Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Februar#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2016/Februar#Thema_1

Tabellen

Mir werden seit heute graue Sortieroptionen (die ich zwar sehen, aber nicht benutzen kann) in allen als "unsortierbar" markierten Zeilen, die Teil von sortierbaren Tabellen sind, angezeigt. Dadurch ergibt sich z.B. dass im Abschnitt 3. Fußball-Liga 2015/16#Tabellenverlauf die Tabelle deutlich breiter als mein Fenster ist und man, um die komplette Tabelle zu sehen, nach rechts scrollen muss. Kann mir einer erklären, wie es dazu kommt bzw. welchen Sinn das haben soll? --Ted buckland1 (Diskussion) 11:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich tippe mal, dass das eine Neuheit ist, die seit dem Softwareupdate gestern Abend aktiv ist. Wird also wohl nichts mit dem Fußballbereich zu tun haben. Wo der Sinn hinter dieser Änderung ist, weiß ich nicht. Ich denke mal, WP:Fragen zur Wikipedia oder WD:Projektneuheiten wären die Seiten, auf denen Du schneller eine Antwort bekommen könntest. Grüße, Yellowcard (D.) 11:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Danke! --Ted buckland1 (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 20:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Jonathan Spector

Sorry, dass ich schon wieder nerve. Ich bin mir bei dem Artikel nicht sicher, ob die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) sinnvoll ist. Es besteht folgendes Problem: Er hat durch die Großeltern einen deutschen Pass, jedoch noch nie in einen deutschen Verein gespielt. Ist es sinnvoll, die Kategorie hier drinnen zulassen oder nicht. Die Entscheidung möchte ich nicht alleine tragen, würde mich dürch weitere User sicherer fühlen. Grazie --Nhfflkh (Diskussion) 18:27, 8. Feb. 2016 (CET)

Habs für dich schon geregelt --XaviY (говоря) 18:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Danke --Nhfflkh (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 20:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Olympiakos Piräus...

...wurde verschoben. Ich wäre dafür es schleunigst wieder auf den alten Platz zu bringen, denn aktuell laufen 500+ Artikel auf eine BKL --XaviY (говоря) 15:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Olympiakos wurde verschoben weil es jetzt einen Artikel zum Stammverein gibt. Du kannst gerne helfen die BKLs aufzulösen. --O omorfos (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich würde erst mal warten was das Portal sagt und erst DANACH die BKLs auflösen. --XaviY (говоря) 15:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Na dann schön das du deine Mitarbeit anbietest. Olympiakos ist genau wie andere Vereine ein Breitensportverein. Deswegen werden zumindest die griechischen Vereine mit einem Klammerzusatz geführt um die verschiedenen Abteilungen zu unterscheiden. Das funktioniert bei Panathinaikos Athen (Fußball), bei PAOK Thessaloniki (Fußball), Aris Thessaloniki (Fußball) um nur einige Beispiele zu nennen. Deswegen habe Ich es auch bei Olympiakos verschoben da nach 2 Jahren keiner Einwände auf der DS des Artikels angebracht hat,--O omorfos (Diskussion) 15:19, 7. Feb. 2016 (CET)

Wie du siehst XaviY, ist dein SLA administrativ abgelehnt worden. Von der angebotenen Hilfe beim BKL auflösen, sehe Ich aber noch nichts. Einen Bot würde Ich nicht präferieren da einige Artikel falsch verlinkt sind und eigentlich zu anderen Abteilungen hinführen sollten. Das kann nur manuell gemacht werden.--O omorfos (Diskussion) 16:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich will eine PORTALantwort keine Adminantwort, danach würde ich dir helfen --XaviY (говоря) 16:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Nicht mir sondern der Wikipedia. Ich bekomme kein Geld dafür. --O omorfos (Diskussion) 16:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Da bist Du aber hier im falschen Portal, das richtige wäre das Sportportal. Es geht schließlich nicht nur um Fußball sondern um einen allgemeinen Sportverein mit vielen Abteilungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich schon, doch nur der Fußballartikel wurde verschoben, die anderen waren schon so --XaviY (говоря) 16:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Alle anderen sind ja auch richtig im Lemma. User Sänger hat es bereits richtig erklärt. Olympiakos ist ein Breitensportverein kein reiner Fußballverein. Deswegen genauso geführt wie Panathinaikos, POAK, Aris und alle andere Vereine die mehrere erfolgreiche Abteilungen führen. Für mich Thema hier erledigt. Wünsche einen schönen Nachmittag.--O omorfos (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Kann mensch auch anders formulieren: Das vom einnehmenden Fußball usurpierte Lemma wurde zwar nicht direkt dem korrekten Artikel zugewiesen, aber zumindest ihm in Form einer BKS näher gebracht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Nur als Vergleich der letzen drei Tage: Volleyball => 13 Aufrufe; Basketball => 61; Fußball => 176. Nun kann sich der Leser durch Umleitungen quälen --XaviY (говоря) 16:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Statistiken der letzten drei Tage sind nicht erfasst, woher hast du diese Zahlen?. Anstatt zu helfen machst du weiterhin Wirbel hier. Kannst aber bisher nicht erklären warum Panathinaikos den Zusatz führt und Olympiakos eine gesonderte Stellung einnehmen soll. Immerhin ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Fußballlexikon.--O omorfos (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Wie? Kein Fußballlexikon? Ich dachte, das wäre die Essenz hier: Pornosternchen und Viertligakicker, so kann mensch sich täuschen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Man lernt täglich dazu :) --O omorfos (Diskussion) 17:21, 7. Feb. 2016 (CET)

Warum werden die einzelnen Artikel der verschiedenen Sportarten nicht in einen Artikel zusammengeführt, wie es bei deutschen Vereinen auch der Fall ist? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Wurden sie doch, in dem neuen Artikel zum Gesamtverein. Dort jeweils mit kurzen Abschnitten zu den Abteilungen mit deren Erfolgen und einem direkten Link zu den bestehenden Artikeln zu denselben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Wie wäre es, es andersrum zu machen bei den griechischen Artikeln? Bayer Leverkusens und VfL Wolfsburgs frühere Stammvereine sind auch unter Klammerzusatz bzw. umständlicherem Titel, weil sie weit weniger wichtig sind als die allgemein bekannten Bayer Leverkusen und VfL Wolfsburg. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn im Sportportal da ein Konsens für gefunden werden kann, gerne. Hier ist dafür nicht der richtige Platz, da das hier nur ein Portal einer einzigen Sportart ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: O omorfos (Diskussion) 14:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Kofi Schulz

Sollte man die kats Kategorie:Fußballspieler (Ghana) und Kategorie:Ghanaer drinnen lassen, mmN nicht, da er nur eine ghanische Mutter hat, was mir die Eintragungen in die beiden kats nicht rechtfertigt. --Nhfflkh (Diskussion) 19:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Wenn er keinen ghanaischen Pass hat, gehören die Kats auch nicht rein. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Fußballspieler (Ghana) gehört sowieso nicht rein, weil er nie in Ghana gewirkt hat. Ob er Ghanaer ist, sollte mal näher geprüft werden – ggf. bitte auch die Einleitung anpassen. Gruß Yellowcard (D.) 20:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt ohne schlechtes Gewissen wieder entfernt, da unbelegt. kicker.de und Babelsberg 03 führen ihn nur als Deutschen. --Vexillum (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 09:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Ein Nicolás Gómez gesucht

Hallo, in Primera División (Argentinien) 1958 und Primera División (Argentinien) 1961 kommt bei der Meistermannschaft Racing Club (Avellaneda) jeweils ein Nicolás Gómez vor, zu dem ich nichts gefunden habe. Auch im Weltfußball-Eintrag finde ich da nichts, die Kader stimmen teilweise auch nicht mit den in den o.g. Artikeln aufgeführten Spielern überein. Vielleicht kann da mal jemand drüberschauen. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Weltfussball.de ist so nach meiner Erfahrung so ziemlich die denkbar schlechteste Quelle in Bezug auf den südamerikanischen Fußball, insofern hilft diese bei der Problematik zunächst nicht weiter. RSSSF führt den Spieler nicht in der Meistermannschaft, was aber noch nichts heißen will. Evtl. wäre es hilfreich, wenn Benutzer:SGK mitteilt, woher diese Informationen stammen, denn er hat die Saison-Artikel erstellt, allerdings leider keine Quellen angegeben. Nach kurzer Google-Recherche gab es zumindest in der Saison 1958 bei CA Tigre einen Spieler namens Nicolás Gómez, siehe hier.--Losdedos (Diskussion) 23:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Danke erst einmal. Das weltfußball nicht das Beste ist, weiß ich, aber gerade in diesem Zusammenhang waren doch recht viele Informationen zu finden (bzw. nicht). Der von dir gefundene Nicolás Gómez beim CA Tigre kommt auch (beiläufig) im spanischen Artikel vor, nach dieser Quelle war er (wenn ich das richtig deute) 1955 bis 1958 beim CA Tigre und ist dann zum CA Lanús gewechselt. Na, vielleicht kommen ja noch mehr Informationen. -- Jesi (Diskussion) 14:57, 4. Feb. 2016 (CET)

USV Aug-Radisch

Findet jemand heraus, ob es der/die USV Aug-Radisch noch gibt und welches die höchste Liga war, in welcher der Verein spielte? Hintergrund: WP:?#Vereinslogo in Gemeindeartikel, Aug-Radisch#Sport --Leyo 12:18, 28. Feb. 2016 (CET)

Aug spielt in einer inoffiziellen südsterischen Dorfliga [1] --XaviY (говоря) 13:54, 28. Feb. 2016 (CET)

Das könnte dir auch helfen [2] --XaviY (говоря) 13:55, 28. Feb. 2016 (CET)

Der erste Hinweis ist von Oktober 2015. Bis dahin ist die Existenz des Vereins definitiv gesichert (aus dieser Zeit stammen auch die letzten Einträge auf der FB-Seite). Für die Zeit danach gibt es aber keine Lebenszeichen mehr. Die zweite Seite birgt irgendwie keine weiteren Informationen im Gegensatz zur ersten... -- Chaddy · D – DÜP – 13:58, 28. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:26, 28. Feb. 2016 (CET)

Falsche Angaben in Artikeln?

Im Artikel über den Fußballspieler Mert Sağlam ist in der Einleitung zu lesen: Mert Sağlam (* 18. August 1993 in Trabzon) ist ein türkischer Fußballspieler, der für Maltepespor spielt. Falsch ist, dass Sağlam für Maltepespor spielt (er spielt derzeit bei Arsinspor). Ich habe die Angabe entfernt, der Artikel wurde aber zurückgesetzt, sodass jetzt wieder die falsche Angabe in der Einleitung des Artikels steht. Als Grund für die Rücksetzung wird angegeben, dass der Datenstand der Infobox mit dem Fließtext übereinstimmen müsse. Ist das auch die Ansicht des Portals? -- Hans Koberger 14:00, 21. Feb. 2016 (CET)

Sicherlich müssen Fließtext und Infobox übereinstimmen. Allerdings hast du erstens für die Entfernung der Artikelpassage keine Quelle angegeben. Das kann also stimmen, muss aber nicht. Zweitens ist mir nicht nachvollziehbar, wieso du nur den Fließtext und den auch nur teilweise, aber nicht auch die Infobox aktualisierst, wenn du doch die abweichende inhaltliche Sachlage kennst.--Losdedos (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Infobox ist ja nicht falsch, aber der Fließtext ist es (aus meiner Sicht).

