Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Dezember

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Dezember#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2015/Dezember#Thema_1

Ernst Happel schon vergessen?

Bekanntlich wäre am 29. November 2015 der leider viel zu früh verstorbene Ernst Happel 90 Jahre alt geworden. Was findet sich jedoch auf der Portalseite: Ulf Kirstens 50. Geburtstag. Hat sich Ernst Happel wirklich keinen Hinweis auf der Hauptseite verdient, oder sind seine Erfolge - als Trainer u.a. Weltpokalsieger 1970, Sieger im Europapokal der Landesmeister 1970 und 1983, Niederländischer Meister 1969 und 1971, Belgischer Meister 1976, 1977 und 1978, Deutscher Meister 1982 und 1983, Österreichischer Meister 1989 und 1990, Vizeweltmeister 1978 sowie als Spieler Österreichischer Meister 1946, 1948, 1951, 1952, 1954 und 1957, WM-Dritter 1954 - etwa schon vergessen? --80.123.55.22 01:59, 1. Dez. 2015 (CET)

Schade. Da hätte man bestimmt auch auf der Wikipediahauptseite anfragen können. Den Namen hört man gerade bei Vergleichen zur aktuellen HSV-Situation ja durchaus oft, ebenso bei dem ständigen Statistikgelaber in Sachen Champions League. Merk dir den Termin doch bitte für nächstes Jahr vor, wenn das (vermutlich) die einzige Alternative sein sollte. Es kann ja nicht davon ausgegangen werden, dass jemand anderes es von nun an akribisch im Auge behält.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Ernst Happel habe ich sicherlich noch nicht vergessen. Ich wusste es einfach nicht, dass er 90 geworden wäre. --Hullu poro (Diskussion) 09:38, 1. Dez. 2015 (CET)

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Vorlage:Bdfutbol

An alle die im Bereich Spanien aktiv sind: Ich habe soeben eine Vorlage für bdfutbol.com erstellt (die englische Version), damit fällt es leichter

einfach j------- eingeben (---- steht für IP) und schon wird die Seite verlinkt (z.B. Fußball/Archiv/2015/Dezember in der Datenbank von bdfutbol.com (englisch))

--XaviY (говоря) 20:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit dieser undurchschaubaren Konstruktion nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:10, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich kann nicht gut erklären. Probiers einfach aus. So schwer ists eh nicht. --XaviY (говоря) 21:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Hab soeben auch die Vorlage:Klubwebsite erstellt. Die ist einfacher. Falls Fragen vorhanden, schreibt mich einfach an. --XaviY (говоря) 21:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du den Unsinn besser lassen.--Losdedos (Diskussion) 21:39, 7. Dez. 2015 (CET)

Bdfutbol ähnlich sinnvoll wie die wfb-Vorlage und andere zu Datenbanken, aber wofür es die zur Klubwebsite braucht, wüsste ich jetzt nicht. -- M-B (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn ich generell an der Sinnhaftigkeit solcher Vorlagen zweifle: Nicht mal das hat er ja hinbekommen. Die "Vorlage" bdfutbol ist doch überhaupt nicht existent. Darüber reden wir derzeit. Bislang ist mir der Benutzer leider nur mit wenig sinnvollen Beiträgen begegnet. Dazu habe ich geschwiegen. Wenn er jetzt aber explizit im Portal eine Frage stellt, bekommt er selbstverständlich auch eine Antwort.--Losdedos (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2015 (CET)

Auf {{Klubwebsite}} habe ich jetzt einen LA gestellt. Yellowcard (D.) 17:17, 8. Dez. 2015 (CET)

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Kategorie:Teilnehmer an einer Fußball-Europameisterschaft

+Unterkats. Sinnvoll oder nicht? --2A02:810D:A33F:FB7C:CDEE:2A12:54F4:9123 15:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Hatten wir doch schon mit Kategorie:Teilnehmer an einer Fußball-Weltmeisterschaft und wurde behalten. --79.231.97.233 15:15, 12. Dez. 2015 (CET)

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SR-Statistik für WM 2006 und 1998

Hat jemand eine Idee wie ich abseits der Namen kompakt zu den Einsatzdaten komme? --scif (Diskussion) 10:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Kompakt zu Einsatzdaten, also sowas? --Jakob Gottfried (Diskussion) 11:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Yep, so sie denn stimmt. BEi jüngeren Turnieren ist das wahrscheinlich der Fall, bei früheren Turnieren wird das ein oder andere schon mal übersehen.--scif (Diskussion) 11:11, 1. Dez. 2015 (CET)

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Abstimmung

Ich würde gerne eine Abstimmung starten. Worum es geht steht unten.

Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für spanische Ligen. Ich bitte euch um Unterstützung (Wenn man mich nicht mag ist das ok, doch hier geht es um eine andere Sache, also bitte lest unvoreingenommen und unterstützt mich gegebenenfalls.)

--XaviY (говоря) 14:57, 8. Dez. 2015 (CET)

Warum braucht man dafür eine Abstimmung? Wo ist die vorhergehende Diskussion dazu? So fährt das MB doch ohne inhaltliche Aussage gegen die Wand (ergo formale Ablehnung). Tu Dir den Gefallen und erspar Dir das. ;) Yellowcard (D.) 15:27, 8. Dez. 2015 (CET)

Zur Info: Die hier festgehaltene Interpretation der Relevanzkriterien wurden auf Basis dieser Diskussion von 2010 getroffen und steht damit – sofern sich an den Statuten der unteren genannten spanischen Ligen nichts geändert hat – im Einklang mit den allgemeinen RK für Sportvereine. --TSchm »« 15:41, 8. Dez. 2015 (CET)

Hab was aus dem ESwiki kopiert und übersetzt: Obwohl sie nicht in den LFP integriert sind, sind die meisten Clubs professionell --XaviY (говоря) 15:53, 8. Dez. 2015 (CET)

An der Übersetzung solltest Du nochmal arbeiten ... Yellowcard (D.) 17:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Oh, habe ein Wort vergessen, jetzt sollte es passen--XaviY (говоря) 18:06, 8. Dez. 2015 (CET)

Da steht doch schon alles im Satz. Die meisten Klubs sind professionell, aber eben nicht alle. Daher keine Relevanz der Spieler.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:52, 10. Dez. 2015 (CET)

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Papua-neuguineische Fußballnationalmannschaft

Weiß jemand, wie man diese „Rechtsverschiebung“ behebt? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Welche Rechtsverschiebung meinst du, bei mir sieht alles gut aus. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen wurde auch das fehlende {{Fs end}} eingefügt ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 16:43, 26. Dez. 2015 (CET)

Deutsche Tourneemannschaft in England 1896

Bin beim Stöbern in Artikeln des British Newspaper Archive über eine deutsche Tourneemannschaft gestolpert, die es 1896 wagte, englischen Boden zu betreten. Habe das Abenteuer mittels der zeitgenössischen britischen Zeitungsberichte grob umrissen unter Benutzer:Ureinwohner/Testgelände dokumentiert. Mich würde interessieren, ob irgendwer in der Lage ist, zumindest einen der deutschen Spieler zu identifizieren oder sonst etwas beitragen kann (Zusammensetzung hat einen klaren Schwerpunkt in Duisburg). Leider liegen weder vollständige Namen vor, noch ist garantiert, dass die Nachnamen wirklich korrekt sind (abweichende Schreibweisen eines zweiten Artikels finden sich in Klammer). Fände es toll, wenn hier jemand etwas Erhellendes beitragen könnten. Gruß --Ureinwohner uff 20:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Im Spielerlexikon 1890–1963 von Knierim und Grüne wird beim Artikel über den DFB-Präsidenten Gottfried Hinze (Seite 150) auf eine Reise der Fußballabteilung des TV Duisburg hingewiesen, die "neben desaströsen sportlichen Resultaten (Torverhältnis nach vier Partien: 0:46) vor allem diverse wertvolle Erfahrungen lieferte" Im Artikel zum Duisburger SpV (fußballerischer Nachfolger des TV) wird auch die Tournee erwähnt, wenngleich mit einer Tordifferenz von 0:37). --TSchm »« 23:06, 23. Dez. 2015 (CET)

Willi Krusenbaum wird im genannten Spielerlexikon auch mit 4 DM-Endrundenspielen für die Duisburger geführt, die anderen lassen sich leider nicht finden. --TSchm »« 23:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Noch ein P.S.: auf dieser Seite gibt es ein Foto der Mannschaft (mit teilweise anderen Namen) --TSchm »« 23:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Großartig, vielen Dank :) --Ureinwohner uff 00:18, 24. Dez. 2015 (CET)

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Kategorien nach Prinzip Kategorie:Fußballspieler (Brasilien)

Heute hatte Benutzer:Nicowa die letzten Edits von mir bearbeitet, und wenn sie gerade nicht übersehen hatte, hatte sie alle Kategorien á la Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) bzw. Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) wieder entfernt. Da es sich dabei nicht nur um einen einzelnen oder meinetwegen zwei Artikeln handelt, möchte ich das Problem hier mal ansprechen, da hier doch ein paar User sind, die das mitverfolgen. Daher meine Frage: Sollte man in Zukunft diese Kategorien weglassen oder weiterhin einfügen. Grundsätzlich bin ich gegen die Entfernung, da ich der Meinung bin, dass solche Kategorien wie Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) mehr Benutzer aufsuchen als Kategorie:Fußballspieler (SC Internacional). Ich möchte jedoch auch nicht alle Änderungen wieder rückgängigmachen und einen Grundstein für einen Edit-War setzen. Daher bitte ich um die Meinung der Fußballer. --Nhfflkh (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Das sind unnötige Oberkats, die demnächst von mir aufgelöst werden --XaviY (говоря) 21:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Mit welcher Begründung? Deine persönliche Meinung lasse ich dir, die ist in Ordnung. Aber nur zu sagen: Die ist unnötig, die brauchen wir nicht. Ist das irgendwo diskutiert worden, ich persönlich finde sie für nützlich. Nützlicher, als durch alle Vereinskategorien durchwühlen zu müssen. --Nhfflkh (Diskussion) 21:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Diese Kats sind nur sinnvoll, wenn ein Spieler aus diesem Land kommt und entweder seine Vereine keine Vereinskats besitzen oder er in keinem Verein aus diesem Land gespielt hat. Die Oberkat muss nicht aufgelöst werden, lediglich cleverer eingesetzt. Sonst hat man mit den Vereinskats eine Doppelkat. -- nicowa (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Ok, dann habe ich wieder was gelernt. --Nhfflkh (Diskussion) 22:38, 23. Dez. 2015 (CET)

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Erster Russe in der Bundesliga

Belanow oder Borodjuk? Es gibt Quellen, die das eine oder andere behaupten. Unsere Artikel in der Wikipedia behaupten dies auch bei beiden. Hat jemand zuverlässige, präzise Quellen?--Losdedos (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Belanow wurde in der Saison 1989/90 in der Fußball-Bundeliga am 16. Spieltag (04.11.1989) zum erste Mal eingesetzt. Borodjuk wurde in der Saison 1989/90 in der 2. Fußball-Bundesliga am 1. Spieltag (29.07.1989) in der 64. Minute eingewechselt --Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 07:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Die Aussagen in beiden Spielerartikeln sind grundsätzlich richtig, wenn man deren genauen Wortlaut betrachtet. Belanow ist zudem wohl kein Russe, sondern müsste eigentlich Ukrainer sein. In seinem Artikel ist jedoch nur von "sowjetisch" die Rede. Ist halt auch die Frage wie man hier "Bundesliga" definiert. Ist da nur die erste Bundesliga gemeint oder auch die zweite?--Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für eure Antworten. Erster Sowjetbürger wäre wohl die richtigere Formulierung durch mich gewesen. Dass der eine der erste in der 1. Bundesliga und der andere in der 2. Bundesliga war, darüber war ich mir im Klaren. Wirklich falsch ist in der Tat die Formulierung in beiden Artikeln nicht, allenfalls unpräzise. Belanow wechselte erst im Oktober nach Gladbach, dass weiß ich auch noch aus der Erinnerung bzw. dies ergibt sich aus zahlreichen Quellen. Was mir nicht mehr bewusst war, wann Borodjuk wirklich kam. Dank des von Arndtmc1 herausgesuchten Spielberichts ist dann aber klar, dass Borodjuk tatsächlich vorher da war. Danke für eure Mithilfe.--Losdedos (Diskussion) 12:22, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Losdedos (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2015 (CET)

Britische Spieler

Bei britischen Spielern haben wir die Besonderheit, dass die jeweiligen Verbände der Landesteile England, Schottland, Wales und Nordirland eigenständig sind und somit eigene Nationalmannschaften haben. In den Artikeln geben wir daher im Einleitungssatz und in der Box nur den Landesteil an. Da der zutreffende Staat aber Großbritannien und die Staatsbürgerschaft die britische ist, möchte ich darum bitten, dass wir für die politsche Korrektheit – wie ich es bei Gareth Bale vorgemacht habe – in der Box „Großbritannien” vor den Landesteil setzen und im Einleitungssatz „(* in Ort, Großbritannien) ist ein englischer/walisischer/schottischer/nordirischer Fußballspieler” schreiben. Ich bitte um Rückmeldung und weitere Meinungen. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich würde den "Landesteil" statt des Staates angeben. Dies in Analogie zu den Amerikanern wo auch nur Stadt und Bundesstaat angeben wird. In der Infobox dann Stadt, Landesteil, Staat. Hieße bei Bale: Im Artikel Cardiff, Wales, in der Infobox Cardiff, Wales, Großbritannien. -- Baladid (Diskuſſion) 23:57, 3. Dez. 2015 (CET)

Erstmal hast du natürlich Recht, dass der Landesteil vor Großbritannien genannt werden muss. In der Klammer würde ich aber Großbritannien stehen lassen, da wir den Landesteil ja schon im Adjektiv vor Fußballspieler haben. Mit der Analogie zu den USA hätten wir 2x Landesteil im Text, aber nicht Großbritannien. Bei den Amerikanern scheint dies ja traditionell zu sein, den Bundesstaat immer mitzunennen. Ich glaube aber, dass man das hier nicht übernehmen kann, da Nicht-Fußballer immer als Briten bezeichnet werden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2015 (CET)

Bitte beachten, dass es sich um das Vereinigte Königreich handelt, Nordirland ist kein Teil Großbritanniens (außer in der Umgangssprache). Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, danke. Dann sieht die Box von Bale jetzt soweit gut aus. In der Klammer würde ich gerne den Anschein vermeiden, dass der Landesteil der zutreffende Staat ist. Gruß--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, das macht jeder in seinen Artikeln so wie er mag. Ich schreibe in der Einleitung und in den PDs nur den Ortsnamen sowie in der Infobox das Verbandsland anstelle von UK oder der Grafschaft. --Vince2004 (Diskussion) 09:36, 4. Dez. 2015 (CET)

Zumindest in der Box ist es doch nicht zu viel verlangt, ''[[Landesteil]], [[Vereinigtes Königreich]]'' zu schreiben. So ist es wenigstens korrekt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 11:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es redundant und würde analog zu den Personendaten noch nicht einmal das Land/den Landesteil hineinschreiben, wenn hier der entsprechende Parameter nicht in der Infobox wäre. --Vince2004 (Diskussion) 11:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Das ergibt so keinen Sinn. Nirgends wird <Ort>, <Provinz>, <Staat> bei den Lebensdaten angegeben. Die Anmerkung "Schottland, Vereinigtes Königreich" macht keinen Sinn. Entweder Schottland (um dann auch gleich zum jeweiligen Verband zuordnen zu können) oder UK, beides ist schlecht lesbar und zueinander redundant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:25, 4. Dez. 2015 (CET)

• Doch, durch die Besonderheit der eingeständigen Landesverbände ist es hier (und auch nur hier) relevant. Ansonsten, da gebe ich dir Recht, macht es keinen Sinn etwa Bayern, Deutschland zu schreiben (das wäre aber anders, wenn in Deutschland jeder Landesverband eine Nationalmannschaft und Profiliga hätte). Aufgrund der Sonderstellung der britischen Verbände muss es bei Fußballern aber rein. Bei David Cameron ist es z.B. richtigerweise weggelassen, da bei einem Politiker der Landesteil keine Relevanz hat. Er ist auch als Brite bezeichnet, während Fußballer als Engländer/Schotten/Waliser/Nordiren bezeichnet werden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 12:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Jo. In der Infobox fände ich die Angabe auch passend, bei den Lebensdaten wird in der Einleitung wird das schon arg lang, oder nicht? LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Sehr lang. Wir schreiben bei Arjen Robben auch nicht "* in Bedum, Provinz Groningen, Niederlande, Königreich der Niederlande" ! Das Königreich der Niederlande ist nämlich genau wie das Vereinigte Königreich ein Konglomerat von vier Teilstaaten mit eigenen Nationalmannschaften. 129.13.72.198 12:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt, nur bei britischen Fußballern von Bedeutung. Beim Königreich Niederlande irrelevant, da nur eine Nationalmannschaft.--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Nö, wie kommst du darauf? Fußballnationalmannschaft von Curaçao, Arubaische Fußballnationalmannschaft, Fußballnationalmannschaft von Sint Maarten. 129.13.72.198 12:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Briten sind aber, soweit ich weiß, nur beim Fußball getrennt. Sint Maarten ist auch kein FIFA-Mitglied. Ich glaube nicht, dass sich das einfach vergleichen lässt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:50, 4. Dez. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: Wieso änderst du schon andere Artikel ab, bevor hier Einigkeit herrscht? [1][2] Ich weiß nicht, wieso es diese lange Form in der Einleitung braucht. Lässt man das Land bzw. den Landesteil weg, so heißt es, dass der Spieler in dem Land seiner Nationalität geboren ist. Dass England zum Vereinigten Königreich gehört, kann man in der Infobox ausweisen, aber durchaus auch als Allgemeinbildung voraussetzen. -- M-B (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2015 (CET)

Nein, die Briten sind bei fast allen Sportarten getrennt (außer Motorsport fällt mir kein Sport mit "britischen" Sportlern ein). 129.13.72.198 12:55, 4. Dez. 2015 (CET)

Das mit der Einigkeit ist so eine Sache, wenn schon gesagt wird, dass es jeder so macht, wie er will. Wir lassen auch sicherlich keine Informationen weg und setzen sie als Allgemeinbildung voraus (dass das wirklich jedem klar ist, glaube ich nicht mal). Dann muss ich bei fast Niemandem den Staat hinter die Geburtsstadt schreiben.

