Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2014-1

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Diskussion:Stuten

Auf der vorerwähnten Diskussionsseite habe ich im Abschnitt Rosinenstollen Fragen aufgeworfen. Bevor ich dort Änderungen vornehme, möchte ich andere Meinungen hören. Ich wäre daher erfreut, wenn sich jemand von EuT in die Diskussion einschalten würde. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 14:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Foie gras und Nudeln (Mast)

Hallo! Kann sich auch jemand anderes mal die Beiträge von Benutzer Cimbail anschauen? Der will offenbar unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, und kündigt gleich den Editwar eine Woche vorher an ("Leider muss ich davon ausgehen, dass ich hier unerwünscht bin, daher gibt es die Änderungen nicht Schritt für Schritt sondern in fünf bis acht Tagen in der Komplettversion. Dann gibt's nur ein Mal Streit, das schont meine Nerven.") - inhaltlich hab ich da keine Meinung, weder für die Tierschutzfraktion, noch halte ich deren Positionen für überrepräsentiert, mir gings nur um die Schreibweisen und die Bedeutungen. Kenne schlechtere Artikel, und da ist ein völliger Neuanfang einfach ungehörig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Kommt auf Beo. --Alupus (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Kühlgeräte

Darf ich auf folgende Diskussion Kategorie Diskussion:Kühlgerät zu den Kategorienamen für Kühlgeräte aufmerksam machen? Es geht um eine Verbindung/Abgrenzung zwischen dem Fachbereich Energie, für den sich Tetris L engagiert, und Essen und Trinken. Danke für eure Beteiligung und Gruß --Summ (Diskussion) 11:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Mach was Du willst, Du weißt ja sowieso alles besser, auch ganz ohne Fachliteratur, offenbar einfach nur nach dem Geruch Deines Morgenurins. Es geht lediglich um eine kleine Kategorie mit 13 Artikeln, die von den anderen Küchenkategorien getrennt werden sollte. Du hast Null Ahnung von den Hintergründen, aber nervst andauernd mit Klugscheißerei, was hier andere Benutzer laufend für Fehler machen. Natürlich ist diese Kategorie samt Definition ein Hilfsprodukt gewesen. Der eigentliche Fachbegriff, den ich hätte genommen wäre Kategorie:Kühl- und Gefriergutlagermöbel für Küchen. Aber da erkennt wohl auch der Laie die Sinnlosigkeit solches Fachchinesisch, das dazu noch gegen WP:NK verstößt, wonach die allgemein üblichen Begriffe zu wählen sind, und die sind nunmal Kühlgeräte, egal in welchem Temperaturspektrum sie arbeiten. Und wenn wir schon beim Fachchinesisch sind, man unterscheidet bei der Kühlung das Konservierungsverfahren vom Lagerverfahren. In der Hauswirtschaft systematisch wie räumlich getrennte Aspekte, nur leider fehlt uns für dieses Thema immer schon ein Experte/in. Mein Namensvorschlag hast Du oben, das ist Fachkunde, ich vermute aber, daß es sowieso auf einen weiteren Klammernamen mit "Küche" oder so hinausläuft, darum macht einfach was Ihr Experten wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Nana, ein bisschen mehr Höflichkeit wäre schon angebracht. Schau die Kategorie:Kühltechnik zuerst einmal an: Es geht darum, Kühlgeräte wie Notebook-Kühler oder Kühlung (Verbrennungsmotor) von Kühlgeräten für Lebensmittel zu unterscheiden. Dabei handelt es sich nicht ausschließlich um Küchengeräte, wie die Artikel Selbstkühlendes Bierfass oder Kühlbox zeigen. Weiters gibt es in der Kategorie Kühltechnik etwa noch den Thermobehälter, der für den Transport von Lebensmitteln bestimmt ist. --Summ (Diskussion) 20:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Nein, mehr Höflichkeit ist nicht angebracht, denn Tetris schreibt es doch in der Diskussion gleich am Anfang. Das Ganze wird nur veranstaltet, um eine Mehrdeutigkeit auszuräumen, welche außer ihm niemand sieht. Und wenn Du dann noch mit Deiner bekannten Logik einsteigst, kann nur Bockmist herauskommen. Ich wiederhole mich immer wieder, das Kategoriesystem ist keine Beschäftigungstherapie für unterforderte Sortierfreunde, dafür gibt es Spezialseiten im Web mit Puzzles. Wenn kein einziger Benutzer etwas dagegen sagt, liegt es vieleicht einfach daran, daß auch mal etwas ausreicht, und nicht zu Tode gewartet werden muss. Denn wirklich der Fachliteratur widerspricht es ja nicht, nur gegen Euer Beider Empfinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 21. Jan. 2014 (CET)

Tetris L kümmert sich ebenso engagiert um den Energiebereich wie du um Essen und Trinken. Natürlich gibt es eine Mehrdeutigkeit, weil es viele Kühlgeräte gibt, die nichts mit Essen und Trinken zu tun haben. Deshalb können wir die Kategorie:Kühlgerät nicht ausschließlich für Essen und Trinken verwenden. Mit einer Kategorie:Kühlgerät (Essen und Trinken) oder ähnlich gäbe es eine solche Abgrenzung. Dafür bitten wir um deine Kooperation. --Summ (Diskussion) 20:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Ihr merkt es offenbar wirklich nicht, was mich an Euer Arbeitsweise regelmäßig auf die Palme bringt. Niemand hindert Tetris oder Dich daran, etwas wie Kategorie:Kühlgerät (Klimatechnik) zu erstellen. Ich hab ihm wohl schon vor einiger Zeit versucht klarzumachen, das mir vor allem die fachtheoretische Grundlage für all seine Thesen fehlt. Wie gesagt, im Lebensmittelbereich unterscheidet man zwischen Lagern und Konservieren. Nehmen wir nun den Kühlschrank - der wird auch zur Lagerung von Medikamenten, Chemikalien und anderen biologischen Substanzen genutzt. Darum wäre für diesen Zweck also eine Kategorie:Kühlgerät (Lagertechnik) angebracht, und man muß nicht künstlich durch einen Klammerzusatz eine Kompromisslösung noch mehr verqueren. Die Einträge aus der aktuellen Kategorie können dann sowohl dort als auch wieder in der nächsthöheren EuT-Kategorie Küchengerät hineinkommen, außer jemand scheißt wieder klug, und sagt, daß eine Gefriertruhe auch im Keller oder im Schwimmbad stehen kann... Ich bin nicht gegen Fachwissen, darum existiert ja die aktuelle Aufteilung, weil die davon noch schlimmer war. Nur fehlt mir wie gesagt ein Artikel, der diese Grundsatz von Tetris und Deinen Vorstellungen wiedergibt. Denn das vergesst Ihr viel zu häufig, daß auch normale Benutzer ohne Vorkenntnisse das System nachvollziehen können. Übrigens wie immer braucht es eher Artikel als neue Kategorien, so fehlt immer noch Kühlgut und Gefriergut, ohne das kann man eigentlich nicht richtig den Zweck definieren kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Gut, das ist schon konkreter. Also Lagern und Konservieren als übergeordnete Zwecke. Wie steht es mit dem Transport von Kühl- und Gefriergut, für den es ebenfalls Geräte gibt? Außerdem gibt es Kühlgeräte zum Schutz gegen Überhitzung, was ein anderer Zweck wäre. --Summ (Diskussion) 21:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Also angesichts der geringen Anzahl an Artikeln darf man nun nicht jeden möglichen Zweck in eine Kategorie zwängen. Also die Kühlung dient nicht dem Transport, sondern der "Lagerung" im Sinn von Statuserhalt während einer Zeit, die hier für den Transport benötigt wird. Ein anderer Ansatz ist einfach die Unterscheidung in stationär und mobil. Ein Kühlschrank in einem Flugzeug ist an dieses gebunden, also stationär, eine Kühlbox mobil. Da würde ich nch dieser Eigenschaft gehen. Was die Kühlgeräte gegen Überhitzung angeht, so fällt das bei mir unter Kühltechnik auf dem Status Apperat oder Maschine, nicht mehr als Gerät.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung wenn ich mich einmische... Eine Bezeichnung nach Verwendung oder Zusammensetzung einer technischen Einheit ist völliger Unsinn. Wie Oliver oben schön sagte, spielt es keine besondere Rolle, ob in einem Kühlschrank Lebensmittel oder Medikamente gelagert werden (OK, Medikamentekühlschränke können im Allgemeinen mit einem Schlüssel abgesperrt werden). Für die Technik der Maschine macht das schlicht keinen Unterschied: in den meisten Fällen ist es ein Kolbenkompressor mit R134a als Kältemittel. Wenn die Kategorien sich auf Verwendungen stützen, dann haben wir in kürzester Zeit Artikel, die in x-Kühlkategorien zu finden sein müssen. Das hilft dann weder dem Verständnis noch der einfachen Auffindbarbkeit. Es wäre für den Nicht-Kategoriker völlig unverständlich. Ob ein Peltier-Element nämlich einen Prozessor kühlt oder einen Transportbehälter, das spielt für die Technik keine Rolle. Und Grossabsorber für den Frankfurter Schlachthof arbeiten exakt so, wie die Grossabsorber für die die Bob-Bahn am Königsee. Verwendungsbezogene Bezeichnungen sind bei technischen Zeichnungen Unfug. Sie sind es auch bei Kategorien. Yotwen (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Da sind wir ja schon ein Stückchen weiter. Ich schließe aus den Voten, dass eine nur auf Lebensmittel spezialisierte Kategorie:Kühlgerät keinen Sinn hätte. Der Schluss wäre, dass wir die Kategorie:Küchengerät wegnehmen von der Kategorie:Kühlgerät und einzeln unter die Artikel Kühlschrank, Gefrierschrank, Saladette setzen. Die Kategorie:Kühlgerät wäre dann offen für sämtliche Arten von Kühlgeräten und wäre nicht mehr auf die wenigen Lebensmittel-Kühlgeräte beschränkt. --Summ (Diskussion) 09:57, 22. Jan. 2014 (CET)

So in etwa, nur bitte nochmal meinen Einwand beachten. Die aktuellen Einträge hatte ich nach der Fachkunde für Küchentechnologie eingetragen, wobei es wirklich auch um das Problem der Definition solches vermeintlichen simplen Begriffs wie Gerät und der Form der Temperaturübertragung geht. Es hilft hier sicher niemanden, wenn nun jeder dort einträgt, was er für ein Kühlgerät hält, und so der Eisbeutel neben dem Reaktorelement und der Klimaanlage für Bungalows landet, also bitte nicht den Spaß am Verschieben über die fachlichen und sachlichen Notwendigkeiten stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Da sind wir uns ja schon fast einig. Es geht allerdings weniger ums Sammeln als um Herstellung von Übersicht. Wenn Personenartikel, Artikel über Kühlmittel und Verfahren in derselben Kategorie:Kühltechnik stehen, schafft eine Kategorie, die ausschließlich Kühlvorrichtungen enthält, eine gewisse Übersicht. – Was Kategorie:Gerät betrifft, haben wir hier eine sehr weite Definition, die Behälter, Bestecke, Werkzeuge, Putz- und Gartengeräte mit einschließt, also Gegenstände, die technische Zwecke erfüllen. --Summ (Diskussion) 14:30, 22. Jan. 2014 (CET)

