Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2010/Januar

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Jahrestag DFB

Am 28. Januar (für unsere österreichischen Sportsfreunde: d.i. der Jänner) jährt sich die Gründung des Deutschen Fußball Bundes zum 110. Mal. Angesichts des derzeitigen Zustands des Artikels Deutscher Fußball-Bund wäre es vermessen zu hoffen , für dieses Datum einen "Artikel des Tages" auf der WP-Startseite platzieren zu wollen; in den 33 Jahren zwischen der Gründung und der Nazizeit wäre demnach praktisch überhaupt nix passiert, während anschließend... naja hüllen wir lieber den Mantel des Schweigens darüber. Trotz des mehr als bedauernswerten Zustands des Hauptartikels könnten wird den allfälligen Eintrag an diesem Tag evtl. dadurch retten, indem wir den Artikel Gründungsvereine des DFB etwas pimpen, der sich um eben diesen Jubiläumstag dreht. Der Artikel ist derzeit zwar auch nicht gerade in exzellentem Zustand, aber ich denke mal, da läßt sich in den 4 Wochen noch was vorzeigbares was draus machen. Wer hätte Lust, sich zu beteiligen? --Körperklaus 01:50, 1. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Meine Ideen: 1. Ich könnte Literatur (verschiedene Einzelartikel, teilweise zeitgenössisch, teilweise rückblickend), zur Verfügung stellen; hab selbst einfach nicht die Zeit das alles auszuwerten/umzusetzen. 2. Evtl. ließe sich eine informative Liste aus dem derzeitigen Wirrwarr basteln. Nur mal so als Idee. 3. Es ist nicht eben wenig Arbeit, sich in die Thematik einzuarbeiten. Wenn nix draus wird, auch egal, schlechter wird der/werden die Artikel jedenfalls nicht. --Körperklaus 02:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Würde für die Auswertung der Literatur und Überarbeitung des Artikels "Gründungsvereine des DFB" Zeit abzwacken, ohne aber ein echter Fachmann für Verbände und Vereine zu sein, gleich garnicht für eine "informative Liste". Gruß Hans50 09:40, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, gute Idee, das ganze quasi als Unterartikel und nicht nur als erweiterte Vereinsliste zu gestalten. Dann wäre evtl. eine Verschiebung auf "Gründung des DFB" oder "Gründungsversammlung des DFB" sinnvoll. --Körperklaus 14:54, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe grade nicht pralle viel Zeit, würde aber bei Bedarf die nummerierte Auflistung in ne brauchbare Tabelle umwandeln. --MCl ^Postkaktus 14:13, 2. Jan. 2010 (CET)

In der Tat, der Artikel Deutscher Fußball-Bund stellt aktuell m.E. lediglich eine ordentliche Arbeitsgrundlage dar, auf der sich aber aufbauen lässt. Auch mir geht es wie meinen "Vorrednern", zu wenig Zeit für diese Mammutaufgabe. Trotzdem der Versuch eines Vorschlags:

- Diese Diskussion unter dem DFB-Artikel weiterführen

- dort dann Vorschläge für eine grobe Gliederung erarbeiten(bzw. verbessern, da Diskussionspunkt unter DFB-Diskussion bereits vorhanden)

- zum Abschnitt Geschichte des DFB ist Eure Idee mit der chronologischen Liste zunächst eine gute Basis.

Allerdings, ganz realistisch betrachtet, wird die Zeit bis zum 28.Januar nicht mehr ausreichen, da hier, insbesondere bzgl. der Geschichte des DFB, viele Quellen ausgewertet werden müssen. Vor allem wenn man bedenkt, dass der DFB selbst erst 60 Jahre! nach dem Ende des WWII einen ersten Schritt zur Aufarbeitung seiner eigenen Vergangenheit unternommen hat.

Persönlich lege ich großen Wert auf die Verwendung unterschiedlicher Quellen, auch wenn dabei manchmal, aufgrund unterschiedlicher Quellenlage, sich z.T. widersprechende Fakten ergeben und so eine eine eindeutige Aussage nicht immer möglich ist. Ziel soll schließlich eine möglichst authentische Darstellung sein. Diese Bemerkung füge ich als vorsichtige Kritik hinzu, weil mir aufgefallen ist, dass auf der Diskussionsseite des DFB-Artikels fast nur "Das Buch (100 Jahre DFB)" genannt wird.

Um es vorsichtig auszudrücken: Das ist etwa so, als hätte man zur "Geschichte der DDR" lediglich ein Geschichtsbuch verwendet, welches auch noch von den Mitgliedern der Diktatur selbst verfasst wurde. Nicht, dass ich den DFB als Diktatur verstehe, aber eine gewisse Selbstherrlichkeit ist dem Verband schon zuzuschreiben und so sollten auch Quellen von Sporthistorikern und Sozial-, Geschichts-, Politik- u.a. Wissenschaftlern zur "Restaurierung" dieses Artikels herangezogen werden.

Beispiele(nur eine kleine Auswahl):

- Arthur Heinrich ("Der Deutsche Fußballbund - Eine politische Geschichte", ISBN 978-3-89438-194-3)

- Erik Eggers ("Fußball in der Weimarer Republik", ISBN 978-3-89784-174-1)

- Siegfried Gehrmann ("Fußball, Vereine, Politik. Zur Sportgeschichte des Reviers 1900-1940", ISBN 978-3-41680-629-9; "Fußball und Region in Europa. Probleme regionaler Identität und die Bedeutung einer regionalen Sportart", ISBN 978-3-82583-134-9)

- Benjamin Pommer ("Schwarz-Gelb unterm Hakenkreuz", ISBN 978-3-640-28214-2)

- Christiane Eisenberg (u.a. Autoren "100 Jahre Weltfußball. Die FIFA 1904-2004", ISBN 978-3-89533-442-9; "Fußball, Soccer, Calcio", ISBN 978-3-42304-709-8; "English sports und deutsche Bürger. Eine Gesellschaftsgeschichte 1800-1939", ISBN 978-3-50672-220-1)

- Ausgaben der IFFHS-Zeitschriften & LIBERO-Zeitschriften

- Sozialwissenschaftliche Fußballforschung an der Ruhr-Uni Bochum

- Fußballforschung am Institut für Sportwissenschaft an der Gutenberg-Uni Mainz

- Sir Norman Chester Centre for Football Research, Leicester (leider eingestellt, aber ein recht gutes Archiv im WEB)

- International bibliography of football history

Auch sei auf das Hin- und Her zum Thema DFB-, bzw. Fußball-Museum verwiesen. Erst als - meine Hochachtung - Herr Johann Schlüper aus Erkelenz mit seinem Fußball-Museum immer mehr Bekanntheit erlangte, kam die "Alt-Herren-Riege" der 3 großen Buchstaben auf den Trichter...

Trotzdem oder besser: In diesem Sinne - Auf eine gute sachliche Zusammenarbeit... Doc Sigi 02:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Doc Sigi. Vorweg: Schön, daß sich mit dir mal wieder jemand intensiv um die Verbände kümmert, ist mir in den letzten Wochen postitiv aufgefallen :) Was den DFB-Artikel betrifft, schwebt mir aber eher eine gehörige Straffung auf das Wesentliche vor und ich denke da kann man sich auf ein paar Standardwerke beschränken wie Grünes "100 Jahre Deutsche Fußball-Meisterschaft" und das vom DFB selbst herausgegebene 100-Jahr-Buch. Gerade solche "Grundlagenartikel" fransen sonst gerne mal aus und dann wird´s wirklich zur Mammut-Arbeit, zudem drohen großflächige Redundanzen zu Artikeln wie Fußball in Deutschland, dem Nationalmannschaftsartikel, dem Bundesligaartikel, usw usf.

Am DFB-Artikel mißfällt mir daß auf die Gründungszeit und die ersten Jahrzehnte so gut wie gar nicht eingegangen wird, während der Drittes-Reich-Abschnitt von massivem Namedropping einschließlich unbelegter Behauptungen, belangloser Nebensächlichkeiten und etlichen Dingen die mit dem Verband überhapt nichts zu tun haben nur so strotzt. Der Teil von 33-45 macht ca. die Hälfte des Geschichtsteils aus, und das obwohl es den Verband rein formal von 33-45 gar nicht gab, dafür wäre eigentlich der "Hauptartikel" Fachamt Fußball zuständig.

Im Teil nach 45 dann wieder zusammengestückelte Einzelfakten mit ganz erheblichen Lücken und Mängeln (Einführung Vertragsspielerstatut fehlt; Darstellung DDR mangelhalft, ist aber wiederum eigentlich nicht Sache dieses Artikels; Frauenfußball ganz schlecht, Streit/Ansätze um eingleisige 1. Liga in den 50ern fehlt usw usw).

Um ein "Bapperl" gehts mir übrigens gar nicht. Der Artikel (d.h. entweder der DFB- oder der Gründungsartikel oder beide) wird am 28.1. auf der Hauptseite verlinkt werden, unter "Was geschah am ..."; sorry hatte mich falsch ausgedrückt. Und ich denke, ein halbwegs vorzeigbarer Artikel sollte in den 4 Wochen doch zu schaffen sein. --Körperklaus 11:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Nebojša Krupniković

Kann da mal jemand drüberschauen bei der Vereinshistorie, vorallem in den Anfangsjahren gibt es deutliche Unterschiede zwischen Englische Wiki, Französisch und transfermarkt.de. --Edwinvandersar 12:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Was sind deine konkreten Fragen? Das Problem ist, dass der Artikel nahezu komplett unbequellt ist. Die Informationen von transfermarkt.de sind nicht zuverlässig und auch auf die Interwikis solltest du nicht alleinig abstellen. --Vince2004 13:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Bis zu der Station Chemnitz bräuchte ich die richtige Reihenfolge der Vereinshistorie und die Jahreszahlen. Zudem ist nicht sicher ob er an Bastia ausgeliehen war oder nicht. --Edwinvandersar 13:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Infobox sollte jetzt weotestgehend stimmen. --Ureinwohner uff 14:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Rekord?

Hi, ich will wirklich nichts neues in der Kategorie: Besonderes Fußballspiel anlegen. Aber was ist eigentlich im deutschen Profifußball (1. BL u. 2. BL) der Rekord in Sachen geschrumpfter Mannschaft? Bin zufällig auf diesen Beitrag gestoßen, in dem in der Saison 1991/92 (2. BL) die Truppe von Stahl Brandenburg gegen Bayer Uerdingen das Spiel nach div. roten Karten und Verletzungen mit fünf Feldspielern abschloss. Sehr schön auch die Frage von Dirk Thiele: Herr Schulz! Haben Sie das Gefühl, dass Spiel noch im Griff zu haben...? Toppt das noch irgendwer? :-) --Cash11 13:35, 7. Jan. 2010 (CET)

...die Antworten sagen alles. Duck u. weg. --Cash11 15:40, 14. Jan. 2010 (CET)

FC Bayern Alzenau - Wer hat hier von wem abgeschrieben?