Dann denk mal an die Olympischen Spiele. Ganz davon abgesehen gibt es nur die Britische Staatsbürgerschaft. Um diese Korrektheit geht es mir. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Und wirklich lang ist Gareth Frank Bale (* 16. Juli 1989 in Cardiff, Wales, Vereinigtes Königreich) ist ein walisischer Fußballspieler, der bei Real Madrid unter Vertrag steht” auch nicht, dafür aber korrekt. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Es reicht Cardiff an der Stelle. --Vince2004 (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn in der Box <Landesteil, Vereinigtes Königreich> steht, soll es mir recht sein.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:18, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn du das in deinen Artikeln so möchtest, habe ich nichts dagegen. Ich mache es in der Infobox wie gehabt. --Vince2004 (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Und warum ist Patrick Roberts in Kingston upon Thames geboren und nicht in London? Finde es im Übrigen mehr als überflüssig, dort England, Wales etc. reinzupacken. Zunächst einmal sagt der Geburtsort relativ wenig darüber aus, für welche Nationalmannschaft ein Fußballer spielt. Es füllt die Infobox nur unnötigerweise. Wer wissen will wo der Ort genau liegt, soll darauf klicken. Wie schon öfter gesagt, ist es absolut unüblich. Bundesländer wären genauso sinnfrei. Es geht hier um den Staat; das ist es was zählt. Das sollte wieder entfernt werden. --KayHo (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2015 (CET)

Wow, diese Unsitte wurde nun innerhalb von zwei Stunden schon in knapp 40 Spielerartikeln verwirklicht... Kann man das vielleicht mal irgendwie stoppen?! --KayHo (Diskussion) 16:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Kingston upon Thames stand schon vorher drin. Und wie gesagt: Ja, deutsche Bundesländer sind unsinnig, aber nicht die britischen Landesteile, da sie eigene Nationalmannschaften und Profiligen haben. Wenn es nur um den Staat gehen würde, müsste überall „Vereinigtes Königreich” und nicht England/Wales/Schottland/Nordirland stehen, denn das sind keine Staaten.--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:18, 4. Dez. 2015 (CET)

Nicht nur Bundesländer (in UK gibt es nicht nur vier Untereinheiten, sondern Grafschaften!) sondern auch der Staat ist überflüssig. London ist London und das reicht. Nur bei Leuten, die außerhalb ihrer Nationalität geboren sind, benötigt man überhaupt einen Zusatz. Die Angabe UK, um Lesern klar zu machen, dass England kein Land ist, ist ja noch ganz gut. Kann man schon begrüßen. Aber das ist ja auch das einzige, was du erreichen willst. Den Lesern zeigen, dass Engländer aus UK kommen. Detailliertere Angaben machen (und dabei so tun, als wenn UK nur aus vier „Bundesländern“ bestände) hat keinen weiteren Nutzen mehr, erst recht weil ein FIFA-Engländer auch in Schottland geboren sein kann.

Im ersten Schritt klärst du also korrektermaßen und begrüßenswert auf, im zweiten wiederum lässt du lupenreine, korrekte Infos wieder verschwommener werden und suggerierst, es wäre verwaltungsrechtlich üblich, die Bürger einem von vier Landesteilen zuzuordnen. Gute Initiative generell, aber beim mittleren Glied betreibst du Theoriefindung.--SamWinchester000 (Diskussion) 04:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Zur Aufklärung der Kingston-upon-Thames-Geschichte: Das ist ein klassischer Anglizismus. Im UK ist es grundsätzlich Usus, als Geburtsort geographische Orte anzugeben, vollkommen unabhängig von ihrem gemeinderechtlichen Status; Beispiele Steven Gerrard, in der englischen Sprachwelt geboren in Whiston und David Beckham, in der englischen Sprachwelt geboren in Leytonstone. In Deutschland ist es dagegen unüblich, als Geburtsort Kreuzberg, Blankenese, Schwabing etc. anzugeben.--Definitiv (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2015 (CET)

Das hat nicht primär etwas mit der "Sprachwelt" zu tun, sondern mit offiziellen Angaben. Bei mir steht z. B. auf der Geburtsurkunde ein Ortsteil, heutzutage wird aber bei Geburten im selben Krankenhaus nur noch die Gesamtstadt angegeben (hab das auch kürzlich in meinem Personalausweis ändern lassen). Wenn es in UK üblich ist, Ortsteile in der Geburtsurkunde anzugeben, dann ist das halt so. 188.99.191.230 13:26, 5. Dez. 2015 (CET)

@SamWinchester000: Was schlägst du vor? In der Box unter Geburtsland nur noch Vereinigtes Königreich angeben? Die Einteilung England/Wales/Schottland/Nordirland hätte man ja weiterhin als Adjektiv im Einleitungssatz vor Fußballspieler. Wie es jetzt praktiziert wird, kann es mMn nicht bleiben. Engländer, Waliser, Schotten und Nordiren sind ein Volk mit einer Staatsbürgerschaft, nur in ihrem Beruf sind die Fußballspieler getrennt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2015 (CET)

Also, mal abgesehen von der Diskussion, sollte man nicht während der Diskussion schon etliche Artikel ändern, sondern vielleicht die Diskussion mal abwarten, ob ein Konsens besteht. Des Weiteren sollte man nicht mit Infos übertreiben (mehrmals England, Vereinigtes Königreich). Zu der Darstellung in der Infobox: Als Parameter steht dort "Geburtsland". Da weder England, Schottland, Wales noch Nordirland eigenständige Staaten sind, gehört für mich dort "Vereinigtes Königreich" rein. Nicht mehr, nicht weniger. Dafür könnte dann ja im Einleiungssatz "(* Cardiff, Wales) ist ein britischer..." stehen. So ist es auch bei Arjen Robben und Landon Donovan (um bei den beiden Beispielen zu bleiben; bei Donovan könnte in der Infobox Kalifornien gestrichen werden) gehandhabt. --Ted buckland1 (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Mal eine damit korrelierte Frage: Nach welchen Kriterien entscheidet sich eigentlich, ob ein Brite für England, Schottland oder Wales antritt? 188.99.191.230 15:55, 5. Dez. 2015 (CET)

Das ist recht kompliziert, da die Home Nartions die Fifa Regeln abgeändert haben um zu verhindern, dass zu viele Spieler nach belieben den Heimatverband wechseln. Genaueres fidnest du im englischen Wiki, aber die Kurzform ist: Man spielt für den verband in dem a) man geboren ist, b) Elternteil geboren ist, c) Großelternteil geboren ist und d) (hier wird nun die Fifa Regel verlassen) 5 Jahre als unter 18-jähriger ausgebildet wurde; nach Fifa Regeln wäre ein spielen für einen Verband möglich wenn man zwei Jahre dort gelebt hat. Ansonsten gelten halt die klassischen Fifa Regeln bezüglich Verbandswechsel.--Maphry (Diskussion) 16:20, 5. Dez. 2015 (CET)

Als ich in der WP anfing, hieß es, dass für die Bestimmung der Nationalität die Zugehörigkeit zum jeweiligen nationalen Verband maßgeblich ist, der wiederum dem Weltverband direkt angehören muss. Das wäre dann Wales, Schottland etc. Im Radsport ist es auch kuddelmuddelig: Da gibt es einen walisischen und einen schottischen Verband, die zum britischen Verband gehören, aber es gibt keinen englischen, und die nordirischen Radsportler gehören zu Irish Cycling, während - man korrigiere mich - die Sportler, wenn sie bei den OS starten, sie zum NOC des Vereinigten Königreichs gehören, was wiederum die britische Insel UND Nordirland umfasst. Und ich glaube, im Schwimmsport ist die Struktur ähnlich.

Anders gesagt: Hinter England "Vereinigtes Königreich" zu schreiben, halte ich für Quatsch :), da z.B. englische Spieler für den englischen Verband teilnehmen, mit einer englischen Flagge. -- Nicola - Ming Klaaf 16:30, 5. Dez. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: Genau so! Wobei sich die Geburtsdaten in der Einleitungsklammer nicht von denen in der Box unterscheiden. Auch dort sollte nicht Wales stehen. Deine Intension ist doch die Angabe von UK und das Adjektiv walisisch steht dann in der Einleitung, wie du gesagt hast. Bei den Geburtsdaten geht es ja um normale rechtliche Angaben, die mit Fußballverbänden nichts zu tun haben und sein sollten wie sie bei allen anderen Briten auch in der Geburtsurkunde stehen, außer eben, dass wir noch das bei anderen Briten redundante UK als Präzisierung beifügen.--SamWinchester000 (Diskussion) 17:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Finde ich gut. Was sollen wir bei Spielern wie Steven Fletcher in der Klammer machen? Die Angabe "Vereinigtes Königreich" muss dann aber bitte auch bei Stadien wie dem Wembley-Stadion gemacht werden, da dort ja nicht mal ausschließlich Fußball gespielt wird.--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:50, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich würde sagen, im Jugendabschnitt präzisieren. Ohnehin scheint der etwas unverständlich. Mir wird nicht klar, warum der Junge Schotte sein soll. Bei dem Satz, der mit "Der Schotte" beginnt, dachte ich zuerst, es wäre vom Vater die Rede (obwohl der ja schon verstorben war). Dann hätte es erklärt, dass der Sohn auch Schotte wäre. Ist aber wohl nicht so gemeint. Es ist bloß von Verwandtschaft (mütterlicherseits? Der Vater kam ja aus Liverpool) die Rede, aber nicht von welcher Art, was ja entscheidend ist bei der Einstufung des Spielers. Ansonsten wäre ja, wie Maphry über uns schrieb, ausschlaggebend, dass er in Schottland ausgebildet wurde.--SamWinchester000 (Diskussion) 05:41, 7. Dez. 2015 (CET)

In solchen Fällen (wie meiner Meinung nach auch in allen anderen Fällen von Spielern aus UK) machen Begrifflichkeiten wie "schottischer Fußballspieler" oder "Der Schotte" keinen Sinn. Auf diese sollte man grundsätzlich verzichten, und halt dazu übergehen das es ein "Fußballspieler der für die schottische Nationalmannschaft" spielt ist. Es verhält sich hier halt eben nicht wie bei anderen Nationen, weil diejenigen die es betrifft wohl fast alle den gleichen Pass in der Tasche haben.--Maphry (Diskussion) 07:50, 7. Dez. 2015 (CET)

Für die Box sind wir uns also einig, als Geburtsland immer das Vereinigte Königreich zu verwenden? Im Einleitungssatz würde ich am Adjektiv englisch/schottisch/walisisch/nordirisch festhalten wollen. Irgendwo muss die Zugehörigkeit zum Landesverband erwähnt werden. "Britischer Fußballspieler, der für die englische/schottische/walisische/nordirische Nationalmannschaft spielt" ist problematisch, da nicht jeder Spieler (Jugend-)Nationalspieler ist/war.--Hsvfan1887 (Diskussion) 12:33, 7. Dez. 2015 (CET)

Im Einleitungssatz ist das mMn sinnvoll, aufgrund der verschiedenen Verbände. Aber an Stellen, wo es um den Staat geht, wie in der Box, sollte da UK hin. --KayHo (Diskussion) 13:28, 7. Dez. 2015 (CET)

Kannst gern bei den Spielern, die du schon geändert hast, ran.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:38, 8. Dez. 2015 (CET)

• Für Bauwerke wie Stadien muss dies erst recht gelten. Denn dort findet zumeist nicht nur Fußball statt, sondern auch Konzerte usw. Die Trennung im Fußball hat damit nun gar nichts zu tun. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2015 (CET)

WM-Schiedsrichter

Falls sich der oder andere bemüßigt fühle kann er ja mal hier (Benutzer:Scialfa/Liste der Fußballweltmeisterschafts-Schiedsrichter) reinschauen. Vielleicht gibt es noch Unstimmigkeiten. Falls sich jemand bemüßigt fühlt, die Liste zu bläuen, er muß nicht extra um Erlaubnis fragen, grins... Zumindest die dreifachen Teilnehmer sollten mal blau gehauen werden.--scif (Diskussion) 15:02, 1. Dez. 2015 (CET)

Augenscheinliche Unstimmigkeit: Arturo Brizio Carter – der war bei zwei WM-Turnieren dabei (nicht nur '94) und führt mit sieben Platzverweisen (in sechs Spielen) die Statistik an. --193.103.207.11 15:59, 1. Dez. 2015 (CET)

Schöne Liste, wäre das nicht etwas für den ANR? Yellowcard (D.) 16:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Mit Carter muß ich nachrecherchieren, das ist die Kacke wenn man sich ganz auf die Online-Datenbanken verläßt. ANR sicher, fehlt aber noch bissl Feinschliff, auch bei den Anmerkungen. Wie wird denn die Größe gesehen? (Wobei ich auch keine Alternative anzubieten hätte) Ich sehe nur, das in de-WP auf dem Gebiet vielst Luft nach oben ist.--scif (Diskussion) 17:56, 1. Dez. 2015 (CET)

Die Größe geht schon in Ordnung. Zwei spontane Anmerkungen: 1. würde ich auf das Standardlayout von Tabellen zurückgreifen, diese rahmenfreie Tabelle halte ich nicht für optimal. 2. Fände ich möglichst viele Quellenangaben zu den Infos sinnvoll, das würde die Wartbarkeit und die weitere Arbeit, die Liste möglichst zu vervollständigen, deutlich vereinfachen. Grüße, Yellowcard (D.) 18:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Es wird in jedem WM-Artikel noch eine Schiedsrichtertabelle geben, teilweise auch ausgelagert, bei den frühen WM habe ich schon damit angefangen, die letzten haben tw. schon eine, man beachte vor allem 2010. DIese Einzelübersichten speisen quasi meine Zusammenfassung, die ich als ausgelagerte Statistikseite zur WM-Übersichtsseite bringen will. Garniert soll das noch bissl fließtextartigen Stichpunkten werden, wo es um Rekorde und Kurioses geht. Was mir noch vorschwebt, ist eine Tabelle nach Ländern. Mit dem Tabellenrahmen, das ist unstrittig.--scif (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du noch Quellenangaben hinzufügen? Yellowcard (D.) 08:51, 2. Dez. 2015 (CET)

DAs wäre die bekannte fifa.com, bei manchen WM bin ich wirklich Spiel für Spiel durchgegangen.--scif (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2015 (CET)

Eine Kennzeichnung der Final- und Eröffnungsspielschiedsrichter wäre noch sinnvoll.--RedPiranha (Diskussion) 15:03, 2. Dez. 2015 (CET)

Beim Finalschiri könnte man das eventuell machen. Eröffnungsspiel ist eher irrelevant. --KayHo (Diskussion) 08:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Schöne Sache. Dann muss ich das schon nicht mehr machen in den einzelnen Artikeln ;) Hatte ich nämlich auf weite Sicht mal vorgehabt, aber bisher nur für 1930 verwirklicht.--SamWinchester000 (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2015 (CET)

Könnten wir evtl auf der Diskseite des entsprechenden BNR weiterreden? Ich freue mich ja wirklich, das Beteiligung stattfindet. Es gäbe sicher noch Layoutfragen etc. zu klären. FInal-SR würde ich unter Anmerkungen schreiben, Eröffnungsspiel sehe ich auch nicht wirklich eine Relevanz--scif (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Statistik scheint in weiteren Punkten fehlerhaft, so hat beispielsweise Lim Kee Chong neben dem angegebenen Spiel 1994 ein weiteres Spiel 1998 gepfiffen. Bevor die Liste in den ANR übernommen wird, also bitte alles doppelt checken. (Die Diskussion könnte auch hier weitergeführt werden und später verschoben werden, da es hier mehr Beobachter gibt.) Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2015 (CET)

ich bin nicht fehlerfrei, der Mauritianer erscheint bei mir in 2 Schreibweisen... Der SR von den Seychellen fehlt auch noch.--scif (Diskussion) 11:30, 3. Dez. 2015 (CET)

Es war kein Vorwurf, sondern lediglich als Hinweis gemeint, dass die Statistik noch nicht komplett fertig ist. Zum Mauritier findet sich auch noch die Alternative Alain Lim Kee Chong, ich würde ihn nur als Lim Kee Chong aufnehmen. --Jakob Gottfried (Diskussion) 11:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das auch nicht als Vorwurf verstanden, sondern weiß, das das noch nicht rund ist. Deswegen liegt es auch im BNR... da ich eigentlich immer runde Sachen in den ANR entlasse.--scif (Diskussion) 14:40, 3. Dez. 2015 (CET)

Bereits, bevor ich hier die anderen Meinungen gelesen habe, ist mir bei Ansicht spontan eingefallen, die Final- und auch Halbfinalschiedsrichter zu kennzeichnen. Auch das (offizielle) Eröffnungsspiel (also nicht die zufälligen früherer Jahrzehnte) finde ich, jetzt wo ich es hier lese, sehr sinnvoll. Nach Bekanntgabe des Eröffnungsspielschiris haben (Sport)Medien im Gegensatz zu anderen Schiris sogleich berichtet, wen die FIFA für diese besondere Partie ausgewählt hat.--SamWinchester000 (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2015 (CET)

Wobei sich der besondere sportliche Wert des Eröffnungsspiels mir nicht erschließt. Es ist ein normales Gruppenspiel, und der Japaner war 2014 kein Aushängeschild im ersten Spiel.--scif (Diskussion) 00:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja, war er nicht. Die Partie ragt trotzdem mit viel Prestige heraus, fand extra zu anderer Uhrzeit als die sonstigen und einzige des Tages statt und wurde (mitsamt Schiedsrichter) natürlich groß angekündigt. Und natürlich ist es für einen Schiri etwas besonderes, wenn er der allererste ist in diesem Turnier, der die WM „anpfeifft“, und auf den alle in einem vergleichsweise vielfach höheren Maß schauen. Nicht umsonst ist es auch explizit als Eröffnungsspiel in seinem Artikel erwähnt. Ebenso ist die Partie z.B. für den Austragungsort etwas besonderes und wird mitsamt Finale zwischen den zwei wichtigsten Stadien aufgeteilt. Alles um das Eröffnungsspiel herum ist weitaus bedeutender als bei den anderen Spielen der Vorrunde. Stell dir doch mal vor, was die deutschen Medien für einen typischen Hype (in kleinem Maße natürlich) machen würden, wenn einem deutschen Schiri diese nicht unerhebliche Ehre zuteil würde.--SamWinchester000 (Diskussion) 03:54, 5. Dez. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so. Hinzu kommt noch, dass die FIFA vor Weltmeisterschaften ab und zu eine neue Regelauslegung propagiert oder neue technische Hilfsmittel (siehe Freistoßspray) zulässt und dann steht der Schiedsrichter des Eröffnungsspiels auch in dieser Hinsicht im Fokus, da seine Interpretation dann auch oft maßgeblich für die folgenden Spiele wird - egal ob er dem gerecht wird oder nicht.--RedPiranha (Diskussion) 11:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, an dieser Kennzeichnung wird's nicht scheitern, es kann diesbezüglich auch gern Hand angelegt werden.--scif (Diskussion) 13:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Box für weitere Teams

Hallo. Bei den Artikeln über Vereine ist mir aufgefallen, dass bei einer zweiten Infobox für ein zweites Team viele Parameter überflüssig sind, weil sie Angaben zum Verein enthalten. Ich habe daher unter Vorlage:Infobox Fußballteam eine vereinfachte Box als Ergänzung zu Vorlage:Infobox Fußballklub erstellt und die benötigten Parameter dorthin übertragen (sollte noch was fehlen, kann man ergänzen). Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:36, 12. Dez. 2015 (CET)

Abgetrennt: URV-Probleme bei Logos

Was meinst Du mit gar nichts mehr hochladen? Meinst Du, dass urheberrechtsgeschützte Sachen nicht ohne Freigabe durch den Urheberrechtsinhaber genutzt werden dürfen, also eine Selbstverständlichkeit, oder etwas anderes? Gehört das hier hin, oder eher in einen neuen Absatz? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 14. Dez. 2015 (CET)

Früher habe ich beispielsweise Logos aus der Website futbolllogos.com hochgeladen und es war kein Problem. Wenn ich das heute tue, werden sie gelöscht. C-Eiz (Diskussion) 16:41, 14. Dez. 2015 (CET)

OK, also nix, was mit dem vorigen Absatz zu tun hat, sondern ein Problem mit WP:URV, dachte ich's mir doch. Ich habe den Abschnitt daher mal losgelöst.

