen)

Es gibt im Japanischen mehrere Kanji bzw. Lesungen für "Berg" - insgesamt habe ich folgende Endungen gefunden (Lesungen aus japanischer Wikipedia 日本の山一覧 (高さ順)):

• 山 – Aussprache: san/zan/sen oder yama; sen habe ich allerdings bisher nur einmal gesehen: Daisen (Berg)
• 岳 – Aussprache: dake
• ヶ岳 – Aussprache: gatake (das ヶ ist possessiv, also eine Art 's)
• 峰 – („Gipfel“) Aussprache: mine
• 嶺 – („Gipfel“) Aussprache: mine oder rei

Ich würde vorschlagen die Bergnamen im Normalfall mit japanischen Endungen und Bindestrich zu schreiben, also z.B.

• -dake: Kita-dake, Hotaka-dake, Aino-dake, ...
• -san: Fuji-san, Haku-san, Yudono-san, ...
• -zan: Daisetsu-zan, Osore-zan, Hiei-zan, Usu-zan, ...
• -yama: Tateyama (Berg), Adatara, ... (hier in diesen Beispielen also noch nicht der Fall)
• -mine: Asayomine (アサヨ峰), ... (bisher kein deutscher Artikel)
• -rei: Sengairei (仙涯嶺) (bisher kein deutscher Artikel)

Und ohne Bindestrich zu schreiben wenn

• der Bergname auf gatake (ヶ岳) endet. Beispiele: Kisokomagatake, Hokkaidō-Komagatake
• der Bergname auf ssan endet. Beispiele: Bessan (Berg), Gassan (das tsu aus der vorherigen Silbe wird wegen des nachffolgenden san etwas verschluckt zu einem s. Betsusan wird zu Bessan und Gatsusan zu Gassan. Da diese Silben also verbunden werden finde ich eine Worttrennung wieder zurück nicht sinnvoll)
• -sen: Daisen (Berg) ?

--Lupe (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich poste aus auch noch in Portal Diskussion:Japan --Lupe (Diskussion) 21:11, 27. Nov. 2020 (CET)

Jetzt Portal Diskussion:Japan/Archiv/2020#Namenskonvention japanischer Berge. --тнояsтеn ⇔ 14:10, 11. Sep. 2021 (CEST)

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3. Digitaler Themenstammtisch "Berge und Gebirge": Donnerstag, 10. Dez. 2020, 19:00 Uhr

Nachdem unsere ersten beiden Treffen ganz gut angenommen wurden, würde ich mich freuen, euch am 10. Dezember 2020 um 19:00 Uhr wieder online zu einem gemütlichen Themenabend rund um Berge und Gebirge zu treffen. Wie bisher auch soll das kein reines "Arbeitstreffen" werden und auch keine Diskussionen oder Entscheidungen hier ersetzen, sondern in erster Linie Gelegenheit zum Kennenlernen und Plaudern bieten. Wer also von seiner letzter Gletschertour berichten möchte ist genauso willkommen wie alle, die über unsere Inhalte in der Wikipedia diskutieren möchten. --Tkarcher (Diskussion) 12:11, 30. Nov. 2020 (CET)

Alles weitere (Teilnehmer, Themen-Vorschläge, Zugangsdaten etc.) findet ihr hier. VG, Tkarcher (Diskussion) 12:11, 30. Nov. 2020 (CET)

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Genauigkeit von Höhenangaben

Mahlzeit in die Runde! Wegen der grundsätzlichen Fragestellung möchte ich euer Augenmerk kurz auf eine Diskussion rund um die Neuvermessung des Mount Everest lenken. Unter dem Topic Höher als gedacht wird dort diskutiert, ob der zentimetergenaue Wert von 8848,86 m (auch dieser wird noch fehlerbehaftet sein) oder ein auf- oder abgerundeter (er ist ja keine 8849 m hoch) Wert in die IB gehört.