Genau darum gehts. Obwohl der Artikel Gerät ziemlich schlecht ist, hält man sich daran, weils so schon einfach ist. Und es kriegt hier wohl kaum jemand mit, ich quatsche anderen Fachbereichen nicht ins Konzept. Nur beachtet bitte, daß ich mir in der Kategorie:Küche die Mühe gemacht habe, Geräte, Werkzeuge, Maschinen und Behälter voneinander nach dem Fachbuch zu trennen. Also einfach alles aus der aktuellen Kategorie hochschieben in die Kategorie:Küchengerät, und dann mit der Zusammenstellung von Kühlgeräten gemäß den Merkmalen der Kühltechnik beginnen, dann gibts keine Überschneidungen, danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 22. Jan. 2014 (CET)

Mir kommt es nur darauf an, dass die völlig willkürliche Beschränkung auf eine bestimmte Art von Kühlgeräten aus der Beschreibung der Kategorie:Kühlgerät rausfliegt, so dass die Kategorie für alle Kühlgeräte offen ist. Was Ihr mit den Küchen-Kühlgeräten macht, ob ihr dafür eine eigene Unterkategorie anlegt oder nicht, ist mir prinzipiell Schnuppe. --TETRIS L 08:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Na, dann haben wir doch eine Lösung gefunden. Danke für die Beteiligung! --Summ (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2014 (CET)

Bilderangebote der Campari Deutschland GmbH

Hallo miteinander! Der verifizierte Unternehmensaccount Benutzer:Campari Deutschland GmbH hat auf seiner Diskussionsseite unter Benutzer_Diskussion:Campari_Deutschland_GmbH#Begrüßung nachgefragt, ob es spezielle Bilderwünsche aus dem Themenbereich des Unternehmens gibt, die er vielleicht erfüllen kann. Einige, wie ich finde sehr qualitative, Bilder wurden bereits hochgeladen, siehe commons:Special:ListFiles/Campari_Deutschland_GmbH. Dies als Hinweis an euch als zuständiges Fachportal, macht was draus ;-) --Asturius (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

Benutzer wurde erfolgreich vergrault. --Asturius (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asturius (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ingo Bockler

Hallo! Das ist nun eines dieser Probleme, das absehbar war. Wie kann man ältere Auszeichnungen von Sterneköchen überprüfen. Laut [1] erhielt er 2002 mit dem "Merlin" einen Michelinstern. Nun hat das Merlin in den letzten Jahren viele gute Köche und Besitzer kommen und gehen gesehen, sodaß ich da wirklich die Frage stelle, wie stark er an der Restaurantauszeichnung beteiligt war, die hier ja vermeintlich relevanzstiftend ist. Auch bei den Bücher kann man etwas zweifeln. Erstmal steht er mit keinem Einzigen davon in der DNB [2], und auch bei Amazon gibts nur 2 Einträge. Eines davon, Das große Buch der Desserts, wird ja als sein Werk genannt, nur gemäß Amazon [3] waren an diesem Werk mit 320 Seiten ganze 19 Autoren beschäftigt. [4] Das hier wird im Artikel nicht genannt, 11 Autoren. Nicht das ich diese Bücher für schlecht halte, etliche Namen sind allgemein bekannt, und für Wiki relevant. Und zuletzt, im Artikel steht, das sein Restaurant Hohenhaus von diversen Restaurantführern ausgezeichnet wurde. Glaube ich gern [5] und ist mehr als ein Hinweis. Aber irgendwie finde ich den Artikel in seiner Gewichtung irreführend. QS läuft, was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2014 (CET)

Hmm. Das das Hohenhaus auch mit einem Stern bewertet ist, sollte schon erwähnt werden. Bei den Büchern der Köche ist das so eine Sache. Selbst bei Titeln, wo vorne drauf steht: "Jupp Küchenbulle: Grillen macht Spaß" ist es anscheinend oft genug so, dass die Herren nur die Rezepte liefern, die dann von Verlagsredakteuren in eine sprachliche Form gepresst und mit Begleittexten versehen werden. Wo da die Grenze ist, ist schwer nachzuvollziehen, im Impressum steht dann was von "Texte: Franz Redakteur" oder "Redaktion: Liese Müller". Unter einem Buchautor klassicher Prägung stelle ich mir aber vor, dass dieser das Buch von vorne bis hinten verfasst, dieses Elaborat dann von einem Lektor redigiert wird, und nur etwa für eine Vorwort oder Fotos andere Schaffende hinzugezogen werden. --Alupus (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Küchengerät, Kategorie:Küchenwerkzeug, Kategorie:Küchenmaschine

Hallo zusammen,

es gibt die drei oben genannten Kategorien, wobei mir die Abtrennung nicht scharf genug zu sein scheint.

• Barlöffel, Cocktail-Shaker und Knoblauchpresse befinden sich in der Kategorie:Küchenwerkzeug
• Barsieb, Rouladenklammer, Rouladennadel und Trichter stattdessen in der Kategorie:Küchengerät
• der Kaffeevollautomat ist in der Kategorie:Küchenmaschine (obwohl sich dort nichts mechanisch bewegt) und der Milchaufschäumer, bei dem sich etwas mechanisch bewegt, in der Kategorie:Küchengerät

Ich verstehe es so:

• elektrische Geräte ohne mechanische Bewegung verstehe ich als Kategorie:Küchengerät
• (elektro)-mechanisch angetriebene Geräte müssten dann in die Kategorie:Küchenmaschine und
• alle anderen Werkzeuge ohne Elektrik oder Antrieb gehören in die Kategorie:Küchenwerkzeug.

Bei der Definition von "mechanisch" angetrieben, wäre auch zu klären, was mit Geräten wie Waffeleisen, Trinkwassersprudler und Kühlschrank passiert, bei denen ja bei genauer Betrachtung kein mechanischer Antrieb enthalten ist. Sind dass dann Küchenwerkzeug? Oder gehören die dann in die Kategorie:Küchengerät?

Danke und viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 17:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe die Kategorien genauso, danke für den Hinweis, werd ich beim Bar-Zubehör ändern. Zuvor aber noch ein Hinweis auf Barwerkzeug. Ein Sammelartikel im Grunde, könnte das nicht auch eine (zusätzliche) gleichnamige Kategorie werden? Gruß, --Mangomix �� 19:14, 27. Jan. 2014 (CET)

Ja, das hatte ich auch überlegt, ob man für das Barwerkzeug analog zu en:Category:Bartending equipment eine eigene Kategorie:Barwerkzeug anlegt, als Unterkat von Kategorie:Werkzeug nach Verwendung. Dazu bräuchte man eigentlich auch noch eine Kategorie:Bartending, in die neben der Werkzeug-Kat, auch andere Artikel wie Barkeeper, Flairbartending, Deutsche Barkeeper-Union, International Bartenders Association, Drinks und Mixology reingehören. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 19:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Hallo NiTen, danke für Deine Aufmerksamkeit, war damals etwas über das fehlende Echo bei dieser doch ziemlich kniffligen Aufgabe erstaunt. Die Grundlage ist erstmal mein Lehrbuch "Technologie der Speisenproduktion" von 1988. Kann man auch vieles an der DDR ideologisch anzweifeln, bei solchen Fragen basierte es häufig auf der "Oldschool" vor 1949. Es gibt gemäß diesem fünf "Technisierungsstufen von Arbeitsmitteln" - also wenn, sollten wir die Kategorie:Arbeitsmittel mal überdenken.

• 1. Werkzeuge - bestehende aus Arbeitsorgan (AbO) und Stützorgan (SzO), mindestens 2 Organe, Beispiele: Messer, Klopfer, Schöpfer
• 2. Mechanismen oder einfache Geräte - AbO, SzO, Übertragungsorgan (ÜbO) oder Antriebsorgan (AnO), mindestens 3 Organe, Beispiele: Käseschneider, Waage, Stirnwandwagen, Spülbecken
• 3. Einfache Maschinen/Geräte - AbO, SzO, ÜbO, AnO oder Führungsorgen (FüO), mindestens 4 Organe, Beispiele: Kochkessel, Herd, Pommesschneider, Gabelhubwagen
• 4. Klassische Maschinen - AbO, SzO, ÜbO, AnO, FüO, Steuerorgan (StO), mindestens 5 Organe, Beispiele: Aufschnittmaschine, Küchenuniversalmaschine, Wolf, Geschirrspüler, Heißluftdämpfer
• 5. Programmgesteuerte Maschinen - AbO, SzO, ÜbO, AnO, FüO, StO, Optimierungsorgan, mindestens 6 Organe, Beispiele: Kurzbratmaschine und Geschirrspülmaschine mit Programmen

(bei Bedarf kann ich die Organe noch mit Definitionen beschreiben) Es hat also etwas mit der Komplexität zu tun, in welche der 5 Gruppen etwas eingeordnet wird. Das 5er System erschien jedoch zu feinteilig für Wikipedia, darum die Verkürzung. In dem Buch gibt es auch keine abschließende Liste, was Zweifelsfälle immer zur Debatte stellt. Was die Bar angeht, so definiert das Lehrbuch 12 verschiedene Gruppen von Arbeitsmitteln gemäß deer Gliederung nach der Funktion im Prozess der Speisenproduktion. Gruppe 06 sind die "Barausrüstungen", wegen der geringen allgemeinen Bedeutung wird das jedoch nicht weiter ausgeführt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Die 5er-Teilung ist durchaus plausibel, aber ich denke mit der 3er-Teilung kommen wir auch hin. Die Frage ist, wo man dann die Trennlinie zieht bzw. wie genau die Kategoriebeschreibungen möglichst unmissverständlich sind? Die aktuelle Einsortierung zeigt ja, dass diese von den Autoren wohl nicht immer einheitlich genutzt werden, daher auch die etwas durcheinandergewürfelten Einsortierungen. :)

Zum Barwerkzeug, das wäre dann nach dieser Definition aber eine weitere Kat und nicht etwa eine Unterkat von z.B. Kategorie:Küchenwerkzeug? Alle Barwerkzeuge sind ja letztlich einfache Werkzeuge ohne Antrieb oder Übertragung.

Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Ja, aktuell wird Küche allgemein mit Speisenzubereitung gleichgesetzt, aber Bar ist eine eigenständige Fachwelt. Gibt nur einige Überschneidungen durch die "Kaffeeküche" und "Kalte Küche", wo zB. Milchshakes mit zubereitet werden, also auch ein Teil der Arbeitsmittel verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Finde ich gut, wenn dieser Bereich etwas klarer gegliedert wird. Was "Gerät" betrifft, gibt es leider die unterschiedlichsten Definitionen je nach Fachgebiet. Hier in de:WP hat es sich, wenn ich mich recht entsinne, nach folgender Diskussion von 2007 so ergeben, dass jeder Gegenstand mit technischem Zweck als "Gerät" bezeichnet wird, daher sind sowohl die Werkzeuge als auch die Maschinen in der Kategorie Gerät. In der Kategorie:Maschine sind Geräte mit mechanischem Antrieb, wenn ich es recht überblicke (siehe auch deren Oberkategorie:Maschinenbau). --Summ (Diskussion) 20:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Das heißt, wenn wir diese Logik für die Kategorie:Gerät aufrechterhalten, wären auch Besteck und Geschirr (d.h. Behälter) beim "Gerät", die wie bisher Oberkategorie für alles Übrige wäre. Kategorie:Küchenwerkzeug und Kategorie:Küchenmaschine wären in der Kategorie:Küchengerät sowie in den allgemeinen Kategorien:Werkzeug bzw. :Maschine, die ihrerseits in der Kategorie:Gerät stehen. – Man könnte zum Beispiel eine Kategorie Handwerkzeug (Küche) von Geräten nach Antrieb unterscheiden, also elektrischem Antrieb und brennstoffbetriebenem. Darin würde ich alle entsprechenden Geräte und Maschinen aufnehmen. --Summ (Diskussion) 11:42, 31. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich plädiere für den Begriff "Arbeitsmittel", wenn wir hiervon sprechen. Die haben weder etwas mit einem Vibrator noch einem Schaufelbagger zu tun, die mancher auch als Geräte bezeichnet. Besteck ist auch der obrigen Systematik nach ganz einfach ein Werkzeug. Und bei Behältern bin ich mir noch nicht so sicher, ob das nicht andere -mittel wie zB. Hilfsmittel sind, die überhaupt nichts mit Küchengeräten zu tun haben. Das Ganze krankt mal wieder daran, daß ein Konzept erstellt wurde, daß für viele Fachbereiche gilt, aber nirgendwo nachlesbar ist. Wenn man die Wikipedi generell nach Theorien der Technologiekunde aufbauen will, wäre das dringend erforderlich. Ansonsten frage ich mich manchmal wirklich Summ, ob Du noch alle Tassen bzw. Geräte im Schrank hast. Ich versuche oben ausführlich die Fachkunde mit den verschiedenen Organen zu erklären, die so in einem Fachbuch stehen, und Du schlägst eine weitere Kategorisierung nach einem zufälligen subjektiven Merkmal vor. Wo schon jetzt zu vermuten ist, daß es zu Problemen kommt, denn es gibt sowohl manuell/mechanische Aufschnittmaschinen als auch elektrische mit oder ohne Programmierungen. Darum wirklich nochmal die intensive Bitte, entweder konzentrierst Dich auf eine Sache, und machst die richtig, oder lässt EuT in Frieden. Niemand außer Dir kritisiert das System in solchem Umfang, und was ist Deine Alternative? Das Du hier eine Logikkonstruktion aufbaust, mit der gestern Drehen und Morgen Schleifen drankommt, und das alles immer wieder nur mit Deiner Logik. Etwas sie die Kategorie:Trennen sollte doch eigentlich Arbeit für Monate sein, und da gibts mit der DIN Norm eine entsprechende Definition. Aber wenn ich mir Kategorie:Drehen (Verfahren) anschau, wo Du Artikel reinschaufelst, so ist das genau solch Assioziationsblaster, wie ich hier vor 2 Jahren mühevoll entfernt habe. Das System ist eindeutig, ein Strag für Werkzeug, eines für die Verfahren, da haben in der Verfahrenskategorien Werkzeuge und Organisationen nichts verloren. Mir egal wer Du bist, aber Du arbeitest genauso schlampig wie Wheeke/Wst, und hinterlässt mehr Arbeit und Probleme als bestanden, bevor Du ein Thema heimgesucht hast. Wenn Du Dich als Mitarbeiter des Wartungsportals verstehst, dann mache bitte erstmal die Wartung an einer Kategorie so, daß sich niemand in den nächsten Monaten mehr drum kümmer muss, bevor Du die nächste Großbaustelle beginnst. Und wenn ich Dein Palaver hier sehe, Kategorie:Küchengerät, Kategorie:Küchenmaschine und Kategorie:Küchenwerkzeug haben wenigstens Definitionen, über die man diskutieren kannst. Der Großteil Deiner sonstigen Arbeit besteht hier aus Artikelschubserei quer duch Kategorien nach einer Logik, die wohl nur allein kapierst, weil sie niemand andes kennt. Und komme mir bitte nicht mit irgendwelchen Links auf 7 Jahre alte Diskussionen, die haben sich selbst überholt, und waren schon damals nicht wirklich bereichernd. Wie gesagt, ich nerve andere Fachbereiche nicht mit meiner Kritik, aber dann sollten auch Leute wie Du sich einfach mit dem Bestehenden abfinden, und mithelfen, das sanft zu verbessern, und nicht in einer endlosen Kaskade immer neue Probleme auftürmen, die niemand außer bestimmten Leuten bewältigen kann, der mit 5 Edits per Minute durch die Wikipedia fegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Lieber Oliver. Wir sind hier ja beim Bewältigen von Problemen und sollten nicht unnötig zusätzliche machen. Also bitte ich dich um konstruktive Mitarbeit. Wenn du etwas zum Drehen zu sagen hast, beteilige dich bitte an der Diskussion im Portal Maschinenbau. – Nun zu unserem Problem: Die Kategorie:Arbeitsmittel ist, wenn ich richtig sehe, schon viermal gelöscht worden in den letzten Jahren, du kannst dir gerne die Diskussionen dazu ansehen, und wir können diskutieren, ob sich ein neuer Anlauf lohnt. – Die Kategorie Gerät hat sich gehalten, und es ist die Frage, wie wir sie mit den Kategorien für Essen und Trinken verbinden. Wenn Küchengerät nicht die geeignete Oberkategorie wäre, könnten wir zum Beispiel eine Kategorie:Gerät (Essen und Trinken) machen, in der das "Gerät" im Wikifantendeutsch (wie W!B: immer sagt) verstanden wird, und darunter die Kategorie:Küchengerät. --Summ (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2014 (CET)

Lieber Summ, lese Dir bitte nochmal NiTens Eingangsbeitrag durch. Es gebt um Definitionen und Abgrenzung, erstmal nicht um andere oder neue Kategorien. EuT betreffen zwar auch einige Trennverfahren, Drehen gehört bis auf wenige Produkte nicht dazu, also hab ich keinen Grund, mich dort einzubringen. Es ist nur eine persönliche Kritik an Deinem persönlichen Verhalten, laufend neue Kategorieprobleme zu schaffen, ohne etwas wirklich abzuschließen, bevor das Nächste losgetreten wird. Ich werde auch sicher keine Kategorie:Arbeitsmittel nur als Ergebnis dieser Kategoriediskussion heraus erstellen, aber eine Lösung für NiTens Fragen wäre Kategorie:Arbeitsmittel (Hauswirtschaft) - mit der Unterkategorie Kategorie:Arbeitsmittel (Speisenproduktion) und Kategorie:Arbeitsmittel (Lagerwirtschaft) und Kategorie:Arbeitsmittel (Reinigungsmittel). Alle innerhalb der Kompetenz dieses Fachbereichs. Denn wenn ich etwas wie die Kategorie:Putzgerät sehe, Dein Werk, ist dann auch solch dahingepfuschtes Machwerk, was selbst die simpelsten Grundsätze des Projekts Kategorien und der Wikipedia ignoriert. Und das ist wirklich nur ein zufälliges Beispiel - keine Definition, kein Definitionsartikel, und wahrscheinlich auch Deiner "Logik" entsprungen, weil Du wahrscheinlich ein Verfechter des Geräteprinzips bist. Nur wirkt das ein bissl komisch, wenn ein Schneeschaufel neben Topfschwamm und Bohnermaschine steht. Sollte auch einem Laien auffallen, das da irgendwie was schiefläuft. Spätestens als Reinigung (Instandhaltung) zum Hauptartikel verlinkt wurde, hätte man sich denken können, daß Kategorie:Reinigungsgerät passender wäre. Aber darauf kommt man vieleicht nicht, wenn man aus die Erfahrungen aus seinem Privatbereich für enz. wertvolle Logik hält, und einen Begriff wie "Putzen" für geeignet in der Wikipedia hält, auch wenn die BKL und die damit vertrauten Fachautoren das anders sahen. Aber auch das ein Dauerproblem, das Fachwissen bei "Eurer" Sachsystematik nur selten eine Rolle spielt, wenn "Ihr" einmal mit Eurer Logik beginnt. Und ja, ich bin sauer und angepisst von Deinem Beitrag hier, da der nur einen Dauerkonflikt aufleben lässt, den ich eigentlich für beendet hielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 31. Jan. 2014 (CET)

Wir haben alle Gegenstände, die in der Technik verwendet werden, in der Kategorie:Gerät, die in der Kategorie:Technik steht. Eine Kategorie Arbeitsmittel wäre ein anderer Ansatz: Sie würde in der Kategorie:Wirtschaft stehen, denn ein Arbeitsmittel bzw. Betriebsmittel (Produktion) ist etwas, was zu den steuerlich absetzbaren "Arbeitsmitteln" gehört, und das kann sehr unterschiedliche Dinge betreffen: Maschinen, Handwerkzeug, Bücher, Verbrauchsmaterial, Chemikalien. Weil das so unterschiedliche Dinge sind, gab es keinen Konsens für eine "Arbeitsmittel"-Kategorie in der Technik. In der Kategorie:Wirtschaft wäre sie möglich, wie der gesperrte Staro1 einmal argumentiert hat, ohne sich durchsetzen zu können. Wie du richtig schreibst, würden die entsprechenden Kategorien dann heißen "Arbeitsmittel (Hauswirtschaft)" oder "Arbeitsmittel (Lagerwirtschaft)" und diesen Wirtschaftszweigen untergeordnet sein, aber nicht der Technik. Das wäre einfach ein anderes Kategoriesystem als das technische, das sicherlich parallel dazu existieren könnte. --Summ (Diskussion) 21:19, 31. Jan. 2014 (CET)