Da kann deWP, oder auch Commons, leider nichts dran ändern, da sind uns die Hände gebunden. Verstöße gegen WP:URV gehen natürlich nicht, und nur weil manche Webseiten das etwas lascher, sprich nicht legal, sehen, sollten wir nicht auch den Weg in die Illegalität gehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 14. Dez. 2015 (CET)

Tach. Das Datei:Bundesliga-Logo-2010.png wird wohl gelöscht. Kann nicht jemand versuchen eine Freigabe zu bekommen. Siehe auch hier. Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Datei:Bundesliga-Logo-2010.png --2003:4D:2C41:5F41:75D2:327F:E471:461E 04:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Kontroversen-Kindergarten

Ist sowas hier erwünscht? Also im Gegenzug Anekdoten im Guardiola-Artikel zur Häufigkeit des Berührens einer Schiedsrichterin etc. Auch jedes Zitat einer Zeitung, die in einem von 1.000 Spielen etwas respektlos fand? Oder fangen wir damit besser gar nicht erst an? --Yoda1893 (Diskussion) 23:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Warum, genau das ist Rezension seiner Arbeit und öffentliche Wahrnehmung und genau das wollen wir doch in Wikipedia. Natürlich nur wenn es ordentlich belegt ist (was anderes sind die Kritiken in Filmartikeln oder die Rezensionen bei Büchern oder Musikalben auch nicht). Das sehe ich hier. Von daher geht der Abschnitt vollkommen in Ordnung. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:22, 10. Dez. 2015 (CET)

Ok. Dann kann ich im Artikel Pep Guardiola also auch Mal z. B. das: [3] [4] [5] [6] [7] alles einbauen, falls mir irgendwann Mal langweilig ist? Mein großer Vorteil: An mir kann sich keiner rächen. Denn bei meinem Verein ist der Trainer schon wieder gewechselt, vor hier jemand auf "speichern" klickt. --Yoda1893 (Diskussion) 23:35, 10. Dez. 2015 (CET)

WP:BNS. LG Stefan 01:56, 11. Dez. 2015 (CET)

Sorry, Klopp ist eine öffentliche Person und die diskutierte Thematik wurde sowohl in den dt. sprachigen Medien sehr häufig erwähnt, als auch in den europäischen. Klopp wurde jeweils Entsprechend belangt. Gardiola nicht... Deine Verhaltensweise grenzt an Vandalismus. --Stanze (Diskussion) 02:39, 11. Dez. 2015 (CET)

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:J%C3%BCrgen_Klopp#Kontroversen... --Stanze (Diskussion) 02:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Klopp wurde für deinen Bericht aus der italienischen Zeitung bestraft? Ist ja echt ulkig. Bin echt froh, dass ein neutraler Beobachter die Schattenseiten der Trainer von (ehemaligen) Konkurrenten des Lieblingsvereins beleuchtet. --Yoda1893 (Diskussion) 14:09, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Diskussion läuft weiter auf der Artikel-Disk. Hier erstmal erledigt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Nein. Das sollte schon grundsätzlich hier gerklärt werden, ob wir jetzt alle Sportler-Artikel mit Meinungen von Zeitungen zu jedem Spiel zukleistern. --Yoda1893 (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2015 (CET)

"Zu jedem Spiel" ist jetzt natürlich eine überspitzte Formulierung... im strittigen Fall gehts doch um ein einziges, aufsehen(!)erregendes Spiel, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Umgang beim Artikel RB Leipzig

Ich möchte hier einmal offen ansprechen, was mir beim Umgang unter den Autoren beim Artikel RB Leipzig missfällt. Kaum ändert man Passagen, indem man sie objektiver formuliert, wird man revertiert und sofort als „RB-Hasser“ abgestempelt. Letztens bearbeitete ich die Passage „In der zweiten Pokalrunde verloren die Leipziger dann beim stark aufspielenden Viertligisten SpVgg Unterhaching mit 0:3.“, indem ich das „stark aufspielenden“ entfernte, da keine Quelle vorhanden ist und sowas zu 100% subjektiv ist. Das wurde von Benutzer:Wikijunkie rückgängig gemacht. Auf der Diskussionseite spreche ich an, dass im Geschichtsabschnitt nicht jeder Transfer (besonders aus Oberliga-Zeiten) genannt werden muss und werde dafür vom selbigen Nutzer als „Anti-RB-Fan“ betitelt. Ich möchte damit keinen Streit bzgl. dieses Falls anfangen, sondern möchte einfach zum Ausdruck bringen, dass mir dieser Umgang untereinander, der mir beim RBL-Artikel schon häufiger aufgefallen ist, übel aufstößt. Kaum verbessert man etwas, indem man es neutraler gestaltet, kann ich die Uhr danach stellen, bis es rückgängig gemacht wurde. --Hsvfan1887 (Diskussion) 01:07, 15. Dez. 2015 (CET)

RB Leipzig ist nunmal kein normaler Fußballartikel, da spielt auch sehr viel Politik und Ideologie mit rein, auf beiden Seiten. MMn sollte man daher Änderungen sehr gut begründen, so wie es z.B. auch im Politik-Bereich gehandhabt wird. Je weniger man in Edits an Motivation reininterpretieren kann, desto besser. So jedenfalls meine Erfahrungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Formulierung jetzt geändert, als Zitat eingefügt und mit Einzelnachweis referenziert. Das ein HSV-Fan nur weil es um RB-Leipzig geht, nicht zwischen subjektiv und objektiv unterscheiden kann ist schon traurig. Du verbesserst übrigens nix sondern bringst deine eigene Meinung und deine eigene Position bishin zum Edit-War... Das ist schon hart an sanktionswürdigen Verhalten. Ändere das bitte lieber HSVFan... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:30, 15. Dez. 2015 (CET)

So ich habe nun beide Fomulierungen als Zitat eingearbeitet und per Ref belegt. Mit dem Bayrischen Rundfung und der FAZ sind es zwei seriöse Quellen, also auch da sollte es nix zu meckern geben. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:38, 15. Dez. 2015 (CET)

Was ist denn daran subjektiv wenn man eine Wertung wie "stark aufspielend" entfernt und eine Kürzung anregt? Ich kann da nicht mal ansatzweise irgendein Fehlverhalten von Hsvfan1887 erkennen. Natürlich kann ein Großteil der Fans anderer Vereine dieses Marketinggebilde nicht ausstehen, aber hier wurde vom HSV-Fan nirgendwo versucht einen persönlichen Standpunkt in den Artikel einzubringen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 15. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn nun Einzelnachweise dort aufgeführt sind, macht es das Ganze nicht besser. Wir schreiben nämlich nach wie vor an einer Enzyklopädie und nicht an einem Sportmagazin. Deshalb sind solche Ausführungen zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 09:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Weil? Es ist immernoch eine Rezension in den Medien die im Rahmen eines belegten Zitats übernommen wird. Alles regelkonform. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 09:53, 15. Dez. 2015 (CET)

Das „weil“ habe ich schon in meinem vorherigen Beitrag erläutert. Es geht hier um Sport und da kann ich zu jedem kleinsten Ereignis die noch so bescheuertste Formulierung aus einer Zeitung entnehmen, gerade wenn ich die ausländische Presse zu Hilfe nehme. So was hat hier an keiner Stelle was verloren; erst Recht nicht, wenn damit die Niederlage meines Lieblingsvereins relativiert werden soll. --KayHo (Diskussion) 09:59, 15. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Weil es stilistisch zum Sportjournalismus passt, aber nicht zu einem Lexikonartikel. Und du meinst Rezeption. --Headlocker (Diskussion) 10:01, 15. Dez. 2015 (CET)

(nach BK)Man sollte sich aber mal die Qualität der Artikel anschauen und die ist nicht wirklich gut. Da ist mehrfach von "sensationellen Siegen" die Rede. Das ist typisches Journalistengeplapper. Es kommt immer wieder vor dass Vereine gegen unterklassige Gegner rausfliegen und jedes Mal wird wieder von "Sensation" geplappert, dabei ist das nun wirklich nichts Außergewöhnliches. Nicht alles was in einer Zeitung steht, selbst wenn sie grundsätzlich seriös ist, taugt als Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK)Der Artikel ist sowieso eine mittlere Katastrophe, mit Herbstmeisterschaften, jedem Ergebnis im DFB-Pokal, völlig belanglosen Spielertransfers und rosarot durchzogen. Amazing. --Ureinwohner uff 10:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Wirklich unglaublich. Der einzige, der subjektiv schreibt und seinen "Verein" gut darstellen will, bist du, Wikijunkie. Aber schön, dass nicht nur ich das so sehe. Vielleicht können wir den Artikel alle zusammen auf ein normales Niveau bringen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 10:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Die angesprochene Passage heißt nun übrigens: In der zweiten Pokalrunde verloren die Leipziger dann beim „leidenschaftlich kämpfenden“ und „stark spielenden“ Viertligisten SpVgg Unterhaching mit 0:3.

Hier wird massiv versucht, einen Fanartikel aufzubauen. Auf einmal "ähnelt" die Abkürzung von Rasenballsport (RB) nur noch der von Red Bull (RB), obwohl es exakt das selbe ist. Der Satz zum Ausscheiden gegen Unterhaching erinnert mich stark an nordkoreanische Nachrichten, mit einer Enzyklopädie hat das nichts mehr zu tun.--Hsvfan1887 (Diskussion) 10:22, 15. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Mein Verein? Und wenn ich den Gegner mit Zitaten als "stark" belege stelle ich RB gut dar? Interessante Sichtweise... Scheinbar bin ich einer der wenigen der unvorbelastet an Vereinsartikel rangeht. Ich meine wenn wir über Vereine wie Dortmund oder Bayern sprechen würden, würde bei Streichungen etc. sofort Großteil der Mitarbeiter intervenieren. Nur bei RB, der selbst bei Fußballfans teilweise so beliebt ist wie Glatteis auf der Autobahn soll hier zusammengestrichen werden etc. Am Ende kommen noch welche die behaupten eine Weiterleitung auf Red Bull reicht und der Einbau von wichtigen Eckdaten dort... Darauf warte ich eigentlich nur noch... Sorry aber der Umgang mit einem Verein, egal was ringsrum passiert ist mit Hauptsponsor, Gesellschafter und Co. verdient das gleiche Maß an Freiheit wie bei anderen Vereinen...--Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Mit der Sache mit der Abkürzung habe ich nix zu tun, da war ich nicht dran. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Nein, mit der Abkürzung hattest du nichts zu tun. Das hat entweder Hsvfan1887 missinterpretiert oder vielleicht wollte er es auch nur grundsätzlich ansprechen; war aber zu dem Zeitpunkt ja auch schon behoben. Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass RB genauso dargestellt werden soll wie alle anderen Vereine. Und das bedeutet objektiv, neutral und im Stile einer Enzyklopädie. Die Zitate der Zeitung sind jedoch Sportjournalismus und der gesamte Artikel ist, wie Ureinwohner anmerkte, eher „rosarot“ als neutral. --KayHo (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2015 (CET)

• Das war allgemein gemeint. Und natürlich wird eine Niederlage relativiert, wenn man den Gegner in den Himmel lobt (dass ein unterklassiger Gegner nicht allzu schlecht gewesen sein kann, versteht sich glaube ich von selbst und muss nicht erwähnt werden). Dass wir sowas bei Bayern oder Dortmund durchgehen lassen, redest du dir ein. Auch beim HSV formuliere ich Passagen um, damit sie neutral(er) sind und auch beim FC Bayern habe ich mal die Strukturierung des Geschichtsabschnitts angesprochen, ohne dafür aufgrund meines Nutzernamens als „Bayern-Hasser” tituliert worden zu sein (mangelnde Objektivität vom Nutzernamen abzuleiten, spricht auch nicht für sich). Auch hat niemand aufgefordert, mich zu ignorieren („sollten wir solche Aufrufe wie den von Hsvfan1887 einfach ignorieren.”). Mir dann noch „sanktionswürdiges Verhalten” vorwerfen, ist einfach nur lächerlich und mittlerweile typisch beim RB-Artikel. Ich schlage vor, dass der dortige Geschichtsabschnitt mal komplett saniert wird. Qualität geht über Quantität und zu Qualität gehört Neutralität. Für eine Vereinsgeschichte ist ein Spieler mit einer handvoll Einsätzen nicht relevant. Diese ist für sechseinhalb Jahre ganz schön lang formuliert. --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2015 (CET)

PS. Auch habe ich beim HSV, um die Qualität zu steigern, folgenden Hinweis im Quelltext platziert, der eventuell auch bei anderen Klubs übernommen werden kann:

Hinweis: Es empfiehlt sich eine Spielzeit (bzw. Hin- und Rückrunde getrennt) erst nach deren Ablauf darzustellen, um sich nicht von kurzfristigen Themen beeinflussen zu lassen. Spielertransfers bitte nur nennen, wenn diese überdurschnittliche Aufmerksamkeit erzeugten oder der Spieler von höherer Bedeutung für den Verein war. Es sollte ein in sich geschlossener Text zu erkennen sein und keine bloßen Ereignisse aufgezählt werden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn du den Hinweis noch ein wenig ausformulierst, sollte er tatsächlich für alle Vereine übernommen werden. Und im Übrigen gebe ich dir vollkommen Recht, wenn Wikijunkie seinen Revert mit deiner mangelnden Objektivität begründet ("Das ein HSV-Fan nur weil es um RB-Leipzig geht, nicht zwischen subjektiv und objektiv unterscheiden kann ist schon traurig."), einzig zu dem Zweck, die Lobhudeleien der Medien in den Artikel einzubauen, wie gut belegt sie auch sein mögen, ist für mich äußerst fragwürdig. und das hat nichts damit zu tun, wie ich oder meine Autorenkollegen zu dem Verein stehen, sondern mit der durch diese Schönfärberei verursachten mangelnden Objektivität. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön, dass es hier mal eine Diskussion zum Thema gibt. In den vergangenen Jahren war das nämlich nicht der Fall. Ich bin zugegebenermaßen Sympathisant der ersten Stunde und habe einige Passagen am Artikel mit bearbeitet. Subjektivität interessiert mich dabei null, in (den oft von mir selbst gestarteten) Diskussionen habe ich mich sogar darauf "herabgelassen" Teile des eigenwilligen Mitgliedsabschnittes zu schreiben, nur damit die Kritiker des Vereins die Ruhe bewahren. Bis heute findet man kein Pendant in anderen Vereinsartikeln. Deinen Stempel-Vorwurf kann ich daher nicht nachvollziehen HSVFan. Viel mehr läuft es bei diesem Artikel genau andersrum ab. Willst du kürzen oder irrelevante Dinge entfernen wird ein Vereinskritiker mit 10 Internetbelegen kommen und dich eines besseren belehren wollen. Selbst die exakten Transferausgaben dieser Saison inklusive Vereinsvergleich mit hanebüchenem Transfermarkt-Link sind dabei stets als wichtig deklariert und Reverts werden nur mit Teilsperrung quittiert. Bis auf solche detaillierten und wirklich überflüssigen Informationen (egal ob positiv oder negativ) finde ich den Geschichtsabschnitt gut und neutral. Ich kann da im Gegensatz zum erfahrenen User Ureinwohner nichts von rosarot durchzogen und einer mittleren Katastrophe erkennen, nur weil der Artikel vielleicht nach wenigen Jahren schon länger ist als der so manches Weltvereins. Die Arbeit anderer User da so zu kommentieren halte ich für unangebracht und destruktiv. Ich werde den Artikel auch weiterhin beobachten und versuche mich nach allen Wiki-Standards mit einzubringen. Was die Abkürzung angeht. Auch die steht nur dort weil jegliche Entfernung durch bestimmte Nutzer immer wieder revertiert wird. Sie war von Anfang an aus ganz objektiver Sicht völliger Käse. Denn die Marke Red Bull wird weder offiziell noch in der Öffentlichkeit oder Allgemeinheit abgekürzt. Eine Gleichheit kann daher dem Grunde nach schon gar nicht bestehen. Die aktuelle Formulierung ist - sofern man diese als relevant bezeichnet - daher die einzig korrekte Lösung! Schönen Abend noch zusammen! Gruß --Smogman (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Was die vom Hsvfan1887 und anderen auch bemerkte Detailgenauigkeit angeht, ich finds eher schade, dass die Artikel der anderen Vereine meist nicht so ausführlich sind. Da würde ich mir mehr Infos (gerade zu den Transfers etc.) wünschen. Man kann das ja in einen eigenen Artikel auslagern, wenn es im Hauptartikel zu raumgreifend wird - vielleicht sollte man das im vorliegenden Fall auch mal tun. @Ureinwohner: "rosarot durchzogen" verstehe ich nicht. Gehts da ein bisschen genauer, mit Beispielen und dazugehörigen Erklärungen etc.? --Thogo 22:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Also als rosarot würde ich den Artikel jetzt auch nicht bezeichnen. Und grundsätzlich ist es auch nichts schlechtes, wenn der Artikel relativ umfassend ist. Aber man sollte gewisse Abschnitte mit etwas Abstand (neu) verfassen. Denn ehrlich gesagt ist es ziemlich irrelevant wie die ersten drei Spiele der Saison 2010/2011 ausgingen, wenn diese nicht bspw. jeweils zweistellig gewonnen oder verloren wurden. Und so verhält sich das generell mit den „ersten Spielen der Saison“, die bei etlichen Artikeln erstmal eingefügt werden - um quasi die neue Saison zu beginnen - und in der Rückschau niemanden interessieren. Ebenso verhält es sich mit den Transfers, sofern es nicht gerade um einen Selke geht. Denn welchen bleibenden Eindruck hinterließen die Transfers von André Luge und Christos Papadimitriou oder das Karriereende von Ronny Kujat, um nur mal Beispiele zu nennen? --KayHo (Diskussion) 08:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Was bei mir bei diesem Artikel Unbehagen auslöst, ist überwiegend nicht das, was im Artikel steht, sondern das was nicht drin steht. Da wird so getan, als wäre RB mehr oder weniger ein normaler Klub, der insbesondere anfangs wundersamerweise und sportlich auf Augennhöhe ein ums andere Mal aufsteigt. Kein Wort dazu, mit welcher Intention (bitte keine Rangnick-Zitate!) und welchem Investitionsvolumen der Verein überhaupt geschaffen wurde, welche Zielvorgaben existieren (ich glaube außerhalb von RB spricht kein einziger Zweitligist oder klassenniederer Klub davon, spätestens 2023 Meister zu werden und schon gar kein Oberligist der bei Trost ist faselt was von Bundesliga). Da kommt dann noch hinzu, dass im gesamten Artikel kein Wort dazu verloren wird, dass spätestens seit dem Zweitligaaufstieg bei quasi jedem Heim- (sofern Gästefans überhaupt anreisen) und Auswärtsspiel deutlichste - zum Teil auch über das Ziel hinaus schießende - Fanproteste gibt (dass unten bei Kritik etwas von abgesagten Freundschaftsspielen steht, ist nicht das selbe). Der gesamte Abschnitt Kritik, dem man sein Dasein als Stiefkind anmerkt, ist ebenso für die Katz'. Da wird immer ein Punkt genommen, und dann x-beliebig wiederlegt (selbst Dummschwätzer Sammer muss dafür herhalten, ebenso amüsant die Geschichte mit 11Freunde, die einem was sagen soll? Erst kommt das Fressen, dann die Moral?). Ein paar Schmankerl wie Das juristische Online-Magazin Legal Tribune Online bewertete alle drei Forderungen der DFL als rechtlich fragwürdig. gibts dann auch noch (hatte die Meinung der LTO in der öffentlichen Diskussion irgendeine Relevanz?) oder die Erklärung zu den Transfermodalitäten von Kimmich wirken einfach nur relativierend. Ebenso wie im Abschnitt Verein und Mitgliedschaft wo Ulrich Wolter seine RB-Erklärung abgeben darf, warum man keine Mitglieder wünscht. Dort würde ich mir ausgewogene (nicht einseitig kritische!) Inhalte wünschen, dann bräuchte es auch den ganzen Kritik-Abschnitt nicht. Dazu, dass der Artikel viele Infos aufweist, deren Bedeutung mindestens fragwürdig ist, haben oben ja schon einige geschrieben. --Ureinwohner uff 11:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht bist du im Laufe der Jahre etwas verroht, aber deine Art und Weise hier ist dermaßen aggressiv und abwertend, dass man sich als Wikipedia-Gelegenheitsnutzer gar nicht wirklich traut überhaupt noch was anzufassen. Ich habe viele der erwähnten Dinge tatsächlich selbst geschrieben - oft auch nach teilweise sinnlosen Diskussionen mit einem einzigen Nutzer auf der Diskussionsseite. Gerade zum Abschnitt Mitgliedschaft würde mich interessieren, wie man hier konstruktive Verbesserung erzielen soll. Die Meinung (und auf mehr läuft es hier nicht hinaus) der Linken über die CDU steht doch auch nicht in deren Artikel drin. Es hat sich bis heute noch nicht mal jemand die Mühe gemacht und Einträge aus den Registern abgefordert. Genauso wirst du nicht darlegen können, wie die Finanzverhältnisse zu Oberligazeiten im Vergleich zu den anderen Vereinen war, weil du keine Zahlen findest - die teilweise größenwahnsinnigen Ambitionen kann man ja niederschreiben. Ob die den Artikel dann verbessern, lasse ich im Raum stehen. Die Fanproteste kann man ebenso erwähnen - nur die Frage welche Aktionen da relevant sein sollen? Dem Spieler zu verbieten sein Trikot zu tauschen, das Scharmützel zwischen Rangnick und den KSC Fans? Die Mülltüten in Berlin? Oder der sogenannte Boykott mancher Auswärtsfahrer. Und wer erklärt dann warum ausgerechnet Vereine wie Rostock oder St. Pauli das Stadion füllten? Allein wenn du anfängst drüber nachzudenken ufert es absolut aus und ergibt keinen sachlich relevanten und nicht emotionalen Kontext. Ich lese mir Formulierungen dahingehend aber gerne durch. 11 Freunde dürfte dem informierten Fußballfan ja im Kontext mit RB Leipzig bekannt sein. Dass der Chefredakteur vom wohl größten Fußballfanmagazin Deutschlands seine Abneigung gegenüber diesem Verein offen kundtut und dann mit seiner anderen Firma für eben diesen arbeitet ist in meinen Augen tatsächlich ein interessantes Ereignis. Die Presse ist sich doch selbst nicht einig. Früher fand man Kritik Artikel in der Zeit - heute gibt es vom selben Magazin Lobhudeleien. Für mich kann der ganze Kritik-Abschnitt raus weil er völlig sinnlos ist. Kritisieren kann man alles - Firmen, Parteien, Menschen, egal. Und trotzdem kommt solchen oft subjektiven Einschätzungen in der Wikipedia völlig zurecht eine eher untergeordnete Rolle zu. Nur in diesem Artikel soll das scheinbar alles anders sein. Dann können wir gleich so einen Artikel über den Verein verfassen - Legalisierung von Drogen - da darf dann jeder seinen Senf schreiben und alle sind glücklich! Schönes WE! --Smogman (Diskussion) 00:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Das Entfernen von neutralen Formulierungen geht munter weiter und wird als Theoriefindung abgestempelt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Klar gibt es zu quasi allen Dingen Kritik. Aber zu Red Bull ist das ja nicht nur eine subjektive Privatmeinung, sondern es kommt breite Kritik von quasi allen Seiten. Und das sollte im Artikel schon abgebildet werden. Oder gibt es auch solch massive Kritik zu bspw. Mainz 05 oder Hertha? --KayHo (Diskussion) 09:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Natürlich gehört ein Kritik-Abschnitt in den Artikel, immerhin hat es dieses Marketingkonstrukt sogar geschafft noch unbeliebter als Bayern München zu sein und das will schon was heißen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:33, 18. Dez. 2015 (CET)