WER hat denn hier von WEM abgeschrieben?

FC Bayern Alzenau vs. www.fcb-alzenau.de --> Verein --> Historie

Im Artikel findet sich kein Einzelnachweis und auf der Vereinsseite ist weit und breit kein Hinweis auf Wikipedia zu finden. Die beiden Texte sehen aus wie Zwillinge. Ist der Artikel nun ein Kandidat für Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen oder sollte man dem Seitenbetreiber eine Nachricht senden? --Doc Sigi 21:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich würde hier stark behaupten, die Wikipedia ist das Original. Die Seite ist noch nicht so alt wie der Artikel. Der entsprechende Abschnitt steht seit 3 Jahren im Artikel. Die aktuelle Seite von Alzenau ist nicht mal halb so alt. Ist eher was für die Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Eintrag in Weiternutzung/Mängel erledigt und E-mail an Seitenbetreiber gesendet.--Doc Sigi 02:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Stempel mal bitte einer Günther Reinders ab...

...ehe wieder eine Revertmaschine über die Offlinequellen fällt...

(und ich weiß, ich nerve, aber was da wieder für ein Käs' drinstand, nur weil die Leit' fussballdaten.de zu wörtlich nehmen!)

alla, cka --88.130.53.55 15:17, 14. Jan. 2010 (CET)

erl. Dank und Gruß -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 15:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Ist ja ein richtig schöner Artikel geworden. Nicht so ein 08/15-Ding wie 80 Prozent aller Spielerartikel, in denen quasi nur die Einsatzzahlen runtergebetet werden. Erfurter63 17:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Link auf Portalhauptseite

Der Link zur Diskussion in der transfermarkt-Angelegenheit sollte mal aktualisiert werden. (Ich finde nur das betreffende Archiv nicht, sonst könnte auch ich es machen...) -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 14:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Juni war's. de xte r 16:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke! -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 19:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Liste der FDGB-Pokal-Siegertrainer

Hallo. Ich habe gerade diese Liste erstellt. Es wäre toll, wenn sich das nochmal jemand mit etwas mehr DDR-Ahnung als ich ansehen könnte. Vielleicht kann auch noch jemand die Nationalitäten der Trainer ohne Artikel eintragen. In den bekannten Fußballdatenbanken habe ich nichts gefunden (außer zum ersten, aber da weiß ich zeitlich nicht, welche Flagge die richtige ist). --Jarlhelm 16:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Transkriptionen

Gibt es hier wirklich so eine breite Mehrheit für die Verwendung der deutschen Transkription bei Spielernamen? Ich persönlich bin der Meinung im Titel sollte die international gebräuchliche verwendet werden. Z. B. habe ich noch nie die Namen Wahid Haschemian bzw. Marian Christow außerhalb der Wikipedia gelesen...

des weiteren wird bei vielen z. B. polnischen Orten der polnische Name verwendet mit Hinweis auf die Häufigkeit wie der Ort genannt wird.

Warum also gerade beim Fußball, wo doch wirklich zu 99% die international gebräuchlichen Namen verwendet werden, auf Teufel komm raus den deutschen verwenden? -- P170^Disk. 20:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Weil Du meinen Benutzernamen sonst nicht aussprechen kannst? (So schreibt sich mein Idol auf Englisch - gesprochen wird der Nachname entgegen der im Deutschen üblichen Aussprache nicht Ledia_K_o_FF, sondern eben LediaCHoW, der Mittelfeldspieler vom FCB spricht sich auch nicht TimoS-SCH-uk, wie es sein UEFA-Name aussagt, sondern Timo-SCH[Weich und lang]-uk; Zenit spricht sich auch nicht mit Zed am Anfang sondern mit einem weichen S, wie in See. Und wie soll man dann die Vereine schreiben, Stadtnamen deutsch und Vereinsnamen englisch? Anzhi Machatschkala? Den Stadtnamen auch englisch? Anzhi Makhachkala und Spartak Moscow?) Igor Lediakhov 21:19, 17. Jan. 2010 (CET)

Dem Kommentar kann ich nichts abgewinnen. Als Gegenargument kann ich anbringen man spricht den guten alten Marian Hristov "Hristov" und nicht "Kristov" oder "Christow" wie es die deutsche Transkription implizieren könnte. -- P170^Disk. 21:58, 17. Jan. 2010 (CET)

Dass stimmt nicht mal halb: Das Х in dem Namen liegt phonetisch viel näher am deutschen CH als am H. Und der Endlaut ist von der Standardaussprache eines W nach einem A im Endlaut im Deutschen nicht zu unterscheiden. Der Buchstabe V hingegen kennt im Deutschen mehr als eine Aussprache; Vogel und Virus, Viel und Velbert. Kragenfaultier 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Ok, kann sein. Ändert aber nichts daran, dass Christow völlig ungebräuchlich ist. "Marian Christow" hat lächerliche 1.540 Google-Treffer, "Marian Hristov" dagegen 44.700 und darauf wollte ich mit meinem Anliegen hinaus -- P170^Disk. 22:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Falls dir die Namenskonventionen nicht zusagen bleibt dir die Möglichkeit ein WP:Meinungsbild durchzuführen, durch eine portalinterne Diskussion lässt sich mit Sicherheit keine Änderung herbeiführen. --Ureinwohner uff 22:42, 17. Jan. 2010 (CET)

Bin da grundsätzlich ganz deiner Meinung. Die meissten Transkriptionen der Spielernamen sind vollkommen ungebräuchlich und stehen somit eigentlich auch im Gegensatz zur Einleitung der Wikipedia:Namenskonventionen. Die Konventionen beziehen sich jedoch nicht nur auf den Fußballbereich, sondern auf die gesamte deutschsprachige Wikipedia (wo derartige Transkriptionen durchaus sinnvoller sind). Aufgrund der Einheitlichkeit der Enzyklopädie halte ich eine Aufhebung der Transkriptionen für den Bereich Fußball für undenkbar.(Wenn ich auch die Uefa-Namensgebung für gebräuchlicher und sinnvoller ansehen würde)--Shuriikn † 22:53, 17. Jan. 2010 (CET)

PS: Mich würde die Meinung des hochgeschätzen "Ureinwohners" zu dem Thema interessieren ?--Shuriikn † 22:56, 17. Jan. 2010 (CET)

DS-Pokal

Wer weiß, worum es sich beim DS-Pokal handelte? War es evtl. ein parallel zum FDGB-Pokal stattfindender Pokalwettbewerb nur für DS-Ligisten?

Bisherige Faktenlage: Der Pokal wurde wahrscheinlich nur einmal komplett ausgespielt; nämlich in der Saison 1949/1950. Gewinner war die SG Lauscha im Finale gegen die SG Vorwärts Wismar (später BSG Einheit Wismar und Fusion mit anderen BSGen zur TSG Wismar). Siehe dazu auch hier oder hier.

Ob es 1950/1951 auch einen Pokal gab, ist fraglich. Vielleicht gab es eine Vorrunde, die nicht weitergeführt wurde. Diese Quelle lässt dies vermuten. Denn 50/51 fiel ja auch der FDGB-Pokal aufgrund der Weltjugendfestspiele aus.

In der Literatur habe ich zumindest bei Leske Enzyklopädie oder Horns/Weises Lexikon des DDR-Fußballs nichts dazu gefunden.

Wer weiß mehr? --Der Sepp ^Sabbelecke 14:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Auf der Homepage des FSV Lauscha wird der Wettbewerb als Pokal der DDR für Sportgemeinschaften angegeben. Naja, im Halbfinale gabs zumindest nur Truppen mit der Bezeichnung SG... --Cash11 16:10, 19. Jan. 2010 (CET)

chronologische Sortierung bei Trainerartikel

Vor ich wegen etwas was mir eigentlich ziemlich egal ist einen Editwar beginne, wäre ich dankbar wenn sich jemand dazu äußert. Bis jetzt ist mir noch kein Artikel begegnet, der Stationen mit einer so langen Zwischenpause in einen Abschnitt gepackt hat. --Yoda1893 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Ohne ein besonders qualifizierter Beitrag sein zu wollen: Ich würde es sofort zurücksetzen. Sagt mir jedenfalls der gesunde Menschenverstand. Demnächst kommt noch einer mit dem Abschnitt Geburt und Tod. --Sundance Kid 23:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich fass den Artikel besser nicht mehr an, bitte daher jemand anderen das zu tun wenn sich kein Widerspruch bildet. --Yoda1893 23:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Bisher ist eigentlich jeder Artikel so angelegt, dass er sich chronologisch bewegt, d.h. Anfang oben und aktuelles unten. Beim Slomka-Artikel führt es definitiv zu Verwirrungen, wenn man die verschiedenen Hannover-Perioden zu einem Abschnitt zusammenfasst. Ich würde als Abschnitts-Chronologie Anfänge bei Hannover 96 und Tennis Borussia Berlin, Schalke 04 und Rückkehr zu Hannover 96 bevorzugen. --Der Sepp ^Sabbelecke 09:21, 20. Jan. 2010 (CET)

+1 -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 10:37, 20. Jan. 2010 (CET)

I like Slomka! ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Hartplatzhelden

Hallo Zusammen, bzgl. des mittlerweile bekannten Videoportals fehlt m.E. noch ein Artikel. Insgesamt habe ich in der ges. deutschsprachigen Wikipedia nur folgendes gefunden:

• Persönlichkeitsrechte in der Kreisliga
• Wikipedia-Qualitätssicherung zum Artikel Rundfunkübertragungsrechte
• Diskussion zum Artikel

Bzgl. der Relevanz und vergleichbarer Artikel (siehe Kategorie:Videoportal) sollte einem Artikel nichts im Wege stehen. Allerdings bin ich mir unsicher, ob der noch nicht abgeschlossene Prozess einen solchen Artikel verbietet oder ob dieser Umstand bzgl. Qualitätssicherung keine Rolle spielt. Welche Meinung und Ideen habt Ihr? Danke und Grüße, --Doc Sigi 00:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Aufgrund des Medienberichterstattung insb. wegen des Prozesses sehe ich Relevanz gegeben, daher spricht mE nichts gegen einen Artikel. Dieser sollte jedoch mit der gebotenen Neutralität verfasst werden. -- TSchm »« 10:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Alte Oberliga

Ich versuche mich an Karten für die alten Oberligen. Erster Entwurf ist die letzte Saison Oberliga West Benutzer:Igor Lediakhov/OberligaWest Vereinskoordinaten. Leider fehlen mir bei einigen Vereinen die damaligen Spielstätten, aktuelle die Adresse des ehemaligen Duisburger August-Thyssen-Stadion, und der damalige Spielort der rechtsrheinischen Kölner Viktoria. Wer kann dabei helfen.