Damit etwas weitergeht: Ich bin gerne bereit, mich einzusetzen für eine Kategorie:Arbeitsmittel nach Wirtschaftszweig, in der die vorgeschlagenen Kategorien möglich wären. Auf die Kategorie:Gerät können wir daneben nicht verzichten, weil sie der Technik untergeordnet ist. --Summ (Diskussion) 15:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich versuche ruhig zu antworten, es ging hier lediglich um die Abgrenzung der Kategorien und deren Definitionen, nicht um die Einrichtung neuer. Ich wollte nur darstellen, daß ich bei der Einrichtung mich schon an die Gegebenheiten der Wikipedia gerichtet habe, und nicht meine Meinung durchgedrückt, das Buch vollständig zu übernehmen. Es gibt aus meiner Sicht eher einen ständigen Wartungsbedarf bei der Prüfung der Einträge, nicht bei der Aufteilung der vorhandenen Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 5. Feb. 2014 (CET)

Wir können die Arbeitsmittel-Kategorien, die du vorschlägst, ja erst einmal im Kopf behalten. – Momentan haben wir die technische Kategorie:Gerät und darin die Kategorie:Werkzeug, die Kategorie:Elektrogerät und die Kategorie:Maschine. Mit dieser Ordnung, wenn wir sie so lassen, müssten wir also die Küchengeräte in Einklang bringen. – Und da fehlt, um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, eine Kategorie:Elektrisches Küchengerät o.ä., als Schnittmengenkategorie von Kategorie:Küchengerät und Kategorie:Elektrogerät. --Summ (Diskussion) 16:26, 5. Feb. 2014 (CET)

Manchmal ist es wirklich schwer mit uns beiden. Also wie die Kategorie:Elektrogerät unterteilt wird, das will ich gar nicht mitdiskutieren. Das Problem ist nur, das viele Elektrische Küchengeräte bereits manuelle Vorgänger hatten. Darum sollte in der Definition der Kategorie:Küchengerät auf die Elektrogerätekategorie verwiesen werden, aber keine Querschnittskategorie als Unterkategorie erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 5. Feb. 2014 (CET)

Im Moment würde eine Kategorie elektrisches Küchengerät aus der gesamten Kategorie:Küchenmaschine und verschiedenen Artikeln aus den Gar-, Wärme- und Kühlgeräte-Kategorien bestehen. Ich sehe da eher ein Problem bei den Küchenmaschinen, die heute vielleicht durchgehend elektrisch sind, früher aber manuell oder sogar dampfbetrieben sein konnten. Wäre es nicht besser, "Elektro" und "Maschine" zu entkoppeln? --Summ (Diskussion) 23:42, 5. Feb. 2014 (CET)

Was gefällt Dir eigentlich nicht an der obrigen Definition aus dem Lehrbuch? Es geht bei solcher Unterscheidung nicht allein um Elektro oder Nichtelektro, sondern auch andere Eigenschaften der Funktionsweise. Wir haben wirklich nicht so viele Artikel, daß sich der Ganze Aufwand lohnt, es sollte vor allem erstmal eine Grobstruktur in das Chaos gebracht werden. Ansonsten fehlt mir hier wirklich immer noch die Fachkunde für solche Unterscheidung, eine Neuaufteilung allein auf der Grundlage der eigenen Logik lehne ich ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Lehrbuch-Definition gefällt mir gut. Ab Punkt 4 (5 Organe) handelt es sich nach allgemeinem Verständnis um Maschinen, unabhängig von der Art des Antriebs. Nichts dagegen, wenn wir das als Grundlage für die Kategorie:Maschine nehmen. --Summ (Diskussion) 01:58, 6. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Bocuse d'Or

Hallo! Ich sehe gerade bei Geir Skeie die neue umfangreiche Navileiste die suggeriert, daß auch alle Preisträger von Silber und Bronze pauschal relevant sind. Ist das so? Jemand wie Yannick Alléno ist anderweitig relevant, aber färbt das auf alle Preisträger ab? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 13. Feb. 2014 (CET)

Nach den RK eindeutig nicht. Und die Einsortierung der Vorlage in Kultur und Freizeit, na ja.... . Im übrigen schreib ich dir ne Wikimail zum Thema, Oliver. --Alupus (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Fleisch

So, es ist zwar noch nicht perfekt, aber ich bin mit dem Ergebnis zufrieden, einige werdens vieleicht auf der Beobachtungsliste gesehen habe. Unter Rindfleisch und Teilstücke des Rindfleischs hab ich die aktuelle Situation im DACH zusammengefasst. An die Wiener Teilung trau ich mich nicht ran, zu speziell. Könnt Ihr es Euch bitte mal anschaun, hab versucht, so umfassend wie möglich alle Begriffe einzubinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Frühstücksflocken

Ein Vertreter eines Unternehmensverbandes hat mich auf meiner Diskussionsseite bzgl. einiger Änderungen bzw. der Erweiterung des Artikels angesprochen. Ich habe die Anfrage nach Diskussion:Frühstücksflocken#Einleitung verschoben. Vielleicht will sich ja jemand beteiligen. --Zinnmann d 14:13, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke. Habe das auch nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#.E2.80.9EIch_bin_vom_entsprechenden_Unternehmensverband.E2.80.9C gefuppt.--Aschmidt (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2014 (CET)

Systemgastronomie

Hallo! Nur kurz zur Darstellung eines Problems. Wir haben die Kategorie:Schnellrestaurant mit 109 Einträgen, und die Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie. Ich werde es nun wie folgt sortieren:

• Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie - allgemein für Ketten mit mehr als einem Restaurant
  • Kategorie:Schnellrestaurant - für einzelne Restaurants (Merkmal Gebäude, Gewerbeeinheit mit Counter, Stühlen und Sitzgelegenheiten)
  • Kategorie:Imbiss - für einzelne Betriebe unterhalb des Levels Restaurants, mobil wie standortfest

Wem noch was dazu einfällt, bitte jetzt, bevor ich mich an die Arbeit mache. Eine weitere Unterteilung ist angesichts von 250 Artikeln möglich und sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 8. Apr. 2014 (CEST)

Update 9.April Hallo! Also das Ergebnis ist dann doch etwas erstaunlich. Wir haben lediglich 3 Artikel über Schnellrestaurants, wo sich die Frage stellt, ob man die Kategorie wegen des Potentials erhält, oder auflöst. Fast alle der anderen 106 Artikel befanden sich bereits in der Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie, welche nun 151 Artikel hat, also geteilt werden könnte, aber kein Eilbedarf besteht. Bei der Verschiebung fielen mir folgende Problemgruppen auf:

• 1. Betriebe werden als Schnellrestaurantkette bezeichnet, obwohl kein Beleg dafür existiert, in vielen Fällen sogar nur der Link zur englischsprachigen Website. Eine Gleichsetzung sehe ich da als Problematisch an.
• 2. Ich finde im Artikel Schnellrestaurant keine deutschsprachige Quelle für diesen Begriff. Der Duden nennt als Erklärung Schnellgaststätte, wie man sieht ein Begriff, den hier noch niemand vermisst hat, oder ihn versucht hat zu erklären. Für mich deshalb als Kategoriedefinition ungeeignet.
• 3. Eine weitere Gruppe umfasst "Fastfoodrestaurants", "Hamburgerrestaurants" oder "Burgerrestaurants", alles offensichtlich umgangssprachliche Begriffe.
• 4. Eine große Gruppe betrifft die Angebote von Cafe, Pizza und Sandwichs, teilweise sogar reine Bringedienste. Eine Gleichsetzung derer mit Schnellrestaurant erscheint falsch, hier wird wohl offensichtlich, das dies eher ein veralteter Begriff für Systemgastronomie ist, der jedoch auch in Deutschland schon mehr als 20 Jahre etabliert ist.

Die Teilung von Systemgastronomie hat mehrere Optionen, die ich an dieser Stelle nicht klären will. Ich werde als nächsten Schritt lediglich die Kategorie:Fast Food dahingehend überprüfen, ob die Inhalte mit der Definition übereinstimmen. Was den Imbiss angeht, so gibt es gemäß Duden 2 Bedeutungen, die Mahlzeit und die Location. Da aber nicht nicht Imbiss ein Stand ist, und darum die Kategorie:Imbissstand konzeptionell falsch, würde ich für die Zukunft: Kategorie:Imbissbetrieb und Kategorie:Imbissgericht vorschlagen, die Pommes-Schranke-Franktion vermisst offenbar den Bereich schon seit Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Schnellrestaurant ist keine Teilmenge von Systemgastronomie, deshalb habe ich diese Kategorisierung entfernt (die als Schnellrestaurant kategorisierten Betriebe gehören allesamt nicht zur Systemgastronomie). Ebenso ist auch ein Imbiss normalerweise nicht Systemgastronomie. In Einzelfällen wird auch die Abgrenzung von Imbiss und Schnellrestaurant schwierig sein. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Also das ist eben das Problem mit den Begrifflichkeiten und dem Verständnis. Siehe dazu auch Systemgastronomie#Unterteilungen, wo ich den Definitionswechsel vor 20 Jahren versucht habe darzustellen. Ich denke, die meisten verbinden die Quickservice-Systemgastronomie mit diesem Thema, aber die Abgrenzung wird schon schwer, wenn es um die Frage geht, wieviel System dahinterstecken muss. Die meisten Imbisse in Deutschland haben dies sicher nicht, aber gehören wenn überhaupt häufig der Tarifgemeinschaft Systemgastronomie an, und nicht der des Gaststättenverbandes. Mir ist Dein Edit darum relativ egal, aber das Problem der Definitionen wird immer akuter. Und ich scheue mich wirklich, neben den Verschiebungen auch noch die Definitionen allein zu übernehmen. Das System ist gigantisch und inkonsequent, sogar in der Fachkunde, da gibt es meist kein richtig oder falsch sondern nur anders oder gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht ganz das was ich meinte: Wenn Schnellrestaurant eine Unterkategorie von Systemgastronomie ist, dann ist dadurch jedes Schnellrestaurant in der Systemgastronomie einsortiert - was für einzelne Schnellrestaurants laut Artikel Systemgastronomie eben falsch wäre. Wenn, dann eher Systemgastronomie als Unterkategorie von Schnellrestaurant - was aber auf die Fullservice-Systemgastronomie auch wieder nicht zutrifft. Also sind die beiden Kategorien erstmal unabhängig voneinander. Vielleicht wäre es sinnvoll, für die Schnittmenge noch eine Kategorie Fastfood-Systemgastronomie einzuführen, die eine Unterkategorie sowohl von Systemgastronomie als auch von Schnellrestaurant wäre. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann ein letzter Gedanke zur Nacht, ich würde die Ausgliederung von Quick- und Fullgastronomie bevorzugen, aber halte das aktuell nicht für so verständlich, daß es massenkompatibel ist. Gerade bei der Durchsicht fand ich ja viele unpassend einsortierte Artikel, deren Grundlage verständliche Assoziationen, aber kein System war. Ich würde darum als erstes die Cafeanbieter sowie die Auße-Haus-Dienste ausgliedern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb

Hallo! Ich habs ja oft angekündigt, dieses Jahr will ich den Bereich Gastronomie überarbeiten. Das ist zwar nur ein Teilbereich der geplanten Kategorie:Gastgewerbe nach Betriebsart, aber das, wovon ich am meisten Ahnung habe. In einem Fachaufsatz werden über 40 verschiedene Betriebsarten aufgeführt, die ich versucht habe, unter Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebe zu ordnen. Mein Vorschlag für das weitere Vorgehen ist:

• 1. Festlegen, welche Kategorien erwünscht, und welche es nicht sind.
• 2. Standards für die künftigen Kategorien festlegen, inklusive Namen der Hauptkategorien
• 3. Artikel entsprechend einsortieren.

und nun kommt das wesentliche dieser Aktion

• 4. Sichtung des Artikelbestands und klare Trennung von Artikeln "Bewirtungsbetrieb nach Art" von "Bewirtungsbetrieb als Bauwerk mit ehemaliger Nutzung" bzw. irrelvanter Nutzung
• 5. Desweiteren ist die Grenze von Gastronomie zu klären. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung, ob hier durch das Portal, oder über die allgemeine QS, mir egal.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Früher (TM) haben wir hier über Essen und Trinken geredet. Aber der ganze Kategorienkram interessiert offenbar nicht nur mich nicht übermäßig? --Pölkky 02:28, 20. Feb. 2014 (CET)

Früher waren wir ja auch noch 10 Mann, die meist hinter mir standen, wenn ich etwas umgebaut hab. Nach meinem Ärger mit dem Projekt Kategorien und Wheeke samt SG bin ich vorsichtiger geworden, und halte die Regeln genauso ein, wie ich es von ihm erwarte. Will das hier eigentlich im März beginnen, darum der Zeitvorlauf, falls doch jemand mitmachen will. Was den Rest angeht, so schau Dir die obrigen Diskussionen an, selbst bei Löschdiskussionen und QS macht kaum jemand mit, außer es betrifft ihn speziell. Ich halte das Portal zwar vom Konzept her immer noch für nötig, aber durch die Zerfasserung der Spezialgebiete und der geringen Zeit für WP kann mans nicht mit der alten Situation vergleichen. Früher hätte ich mit Euch gern über Scharf-Sauer-Suppe diskutiert, heute stell ich gleich den LA, weil hier sowieso nichts kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Gibt's für die Rotlinks irgendwo belastbare Definitionen? Für den Laien sind die z.T. nicht trennscharf, z.B. "Feinschmeckerr." vs. "traditionelles R.". Einen Fachaufsatz führst Du an, reicht das, um die unvermeidlich aufkommenden Streits um die Einordnung einzelner Lemmata zu entscheiden?

Die Kategorie "Saftladen" ist natürlich prima, wenn nicht sogar universell einsetzbar. ;-)

--Grueslayer Diskussion 11:04, 21. Feb. 2014 (CET)

So leid es mir tut, aber aus dem Kategoriending halte ich mich auch raus, das kapier ich net und habe ehrlich gesagt auch nur minimales Interesse mich damit zu beschäftigen. Aber : gutes Gelingen! Freundlichen Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:12, 21. Feb. 2014 (CET)

@Grueslayer, das gehört für mich dazu, die nötigen Definitionsartikel zu schreiben, falls nicht vorhanden. Viele gibt es zwar, aber in lausigem Zustand. Hatte letztes Jahr das Ganze schon mal angesprochen, mit wenig Echo, denke das kommt, wenn die Leute die Veränderungen auf der Beobachtungsliste sehen. Saftladen ist aber ein gutes Beispiel, es ist eine Gruppe in der Theorie, darum stehts dort. Aber solange es keine 10 Artikel über relevante Saftläden gibt, gibts auch keine Kategorie. Ein Konzept soll ja nur vorgeben, wo etwas hingehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Wie du weißt, Oliver finde ich die Kategorienarbeit spannend, und manchmal mag ich es ausdifferenziert, aber bei diesen Projekt habe ich zwei, drei Fragen / Bedenken: wie ist das mit den genauen Definitionen? Könntest du die erst anlegen anhand deiner Literatur? Was ist mit "Mischbetrieben"? Und wird eine Einordnung historischer Betriebe nicht teilweise unproblematisch? --BenTisch (Diskussion) 00:42, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke, Dich hätte ich im März sowieso angesprochen. Ich will erstmal im Vorfeld klären, wer welchen Standpunkt hat, und ggf. etwas macht. Ich will gar nicht verhehlen, daß ein wenig Frustfaktor mitspielt, wenn ich das Chaos sehe, was dort manche angerichtet haben. Es haben ja gerade bei Kategorien sehr viele Leute eine Meinung aber keine Ahnung. Darum auch der Fahrplan. Ich hab aktuell keine Fachliteratur, die überhaupt eines der genannten System beinhaltet, und Diverse davon. Auch da ist die Frage, was man verwenden will. Ich hab da zB. [6], preislich in dem Bereich, was ich auch ohne Stipendium besorgen würde, aber [7] und [8] wirken für Wikipedia geeigneter, da wäre die Frage, ob eines oder beide, und ob wirklich ich die haben sollte, oder jemand, der das Thema global bearbeitet (obwohl ich da keinen kenne). "Mischbetriebe" kommen einfach in beide Formen, wenn es wirklich solche sind. Die Einordnung historischer Betriebe erscheint mir relativ einfach, die Eigennamen und Quellen geben eine Definition vor, von der man nur im Ausnahmefall abweichen sollte. Problematischer scheint mir eher die Einordnung von historischen Betrieben in dieser Kategorie zu sein. Wie bei den Personenkategorien sollten nur relevanzstiftende Merkmale zu einer solchen Zuordnung führen. Also "Gasthof zur Linde" nicht rein, wenn wegen Denkmalliste Nr. 321 von Deggendorf relevant, sondern wenn "Gasthof zur Linde", in dem das Hauptquatiers Generals XYZ bei der Schlacht ABC war. Da könnte man auch über eine Kategorie "Bewirtungsbetrieb als Örtlichkeit" nachdenken. Also wirklich viele Fragen. Als ersten Schritt hab ich sowieso die Aufnahme des Artikelbestands geplant, der aktuell nach geografischen Gesichtspunkten sortiert ist. Ob wirklich einzelne Restauranttypen kategorisiert werden sollten, das ist hier die Frage. Ich halte zB. "Ratskeller" nicht für eigenständig, aber "Fischrestaurants" schon, je mehr da ihre Meinung sagen, umso besser wird das Ganze, nur lass ich mir nicht die Grobstruktur ausreden, Frage ist nur, wie feinmaschig das Konzept werden soll. Von 40 auf 20 runter wäre ein Anfang.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gibt ja schon einige Definitionen in WP (Gastgewerbe). In Österreich scheint es ja eine größere Rolle zu spielen, was man da betreibt. Siehe: [9]. Deine angegebene Literatur kann ich mir ja mal in der Dt. Nationalbibl. anschauen und das betreffende kopieren.--BenTisch (Diskussion) 10:54, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke, LOL, ich hielt die obrigen Begriffsvorschläge schon für sperrig, aber die Kategorie:Verabreichungsbetrieb hat wirklich was. Zum Kern - die Definitionen sind schonmal sehr gut, gerade was die unterschiedlichen nationalen Standards betrifft. Ich hab zB. nur Hotel von Hotel garni getrennt, weil die Quelle das so machte. Wenn wir hier sagen, Hotels in eine Kategorie, hab ich kein Problem damit. "Gasthaus" ist auch in Östereich ein unbestimmter Begriff, denn "erreichen sie in der Regel nicht den Standard eines Restaurants" ist einfach zu vage, da auch Restaurants stark in der Qualität voneinander abweichen. In der DDR versuchte man sich mit unterschiedlichen Kategorien von Speisegaststätten, wozu zB. die Ausstattung mit Tischdecken und das Mobilar sowie das Potential der Küche hinsichtlich der Anzahl der Gerichte und möglichen Zubereitungsarten gehörten. Das sind aber Softskills, die man nicht für die Einordnung in ein Kategoriesystem anlegen kann. Wenn Du in der Bibliothek nachschaust, vielen Dank, ersparrt etliche Mühe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Da ein Monat ohne weitere Meinungen verging werde ich ab 1.April mit der Überarbeitung beginnen. Also seit nicht erstaunt, wenn die BEOs etwas voller werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 28. Mär. 2014 (CET)

Bitte unbedingt aufpassen, dass hier nicht ein übermäßig zerteiltes und dadurch unbrauchbares Kategoriensystem herauskommt. Ich habe mir jetzt nicht alles im Detail angeguckt, kenne auch die Quellen nicht und habe außerdem keine Ahnung. Aber wo z.B. zwischen Schankwirtschaft und Getränkebezogener Kommunikationsgastronomie der Unterschied sein soll kann ich mir momentan erstmal nicht vorstellen. Bahnhofsrestaurant müsste der Hauptartikel der Kategorie Bahnhofswirtschaft (oder eben Bahnhofsrestaurant) sein, die neben der Verkehrsgastronomie wahrscheinlich auch in Restaurant einzusortieren ist. Ähnlich auch Autobanhraststätte. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Punkte, in denen noch Optimierungspotenzial bestünde. Und: die Kategorie Saftladen bitte Saftbar nennen, wegen Verwechslungsgefahr mit der Kategorie:Telekommunikationsunternehmen... --Theghaz _{Disk / Bew} 00:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