Mein Vorschlag wäre ja, Daten, die sich rasch ändern können, nicht in die Artikeleinleitung aufzunehmen. Damit würde man dieses Problem umgehen. -- Hans Koberger 14:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Das einzige Problem (wenn man das so nennen kann) ist, dass der Artikel auf dem Stand von 2013 ist. Da ist es klar, dass die Angaben nicht aktuell sind. --HerrLock 14:42, 21. Feb. 2016 (CET)

Man muss unterscheiden. Nicht aktuell ist etwas Anderes wie falsch. Die Angabe: „Bereits zum Sommer 2013 verließ er Trabzon und wurde an den Istanbuler Verein Maltepespor ausgeliehen.“ ist zwar nicht aktuell aber vollkommen richtig. Die Angabe: „Mert Sağlam (* 18. August 1993 in Trabzon) ist ein türkischer Fußballspieler, der für Maltepespor spielt.“ ist falsch. -- Hans Koberger 15:13, 21. Feb. 2016 (CET)

Habs mal aktualisiert. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2016 (CET)

Danke, ich mache den Vorschlag, den Satzteil „der für Arsinspor spielt.“ aus der Einleitung wegzulassen. Der Grund ist, dass das zwar für den Moment richtig ist, sobald er aber nicht mehr für den Verein spielt, ist es falsch. Aktualisierungen der Artikel finden monate- oder jahrelang später statt, d.h. der Artikel ist dann monate- oder jahrelang lang falsch, was durch das Weglassen des Satzteils vermieden werden könnte. -- Hans Koberger 15:19, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Artikel wären dann doch immer noch bei Nichtaktualisierung falsch, und zwar in der Infobox. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2016 (CET)

Dieses erwähnte Problem tritt nur im Falle einer unvollständigen Aktualisierung auf. Wenn der letzte Bearbeiter den Artikel gründlich aktualisiert, dann gibt es keienrlei Probleme. Das Beispiel mit Mert Sağlam ist völlig richtig und nicht wie Hans Koberger darzustellen versucht, falsch oder lückenhaft. Das Aktualisierungsdatum in der ursprünglichen Version (Wurde erst heute geändert) war Saisonstart 2013/14. Die Aussage „Mert Sağlam (* 18. August 1993 in Trabzon) ist ein türkischer Fußballspieler, der für Maltepespor spielt.“ auf dieses Aktualisierungsdatum bezogen ist völlig richtig. Der Artikel ist insgesamt nicht aktuell, aber ansonsten völlig korrekt.--EbenezerScrooge (Diskussion) 20:59, 21. Feb. 2016 (CET)

Eben, und ob man dann den Satz in der Einleitung raus nimmt oder nicht ändert ja nichts – die Infobox wäre weiterhin unaktuell. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Schottischer Fußball

An alle die sich mit ein bisschen im schottischen Fußball auskennen: Sind die Ligen 2, 3 und 4 Profiligen? Zuletzt gab es immer wieder Differenzen und diese sollen nun geklärt werden. --XaviY (говоря) 21:10, 6. Feb. 2016 (CET)

Genauer geht es um Vollprofiligen analog zu den deutschen Ligen 1 bis 3, was dementsprechend Auswirkungen auf die Relevanz der einzelnen Sportler hätte. Yellowcard (D.) 21:29, 6. Feb. 2016 (CET)

Die ersten vier Ligen sind innerhalb der Scottish Professional Football League (en) organisiert. Als einziger Verein der den Amateurstatus besitzt ist mir der FC Queen’s Park bekannt, der seit der Gründung im Jahr 1867 diesen Status hat. Ab der Saison 2014/15 gab es erstmals ab der 4. Liga Relegationsspiele gegen einen Verein aus der unterhalb/außerhalb der Scottish Professional Football League liegenden Amateurligen: Highland Football League, Lowland Football League, East of Scotland Football League, South of Scotland Football League. Bis dahin war es eine komplett geschlossene Liga, deshalb konnten die Rangers nach dem Konkurs wieder in der 4. Liga starten. Man kann es somit mit der Major League Soccer vergleichen, in der es auch keinen Absteiger aus der Profiliga gibt.

• 1. Liga Premiership Vollprofi
• 2. Liga Championship Vollprofi
• 3. Liga Scottish League One Vollprofi/ 3 Halbprofivereine (FC Cowdenbeath, Forfar Athletic, FC Stranraer)
• 4. Liga Scottish League Two Vollprofi/ 2 Halbprofivereine (FC Montrose, Elgin City) 1 Amateurverein (FC Queen’s Park)
• 5. Liga Highland Football League, East of Scotland Football League/ Amateurligen
• 6. Liga East of Scotland Football League, South of Scotland Football League/ Amateurligen

Beckenbauer89 (Diskussion) 13:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Danke Beckenbauer89, das ist sehr hilfreich! Gibt es dafür auch eine Quelle, auf die man sich beziehen könnte? Damit können wir in Bezug auf das schottische Ligensystem hinsichtlich der Relevanzkritieren festhalten:

• Spieler der ersten und zweiten Liga sind pauschal relevant, Spieler der dritten Liga abwärts nicht.
• Vereine bis einschließlich der vierten Liga sind pauschal relevant.

@Ureinwohner: Kannst Du das so bestätigen? Grüße, Yellowcard (D.) 13:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Laut Ureinwohner war da doch auch ein Halbprofiverein in der zweiten Liga, oder? --XaviY (говоря) 13:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich zitiere nur kurz die Selbstvorstellung an potentiell interessierte Spieler der Berwick Rangers: Berwick Rangers are a part-time Club, as more than half of all Scottish Clubs are. This means that most, if not all, players have employment outside football. We train two evenings each week, normally Tuesdays and Thursdays, at a venue south of Edinburgh. Players are expected to keep themselves fit by putting in their own training time during the week.[3] Da gibts hierzulande Bezirksligisten mit nem größeren Trainingspensum... Weiter als die Scottish Championship braucht man wirklich nicht schauen.. --Ureinwohner uff 13:46, 7. Feb. 2016 (CET)

Damit kann doch die Regelung von Yellowcard übernommen werden. Oder?

• Spieler der ersten und zweiten Liga sind pauschal relevant, Spieler der dritten Liga abwärts nicht.
• Vereine bis einschließlich der vierten Liga sind pauschal relevant. Beckenbauer89 (Diskussion) 13:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)

In dieser o.g. Kategorien sind viele Fußballspieler vorhanden, die mMn dort nichts zu suchen haben. Ich habe die Kategorien nach mnZ als Autor und nun Verbesserer, wie ich es mal so schön benenne, so verstanden, dass in Länderkategorien nur Fußballspieler sollen, die in einem Fußballverein gespielt haben, aber zu diesem keine Kategorien vorhanden sind. Die Folge ist, dass manche Kategorien nun so überlaufen sind, dass man sich beim besten Willen nicht mehr auskennt und eine Unterteilung für das gesamte Alphabet braucht. Bevor ich mich jetzt aber da dransetzte und Tage dran arbeite und fünf Tage später sagt mir jemand, dass es falsch ist, frage ich lieber gleich nach, ob es so in Ordnung ist. Lg --Nhfflkh (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Du kannst die Kats durch deutsche Vereinskats ersetzen, ich habe z.B. ganz F:Belgien aufgeräumt --XaviY (говоря) 14:57, 7. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank, dann weiß ich Bescheid. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 15:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Weil ich es auf deiner Disk gesehen habe: Die Spieler müssen auch für den Verein gespielt haben! --XaviY (говоря) 15:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Und was bringt das jetzt, wenn man nur einen Bruchteil einkategorisiert? --Ureinwohner uff 15:30, 7. Feb. 2016 (CET)

@Nhfflkh: Das wüsste ich jetzt auch nicht, du solltest schon alle vorhandenen Kats nutzen --XaviY (говоря) 15:34, 7. Feb. 2016 (CET)

Also ich wüsste jetzt nichts, was ihr meints. Ich habe die Kategorien noch ein zweites Mal überprüft und das sind alles nur rotes Kategorien gewesen. --Nhfflkh (Diskussion) 15:39, 7. Feb. 2016 (CET)

So wie hier, wo Wacker Burghausen zu schwierig zu finden ist? --Ureinwohner uff 16:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Und was soll sowas[4]? Im Artikel war die Kat nun DREImal drin! --XaviY (говоря) 16:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Fußballtrainer (Deutschland) nach Verein

Hallo mitnand. Besteht Konsens darüber, einen Jugendtrainer bzw. Cotrainer der zweiten Mannschaft in die Trainerkategorie des Vereins einzutragen? --Zollernalb (Diskussion) 12:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Halte ich nicht für sinnvoll, da sich die Kategorie:Fußballtrainer (VfB Stuttgart) dann nicht mehr nutzen lässt, um Trainer der ersten Mannschaft zu ermitteln, wofür die Kategorie aber gedacht ist. Yellowcard (D.) 12:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht mit einer Unterkategorie (z.B. Kategorie:Fußballtrainer (VfB Stuttgart, Zweite Mannschaft), Kategorie:Fußballtrainer (VfB Stuttgart, Co-Trainer, Zweite Mannschaft) oder Kategorie:Fußballtrainer (VfB Stuttgart, Co-Trainer)). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Solche Gedanken hatte ich auch schon. Aber daran ist bei den in letzter Zeit in Mode gekommenen Kategorienlöschtrends nicht zu denken. Im Gegenteil: Es werden aktuell immer mehr etablierte Kategorien in Frage gestellt und vielleicht auch gelöscht, siehe z. B. siehe z. B. hier, Kategorie:Sportler (Irland) nach Ort oder Kategorie:Person (Donezk) nach Sportverein --GT1976 (Diskussion) 21:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Gerassimos Germanakos und der UEFA-Pokal 1988/89

Angeblich wurde Germanakos nach seiner Leistung beim Final-Hinspiel zwischen dem SSC Neapel und dem VfB Stuttgart nicht nur kritisiert, sondern auch von der UEFA gesperrt. Lässt sich diese im Wettbewerbsartikel nicht belegte Aussage irgendwo nachweisen (Im VfB-Artikel wird übrigens eine Fan-Chronik als EN genutzt)? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass er in der folgenden Spielzeit ein Erstrundenmatch in eben jenem Bewerb leitete, scheint mir das (sowie die Aussage, er habe seine Karriere beendet) fragwürdig. --193.103.207.11 12:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Ob er tatsächlich in der Folgesaison genau ein Spiel leitete wage ich mal zu bezweifeln. Wenn man beispielsweise diesem Footballdatabase Glauben schenken will hätte er 2007 sogar noch ein einziges Erstligaspiel in Bulgarien geleitet, immerhin 18 Jahre nach seinem angeblichen Karriereende. Daran sieht man nur wie wenig man diesen tollen Datenbanken trauen sollte. Meiner Ansicht nach kann man das mit der angeblichen Sperre auch aus dem Artikel entfernen, ich konnte jetzt jedenfalls keine vernünftige Quelle dafür finden.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Sollte er gesperrt worden sein (und ich meine mich zu erinnern, dass das tatsächlich der Fall war), dann wird ja möglicherweise beim Rückspiel darüber berichtet worden sein. Falls jemand italienisch kann und Zeit und Lust hat, sich das Finale nochmal anzusehen, kann er ja hier mal reinschauen und zuhören, ob bei RAI Uno darüber berichtet wurde. Dort findet sich ein Beleg in der Literatur, wenn das nicht die angesprochene Fan-Chronik ist.--Losdedos (Diskussion) 22:44, 8. Feb. 2016 (CET)