Du bist ein Paradebeispiel dafür, warum kaum jemand in der Lage sein wird diesen Abschnitt ordentlich zu verfassen. Weil man sich immer nur auf Meinungen beruft und dabei gerne Phrasen drischt. Ob die 4031 von der TU Braunschweig befragten Personen tatsächlich ein Abbild der Gesamtheit bilden oder auch dass der große FC Bayern bisher der Rekordhalter dieser Studie waren, hat noch nie jemanden interessiert. Auch der Artikelabschnitt beim FC Bayern ist in meinen Augen nonsens - und ich bin nun wirklich kein Fan dieses Vereins. Genauso könnte ich eine Statistik präsentieren, dass bei Spielen von RB Leipzig seit der Gründung durchschnittlich sowohl auswärts als auch zuhause oft die meisten Zuschauer waren. Ich war bei vielen Spielen von RB Leipzig auch auswärts selbst im Stadion, teilweise sogar im Ultrablock der Heimmannschaft und bin somit quasi ein Zeitzeuge. Und diese "breite Kritik von quasi allen Seiten" kann ich einfach nicht sehen oder spüren. Weder Spieler noch Trainer äußern sich relevant kritischer als über andere Vereine, noch passiert sonst irgendwas spektakuläres. 99% aller von mir miterlebten Spiele waren wie jedes andere Fußballspiel von den tausenden, die ich schon gesehen habe. Mit Fans aus Aue, Kaiserslautern oder Nürnberg habe ich gesprochen und teilweise zusammen vor, während oder nach dem Spiel gefeiert und getrunken. Kritik von allen Seiten sieht für mich irgendwie anders aus. Ich wohne zehn Fußminuten vom Trainingszentrum entfernt. Wenn hier jeden Tag ein Protest stattfinden würde oder die Problemmedien rund um RTL ihre "Nachrichten" befüllen würden, dann könnte man vielleicht tatsächlich von einer Breitseite sprechen. Doch du kannst gerne auch recherchieren und versuchen dies in einen sachlichen Kontext mit Fakten zu bringen. Das ist wirklich unglaublich schwer. Hier wird beispielsweise die Kritik an Red Bull erwähnt, ich sehe dagegen einen riesige Motorsport- und Funsportszene, für die Red Bull und seine Engagements als Segen betrachtet werden - siehe Formel 1 mit Vettel. Kein Mensch sprach da von Investitionen. Red Bull ist ein sehr bekanntes Unternehmen - mithin wohl der beliebteste Energy-Drink in Deutschland (??? - keine Ahnung, ich trinke es nicht) und als moderner Arbeitgeber bekannt. Kritik muss sich auf den Fußballverein RB Leipzig reduzieren. Und nahezu alles was man da schreiben könnte, hat fast schon dogmatischen Charakter und lässt sich widerlegen. Ich komme da einfach nicht weiter und vielen Schreibern geht es da nicht um mehr, als seine eigene Antipathie für die Öffentlichkeit lesbar zu machen und dann gleichzeitig als objektiv darzustellen. Gerne auch mal mit einem Einzeiler. Wenn man es wenigstens als Meinung verkaufen würde, wäre das in meinen Augen schon ein guter Anfang. Grüße --Smogman (Diskussion) 17:18, 18. Dez. 2015 (CET)

Ureinwohner hatte es schon ganz treffend auf den Punkt gebracht. Und Deine Argumentation mit den fehlenden täglichen Protesten am Trainingsgelände ist schon recht abenteuerlich. Und erwartest Du denn dass gegnerische Spieler oder Trainer sich zu diesem Marketingkonstrukt kritisch äußern? Warum sollten sie? Es ist sicherlich so dass Fußballfreunde in Regionen ohne höherklassigen Fußball dankbar sind wenn sie diesen geboten bekommen, von wem auch immer. Ob es sich dabei um einen sportlich aufgestiegenen Traditionsverein handelt oder halt um ein künstlich erzeugtes Marketingprodukt, das ist vielen egal. Aber es ist gewiss nicht zu leugnen dass RB Leipzig bei praktisch allen anderen Fanszenen auf Ablehnung stößt. Mag sein dass da einzelne Leute anderer Vereine trotzdem mit Dir ein Bierchen trinken gehen, Fakt ist jedoch dass jenes Marketinggebilde (auch wenn Dir der Ausdruck nicht gefällt, aber was ist RB Leipzig denn sonst?) nicht nur beim harten Kern der Fanszenen auf Ablehnung stößt. Selbst in Sachen Fußball sehr gemäßigte Leute stehen dem oftmals sehr kritisch gegenüber, das sehe ich allein schon im Kollegenkreis und nicht nur dort. Auch wenn Du diese Ablehnung in Deinem persönlichen Umfeld nicht wahrnimmst, ist sie trotzdem vorhanden. Dass man in Leipzig selbst, wo Du ja offenbar wohnst, eher weniger davon merkt dürfte naheliegend sein, außerhalb Deiner Region ist die zitierte "breite Kritik von quasi allen Seiten" jedoch eindeutig vorhanden und gehört demnach auch in den Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 17:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Das Wort Marketingkonstrukt stört mich nicht - ist der Verein doch tatsächlich ein solches. Fraglich bleibt für mich insbesondere in dieser Diskussion wie ein Marketingprodukt funktioniert, wenn dieses in den Augen mancher das unbeliebteste Gebilde der deutschen Fußballnation ist. Da stimmen weder Ursache/Wirkung noch Vorwurf/Faktenlage überein. Was mich persönlich angeht kenne ich von Aussteigern aus der Neonazi-Szene des 1. FC Magdeburg über Schickeriamitglieder des FC Bayern mit Stadionverbot, ELbKaida-Mitgliedern aus Dresden über Nachwuchstrainer ostdeutscher Vereine bis hin zum Durchschnitssbundesliga-Fan aus Bremen so ziemlich aus jeder Gesellschaftsschicht Leute; habe zudem mehrere Jahre in Thüringen, Karlsruhe, Stuttgart und Mannheim gelebt - bin erst 2007 nach Leipzig gezogen. Ich habe durchaus ein breites Spektrum an Diskussionspartnern und kann mir definitiv ein Meinungsbild einholen. Und auch da sind natürlich nicht alle pro RB eingestellt. Ich kann aber auch nicht behaupten, dass es sich um die Mehrheit handelt. Mithin bin ich schon wieder in einem absolut persönlichen Bereich, der eben maximal auf einer Diskussionsseite Beachtung finden kann und mit Wikipedia nichts mehr zu tun hat - das trifft auf deinen Kollegenkreis ebenso zu. Wer die Qualität des Artikels kritisiert sollte sie eben verbessern. Ich hab damit kein Problem und bemühe mich auch weiterhin mitzuarbeiten. Wie schlecht ich darin scheinbar bin, habe ich jetzt verstanden. Ich bin gespannt auf einen sachlichen Eintrag, der mit Fakten und Quellen die über die TU Braunschweig oder eine Faninitiative hinausgehen, genau diesen Punkt der allgegenwärtigen Kritik wiedergeben kann. Du wirst starke Probleme bekommen dies zu formulieren - völlig unabhängig davon wie deine eigene Meinung zu diesem Verein ist. Gruß --Smogman (Diskussion) 01:29, 19. Dez. 2015 (CET)

Von den Choreografien (besonders Union Berlin; teilweise unter der Gürtellinie: Aue) hast du wohl nichts mitbekommen? Und von dieser Bewegung, deren Banner in vielen Kurven im TV zu sehen ist, wohl auch nicht.--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:54, 18. Dez. 2015 (CET)

Doch habe ich. Ich habe hier sogar gefragt welche davon relevant sein soll? Die Aktion nein zu RB fällt vor allem durch shitsorms im sozialen Netzwerk auf und vielleicht noch durch den Schwarzen Block, den sie im Relegationsspiel gegen Lotte sicher mit zu verantworten hatten und der letztlich zu einem versuchten Sturm der Haupttribüne führte. Wenn sowas relevant ist, dann muss es eben rein. Banner bestimmter Bewegungen sind für mich jedenfalls nicht relevant. Ich versuche es wirklich nur aus dem Wikiblick zu betrachten. Für Diskussionen nutze ich gemeinhin andere Plattformen. Gruß --Smogman (Diskussion) 01:29, 19. Dez. 2015 (CET)

Infobox Fußballspieler

An @Yellowcard:. Du hast ja vor einer Weile die Eingaben bei der Infobox etwas professionalisiert. Ich hätte da noch ein kleines Problem. Die Zeilen unter dem Abschnitt Stationen als Trainer sind wohl ebenso in drei Spalten geteilt wie die zum aktiven Spieler. Das führt dazu, dass die Angaben um die Spalte Spiele (Tore) nach links verschoben werden und die Box sehr, sehr viel breiter ist. Aufgefallen ist es mir bei Julian Nagelsmann. (Wie lange geht diese LD eigentlich noch?) Hoffe mal, es lässt sich durch einfaches rowspanen beheben. Vielleicht ist es auch bei den Jugendvereinen zu korrigieren, das habe ich nicht nachgeprüft.--SamWinchester000 (Diskussion) 01:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Gefixt, in dem ich die Vorlage:Team-Station durch die normalen Daten ersetzt habe. Die LD geht höchstens noch bis zum 30.6.16, weil dann der aktuell angegebene Löschgrund entfällt. -- Baladid (Diskuſſion) 03:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Das ist natürlich ne Alternative, die ich mir auch überlegt habe;) Aber auf Dauer sollte das in dieser Vorlage gefixt werden (bei nötigen Kenntnissen wird das wohl funktionieren) oder, wenns sein muss, eine gesonderte mit zwei Spalten erstellt werden.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Das sollte kein Problem sein; falls mir keiner zuvorkommt, kümmere ich mich gegen Ende der Woche darum. Danke für den Hinweis, SamWinchester000. Grüße, Yellowcard (D.) 00:37, 16. Dez. 2015 (CET)

@SamWinchester000: Der Fehler ist jetzt behoben; nochmal danke fürs Melden. Grüße, Yellowcard (D.) 11:32, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte mal auch dazu eine Frage (nicht wegen des Problem, sondern allgemein): Wie lange ist die Testphase noch geplant. Ich finde, nach drei Monaten sollte man wissen in welche Richtung man weitergehen will, entweder die alte oder neue Infobox. Obwohl ich am Anfang einer der ganz großen Gegner war, finde ich, wenn es mit der automatischen Aktualisierung der Infobox findet gut. Also ich wäre für die Fortführung und würde mal die anderen hinterfragen, wie man weiter vorgehen sollte. Bisher hatte ich es so handgehabt: Wenn ich Artikel geschrieben hatte, hatte ich die neue verwendet, beim überarbeiten verwende ich die, die der Erstautor gewählt hat (bisher also immer die alte). Trotzdem wäre eine Vereinheitlichung praktisch. --Nhfflkh (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2015 (CET)

@Nhfflkh: Worauf beziehst Du Dich jetzt genau? Grundsätzlich gibt es ja nur eine Infobox, und zwar {{Infobox Fußballspieler}}. Diese kann man flexibel befüllen:

• Man kann die Teamstationen wie bisher mit Zeilenumbrüchen oder alternativ mit {{Team-Station}} angeben. Letzteres hat den Vorteil, dass die Stationen auch auf dem Smartphone lesbar bleiben und dass der Quelltext übersichtlicher / lesbarer ist. Nachteile sind mir bislang nicht bekannt.
• Es besteht die Möglichkeit, gewisse Daten aus Wikidata zu beziehen. Das geschieht meines Wissens bislang aber nur recht selten, oder nutzt Du das schon aktiv? Hier müsste man die Nutzung mal in der Breite in einem nicht so stark frequentierten Bereich ausprobieren und eine Zeitlang beobachten: Gibt es erhöhtes Vandalismusaufkommen, kommen Anfänger damit klar, beteiligen sich die Autoren anderer Sprachversionen und helfen, die Daten aktuell zu halten?

Viele Grüße, Yellowcard (D.) 14:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich beziehe mich jetzt mal auf die Infobox mit der {{Infobox Fußballspieler}}. Derzeit nutze ich die <br /> Variante, da die meisten Infoboxen noch so aufgebaut sind. Wie ich jedoch sehe sind die Dateien teils hoffnungslos veraltet (tw. bis 2008!). Da würden die Kollegen aus der en wp mithelfen, man könnte sicher dort diskutieren und würde sagen, dass es klappen würde. Nur wenn niemand auf der de dazu bereit ist, habe ich keine Lust zu diskutieren, vielleicht erreiche ich eine Zustimmung und muss dann sagen, die haben doch keine Lust mehr.

Bezüglich der Nachteile sehe ich (inzwischen) keine mehr. Am Anfang war halt nur das Problem ich habe am Freitag die Infobox mit <br /> genutzt, übers Wochenede habe ich die Diskussion nicht mitbekommen und am Montag hat die Infobox hatte auf einmal andere Einträge und die jahre und spiele haben gefehlt. Und ich fragte mich: Warum? Dann habe ich nachgeschaut und habe festgestellt, dass ohne große Diskussion es geändert wurde. Ich finde, dass man eine Woche diskutieren sollte und man die Artikelschreiber anpingen oder anschreiben sollte, denn die betrifft es ja. Das war das Problem, warum ich so aufgeschrien habe. --Nhfflkh (Diskussion) 19:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Könnte es sein, dass das daran lag, dass du beleglose Daten in die Infobox eingebaut hast und nicht etwa daran, dass du eine andere Boxgestaltung verwendet hast? Damit - die Missachtung von Wikipedia:Belegpflicht - meine ich nämlich deinen Namen in Verbindung zu bringen...--Losdedos (Diskussion) 19:49, 21. Dez. 2015 (CET)

Vereinslogos in den Artikeln über die Vereine

• Ich hatte hier im Oktober die Beseitigung der Miniaturlogos in den Tabellen vorgeschlagen, unter anderem mit dem Hinweis, dass diese im Artikel über den Verein gut dargestellt werden können und sollten (Damalige Formulierung: "in ihrer ganzen Schönheit"). Weil der Entfernung aus den Tabellen zugestimmt wurde, sind sie dort (fast) überall weg. Um zu verhindern, dass Logos nach Sympathielage der Autoren dimensioniert werden (Gleichheitsgrundsatz), sollten sie alle gleich groß dargestellt werden. Hierbei ist eine Angabe vom Typ "BBBxHHHpx" zweckmäßig, um auch das Hochkantformat festzulegen.
• Ich schlage daher vor, hier eine einheitliche Größe festzulegen.
• Wenn die Logos nur noch im Artikel über den jeweiligen Verein vorkommen, ist es m.E. nur richtig, die Größe so zu wählen, dass auch etwas detailreichere Grafiken noch gut dargestellt werden. Ich plädiere daher für eine Größenangabe von 200x200px.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:10, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch nur wieder unnötige Gleichmacherei. Die Größe eines Bildes bestimmt sich sinnvoll nach seiner Einbettung in den Text. In vielen Vereinsartikeln erscheint rechts die Infobox und noch über ihrem unteren Rand auf der linken Seite ein historisches Logo. Beispiel Meißner SV 08: Wenn dort das historische Logo auf die empfohlene Größe 200x200px skaliert wird, erscheint ein völlig überdimensioniertes Bild, das den nebenstehenden Text zusammenquetscht. Ich verweise dazu auch auf Hilfe:Bilder#Bilder skalieren. Ich verstehe Antonsusis Vorschlag auch so, dass das Vereinslogo aus der Infobox verschwinden soll, das wäre sicher nicht im Sinne der Box-Befürworter. Ich lehne Antonsusis Vorschlag in Gänze ab und plädiere dafür, Bilder im Kontext zu dem Erscheinungsbild des Artikels zu skalieren. -- Greifen (Diskussion) 09:14, 13. Dez. 2015 (CET)

Da hast du mich aber völlig falsch verstanden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass das aktuelle Logo in der Box "in seiner ganzen Schönheit" mit 200x200px dargestellt wird, damit es mind. einmal gut zu sehen ist. Die Box ist in aller Regel ca. 300px breit und deshalb ist dort genug Platz dafür. Bei der Box sollte der Gleichheitsgrundsatz gelten, denn da gibt es keine Einbettung. An anderer Stelle sollten die Logos i. d. R. als Thumb eingebunden werden, damit sie zur individuellen Einstellung der User passen. ist das nicht möglich, kann man fast immer einen Wert zwischen 100px und 150px nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:08, 13. Dez. 2015 (CET)

Interessant hier ist natürlich, dass Du erst einmal ohne Diskussion ein Thema versuchst hast durchzusetzen was vor Dir etliche schon probiert haben. Du bist einfach wahllos in irgendwelche Artikel von eher unbekannteren Mannschaften gegangen und hast die Logogröße geändert. Wahrscheinlich in der Hoffnung, dass Du hier unbemerkt Deine Revolution anzetteln kannst. Du wirfst natürlich anderen Benutzern Sympathielage vor und änderst selbst nach Sympathielage. Das ist völlig absurd und sollte in Gänze unterbunden werden.--EbenezerScrooge (Diskussion) 03:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Bedenke bitte bei diesem Gleichsetzungsversuch auch, dass gerade Logos von ehemaligen Fußballvereinen (vor 1945) oftmals nur in geringer Auflösung vorliegen (meist sogar etwas geringer als 200x200) und aktuell noch kaum welche in SVG umgewandelt sind. lg --Tkkrd (Diskussion) 07:51, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich halte nichts von solchen überdimensionierten, unverhältnismäßig großen Logos wie in der Infobox 1. FC Aschersleben. Ich verfahre in der Regel Breite des Logos = Breite des Vereins-Kurznamens. -- Greifen (Diskussion) 08:50, 14. Dez. 2015 (CET)

In dem Fall ist die Vorgehensweise von Antonsusi in meinen Augen suboptimal, da ein in kleinerer Auflösung hochgeladenes Logo hoch skaliert wird. Die Unschärfe erkennt man sofort und verschlechtert m.E. das Gesamtbild des Artikels. Ist dann nicht mehr weit weg von Augenkrebs. --Tkkrd (Diskussion) 11:52, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Größe der Logos sollte dem Umfeld und der Auflösung angemessen angepasst sein, eine feste Vorgabe ist komplett abzulehnen. Weder sind Riesenbilder, trotz guter Auflösung, in den Infoboxen gutes Layout, noch sollten kleine, iconartige Bildchen zwangsweise aufgebläht werden. Augenmass, kein Regelfetischismus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 14. Dez. 2015 (CET)

+1 -- Chaddy · D – DÜP – 21:07, 15. Dez. 2015 (CET)

⇐⇐@Sänger: Derart schwammige Regelungen führen nur dazu, dass die Logos unter einem faulen Vorwand nach Sympathielage skaliert werden.