Und bitte bei der Überarbeitung der Kategorie bedenken, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Gebäude, in dem der Betrieb seinen Sitz hat und dem eigentlichen Betrieb. Letzterer ist ein Unternehmen, eine Organisation, die nicht ungedingt an das Gebäude gebunden ist. Die Trennung in Bauwerke und Organisation hat in der Vergangenheit schon bei vielen ähnlichen Fällen, wo es diesen Dualismus auch gibt, für manche Verwirrung gesorgt: Schulen und Hochschulen, Gerichte, Theater, Museen, Kinos, Fabriken, ... --TETRIS L 12:54, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Theghaz - wie oft gesagt, gilt hier die 10er Regelung. Ich hab keine 10 Artikel für Schankwirtschaft gefunden, darum wird es sicher nicht solche Kategorie geben. Schon bei Bar und Pub ist der Bestand auf den ersten Blick nicht so groß wie erwartet. Der Rest wird dann in der Hauptkategorie zusammengefasst. Für die Unterschiede sind die Artikel da, und schon jetzt sehe ich da viel Müll, Redundanzen und Widersprüchliches. Denn nicht jeder alte Begriff hat eine eine Entsprechung. Und XYZ-wirtschaft war eher im Zusammenhang mit Landwirtschaft, Hauswirtschaft und Gastwirtschaft zu sehen, was bedeutet, Betrieb mit Ausschankerlaubnis ohne Küche/Speisenangebot. Dementsprechend könnte man vermuten, das Bar und Kneipe dazugehören, aber angesichts des Bedeutungswandels wird das schwer. Wenn ich das angehe, würde ich als erstes den Duden und den Kluge überprüfen, wenn da "veraltet" steht, muß das sich hier auch wiederspiegeln. @Tetris, leider gibt es aktuell keinen Ansprechpartner bei PuB, jedoch halte ich es für ein Grundsatzproblem, was sie sein wollen. So gibt es Bauwerke, die als Bewirtungsbetrieb gebaut wurden, teilweise mit der Nebenaufgabe Beherbergung, und es gibt Bauwerke als Beherbergungsbetriebe mit der Nebenaufgabe Bewirtung. In jedem Fall ist die Hauptaufgabe klar. Bislang wird aber kräftig darein interpretiert, wenn irgendwo Gewerberäume für das Gastgewerbe genutzt werden, und das nur sehr selektiv. So gibt es in fast jedem Rathaus oder Bahnhof eine gastronomische Einrichtung, genauso in Bildungseinrichtungen und Unternehmen meist Kantinen und Betriebe der Massenverpflegung. Ebenso gehören solche zu Betrieben der Alten- und Krankenversorgung. Es gibt aktuell kein PuB-Konzept hierfür, nur selektiv der Anfang mit Hotels und Gasthäusern, aber auch dies sehr inkonsequent und teilweise fachlich falsch. Es ist nunmal nicht jeder Beherbergungsbetrieb ein Hotel, und man unterscheidet fachlich Hotel, Hotel garni, Hotelpension, Aparthotel, All-Suite Hotel und Kurhotel, Flughafenhotel, Bahnhofshotel, Familienhotel, Ferienhotel, Passantenhotel, Vollhotel um nur die Betriebsarten mit dem Begriff im Namen aufzuführen. Es ist nicht wirklich enz. sauber, das alles deshalb unter Hotel zusammenfassen zu wollen, während man Boarding Houses, Kurheime, Fremdenheime, Motels und sogenannte Pensionen pauschal draußen hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Wieso gibt es aktuell keinen Ansprechpartner bei PuB? Ist der PuB-Kategorien-Platzhirsch mal wieder gesperrt? ;D Nee, im Ernst, wieso? Weil Du bisher keine Reaktion auf Deine Anfrage bekommen hast? --TETRIS L 17:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das nehme ich deshalb an. Und irgendwie denke ich, daß die dort Aktiven Kategoriefreunde auch beim Projekt Kategorien mitlesen, wo mein Aufruf stand. Ich will ja gerade versuche, beide Aspekte klarer zu trennen, um sie dann jeweils fachlich korrekt darzustellen. Zum Beispiel "Nachtclub", für mich eher ein Einrichtungstyp für Gewerberäume als ein Bauwerkstyp. Beim Gasthaus werde ich zurückstecken müssen, ist mir klar, aber dann sollte die Definition klarer sein, als die aktuellen paar Zeilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: schwaches kurzzeitgedächtnis? Bitte nicht überall behaupten dir würde keiner Antworten, dies habe ich auf meiner Disk getan. Zudem gibt es ein Konzept, welches ich dir auch schon dargelegt hatte. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 10. Apr. 2014 (CEST)

Sry, Dich hab ich da nicht als FB PuB eingeordnet, weil ich Dich eher im Bereich Planung verorte, und nicht im Bereich Bau. Und wir sind über die einzelne Kategorie aufeinandergestoßen, wo ich Dich eher als Gegner des aktuellen Kategoriesystems bei PuB verstanden habe, nicht als Befürworter dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Familien-Restaurant

Hallo! Könnt Ihr Euch vieleicht mal diesen Text anschaun, irgendwie für mich weder Fisch noch Fleisch, dazu unbelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht ein eher zweifelhafter Artikel. Ohne Belege sieht das für mich sehr nach selbst zusammengereimt aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wird in Japan offenbar als eigenständiger Restauranttyp wahrgenommen: „Die Famiresu-Branche setzt jährlich 1,7 Bio Yen um“, sagt [ein gewisser Shusaku Ueda]. „Wenn man den Markt als ganzes betrachtet, scheinen die Gewinne leicht zu steigen, aber die großen Drei verzeichnen seit 10 Jahren jedes Jahr Rückgänge.“ (übs. icke). Siehe auch hier. Das zur Frage, ob es das gibt, aber gute Belege finde ich auf die Schnelle jetzt auch nicht. Das Lemma ist aber TF, es sollte der im Jap. offenbar übliche Begriff Familiy Restaurant oder die Abkürzung Famiresu verwendet werden. Außerdem sind etliche Behauptungen in dem Artikel vermutlich völlig unbelegbar: Gespräche, Lernen, Schreibarbeiten usw. --sko (Diskussion) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Klarer Fall für einen LA, mMn. Keine Belege, füllendes Gequatsche ("Wenn Kinder lärmen, nehmen es die Umsitzenden normalerweise der Familie nicht übel." oder "Die Parkplätze und Gasträume sind sehr groß und man kann lange auf seinem Platz verweilen."), kaum Belege auffindbar in Google-Books oder INet generell, die nicht werbevorsätzlichen Hintergrund haben und insgesamt ein eher fragwürdiger Schreibstil. Ergo: Druck erhöhen, LA stellen, warten ob was passiert, wenn nicht -> löschen. Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Regionalküche

Guten Morgen, ich wollte mal anfragen, ob diese Formatvorlage zu eurem Portal gehört. Falls ja, könnte man sie eventuell irgendwie mit einbinden? Habt ihr eine Seite mit Vorlagen? Falls nein, wollt ihr sie benutzen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Aus dem Museum dieses Portals. Ich denke sie kann archiviert bzw. gelöscht werden. Zumindest aus meiner Erfahrung hat sich gezeigt, daß die Mehrheit der Benutzer nicht solche Texte toleriert, da sie meist sehr POV und TF-lastig sind, selbst wenn sie auf Büchern beruhen, die aber eher von Heimatforschern als auf Fachautoren basieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

Was wäre dir denn lieber? Ich kann es natürlich archivieren, aber wenn du möchtest, kannst du auch gern einen Löschantrag stellen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

Manche meinen ja, ich wäre löschwütig, aber hier sehe ich wirklich keinen Grund für Erhalt. Gibt da aktuell auch keine Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Prima, vielen Dank und noch einen schönen Nachmittag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Karamalz

Hallo! Könnte jemand bitte mal auch bei der dortigen Diskussion vorbeischauen? In Diskussion:Karamalz (und auch anderen Artikeln in der Vergangenheit) wird aus mir unerfindlichen Gründen versucht, den Status als Malzbier anzufechten. Meine Erklärung steht dort, erscheint mir schlüssig^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Bitte um Erlaubnis von Ergänzungen

Da ich ja inzwischen bemerkt habe, wie wohlbehütet die Artikel über Lebensmittel sind, frage ich lieber nach, bevor es Streitigkeiten gibt.

Ich bin heute auf der Suche nach einem Kräutlein über diese Liste gestolpert und habe festgestellt, dass sie sehr unfertig scheint. Ich möchte keine neuen unbelegten Gewürze einführen, aber gerne Bilder aus Commons zusammensuchen und aus den Artikeln zu den Gewürzen die verwendeten Teile, die häufig fehlen, ergänzen. Spricht etwas dagegen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bitte das Antragsformular B-38 in dreifacher Ausführung bei König Oliver I einreichen ;) Neee, mach ruhig. --Pölkky 19:49, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Da Sperre und Fußball vorbei, meine Antwort. Sire reicht, es muß nicht König sein^^. Im Ernst, es gibt Artikel, die sind umstrittener als andere, und da versuche ich die Konsenslösungen zu verteidigen. Dann gibt es Baustellen wie diese, wo ich eine Meinung hab, aber der letztendlich bestimmt, was gemacht wird, der die Arbeit hat. Das Problem hier ist die klare fachliche Abgrenzung der Würzmittel, die hier mancher Laie nicht beachtet hat. Ich verweise auf die klare Unterscheidung zwischen Gewürzen und Kräutern, wie sie auch im DLMB [10] gleich am Anfang nachzulesen sind:

• Gewürze sind Blüten, Früchte, Knospen, Samen, Rinden, Wurzeln, Wurzelstöcke, Zwiebeln oder Teile davon, meist in getrockneter Form.
• Kräuter sind frische oder getrocknete Blätter, Blüten, Sprosse oder Teile davon.

Deine Suche nach einem Kräutlein in der Gewürzliste war also absehbar ergebnislos. Und das nicht, weil sie unfertig ist, sondern wir daneben auch noch die Liste der Küchenkräuter und Gewürzpflanzen haben. Ich habe es aufgegeben, dagegen anzukämpfen, das ist genau wie beim Gemüse, es zählt nicht das allgemein gültige Fachwissen, sondern es werden Collagen von Quellen unterschiedlichster Qualität oder völlig ohne erstellt. Es geht ja eben gerade nicht um "Küchen"-zutaten, sondern deren Verwendung ist vielseitig. Das zeigt sich paradoxerweise auch in der Definition, die aus dem "Lehrbuch der pharmazeutischen Biologie" stammt. Also wenn Du das Thema betreuen willst, nur zu, hast von meiner Seite aus freie Hand. Da unser allseits geschätzte Kollege Simplicius da mitmischen will, ist es mir die Aufregung nicht wert, kommt da sowieso nichts Vernünftiges raus, was dem Leser nutzt, denn mind. drei Fachbereiche haben dazu jeweils eine fundierte Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ach doch, das Kraut war schon dabei, war aber ohne Bild schwer zu finden. Ich hatte den Namen vergessen, weil es ein altes war, was meine Großmutter noch verwendet hat, aber als ich die Liste durchging, fiel bei Weinraute doch der Groschen Vorlage:Smiley/Wartung/;) .