Nur zur Ergänzung (und ohne das es wohl hilfreich wäre): die Frage war hier schon einmal gestellt, aber ein Ergebnis kam wohl nicht zustande. --Vexillum (Diskussion) 23:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe gestern die Volltextsuche durch meine archivierten Tageszeitungen aus Baden-Württemberg sowie durch den Kicker-Lesesaal durchlaufen lassen. Von einer Sperre oder einer anderen Strafe wird hier nichts berichtet. Der VfB reichte eine Beschwerde ein, und Napoli beschwerte sich bei der UEFA über Arie Haan, da er gesagt haben soll, der Schiri sei bestochen. In einem Kicker-Interview fiel die Bemerkung, Germanakos wäre ja in Neapel fürstlich bewirtet worden, aber irgendetwas brauch- oder verwertbares konnte ich jetzt nicht ausgraben. Lustigerweise wurde seine Leistung bereits beim Achtelfinalspiel des VfB gegen Groningen kritisiert, wo er ein offensichtliches Groninger Handspiel im Strafraum großzügig übersehen haben soll. --Vexillum (Diskussion) 06:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Zumindest International war es wohl sein letztes Spiel. Pforzheimer Zeitung, 5. Mai 1989: „VfB-Schwur nach Mitternacht: ‚Jetzt packen wir Neapel erst recht‘. Elfmeter-Fehlentscheidung als Motivation.“, S. 13. Zitat: „Selbst Mayer-Vorfelder ging mit dem griechischen Referee, der seinen internationalen Abschied gab, hart ins Gericht“. Natürlich kann er danach noch in Griechenland gepfiffen haben. --Vexillum (Diskussion) 09:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Relevanz durch Profi-Pflichtspiele

Nachdem ich im Abschnitt Relevanz durch Pokaleinsatz den weniger passenden Vorschlag gemacht hatte, dies auf der RK-Seite (Permalink ohne direkte Leitung auf den Abschnitt) weiterzudiskutieren, wo aber eine weitere Portalbesprechung als sinnvoll erachtet wurde, möchte ich diese Frage wieder an das Portal zurückgeben – und betonen, dass es nicht um den DFB-Pokal sondern generelle Pflichtspiele für Profi-Teams (also ebenso Supercup, Klub-WM, Relegation etc.) geht. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Es geht also nicht um Einsätze in Pflichtspielen allgemein, sondern um Einsätze in Pflichtspielen gegen Profimannschaften. Wie oft kommt soetwas vor? Wieviele Spieler gibt es, die in einem Pokalspiel zwischen zwei Profimannschaften gespielt haben, aber in keinem einzigen Ligaspiel? Und was für Spieler sind das? Ich bin mir sicher, da geht es erneut nur um absolute Randspieler, die in den letzten Minuten eines solchen Spiels eingewechselt wurden. Warum sonst sollte ein Spieler in einem wichtigen Pokalspiel eingesetzt werden, aber auch längerfristig nicht in der Liga? Ich sehe hier nur eine deutliche Verkomplizierung der Regeln für nur sehr wenige potentielle Einsatzfälle, daher stehe ich dem skeptisch bis ablehnend gegenüber. Yellowcard (D.) 20:27, 7. Feb. 2016 (CET)

In England wäre Manchester United gegen York City (schlechtester Viertligist) ein Profispiel, das wäre ziemlich komisch, da ManU sicher nicht mit der Top-Elf spielen würde --XaviY (говоря) 20:31, 7. Feb. 2016 (CET)

Ein paar nicht repräsentative Zahlen:

• SC Freiburg seit 1974: 1 Spieler (Oliver Müller, DFB-Pokal 91/92)
• Manchester United seit 1946: 1 Spieler (Phil Marsh, League Cup 06/07)
• Wigan Athletic seit 1978: 3 Spieler mit insg. 3 Einsätzen
• Bayern München seit 1965: 3 Spieler mit insg. 3 Einsätzen im DFB-Pokal (Hubertus Licht (gegen die eigenen Amateure!), Helmut Schwalb, Oliver Stegmayer)

Die ganze Thematik beschränkt sich auf eine Anzahl von Spielern im Promillebereich... --Ureinwohner uff 20:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Licht und Stegmayer wurden beide gelöscht --XaviY (говоря) 20:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Undzwar auf formaler Ebene der RK als Ausschlusskriterien. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob das ein guter oder schlechter Aspekt sein soll. Für mich heißt das jedenfalls: Promillebereich kann unserer Enzyklopädie, die so ziemlich alle Nicht-Feierabendsportler aufnehmen möchte, nicht schaden. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Auch an der Stelle nochmal der Hinweis, daß Euch die unklare Begründung für die Profirelevanz auf die Füße fällt. Wenn man dies wegen einer "breiten Bekanntheit" infolge der Aufmerksamkeit für die Spiele in der Öffentlichkeit muß man wohl den "Profibereich" in Relation zur Relevanz von Pokalspielen setzen. Für Deutschland bedeutet das, bis 2007/08 waren je Spieltag 18 Spiele der 1. und 2. Liga relevanzbegründend. Seit die Dritte Liga 2008/09 dazukan sind es 27 Spiele. Die erste Pokalrunde hat 32 Ansetzungen, die zweite Runde 16 Ansetzungen. Wäre für mich also verständlich, ab dieser Stufe die Relevanz zu bestätigen. Für England gilt, 4 Profiligen mit 92 Mannschaften, macht je Spieltag 46 Spiele. Der "Football League Cup" wird nur unter diesen ausgetragen, also kein Klärungsbedarf eigentlich bei analoger Anwendung. Interessant ist der FA-Cup, da an ihm mehr als 700 Vereine teilnehmen. Und da bestreite ich einfach jede Spielansetzung für die Pauschalierung der Relevanz zu verwenden. Der FAC besteht aus acht normalen Pokalrunden (plus Qualifikationsrunden). Würde also ganz simpel bedeutet, ab Runde 4 die Relevanz festzustellen. Macht Mühe, aber kann man sicher auch irgendwie in eine Formel pressen. Für die Spieler der ersten Runden in den 256 Mannschaften gibt es sicher keine Zustimmung. Ansonsten zählt ein mieser estnischer Profifußballer mit 2 Spielen schon heute genausoviel wie Ronaldo oder Messie, kein Grund, die Leistung der zweiten und dritten Profigarnitur eines Vereins wie ManU in den Schmutz zu ziehen, es zählt, wer leistungsmäßig hinter ihnen steht, nicht vor ihnen in der Top11.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Textvorschlag: "Einsätze bei Spielen in nationalen Pokalwettbewerben sind relevanzstifend, wenn sie zeitüberdauernder statistischen Bedeutung sind. Dies wird durch Einsatzzeiten von mehr als 45 Minuten, Toren und besonderen Vorfällen von anderen Unterschieden. Weiteres Merkmal ist eine ähnliche mediale Aufmerksamkeit für die Spiele wie für die Einsätze an regulären Spieltagen der nationalen Profiligen." Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Wieso Sonderanforderungen für den DFB-Pokal? Gerne für alle Wettbewerbe, aber das ist wohl nicht mehr realisierbar. Übrigens bezog ich mich auf alle Spiele eines Profiteams auch gegen Amateure, oder willst du etwa dem FC Bayern und Matthias Sammer unterstellen, diese Saison gegen Nöttingen nicht professionell ins Spiel gegangen zu sein? ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 21:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Siehe mein Textvorschlag, gerade keine Sonderrolle für den DFB. Aber Beispiel DFB zum Verständnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Is halt ein bisschen umständlich formuliert. Ebenso wie deine Stellungnahmee drüber. Ich konnte so gar nicht erkennen, was deine Intention war und ob das jetzt eher pro oder eher contra gemeint war. Wenigstens min. 45 Minuten (also eine Halbzeit und nicht zwingend zwei) sollte aber doch drin sein, wobei ich den Unterschied zur Einzelminute in der Liga nicht sinnvoll finde. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich halte die 45 Min auch bei Ligaspielen für ein Minimum, was viele Streitigkeiten lösen könnte. Aber keine Halbzeit, da es im Bericht keinen Unterschied macht, ob jemand in der Halbzeit aus/eingewechselt wurde, oder von der 20. bis 65 Minute spielt. Mir gehts um die wackeren Amateure, die es in die 2.DFB-Runde geschafft haben, und maßgeblich das Spiel bestimmen. Nicht um Profi XYZ, der lediglich einen Pokaleinsatz hatte, und sonst auf der Ersatzbank sitzt. Erweitert den Kreis der Kandidaten vieleicht erkennbar, und weshalb eine Regelung sinnvoll ist. Ich kann auch mit Achtel oder Viertelfinale leben, was international vergleichbarer wäre, da jede Erste Liga etwa 16 Mannschaften hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Was ich nur meinte, war ein "mindestens" anstelle eines "mehr als" ;) Damit halt ein Wechsel zur Pause reichen täte. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann kopiere ich mal eine meine Aussage von der RK-Seite: „Außerdem sollte auch (fernab von irgendeinem selektierten einzelnen Pokalwettbewerb, um den es hierbei ganz und gar nicht geht) der Ansatz diskutiert werden, professionelle Spieler (also Spieler eines Profiteams) bei (Pflichtspiel-)Einsatz relevant zu erklären, anstatt den Umweg über einen Profi-Wettbewerb zu suchen, was nur die Überpfrüfungsvariante des Profistatus, am Geist der RK (nur Profis grundsätzlich aufzunehmen) aber nichts ändern und schließlich effektiv ein paar wenigen weiteren Profis den berechtigten Eintrag ins Lexikon ermöglichen würde. Zumindest so lange, wie Wikipedia sich weiterhin zur umfänglichen Datenbank professionellen Sports machen mag. (Grundsätzlich hätte ich nämlich nichts dagegen, ein paar Jahre Spielzeit oder eine Zahl von ein paar Duzent Partien von Profisportlern zu verlangen, um sinnvollerweise tatsächlich bekannte Menschen hier aufzunehmen anstelle von zahlreichen Menschen, die teilweise nicht mal in Fachkreisen bekannt sind. Aber das ist 1. utopisch und 2. absolut nicht mein persönliches Anliegen und sei nur nebenbei erwähnt.)“s