Eine Verdoppelung ist mit guter Software qualitativ ausreichend möglich. Wenn die längere Seite eines Bildes im Original - also ohne bereits vorgenommmene Interpolation - mind. 100 Pixel hat, dann funktioniert es bis 200x200px gut, andernfalls sollte man das doppelte des Originals nehmen, was dann ein kleineres Bild ergibt. Mit dieser Regel - 200x200px, aber nicht mehr als 200% vom Original - wäre die Qualität m.E. ausreichend. Wenn euch 200x200px insgesamt zu groß sind, dann kann man auch einen kleineren Standardwert vereinbaren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:30, 14. Dez. 2015 (CET)

Wenn ein Standardwert gewünscht ist, könnte man diesen doch direkt in der Vorlage hinterlegen, so dass nur ein optionaler Parameter notwendiger wäre, falls die Größe von der Standardgröße abweichen sollte. lg --Tkkrd (Diskussion) 09:28, 22. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Fußballspieler nach Staat -> Kategorie:Fußballspieler nach FIFA-Mitglied

In der LD kam die Idee auf die Kat "Fußballspieler nach Staat" nach "Fußballspieler nach FIFA-Mitglied" zu verschieben. Ich finde die Idee gut, wollte nur noch andere Meinungen sehen --XaviY (говоря) 13:29, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich finde diese Idee nicht gut. Ob jemand die Idee gut findet oder nicht, ist aber relativ uninteressant. Argumente wären ganz schön und stellen den Sinn einer Diskussionsseite dar. Befindlichkeitskundgebungen kann man gerne woanders äußern. Zum Thema: Eine solche Umgestaltung ergibt z.B. in Fällen katalanischer Spieler oder im Beispiel von Jocelyn Angloma keinen Sinn. Die Nationalspielerkategorie ist Unterkategorie der Kategorie "Fußballspieler nach Staat". Würde man aus "Fußballspieler nach Staat" nun "Fußballspieler nach FIFA-Mitglied" werden lassen, hängt die Nationalspieler-Kategorie von Guadeloupe und Katalonien in der Luft, denn beide Nationalverbände sind keine FIFA-Mitglieder. Allenfalls könnte man über eine solche Unterkategorie nachdenken. Braucht man die? Ich weiß es nicht.--Losdedos (Diskussion) 13:33, 27. Dez. 2015 (CET)

<bk/quetsch>Anderseits ist für eineN SportlerIn primär die sportliche Seite interessant, und solch nebensächliche Sachen wie Nationalität/Staatsbürgerschaft und deren oft sehr subjektive Beschreibung spielen nur im Zusammenhang mit Spielberechtigungen, also Verbandsmitgliedschaften eine Rolle, also nur mittelbar. Ob Ailton für Brasilien, Katar oder Deutschland gespielt hätte wäre interessant, welchen Pass er hat, oder gar welcher Nationalität er sich zugehörig fühlt, ist eher nicht von Belang. Selbiges gilt für Herr Angloma, die Herren Özil, Podolski, Klose, Rafinha und wen es da noch so alles gibt. Bei denen von der Insel ist das ganze noch uninteressanter, die sind Briten, spielen aber höchstens mal bei Olympia für ihr Land, sonst allein für ihren Verband, der anderen Grenzen folgt als den offiziellen Ländergrenzen. Was soll denn da angegeben werden im Falle "nach Staat"?

Natürlich dürfte das bei den sprichwörtlichen Einminuteneinsatzinderdrittenligaspielern, so sie nicht aus Andorra oder den San Marino kommen, schlecht festzustellen sein, mangels Gefahr jemals für irgendeinen Kader interessant werden zu können, sprich mangels der Notwendigkeit, hier irgendwelche offiziellen Festlegungen treffen zu müssen. Und die tatsächliche Staatsangehörigkeit ist für solche Spieler ggf. auch nur schlecht zu eruieren, zumindest nicht gerichtsfest bzw. gem. WP:Q.

Vielleicht nicht ...nach Fifa-Mitglied sondern ...nach Verband, und dann darunter erst die Fifa und die nicht-Fifa-Verbände. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Für die Staatsbürgerschaft gibt es die entsprechenden Kategorien (Deutscher, Österreicher, Türke, Inder etc.). Nach Verband wäre sicher sinnvoller, als nach FIFA-Mitglied. Zeigt sich schon bei Herrn (!) Angloma, denn Guadeloupes Verband gehört der CONCACAF aber nicht der FIFA an. Tiefergehend hab ich mir da aber keine Gedanken drüber gemacht. Geantwortet habe ich hier wegen dem argumentationslosen Schnellschuss Sortierung nach FIFA-Mitgliedern, der offensichtlich untauglich ist.--Losdedos (Diskussion) 14:24, 27. Dez. 2015 (CET)

Hier sind die Argumente (LD) [8]--XaviY (говоря) 13:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Echt? Ich finde da keine. Gib sie doch mal in eigenen Worten wieder.--Losdedos (Diskussion) 14:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Den oberen teil musst du dir selbst durchlesen, der Rest aber hier: Es wurde darüber diskutiert ob man nicht die Kat "Fußballspieler nach Verband" erstellen wolle. Dann kam man auf die Idee, sie nach Fußballspieler nach FIFA-Mitglied zu verschieben, damit man nicht immer Probleme mit Ländern wie der DDR oder z. B. Curacao (Ist ja kein Staat) hat. --XaviY (говоря) 14:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Gelesen hatte ich das schon. Argumente zur Eröffnungsthematik sind dort immer noch nicht zu finden, scheinbar auch nicht von dir...--Losdedos (Diskussion) 14:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Was gibts bei der DDR konkret für Probleme?--scif (Diskussion) 16:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Auch bitte an dich: Die LD lesen (ich kann nicht gut erklären) --XaviY (говоря) 16:32, 27. Dez. 2015 (CET)

c:Commons:Deletion requests/File:Bundesliga Logo 2010.svg

wenn dieser Löschantrag auch noch durchgeht, haben wir hier bald kein Bundesliga-Logo mehr, Löschentscheidungen scheinen bei den Logos nach reinster Willkür und nach Lust und Laune zu fallen. --79.250.25.231 23:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Nunja, Urheberrechtsverletzung ist nunmal nicht gewünscht. Dann darf man das Ding hier auch nicht hochladen, wenn man nicht über die Rechte verfügt.--Losdedos (Diskussion) 23:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Trifft auf das Bayern-Logo, das in zweimaliger Löschdiskussion wegen geringer Schöpfungshöhe behalten wurde, doch genauso zu. --79.250.25.231 23:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Möglicherweise, habe das nicht weiter verfolgt. Mir fällt nur auch auf, das in letzter Zeit verstärkt Logos gelöscht wurden und durch Bots aus den Artikeln entfernt werden. Überrascht mich jetzt nicht sonderlich. Urheberrecht gehört zwar nicht zu meinen Kerninteressengebieten, aber das könnte schon passen. Ggfs. sind diese Logo-Grafiken als Geschmacksmuster rechtlich geschützt. Der BGH hat sich in diesem Urteil vom 13. November 2013, Az. I ZR 143/12, zudem wohl auch mit eher negativen Folgen u.a. für die Wikipedia geäußert. Tiefergehend befasst habe ich mich damit allerdings bislang nicht.--Losdedos (Diskussion) 23:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Du hast das aber schon gut zusammengefasst, Losdedos. Nach aktuellem Stand sieht es gerade wegen des BGH-Urteils "Geburtstagszug" nicht gut für Logos in der Wikipedia aus. Es wird wohl kaum ein Vereinslogo hier bleiben können. Weitere Infos für Interessierte: WP:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Yellowcard (D.) 12:41, 29. Dez. 2015 (CET)

Verwendung von Platzhaltern

Ich weiß nicht, ob das schon mal diskutiert wurde, ich habe jedenfall bei einer Suche nach "Platzhalter" hier nix gefunden, daher auf aktuellem Anlass diesen neuen Absatz.
Im Artikel Ankara Güneşspor wurden an zwei Stellen Platzhalter anstelle von tatsächlichen Informationen eingesetzt: Ein komisches Fragezeichen als Vereinslogo und Schneemanntrikots für Heim und Auswärts. Die blähen lediglich die Infobox mit unsinnigem Tinnef ohne jeden Informationsgehalt auf, ohne ersichtlichen Mehrwert. Leider sieht das ein Autor anders, und editwart diese superfluiden Bildchen immer wieder hinein. Da das vermutlich nicht der einzige Artikel mit solchen Blähbildern ist, möchte ich die Disk gerne auch hier führen, wenngleich der besagte Autor sich auf der Artikeldisk bislang noch nicht geäußert hat.
Also: Sind solche informationsfreien Aufblähungen der Infobox mit Platzhalterbildchen erwünscht oder nicht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Die "Platzhalter" stören nicht sonderlich und wie ich das sehe ging der EW von dir aus --XaviY (говоря) 10:45, 13. Dez. 2015 (CET)

Wieso gibt es denn diesen Platzhalterlogo? Der Einsatz suggeriert dem Leser nochmal deutlich, dass hier Verbesserungsbedarf am Artikel existiert. Und vielleicht fühlt sich ein Leser dadurch veranlasst ein Logo hochzuladen oder die richtigen Trikots einzustellen. Das ist ja eines er Grundideen der Wiki. Das ein Fragezeichen nicht das richtige Logo ist, wird wohl jeder Leser antizipieren können. Schließlich wird der Platzhalter auch anderswo eingesetzt. In sofern ist dieses Argument völlig überflüssig.

Wieso gibt es sonst diesen Platzhalter wenn er nicht benutzt werden soll.

Ich habe Benutzer:Sänger als auch eine Vorgänger darauf hingewiesen, ihr anliegen erst hier auszudiskutieren. Statt das zu tun haben beide erst einen Editwar gestartet und erst viel später hier eine konstruktive Diskussion begonnen. Solange man hier keine Vorschrift die den Einsatz von dem Platzhalterlogo präsentiert oder beschließt, sollte der Einsatz zulässig.--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich hab's auf der Artikeldiskussion, also dem primär zuständigen Platz für den Einzelfall, schon geschrieben, aber auch hier noch mal: WP:AI fällt mir spontan als Regel ein: Welches der genannten 5 Kriterien erfüllen diese Bilder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Hier ist von Infoboxen in Fußballvereinen die Rede und nicht allgemein Bildern. Daher fallen diese Kriterien für eh aus. Du solltest schon mit etwas kommen wie "...Es ist nicht zulässig, Platzhalter für Logos in Infoboxen von Fußballvereinen oder ähnlichen Infoboxen zu benutzen..." Alles andere ist für mich Theoriebildung.--EbenezerScrooge (Diskussion) 13:07, 13. Dez. 2015 (CET)

Zeig mir bitte die Regel, die Infoboxen explizit von der allgemeine, sprich überall gültigen, WP:AI ausnimmt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 13. Dez. 2015 (CET)

(BK) Das eigentliche Problem hier ist, dass EbenezerScrooge Artikel, an denen er wesentlich geschrieben hast, als sein Eigentum betrachtet und er sich einen Genehmigungsvorbehalt anmaßt. Jede Änderung an diesen Artikeln durch andere wird revertiert, wenn dieser Nutzer nicht vorher bei ihm brav "Bitte, bitte!" gefleht hat.

Zur Sache: Platzhalter verhindern, die Einbindungen auf einen leeren Parameter ("image") zu prüfen und so die Seiten mit fehlenden Logos zu finden. Sie stören also erheblich die Wartung der Seiten. Gerade beim Fußball dürften fast nur Personen schreiben, welche die Boxen gut genug kennen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:39, 13. Dez. 2015 (CET)

Antonsusi macht hier eine ordentliche Dramatik und Verleumdung. Es ist erst einmal völlig normal, dass Leute die Artikel selbst erstellt haben auch kritisch überwachen. Ohne diese Verhaltensweise wäre eine Datenbank wie Wikipedia wohl kaum möglich. Das bedeutet natürlich nicht, dass Ihnen der Artikel gehört. Bei Änderungen/Themenstellungen zu denen es ein explizite Vorgaben existieren oder die einfach sinnvoll sind sollte/muss man als Autor natürlich offen für Änderungen sein. Nur bei Themen die total subjektiv sind und wozu es keine Vorgabe existiert, kann der Autor selbst entscheiden ob seine Version besser ist oder die neue. Ich habe auch sehr viele sinnvolle Änderungen an Artikeln gutgeheißen bei denen ich entweder Erstautor war oder an denen ich maßgeblichen Anteil hatte. Ganz im Gegenteil bin ich für Änderungen sehr dankbar die den Artikel bereichern. Das ist aber bei Deinen Änderungen so gut wie nie gegeben. Das Jede fremde Änderung von meinen Artikel von mir revidiert wird musst Du erst einmal beweisen. Und wir wissen beide das Du dazu nicht in der Lage bist. Also unterstehe Dir hier mir etwas zu unterstellen was nicht stimmt und was Du nicht beweisen kannst.

Wenn Dir der Platzhalter nicht passt, dann Sorge dafür, dass er komplett verboten wird. Aber von mir zu erwarten darauf zu verzichten obwohl der Platzhalter in der deutschen Wiki massiv verwendet wird ist anmaßend.--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Noch mal: Welchen Informationsgehalt haben diese Bilder, mit dem sie den Text unterstützen? Wo ist der inhaltliche Bezug zum Text? Welcher wesentliche Aspekt des Artikels wird hervorgehoben? Welches identitätsstiftende Merkmal wird auf mustergültige Weise dargestellt? Welcher eindeutige, sich von anderen, ähnlichen Sachverhalten unterscheidende Sachverhalt wird dargestellt?

Ich persönlich halte diese Platzhalter auch an den Stellen, für die sie gedacht sind, nämlich bei Wappen von politischen Entitäten, für superfluide, aber neben der dort üblichen Karte sind sie nicht so dominant. Und die Schneemanntrikots vermitteln schlicht eine Unwahrheit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 14. Dez. 2015 (CET)

Derartige Platzhalter sind grundsätzlich unerwünscht. Nur allein die Existenz diese Bilder ist noch keine Rechtfertigung dafür, sie auch überall einzusetzen. Wenn kein Bild vorhanden ist sieht der Leser das auch ohne Platzhalter (so doof sind unsere Leser nicht). Welchen Mehrwert sollen sie denn haben? Und auch bzgl. der Trikots stimme ich Sänger zu: Es sieht so aus, als würde der Verein ganz in weiß spielen. Da es ja auch tatsächlich mehrere Vereine, die ganz in weiß spielen (freilich dann nur Auswärts- oder nur Heimtrikot), gibt, ist das hochgradig irreführend.-- Chaddy · D – DÜP – 11:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, geht es mir eher um den Platzhalter als Logo. Bei den Trikots kann man aus meiner Warte die Trikots ganz weglassen sofern sie nicht bekannt sind. Bei den Platzhalter als Logo ist WP:AI nicht anwendbar, da es sich hier nicht um normale Bilder handelt, sondern eben um Platzhalter in einer Infobox. Analog den Stadtlogos, wo der Platzhalter ja massiv angewendet wird.--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:52, 14. Dez. 2015 (CET)

Meine Meinung: Besser ein Fragezeichen als gar kein Logo. Infoboxen ohne Logo sehen unästhetisch aus. Das Logo gehört für mich dazu. Ist hier aber wohl eher Geschmacksfrage. Wir werden auch bei dieser Diskussion nicht zu einem Ende kommen, ist dasselbe wie bei der Infoboxsache bei Girard. Verhärtete Fronten, unglückliche Autoren. Mich ärgert viel mehr, dass man seit ein paar Monaten nahezu GAR nichts mehr hochladen kann, ohne das es binnen zwei Wochen wieder gelöscht wird. Ich denke, das ist viel eher eine Diskussion wert. C-Eiz (Diskussion) 16:10, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die Einfügung von diesem sogenannten "Coats of arms of None" in Vereinsinfoboxen für sinnlos. Wenn sich jemand mal die Beschreibung dieses Bildes durchgelesen hat, sollte es erkennnen.

"Ersatzwappen für Formatvorlage und Stadtartikel mit fehlendem Wappen. – Nähere Informationen, wie du das richtige Wappen deiner Stadt/Gemeinde einbinden kannst, findest du unter Wikipedia:Wappen.": Es bezieht sich auf Städte und Gemeinden, der Rest erklärt sich meiner Meinung nach selbst... -- nicowa (Diskussion) 21:40, 30. Dez. 2015 (CET)

Eben nur Deiner Meinung nach. Das eine schließt noch lange das andere aus. Wieso sollte man das auch nicht bei Infoboxen von Vereinen benutzen? Da nirgendwo explizit davon die Rede ist, dass man der Platzhalter in Infoboxen von Sportverinen nicht benutzen soll, spricht also nichts dagegen.--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:25, 30. Dez. 2015 (CET)

Dir persönlich sage ich das jetzt zum dritten Mal... Da steht "Stadt/Gemeinde"! Steht da was von Fußballvereinen? Ich denke nicht. Wie ein etwas weiter oben Chaddy erwähnt hat, sind solche Platzhalter nicht erwünscht. Am produktivsten wäre es einfach anstatt dieses Wappen einfach das Vereinslogo hochzuladen. Dann hätten wir das Problem nicht. -- nicowa (Diskussion) 03:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Achte bitte auf Deine Retorik! Das hier ist eine Diskussionsseite und keine Seite für eine Ansprache. Kapiere das erst einmal.