Über den Inhalt der Liste mag ich gar nicht streiten, sie sieht bloß im Moment doof aus. Ich will einfach nur das Vorhandene ergänzen und wenn hinterher aus irgend welchen Gründen etwas rausfliegt, ist es halt so. Da seit einem Jahr von Simplicius' Seite nichts passiert ist, hoffe ich, dass ich auch ihm nicht auf die Füße trete. Auf die üblichen Kleinkriege habe ich nämlich keine Lust. Dann mache ich mich mal die nächsten Tage dran. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:17, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:13, 31. Jul. 2014 (CEST)

Pink Slime

Kann sich mal jemand den Artikel anschauen und sich an Diskussion:Pink Slime#Urban Legend? beteiligen. Da paart sich IMHO Halbwissen mit Urban Legend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 6. Jun. 2014 (CEST)

Biotta

Hier läuft ein LA auf einen Getränkehersteller. Vielleicht mag jemand von euch dabei mithelfen, die Relevanz zu belegen? Ich denke dass die aufgrund ihrer Produkte bekannt sein müssten. --PM3 20:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich wiederhole immer wieder gern meine Interpretation von RK Allgemeines hinsichtlich der "breiten Bekanntheit" - die wird durch Googlehits und dem internationalen Vertriebsnetz belegt. In "x Ländern verkauft" ist ein Argument for Nothing angesichts des Internethandels. Schon fast 1 Million Hits sprechen klar für die Bekanntheit [11]. Auf der Homepage sind die vielen Vertriebspartner auf der Map verlinkt, somit also für mich klarer Fall von LAE 2b. Nur kommt das irgendwie nie so gut an, wenn ich es als Argument bringe :) PS - der Schmarn mit der Manufaktur sollte als Werbesprech raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/11 #Kategorie:Bäckereiunternehmen nach Kategorie:Bäckerei

um fachlichen rat wird gebeten. mfg --W!B: (Diskussion) 18:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich nehme die Erle nochmal raus. Es gibt ein Problem mit den Begriffen Schwarzbackware und Weißbackware. Ich finde weder in meinen Büchern noch im Web dafür eine Definition, nur den Kombibegriff für den Unternehmens und gesamten Warenbereich. "Weißbackware" ist überwiegen Kleingebäck, toller Satz, aber ich bin mir weder im klaren, ob damit der Backprozess, die Mehlsorten oder ein altes Produktionsmerkmal gemeint ist. In der Küche gibts die Schwarzspüle für die Töpfe, und die Weißspüle für das Geschirr, das wirds hier wohl eher nicht sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 15. Jun. 2014 (CEST)

Mal so als Fundstelle:

Man pflegt alles Brod in Schwarzbrod und in Weißbrod einzutheilen und hiernach den Bäcker oft Schwarzbäcker und Weißbäcker zu nennen. Unter Schwarzbrod aus Roggen oder aus Weitzen oder aus Dinkel oder aus Gerste, auch wohl mit Kartoffelmehl oder dem Mehle anderer Früchte gemischt, versteht man das gewöhnliche Tischbrod oder Haushaltungsbrod, folglich die nützlichste Brodsorte; zu Weißbrod rechnet man Wecken, Semmeln, Pretzeln, Milchbrode und allerley Kuchensorten. An vielen Orten ist jeder Bäcker Schwarzbäcker und Weißbäcker zugleich; an anderen trennen sich diese beiden von einander; jene backen nur Schwarzbrod, diese nur Weißbrod.

Quelle: Johann Heinrich Moritz von Poppe: Technologisches Universal-Handbuch für das gewerbetreibende Deutschland. 1. Band. J. Scheible, Stuttgart 1837, S. 209 (Google Books). 

Oder auch:

Heutiges Tages hat man Schwarz- und Weißbäcker. Erstere backen gemeines Roggenbrod, und letztere feines Roggenbrod und alle Arten von Waizenbrod. In Süddeutschland machen beide nur eine Zunft aus, und nennen sich insgesammt Weißbäcker. [...] Die Waaren sind bei dem Schwarzbäcker allerlei Roggenbrode von Kornmehl und Sauertaig; bei dem Weißbäcker hingegen feines Roggenbrod, und alle Gattungen Waizen- oder Dinkelbrode, die mit Milch und Hefen angemacht werden, als: Semmel, Wecke, Milch- und Kümmellaiblein, Franzbrode, Eyringe, Speck- und Mandelkuchen, Rosin- und Mandelstollen, Bretzeln u.s.w.

Quelle: Johann Andreas Ortloff: Gründliche Darstellung der Künste und Gewerbe. 6., vermehrte und verbesserte Auflage. Bibelanstalt, Erlangen 1823 (Google Books). 

Oder auch:

Lange Zeit kamen helle Brotsorten aus feinem Mehl nur auf die Tische reicher Bevölkerungsschichten, die normale Bevölkerung aß grobes, dunkles Brot. Weißbrot galt noch im 17. Jahrhundert als Luxus. Mit der Verbreitung des Bäckerberufs organisierten sich neue Zünfte. So unterschied man zwischen dem Schwarzbäcker, der Roggen- und halbweiße Brote herstellte, und dem Weißbäcker, der alle Sorten von Hefe- und Milchbrotwaren sowie Kuchen buk.

Quelle: Zentralverband des Deutschen Bäckerhandwerks

Wenn diese Unterscheidung gemeint ist – und ich wüßte nicht, welche sonst – dann ist das aber hoffnungslos veraltet und ausschließlich für bestimmte historische Handwerksbetriebe feststellbar und relevant. --sko (Diskussion) 22:30, 15. Jun. 2014 (CEST)

Gebratener Reis

Hab meine Kritik unter Diskussion:Gebratener Reis dargestellt. Denke, für Fried Rice kann man einen Artikel befürworten, ebenso einen Sammelartikel für Reisgericht, aber das dort ist Theoriefindung/etablierung pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was stutzig macht, ist die Tatsache, daß ausschließlich englische Quellen benutzt werden. --Pölkky 10:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das dürfte daran liegen, das es eine Übersetzung von [12] ist. Wie das lizenzrechtlich zu behandeln ist, weiß ich nicht, mir ist aber so, als ob ich das irgendwo schonmal gesehen hätte, in einem BNR oder so.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kann man denn den englischen Begriff nicht ins Deutsche übersetzen? "Gebratener Reis" oder meinetwegen "Eierreis" ist doch durchaus eine geläufige Bezeichnung? --Pölkky 14:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ist Theorieetablierung pur. Also ich glaube dem Artikel sogar, daß dieses Gericht eine Spezialität der US-chinesischen Einwandererküche ist. Darum würde ich dafür auch einen Artikel befürworten. Aber eine beliebige Übersetzung samt einer Zusammenstellung einer angeblichen Gruppe von Gerichten weltweit geht eindeutig zu weit. Denn wenn man sich es genau anschaut, ist es keinesfalls immer "gebratener" Reis, und es handelt sich meist um eingeenglischte Begriffe handelt. Und zB. bei NasiGoreng gibt es ja deutschsprachige Fachliteratur. So nennt es der Gorys "Reisgericht", Küchenbibel weist auf die Übersetzung "Reis gebraten" hin, also das dies keine Variante von "Gebratenem Reis" ist, wie behauptet, sondern allgemein der Fachbegriff in der indonesischen Küche für diese Zubereitungsart. Es gibt ja offenbar weder eine Standardzubereitung, noch Varianten davon, somit kein Standard wie zB. Risotto oder Pilaw.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Da keiner der anderen Autoren dort reagierte, hab ich es in meiner bekannten Art und Weise eingedampft. Es waren fast alles Links auf Blogs und irgendwelche randständigen Rezeptseiten. Die beiden Besten hab ich als Beispiele behalten, da es offenbar einen gewissen Informationsbedarf gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Plane Kategorie:Reisegastronomie

für gastronomische Einrichtungen des Personenverkehrs. Meinungen? thx--Wheeke (Diskussion) 08:15, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wie immer, schreibe bitte erstmal einen Definitionsartikel, bevor Du Dich an das sortieren machst. Im Archiv hab ich eigentlich schon ein paar Vorschläge gemacht. Ich denke, was Du meinst, passt eher zu einer Kategorie:Verkehrsgastronomie, denn zB. Autohöfe an Autobahnraststätten dienen nicht dem Reiseverkehr, sondern in erster Linie dem Transport bzw. der Versorgung dort Beschäftigter.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 23. Jun. 2014 (CEST) PS: Nur noch der Hinweis, beachte bitte, das es sich um zusätzliches Merkmal handelt. Also entferne wegen dieser neuen Kategorie nicht andere bestehende Kategorien. Ansonsten wie immer ein Konzept hilfreich, in welchem Zusammenhang diese Kategorie zu den anderen der Kategorie:Gastronomie stehen soll. Bisher haben wir lediglich Systemgastronomie als Spezial, und Betriebe der Systemgastronomie können zur Verkehrsgastronomie gehören, müsses es aber nicht. Also lediglich ein bestimmter Umfang an Überschneidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Mit „Verkehrsgastronomie“ kann ich gut leben, passt in die Teminologie innerhalb der Katstrukt. Wo aber - nebenbei - steht, dass Autohof in erster Linie dem Transport bzw. der Versorgung dort Beschäftigter dient? Gruß--Wheeke (Diskussion) 10:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

Siehe Autohof - "Autohöfe an Autobahnen waren von Anfang an hauptsächlich als Abstellanlagen für den Güterfernverkehr gedacht.".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Verstehe ich recht: Berufskraftfahrer vs Reisende? Am Autohof beschäftigt war sicher die Minderheit...--Wheeke (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um die "dort" beim Transport beschäftigten, wenn man altertümlich sein will, die im Fuhrgewerbe beschäftigten, nicht die Mitarbeiter der Autohöfe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

Sahne (mal keine Kategoriendisk;)

Können sich die hiesigen Mitarbeiter mal bitte dort auf der Disk. äußern? Ich denke, es ist an der Zeit, sich des Artikels mal anzunehmen. Von Oliver würde ich mir eine saubere Systematik wünschen, also Aussagen darüber, was nach den gängigen Nachschlagewerken als Sahn angesehen wird und was randständig ist, was nicht dazugehört. Erwähnen sollte man Dinge wie Mascarpone oder Dulce de leche auch im Artikel, um dem Leser den Weg zu den Einzelartikeln zu weisen. Kaffeesahne, Crème double, Crème fraîche, Sahnecreme oder Crème Chantilly usw. können aber alle im Sammelartikel abgehandelt werden. Schmand und Saure Sahne sind ja eigentlich identisch. Was meint ihr? Ähnlich wie bei Gulasch muß das gut strukturiert und vorher durchdacht werden. --Pölkky 21:40, 15. Mai 2014 (CEST) PS: Und von Dinah wünsche ich mir eine Recherche antiker Kochbücher zum Gebrauch der Sahne *träum*

Unter Benutzer:Oliver S.Y/Sahne hab ich mal eine Aufstellung gemacht. Zum Beispiel ist Schmand eine Form der Sauren Sahne, aber nicht jede Saure Sahne ist Schmand, die umgangssprachliche Gleichsetzung sollte man da nicht übernehmen. Logisch wirds für mich vor allem durch die Warengruppen, zu denen sie gehören. Ansonsten bin ich als Berliner eindeutig in der Sahneregion, wenn jedoch die Kombinierte Nomenklatur Rahm durchgehend verwendet, muß man nochmal das Handbuch der Außenhandelsstatistik überprüfen, und dann die jeweiligen Begriffe durch den Googlefight schicken. Argumente gibts für beide, nur denke ich, daß die Oberdeutschen durch die Trennung von Rahm und Obers etwas mehr Klarheit haben, wenn sie Rahm nicht nur als Ersatz für Sahne verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Deine Seite ist schonmal ein guter Anfang. Es fehlt die Schweiz und Böhmen (historisch). Das Thema wird nicht einfach. Hier im Portal sollten wir grundlegende Gedanken sortieren und dann vielleicht nach dem Muster Portal:Finnland/Finnland Exzellent vorgehen? --Pölkky 22:57, 15. Mai 2014 (CEST)

@Oliver: Auf die Definitionen im österreichischen Lebensmittelbuch bin ich bereits bei meiner Beschäftigung mit Schlagsahne gestoßen. Man muß die Praxisrelevanz dieser Sorten in Frage stellen, denn es ist tatsächlich so, daß frisches Schlagobers i. allg. 36 %, H-Schlagobers 32 % Fett hat. Irgendeine Verordnung oder einen Standard dazu konnte ich nicht finden – ich hab mir einen Wolf gesucht.