Wie gesagt, grundsätzlich ist WP voller irrelevanter Persönlichkeiten. Dagegen vorzugehen, wäre aber utopisch und folglich BNS. Stattdessen sollten wenige eingesetzte Spieler der Profiteams nicht einfach so durchs Raster fallen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Also das Thema geistert ja schon genauso lang durch die Wikipedia wie das Problem der Junioren. Denke das oben wäre ein möglicher Kompromiss innerhalb der RK Allgemeines, und nicht ausgeknobelt, um irgendeinen Spieler noch mit unterzubringen. Denn leider werden gerade die RK für Spieler nunmal als Ausschlusskriterium mißbraucht, egal ob sie als Einschlusskriterien gedacht waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich hielte halt nur gleiche Standards für sinnvoll. Der Vorschlag kann aber ein erster Schritt sein. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich halte von den Vorschlägen ehrlich gesagt überhaupt nichts. Es ist eine völlig unnötige Verkomplizierung der bislang – zumindest in der Theorie – einfachen RK, die nur eine absolut geringe Zahl an Spielern überhaupt betreffen. Yellowcard (D.) 00:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Es geht gar nicht um eine Erweiterung, sondern eine geringfügige Richtigstellung, über Liga und CL hinauszugehen und nicht zu selektieren an Wikipedia-„Qualifikationswettbewerben“. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Es werden mit dieser Diskussion (voraussichtlich) auch keine RK verändert, sondern deren fußballspezifische Deutung in der Praxis besprochen. Und in diesem Zusammenhang, der nicht irgendwo festgeschrieben werden muss, dessen Umgang aber zu klären ist, tun einem die zehn Artikel mehr in unserer Fußballdatenbank nichts (ja bei uns wird so ziemlich alles jemals Bedeutende in der Geschichte des Fußballs bzw. am Rand davon erfasst). --SamWinchester000 (Diskussion) 02:34, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich halte die oben gemachten Vorschläge auch nicht wirklich für praktikabel. Wenn man 45 Minuten Einsatzzeit voraussetzen würde, was ist dann mit einem Spieler, der bei sagen wir mal 14 Saisonspielen im Verlauf der zweiten Halbzeit eingewechselt wird und somit aber nie auf 45 Minuten am Stück kommt? Der wäre dann nicht relevant, aber stattdessen ein Spieler, der in einem einzigen Spiel mal eine Halbzeit spielt? Und sicherlich ist es oft bei Spielern, die vor dem Zeitalter des Internets aktiv waren, schwierig bis unmöglich festzustellen wie viele Minuten sie bei ihrem Einsatz überhaupt gespielt haben, wenn irgendeine gedruckte Chronik oder ein Jahrbuch halt nur die Zahl von soundsovielen Einsätzen vermerkt ohne Angabe der Spieldauer. Kurz, knapp und unkompliziert wäre es meiner Ansicht nach, wenn man, wie von SamWinchester000 vorgeschlagen, einfach sagt: Pflichtspieleinsatz für einen Profiverein (egal in welchem Wettbewerb, egal wie lang) = Relevanz, Pflichtspieleinsatz für einen Amateurverein = keine Relevanz. Und zur eingangs gestellten Frage von Yellowcard, wer denn diese Spieler überhaupt sein sollen, die nur in Pokalspielen eingesetzt werden, nicht aber in Ligaspielen: Wir sehen das ja in jüngerer Zeit an den Beispielen Real Madrid und FC Barcelona. Man hat zwei halbwegs gleichwertige Torhüter, der eine spielt alle Ligaspiele, der andere alle Pokalspiele. Hätte sich Bravo in Barcelona nicht verletzt, dann hätte ter Stegen dort noch immer exakt null Ligaspiele und das nach bald zwei Jahren. Und es gibt sicherlich auch weniger prominente Vereine, in denen so ein Wechselspiel stattfindet. Oft betreffen diese Fälle, von denen wir hier reden, somit Ersatztorhüter, manchmal aber halt auch Feldspieler. Und warum sollte man einen Einsatz in einem Pokalspiel anders gewichten als einen Einsatz in einem Ligaspiel? Pflichtspiel ist Pflichtspiel.--Steigi1900 (Diskussion) 10:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Zu Deinem letzten Punkt: „Pflichtspiel ist Pflichtspiel“ sehe ich nicht ganz so. Es gibt Pflichtspiele gerade zu Beginn einer Saison, bei denen das Leistungsniveau der beiden Mannschaften sehr unterschiedlich ist: Erste Runde(n) des nationalen Pokals oder die Qualifikationsspiele zum Europapokal. Hier kommen gern Ergänzungsspieler zum Einsatz, die während des weiteren Saisonverlaufs keine Rolle mehr spielen. Die Wechselspiele bei Torhütern halte ich eher für eine Ausnahme, die vorrangig bei extrem gut ausgestatteten Mannschaften auftreten, und dort sind die Torhüter sowieso schon durch andere Einsätze relevant. Aber wenn nicht: Die Relevanzkriterien sind Einschlusskritierien; in einem solchen Extremfall ließe sich der Artikel ja auch ohne Erfüllung der RK wegen der damit verbundenen Medienpräsenz behalten, wenn es sich eben nicht um einen Ergänzungsspieler handelt, der in einem unwichtigen / leichten Spiel mal Erfahrung in der ersten Mannschaft sammeln soll. Yellowcard (D.) 11:00, 8. Feb. 2016 (CET)

@SamWinchester000: Das sehe ich aber anders. In den RK für Fußballspieler ist doch festgelegt, auf welche Wettbewerbe sich die Kriterien beziehen, das sind im Allgemeinen Ligaspiele und einige internationale Wettbewerbe. Wenn auch Pokalspiele für eine automatische Relevanz sorgen sollen, müssen die RK festgehalten werden, was auch rückwirkende Einflüsse auf Löschentscheidungen hätte. Man sollte eine solche Änderung daher gut durchdenken. Hinzu kommt die starke Verkomplizierung, die es allen Beteiligten schwieriger macht, die Relevanz zu beurteilen. Eine Änderung darf also nur dann erfolgen, wenn sie sich wegen ihrer Praxisbedeutung entsprechend rechtfertigen lässt. Wenn insgesamt nur eine Handvoll Spieler überhaupt betroffen sind (siehe die beeindruckenden Zahlen von Ureinwohner), steht der Aufwand und die Folgen in keinem Verhältnis zu einer solchen Änderung. Die von Steigi1900 angesprochenen Probleme bzgl. der Ermittlung der Spielminuten kommen noch dazu (das betrifft nicht nur die Vergangenheit, sondern auch Ligen mit weniger guter Dokumentation). Yellowcard (D.) 11:06, 8. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Bei welchen Spielen kommen denn die Ergänzungsspieler bevorzugt zum Einsatz? Eigentlich nicht so sehr bei K.O.-Spielen im Pokal, sondern eher dann wenn es um nichts mehr geht, also im Fall von Bayern München im sechsten CL-Vorrundenspiel oder dann, wenn man eh schon Meister ist. Und bei anderen Vereinen kommen sie halt dann zum Einsatz, wenn man eh schon abgestiegen ist oder man im Mittelfeld der Tabelle nur noch zwischen den Plätzen 11 und 13 landen kann. Natürlich kann auch mal ein Spieler in der ersten Pokalrunde zum Einsatz kommen und sonst nicht, aber wie oft kommt das vor? Zumindest in Deutschland eigentlich kaum, zu groß ist die Sorge sich zu blamieren, was ja oft genug geschieht. Wie oft das Torhüter-Wechselspiel tatsächlich stattfindet kann ich nicht sagen, aber überall muss der zweite Torwart irgendwie bei Laune gehalten werden, sodass man meiner Ansicht nach davon ausgehen kann, dass auch weniger prominente Vereine ein ähnliches Wechselspiel praktizieren.--Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Ersteres spricht dann ja gegen die neue Regelung, da demzufolge Spieler, die im nationalen Pokal eingesetzt werden, nicht aber in der Liga, offensichtlich Ergänzungsspieler sind, während die im Sinne einer Enzyklopädie relevanten Spieler auch im Ligabetrieb eingesetzt werden. Mir geht es auch nicht darum, einzelnen Spielern die Relevanz abzusprechen, sondern um eine erhebliche Verkomplizierung der bislang einfachen Regeln wegen einer extrem geringen Anzahl an Spielern, die das betrifft. // Konsequent unterschiedliche Torhüter in unterschiedlichen Wettbewerben einzusetzen, kann ja nur funktionieren, wenn beide etwa auf demselben Niveau sind. Das trifft vorwiegend bei sehr stark besetzten Kadern zu. Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass es da eine relevante Zahl an Fällen gibt, lasse mich aber natürlich vom Gegenteil überzeugen. Yellowcard (D.) 12:40, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, eigentlich sagt Ersteres genau das Gegenteil aus. Die Spieler, die halt mal kurz reinschnuppern dürfen, tun dies eher bei unwichtigen Ligaspielen, bei denen sie nichts kaputtmachen können, als bei K.O.-Spielen, wo einfach zu viel auf dem Spiel steht. Zumindest bei Bayern München ist das so, dem einzigen Verein bei dem ich alle Pflichtspiele sehe. Dürfte aber bei anderen Vereinen kaum anders sein, zumindest im deutschsprachigen Raum. Zum zweiten Teil: Zugegeben, ich könnte außer Real und Barcelona jetzt auch gerade keine weiteren Fälle benennen, bei denen mit solch einer Konsequenz der eine Torhüter in der Liga spielt und der andere im Pokal. Ich verfolge die ausländischen Pokalwettbewerbe jedoch nicht so sehr intensiv und sehe nur vereinzelte Spiele, aber vielleicht kennt ja hier jemand noch weitere Fälle?--Steigi1900 (Diskussion) 13:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Sieh dir mal die PL-Topklubs an, die lassen im Pokal wirklich jeden mal ran, oder RM und Barca auch in der Copa del Rey.--XaviY (говоря) 14:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Und wer ist "jeder"? Wenn Wikipedia den Anspruch hat, dass sämtliche Profifußballer relevant sind, dann würden auch diese Spieler dazugehören. Ich glaube kaum dass es sich dabei um Amateurfußballer handelt oder um Halbprofis, die halbtags noch einer anderen Erwerbstätigkeit nachgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Meistens U-19 Spieler, die sonst für die Amateurmannschaft spielen. --XaviY (говоря) 16:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff "Amateurmannschaft" ist mir in Sachen englischer Fußball unbekannt. Damit sind wohl die "Reserves" gemeint, die ja in einer eigenen Reserveliga spielen, welche Professional Development League (vorher Premier Reserve League) heißt. Das sind sicherlich auch alles Fußballprofis, ich glaube ja nicht dass die nebenher noch eine Banklehre oder sowas machen. Wie gesagt, wenn man den gesamten professionellen Fußball als relevant betrachtet, würden eigentlich auch solche Spieler dazugehören müssen, erst recht wenn sie in der ersten Mannschaft eingesetzt werden. Dürften aber eher U21-Spieler sein als U19-Spieler.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia hat nicht den Anspruch, jeden Profi aufzunehmen, sondern gemäß RK ist es momentan Konsens, dass wir jeden aufnehmen, der in einem relevanten Wettbewerb zum Einsatz kam von dem angenommen wird, dass dort eine ausreichende öffentliche Beachtung gegeben ist (dafür kann man auch Amateur sein). Deshalb ist es auch nicht von Belang, wer in den außerhalb jeglicher öffentlichen Wahrnehmung ausgetragenen Reserveligen eingesetzt wird oder dass eben auch in unterklassigen Ligen Profiteams oder zumindest einzelne Profis unterwegs sind. --Ureinwohner uff 17:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Spanien U-19, England U-20/21 --XaviY (говоря) 17:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Von der Idee mit der benötigten Spielzeit (mindestens 45 Minuten) halte ich nichts. Ein Pflichtspiel-Einsatz sollte auch einer bleiben, ganz gleich ob der Spieler 1 oder 90 Minuten gespielt hat. Darüber hinaus sollten Spieler einer Amateurmannschaft, die ein Pflichtspiel im nationalen Pokal bestreiten meiens Erachtens nicht relevant werden. Dies kommt z.B. in Deutschland ja häufig vor und ich halte das nicht für sonderlich sinnvoll, da die Spieler keine nennenswerten Erfolge erzielen werden. Einzige Ausnahme, die ich hier machen würde wäre eine Finalteilnahme (oder sogar Finalsieg) im nationalen Pokal. Vorher nicht, denn dann ist die Vergleichbarkeit der nationalen Pokale zu schwierig. Ansonsten wäre ich dafür bei Profimannschaften alle Spieler mit Relevanz zu versehen, die in einem Pflichtspiel (Liga, nat. Pokal, CL, EL, Klub-WM) zum Einsatz kommen. Das sollten (bis auf England) dann auch recht übersichtliche Mengen an Spielern sein, auch trotz TW-Wechsel oder Jugendspieler, die mal ran dürfen). --Ted buckland1 (Diskussion) 10:00, 9. Feb. 2016 (CET)