Ist die aktuelle Darstellung okay, oder soll ich eine Darstellung mit den Wappen als Markierung in der Karte nehmen. Igor Lediakhov 11:08, 22. Jan. 2010 (CET)

August-Thyssen-Stadion: Duisburg, Franz-Lenze-Straße --> im unteren Bereich bei Hamborn 07, Gruß --Doc Sigi 11:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Viktoria spielte offenbar in der Viktoria-Kampfbahn Höhenberg, danach heute das Flughafen-Stadion. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 13:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Der Wiedererkennungswert von Wappen dürfte sich in Grenzen halten, viele Leser dürften schon mit Vereinsnamen wie "Sportfreunde Katernberg", "Rödelheimer FC" oder "VfB Mühlburg" Schwierigkeiten haben, und manche Vereine haben noch gar kein Wappen in der WP (z.B. FSV Kürenz). Außerdem ist es im Einzelfall schwer nachzuvollziehen, welches Wappen zu der Zeit aktuell war, der Meidericher SV hatte damals sehr wahrscheinlich ein anderes als heute. --Körperklaus 13:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Passt das so? Fußball-Oberliga_1962/63#West. Igor Lediakhov 15:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich würde a) die Karte etwas schmaler machen (Abstand zur derzeit „erdrückten“ Tabelle), b) in der Karte die Clubverlinkungen entfernen, weil die ja alle unmittelbar links daneben, in der Tabelle, anklickbar sind, c) stattdessen für die Vereinsnamen einen fetteren Schrifttyp wählen und d) auch RWO und Schlacke – notfalls etwas weiter nordnordwestlich eintragen (Hamborns und Meiderichs Namen etwas tiefer setzen) und mit einem dünnen Pfeil zum jeweiligen Punkt/Stern markieren – in die Karte schreiben. Alles zusammen ist dann sehr viel direkter lesbar. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Igor, ausgezeichnete Karte, insbesondere die Idee mal eine mit geographischer Aussagekraft zu wählen und nicht nur etwa eine Umrisskarte von NRW. Mein Kritikpunkt ist, dass alle Vereine direkt in der Karte erwähnt sein sollten und nicht zwei wie RWO und SO4 aufgeführt werden. Daher, eher vielleicht Straffung einiger Vereinsnamen um das zu ermöglichen. Vielleicht 'Westfalia Herne' zu 'W. Herne', etc. "RW Oberh." ist besser als "1" ;). Oalexander 20:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal Karte und verschoben, damit sie nicht mehr die Tabelle erdrückt. Fett habe ich die Namen auch gesetzt. Die Verlinkung der Vereine halte ich aber doch für sinnvoll, da dadurch die vollen Namen der Vereine als tooltip unter den Markierungen bleiben. Die Beschriftung muss aber leider direkt am Markierungspunkt sein, die Wiki-Kartenvorlage kann soweit ich weiss keine entfernten Beschriftungen mit Verbinder darstellen. Ich habe es bei den einzigen Problemfällen Schalke und RWO mit sehr kurzen Formen versucht. Igor Lediakhov 14:12, 23. Jan. 2010 (CET)

Lieber Igor: Zumal das ja offensichtlich auch Schwierigkeiten bereitet - u.a. der Name von Borussia M'Gladbach ragt in den Text hinein, Vereinsnamen nicht gleichwertig dargestellt - würde ich sagen die Verlinkung der namen auf der Karte ist nicht unbedingt notwendig. Ein Vorredner sagte ja schon, diese sind alle schon gleich Links neben der Karte verlinkt. Vielleicht muss man nicht unbedingt alles machen was grenzwertig möglich ist? Manchmal sind die einfacheren Sachen vielleicht geeigneter. Gruss, Oalexander 16:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Verlinkung der Namen ändert lediglich die Farbe der Beschriftung (Schwarz zu Blau/Lila), der Wikikartengenerator kennt leider nur vier (+1) Positionen bei der Beschriftung. Drüber, drunter, rechts und links, sowie in einer Textbox an anderer Stelle. Wenn Du einen Vorschlag hast, die Beschrift besser zu positionieren, bearbeite einfach den Vorlagentext im Artikel. Igor Lediakhov 12:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Moin. Was immer tooltip bedeutet: die Vielfachverlinkung von Vereinsnamen ist verzichtbarst.

Deine Aktivitäten in allen Ehren, Igor – aber wenn das verwendete Kartenbastelprogramm nicht flexibel genug ist, sollte man lieber ein besseres verwenden; für solche Fragen (und Unterstützungswünsche) haben wir übrigens die ausgezeichneten Mitarbeiter der Kartenwerkstatt. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Der Tooltip in diesem Fall führt dazu, dass man den aktuellen Kurznamen des Vereins erfährt, wenn man über den Namen mit der Maus fährt. In der Oberligasaison 1962/63 betrifft das eigentlich nur den MSV, bei den älteren Spielzeiten aber auch die Wuppertaler und die Kölner Viktoria. Ich verstehe übrigens nicht, was an der Verlinkung stören sollte? Die Farbe der Beschriftung? Die könnte ich mittels Umfärbung noch auf Schwarz ändern. Igor Lediakhov 13:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Steht oben doch schon mehrfach und gilt übrigens für Wikipedia-Artikel generell: die Verlinkung der Vereine ist bereits vorhanden, und zwar unmittelbar links neben der Karte. Bitte keine weiteren Wiederholungen der immer selben Argumente. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann macht euren Scheiß doch selber. (Die Verlinkung müsste nach deinen Argumenten auch aus der Tabelle genommen werden, die Vereine sind schließlich direkt darüber auch verlinkt.) Igor Lediakhov 13:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Was soll „Dann macht euren Scheiß doch selber“ denn? Wenn man eine Diskussion eröffnet, muss man damit rechnen, dass man hinten nicht 100%ig so herauskommt, wie man vorne hineingegangen ist (Volxmund). Du hast Tipps und Meinungen erbeten, Du hast sie bekommen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Kategorien

Hallo, ich wollte gerne im Holstein Kiel Artikel, die Kategorienreihenfolge so ändern, das es wie beim FC Erzgebirge Aue ist, also zuerst Fußballverein aus Sachsen, Verein im Sächsischen Fußball-Verband usw. Doch wenn ich dies versuche, steht die Kategorie Frauenfußball immer am Anfang und ich versteh nicht wieso. Bei den meisten Verein, die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Frauenfußball stehen, taucht die Kategorie meist am Anfang auf. Weiss jemand wie man das vielleicht ändern kann. Also einen alphabetischen Grund hat es es nicht, die Kategorie schiebt sich immer an den Anfang und ich weiss nicht was beim Artikel Erzgebirge Aue anders gemacht wurde. Kann mir jemand vielleicht helfen und erklären wieso das so ist.

Ich finde allgemein diese Reihenfolge, Fußballverein aus xy, dann Verein im xy Verband, dann Sport (Stadt xy) und der rest beliebig auch am besten, aber da hat sicher jeder eine andere Meinung. Gruß--Allmightyjonny 15:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo, die Ursache ist schnell erklärt: Die Navigationsleiste der Vereine der 2. Frauen-BL erzwingt quasi die Kategorie:Frauenfußball, weil diese innerhalb der Vorlage eingebunden ist. Leider ist diese Vorgehensweise noch inkonsistent, denn in der Navigationsleiste der Vereine der Frauen-BL u.a. Navi-Leisten, ist die Kategorie NICHT zwingend eingebunden. Da ich hier aber schlechte Erfahrungen mit schnellen Änderungen bzgl. Konsistenz gesammelt habe, werde ich dies nicht ändern. Sprich doch mal den Autor dieser Änderung an! Grüße, --Doc Sigi 00:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo Doc Sigi und danke für die Antwort, das erklärt natürlich alles, ich werde es einfach mal so ändern, da diese Kategorisierung keinen Sinn macht und bei allen anderen Navi-Vorlagen sei es Männer oder Frauen Fußball die formatierung nicht so gehandhabt wird, das die Kategorie nochmals extra hochgeschoben wird. Sehe darin keinen Sinn ob es nun hierarchische Gründe hat oder andere mir zur Zeit nicht erklärbare Gründe. Gruß und danke --Allmightyjonny 12:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Spielernamen in Kader-Navileisten

Eine kurze Frage, obwohl mich die Kader-Navileisten in Spielerartikeln nur bedingt interessieren: Seit wann schreiben wir hier nur noch die Nachnamen, wie beispielsweise in Vorlage:Navigationsleiste Kader des AS Monaco oder Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Arsenal? Das finde ich für eine Enzyklopädie extrem unpassend, hässlich und vermittelt eher den Eindruck der Sportberichterstattung. Oder stehe ich mit der Meinung alleine da? --Vince2004 18:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Als "Relauncher" der AS Monaco Navi-Leiste kann ich nur sagen, dass ich diese Version um einiges ordentlicher und optisch netter als z.b. diese hier-> Vorlage:Navigationsleiste_Kader_von_Rot_Weiss_Ahlen finde. Aber ist halt nur meine Meinung. Außerdem kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, warum die Version "unenzyklopädisch" sein soll. Würde mich aber interessieren. (Bzw. lasse ich mich gern eines Besseren belehren).--Shuriikn ™ 18:30, 18. Jan. 2010 (CET)