Jetzt zum Thema Und ich sagte Dir "Das eine schließt noch lange das andere aus.". Nur weil Du und Chaddy weiter oben erwähnten, dass Ihr Platzhalter nicht erwünscht findet, wird das hier noch lange nicht umgesetzt. Es gibt auch Benutzer die das durchaus begrüßen? Also wieso sollen wir uns nach Deiner persönlichen Meinung richten?--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:44, 31. Dez. 2015 (CET)

Gegenfrage: Wieso sollen wir uns nach Deiner persönlichen Meinung richten? Auf die Art kommen wir nicht weiter... -- Chaddy · D – DÜP – 07:25, 2. Jan. 2016 (CET)

⇐⇐ Ach Leute, nun fetzt euch doch nicht so. Ich persönlich störe mich in erster Linie daran, dass der für Wappen gedachte Platzhalter für Logos sehr unpasssend ist und dass der Parameter belegt ist, obwohl dort kein wirkliches Logo eingebunden wird. Deshalb stelle ich hier zwei Alternativen vor:

1. Alles leer lassen
2. Per Vorlage bei leerem Parameter einen einheitlichen Platzhalter unter verwendung einer CSS-Klasse einfügen.

Einen (dezent gestalteten) Platzhalter würde ich euch, wenn gewünscht, auch erstellen. Die CSS-Klasse erlaubt das individuelle Ausblenden für angemeldete User, welche sich sehr am Platzhalter stören (ich erkläre ggf. gerne, wie man das macht).

Ich bitte um Stellungnahmen zu den Vorschlägen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:59, 31. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag für einen Platzhalter

Hallo Antonsusi,

danke für deinen höchst konstruktiven Vorschlag. Ich finde den zweite Vorschlag sehr sinnvoll. Damit wäre ich einverstanden. Gestaltungstechnisch und auch im Sinne der Wiki, nämlich das für den entsprechenden Verein das Logo fehlt und gerne von anderen hochgeladen werden kann, wäre das eine Super-Lösung. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 13:27, 1. Jan. 2016 (CET)

Wenn du am besten den potentiell dezenten Platzhalter vorher hier vorstellst.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:11, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir da einen Fußball mit Fragezeichen vorgestellt, und zwar grau auf weiß. Das erkennt man sofort als Platzhalter. Wäre das OK? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:55, 2. Jan. 2016 (CET)

@EbenezerScrooge: Dass das Logo/Wappen nicht vorhanden ist, sieht man auch ganz ohne Platzhalter daran, dass es eben nicht vorhanden ist... -- Chaddy · D – DÜP – 07:25, 2. Jan. 2016 (CET)

@Chaddy: Was Du nicht sagst? Und ich dachte, dass man das nur mit Platzhalter sieht. Danke das Du uns immer wieder mit deinen genialen Geistesplitzen erhellst.--EbenezerScrooge (Diskussion) 12:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Freut mich, dass ich dich erhellen konnte. Aber wozu willst du dann noch einen Platzhalter? -- Chaddy · D – DÜP – 14:21, 5. Jan. 2016 (CET)

@Chaddy:Das Steht wurde hier mehrmals von mir als auch von anderen bereits erwähnt. Vielleicht solltest Du Dich eher darauf konzentrieren die Diskussion zu verfolgen statt hier andere immer auf den gleichen Sachverhalt aufmerksam zu machen. Würde Dich sicherlich weiterbringen.--EbenezerScrooge (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Ah, die Arroganzmasche. Gut, gut. -- Chaddy · D – DÜP – 20:16, 5. Jan. 2016 (CET)

@ÅñŧóñŜûŝî:Vermisst wird doch ein Vereinslogo. Es gibt sicher eine Reihe von Sportvereinen, in denen Fußball nur eine untergeodnete Rolle spielt, was soll der Fußball dort? Wenn überhaupt ein Logoplatzhalter her muss, dann muss er in irgendeiner Form an ein Vereinslogo erinnern. -- Greifen (Diskussion) 10:24, 2. Jan. 2016 (CET)

Bin absolut dagegen. Das Fragezeichen impliziert, dass hier ein Logo gewünscht ist, es aber bisher unbekannt oder nicht hochgeladen ist. Mittelfristig wird es aber nach derzeitigem Stand so sein, dass die meisten Vereinslogos hier aus urheberrechtlichen Gründen verschwinden müssen. Da ist so ein Platzhalter mit Fragezeichen nicht mehr nur sinnfrei, sondern destruktiv. Einen Vorteil eines Platzhalters habe ich bislang übrigens noch nicht gefunden, vielleicht kann das ja mal jemand erläutern? Oder geht es nur um ästhetische Gründe? Yellowcard (D.) 12:59, 2. Jan. 2016 (CET)

+1 Dass hier viele Logos aus urheberrechtlichen Gründen künftig verschwinden werden ist klar, ein Platzhalter quasi als Einladung zum Urheberrechtsverstoß für unwissende Fans, die "ihr Logo" mal eben schnell hochladen sollen, dürfte eher kontraproduktiv sein. Wo ist der Sinn eines solchen Platzhalters? Und noch immer: Wie ist er mit WP:AI vereinbar? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 2. Jan. 2016 (CET)

@Greifen: Es geht um die Vorlage:Infobox Fußballklub, welche fast ausschließlich für Fußballvereine verwendet wird. Wenn die Vorlage irgendwo für einen Verein ohne Fußballabteilung benutzt wird, dann ist das ein Fehler. Insoweit kann der Fußball gewiss benutzt werden.

@Yellowcard: Selbstverständlich muss man die Frage klären, ob die Logos nach jetziger Rechtslage überhaupt sinnvoll sind. Das ist eure Entscheidung.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:05, 2. Jan. 2016 (CET)

(Von diesem Verein liegt der Wikipedia noch kein Logo vor. Hinweise, wie und unter welchen Bedingungen du das Vereinslogo hochladen kannst, findest du unter .....)

Ich (der nach nem konkreten Vorschlag gefragt hat) bin ja ohnehin auch nicht dafür, da ein riesiges Fragenzeichen nunmal nichts Hilfreiches aussagt. Sieht einfach direkt sinnlos aus.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Vorrausgesetzt, die Urheberrechtsfragen sind dahingehend geklärt, dass ein Upload weiterer Logos sinnvoll ist, kann man auch in der Tabellenzelle, welche das Logo enthalten soll, einen Hilfetext in kleiner Schrift (und mit der o.g. CSS-Klasse) darstellen. Beispielsweise der rechts dargestellte Text. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Aber wozu? Die Menschheit ist nicht ganz so doof wie man angesichts des Zustands unserer Welt meinen könnte. Um zu erkennen, dass ein nicht vorhandenes Logo nicht vorhanden ist reicht die Hirnleistung bei den meisten noch... -- Chaddy · D – DÜP – 07:26, 3. Jan. 2016 (CET)

+1. Yellowcard (D.) 10:39, 3. Jan. 2016 (CET)

+1. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich finde das vorgeschlagene Logo gut. Neben dem erwähnten Aspekt wertet es auch die Artikel von Fußballvereinen optisch auf. Ein derartiges Logo wäre auch gut für Kreuztabellen in den Saisonartikeln. Danke Antonsusi. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 12:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber wir sollten erstmal klären, ob wir überhaupt einen Platzhalter verwenden wollen. Die überwiegende Meinung in dieser Diskussion steht dem eher entgegen, mal ganz zu schweigen von der wikipediaweiten Community-Ansicht. -- Chaddy · D – DÜP – 14:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:36, 28. Jan. 2016 (CET)

Auflistung im Mannschaftskader nach Pflichtspieleinsatz

In den vergangenen Jahren war es hier üblich, dass ein Spieler, sobald er ein Pflichtspiel für eine Mannschaft absolviert, auch im Kader aufgelistet wird. Unabhängig davon, ob oder wie schnell Vereine ihre Websites aktualisieren. Durch einen Einsatz wird es schlicht zum Fakt, dass ein Spieler in der laufenden Saison zum Mannschaftskader gehört. Bei Miloš Pantović, Fabian Reese und Suat Serdar wird das nun plötzlich anders gehandhabt -> m. E. ist das völliger Quatsch. Die offizielle Website der DFL nimmt Spieler sogar nach einer Kadernominierung ohne Einsatz grundsätzlich in die Kaderlisten auf. --Yoda1893 (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2015 (CET)

Natürlich gehört der Spieler nach einem Pflichtspieleinsatz zum Kader der in der Saison eingesetzten und dem Profikader zur Verfügung stehenden Spieler. Das Ganze lässt sich dann auch über den Einsatz belegen. Alles andere ist logisch nicht nachvollziehbar und stützt sich im Zweifel wahrscheinlich auf veraltete Spielerlisten in Quellen, die seit Saisonbeginn nicht aktualisiert wurden. Wir sind jedoch nicht an einzelne Quelen gebunden, im Gegenteil. Das hier ist ja eine Enzyklopädie und keine 1:1-Kopie von veralteten Vereinswebseiten.--Losdedos (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2015 (CET)

Bei Kadernominierungen bin ich dagegen, da die Kaderlisten und Navis dann nur künstlich mit den Auffüllspielern aus Jugend- oder Reservemannschaften aufgebläht werden. In fast allen Fällen nehmen die Klubs die Jugendspieler mit einem Einsatz auch auf den eigenen Websites auf. Wenn dies auch nach Wochen oder gar Monaten nicht der Fall ist, wird das schon seinen Grund haben. Wenn der FC Bayern im März Meister ist und bei Ligaspielen kräftig durchrotiert, sollen diese Spieler mMn die Kaderlisten und Navis nicht unnötig aufblähen. Dafür gibt es dann Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2015/16. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:07, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Vereinswebsites sind zu Saisonbeginn bei der Orientierung hilfreich, aber kein Heiligtum, das bei Wikipedia genauso abgebildet werden muss, auch wenn es nach einem Pflichtspieleinsatz der Realität widerspricht. --Yoda1893 (Diskussion) 22:21, 19. Dez. 2015 (CET)

Meistens werden neue Spieler sofort gelistet. Wenn nicht, sollte man von Fall zu Fall abwägen. Spielt ein Spieler zehn Spiele, sollte er rein. Rotiert der FC Bayern nach sicherer Meisterschaft, nicht. Pantović, Reese und Serdar sollten schon draußen bleiben, denn ihre Einsätze sind schon teilweise Monate her. Wenn sie nach der Wintertransferperiode, in der die Kaderlisten bei Zu- und Abängen auf jeden Fall aktualisiert werden, erst Recht nicht; dann wird das schon seinen Grund haben. Aber wie gesagt: In den meisten Fällen werden die Spieler sofort aufgenommen und es ergibt sich kein Problem, ansonsten sinnvolle Abwägung. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2015 (CET)

Bei den Zweitmannschaften von Bremen, Stuttgart und Mainz sollten grds. nur die Spieler auftauchen, die auf der Website gelistet sind. Es bringt nichts, jeden Profi, der ein paar Mal Spielpraxis sammelt, dort reinzuklatschen und im Artikel mit zwei Navis auszustatten.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:17, 20. Dez. 2015 (CET)

Doch würde es, weil es die Realität abbildet. Wir schreiben für Leser und eine Privatmeinung is da erstmal irrelevant. Wenn die Realität ist, dass sie im Kader für ein Spiel standen und auch gespielt haben, dann gehören sie auch in den Mannschaftskader des Vereins. Fertig. Ich bin hier bei Yoda und Losdedos. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Wikijunkie. Suat Serdar hat in dieser Saison je vier Ligaspiele für die erste und zweite Mannschaft absolviert, ist aber nicht auf der Website gelistet. -- M-B (Diskussion) 12:01, 21. Dez. 2015 (CET)

Bzgl. der Kaderlisten sehe ich das genauso. Ein Problem habe ich mit den Navigationsleisten; da sollte jeder Spieler nur in einer Leiste stehen und nur eine Navigationsleiste enthalten. Yellowcard (D.) 15:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Würde z.B. Yunus Malli nach Verletzung 1x bei der U23 spielen, will bei ihm keiner die Navi der zweiten Mannschaft in seinem Artikel sehen. Er ist ein gestandener Bundesligaspieler und hat mit der zweiten Mannschaft sonst nichts am Hut. Zu einer Kaderzugehörigkeit gehört mehr, als ein paar Minuten gespielt zu haben (z.B. regelmäßiges Mannschaftstraining, Teamsitzungen, Anwesenheit bei offiziellen Terminen der ersten Mannschaft, sogar ein eigener Spint in der Kabine kann ein Indikator sein). Pantović gehört demnach nicht zur ersten Mannschaft des FC Bayern. Unsere Aufgabe ist es nicht, uns darüber Gedanken zu machen, sondern das abzubilden, was uns die Vereine vorgeben. Die DFL listet nu jeden Spieler, der irgendwann mal auf dem Spielbericht stand; das ist nun wirklich übertrieben, dann haben wir jede Navi mit 30+ Spielern (davon 4-5 nicht relevant). --Hsvfan1887 (Diskussion) 15:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Zur Navileiste: Sag ich ja. Zur Kaderliste: Das ist Deine persönliche Theoriefindung. Es wäre auch reichlich sinnfrei, sich jetzt auf die Recherche zu machen, welcher Spieler in welcher Mannschaftskabine einen eigenen Spind hat. Ich finde die Lösung, alle Spieler, die einen Einsatz für eine Mannschaft in der Saison absolviert haben, in der Kaderliste als zum Kader zugehörig zu listen. Hinsichtlich der Frage, in welcher Navileiste der Spieler steht, kann man ja die Anzahl der Saisonspiele als regelmäßigen Indikator heranziehen, begründete Ausnahmen sollten möglich sein. Yellowcard (D.) 16:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also ich halte das für en sehr kompliziertes Thema. Beispiel Werder Bremen: Dort stehen laut Homepage Spieler wie Busch, Fröde Hilßner, Hüsing und von Haacke im BuLi-Kader (so auch auf der Seite Werder Bremen und in der Navi-Leiste). Spielen tun diese Spieler aber hauptsächlich nur in der 2. Mannschaft in der dritten Liga. Und wenn ihr mich fragt, weiß ich nun nicht, was da die richtige Entscheidung ist. Ich glaube da sollte man dann wirklich der Vereinsseite das Vertrauen schenken. Darüber hinaus, kann ich mir gar nicht vorstellen, dass ein Profiverein in Deutschland seine Homepage nicht auf der Reihe hat... Andersrum wie von Hsvfan1887 beschrieben, sollte man den Spieler nach einem Einsatz in der 2. Mannschaft (so z.B. Santiago Garcia), den er nach einer Verletzung hatte nicht auch in den Kader der 2. Mannschaft aufnehmen, das halte ich für relativ sinnfrei. --Ted buckland1 (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Spieler nur nach Einsätzen in Kader zu stecken, denen sie in Wirklichkeit gar nicht angehören, kann man schon als Theoriefindung ansehen. Dort heißt es: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (...) oder Theorieetablierung.” Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu diskutieren, ob diese Spieler nun im Kader der Bremer Profis stehen; wir haben es so zu akzeptieren, wie der Verein es darstellt. Und Ted buckland1 hat Recht, dass die Bundesligisten ihre Internetseiten wohl kaum unaktualisiert lassen. Darum kümmert sich in den Vereinen schon die Presseabteilung. --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2015 (CET)

Und inwiefern ist für einen Kader die Vereinswebsite relevant, wenn du nicht mal deren Kriterien kennst? Bei einem Verein stehen vielleicht nur die mit Profivertrag in der Liste, beim anderen zusätzlich alle anderen mit einem Einsatz in der 1. Liga. Das sollte hier schon einheitlich anhand einer neutralen Quelle (DFL oder kicker oder sonst was) geregelt sein. -- 84.57.199.2 22:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Vereine sind die Primärquellen. Kicker usw. sind nur Sekundärquellen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 23:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Vereine sind die Primärquellen. Kicker usw. sind nur Sekundärquellen. Weder trifft dieser Satz zu, noch ist dies eine Sache von Primär- und Sekundärquelle. Auch die Feststellung Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu diskutieren, ob diese Spieler nun im Kader der Bremer Profis stehen; wir haben es so zu akzeptieren, wie der Verein es darstellt. geht fehl. Wir sind hier keine Internetpräsenz des Vereins in Kopie, wir sind eine Enzyklopädie, die sich zudem nicht nur auf den deutschen bzw. deutschsprachigen Raum bezieht. Es soll beispielsweise Vereine in anderen Ländern geben, die führen sich auf Ihrer Internetseite als Rekordmeister, obwohl sie es gar nicht sind. Übernehmen wir das dann auch?--Losdedos (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Losdedos, wie sieht denn dein Lösungsansatz aus? Du sagst, wir sollen nicht kopieren, aber mal im Ernst, was ist das hier denn? Wenn du einen Artikel erstellst und den mit Quellen und Belegen versiehst, tust du ja auch nichts anderes als Wiederkäuen, genau wie alle anderen auch. Egal ob im Fußball oder wissenschaftlichen Texten. Überall wird etwas geschrieben oder dargestellt, was mal jemand gesagt hat, dem man das glaubt. Klar sollte man nicht jedes Wort glauben, aber die Arbeit beruht nun mal auf dem Sammeln von Infos und dem Wiedergeben dieser. Denn: Wenn ich den Kader einer Mannschaft einsehen will, kann ich ja auch auf der Website gucken, auf Kicker oder bei der DFL. Und, dass diese als verschiedene Quellen möglicherweise unterschiedliche Angaben haben liegt ja auf der Hand. Man müsste jetzt schauen, welche Quelle die sinnvollste ist. Die DFL und Kicker halte ich hier für die falschen Quellen. Gehe ich zum Beispiel zu bundesliga.de (ist ja von der DFL), stehen bei Werder Bremen (um beim Beispiel zu bleiben) die Spieler im Kader, die ich genannt habe. Zwei davon haben gespielt (9 min und 34 min), die anderen drei nicht. Aber alle spielen regelmäßig in der 2. Mannschaft. Wo soll ich sie jetzt einsortieren? Auch beim Kicker stehen die 5 im Kader. Es ist genauso wiedergegeben, wie auf der Homepage der Bremer. Ist jetzt nur 1 Verein und ich werde nun nicht alle durchschauen, wenn man mir das verzeihen möge. Aber für mich ist die Sache relativ klar. Die Spieler, die der Verein im Kader listet gehören da auch zu, die anderen nicht. Zumal die DFL möglicherweise auch einfach alle Spieler auflistet, um eine vollständige Statistik zu haben. Ich würde mich zudem freuen, wenn du auch mal Beispiele nennst. Welcher Verein führt sich denn als Rekordmeister, obwohl sie es nicht sind? Schönen Gruß --Ted buckland1 (Diskussion) 00:14, 22. Dez. 2015 (CET)

Du sagst, wir sollen nicht kopieren, aber mal im Ernst, was ist das hier denn? Wenn du einen Artikel erstellst und den mit Quellen und Belegen versiehst, tust du ja auch nichts anderes als Wiederkäuen, genau wie alle anderen auch. Dann scheinst du etwas nicht so ganz verstanden zu haben. Selbstverständlich geben die Artikel innerhalb der Wikipedia belegtes Wissen wieder. Das kann man als Wiederkäuen bezeichnen, muss man aber nicht. In der Sache kommt es aber nicht drauf an, wie man des benennt. Entscheidend ist, dass man sich dabei eben nicht auf eine Quelle stützt. Vielmehr bezieht man mehrere Quellen ein und betrachtet dabei insbesondere auch die jeweilige Ausrichtung (z. B. unabhängig vom Sport etwa die ideologische Ausrichtung) der Quelle.Der Vollständigkeit halber auf deine Nachfrage: Der Verein, der sich als Rekordmeister führt, ist der Club Atlético Peñarol.--Losdedos (Diskussion) 00:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Was genau willst du mir damit sagen? Unabhängig, ob es sich nun um Wiederkäuen handelt, kopieren, zitieren oder was weiß ich, wie du das nennen willst, ist es doch völlig legitim sich auf eine Quelle zu stützen, solange sie offiziell ist. Die Homepage eines Vereins ist eine offizielle Repräsentation des Vereins, aus der man ruhig Informationen darstellen darf. Darüber hianus habe ich doch eben geschrieben, dass sich Werders Homepage, Kicker und DFL decken, was den Kader angeht, unabjhängig von ihrer ideologischen Ausrichtung (?). Hast du einen anderen Ansatz, als die offiziell Vereinshomepage heranzuziehen? --Ted buckland1 (Diskussion) 00:37, 22. Dez. 2015 (CET)

Hast du einen anderen Ansatz, als die offiziell Vereinshomepage heranzuziehen? Ja, den, den auch zahlreiche andere Benutzer hier bereits genannt haben. Nämlich offizielle Vereinshomepages und andere Quellen kumulativ und nicht alternativ heranzuziehen.