Hallo Ted! Vieleicht hast Du es nicht gemerkt, aber diese 1-Minuten-Einsätze werden regelmäßig gemeinsam mit Pornostars als Negativbeispiel in Diskussionen erwähnt. Ich kann mir deshalb keine Mehrheiten vorstellen, welche darauf basierend den Kreis der Spieler erweitert. Eine Halbzeit bzw. 45 Minuten erscheint mir angesichts der Alternative von einem Spiel bzw. 90 Minuten eine Diskussionsgrundlage zwischen den Extrempositionen. Gleichzeitig staune ich hier immer wieder über die Chupze, mit der lausige 1-Minuten-Spieler hochgejubelt werden, während der Amateurbereich komplett negiert wird. Zumindest in Deutschland stellen die Landesmeister die Amateurvereine im Pokal, die Spieler haben also bereits etwas geleistet, und einen nennenswerten Erfolg erreicht! Diesen hier für unwesentlich zu betrachten, führt mich zu meiner Schlussfolgerung, weshalb ich für die 1-Minuten-Profis bin, schlichte enz. Vollständigkeit der Datenbanken. Weder ist eine Bekanntheit noch Bedeutung dieser Spieler nachvollziehbar. Bei 45 Minuten zwar auch nicht wirklich, aber er/sie ist dann zumindest während eines Spiels maßgeblich beteiligt gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Ein Spieler kann auch 45 Minuten nur über den Platz stolpern, ohne maßgeblich an irgendwas beteiligt zu sein. Zudem ist es, wie bereits erwähnt, oft gar nicht feststellbar wie lang ein Spieler überhaupt gespielt hat. Sollen die Leute doch meckern über Kurzeinsätze, die Wikipedia ist voll von Artikeln über Dorfkirchen (relevant wegen Denkmalschutz), kleine Bäche (sind ein geographisches Objekt), 08/15-Fachwerkhäusern (auch wegen Denkmalschutz), Eisenbahntunnel (was weiß ich warum relevant) und sonstigen Kram, da muss man sich nicht für Fußballerartikel rechtfertigen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 9. Feb. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Hab ich was verpasst? Was haben denn jetzt Pornostars mit Fußball zu tun? Mir geht es nur darum, dass ein Einsatz eine besser zu händelnde Statistik darstellt als das Aufzählen von Minuten, die (wie Steigi richtig erwähnt) früher vielleicht nicht aufgezählt wurden oder wo es heutzutage keine verlässlichen Daten gibt. Wäre genauso, als wenn wir nur Kugelstoßer in der Wikipedia aufnehmen würden, die mindestens einmal 17,23 m gestoßen haben. Ich halte das einfach für wenig sinnvoll. Und mit nennenswertem Erfolg meine ich einen Erfolg, der in der WIkipedia zu Relevanz führt. Natürlich ist Landesmeister ein Erfolg, aber die Spieler kriegen nun mal keinen Artikel. --Ted buckland1 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Also die beiden Gruppen kennen sich wahrscheinlich auch gut genug, aber das ist nen anderes Thema. Hier gehts um die Erweiterung des Themenpools, und beide Gruppen werden von vielen als negativ eingeschätzt, wenn es um die Kriterien für die Feststellung der pauschalen Relevanz gehen. Und ganz ehrlich, solange dieses Portal sich hauptsächlich um den deutschen Fußball kümmert, wirken Bestrebungen immer negativ, besonders wenn es solche Extreme findet, dann auch Spieler der 6.Liga für pauschal relevant zu halten. Denn letztendlich ist der "Profibegriff" bereits heute massiv ausgehölt, allein durch die Gleichstellung von "Halbprofis" mit diesen, obwohl diese aus meiner Sicht eher die Merkmale von Amateuren haben. Gerade mal 5 Spieler von 30 des aktuellen polnischen Tabellenführers Piast Gliwice haben Artikel. Da braucht es nicht eine Erweiterung des Spektrums, sondern offenbar ist die Feststellung von Relevanz keinesfalls so weitgehend, wie es bei einer Pauschalierung zu erwarten wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Mit "Landesmeister" sind wahrscheinlich die Pokalsieger der Landesverbände gemeint. Natürlich ist das eine Leistung, die man respektieren sollte, aber irgendwo muss man halt eine Grenze ziehen und da fallen die Spieler, die den Bremer Pokal gewonnen haben, halt leider durchs Raster. Und es ist dann halt vielleicht doch die etwas größere Leistung, wenn ein Spieler es schafft, für einen Profiverein zu spielen, auch wenn es nur zu einem Kurzeinsatz reicht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Es ist für uns ohnehin in vielen Fällen gar nicht feststellbar wer Profi ist und wer nicht. Hier geht es ja auch nicht um eine Erweiterung der RK, sondern um eine sinnvolle Anpassung, weil es halt nun mal unlogisch ist, gleichartige Spieleinsätze unterschiedlich zu gewichten. Und was jetzt die Gleiwitzer Spieler damit zu tun haben verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht...--Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Die hellsten Kerzen strahlen hier aber auch nicht. Eine "sinnvolle Anpassung" an die Praxis kann auch angesichts der Kritik bedeuten, das in Zukunft viel weniger Profis für pauschal relevant gehalten werden, da diese pauschale Relevanz sich nicht in den Artikeln wiederspiegelt. Das wird sonst bei neuen RKs meist gefordert, daß es überhaupt einen Regelungsbedarf gibt. Und auch wenn Du meinst, daß es nicht so genau feststellbar ist, da wäre der logische Schluss, diese dann eben nicht als Profis zu pauschalieren! Da muß man nichtmal Exklusionist sein, um zu diesem Schluss zu kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2016 (CET) (Wobei ich da in Deutschland gerade bei der 3. und 4. Liga Probleme sehe, nicht bei 1 oder 2).

Es dürfte eigentlich jedem klar sein dass die Wikipedia in vielerlei Hinsicht längst nicht komplett ist und es noch etliche grundsätzlich relevante Dinge gibt, wo einfach noch niemand einen Artikel dazu geschrieben hat. Das trifft auf Bauwerke ebenso zu wie auf Literatur oder halt Fußballspieler. Nur weil halt zu einer polnischen Überraschungsmannschaft bislang noch keiner die noch fehlenden Spielerartikel geschrieben hat, heißt das noch lange nicht dass eine allein von der Logik her begründbare Anpassung der RK abwegig ist. Ein ziemlich abstrakter Zusammenhang.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Kategorie Fußballspieler (Deutschland II)

Ich bin mir mit Benutzer XaviYuahanda nicht einig, wie die Kategorie: Fußballspieler (Deutschland) anzuwenden ist (siehe René Adamczewski). Xavi beruft sich auf frühere Vorgänge, bei denen ihm erklärt wurde, dass ein Vereins-Kat die Deutschland-Kat ausschließt. Nach Durchsicht der Deutschland-Kat habe ich festgestellt, dass es noch zahlreiche Fußballspieler mit beiden Kats gibt (als Beispiel Rudi Assauer). Ich bin der Ansicht, dass beide Kats nebeneinander durchaus Sinn machen, der Deutschland-Kat z.B. als Suchkriterium für deutsche Fußballspieler. Liege ich da falsch? -- Greifen (Diskussion) 18:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Siehe zwei Abschnitte höher: Das ist nur sinnvoll, wenn die jeweiligen Vereinskategorien noch nicht vorhanden sind. Die Vereinskategorien wie Kategorie:Fußballspieler (FC Schalke 04) sind Unterkategorien von Kategorie:Fußballspieler (Deutschland). Du kannst sie also als Suchkriterium für Fußballspieler, die in Deutschland aktiv waren, weiterhin verwenden. Für deutsche Fußballspieler hingegen musst Du die Kategorien Kategorie:Deutscher und Kategorie:Fußballspieler verwenden. Grüße, Yellowcard (D.) 18:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Hallo Greifen. Im Grunde ist es die selbe Logik, die wir auch beim Geschlecht anwenden. Wir sortieren nicht nach Fußballspieler und Fußballspielerin, das läuft über die Kategorie Fußballspieler + Mann / Frau. Genauso sind "deutsche Fußballspieler" über die Kategorien Fußballspieler + Nationalität auffindbar. In der Vergangenheit wurde in Fußballspieler (Deutschland) ein deutscher Fußballspieler einsortiert (dafür überhaupt keine Nationalitätenkategorie), mit der schleichenden Einführung der Vereinskategorien vor einigen Jahren ist dies nun völlig verwässert, weil nun Spieler in Fußballspieler (Deutschland) stehen, die lediglich IN Deutschland aktiv waren. Gruß --Ureinwohner uff 19:08, 7. Feb. 2016 (CET)

Wird Zeit, dass wir auf Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat mal zu einem Abschluss kommen. ;) Yellowcard (D.) 19:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann nehmen wir ein anders Beispiel. Ich bemühe mich seit langem, die DDR-Fußballspieler zu erfassen. Um zu sehen, ob ein Fußballspieler schon einen Artikel hat, schaue ich in der Kategorie Fußballspieler (DDR) nach. Das ist einfacher, als wenn ich erst eine Kombination zwischen DDR-Bürger und Fußballspieler herstellen muss. Ich sehe keinen Schaden darin, wenn wenn die Kats Fußballspieler nach Nation und nach Verein nebeneinander stehen. -- Greifen (Diskussion) 19:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Es widerspricht der Konsistenz des Kategoriensystems. Würde man diese Logik fortschreiben, müsste jeder Artikel in sehr vielen Oberkategorien stehen, was zu völliger Unbrauchbarkeit führen würde. Daher ist es schon sinnvoll, die Artikel nur in die jeweilige Unterkategorie einzusortieren. Tools wie CatScan helfen Dir dann, die Artikel je nach Deinem Bedarf zu ermitteln. Grüße, Yellowcard (D.) 19:21, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich finde CatScan nicht, und so wird es vielen anderen WP-Nutzern gehen. Selbst mit solch einem Tool wird es schwieriger sein, DDR-Fußball aufzuspüren, die ich bei Fußballspieler (DDR) mit zwei Klicks finde. Die „Konsistenz des Kategoriensystems“ ist doch nur Prinzipienreiterei und hat in diesem Fall keinen Nutzen. -- Greifen (Diskussion) 19:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Doch, sagte ich doch schon: Dann werden die Oberkategorien dauerhaft mit Artikeln vollgeschüttet, sodass sie überhaupt nicht mehr nutzbar sind. CatScan findest Du hier. Yellowcard (D.) 20:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Bleiben wir meinem Problem mit René Adamczewski. Nach dem bisher Ausgeführten, müsste dort auch die Kategorie: Fußballspieler (DDR) gelöscht werden. Dann bleibt nur noch die Kategorie DDR-Bürger. Da kann ich nun scannen wie ich will, ich bekomme keinen Hinweis auf Fußballspieler DDR. Diese bekomme ich nur über die entsprechende Kategorie. Und das Oberkategorien vollgeschüttet werden, ist doch wohl kein stichhaltiges Argument, wenn ich mir nur die Kategorie:Mann mit ihren 510.002 Seiten anschaue. -- Greifen (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. René Adamczewski findet sich, indem man die Kategorien Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Fußballspieler verschneidet. Das geht auch dann, wenn Kategorie:Fußballspieler (DDR) entfernt wird (habe ich gerade getan): klick! (Insgesamt 1371 Fußballspieler, die DDR-Bürger sind.)