Nur als Hinweis: Die Zugspitze hat auch einen zentimetergenauen Wert in der IB. Wenn ich's auf die Schnelle richtig gesehen habe, wird im Text nicht mal darauf eingegangen, sondern nur 2962 m als Höhe genannt.

Ich möchte euch bitten, die Diskussion beim Everest zusammenzuhalten. Danke! --Watzmann ^praot 13:36, 11. Dez. 2020 (CET)

Auf der Disk dort tut sich nichts mehr und nun steht eine falsche Höhe drin. Der Berg ist nicht 8849m hoch. Und er ist auch nicht um 86cm gewachsen oder so, sondern nur um 4cm höher als 2004 gemessen. Ich verstehe nicht, warum hier eine Höhe angegeben wird, die der Berg definitiv und unstrittig nicht hat. Das ist schlicht ein Fehler und verschlechtert das Ansehen der WP. Warum wurde die Höhe so einfach verändert? --PietJay AufeinWort 16:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Habe noch um dritte Meinung gebeten und die meine dazu abgegeben. Wurde auch schon mit Verweis auf angeblichen Konsens in etlichen Artikeln eingebaut https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=Delta-Tetra&namespace=all&tagfilter=&start=2021-01-01&end=2021-01-10&limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge -- 2A02:810D:6C0:2FB0:78C5:63B0:2B3B:D66 19:26, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich frage mich, ob das zielführend ist. Wenn da jetzt wieder von vielen "Fachfremden" gutgemeinter, aber schlecht vorbereiteter Input geliefert wird, ist das vielleicht nicht der richtige Weg. Vielleicht sollten wir uns hier im Portal überlegen, wie wir's haben möchten und entsprechende Regeln formulieren? Bin jedoch ebenfalls skeptisch, ob hier weitgehend Einigkeit herrscht. Aber vielleicht sind die Argumente besser. --Watzmann ^praot 20:10, 18. Jan. 2021 (CET)

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Abseilen, Titelbild

Hallo Bergfreunde, bin mal wieder an eurer Meinung interessiert: Bei näherem Hinsehen (d.h. groß anzeigen) ist mir erst aufgefallen, was auf dem derzeitigen Titelbild im Artikel Abseilen eigentlich sieht. Oberflächlich betrachtet suggeriert es, als würden mehrere Personen gleichzeitig abseilen. Vergrößert betrachtet wird klar, warum der Seilverlauf etwas magisch ist, na ja. Ich finde, das Foto ist weder realistisch noch ist es didaktisch sinnvoll. Auf die Schnelle habe ich kein ideales Ersatzfoto gefunden. Eure Meinung? Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 10:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das Bild zeigt anscheinend eher das Szenario, die Umgebung, einen Ort zum Abseilen   → das oberste Foto auf fr:Descente en rappel empfinde ich als anschaulicher. --Holmium (d) 11:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das Bild könnte man vielleicht zur Illustrierung eines noch zu schreibenden Artikels über den indischen Seiltrick nehmen. Schönen Sonntag in die Runde! --Watzmann ^praot 12:15, 30. Aug. 2020 (CEST)

Entweder die Bildbeschreibung anpassen (Komposition aus vier Einzelbildern) oder ein anderes Bild aus der c:Category:Abseiling (wie wärs mit File:Abseilen jumelle.jpg?), das wäre meine Meinung. --тнояsтеn ⇔ 13:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Benutzer

Der neue Benutzer:Wikifriendmaker scheint sich darauf spezialisiert zu haben, Miniedits in Bergartikeln zu machen, die meist keine Artikelverbesserung darstellen. Ich habe ihm empfohlen, die Seite WP:KORR zu lesen und hoffe, dass er verstanden hat, dass einfache "Geschmacksedits" ohne inhaltliche Verbesserung nicht gehen. Er hat sich auch bereits eine V-Meldung eingehandelt, siehe hier [27]. Hoffen wir, dass es etwas gebracht hat. Ich bin da aber skeptisch. Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ja, mir hat er auch schon hinterhereditiert. Seinen Anfang genommen hat das ganze auf der Disk zum Acherkogel und der leidigen Frage, ob dieser nun der nördlichste Dreitausender der Welt, ähm nein, Eurasiens, oh Moment, der Alpen oder Europas oder doch nur Tirols ist. Wohl ein Ötztaler Lokalpatriot... --Mai-Sachme (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Berggipfel auf Gemeindegrenze, zu welcher Gemeinde gehört er?