Es liegt wahrscheinlich nur daran, dass Sportler häufig (in Aufstellungen, auf Trikots, etc.) nur über ihren Nachnamen identifiziert werden. In einer Universalenzyklopädie wirkt das auf mich befremdlich, weil vermutlich niemand auf die Idee kommen würde, die Navileiste der deutschen Bundeskanzler (salopp) mit „Adenauer, Erhard, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel“ zu bestücken, oder? --Vince2004 20:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Beispiel ist nachvollziehbar. Mit einer Sportberichterstattung würde ich das ganze jedoch nicht assozieren. Optisch ist es halt eine Geschmackssache. Ich denke jedoch dass es nicht wehtun wird, den Vornamen bei zukünftigen Aktulisierungen miteinzubeziehen.--Shuriikn ™ 00:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo wir grade dabei sind. Andere Baustelle, aber auch Kader-Navilisten. Wo ordnet man das "van" ein? Wie bei Mark van Bommel beim B oder wie bei Ruud van Nistelrooy bei V? Vorlage:Navigationsleiste Kader des Hamburger SV oder Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Bayern München --Mahqz 17:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Die NL-WP sortiert die vans wie wir vons, also in der Regel {Nachname, Vorname von/van}.Würde ich hier auch machen. Also unter N. 131.220.251.24 17:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Vergleiche hierzu auch Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen. Leider steht nichts spezielles zum Niederländischen dort. --Jarlhelm 14:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal etwas geforscht. Das scheint recht komplex zu sein und sich bei Sortierung und Schriebung zu unterscheiduen. Es ist wohl so, dass das Van ohne vorstehendem Vornamen immer groß geschrieben wird. Wenn ein Vorname davor steht, kommt es darauf an, ob das ein Niederländer, ein Afrikaaner oder ein Belgier ist. Belgier schreiben es immer groß, Afrikaaner und Niederländer dann klein. Bei der Sortierung wird das Van als Teil des Nachnamen in Belgien und im Afrikaans berücksichtigt, in Holland nicht. (Nico Van Kerckhoven ohne Vornamen Van Kerckhoven-> {SORTIERUNG:Van Kerckhoven, Nico}, aber Marco van Basten ohne Vornamen Van Basten -> {Sortierung:Basten, Marco van}). 89.0.160.58 15:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Mal abseits von Regelwerken, Formalismen und Rechtschreibnormen: Falls ich als Leser die Dinger überhaupt mal nutze, nervt mich jedesmal an, daß ich mich da durch eine drei- bis fünfzeilige Text- und Linkwüste kämpfen muß, meistens gehe ich aber eh schon von vorneherein über den Kaderabschnitt des Vereinsartikels. Will heißen, ich finde den Ansatz, hier nur die Nachnamen zu verwenden, einen durchaus begrüßens- und überlegenswerten, denn die Vornamen bringen hier rein gar nichts. Schnell zu finden was man sucht ist doch der Sinn dieser Vorlagen, oder? --Körperklaus 15:29, 28. Jan. 2010 (CET)

Dann brauchts aber auch IMHO eine alphabetische Sortierung, in letzter Zeit scheint sich da (leider) eher die Rückennummer als bestimmendes Merkmal durchzusetzen. --Ureinwohner uff 15:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Rückennummern find ich auch doof ;) --Körperklaus 19:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Rückennummern hatte ich anfänglich gar nicht erwähnt; die halte ich selbstverständlich für überflüssig und ich präferiere die Sortierung nach Nachnamen. Ich lasse mich des Besseren belehren, dass die Vornamen „nichts bringen“. In meinen Augen ist das Sportberichterstattung. Aber gut.. --Vince2004 19:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Da die Rückennummern aus diversen Gründen aus der Infobox verbannt wurden, finde ich sie in der Navi-Leiste jetzt nicht so schlecht aufgehoben. --Shuriikn ™ 19:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Und ich finde sie in der Kaderübersicht richtig aufgehoben, weil ich mir als Leser dort den Überblick verschaffe. Ich dachte, die Navileiste ist dem Namen nach (ausschließlich) ein Navigationselement und ist entweder alphabetisch oder chronologisch sortiert. Warum muss diese mit Zusatzinformationen befüllt werden und wo wäre dann der Unterschied, wenn der nächste Wikipedianer kommt und beispielsweise überall noch Fähnchen vor die Namen setzt, fragt sich --Vince2004 20:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Naja ich finde daß die Navileiste eben "nur" eine Navigationshilfe ist und kein Teil des Artikels. Da die Vornamen innerhalb dieses Tools die Übersicht m.E. erheblich verringern, könnte ich schon drauf verzichten. Die Rückennummern bringen natürlich genauso wenig, und die Sortierung sollte natürlich alphabetisch sein. --Körperklaus 21:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Dass die Leiste nur eine Navigationshilfe ist, habe ich doch gerade gesagt. Und wieso wird mit dem Vornamen die Übersicht verringert? Interessante Theorie. :-) --Vince2004 08:57, 29. Jan. 2010 (CET)

Halbe Textmenge bzw. Zeilenzahl halte ich persönlich für schneller überschaubar. Naja, Ansichtssache, ich beiß mich an dem Thema jetzt auch nicht fest, alles was unterhalb der Abschnittsüberschrift "Weblinks" steht, ist für mich eh nur mäßig nützliches und uninteressantes Beiwerk. --Körperklaus 10:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte da natürlich auch noch einen alleslösenden Vorschlag: --Ureinwohner uff 12:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Danke dafür. Manchmal sprichst du mir aus der Seele. :-) --Vince2004 12:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich finde diese Kadernamensleisten durchaus ok, und verwende sie in meiner Funktion als End-User (schönes doppelbedeutiges Wort im Englischen ;)). Nachnamen sind völlig ausreichend, da finden sich dann auch langsamere Leser zurecht, machen das ganze kleiner, etc.. Meine Bedenken sind vornehmlich mit den grässlichen, grellen Farben der Titel-Leisten - aber de gustibus non est disputandum. Oalexander 16:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Eduard Abazi

Hallo, kann bite jemand mal prüfen, inwiefern es sich bei den Biographien von Eduard Abazi (Eduart Abazi) und en:Edmond Abazi um Dubletten handelt? Danke und Gruß --RonaldH 15:28, 23. Jan. 2010 (CET)

ist derselbe, Lebensdaten der englischen WP scheinen die korrekten zu sein. --Ureinwohner uff 16:31, 29. Jan. 2010 (CET)

"Fußball in Deutschland 2009" für umme

Wahrscheinlich erzähle ich vielen von Euch nichts Neues. Aber ich hab das erst heute mehr oder weniger zufällig mitgekriegt und vielleicht ist ja der eine oder andere von Euch auch "ahnungslos". Hier kann man das vom "Fußballvereinsregister" herausgegebene Werk "Fußball in Deutschland 2009" kostenlos herunterladen. Das ist ein Werk vergleichbar mit der bekannten Reihe aus dem Agon-Sportverlag, welches zuletzt unter dem Titel "Deutscher Fußballalmanach 2008/09" erschienen ist, nur, dass es zusätzlich auch noch die 7. und die 8. Liga abdeckt. Ich denke, diese Quelle kann neben den bekannten Internetressourcen wie fussballdaten.de, fussball.de, f-archiv.de usw. für die Artikelarbeit betr. deutscher Vereinsfußball sehr nützlich sein. Grüße Erfurter63 20:14, 29. Jan. 2010 (CET)

Echt klasse. Wo gibt´s die anderen 108 Bände? ;) --Körperklaus 20:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Tipp! Ist ja echt zum Schwaben-Preis... ;-) --Vexillum 20:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Football Federation of Kazakhstan oder Football Union of Kazakhstan?

Der vor kurzem neuangelegte Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia trägt das Lemma Football Union of Kazakhstan, jedoch steht im Text selbst Football Federation Kazakhstan. Sollte denn das korrekte Lemma nicht auf Football Federation of Kazakhstan verschoben werden, wie es auf der offizielle Webseite lautet? Viele Grüße -- Johnny 21:37, 30. Jan. 2010 (CET)

Weder noch. Entweder Kasachische Fußball-Föderation oder Qasaqstannyng Futbol Federazijassy, es gibt keinen vernünftigen Grund die englische Übersetzung für einen kasachischen Verband zu verwenden, machen wir bei anderen Verbänden der UEFA ja auch nicht. Anfrage läuft übrigens bereits seit heute morgen auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch. Gruß --Ureinwohner uff 21:42, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, ist mir klar. ;-) Ok, dann ist das Thema für mich erledigt. Viele Grüße -- Johnny 21:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Fehlenden Artikel und Interwikiwurm gefunden

Falls jemand händeringend nach einem neuen Artikelthema sucht: wir haben zwar den Frauenwettbewerb Nordic Championship (Fußball, Damen), aber der viel traditionsreichere Männerwettbewerb Nordic Championship (Fußball) (dän. Nordisk Mesterskab, norw. Nordisk meisterskap) fehlt bisher noch. Und bei den Interwikis werden diese beiden teilweise miteinander verwechselt; in en:wp hab' ich das gestern schon mal korrigiert. Drauf gestoßen bin ich auf den Webseiten von RSSSF und DBU. Wer hat noch nicht, wer will noch mal? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Nun, die Änderung in der englischsprachigen Wikipedia hat wenig gebracht, da in der deutschsprachigen Version ja immer noch die falschen Links gesetzt sind und somit ein Bot Deine Änderung wieder rückgängig gemacht hat. Insgesamt scheint wohl nur die schwedische Version richtig zu sein, doch diese verlinkt (abgesehen von der deutschen Version) wiederum auf den falschen Wettbewerb. Da muss wohl erstmal bei uns der Männerwettbewerb her. --Tommy Kellas 19:03, 3. Feb. 2010 (CET)

"Aktuell"

"Aktuell spielt XY bei", "aktuell spielt Verein XY in der 'Z' Liga". Das mag "aktuell" mal alles ganz richtig gewesen sein.. Bei den aktuellen Relevanzkriterien gibt es da manchmal Schwierigkeiten die sich akkumulieren. Es werden hier nicht immer hinreichend Spezialisten am Werk sein die sich mit dem Updating jedes Spielers aus irgendwo beschäftigen, oder auch mit Vereinen aus sonstwo, und dann auch Schwierigkeiten haben sich damit zu beschäftigen wie die (Brauereiname-)Liga jetzt gerade heisst. Ist es vielleicht geeigneter zu formulieren "2009 schloss sich XY dem Verein XY an". "2009 stieg Verein XY in die (XY-)Liga auf". "Aktuell" sollte ein "verboten"-Wort sein.

Wäre es nicht auch gut bei Liga-Angaben dahinter inrgendwo anzufügen welchen Leistungsstufe das eigentlich ist? Sowas wie "L1", "L2", etc. "Championship" ist ja nicht gleich "Erste Liga", und bei "Challenge League" wissen wir genauso wenig wie bei "Jupiler League". Die Referenzierten Liga Artikel sind dann auch oft etwas wie Kaugummi durch den Hintern aufblasen. Das mag zwar am Ende funktionieren, aber ich meine halt. Oalexander 19:23, 29. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank! Fast hatte ich gedacht, ich bin hier der einzige, den "aktuell" das "aktuell" nervt ;-). Mich erinnern die vielen Änderungen - vor allem bzgl. der andauernden realen oder durch transfermarkt.de kolportierten Fluktuationen der Human Resources der Arbeitgeber in der Fußball-Unterhaltungsindustrie - mit Wehmut an das Vorwort von Hardy Grüne in Vom Kronprinzen bis zur Bundesliga. Aktuell :-) (also seit Januar 2010) bearbeite ich u.a. die Zugehörigkeit der Fußballvereine zu den Landesverbänden , bzw. die der Fußballabteilungen der Sportvereine. Immer wieder stolpere ich dabei über aktuelle Angaben. Dort wo ich Zeit und Muße hatte, wurde von mir geändert und eine Zeitangabe anstelle von aktuell gesetzt.