Die Kategorie:Mann ist doch gerade ein Paradebeispiel dafür: Sie ist dafür da, um mit anderen Kategorien verschnitten zu werden. Um Fußballspielerinnen zu finden, verschneide ich die Kategorien Kategorie:Frau und Kategorie:Fußballspieler. Niemand wird auf die Idee kommen, die Kategorie:Frau zum Auffinden von Artikeln zu finden, ohne sie mit anderen Kategorien zu verschneiden. Es widerspricht dem Kategoriensystem, Artikel in Oberkategorien einzusortieren, wenn sie bereits in Unterkategorien davon enthalten sind, aus rein logischen Gründen der Mengenlehre. Yellowcard (D.) 00:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Kategorie Fußballspieler (DDR) bei Adamczewski wieder eingfügt, da ich eine Möglichkeit benötige, die Vollständigkeit der Erfassung von DDR-Fußballspielern zu prüfen. Meines Wissens gibt es kaum DDR-Fußballspieler mit der Kategorie:Fußballspieler, dort sind überhaupt keine Artikel über Fußballspieler erfasst. Wie soll ich da Artikel über DDR-Fußballspieler in ihrer Gesamtheit finden? -- Greifen (Diskussion) 08:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Greifen, bei allem Respekt, Du kannst hier nicht Deine private Ansicht vom Kategoriensystem durchsetzen, wenn sie dem bestehenden System schlicht widerspricht. Hast Du überhaupt meinen Link zur CatScan-Abfrage angeklickt? Genau damit hast Du doch diese Möglichkeit. Dein System funktioniert auf Dauer nicht. Yellowcard (D.) 10:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich bin noch nicht in die Tiefen der Möglichkeiten von Wikipedia eingestiegen. Mir stellt sich aber die Frage, ob es nicht eine technische Lösung in Wikipedia gibt, um einfache Catscan-Auswertung (z. B. Schnittmenge zweier Kategorien) auch „normalen“ Nutzern zur Verfügung zu stellen. Ich meine damit keine Anpassung der Kategorisierung sondern eine Übersicht ähnlich der von Kategorien oder Navi-Leisten, die aufgrund der vorhandenen Kategorien bei Personen (Fußballspieler und Nationalität) einen Überblick über Fußballer nach Nation liefern kann. Vfb1893 (Diskussion) 13:07, 8. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Ich habe mir CatScan angeschaut und es für meinen Zweck als ungeeignet befunden. Ich benötige eine einfache Übersicht aller Artikel über DDR-Fußballspieler, die ich ohne viele Klicks finde. Ich habe auch bei Wikipedia:Kategorien nachgeschaut und keinen Hinweis auf die von Dir vertretene These hinsichtlich der Unterkats gefunden. Ich fürchte, Du vertritts hier Deine Privatmeinung. -- Greifen (Diskussion) 13:18, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme Greifen da vollkommen zu. Eastfrisian (Diskussion) 17:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Unter der Überschrift "Hinweise für Autoren" steht dort:

5.Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben.

Das bestätigt eigentlich dass, was Yellowcard geäußert hat und ist auch das, was ich immer wieder in der Wikipedia gehört habe, auch wenn ich kein Kategorien-"Experte" bin. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 21:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe nicht, dass Kategorie:Fußballspieler (DDR) eine Unter-Kat wäre. Wie wird Oberkat definiert? Was ist bei René Adamczewski Ober- und Unterkat? -- Greifen (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2016 (CET)

Greifen, Du hast absolut Recht und ich muss mich bei Dir entschuldigen. Die Kategorie Kategorie:Fußballspieler (DDR) ist anders gelagert als die entsprechenden Kategorien zu noch bestehenden Staaten. Diese Kategorie hat überhaupt keine Aufschlüsselung nach Vereinen. Kategorie:Fußballspieler (1. FC Union Berlin) ist dementsprechend auch keine Unterkategorie davon. Das habe ich übersehen. Insofern stimmt das von mir oben Gesagte zwar grundsätzlich, aber es trifft bei Kategorie:Fußballspieler (DDR) wegen dieser Besonderheit ausnahmsweise nicht zu. Hier sind die direkten Kategorisierungen also völlig richtig. Nochmal: Tut mir Leid, das war allein mein Fehler. Yellowcard (D.) 15:12, 9. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Ist schon o.K, wie sagt man? Schön, dass wir drüber gesprochen haben. Der Satz bei „Hinweise für Autoren“ ist leider etwas unglücklich und wird wohl auch in Zukunft für Diskussionen sorgen. Ich werde mit für spätere Fälle die obige Diskussion abspeichern. -- Gruß -- Greifen (Diskussion) 18:46, 9. Feb. 2016 (CET)

@Vfb1893: Das gibt es seit einiger Zeit bereits unter dem Namen Deepcat, siehe Hilfe:Suche/Cirrus#deepcategory. Es muss allerdings momentan auch noch einmalig installiert werden (siehe Abschnitt Aktivierung). Die einfache Verschneidung von zwei Kategorien ist damit möglich, siehe Abschnitt Beispiele. Die Funktionalität hat allerdings in der Suchtiefe einige Einschränkungen, die CatScan nicht hat. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 12:10, 9. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Dass diese Funktion freigeschaltet werden muss macht den Einsatz für einen "nur-Leser" eher schwierig. Mein Gedanke ging in die Richtung, ob es möglich ist eine Vorlage zu erstellen, damit Autoren diese in etwa der folgenden Form in einen Artikel einbinden können: {{Vorlage Schnittmenge|Kategorie:Fußballspieler|Kategorie: Deutscher|Deutscher Fußballspieler}. Der Leser würde dann als Link „Deutscher Fußballspieler“ angezeigt bekommen und würde beim Anklicken die Schnittmenge der beiden Kategorien geliefert bekommen. Vfb1893 (Diskussion) 08:44, 11. Feb. 2016 (CET)

@Vfb1893: Im Fließtext eines Artikels hat ein solcher Link aber doch ohnehin nichts verloren. Yellowcard (D.) 11:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Im Fließtext sehe diesen Link auch nicht. Ich dachte an einen Übersichtsartikel, wie. z. B. Weltmeisterschaft 2015. Der Artikel könnte in Bezug auf diese Diskussion z.B. die Links zu Fußballspielern aufgeteilt nach Nationalitäten auf einer Seite zusammenstellen. Dies würde auf Grundlage der vorhandenen Kategorien funktionieren, es würde keine Neukategorisierung notwendig sein und diese Diskussion hätte eine Lösung gefunden.Vfb1893 (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2016 (CET)

Lemma Werder Bremen

Warum wird hier als Lemma nicht „SV Werder Bremen“ verwendet? Der deutsche Sprachgebrauch kann es jedenfalls nicht sein. Für die Suchbegriffe „Werder+Bremen“ erhält man 273.000 Google-News-Ergebnisse auf deutsch. Für „SV+Werder+Bremen“ hingegen 335.000. Klar, der Suchradius ist mit einem Begriff mehr größer, aber eine erhebliche Tendenz in Richtung „Werder Bremen“ ist nicht ersichtlich. Hinzu kommt, dass auch gerne „SV Werder“ verwendet wird. Das „SV“ wegzulassen halte ich für Quatsch. Bei Borussia Mönchengladbach ist es klar, das „VfL“ wegzulassen. „VfL Borussia“ ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch auch eher unüblich. Die Liga gibt uns folgende Teamnamen an die Hand. Dort stimmen bis auf „SV Werder Bremen“ (hier „Werder Bremen“) und „Bayer Leverkusen“ (hier „Bayer 04 Leverkusen“, was aber wohl richtig gewählt wurde) alle Klubnamen mit unseren Lemmata überein. Daher schlage ich vor, das Lemma nach „SV Werder Bremen“ zu verschieben.--HSV1887 (Diskussion) 14:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Leitmedien wie der Kicker schreiben "Werder Bremen". Das Lemma bleibt so, wie es ist. --Vince2004 (Diskussion) 14:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Siehe auch Diskussion:Fußball_in_Deutschland#Vereinslemmata und Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen. Der Kicker ist allerdings ein schwaches Argument, denn der schreibt auch Bayern München und TSG Hoffenheim. 129.13.72.198 14:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Und die beiden Bezeichnungen wären auch völlig in Ordnung. --Vince2004 (Diskussion) 14:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Wenn man sich auf bundesliga.de mal analog zu den Erstligisten die Zweitligavereine anschaut, dann ist da von "Sport-Club Freiburg" und "FSV Frankfurt 1899" die Rede, beides nicht wirklich die umgangssprachlichen Bezeichnungen. Und bei der Tabelle sieht man dann "Fortuna" und "St. Pauli", aber auch "VfL Bochum 1848". Ich denke nicht dass diese Seite irgendeine Vorbildfunktion für uns haben sollte.--Steigi1900 (Diskussion) 14:57, 9. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Warum in diesem Fall das bekannte SV weggelassen wurde, habe ich mich aber trotzdem auch bereits vor Jahren gefragt, vor allem da es wiederum häufig als umständlicher Linktext angezeigt wird, z.B. hier. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:32, 12. Feb. 2016 (CET)

Es gibt aber auch Klubs, wo wir ebenfalls Dinge weggelassen haben: (FC) Paris Saint-Germain, (FC) Hansa Rostock, (FC) Manchester United, (FC) Manchester City, usw... --XaviY (говоря) 16:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier ja auch um die umgangssprachliche Bezeichnung und da wird bei den gerade von Dir genannten Vereinen, mit Ausnahme von Rostock vielleicht, nahezu immer jeglicher Zusatz weggelassen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Benutzer Diskussion:XaviYuahanda#Anpassen von Navileisten

Ich tue mich gerade schwer, einem uns allen bekannten Nutzer etwas Triviales zu vermitteln. Ich hoffe, ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine da. -- M-B (Diskussion) 21:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung zu M-B, für den Leser ist es verwirrend in der Infobox einen anderen aktuellen Verein heraus zu lesen und in der Navileiste einen anderen, zumal die eigentliche Navileiste selbst ja scheinbar ohnehin nicht aktualisiert wird vom besagten Autor. Auch für weitere Autoren ist es erschwerend nur Teilaktualisierungen vorzufinden und dann nachbessern zu müssen. Wenn man keine Lust hat zu aktualisieren dann sollte man es einfach lassen.--O omorfos (Diskussion) 02:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Wünschenswerte Lemmabezeichnung

Da es immer wieder unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich des korrekten Lemmas gibt und einige (m.E. zum Glück wenige) Benutzer da gern – manchmal auch unqualifiziert – hin und her schieben, frage ich an, ob hierzu bereits eine grundsätzlich verpflichtende Regelung vorhanden ist oder getroffen werden sollte?