Zum einem Berg gehören meistens ein oder mehrere Gipfel. Verläuft nun einen Gemeindegrenze direkt über den Gipfel würde ich den Berg beiden Gemeinden zuordnen. In der konkreten Frage Benutzer_Diskussion:Wasquewhat#Bad_Wiessee_und_Ringspitz geht es um den Ringspitz und die Gemeinde Bad Wiessee. Würde der Text im Artikel lauten "liegt vollständig auf dem Gebiet von .." wäre der Punkt diskutabel, so aber sehe ich den Berg in beiden Gemeinden. Gibt es dazu eine Meinung?--Wasquewhat (Diskussion) 08:07, 31. Okt. 2020 (CET) Bei der Ringspitz stimme ich dem Fragesteller eigentlich zu, trotzdem würde ich die Frage gerne mal offen lassen zu allgemeinen Diskussion.--Wasquewhat (Diskussion) 08:13, 31. Okt. 2020 (CET)

Hm, wenn ich das auf OSM recht sehe, dann verläuft die Gemeindegrenze hier doch recht weit vom rund 1300 Meter hohen Gipfel entfernt quer über die nordwestlichen Hangausläufer, auch am höchsten Punkt erreicht das Gemeindegebiet von Bad Wiessee am Ringspitz keine 1000 Meter und scheint eher im Bereich des Bergfußes zu verbleiben, einen vom Gemeindegebiet berührten Vorgipfel kann ich nicht ausmachen.

Ich ordne Berge typischerweise auch dann einer Gemeinde zu, wenn nur ein Vorgipfel in einigermaßen signifikanter Höhe erreicht wird. Nachdem Gemeindegrenzen sich typischerweise am Gipfelkamm orientieren, gibt es eh nur wenige Streitfälle, und Streit habe ich in der Wikipedia auch da noch nie mitbekommen. Mal ein Beispiel: Am Passportenkopf (2719 m) erreicht die Südtiroler Gemeinde Toblach einen 2701 m hohen Vorgipfel. Da sehe ich gute Gründe dafür, das auch irgendwo in den Kategorien und in der Infobox abzubilden. Beim Ringspitz sehe ich deutlich weniger Argumente. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Elop 10:26, 31. Okt. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach kann man die Nähe zur Nachbargemeinde im Artikel Ringspitz selbst erwähnen, kategorisieren halte ich aber (wie ihr alle) in diesem Fall für unangebracht. Auch diese Entfernung aus der Liste in Bad Wiessee scheint mir sinnvoll. Was die allgemeine Fragestellung anbelangt, kam mir als prominentes Beispiel sofort der Piz Bernina in den Sinn. Hier hat man sich offensichtlich dafür entschieden, ihm keine italienische Kategorie zu spendieren, (dafür zwei Schweizer Gemeinden), wobei ich den Fall "grenzwertig" finde, denn die Spalla, ein durchaus markanter Vorgipfel, ist der Grenzgipfel. Wie auch Mai-Sachme würde ich in diesem Fall eine italienische Kategorisierung eigentlich für sinnvoll halten. Ich wollte mal schauen wie es enwiki macht... en:Category:Mountains partially in Italy. Uff. Ich habe ja aufgegeben das Kategoriesystem retten zu wollem, aber wieder mal ein Beweis für "Schlimmer geht immer"...--Cactus26 (Diskussion) 14:37, 31. Okt. 2020 (CET)

Sehe ich beim Piz wie Du. Oder beim Rimberg (Hinterland) - der allerdings im BfN-Dienst eine andere Gemeinde hat als auf OSM ... --Elop 15:56, 31. Okt. 2020 (CET)