Darüber hinaus habe ich doch eben geschrieben, dass sich Werders Homepage, Kicker und DFL decken, was den Kader angeht, unabjhängig von ihrer ideologischen Ausrichtung (?). Bitte mal ein bißchen abstrahieren. Die ideologische Ausrichtung war als Beispiel gedacht und bezog sich gerade nicht auf den Sport. Dazu hatte ich ja, weil ich schon ahnte, dass ich hier im Fußball-Portal möglicherweise falsch verstanden werde, extra eine entsprechende Klammeranmerkung gesetzt. Zum ersten Teil des Satzes hatte ich mich ja schon geäußert. Wir sind hier eine Enzyklopädie, die sich nicht nur auf Deutschland bezieht. Einzelbeispiele, bei denen inhaltlich deckungsgleiche Angaben in mehreren Fällen vorliegen helfen zudem nicht weiter. Zudem sind, wenn Einsätze durch andere Quellen belegt sind (z.B. Spielberichte) eben nicht einzelne Kaderauflistungs-Quellen verwendbar. Es geht im Rahmen wissenschaftlichen Arbeitens (und das ist das, was bei der Erstellung von Enzyklopädieartikeln zu beachten ist) gerade darum, mehrere Quellen nebeneinander zu betrachten und unterschiedliche Informationen zusammenzutragen. Sonst bräuchten wir die Artikel gar nicht und könnten direkt auf Vereinshomepages verlinken.--Losdedos (Diskussion) 00:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Probleme sind das. Artikelstoff scheint es keinen mehr zu geben.....--scif (Diskussion) 00:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich kann mich noch gut an den Fall von Leopold Zingerle bei den Bayern-Amateuren erinnern, ist vielleicht zwei Jahre her. Der hatte nach der langwierigen Verletzung des damaligen Stammtorwarts Lukas Raeder nahezu alle Spiele bestritten, wurde aber auf der Internetseite des FC Bayern gar nicht im Kader genannt, weil er eigentlich noch zur A-Jugend zählte. Exakt mit dem Verweis auf den auf der Internetseite genannten Kader hatte damals ein Kollege (ich meine es war der HSV-Fan) diesen aus dem Artikel entfernt, obwohl er in Wirklichkeit zu jener Zeit ständig im Tor stand. An diesem Fall sieht man doch, dass die Kader auf den Internetseiten der Vereine nicht unbedingt regelmäßig gepflegt werden (schon gar nicht bei den Zweitmannschaften) und einfach nicht als alleiniges Kriterium für eine Bewertung der Kaderzugehörigkeit taugen. Man sollte halt immer abwägen und von Fall zu Fall entscheiden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 22. Dez. 2015 (CET)

• Daran kann mich nicht erinnern, höchstens aus dem Profikader; aber auch egal. Bei Nachwuchsmannschaften untereinander muss man wieder anders betrachten, da dort die Durchlässigkeit viel höher ist. Meist gibt es einen Stamm + Spieler, die mal U19, mal U23 spielen. Insgesamt ist die sinnvolle Abwägung von Fall zu Fall wohl die Lösung. Beachtet auch, dass wir nur die Fälle betrachten, in denen der Spieler nicht gelistet wird. Das ist immernoch die absolute Ausnahme. Spielt ein nicht gelisteter Spieler 10x, rein. Ist er ein Rotationsspieler nach gewonnener Meisterschaft, nicht rein (Ylli Sallahi, Rico Strieder, Lukas Görtler, Pantovic; es werden auch dieses Jahr wieder welche kommen). Spieler der Website sind auf der anderen Seite immer als Grundlage zu führen, egal in welchen Mannschaften sie spielen. Nicht selten müssen auch Regeln eingehalten werden in Bezug auf im Verein ausgebildete Spieler usw. (beim HSV wohl P. Müller und Porath).--Hsvfan1887 (Diskussion) 10:40, 22. Dez. 2015 (CET)

Manche Spieler werden von ihren Vereinen auf den Websites im Wochentakt hin und her rotiert. Einen wirklichen Grund müssen die Ideen von einem Internet-Marketingfritzen, der bei einem Verein dafür zuständig ist, nicht wirklich immer haben. Wenn das Mannschaftsfoto gemacht wird, bildet das was auf die Vereinswebsite zum Saisonstart übernommen wird in der Regel noch den aktuellen Stand ab. Danach sind die Übergänge im Verlauf einer Saison aber fließend. Die Jugendspieler des FC Bayern, die zu einem Bundesligaeinsatz in der relevanten Saison kommen, sind bei einem Titelgewinn technisch gesehen übrigens Deutscher Meister und kriegen im Normalfall auch eine Medaille. Dementsprechend gehören sie auch zweifellos in den Kader. Zweite Mannschaften sind (mit Navileisten derzeit 3) Sonderfälle, in denen man m. E. nicht jeden Spieler der ersten Mannschaft aufnehmen muss, wenn die Vereine in den Berichten auf ihren Websites ausdrücklich schreiben, dass es nur um das Sammeln von Spielpraxis geht. Den umgekehrten Fall gibt es nicht wirklich. Auch wenn der Tabellenplatz am Saisonende schon feststeht, spielt jeder eingesetzte Spieler am Saisonende mit seinem Verein noch um hohe Prämien und Prestige. --Yoda1893 (Diskussion) 11:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Das trifft es m.E. zusammenfassend ziemlich gut, danke Yoda1893. Yellowcard (D.) 14:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Frage nebenbei: Ist irgendwo definiert, welcher Spieler sich deutscher Meister nennen darf? Bei CL, EL, UEFA-Supercup, Klub-WM, WM, EM muss ja eine Kaderliste abgegeben werden, deren Spieler dann Titelträger sind. Wie siehts in der BL aus? Bei Spielern aus der zweiten Mannschaft genügt es, sie dort entsprechend als CL-Spieler zu kennzeichnen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Glaub in einer Diskussion letztes Jahr kam nix dabei raus. Gab ja schon einige Streitfälle von Adabeis beim FC Bayern, wo die Eintragung strittig war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:26, 22. Dez. 2015 (CET)

• Speziell an XaviYuahanda. Ein Einsatz in der Liga sollte schon gegeben sein. Du fügst ja alles hinzu, was sich einmal auf die Bank setzen durfte. Sowas begründet auch keinen Eintrag in der Infobox. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn es nicht wieder mit eine VM endet würde ich Spieler MIT EINSATZ einfügen --XaviY (говоря) 14:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Weil Hsvfan sich so da gegen wehrt und einen Editwar startet, könnte ihn jemand bitte dezent hinweisen, dass er mit seiner Meinung allein dasteht? --XaviY (говоря) 16:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Es geht um Ligaspiele. Du fügst beim FC Arsenal alles hinzu, was mal im Cup eingesetzt wurde. Pokalspiele machen nichtmal relevant. Ich habe dich darauf auf deiner Disk. hingewiesen, aber du machst einfach weiter. Alex Iwobi ist der einzige Spieler mit Ligaeinsatz, der fehlt und diesen habe ich sowohl in die Leiste als auch in den Kader eingefügt. --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:21, 23. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: Pflichtspiel ist Pflichtspiel!

Wenn du sie auf Grundlage eines Pokalspiels hinzufügst, müsstest du die Spieler bei einem Ausscheiden theoretisch wieder entfernen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 16:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Deine Argumente werden ja auch immer besser... -- 92.75.208.114 19:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Erstmal anmelden => diskutieren --XaviY (говоря) 19:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Wäre mir neu, dass man sich zum Diskutieren anmelden muss... Aber mal im Ernst, man kann darüber streiten, ob das nur ein Ligakader sein soll oder ein Kader aller Pflichtspiele oder nur der Spiele, die relevant machen (was allerdings schon etwas TF wäre), aber einen Spieler wieder zu streichen, weil das Team aus dem Wettbewerb rausgeflogen ist, in dem der Spieler zum Einsatz kam, ist doch absoluter Blödsinn. -- 92.75.208.114 19:56, 23. Dez. 2015 (CET)

• Pokalspiele sind für die englischen Topklubs eher eine lästige Pflicht, weshalb nicht selten die halbe U21 zum Spiel geschickt wird.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich kann ehrlich geagt nicht im geringsten nachvollziehen, warum ein Pokalspiel nicht relevant machen/nicht ein ganz normales Pflichtspiel sein sollte. Weil der Gegner ein Amateur sein könnte? Das ist doch völlig egal, der Profi-Verein ist auch in diesem Spiel professionell zu Gange. Aber ein CL-Spiel voller A-Jugendspieler beim sicheren Weiterkommen ist hingegen OK. Ein Pokalspiel (oder Supercup oder was auch immer) ist in der Vita eines jeden Spielers ein gewöhnliches in Statistiken gleich zu wertendes Pflichtspiel.--SamWinchester000 (Diskussion) 03:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Grund ist, wie du bereits erkannt hast, dass mit einer Erstrundenbegegnung eine ganze Amateurmannschaft relevant werden würde. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Das Thema hatten wir vor ein paar Wochen oder Monaten mal bei Oliver Stegmayer, der 1993 für die Bayern-Profis im Zweitrundenpokalspiel bei den Amateuren von Carl Zeiss Jena zum Einsatz kam. Sein Artikel wurde gelöscht, weil es "nur" ein Einsatz im DFB-Pokal war. Dabei spielte er für die Bayern-Profis, während ein Jugendspieler, der vielleicht mal bei irgendeinem bedeutungslosen Drittligaspiel am letzten Spieltag für zwei Minuten in der Schlussphase reinschnuppern darf, automatisch relevant wäre. So irrsinnig sind die Relevanzkriterien hier. Wenn irgendein Sechstligist mal in der ersten Runde des DFB-Pokals spielt bleiben die Spieler trotzdem Sechstligaspieler und somit irrelevant, aber dass ein Einsatz für die Bayern-Profis im gleichen Wettbewerb, also ganz klar bei einem Pflichtspiel, nicht automatisch für Relevanz sorgt, ist nicht nachvollziehbar. Es gibt ja auch Spieler wie ter Stegen, die grundsätzlich nur in Pokalspielen eingesetzt werden und überhaupt nicht in der Liga spielen. Da könnte ein Spieler bei Arsenal sogar alle Spiele im FA-Cup bestreiten und diesen gewinnen und wäre nach jener Sichtweise trotzdem nicht im Kader zu nennen und würde nicht mal einen eigenen Artikel haben dürfen. Logisch ist das nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:22, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Flaggen in Kaderlisten, generell Staatsbürgerschaften

Um das Thema mal allgemein zu besprechen: Hier der Anfang einer Diskussion auf der Diskussionsseite des FC Bayern:--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2015 (CET)

Damit es nicht wieder passiert: Rafinha hat die brasilianische Staatsbürgerschaft nicht abgegeben (ist nicht möglich) und darf auch nur für Brasilien spielen. Daher wird die brasilianische Flagge gesetzt. Bitte auch nicht anfangen, zwei Flaggen zu setzten. Das führt nur zu Ausschweifungen in irgendwelche Abstammungen ohne Vorliegen einer Staatsbürgerschaft im rechtlichen Sinne und ist an der Stelle auch nicht wirklich relevant. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2015 (CET)

PS: Das gilt auch für die schwachsinnige und von mir zurückgesetzte Formulierung in seinem Artikel, dass er ein Deutscher mit brasilianischen Wurzeln sei. Sollte nur mal gesagt sein. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 18:34, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich bin da ganz klar anderer Meinung wie du, die Spalte heißt ja schließlich Nation und Rafinha ist nun mal brasilianischer und deutscher Staatsbürger. Somit wäre der einzige korrekte Weg beide (!) Flaggen zusetzen. Und was jetzt die Spielberechtigung für welche Nationalmannschaft er spielen darf, mit seiner Nationalität zu tun hat darfst du mir auch mal erklären. Also: Die deutsche und die brasilianische Flagge setzen, ähnliche wie man in anderen Sportarten ebenfalls mit einer doppelten Staatsbürgerschaft in Kaderlisten (vgl. FC_Bayern_München_(Basketball)#Kader_2015.2F16. --Funtick (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2015 (CET)

@Funtick: Sind die Flaggen dort einwandfrei belegt? Liegt bei jedem Fall tatsächlich eine doppelte Staatsbürgerschaft vor? Ich weiß nicht, wie es im Basketball ist, im Fußball klatscht besonders transfermart.de jeden Spieler mit Flaggen zu, weil etwa die Oma in dem Land geboren worden ist. Um beim FC Bayern zu bleiben: Laut Transfermarkt sind Lucic (Österreich/Kroatien), Benatia (Marokko/Frankreich), Rafinha (Brasilien/Deutschland), Thiago (Spanien/Brasilien), Coman (Frankreich/Guadeloupe), Costa (Brasilien/Portugal), Kurt (Deutschland/Türkei) Green (Deutschland/USA) Doppelstaatsbürger. Wenn man einen Spieler als Doppelstaatsbürger ausweist, muss man es mit dem ganzen Kader machen; und ich bezweifle außer bei Rafinha und Green (Geburtsortsprinzip in den USA) jede dort angegebene Nationalität; Sinan Kurt hat mit Sicherheit keinen türkischen Pass. Das ganze ist ein komplexes Thema, zu dem es auch nur selten Quellen gibt, denn auch der FC Bayern macht zu den Nationalitäten gar keine Angabe und bundesliga.de verwendet auch nur die „Hauptnationalität”. In manchen Ländern muss man seine alte Staatsbürgerschaft aufgeben, um eingebürgert zu werden; in anderen Fällen wieder nicht (wie bei Rafinha, da der Verlust das brasilianischen Staatsbürgerschaft nicht möglich ist. In Deutschland muss die alte bei Erwerb der deutschen durch Einbürgerung aber grds. abgegeben werden; außer etwa bei solchen Fällen, in denen der Verlust der alten nicht möglich ist). Besonders schwierig wird es bei Deutschtürken. Ich jedenfalls kann eine 100%ige juristische Korrektheit der Nationalitäten nicht gewährleisten und beschränke mich auf die sportrelevante Flaggen. Und da wären wir beim Zusammenhang Spielberechtigung - Nationalität. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass mir dieses Flaggengedöns völlig egal ist, geht mir dein ständig geäußerter Anspruch, deinen POV als allein anwendbares Vorgehen durchsetzen zu wollen, hier ein wenig auf den Zeiger. Dies, zumal du inhaltlich meist von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst. So auch hier wieder. Auf die rechtlichen Aspekte des Staatsangehörigkeitsrechts der einzelnen Länder will ich an dieser Stelle gar nicht eingehen. Natürlich haben diese genannten Spieler aber höchstwahrscheinlich die dort genannten Staatsbürgerschaften. Es ist vollkommen üblich, aufgrund der innerhalb der UEFA bzw. der Landesverbände geltenden Bestimmungen zur Beschränkung der einsetzbaren außereuropäischen Spieler, dass insbesondere bei den Südamerikanern die Ahnenlisten durchforstet werden, um die Staatsbürgerschaft eines europäischen Staates zu erlangen. Das hat schon so manchen geplanten Transfer nach Europe verzögert oder sogar scheitern lassen. Im Übrigen gelten für die Nicht EU-Bürger auch in arbeitsrechtlicher Hinsicht andere Regeln (Aufenthaltserlaubnis/Arbeitserlaubnis/Inanspruchnahme der Vorteile der Freizügigkeitsbestimmungen), so dass es vielfach motivierte Interessenlagen gibt, dass solche Spieler eine zweite Staatsbürgerschaft erwerben.--Losdedos (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Wo liege ich hier inhaltlich falsch? Auf die Staatsangehörigkeitsrechte der Länder willst du aber nicht eingehen (weil du keine Ahnung hast?). Das beste Beispiel ist Matti Steinmann: Auf TM.de als Deutsch-Finne ausgewiesen, geht aus einem Artikel aus dem Vereinsmagazin deutlich hervor, dass er aber gar keinen finnischen Pass besitzt (dort als Quelle angegeben). Aber bitte: Schreibt den unbelegten Quatsch von mir aus ab, mir geht es ja nur um die Durchsetzung meines Standpunktes...--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:33, 22. Dez. 2015 (CET)

Auf die Staatsangehörigkeitsrechte der Länder willst du aber nicht eingehen (weil du keine Ahnung hast?). Absolut überflüssige Klammeranmerkung. Das Gegenteil ist der Fall, ich halte es nur nicht für erquickend und zielführend, hier rechtliche Aspekte zur Staatsangehörigkeit zu "dozieren", wenn es darauf inhaltlich nicht ankommt und ich das Thema selbst für ziemlich überflüssig halte. Von einem Deutsch-Finnen war zudem vorher nicht die Rede, sondern du hattest nahezu ausnahmslos die Kombination von Staatsangehörigkeiten außerhalb Europas mit denen europäischer/EU- Staaten angeführt....--Losdedos (Diskussion) 21:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Was soll denn noch alles für Fässer aufgemacht werden? Wo ist der dringende Klärungsbedarf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin da bei Braveheart. Rafinha ist in 1. Linie Brasilianer. Jetzt könnte man die deutsche Flagge (sofern die Staatsbürgerschaft denn schon durch ist) ergänzen, ist aber kein Muss. Dass natürlich nur die deutsche Flagge auftaucht wäre falsch. Solange die Flaggen aber korrekt sind, ist es letztlich egal, wie ich finde. --Ted buckland1 (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2015 (CET)

Nur sind sie in den wenigsten Fällen korrekt (bei Bayern gibt es bis auf Rafinha, Green und evtl. Thiago keine Quellen). Das gilt für die Nationalitäten in den Spielerartikeln allgemein. Darauf wollte ich hinweisen, da immer wieder Kaderlisten ohne zu hinterfragen bunt mit Flaggen versehen werden und in den Einleitungssätzen mit Doppelstaatsbürgerschaften um sich geschmissen wird.--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:17, 23. Dez. 2015 (CET)

... und in den Einleitungssätzen mit Doppelstaatsbürgerschaften um sich geschmissen wird. Dafür existiert ja Wikipedia:Belegpflicht. Wenn das nicht belegt bzw. belegbar ist, gehört soetwas ja auch nicht in den Einleitungssatz oder sonst an anderer Stelle in den Artikel. Kann dann selbstverständlich unter Hinweis auf fehlende Belege raus.--Losdedos (Diskussion) 00:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Genau Losdedos, und damit wäre das erledigt. Nur die belegbaren Nationalitäten gehören da rein. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 01:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist, das unser HSV-Fan leider auch belegte Doppelstaatsbürgerschaften nicht zulasen will. Ich hatte diese Diskussion bereits bei Ken Gipson mit ihm. Sein Geschreibe von wegen "Hauptnationalität" und so geht mir auch so langsam auf den Geist. Ich habe mit ihm bereits hier das Thema ausführlich besprochen. Er besteht auf seinem Standpunkt. Am Ende läuft es auf einen Edit-War hinaus, auf den ich vor allem auch im Hinblick auf meine Funktion als Admin keinen Bock habe. Mein Standpunkt kurz und knapp: Sind beide Staatsbürgerschaften ordentlich belegt (das meint in meinen Augen nicht zwingend Transfermarkt), so können auch zwei Flaggen gesetzt werden und fertig. Sofern eine zweite Staatsbürgerschaft nicht ordentlich belegt ist, dann halt nicht, dann halt nur die belegte Nationalität. Dann hat aber auch im zweiten Artikel in der Einleitung oder als Kat keine zweite Staatsbürgerschaft etwas verloren. Die Inkonsistenz zwischen mancher Kaderliste und dem dazugehörigen Artikel geht formal gar nicht. Damit machen wir uns unglaubwürdig als Wikipedia --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:20, 26. Dez. 2015 (CET)