So wurde zum Beispiel von „einem alten Bekannten“ das im April 2011 von mir angelegte Lemma „Luis Enrique Flores Ocaranza“ im Mai 2015 nach „Luis Flores (Fußballspieler)“ mit dem Hinweis Klammer statt unüblichen Langnamen verschoben. Das passt jetzt allerdings gar nicht mehr in das Konzept der BKL Luis Flores, wo alle anderen Menschen namens „Luis Flores“ mit ihrem Langnamen erwähnt werden, während nur Luis E. Flores Ocaranza dort mit einem Klammerlemma erscheint. Ich würde den Quatsch am liebsten rückgänguig machen, wenn nichts dagegen spricht. Und was heißt „unüblicher Langname“? Unüblich vielleicht für jemanden, der nur deutsche Namen gewohnt ist. In Russland haben Menschen generell drei Namen (Vorname – Vatersname – Familienname) und im spanischen Sprachraum oft zwei Vornamen, aber stets zwei Familiennamen (erst den des Vaters und an zweiter Stelle den der Mutter). Im Russischen hat man sich hier wohl auch darauf geeinigt, stets den vollen Namen anzugeben, was ich persönlich auch nicht so toll finde, denn Lew Jaschin ist zum Beispiel unter dem Lemma Lew Iwanowitsch Jaschin kategorisiert, wo ihn kaum ein im deutschsprachigen Raum beheimateter Mensch finden würde; zum Glück gibt’s ja die Weiterleitung. Aber zu spanischen Namen gibt es wohl noch keine Regelung. Mein Verständnis bisher war (und ist es bis jetzt noch immer), dass man zum Beispiel eine Person mit häufiger vorkommenden Grundnamen, wie zum Beispiel „Luis Flores“ um seine(n) eigenen Namen erweitert, um ihn von gleichnamigen Personen abzugrenzen. Also im hiesigen Beispiel „Luis Enrique Flores“ oder „Luis Flores Ocaranza“. Da beide Namen aber auf anderen Wiki-Seiten auftauchen (ES und FR haben sich für „Luis Flores Ocaranza“ und IT sich für „Luis Enrique Flores“ entschieden), habe ich seinerzeit seinen vollen Namen für das Lemma gewählt (RU macht es genauso). Varianten wie „Luis Flores (Fußballspieler)“ oder gar „Luis Flores (Fußballspieler, 1961)“ würde ich nur wählen, wenn seine weiteren Namen nicht ermittelbar sind, was ja häufig bei weniger bekannten Spielern aus alten Zeiten der Fall ist. Sind aber mehr Namen als nur sein Grundname bekannt, würde ich diesen dem Klammerlemma vorziehen. Vielleicht findet sich ein allgemeiner Konsens? --Chivista (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2016 (CET)

Hallo Chivista, ich widerspreche dir ungern, aber hier muss ich das leider tun. Es ist zwar richtig, dass im spanischsprachigen Raum diese Langnamen existieren, die sich aus den Nachnamen von Vater und Mutter zusammensetzen und im Artikel sollte der volle Name auch Erwähnung finden. Im allgemeinen Sprachgebrauch finden diese Langnamen allerdings in der Regel keine Verwendung. Insofern empfinde ich es als mehr als unglücklich, wenn hier plötzlich die Langnamen das Lemma bilden würden. Die Lemmabezeichnung sollte meines Erachtens nur den üblicherweise verwendeten Namen beinhalten und das ist regelmäßig der Kurzname. Würde man das anders handhaben. hätten wir bald auch in anderen Sprachräumen noch viel schwerwiegendere Konsequenzen, wenn ich etwa an die Bezeichnung der Lemmata arabischer Personen denke. Gruß (und sorry, dass ich da anderer Meinung bin als du),--Losdedos (Diskussion) 12:25, 14. Feb. 2016 (CET)

Hallo Losdedos, es ist doch völlig legitim und überhaupt kein Problem, dass Du eine andere Meinung hast. Selbstverständlich bin auch ich für den Kurznamen im Lemma. Die Frage zielte lediglich darauf ab, wie das Lemma gestaltet werden soll, wenn der Kurzname mehr als einmal vorkommt. Ob dann eher ein Klammerlemma hinzugefügt werden soll oder sein eher gebräuchlicher zweiter Name (Vor- oder Nachname, je nachdem, welcher im Spanischen eher mit Nennung seines Namens auftritt). Ich glaube, in Deiner ersten Kommentierung lag hier insofern ein Missverständnis vor, als Du nicht meine konkrete Frage beantwortet hast. Daher noch einmal ein Beispiel: ist das Lemma "Luis Flores Ocaranza" sinnvoller oder das Lemma "Luis Flores (Fußballspieler)"? --Chivista (Diskussion) 12:41, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich halte im von dir angeführten Fall das Klammerlemma für sinnvoller. Vor einiger Zeit gab es dieses Problem beispielsweise auch bei Luís Suárez, denn da gibt es die Konstellation zweier äußerst populärer, namensgleicher Fußballspieler, deren Zweitnamen aber kaum jemand kennt. Diese dann im Lemma aufzuführen hielte ich für nicht richtig.--Losdedos (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich schließe mich Losdedos an. Im deutschen Sprachgebrauch, der hier ja maßgeblich ist, sind die Langnamen meist völlig unbekannt und selbst in ihrer Heimat dürfte das oft nicht anders sein. Wenn man sich mal die in beiden Sprachräumen sehr präsenten Spanier beim FC Bayern München betrachtet, treten Guardiola, Xabi Alonso, Javi Martinez, Thiago und Juan Bernat praktisch nie unter ihrem Langnamen in Erscheinung, weder beim FC Bayern noch bei ihren bisherigen Vereinen oder in der spanischen Nationalmannschaft. Insofern sollte man hier meiner Meinung nach auch eher den Klammerzusatz verwenden und nicht den nahezu völlig unbekannten Langnamen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 15. Feb. 2016 (CET)

• Bevor du mich abwertend als „alten Bekannten“ bezeichnest, solltest du dich erstmal mit den Namenskonventionen bekannt machen. Dann wüsstest du nämlich auch, dass bei Russen eine Sonderregel gilt und der Vatersname im Lemma mitgenannt wird. Außerdem sollen Lemmata immer den in Deutschland üblichsten Namen enthalten oder kennt du einen Képler Laveran Lima Ferreira? Hinzu kommen Sortiergründe in Kats. Wer sucht Pepe unter „L“ wie „Lima Ferreira“? Siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III#Klammerzusätze. --HSV1887 (Diskussion) 13:31, 15. Feb. 2016 (CET)

Aber bevor man dann mit "Fred (Fußballspieler, 1. August 1988 in Rio de Janeiro)" endet, sollte man schon den Langnamen verwenden --XaviY (говоря) 13:46, 15. Feb. 2016 (CET)

Was redest du da für einen Blödsinn? Es gibt Fred (Fußballspieler, 1979), Fred (Fußballspieler, 1983) und Fred (Fußballspieler, 1993).--HSV1887 (Diskussion) 14:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Das sollte nur ein Beispiel sein, es gibt noch mehr Freds [5] --XaviY (говоря) 14:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, ob diese Spieler relevant sind, sind zwei Freds 1986 geboren. Die Lemmata wären Fred (Fußballspieler, Januar 1986) und Fred (Fußballspieler, Juli 1987). Wo liegt das Problem?--HSV1887 (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Artikelwunsch: Gaby Schuster (Spielerfrau) verschoben nach Gaby Schuster (Spielermanagerin)

Im Artikel über Bernd Schuster wird nicht mal ihr Name genannt. Wenn es nach Medien- und sonstiger Resonanz geht, ist sie doch eindeutig eigenständig relevant. -- Nicola - Ming Klaaf 17:17, 11. Feb. 2016 (CET)

Na ja, aber hat sie eigentlich auch etwas Anderes gemacht als die Verträge ihres Mannes ausgehandelt? Medienresonanz ist bei vielen Spielerfrauen gegeben, aber brauchen wir wirklich Artikel über Bianca Illgner, Angela Häßler und wie sie alle geheißen haben? Ein paar sind ja als Model oder was auch immer wohl eigenständig relevant, aber was würde für eine Relevanz von Gaby Schuster sprechen? Im Artikel über ihren Mann sollte sie allerdings schon erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:32, 11. Feb. 2016 (CET)

@Steigi1900: Ich will Dir sagen, wie ich auf die Idee kam: Eben war ein Bericht über einen Biathleten im Fernsehen, der wegen der Geburt seines Kindes nicht gestartet war. Kann sich hier jemand daran erinnern, was für ein Theater es gab, als Schuster mal ein Spiel nicht mitspielte, weil seine Frau kurz vor der Niederkunft stand? Und welchen Schmähungen er ausgesetzt war? Auf diese Idee käme heute niemand mehr. Ich finde Gaby Schuster als "role model" für eine andere Art von Spielefrau schon bemerkenswert. Man könntes es auch in den Artikel von Bernd Schuster einarbeiten, aber da ist nicht einmal ihr Vorname erwähnt. Das ist unter Wert verkauft, denn sie hat die Szene schon ganz schön durchgewirbelt. -- Nicola - Ming Klaaf 17:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Sicherlich war sie wohl die erste Spielerfrau, die quasi "die Hosen anhatte" und mehr war als die Spielerfrauen vorher, die in der Öffentlichkeit allenfalls schmückendes Beiwerk darstellten, aber wäre das nicht doch eher etwas für den Artikel Spielerfrau bzw. für den Artikel ihres Mannes?--Steigi1900 (Diskussion) 17:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: Wenn ich mir die RK für Personen anschaue ("oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"), da fehlt es mir doch irgendwie an Lebensleistung, die Gaby Schuster erbracht hat. Wenn man Spielerfrau zu sein im weitesten Sinne als Fachgebiet definiert, wäre sie aber eindeutig dauerhaft Teil dessen Geschichte. Völlig abwegig ist das daher wohl auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Naja, so gesehen "oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" trifft das auch nicht zwingend auf jeden Fußballer zu. Wenn man allerdings die Medienresonanz mit einbezieht, ist Gaby Schuster sicherlich "berühmter" als mancher Kicker. -- Nicola - Ming Klaaf 18:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Davon abgesehen wäre eine Reduktion von Gaby Schuster auf Gaby Schuster (Spielerfrau) aus meiner - durchaus männlichen - Sicht, Sexismus pur. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2016 (CET)