Bzgl. der (Drogen- ääh, sorry, Brauerei-)Liga-Namen und anderer real-kommerzieller Auswüchse benötigt diese Enzyklopädie eine Grundsatzentscheidung, da wir hier mit einer sehr widersprüchlichen Tatsache konfrontiert sind: Einerseits hat(sollte) das Projekt das Ziel(haben), so realitätsnah wie möglich Auskunft zu geben(also die höchste belgische Liga auch beim Namen zu nennen), andererseits widerstrebt es mir, hier auch noch einen kostenfreien Werbeplatz zu unterstützen. Deine Idee ist ausbaufähig: Stufe I im belgischen Ligensystem oder höchste belgische Liga oder einfach nur 1. Liga in XYZ. Den gerade seine gesparten Steuern als großzügige Sponsorengelder propagierenden Namensgeber der Liga oder des Wettbewerbs (demnächst heißt Ballack vielleicht Michael Bitburger Ballack™) kann man dann im Artikel erwähnen. Das hat mehrere unschlagbare Vorteile:

• der Aufwand für Aktualisierungen sinkt
• wir bieten den Gönnern des Fußball-Entertainments (fast hätte ich Sport geschrieben) keinen kostenfreien Werbeplatz mehr
• JEDER Wikipedia-Nutzer(auch der unkundigste im Fußball) hat eine reale Chance, den sportlichen Stellenwert eines Vereins anhand seiner Ligazugehörigkeit zu bemessen

Zum Schluss noch eine Ergänzung zu Deinen Unmutsäußerungen: Wikipedia kann und sollte KEIN online-Nachrichtendienst sein, schon gar nicht bzgl. der Personalwechsel. M.E. ist es völlig ausreichend, ab dem ersten Monat nach Ende einer Transferperiode in Ruhe die Spielerkader der relevanten Vereine zu bearbeiten, vor allem, wenn die betroffenen Vereine diese Infos auch offiziell bestätigt haben. Auch dies hat Vorteile:

• Arbeitskraft kann gebündelt werden
• weniger kleine Änderungen --> Beispiel: 1 Update pro Verein
• Konsistenz und Glaubwürdigkeit von Wikipedia wird gesteigert

Wäre schön, wenn hier ein paar Vorschläge eingehen. --Doc Sigi 22:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Zur Orientierung o.a. Thema betreffend noch 2 Diskussionen aus vergangenen Zeiten:

• ...und_saisonweise_Kaderlisten_in_Vereinsartikeln
• Winterpausen-Transfers

--Doc Sigi 23:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Aktuell haben wir aktuell doch schon ausgeschlossen: Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben. Jetzt müsste sich nur noch dran gehalten werden, was praktisch allerdings kaum durchsetzbar sein dürfte. Neulinge lesen keine Meta-Seiten. de xte r 12:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Aktuell bleibt also nur die PEITSCHE! Oalexander 19:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Level auf der Pyramide - in der en:wiki gibts da in der Infobox beim Verein eine Klammer mit der römischen Ziffer drin. Hilft natürlich nur bei der Einstufung der letzten Saison an der Stelle, aber das wäre ja vllt eine Möglichkeit. --Madcynic 20:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Fußballverein aus Sachsen-Anhalt & Kategorie:Verein im Fußballverband Sachsen-Anhalt

Hallo, im Artikel TSG Calbe bin ich auf die beiden Kategorien "Kategorie:Fußballverein aus Sachsen-Anhalt" & "Kategorie:Verein im Fußballverband Sachsen-Anhalt". Ich weiss nicht ob das so seine Richtigkeit hat, aber für mich bedeuten sie das Gleiche. --Meleagros 09:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Meleagros, bzgl. Sachsen-Anhalt könntest Du Recht haben. Insgesamt hat der DFB aber 21 Landesverbände und nicht 16(wie die Anzahl der Bundesländer). Außerdem kommt es garnicht so selten vor, dass Vereine, welche zwar geographisch/politisch eindeutig einem Bundesland angehören, trotzdem , meist aus historischen Gründen, in einem anderen Landesverband Mitglied sind.

Beispiele:

• Vereine des Kreises Pinneberg gehören zwar in die Kategorie:Fußballverein aus Schleswig-Holstein, gehören aber auch in die Kategorie:Verein im Hamburger Fußball-Verband.
• Der Verein Blau-Weiß Hohen Neuendorf befindet sich im Bundesland Brandenburg, ist aber Mitglied des Berliner Fußball-Verbandes.
• Die Vereine auf dem Gebiet von Baden-Württemberg sind so z.B. in 3 DFB-Landesverbänden organisiert: Badischer Fußballverband, Südbadischer Fußball-Verband, Württembergischer Fußball-Verband
• Der FC Büsingen befindet sich zwar auf dem Gebiet von Baden-Württemberg, gehört aber dem Schweizerischen Fussballverband an.

Weiterhin sollen in die Kategorien der Landesverbände NUR aktuelle, also noch bestehende Vereine einsortiert werden, was z.B. beim ehemaligen Dessauer SV bedeutet, dass der Verein in KEINE der Unterkategorien des DFB gehört. Hoffe, das nun alles etwas klarer ist. --Doc Sigi 10:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Wo soll denn das noch hinführen! Beispiel Calbe: Kategorien: Kanusportverein | Fußballverein aus Sachsen-Anhalt | Verein im Fußballverband Sachsen-Anhalt | Calbe (Saale) | Sportverein (Sachsen-Anhalt) | Deutscher Handballverein. Bereits jetzt sechs Kategorien! Man stelle sich einen Großverein mit diversen Sportarten vor, da kommen wir locker auf mehr als zehn Kategegorien. Dabei macht eine Kategorie Fußballverband Sachsen-Anhalt nur Sinn, wenn am Ende diese Kategorie vollständig ist. Dies ist aber unmöglich, da nicht alle Fußballvereine WP-relevant sind. Der Hinweis von Doc Sigi wegen der Überlappung ist interessant, doch sollte ein solcher Hinweis im Artikeltext untergebracht werden. -- Greifen 16:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Es stellt sich die Frage, ob wir für solche Ausnahmen ein zusätzliches Kategoriesystem benötigen, das in 90% der Fälle redundant zur bestehende Sortierung ist. Außer für BaWü und NRW bietet es imho keinen echten Mehrwert, unabhängig vom ein oder anderen Sonderfall. Ob das den Aufwand rechtfertigt mögen diejenigen klären, die sich damit auskennen. Gruß --Ureinwohner uff 16:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ureinwohner, Hallo Greifen, bevor ich mit meiner persönlichen Meinung auf Eure Argumente eingehe, ein paar Fakten: Der DFB zählte mit Stand vom 01.01.2009 insgesamt 25.726 Vereine. Davon entfallen auf Landesverbände, welche kein Bundesland bilden:

• Baden - 618
• Südbaden - 723
• Württemberg - 1.788
• Rheinland - 1.095
• Südwest - 1.027
• Mittelrhein - 1.264
• Niederrhein - 1.377
• Westfalen - 2.541
• SUMME -10.433

Hinzu kommen etwa noch 1.000 Vereine, welche Mitglied in einem Landesverband sind, welcher nicht dem des Bundeslandes entspricht, in dem der Vereine beheimatet ist. Insgesamt betrifft dies also etwa 11.450 Vereine(etwa 44,5% aller DFB-Vereine). Bei dieser Zahl sehe ich keine 90% Redundanz. Nun zu meiner persönlichen Meinung:

Der DFB ist bzgl. seiner Wettbewerbe(Ligensystem, Teilnehmer am DFB-Pokal), der Stimmrechte in seinen Organen, der Übertragung/Delegierung von Aufgaben und Ressorts u.a. Merkmale relativ streng hierarchisch an seiner Verbandsstruktur ausgerichtet, sprich die politisch/territoriale Organisation der Bundesrepublik spielt bei der Ausübung der Tätigkeiten des DFB eine eher untergeordnete Rolle. Dies bedeutet, dass dieser Fakt in eine Enzyklopädie gehört. Schließlich sind die Vereine in Landesverbänden organisiert und die meisten davon (ab Ebene Landesliga/Verbandsliga) auch territorial direkt davon "betroffen". Demgegenüber steht natürlich die Frage nach der Herkunft/Zugehörigkeit zu einer geographischen Region, bzw. einer Verwaltungseinheit. Soweit zu den beiden, m.E. berechtigten, Kategorien. Die Argumente von Greifen sind selbstverständlich auch nicht von der Hand zu weisen(Anzahl von Kategorien je Artikel, insbesondere bei Artikeln über Sport- bzw. Fußballvereine). Sicher ist Wikipedia keine Datenbank, aber andererseits gehört es zu den grundlegenden Elementen einer Enzyklopädie, mittels Kategorien, Querverweisen, Listen, u.a. Mitteln, Zusammenhänge und Überschneidungen mit anderen Themengebieten aufzuzeigen und so auch dem "Fußball-Laien" eine Möglichkeit zu geben, eine Ahnung vom komplexen Umfeld eines Fußballvereins(insbesondere in Deutschland) zu bekommen. Auch wenn es nicht Bestandteil unserer Diskussion ist, möchte ich(bei allem Respekt vor dem Fleiß der Fußball-Fans und Wikipedianer) in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass es weniger Anspruch von Wikipedia sein sollte, aktuelle Spieltage(samt Aufstellungen), Spielerwechsel, Trikotsponsoren, Outfit-Designs und noch so kleine tagesaktuelle Meldungen oder Gerüchte um Spielerwechsel zu kolportieren. Dafür gibt es einschlägige, zwar kommerzielle, aber i.d.R. kostenfreie Internet-Inhalte. Außerdem wird dadurch m.E. den enzyklopädischen Notwendigkeiten eine große Arbeitskraft entzogen(Hilfe gesucht für Verbesserung DFB-Artikel und zwar durch präzise recherchierte Fakten und nicht einfaches abtippen von Webinhalten --> Jahrestag_DFB).