Mir geht es einfach darum, Fehlinformationen zu vermeiden. Gibt man eine belegte an, kommt es so rüber als seien die anderen auf jeden Fall keine Doppelstaatsbürger. Darüber hinaus reicht es mMn in einer Kaderliste völlig aus, eine Nationalität zu nennen. In einigen Kaderlisten habe ich schon die wildesten Kombinationen gesehen. Z.B. England und Schottland, obwohl dies nicht mal Staaten sind und die betreffende Person die Britische Staatsbürgerschaft besitzt. Comans Kombination bei TM Frankreich/Guadeloupe ist auch komisch, da Guadeloupe eine Region Frankreichs ist. Eher sollten wir diese Probleme in den Artikeln beheben (Einleitungssätze, Kats.)--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:44, 26. Dez. 2015 (CET)

Offenbar wurde dann (England/Schottland bzw. Coman) in den Kaderlisten bei der Beflaggung nicht nach der Staatsangehörigkeit vorgenommen, sondern nach der Spielberechtigung für den jeweiligen Fußballverband (Coman dürfte wahrscheinlich ähnlich wie Jocelyn Angloma auch für Guadeloupe spielen). Dann sollte klargestellt werden, worauf bei der Setzung von Flaggen in Kaderlisten zu achten ist. Entweder die Staatsangehörigkeiten (damit hast du das Thema eingeleitet) oder aber die Spielberechtigung für den jeweiligen Fußballverband. Ich weiß nicht, was da üblich ist und das Flaggengedöns ist mir im Gegensatz zu den Artikelinhalten und dort dem Einleitungssatz egal.--Losdedos (Diskussion) 21:08, 26. Dez. 2015 (CET)

Es sollte schon nach Nationalitäten gehen, nicht Spielberechtigungen. Fußballer sind schließlich auch Menschen und spielen nicht bis an ihr Lebensense. Das "könnte spielberechtigt sein" hat sich dann auch spätestens mit dem ersten A-Pflichtspiel erledigt. Was das Problem auch nicht einfacher macht: Kerem Demirbay sagte mal in einem Interview mit dem Kicker: "Ich habe gar keinen türkischen Pass und nur Testspiele mit der Türkei bestritten, keine Pflichtspiele." Weiß dazu jemand mehr? Für U-Freundschaftsspiele scheint eine Staatsbürgerschaft nicht zwingend notwendig zu sein.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:12, 26. Dez. 2015 (CET)

Nationalitäten hatten wir bis jetzt nicht in der Verlosung. Du solltest schon wissen was du willst. Staatsbürgerschaft und Nationalität sind zwei verschiedene Dinge, die aber deckungsgleich sein können.--Losdedos (Diskussion) 21:17, 26. Dez. 2015 (CET)

"Es sollte schon nach Nationalitäten gehen, nicht Spielberechtigungen." Ersetzen wir ersteres mit Staatsangehörigkeiten, ist das, glaube ich, eher das Gegenteil von deinem Ansatz... Das würde doch bedeuteten, dass jede Staatsbürgerschaft mit Flagge eingesetzt wird, und nicht nur die eine klar spielberechtigte. Und das wolltest du, wenn deine Meinung sich nicht geändert hat, augenscheinlich doch nicht hier erreichen.--SamWinchester000 (Diskussion) 04:16, 27. Dez. 2015 (CET)

Es geht natürlich um Staatsbürgerschaften. Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Denn nur Staatsbürgerschaften sind objektiv beweisbar und ohne geht länderspieltechnisch auch nichts. Subjektive Zugehörigkeiten zu einem Volk können hier keine Rolle spielen. Mesut Özil will anscheinend nicht als Deutsch-Türke bezeichnet werden ([9]) und ist in seinem Artikel völlig korrekt als "deutscher Fußballspieler" bezeichnet worden, da er die türkische Staatsbürgerschaft aufgab, um eingebürgert werden zu können. Er konnte seither auch nur für Deutschland auflaufen und hatte keinerlei Wahl. Zu den Kaderlisten: Wie gesagt, mir reicht eine, da Doppelstaatsbürgerschaften (1) schwer nachweisbar und (2) in einer Kaderliste nicht unbedingt relevant. --Hsvfan1887 (Diskussion) 10:43, 27. Dez. 2015 (CET)

Niemand hat bisher gefordert, Özil als Türken zu kennzeichnen, da sicher allen klar ist, das er Deutscher ist. Warum du ihn da als Beispiel nimmst erschließt sich mir nicht. Es geht hier um klare Fälle, in denen per Beleg zwei Staatsbürgerschaften nachgewiesen sind... Irgendwelche ehemaligen Staatsbürgerschaften wie bei Özil interessieren nicht die Bohne.... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:47, 28. Dez. 2015 (CET)

Özil ist, wie vielleicht zu erkennen ist, ein Positivbeispiel.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich finde man sollte nur bei Spielern zwei Fähnchen angeben, wenn sie für zwei Länder spielen dürfen, aber noch keinen Einsatz für eine der Nationalmannschaften hatten. --XaviY (говоря) 09:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Das was man in diesem Fall berücksichtigen sollte ist, dass Spieler theoretisch auch für mehr als zwei Länder spielberechtigt sein können. Gerade im Fall von eine britischen Staatsbürgerschaft sind bis zu vier Spielberechtigungen möglich (wenn halt die Großeltern aus den vier Landesteilen kommen) und noch kein Pflichtspiel im Erwachsenenbereich absolviert wurde.--Maphry (Diskussion) 14:59, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgang mit Leihvereinen und Stammvereinen in Infoboxen

Ich möchte mal auf diese Diskussion hier aufmerksam machen und bitte dazu (hier auf der Portalseite) um Meinungen. Eine Zusammenfassung der Argumente der beiden Seiten spar ich mir mal lieber, da die mit wachsender Länge nur subjektiv meinerseits würde und verweise auf das bisher Diskutierte auf jener Seite. --SamWinchester000 (Diskussion) 19:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Konkreter Nachtrag zu meiner Sicht, da, die Diskussionsmenge zu lesen, obwohl ich hier nicht direkt Meinungen beeinflussen wollte, vielleicht doch abschreckt: Es ist Usus, die Einsatzdaten zu ein und demselben Stammverein als eine Zeile zu schreiben und nicht bei Leihen aufzuspalten, was zu Zigfachnennungen und Verdopplung der Infobox führen kann, wie z.B. bei Andros Townsend, weshalb ich mit der (bei uns kaum bis eigentlich gar nicht vorkommenden) Darstellung für Pizarro nicht einverstanden bin.--SamWinchester000 (Diskussion) 19:36, 31. Dez. 2015 (CET)

Nein das ist nicht Usus und genau mit dieser Vorgabe möchtest du nun die Diskussion in deinem Sinne beeinflussen, nachdem bislang niemand drauf angesprungen ist. Das ist nicht korrekt und vergiftet unnötig die Diskussionsstimmung...Im Übrigen hast du es beispielsweise vor einem Monat bei Kevin Schindler schon mal versucht.--Losdedos (Diskussion) 19:41, 31. Dez. 2015 (CET)

Wer verdammt ist Kevin Schindler?? Ich habe in der Diskussion mehrmals angedeutet, wie deutlich dies bei uns vorherrscht, ohne es sicherheitshalber für 100% zu erklären (nein ich habe es als min. 80 % bezeichnet), da ich Einschränkungen deinerseits bereits erwartet habe. Die kamen aber nicht im geringsten. Den Punkt hast du ignoriert und ich mich daher nicht mehr genötigt gefühlt, mich selbst ständig freiwillig in meiner Wahrnehmung hypothetisch beschränken zu müssen. Auch habe ich mich hier und mit zahlreichen Nebensätzen in der Diskussion mehrmals bemüht, meine Genervtheit, die teilweise zum Tragen kommt, zu relativieren und meine Eingebungen hier deutlich als subjektiv deklariert. Nicht umsonst habe ich dich zur betont neutralen Portaldiskussion eingeladen, um den Portalabschnitt nicht selbst verfassen zu müssen.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:28, 31. Dez. 2015 (CET)

Nachgeguckt, und mich erinnert, dass ich auf irgendjemandes Disku einen Abschnitt über Schindler gelesen habe, der für mich nachvollziehbar nicht mit der Darstellung einverstanden war. Deswegen habe ich es „korrigiert“. In der superkorrekten Box fehlt übrigens, da er zu späterer Zeit auch im Profikader war, eine Zeile. Schade, dass du micht jetzt wohl gar nicht mehr leiden kannst.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:39, 31. Dez. 2015 (CET)

Das ist Kevin Schindler und der Vorgang dazu. Nebenbei, wenn viele Artikel fehlerhaft bequellt, gar nicht bequellt, in der Darstellung unübersichttlich und uninformativ sind etc., heißt das nicht, dass das die richtige Vorgehensweise ist. Gerade im Fußballbereich haben wir eine Vielzahl unterirdisch schlechter, unbequellter und inhaltlich falscher Artikel. Diese zu verbessern muss Ziel der Wikipeda sein, nicht die Zementierung solcher Zustände. Mir ist beispielsweise schleierhaft, wie du einen der Hasuptvertreter dieses Artikelspfuschs jüngst sogar noch auf seiner Diskussionsseite in seiner Vorgehensweise bestärkt hast und zum Fortsetzen dieses Unsinns animiert hast. Siehe dort.--Losdedos (Diskussion) 20:32, 31. Dez. 2015 (CET)

Mit schlechten Artikelzuständen hat diese formale Diskussion rein gar nichts zu tun. Du könntest aber den tatsächlich unterirdischen Artikel von Pizarro ändern, wenn du dich schon zuständig fühlst. Den angesprochenen Benutzer kenne ich nicht und habe ihn zufällig (über verdammt verquere Windungen, ohne in Sachen Fußball auch nur annähernd unterwegs zu sein) entdeckt und war bei (mal wieder unnötiger) Spontanlektüre seiner Disku sehr fröhlich gestimmt über die nach seinem Mentor sehr gute Entwicklung. Seine Artikel sind ja leider nicht (oder kaum) verlinkt. Ich habe einen generellen Abschied einfach mal bedauert, da ich nunmal ein verlorenes Pflänzchen (auch nach einem Jahr kann ein Nutzer noch unerfahren sein) schade fand. Mitnichten habe ich dabei schlechte Artikelarbeit befürwortet! Sein Mentor war bereit, ihm wieder weiterzuhelfen und an seine anscheinend guten Anfänge zu bringen. Wenn es dazu kommen würde, wäre das doch super. Dein Auftreten hat mir, ohne das dies hier (oder in meiner dortigen Aussage) eine Rolle spielen sollte, überhaupt nicht gefallen. Ein Löschantrag beispielsweise hätts doch auch getan zum Wachrütteln.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:04, 31. Dez. 2015 (CET)

Doch, das hat sehr wohl etwas mit schlechten Artikelzuständen zu tun. Was die Verbesserung schlechter Artikel anbelangt, bin ich hier mehr als ausgelastet. Im Übrigen habe ich bei Pizarro gerade die inhaltlich problematische Passage zum Chelsea-Werder-Wechsel vor Monaten mit Rechercheaufwand und Fließtext verbessert. Recherche und Fließtext ist aber etwas, was viel Zeitaufwand und Arbeit bedarf. Formale optische Änderungen dagegen benötigen das nicht. Da braucht man nur Zeit und Muße zum Diskutieren. Dafür bin ich aber nicht in der Wikipedia, denn Sinn der Wikipedia ist nicht die besonders schöne optische Gestaltung von Artikeln. Das können andere Seiten ohnehin besser, da die html-Wikipedia für Optik nicht viel hergibt. Zudem geht Inhalt vor Optik, Information vor Desinformation.

Was den problematischen Benutzer anbelangt, habe ich da bisher sehr viel Geduld bewiesen. Selbst von Vandalismusmeldungen habe ich jüngst abgesehen, obwohl auf der Diskussionsseite genug Stoff seiner vandalismusmeldungswürdigen "Arbeit" verlinkt ist. Löschanträge stelle ich hier sicher nicht. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Artikel zu löschen, sondern Artikel zu verbessern und ihnen zu Qualität zu verhelfen. Das habe ich bei dem Benutzer mehr als einmal getan. Ich bin aber nicht hier, um für ihn hier die Mama zu spielen und umfangreich schlechte Arbeit alleine zu beseitigen. Deshalb habe ich ihn deutlich angesprochen, in der Hoffnung, das er es versteht. Tut er aber nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:12, 31. Dez. 2015 (CET)

Nochmal Einspruch: Nein, die Entscheidung, wie formal mit Infoboxen umzugehen ist, beruht nicht auf schlechter Recherche/Artikelarbeit etc. Die meisten Nutzer hätten die Box auch bei guter Artikelarbeit nicht so geschrieben. Aber das ist natürlich auch eine Möglichkeit, die Form, die du für falsch hälst, zu diskreditieren. So halte ich auch, wie schon geäußert, die Verreißung des Stammvereins, dem der Spieler sich nunmal nicht dauerhaft entzogen hat, für die wahre Desinformation. Auch möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass es in den umseitig erwähnten bisherigen Diskussionen Nutzer gab, die strikt für eine Darstellung von Verträgen waren (etwas was meiner Ansicht wiederum auch nicht entspricht). Aber das liegt dann natürlich an schlechter Artikelarbeit. Ich hätte nichts dagegen, den Abschnitt hier zu löschen oder, wenns sein muss, nur durchzustreichen.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:23, 31. Dez. 2015 (CET)

Hier muss nichts gelöscht oder durchgestrichen werden. Die angebliche "Verreißung" des Stammvereins soll die "wahre Desinformation" sein? Klingt ja amüsant. Informativ ist die chronologische Darstellung der Spielerstationen, unabhängig davon wie oft ein Spieler nun in den Kader seines "Stammvereins" (sofern es diesen überhaupt gibt, im Fall von Pizarro sicherlich nicht) zurückgekehrt ist. Die Zusammenfassung aller Spiele für einen Verein, die sich oft über einen Zeitraum von etlichen Jahren hinziehen, in einer einzigen Zeile macht die Infobox erst unübersichtlich und verfälscht das Bild seines sportlichen Werdegangs. Das was Du hier als Usus darstellen willst beruht im Übrigen eher auf dem POV einzelner Kollegen, weniger auf einer seit langer Zeit üblichen Praxis. Und selbst wenn es so wäre könnte man auch eine langjährige Praxis in Frage stellen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:49, 31. Dez. 2015 (CET)

Einen in Zweisamkeit und mit teils sachfremden Aspekten geführten Disput (dessen Verantwortung ich nicht abstreite, sondern auf mich nehme!) zu entfernen, der wie bereits festgestellt die Diskussionsstimmung vergiftet, und von vorne anzufangen, halte ich für sinnvoll. Aber danke für mindestens die Einschätzung, was ich durchzustreichen habe.

Direkte Anknüpfung an deinen letzten Satz: Dann könnte man das ja auch von Anfang an richtig tun, statt in einzelnen raren Artikeln bspw. mich zu verwirren... In dem Fall würde ich auch das gleichzeitig nicht tragbare Wörtchen Leihe und den Pfeil entfernen. Einer solchen reinen Auflistung wäre ich tatsächlich nicht abgeneigt, auch wenn ich bisher verzichtet habe, dies zu gestehen. Aber im aktuellen Zustand halte ich es für eine Farce: Wie ich bereits einmal näher beschrieben habe, liegt für mich die amüsante Desinfo bei folgendem Punkt: „Man denkt zuerst, Pizarro wäre endgültig weg, wundert sich dann über den Leihcharakter und merkt erst dann, im dritten Schritt, dass es ja doch nicht so war.“ Jedenfalls ging keine der bisherigen Diskussionen hier auf eben diesen Punkt ein, sondern handelte von allgemeinen Vertragsspielereien und hatte durchaus Befürworter, die eine Infobox einzig und allein bei Darstellung aller Formalia für korrekt hielten, zu denen ich mich gar nicht zähle. Allein die für mich sehr sinnvolle Erkennbarmachung eines Stammvereins (und nicht Zigfachnennung desselben) behagt mir daran. So, und jetzt warte ich auf Meinungen (gern in entgiftetem Neuabschnitt) und äußere mich nicht mehr zum Thema. (Zumindest hätte ich das wohl gern ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 00:41, 1. Jan. 2016 (CET)

War ja gut von Dir gemeint, aber wenn wir alle einmal begonnenen Diskussionen wieder löschen und neu anfangen würden, weil das Diskussionsklima etwas giftig war oder man etwas vom eigentlichen Thema abgewichen ist, dann müsste man hier ziemlich viel löschen und dann würde gar keiner mehr durchblicken in einem Labyrinth von abgebrochenen und neugestarteten Diskussionen.

Warum sollte man den Zusatz "Leihe" entfernen? So wie es jetzt bei Pizarro ist sieht man doch wunderbar wie es tatsächlich abgelaufen ist: Er wurde von Chelsea an Werder verliehen, kehrte zurück und ging dann fest zu Werder. Ich erkenne da jetzt keinen Anlass zu Verwirrung oder Verwunderung. Und wenn ein Spieler von seinem Stammverein halt mehrfach verliehen wird, dann sieht man das doch auch sehr gut an eben jenem Wörtchen "Leihe". Und wenn er halt mehrfach in den Kader seines Stammvereins zurückkehrt sieht man das dann auch.--Steigi1900 (Diskussion) 02:12, 1. Jan. 2016 (CET)

Es ging mir, wenn man gerne das Modell betont, Vertragsdetails nicht darstellen zu wollen, um eine konsequente Darstellung. Zur reinen Listung all seiner sportlichen Stationen ist das Wort Leihe überflüssig und hat mich ganz, ganz, ganz am Anfang, als ich hier angefangen hab, generell verwundert. Das Wort bezieht sich lediglich auf Besitzverhältnisse, evtl. verteilte Gehaltszahlungen usw. Anmerken möchte ich dabei trotz dieser Alternative, dass ich die nicht falsche Kenntlichmachung eines Stammvereins, der für mich immer noch nur eine einzige Station darstellt, weiterhin griffiger und besser finde.--SamWinchester000 (Diskussion) 17:17, 1. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich ist der ausleihende Stammverein doch ganz gut zu erkennen, da es sich ja normalerweise um den Verein handeln muss, der bei der Auflistung der Spielerstationen zuletzt vor dem Leihverein ohne Zusatz "Leihe" genannt ist. Bei evtl. noch vorhandenen Restzweifeln könnte man ja dann den Fließtext studieren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:03, 1. Jan. 2016 (CET)

Letzte kurze Entgegnung: Fließtext studieren hatte ich ursprünglich für Hintergründe der nach Rückkehr aus meiner Sicht weiterhin identischen Station empfohlen. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Jetzt lasst uns einfach abwarten, statt unsere Privatdiskussion auf verschiedenen Schauplätzen fortzuführen.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Talk about german pioneers in italian football

here.. (I hope it was the right page, I don't speak german..) 2.226.12.134 14:42, 31. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:34, 28. Jan. 2016 (CET)