@Cactus26: Ich habe in der Vergangenheit mitbekommen, dass manche Mitarbeiter auch unseres Portals Berge nur danach kategorisieren, wo sich der (Haupt-)Gipfel befindet. Das kann man natürlich so machen, aber in unserer Systematik ist mir das nie so ganz konsequent erschienen, weil bei anderen geographischen Objekten ja auch eine teilweise Zugehörigkeit zu einem geographischen Gebiet als ausreichend fürs Kategorisieren betrachtet wird. Also die Donau steckt bei uns ja selbstverständlich in der Kategorie:Fluss in Österreich drin, obwohl nur (grad gerechnet) 12,22 % ihrer Länge in Österreich verläuft. Deswegen habe ich mich für dieses Kriterium Gipfelnähe oder erreicht wenigstens Vorgipfel entschieden. Sind ja nicht so wahnsinnig viele Fälle, Streit ist meines Erachtens sowieso nicht zu erwarten... --Mai-Sachme (Diskussion) 16:40, 31. Okt. 2020 (CET)

Zwei andere Fälle, vermessen im Geobrowser:

• Kesselkogel, der 3004 m hohe Gipfel liegt in Südtirol, das Trentino erreicht rund 45 Meter vom höchsten Punkt entfernt die 2980er-Höhenlinie.
• Rosengartenspitze, der 2981 m hohe Gipfel liegt in Südtirol, das Trentino erreicht rund 30 Meter vom höchsten Punkt entfernt die 2970er-Höhenlinie.

Ich habe beide auch als Trentiner Berge kategorisiert... --Mai-Sachme (Diskussion) 16:55, 31. Okt. 2020 (CET)

@Mai-Sachme: Der Grenzverlauf dort ist sehr merkwürdig, ich habe keine Idee, an was der sich orientieren könnte, wirkt fast ein wenig unabsichtlich, dass er nicht über die Gipfel verläuft. In diesen Fällen scheint mir eine doppelte Kategorisierung in jedem Fall sinnvoll. Bei der Rosengartenspitze habe ich den Eindruck, dass die im Artikel eingetragene Koordinate sogar auf der falschen Seite der Grenze liegt, zumindest via OpenTopMap. Aus dem Geobrowser habe ich 46.45418511285964/11.621637953460798 rausgefummelt (mit Koordinatenumrechnung, tue mich schwer mit dem Tool), das läge zumindest auf der richtigen Seite.--Cactus26 (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2020 (CET)

Ja, der Grenzverlauf ist echt merkwürdig... Bei der Rosengartenspitze hat man den Eindruck, als sei der Grenzverlauf irgendwann aus Versehen zu weit rechts eingezeichnet worden. Beim Kesselkogel find ich's aber noch schräger, da ist diese dreieckige Ausbuchtung nach Süden offensichtlich ein Versuch, den Gipfel noch zu erwischen, im exakten Verlauf aber dann topographisch unerklärbar. Die Koordinaten übernehm ich gleich mal, danke! Mai-Sachme (Diskussion) 15:22, 1. Nov. 2020 (CET)

Exkurs mit privater Theoriebildung :-) Hab mir jetzt im Geobrowser den ganzen Rosengarten ein bisschen genauer angeschaut und festgestellt, dass es sich die Grenzziehung schon irgendwie an der Wasserscheide orientiert, diese aber regelmäßig abfehlt (z.B. ist auch der fünfthöchste Gipfel, die Tscheiner Spitze, um ein paar Meter auf Südtiroler Seite). Was ist also im Rosengarten schiefgegangen, was sonst in Südtirol überall recht gut geklappt hat? Das könnte mit den spezifischen topographischen Gegebenheiten zusammenhängen, die den Geodäten zum Zeitpunkt der exakten Festlegung der Gemeindegrenzen (18./19. Jahrhundert?) das Leben schwer gemacht haben. Kein Hauptgipfel des Rosengartens ist erwanderbar (die wurden alle erst in den 1860er und 1870er Jahren erklettert) und im unübersichtlichen Wirrwarr der Felstürme sind die höchsten Punkte des Gipfelkamms auch aus einiger Ferne nicht gut identifizierbar. Möglicherweise waren die Geodäten nicht alpinistisch in der Lage, Feldforschung zu betreiben, und konnten aus entfernteren, tieferen Aussichtspunkten nur unzureichende Vermessungen anstellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2020 (CET)