Da ich z.T. immer noch recht "grün hinter den Ohren" bin, zumindest bzgl. der Wikipedia-Demokratie: Ergibt es einen Sinn("macht Sinn" ist schrecklich falsches Deutsch ;-) ), hierüber eine Abstimmung in die Wege zu leiten? Gerne lasse ich mich von schlagkräftigen Argumenten auch überzeugen, denn: "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann", (Francis Picabia, Aphorismen, 1922). --Doc Sigi 23:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Au Backe... --Körperklaus 14:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Was ich relativ eindeutig finde: In Fällen wie oben (Fußballverein aus Sachsen-Anhalt vs. Verein im Fußballverband Sachsen-Anhalt) ist eine Kategorie ausreichend - welche das ist, ist mir eigentlich schnurz. Die paar Fälle, in denen Verband ungleich Territorium sind, interessieren mich da nicht, die werden halt entsprechend eingeordnet. Im Falle Baden-Württembergs, wo ein Verein bspw. Mitglied des Südbadischen Verbandes ist, kann man sich dann die Kategorie Fußballverein aus Baden-Württemberg sparen, weil die Einordnung in den Südbadischen Verband (wieder bis auf Ausnahmen) eindeutig das Bundesland charakterisiert. Im Falle Westfalens mag das etwas anders aussehen, weil der FLWV kein reiner Fußballverband ist. Da müsste man sich was überlegen. So jedenfalls sollte es nicht bleiben, und um ehrlich zu sein: Ich hätte es besser gefunden, wenn man diese großflächigen Änderungen vorher angesprochen hätte. --Scherben 20:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, man sollte derart grundlegende Kategorisierungen vorher abklären, bevor man Tatsachen schafft (vgl. oben mit der dämlichen Nationale-Meister-Kategorisierung, die nun munter weiter betrieben wird). Auch nach der obigen wortreichen, aber argumentfreien Grundlagenbelehrung seitens Doc Sigi sehe ich in diesem Fall absolut keinen Sinn in dieser Kategorisierung. Daß die Regionalverbände des DFB teilweise unterschiedlich gegliedert sind, mag sein, und daß es Sonderfälle à la Viktoria Aschaffenburg usw gibt, ist unbestritten. Die Frage, welchen Sinn die von den Bundesländern kaum abweichende Kategorisierung macht, bleibt unbeantwortet. Mindestens für die ersten Mannschaften der größeren Vereine von der Regionalliga aufwärts ist es eh völlig bedeutungslos, welchem Regionalverband sie angehören, bzw. stellt sich die Frage ob es für den Leser nicht ohnehin ohne jeden Nutzen ist. Darüber hinaus gibt es für Vereine mit drölfzig Sportarten wie Eintracht Frankfurt dann irgendwann eine Einkategorisierung in ebensoviele Sportverbände, das ist doch absoluter Overkill. Mal ganz abgesehen davon was mit historischen Verbänden ist, der VfB Coburg etwa gehörte bis 33 dem mitteldeutschen, dann erst dem bayerischen Verband an.

Solche Fragen sollten bedacht und besprochen werden, bevor man zur tat schreitet. --Körperklaus 03:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich war und bin ja eigentlich ohnehin der Auffassung, dass ein Verein, der mehrere Sportarten anbietet, ein Sportverein ist und daher auch einzig als "Sportverein aus Bundesland" kategorisiert werden sollte. Und in diese Sportartenkategorien wie Handballverein, Fußballverein etc. gehören nur die Vereine, die ausschließlich diese Sportarten anbieten. Das wäre aus meiner Sicht die logische Konsequenz. In der Doppelkategorisierung noch nach Bundesland und Verband sehe ich keinen zusätzlichen Gewinn. Diese Besonderheiten wie z.B. bei den Hamburger Umlandvereinen lassen sich problemlos im Text benennen. -Mghamburg ^Diskussion 18:37, 13. Jan. 2010 (CET)

Wie behandelt man dann das, wenn ein Verein in seiner Geschichte mal mehrere verschiedene Sektionen hatte, aber heute nur mehr eine Sektion aufweisen kann. Weiß jetzt auf die Schnelle kein Beispiel in Deutschland, doch in Österreich wäre zum Beispiel der SK Sturm Graz so ein Kanditat. Der hatte in seiner Anfangsphase auch noch verschiedene Abteilungen, wie z.B. eine Leichtathletik-Sektion oder eine Box-Sektion usw. Wie geht man dann bei solchen Vereinen vor und wie sind diese deiner Meinung nach zu kategorisieren? ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 18:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, das Problem ist aber, daß für andere Sportarten zumindest auf nationaler Ebene bereits Kategorien bestehen, zu was für einem Durcheinander das jetzt schon führt, sieht man z.B. beim SG Heidelberg-Kirchheim:

Kategorien: Sportverein (Heidelberg) | Fußballverein aus Baden-Württemberg | Deutscher Basketballverein | Gewichtheberverein

Wenn jetzt noch zu jeder Sportart eine Verbandskategorie kommt, und kann man sich leicht vorstellen zu welchem Chaos das führt. Vielleicht wäre die DIskussion daher auf einer "höheren EBene" d.h. im Sportportal oder in irgendeinem Kategorisiserungsprojekt besser aufgehoben. --Körperklaus 23:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Zusammen,

zunächst einmal sorry für das schnelle "vorpreschen" bzgl. der Neuanlage der Verbandskategorien. Gemäß Vorschlag von Körperklaus --> Diskussionspunkt ganz unten, werde ich die Arbeiten einstellen. Trotzdem finde ich die Diskussion etwas befremdlich.

Mein Leitgedanke entstand beim Bearbeiten der Landesverbände: Wie bekomme ich über Wikipedia heraus, welche Vereine zu einem Landesverband gehören? Die Frage entstand während einer Diskussion unter Freunden, von denen der größere Teil zwar sporadisches Interesse am Fußball, jedoch ein relativ geringes Wissen über diesen verfügt(Auch oder gerade für solche Menschen ist Wikipedia gedacht). Auslöser war eben Viktoria Aschaffenburg#Frühe Nachkriegsjahre. Wieso spielen die in Hessen, wenn die doch aus Bayern kommen(ebenso Bayern Alzenau)? Recht bald zeigte sich, dass nicht jeder(selbst Akademiker) wusste, wie der Fußball in Deutschland auf Landesebene organisiert ist und warum sich manche Bundesländer gleich 3 Landesverbände "leisten". Zunächst überlegte ich, die Vorlage für Fußballverein zu ergänzen (siehe hier --> Kategorie_Diskussion:Verein_im_Berliner_Fußball-Verband. Das würde 'ne Menge Arbeit bedeuten, jedoch meine Frage immer noch nicht beantworten: Wie sieht man auf einen Blick, welche Mannschaften in einer Verbandsliga aufeinander treffen können/könnten, bzw. wo kann es auf Verbandsebene zu einem Derby kommen(Gegen wen müsste der 1. FC Köln spielen, wenn er keine Lizenz bekäme und auf Verbandsebene(Kreisliga) neu anfangen müsste)? Wo gab es zwischen HEUTIGEN(ein weiteres Merkmal der 21 Kategorien: NUR aktuelle Vereine) Profiligen-Teams historische Derbys? Welcher Landesverband stellt die meisten Bundesligisten? Welcher Landesverband ist der erfolgreichste gemessen an der Zahl der DFB-Pokalsiege? Die Kategorisierung nach Bundesland hilft hier leider nicht weiter, zumal jeder Nutzer recht schnell erfährt, in welchem Bundesland sich der Verein befindet, wenn er in der Einleitung des Vereinsartikels dem Link der Stadt, bzw. des Stadtteils folgt. Da abgesehen von 1.BL, 2.BL, 3.L, RL und z.T. OL (also etwa 160 Vereine) das gesamte Spiel-/Ligasystem nach Landesverbänden organisiert ist und nicht nach Bundesland(und gem. Relevanzkriterium etwa 3000 Vereine - davon vmtl. min. 2/3 aktive Vereine, aber ohne Frauen - daran teilnehmen) sehe ich eine Kategorisierung nach Landesverband als sinnvoll an.

Noch einige Bemerkungen zu weiteren Merkmalen/Diskussionspunkten: Wozu dient die Kategorie:Frauenfußballverein? Richtig ist doch schon eher: Verein in dem Frauenfußball betrieben wird. Denn die meisten dort kategorisierten Vereine sind keine reinen Frauenfußballvereine und schon gar keine reinen Fußballvereine sondern Sportvereine(siehe Mghamburg weiter oben). Weiterhin wurden ja z.B. der FC Bayern(Fußball-Herren, Fußball-Frauen, Basketball, etc.) oder der 1. FC Nürnberg z.T. schon stark "filetiert" und der "Club" leistet sich sogar eine eigene Kategorie. Zum Schluß noch 2 Texte welche NICHT von mir stammen: Relevanz von Verbänden gem. Relevanzkriterien Wikipedia:

<quote>

Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen

• die eine überregionale Bedeutung haben oder
• die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder
• die eine besondere Tradition haben oder
• die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

</quote>

Der DFB(und er rekrutiert sich eben aus den Landesverbänden) ist der Mitgliederstärkste Sportverband der Welt!

Hier eine Argumentation aus einem anderem Diskussionsportal:

<quote>

Die sogenannte Argumentation der Lösch-Befürworter erschöpft sich dagegen in 3 Phrasen:

• ist nicht relevant
• irgendwo muss Schluss sein
• kann man auch anderswo nachlesen

Alle drei Aussagen sind dabei, meiner Meinung nach, nicht stichhaltig. Die erste nimmt das Diskussionsergebnis einfach vorweg - schließlich sollte gerade die Relevanz geklärt werden. Die zweite ist ohne Begründung warum genau an dieser Stelle Schluss ist - ebenfalls nicht akzeptabel. Und das dritte Argument ist in der Wikipedia einfach das überflüssigste. Mit dem Argument können wir nämlich das gesamte Projekt löschen. Schließlich ist es eins der grundsätzlichen Prinzipien der

Wikipedia, dass alles irgendwo anders nachlesbar sein MUSS.