Was ansonsten Legaldefinitionen angeht: Für die Schweiz maßgeblich ist Art. 48 der Verordnung des EDI über Lebensmittel tierischer Herkunft vom 23. November 2005 (Stand am 1. Januar 2014): deutsch, französisch, italienisch. Für Deutschland maßgeblich ist die Anlage 1 zur Milcherzeugnisverordnung. Wobei ich nicht weiß, wie praxisrelevant Begriffe wie Sahnesauermilch oder Küchensahne tatsächlich sind ... ist eine Zusammenstellung der Schweizer und deutschen Legaldefinitionen auch noch mal gewünscht? Wenn ja, wo soll die hin? --sko (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich betrachte das DLMB und ÖLMB auch eher als "Wunschvorstellung" anstatt als DIN-Norm. Die nationalen Vorschriften können aber erstmal einen Einstieg liefern, da sie ja teilweise vergleichbar sind. Was Böhmen angeht Pölky, so müssen wir gar nicht so weit gehen. Bei meiner Oma (Altmark) hieß zB. das Fett, was sich bei Frischmilch oben absetzte Rahm, während man unter Sahne immer flüssigen Süßrahm betrachtete. Erst wenn man ihn aufschlug wurde der Begriff Schlagsahne verwendet. Problem kam dann mit den Syphons auf, wie man das Zeug nennen sollte^^, und dann gabs ja auch noch diesen Schlagschaum von Oetker. Und wenn wir über die gute alte Zeit sprechen [13] mal wieder was aus Mathilde Erhardts Ratgeber anno 1904. Der Abschnitt 2019 lautete "Sahne, Obers oder Rahm, Flott, Schmandt oder Schmetten". In ihm wird die Gewinnung von Sahne durch das zweimalige Abnehmen des Rahms von der frischgemolkenen Milch beschrieben, und die anschließende Pasteurisierung durch Kochen empfohlen. Kein Hinweis auf Säuerung. Berlin 1904... ich tendiere immer mehr zum Oberlemma Rahm, um die diversen Mißverständnisse schon strukturell zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag

OK, damit das hier vorangeht, mein Vorschlag:

• 1. Sahne wird zur BKL umgeschrieben. Inhalt - als Sahne bezeichnet man a) Rahm, den fetthaltigen Teil von Milch, b) als Kurzform für Schlagsahne. Quelle Duden [14].
• 2. Schlagsahne wurde ja schon geschrieben, enthalte ich mich jeden Kommentars.
• 3. Für Rahm werden Teile von Sahne übernommen. Draußen bleiben die unbelegten Belehrungen, was es alles sei oder nicht sei.
• 4. Die Sauermilchprodukte sind unter Sauermilchprodukt gesondert zu erklären. Nur weil der Begriffsbestandteil Sahne enthalten ist, muß man es nicht überfrachten.
• 5. Für den Gesamtüberblick schlage ich eine Liste der Milchprodukte vor, in der vieleicht besser als im Schaubild die Struktur dessen erklärt werden kann.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 19. Mai 2014 (CEST)

Einige Anmerkungen:

1. Das Lemma Rahm finde ich eine gute Idee. Es ist nah an fachsprachlichen Ausdrücken wie aufrahmen, entrahmen, Rahmstufe usw. und im Gegensatz zu „Sahne“ ist es überregional. Als Norddeutscher empfinde ich „Rahm“ als ungewöhnlich/fachsprachlich, aber nicht fremd. Dagegen vermute ich, daß „Sahne“ bspw. in Österreich als deutschländisch empfunden wird.
2. Auch eine Ausgliederung der Sauerrahmprodukte erschiene mir sinnvoll, aus systematischen Gründen. Die Achsen Milch/Sahne und ungesäuert/gesäuert verlaufen zwar rechtwinklig zueinander, aber die Verwandtschaft von verschiedenen Produkten definiert sich vermutlich eher über die spezifische Säuerungsart als über den Fettgehalt. Sprich: Kefir und Sahnekefir sind zwei Sorten des gleichen Grundproduktes, Milch und Kefir wohl eher nicht.
3. Wenn man aber die sauren Sachen ausgliederte, bliebe nicht sehr viel übrig. Zumal natürliche Aufrahmung, Zentrifugieren, Erhitzungsmethoden usw. zu Milch gehören und dort auch sind. Das wäre dann aber vermutlich nicht im Sinne desjenigen, der diese Diskussion angestoßen hat. --sko (Diskussion) 21:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Daß Sahne zur BKL wird, ist zwar nicht ganz so meine Idee aber ich vertraue mal euch beiden, von Systematisierung habt ihr mehr Ahnung. --Pölkky 21:25, 26. Mai 2014 (CEST)

OK, danke für die Zustimmung, mache mich ab Donnerstag an die Umsetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 27. Mai 2014 (CEST)

So, als ersten Schritt hab ich mal die Liste der Milchprodukte fertiggestellt. Schaut es Euch bitte mal an, ob Artikel oder wesentliche Fachbegriffe darin noch fehlen. Zum Style, angesichts der vielen vorhandenen Artikel finde ich solche Strukturübersicht besser, als wenn dahinter noch kurze Erläuterungen stehen. Außer selbsterklärenden Begriffen gerät man da zu schnell in Probleme mit dem Umfang, da die Dinge meist nicht so eindeutig sind, und besser in Artikeln erklärt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Sauermilch

Ich habe bei den Sauermilchprodukten mal einen Pflock eingeschlagen. Die dort verwendete Dreiteilung habe ich aus einem etwas älteren Fachbuch übernommen (L. Acker: Handbuch der Lebensmittelchemie) und wird in der Literatur nicht durchgehend verwendet, jedoch finde ich sie einleuchtend und außerdem paßt sie gut zur Einteilung in der deutschen Milcherzeugnisverordnung.

Leider herrscht bei den Einzelartikeln zu Sauermilchprodukten einige Unordnung. Ich möchte daher folgendes anregen: Trinksauermilch, Dickmilch, Schmand, Sauerrahm und Crème fraîche, nicht aber Buttermilch werden in einem Sammelartikel abgehandelt, die Einzelartikel werden integriert und zu Weiterleitungen. Welches Lemma käme in Frage? Die MilchErzV nennt diese Gruppe „Sauermilcherzeugnis“, das ist aber dumm, weil natürlich vom Wortsinn her Sauermilcherzeugnis = Sauermilchprodukt, und dementsprechend verwendet auch die Literatur „Sauermilcherzeugnis“ teilweise als Oberbegriff für Sauermilch, Joghurt, Kefir usw. (z.B. Präve: Handbuch der Biotechnologie, oder auch, wer hätte es gedacht, Klupsch: Sauermilcherzeugnisse). Ich tendiere daher zu Sauermilch, auch weil gem. MilchErzV dieses Wort zumindest optional auch in vielen Bezeichungen vorkommt wie: „fettarme Sauermilch dickgelegt“ (Dickmilch) oder „Sahnesauermilch“ (saure Sahne). Wir könnten dem Problem aus dem Weg gehen, indem wir stattdessen alles nach Sauermilchprodukte integrieren, allerdings würde der Artikel dann ein bißchen aus dem Gleichgewicht geraten. Ymer, Filmjölk, Viili und möglicherweise weiteren regionalen Spezialitäten besitzen anscheinend bisher schon eigenständige enzyklopädische Relevanz. Ob diese auch integriert werden sollten, weiß ich nicht – eventuell protestieren dann die Skandinavien-Fans.

Was ist eure Meinung zu diesem Vorschlag? --sko (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sahne als BKL

Hallo Benutzer:Oliver S.Y., Du hast am 15. Juni 2014, 13:09 Uhr das Lemma Sahne zu eine Begriffsklärungsseite gemacht. Dabei hast Du offenbar vergessen, die bestehenden Verlinkungen auf Sahne zu korrigieren. Siehe dazu bitte die Richtlinie WP:BKL#Verlinkung:

„Wer eine Begriffsklärungsseite neu angelegt hat, sollte sich mit der Funktion „Links auf diese Seite“ anzeigen lassen, ob eventuell bereits Artikel auf die Seite verlinken, und die entsprechenden Links in diesen Artikeln korrigieren, sodass sie den Leser direkt auf ihr Ziel führen. Es sollten möglichst alle Links aus Sachartikeln auf die Begriffsklärungsseite korrigiert und somit präzisiert werden“

Bitte die Verlinkungen entsprechend korrigieren. Wenn Du Dir die einzelnen Verlinkungen ansiehst, dann wirst Du schnell feststellen, dass die Ausgestaltung von Sahne als BKL nicht gerade glücklich ist. Ich bin der Meinung, dass Sahne richtigerweise eigentlich eine Weiterleitung auf Rahm sein müsste. Viele Grüße --Divka (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ohne Kenntnis der Quellen ist eine klare Zuordnung der Links nicht möglich, teilweise wird der Begriff auch synonym für beide Bedeutungen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schon alles ok so, wie es jetzt wird. --Pölkky 16:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die Links im Imagemap für die Übersicht der Milchprodukte sind hier. --Hans Haase (有问题吗) 23:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Mate-edit-A-thon

Alle Portal-Aktivisten sind herzlich eingeladen zum ersten Wikipedia:WikiProjekt Mate-edit-A-thon am Mittwoch, den 16. Juli, 19:30 bis 22:00 Uhr in der Geschäftstelle von Wikimedia Deutschland e.v., Tempelhofer Ufer 23–24 ... Dtuk (Diskussion) 09:37, 26. Jun. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Ein Projekt zur Durchführung einer Löschprüfung für ein Getränk? --Pölkky 09:37, 10. Jul. 2014 (CEST)