@Mai-Sachme: Deine Theorie scheint mir nicht unplausibel. Ich habe mal versucht herauszufinden, wann diese Grenzfestlegung erfolgt sein könnte, die Recherche ist aber sehr unproduktiv, da sie vom 1. Weltkrieg "überlagert" wird und ich auch davon ausgehe, dass diese Grenzfestlegung älter sein müsste.--Cactus26 (Diskussion) 13:28, 5. Nov. 2020 (CET)

(Ohne die Fälle im einzelnen betrachtet zu haben...) Auf mapire gibts alte Karten. --тнояsтеn ⇔ 18:15, 5. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Bauwerk in den Alpen

Ich mag die Fülle ja an und für sich, habe dennoch eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieser Kategorie angezettelt: Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Planen_und_Bauen#Kategorie:Bauwerk_in_den_Alpen. Weiteres dort. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:25, 23. Nov. 2020 (CET)

Danke, dieses "Fass ohne Boden" ist mir heute auch schon aufgefallen. --тнояsтеn ⇔ 23:28, 23. Nov. 2020 (CET)

Die gibts ja auch erst seit vier Jahren. ;) --Didionline (Diskussion) 23:48, 23. Nov. 2020 (CET)

Ja, aber du hast sie gestern und heute fleißig gefüllt. --тнояsтеn ⇔ 23:51, 23. Nov. 2020 (CET)

Naja, dazu sind Kategorien ja da. ;) --Didionline (Diskussion) 00:01, 24. Nov. 2020 (CET)

Zugspitze und Umgebung von fern

Luftbild mit Mieminger Gebirge, Wettersteingebirge und Zugspitze. Karwendel

Würde sich ein Bildausschnitt mit Mieminger Gebirge, Wettersteingebirge und Zugspitz-Massiv (sowas wie Drillinge unter den Gebirgsstöckerln von weitem gesehen, sehr ähnlich die drei, wenn auch unterschiedlich stark verwittert, die Gatterlköpfe am Gatterl bröckeln ja arg) lohnen? Denkbar wäre vielleicht auch ein Bildausschnitt für die Karwendel-Hauptkette, wobei ich mich da für die Bildbeschreibung bisher wenig auskenne, gerade was die einzelnen Gipfel und Grate betrifft, die Täler sind da sehr eng zusammengeschoben um wirklich sicher zu sein, das Tal oberhalb von Pertisau könnte links im Foto sein. Auch kleinere, wenig besuchte Berge könnten möglicherweise ein Bild von oben erhalten. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich find's zwar einen lustigen Zufall, dass durch deinen Vorschlag ausgerechnet die Unnützen Berge am unteren Bildrand abgeschnitten würden, bin aber trotzdem nicht begeistert davon: Zum einen ist die Auflösung des Bildes ohnehin nicht überragend und würde durch den Zuschnitt noch einmal deutlich schlechter werden. Zum anderen liegt gerade das Zugspitzmassiv auf dem Bild schon ganz schön im Dunst, was die Bildqualität nochmal schmälert. Dann lieber so lassen und bessere Fotos der einzelnen Berge suchen oder machen. --Tkarcher (Diskussion) 21:54, 24. Nov. 2020 (CET)