</quote>

Mein Vorschlag: Wir "filetieren" alle "Fußball"-Vereine, in denen nicht nur Fußball gespielt wird und teilen Sie dann noch in Männer- und Frauen-Artikel und stiften allen entstandenen Teil-Sportvereinen eigene Kategorien. Dann ist die Anzahl der Kategorien zwar insgesamt sehr groß, aber am Ende eines Artikels müssen sich die Herren Autoren nicht mehr an mehr als 2 Kategorien stoßen und alles ist fein säuberlich getrennt(Berlin hat übrigens 14 Kategorien, wohin soll das Ganze eigentlich noch führen?). Grüße, --Doc Sigi 01:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich drängel mich dazwischen, weil ich Doc Sigi nur darauf hinweisen möchte, dass unter dem Sammelbegriff 1. FC Nürnberg schlicht zehn seit 1995 eigenständige Vereine existieren, darunter übrigens auch ein in der Tat reiner Frauenfußballverein. Insofern ist dieses Vorgehen beim Club sachlich richtig. --78.54.104.78 15:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist korrekt und wurde von mir zu keiner Zeit bezweifelt. Vielmehr wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es eben immer Ausnahmen gibt und solche Ausnahmen eben auch mal eine eigene Kategorie gestiftet bekommen, sich aber einige Diskussionsteilnehmer vehement gegen "Ausnahmekategorien" stellen. Genau diese Punkte sind es, die ich nicht nachvollziehen kann. Der 1. FC Nürnberg besteht aus unterschiedlichen Vereinen und hat eine eigene Kategorie. Der FC Bayern München ist - zumindest im direkten Vergleich zu Nürnberg - EIN Verein welcher in unterschiedlichen Sportarten Mannschaften und/oder Einzelsportlerinnen und -Sportler "ins Rennen schickt". Auch der FC Bayern hat eine eigene Kategorie. Beim Hamburger SV gestaltet es sich wieder etwas anders. Zwar hat auch dieser Vereine eine eigene Kategorie, ist aber auch Kategorien einzelner Sportvereine/Sportarten zugeordnet. M.E. ist gegen diese Vorgehensweise absolut nichts einzuwenden, eignet sich aber trotz allem als Argument gegen die bisher vorgebrachten Argumente bzgl. NEIN zu Kategorien "Verein des Landesverbandes xyz". --Doc Sigi 21:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorisierung erklärt Sonderfälle nicht, das kann nur der Artikel leisten (wurde schon gesagt). Eine parallele Kategorisierung nach Region und Verband ist zu 99% redundant (wurde schon gesagt). Daß die ganze Kategorisierungspraxis (Sportarten- und Länderübergreifend) suboptimal ist, ist unbestritten. Dieses Problem und daß andere Artikel von Kategorien nur so strotzen, ist kein Argument dafür, möglichst alle Artikeln mit so vielen Kategorien wie nur möglich vollzustopfen.

Die Aufteilung der Vereinsartikel in Unterartikel nach Sportarten wurde teilweise schon gemacht (siehe z.B. in der Kategorie:FC Bayern München) und ist auf lange Sicht wahrscheinlich die beste. Momentan ist eine solche Aufsplittung aber eher die Ausnahme. Von daher würde ich den von Mghamburg genannten Ansatz, die regionale Zuordnung allein über "Sportverein (Region/Stadt)", wie sie bereits größtenteils in den Vereinsartikeln vorhanden ist, zu regeln, und bezüglich der Sportart lediglich eine nationale Zuordnung vorzunehmen, bevorzugen. --Körperklaus 09:37, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Körperklaus

<quote>Körperklaus "... Eine parallele Kategorisierung nach Region und Verband ist zu 99% redundant (wurde schon gesagt)."</quote>

Bisher aber nicht belegt! Wir "Fußballwissenden" können Mittelrhein, Nordbaden, Südbaden, Südwest, etc. einem Bundesland zuordnen, der "Pisa-geprüfte" und geneigte Leser eben nicht. Wie in meinen Berechnungen bereits als Ergebnis deutlich sichtbar wurde, wäre eine max. Redundanz von etwa 55% das Ergebnis(extrapoliert auf die etwa 3000 relevanten Fußballvereine). Eine Kategorisierung ist zunächst auch nicht als Erklärung gedacht. Beispiel --> Fragestellung bzgl. Frauenfußballverein beachten. Versetz Dich in die Lage eines Lesers: wieso ist der 1. FC Union Berlin eine Frauenfußballverein? Haben doch auch eine Männermannschaft? Der 1. FFC Turbine Potsdam beinhaltet bereits im Namen, dass es sich um einen Frauenfußballverein handelt(das allerdings erfährt der Leser auch erst im Artikel).

Ich fasse zusammen: Eine Kategorisierung schafft eine Übersicht bestimmter Fakten, welche sich allein durch die Zuordnung zu einer Kategorie aber nicht erklären lassen. Dies muss immer der Artikel leisten. Die fiktiven 99% Redundanz sind NICHT belegt. Ich habe nicht dafür plädiert, Artikel mit Kategorien vollzustopfen(bitte keine Polemik!). Die Aufteilung der Vereinsartikel in Unterartikel hatte ich bereits erwähnt. Deinem Vorschlag folgend wären also regionale Zuordnungen von reinen Fußballvereinen demnach: "Sportverein Region xyz" und national: "Fußballverein in Deutschland" die endgültige Lösung? Hier erhält man dann m.E. durch die Kategorisierung keinen Mehrwert, nur Mehrabeit. Ich plädiere weiterhin für die Kategorisierung NUR durch Fußballverein eines Landesverbandes. Die Kategorie Fußballverein aus Bundesland könnte man streichen, da eben keine eindeutige Zuordnung ersichtlich ist(die ergibt sich ja aus dem Artikel, Link der Stadt oder des Stadtteils anklicken, schon erfährt man das Bundesland). --Doc Sigi 11:02, 14. Jan. 2010 (CET)

NACHTRAG: @Körperklaus <quote>"...Mal ganz abgesehen davon was mit historischen Verbänden ist, der VfB Coburg etwa gehörte bis 33 dem mitteldeutschen, dann erst dem bayerischen Verband an."</quote>. Auch dieses Argument ist falsifizierbar: Die Bundesländer in Ihrer heutigen geographischen Struktur sind größtenteils auch erst im gleichen Zeitalter geschaffen wurden, wie die heutigen Landesverbände des DFB. Demnach wäre die weitere Überlegung: Ludiwgshafen war doch auch mal Bayern, kann man denn Südwest Ludwigshafen einfach so in Rheinland-Pfalz einordnen, ohne den historischen Tatsachen gerecht zu werden?--Doc Sigi 11:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Nochmal etwas Grundsätzliches zur Kategorisierung: Ich habe das immer nur als Zusatzservice für diejenigen Leser verstanden, die nach Themen nach bestimmten Eigenschaften filtern wollen (und dazu die jeweiligen Programme nutzen). Meines Wissens waren die Kategorien nicht dazu gedacht, einem Durchschnittsleser irgendwelche Informationen zu liefern und insbesondere sollten dort auch keine exklusiven Informationen enthalten sein, die nicht auch im Artikel selbst zu finden sind. Wenn man dann nicht soviel Schindluder treiben könnte, würde ich eigentlich auch dafür plädieren, die Kategorien gar nicht auf der Artikelseite anzuzeigen. Da das aber nun so ist, sollte man möglichst sparsam kategorisieren, denn auf der Artikelseite sind die dort enthaltenen Informationen ja immer redundant zum Fließtext. (Schon gar nicht sind Kategorien übrigens dazu da, fehlendes geographisches Wissen aufzuarbeiten. Wer nicht weiß, dass der Mittelrhein zum nördlichen Teil des Rheinlands und also zu NRW gehört, der sollte das sicher nicht im Artikel zu Alemannia Aachen lernen.) --Scherben 19:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Nun fransen aber die Verbandsgebiete an den Rändern zum Teil sehr stark aus. Die SpVgg Au/Iller suche ich instinktiv immer erst in Baden-Württemberg, und Amicitia Viernheim ebenso. Es ist doch in realiter eher so, dass der Durchschnittsleser den Verein weniger über das Bundesland, als über die Liga, in der er spielt, wahrnimmt. Ich denke, ich bin nicht der einzige, der bei einem Verein aus der OL Baden-Württemberg nicht zuerst in der Kategorie der Vereine für Ba-Wü. nachsieht. Insofern kann man den Ansatz von DocSigi schon nachvollziehen. -- Triebtäter (MMX) 21:54, 14. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Scherben "Versteckte" Kategorien: Ja, bin dafür(insbesondere für Auswertungszwecke). Jedoch bin ich sehr erschrocken über Deine offensichtliche Geringschätzung von Durchschnittslesern. Meiner Meinung nach sollten gerade Bürger mit geringeren Bildungschancen und niedrigerem Bildungsniveau durch die (erfolgreiche) Nutzung von Wikipedia ermutigt werden, sich neues Wissen anzueignen und dazu dienen ja nun mal u.a. die Links(Querverweise) in den Artikeln. Noch eine Bitte: Da Du offenbar zu den "Wissenden" bzgl. Geografie gehörst, wäre Dir die Wikipedia-Gemeinde sicher sehr dankbar, wenn Du die Karten für das Element "Region" für die Infoboxen der Landesverbände des DFB bearbeiten könntest(hier insbesondere die nicht deckungsgleichen Verbandsgebiete vs. Bundesland). Dankeschön ;-) - Gruß,--Doc Sigi 23:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Falls du es nicht wusstest: Ich fresse übrigens auch kleine Kinder. --Scherben 20:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn. Da die Kats alle unvollständig und ziemlich umstritten sind, habe ich unter Wikipedia:Löschkandidaten/17. Januar 2010 bzw. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/17 einen LA gestellt. --Cash11 16:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Und nachdem jene Anträge abgelehnt worden ist, ein kurzer Hinweis: Ich hatte angekündigt, in jenem Fall LAs für die Bundesland-Kategorien zu stellen, da diese bis auf wenige Ausnahmen eindeutig den Verbandskategorien zugeordnet werden können. Gibt es hier noch Widersprüche? Wir kommen da ja langsam auf einen hellgrünen Zweig. --Scherben 19:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Um es wirklich einmal kurz zu machen: M.E. spricht nichts gegen einen LA betr. Fußballverein aus Bundesland, --Doc Sigi 00:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Die ganze Kategorienstruktur bei Sportvereinen baut sich nach dem Schema Kontinenten -> Staat -> Bundesland -> Stadt auf. Halte ich auch für logisch und sinnvoll. Warum sollte man bei Fußballvereinen jetzt davon abweichen? Wir haben jetzt als einzige Sportart zusätzlich noch die Regionalverbände, gut, muß man eben mit leben, aber deswegen nun die bewährte Kategorienstruktur aufzubrechen halte ich nicht für sinnvoll, Redundanz hin oder her. --Körperklaus 20:58, 2. Feb. 2010 (CET)