Nein, das meinte ich nicht, das heutige Original bloss nicht überschreiben! Wäre schade. Die Bildqualität ist tatsächlich wegen der Entfernung dann nicht diejenige für ein Qualitätsbild, doch als Übersichtsbild mit Umgebung über die Mieminger Kette hinaus mit einigen Bergen im Inntal, also auch mit dem westlichen Rand des Karwendel schon selten aus dieser Höhe. Ein Bildausschnitt für die Karwendelhauptkette (dort sind die Berge scharf) könnte bis fast auf die Hälfte des heutigen Formats ausgedehnt werden; die Bildbeschreibung für die einzelnen Kanten und Grate wird dann aber lang um etwa die Laliderer Wand oder die Gipfel um die Birkkarspitze noch zu finden. Meinst Du, das Foto könnte auch die "Unnutze Commons-Seite" ein wenig nützlicher machen? Oder wären das dann zuviele Berge und ein Link zum Bergbildrätsel angebracht? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:35, 25. Nov. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach wäre eine beschriftete Zweitversion sehr dienlich. Dann müßte nicht jeder einzelne Betrachter rätseln, was was ist. --Elop 09:49, 25. Nov. 2020 (CET)

@Elop: bin inzwischen ein wenig ins immer noch spannende Karwendelgebirge eingestiegen (neue Bilderbuchseite auch zum Achensee und für virtuelle oder auch echte Wandergruppen und Expeditionen zu prähistorischen Pfaden in den Rofan), das zwischenzeitlich aufgefundene Panorama mit Namen der Gipfel rund um die Birkkarspitze könnte die Beschriftung des Hauptkamms ein wenig erleichtern. Zur Geologie und Entstehung des Achensees steht im Artikel bisher relativ wenig, es würde mich freuen wenn jemand fachkundiges da ergänzen könnte, vielleicht auch die Gesteine beiderseits des Sees. Ebner Joch und der Bärenkopfrücken waren meiner Ansicht nach mit hoher Wahrscheinlichkeit vor langer Zeit verbunden (also lange vor Hebung des Mangfallgebirges) und sind es in einigen Aspekten bis heute, im Luftbild hier etwa ziehen sich harte Längsstrukturen im Gestein vom Ebner Joch über die Rauer-Knöll-Verzweigung und über den Rosslochkamm (?Karte? und Wp-Artikel fehlen -> Commons, rund um die Isarquelle) bis zur Gleirsch-Halltal-Kette; kann eine Überinterpretation sein, doch sind zumindest die beiden Gipfel am Achensee was die Gesteins-Chemie und den Aufbau anbelangt ähnlich einzustufen? sieht wie der Durchbruch eines starken Gletscherstroms aus; muss wirklich erdgeschichtlich sehr lange her sein, da sich ja das Inntal heute durch die Eiszeiten stark eingetieft zeigt, das Zillertal mit fast gleicher Nord-Süd-Richtung ist jedoch heute ein wenig nach Osten versetzt, was zu der Hypothese führen könnte, dass sich Nordseite und Südseite des Inntals gegeneinander verschoben haben (auch die Bergketten südlich des Knicks im Achensee?), gibt es dazu Forschungen auch was kleinere Erdbeben in unserer Zeit oder Messungen für eventuell nötige Sofortabschaltungen im Falle von auch nur marginalen Verschiebungen bei Eisenbahntunnels betrifft? Die Entstehung des Achenseetals in dieser durchtrennenden Tiefe könnte jedoch schon vor Auffaltung des Mangfallgebirges gewesen sein und dadurch der Gletscherstrom aus Süden ein wenig abgebremst, vielleicht ähnlich dem unteren Leutaschtal mit dem Schrubbelhubbelgebiet über das Seefelder Plateau durch Mittenwald bis zum Alpentor am Walchensee? Ich weiss, eine ein wenig abgefahrene Theorie ... --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:10, 26. Feb. 2021 (CET)

Erweiterung der Infobox Schutzhütte um Infrastruktur-Daten

Was haltet ihr davon, die Infobox Schutzhütte um Infrastruktur-Daten zu erweitern? Ich bin selbst noch unschlüssig, freue mich aber über weitere Meinungen auf der dortigen Diskussionsseite: Vorlage Diskussion:Infobox Schutzhütte#Erweiterung_der_Infobox_um_Infrastruktur-Daten --Tkarcher (Diskussion) 08:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 10:03, 15. Okt. 2023 (CEST)