Dann muss als Konsequenz die gesamte Kategorienstruktur, zumindest im Fußballbereich, aufgebrochen werden. Es hat jedenfalls wenig Sinn, zusätzlich zu geographischen Kriterien (Europa -> Deutschland -> Bayern) noch Verbandskriterien (UEFA -> DFB -> Bayerischer Verband) zu führen, wenn diese in 99% der Fälle eins zu eins übereinstimmen. Und da die Löschdiskussion gezeigt hat, dass wir offenbar die Verbandskategorien beibehalten wollen, dann sollten wir die anderen entsprechend löschen. --Scherben 09:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Ok, da wir die Verbandskategorien undbedingt wollten, und daß die Beseitigung der Redundanz, also die Löschung der unerwünschten Bundesländerkategorien konsequenterweise der nächste Schritt wäre, muß das wohl so sein. Darf man fragen, wie am Ende dieser überaus notwendigen und wohldurchdachten Mega-Umkategorisierung ehemalige Vereine wie der VfB Mühlburg einkategorisiert werden? Oder gar ehemalige Vereine aus ehemaligen Verbänden wie Wacker Leipzig. Da wir beschlossen haben, dass die Bundeslandkategorien keinen Sinn mehr machen, müßten dafür als Ersatz erst mal noch Kategorien wie Kategorie:Verband Leipziger Ballspiel-Vereine geschaffen werden, da solche Vereine sonst aus dem Fußball-Kategoriebaum komplett rausfallen. --Körperklaus 10:57, 5. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht, indem wir nicht nur Fußballvereine aus dem aktuellen Verband in die jeweilige Kategorie aufnehmen, sondern auch solche, die Mitglied in Vorgängerverbänden waren, sofern diese eindeutig zuordbar sind. Und im Falle Wacker Leipzigs haben wir ja bereits heute keine sinnvolle Möglichkeit zur Kategorisierung, oder? --Scherben 20:39, 8. Feb. 2010 (CET)

Doch, die ehemaligen Vereine werden bereits heute zum Teil in regionale Unterkategorien eingeteilt (siehe z.B. Kategorie:Ehemaliger Fußballverein (Schlesien) usw.), und da die Anzahl der Kategorieeinträge schon bei 157 liegt und noch wachsen wird, ist nur es eine Frage der Zeit, wann sie aufgeteilt wird. Das wird ein Spaß bei der Unterteilung nach Verbänden... "Eindeutig zuordenbar" ist bei den frühen Verbänden so ne Sache... Aber was fasel ich lange rum, meinswegen kann der Löschantrag gestellt werden, ich werd mich da sicher nicht an der Diskussion beteiligen. Meiner Meinung nach sind Kategorien zu Such- und nicht zu Lehrzwecken gedacht, aber wenn der Konsens ein anderer ist, dann soll es so sein. --Körperklaus 21:21, 8. Feb. 2010 (CET) P.S. Beim ehemaligen Vizemeister Luftwaffen-Sportverein Hamburg bin ich besonders gespannt auf die Kategorisierung nach Verband ;) --Körperklaus 21:27, 8. Feb. 2010 (CET)

Was den Sinn von Kategorien angeht, sind wir einer Meinung. --Scherben 21:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Naja, und bei Rastatt oder Offenburg wissen die meisten daß diese Städte in BaWü liegen und suchen daher lieber in der entsprechenden Kategorie, anstatt sich erst kundig zu machen, ob nun in Nord- oder Südbaden oder vielleicht doch in Württemberg... Und bei Aschaffenburg sucht die OMA in Bayern und nicht in Hessen. Deshalb bin ich für die Beibehaltung der Bundesland-Kategorien. --Körperklaus 21:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Meinung (Was den Sinn von jetzgen Kategorien angeht) schließe ich mich ebenfalls an, frage mich jedoch andererseits, wieso die Kategorisierung nach Verband eurer Meinung nach einen Lehrzweck erfüllt. Das eine Suche immer auf unterschiedlichste Art und Weise durchgeführt werden kann, brauche ich an dieser Stelle hoffentlich nicht zu erläutern. Zum Suchzweck: hier sind beide Kategorien nicht gänzlich für eine umfassende Suche geeignet, denn schon die Einteilung der ehem. Fußballvereine nach Bundesländern birgt mehrere Schwächen, wenn nicht sogar ein diskriminierendes Element. Die ASG Vorwärts Bad Salzungen als eines von etlichen Beispielen, ist KEIN ehem. Verein, welcher in die Kategorie Kategorie:Fußballverein aus Thüringen gehört. Vielmehr wäre hier korrekt Kategorie:Fußballverein aus dem Bezirk Suhl, bzw. Kategorie:Verein des BFA Suhl oder Kategorie:ehemaliger Fußballverein der DDR oder Kategorie:ehemaliger Deutscher Fußballverein (1949 - 1990), da die ASG quasi garnicht am Spielbetrieb des DFB teilnahm.

@ Körperklaus: Hier würde sogar meine Oma eher im Bezirk Suhl suchen als in Thüringen, da Sie die meiste Zeit Ihres Lebens in einem Staat gelebt hat, der sich einem bestehenden eingegliedet hat und Sie keine Lust mehr hat, sich diktieren zu lassen, wie Sie zu suchen oder zu denken hat.

Luftwaffen-Sportverein Hamburg ist per se ein schönes Beispiel. Geographisch lässt sich dieser weder in ein Bundesland Stecken noch in einen Verband. Das Aufzählen weiterer Beispiele wird an dieser Stelle nichts bezwecken. Vielmehr sollte im Portal nochmal über ein nachhaltiges Kategoriesystem nachgedacht werden, vorallem in Hinblick auf die ehemaligen Fußballvereine.

Auch ich werde mich bzgl. LA zurückhalten, um nicht wieder als Rechthaber diffamiert zu werden. Falls eine konstruktive Diskussion zum Thema Kategorisierung auf den Weg gebracht werden sollte, beteilige ich mich gerne mit Vorschlägen. Bleiben für mich(mangels umfangreicher Wikipedia-Erfahrung) noch die Fragen offen:

• Wem soll die Kategorisierung dienen/nutzen (Autoren und/oder Benutzer)?
• Was soll die Kategorisierung leisten (Hilfe beim Suchen, Qualitätssteigerung der Enzyklopädie durch ein durchgängig einheitliches System)?
• Welchen Grad an Genauigkeit soll ein Kategorie-System aufweisen (bzw. wie enzyklopädisch soll es sein) ? --Doc Sigi 22:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es darum, ob die Kategorieeinteilung nach Bundesländern gelöscht werden soll oder nicht, und nicht um Grundsatzdebatten. Selbige(n) wurde(n) bereits mehrfach geführt. Aber ad - "Geographisch lässt sich dieser weder in ein Bundesland Stecken noch in einen Verband." - ich hab so langsam das Gefühl, du willst mich auf den Arm nehmen? Selbstverständlich ist Hamburg geographisch zuordenbar. --Körperklaus 23:10, 8. Feb. 2010 (CET) Btw. das war jetzt mein letztes Posting zum Thema, über den ganzen Mist ist eh schon viel zu viel geschwafelt worden.

@Körperklaus. Zitat:"...Hier geht es darum, ob die Kategorieeinteilung nach Bundesländern gelöscht werden soll oder nicht...", und darum wie wir im Zusammenhang mit diesem Thema mit ehem. Fußballvereinen umgehen (Dieser Einwurf stammt von Dir - siehe weiter oben). Sicher ist jeder in der Lage, Hamburg geographisch zuzuordnen, jedoch gab es vor 1949 kein Bundesland Hamburg und da die bisherige geographische Kategorisierung fast ausschließlich nach Bundesland vorgenommen wurde, ohne auf die historischen Besonderheiten der bewegten Geschichte unseres Landes einzugehen, stellte ich die Behauptung auf, Hamburg ist in diesem Kontext geographisch nicht zuzuordnen. --Doc Sigi 23:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Die geographische Zuordnung basiert auf den heutigen Bundesländern, alles andere wäre ja grober Unfug. Das ist so naheliegend und selbstverständlich, daß es eigentlich nicht erwähnt werden müßte. --Körperklaus 09:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Dann erkläre mir mal, welchem Bundesland Danzig heute angehört, bzw. Allenstein (rein rhetorisch gemeint). Bei den ehem. Fußballvereinen existieren Kategorien Danzig/Westpreußen, Prag/Sudetenland etc., welche entweder ehem. Gebiete des Deutschen Reiches, bzw. wider dem Völkerrecht okkupierte, bzw. besetzte Gebiete darstellen. Unter dem Aspekt des Fußballs gehörten dort beheimatete Vereine ebenfalls vergangenen Fußballverbänden und politisch-territorialen Gebilden an und gehören doch zur Fußball-Geschichte der Deutschen. Da es damals auf dem Gebiet des heutigen Deutschland noch keine Bundesländer gab, aber bereits einen regen Spielbetrieb im Fußball, wäre eine historische Einordnung in damals bestehende politisch-territoriale Einheiten, allein schon aufgrund der Vergleichbarkeit mit den ehem. Gebieten, mehr als geboten. Denn was bitte, hat auf einen Zeitstrahl projiziert, das Bundesland Hamburg mit dem Luftwaffen-Sportverein Hamburg zu tun? NICHTS außer dem Namen und einen Teil der geographischen Koordinaten.

Wenn man aber den von Euch erwähnten Suchzweck bzgl. der Bundesland-Kategorie zugrunde legt, wer kommt von den, von Dir für diese Suche zuerst in Frage kommenden OMAs, auf die Idee, in Stettin, Danzig oder Prag nach Deutschen Fußballvereinen zu suchen ? Eine Vereinfachung auf heutige Verhältnisse ist durchaus sinnvoll, stößt aber genau wie die erst im Entstehen befindliche Kategorisierung nach Nach-Kriegs-Verbänden schnell an Ihre Grenzen. Deshalb hatte ich die Fragen nach den grundsätzlichen Aspekten bzgl. der Kategorisierung gestellt. --Doc Sigi 10:22, 9. Feb. 2010 (CET)

<°)))>< --Körperklaus 10:29, 9. Feb. 2010 (CET)

Wirklich ein überaus konstruktiver Beitrag (zumindest künstlerisch), wäre nett, diesen in die Sprache des Portals zu übersetzen. --Doc Sigi 10:38, 9. Feb. 2010 (CET)

Die vorliegende Diskussion zeigt das schöne Dilemma zwischen politischer und sportpolitischer Abgrenzung. Die Herangehensweise mit der sog. OMA-Tauglichkeit ist mE ohne Weiteres nicht problemlos, da man gewisse Vorkenntnisse unterstellt. Nehmen wir das Beispiel Viktoria Aschaffenburg: Geht man von geografisch-politischen Vorkenntnissen aus, wird der Wikipedia-Nutzer nach Fußballverein aus Bayern suchen. Hat der Wikipedia-Nutzer jedoch sportpolitische Vorkenntnisse, so sucht er den Verein als Mitglied des hessischen Fußballverbandes.

Dieses Dilemma lässt sich jedoch schwierig (bis gar nicht?) lösen. Vor allem, wenn man auf nur eine Kategorie wünscht, ist eine eindeutige Zuweisung, die das beschriebene Problem angeht, nicht möglich. Daher sieht mein „Schlichtungs“-Vorschlag wie folgt aus: Fußballvereine werden einerseits nach Landesverband kategorisiert, andererseits als Sportvereine nach Bundesland. -- TSchm »« 19:07, 11. Feb. 2010 (CET)