Quatsch. Und es gibt eben schon eine andere Gaby Schuster. -- Nicola - Ming Klaaf 18:28, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ändert nichts, selbst mit ohne Klammerlemma wäre es sexistisch. Es geht nicht ums Lemma. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2016 (CET)

Gaby Schuster (Spielerberaterin) wäre wohl passender, sie war schließlich nicht nur eine WAG. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:34, 11. Feb. 2016 (CET)

Dazu müßte sie aber mehr als einen beraten haben, dann kann man das vielleicht durchgehen lassen, aber wie bei den Schauspielern: nur weil einer Agent eines Schauspieler ist, wird er deswegen nicht relevant. Schauspielagenturen sind es im Allgemeinen nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 11. Feb. 2016 (CET)

Gegenüber den wikisprichwörtlichen Zweiminutendrittligakickern hat sie in jedem Fall einen deutlichen Relevanzvorsprung im RL, und einen um Größenordnungen dauerhaften Anteil an der Geschichte des Fußballs. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:41, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Klammerzusatz war jetzt spontan gewählt. "Spieleberaterin" finde ich nicht so gut, weil doch mW nach nur einen beraten hat. @Informationswiedergutmachung: Mit Deiner Einschätzung liegst Du imo aber sowas von komplett daneben. -- Nicola - Ming Klaaf 18:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Tja, @Nicola: Vice Versa. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ich das noch erleben darf, aber ich teile die Meinung von IWG. --Pankoken (Diskussion) 15:21, 13. Feb. 2016 (CET)

Verräter! Vorlage:Smiley/Wartung/wütend  -- Nicola - Ming Klaaf 15:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Hab dich auch liep :-) --Pankoken (Diskussion) 15:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich würde sowohl die Relevanz bejahen als auch dem Klammerzusatz zustimmen. Der Spiegel sieht es hier ("Legendäre Spielerfrauen") recht ähnlich. Frau Schuster ist da der erste Prototyp weiterer Gatinnen, die sich später engagierten. Weitere Belege, die die Relevanzthese stützen mögen, finden sich im Focus, der FAZ, im Tagesspiegel oder im Express. Und selbst Berichte über die Wiederheirat von Herrn Schuster kommen nicht ohne einen Verweis auf Gaby aus (siehe die Bunte oder die Welt ("Gaby galt als Inkarnation der Spielerfrau"). Mir persönlich reicht das als eigenständige Relevanz. Das Buch von Frau Eisenbeis, das in Spielerfrau zitiert wird, bietet sicher auch noch etwas Materiel zu Frau Schuster. --muns (Diskussion) 00:28, 12. Feb. 2016 (CET)

Moin muns, danke für Dein Statement. Du hast verstanden, was ich meinte :) Ich habe mir dieses Buch und auch andere inzwischen vorbestellt. Ich werde den Artikel dann einfach mal in der kommenden Woche anlegen und schauen, was passiert. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 07:33, 12. Feb. 2016 (CET)

Gut, als Pionierin auf ihrem "Fachgebiet" und aufgrund der doch recht umfassenden Berichterstattung auch seriöser Medien würde ich auch sagen dass man da durchaus einen Artikel verfassen kann. Der Vergleich mit dem Drittligaspieler macht ja dann schon deutlich, dass ihre Rolle im Fußballgeschehen wesentlich bedeutender ist als der eines Spielers beispielsweise des VfR Aalen. Ich befürchte zwar dass irgendjemand mit einem Löschantrag angerannt kommen wird, aber das werden wir dann sehen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Moin, @Nicola: Das hättest Du von Anfang an tun sollen: Die blade Gaby einfach selbst anlegen und dann auf den Löschantrag warten. ;-) Schließlich haben wir auch De Schomaker un sien Fru. Gruß von --Wwwurm 10:59, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, wie man die Dame unter die Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) bekommen will. M.E. wäre ein Artikel von vornherein zum Löschen verurteilt und daher vergebliche Liebesmüh. Das Interessanteste an dem Vorhaben wird die Löschdiskussion sein.

Da kann ich helfen: wenn du nur einmal die verlinkten Artikel screenst, wirst du feststellen, dass sie dauerhaft das Fußballgeschäft in Deutschland mitgeprägt hat -- sei es durch ihr Verhandlungsgeschick die Belange Ihres damaligen Gatten Bernd betreffend, sei es als "legendäre" "Inkarnation" eines neuen Typus Spielerfrau. Ganz offenbar hat ihr Wirken einige Resonanz erzeugt, die bis heute nachhält. Such dir etwas aus. --muns (Diskussion) 13:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Relevanzkriterien sind Orientierungshilfe, kein Gesetz. Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) ist von "Anhaltspunkten" die Rede. Es ist ja nicht so, dass ein Artikel gelöscht werden muss, wenn er die dort genannten Anhaltspunkte nicht erfüllt. Deswegen wäre der Artikel nicht zwangsläufig "zum Löschen verurteilt". Ihre Rolle in der Welt des Fußballs der Achtziger war schon nicht unbedeutend und tatsächlich wohl deutlich höher anzusiedeln als die so mancher Spieler, die hier als eindeutig relevant betrachtet werden. Wenn ich irgendwelche Spieler jener Zeit von Union Solingen, FSV Salmrohr oder der Spvgg Bayreuth mit Frau Schuster vergleiche, fällt der Vergleich doch eher zugunsten der Dame aus.--Steigi1900 (Diskussion) 13:58, 12. Feb. 2016 (CET)

Volle Zustimmung. Wie ich oben schon erwähnte: Gegenüber den geradezu sprichwörtlichen Kurzeinsatzinuntererliga-Kickern hat sie eine um Größenordnungen höhere Relevanz, sowohl für den Fußball als auch die Gesellschaft als ganzes. Wenn die RK dies tatsächlich nicht abbilden sollten, dann ist da was ganz heftig faul, und ggf. sollten die RK für belanglose Unterligakicker dann auch entsprechend angepasst werden. Nur wer mehr Medienaufmerksamkeit bekommen hat als Gaby Schuster darf einen Artikel als Spieler erhalten oder so wäre dann mal ein Versuch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 12. Feb. 2016 (CET)

Also Bettina Wulff und Stephanie zu Guttenberg definieren sich laut Einleitung auch als bekannte Ehefrauen. Daher hielte ich nach anfänglicher Überraschung Artikel und Klammerzusatz tatsächlich für berechtigt. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Relevanzkriterien können auch nicht alles abbilden, wie denn auch? Die RK im Fußballbereich sind zwar sowohl unvollständig als auch teils unlogisch, aber auch Artikel über "belanglose Unterligakicker" haben ihre Existenzberechtigung, ebenso wie Artikel über belanglose Schmetterlingsarten, Dorfkirchen oder Bäche.--Steigi1900 (Diskussion) 14:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich hab dann mal was vorbereitet: Gaby Schuster (Spielerfrau). -- Nicola - Ming Klaaf 09:42, 13. Feb. 2016 (CET)

.... und den Artikel verschoben. -- Nicola - Ming Klaaf 16:40, 13. Feb. 2016 (CET)

Nur mal so: Da muß erst wieder mal eine an sich Fachfremde kommen, um Abseits aller Kategorie- und Lemmaschubsereien, die eigentlich nur noch nerven, Hirnschmalz in einen Artikel zu stecken und qualitativ ordentlich was anbietet. Bitte mehr davon. Danke--scif (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2016 (CET)

@Scialfa: Falls ich damit gemeint sein sollte: Das ist aber ein nettes Kompliment :) -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 16. Feb. 2016 (CET)

In diesem Zusammenhang habe ich übrigens die Feststellung gemacht, dass es in der Sporthochschule ganze Regalmeter mit Fußballerauto- und -biographien gibt, aber kein einziges Buch über oder von Bernd Schuster (geschweige denn von Gaby Schuster, die offensichtlich auch kein einziges Interview gegeben hat bzw. von der kein Interview rezipiert ist). Frau Eisenbeis hat für ihre Bücher Spielerfrauen interviewt, aber nicht GS, woraus ich fast schließe, dass die Autorin GS gefragt, diese aber abgelehnt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 10:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Freihändige Lemmaverschiebungen

Es ist der aktuellste, aber nicht der erste und einzige Fall, dass jemand ohne Ankündigung und v.a. ohne Diskussion – oder habe ich die lediglich überlesen? – mal eben ein Lemma (hier: Gazélec FC Ajaccio → GFC Ajaccio, inzwischen rückgängig gemacht, allerdings nicht auch noch -zig Wikilinks zurückgebogen) verschiebt, weil er oder sie der Auffassung ist, dass seine bevorzugte die einzig zutreffende Bezeichnung sei. Auch wenn das in diesem konkreten Fall mit Begründung/Einzelnachweis erfolgt ist: bitte lasst uns alle vor einem solchen Alleingang solche Themen hier diskutieren. Es gibt schließlich nicht nur das eine Argument, was 2016 in zwei Zeitungen gedruckt wurde, wenn der Klub gleichzeitig Jahrzehnte alt ist – und wenn es bei den Portalisten seit einem Jahrzehnt (Erschaffung unserer Vereinsnamenskonvention) immer wieder Debatten über fremdsprachige Klubnamen gegeben hat. --Wwwurm 10:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Olympiakos wurde auch verschoben (siehe Diskussion oben) --XaviY (говоря) 11:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Im Kindergarten geht es wohl nicht anders zu. "Olympiakos wurde auch verschoben". Wenn du ein Problem hast XaviY dann sprich dich aus, dein ewiges gestiche nervt und ist nicht produktiv.--O omorfos (Diskussion) 12:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Ihr könnt mir doch nicht erzählen, dass der deutsche Sprachgebrauch hier Gazélec FC Ajaccio ist. Man muss sich nur mal die Google-News-Treffer auf deutsch anschauen. 4350 Ergebnisse für GFC Ajaccio. Gazélec FC Ajaccio gerade einmal 705. Auch der Kicker, der dafür gerne herangezogen wird, schreibt GFC Ajaccio. Es sollte schleunigst wieder zurückverschoben werden. Paris Saint-Germain stand dank Www jahrelang unter der in Deutschland völlig unüblichen Bezeichnung Paris SG.--HSV1887 (Diskussion) 15:23, 13. Feb. 2016 (CET)

Erstens hieß der Klub ja bis vor wenigen Jahren sogar noch länger und umständlicher, nämlich Gazélec FC Olympique Ajaccio (hier: Gazélec FCO Ajaccio), und da wundert es wohl niemanden, dass insbesondere in Tabellen und Spieltagsübersichten zu GFCO bzw. GFC abgekürzt wird; das schafft dann Gugeltreffer. Zweitens aber geht es mir erkennbar darum, dass Alleingänge wie der Deine hier nicht zur Routine werden, denn das Chaos und Geware möchte ich lieber nicht erleben, wenn jede persönliche Geschmacksänderung unangesprochen umgesetzt werden darf. Was es bräuchte, wäre ggf. eine Aktualisierung des bestehenden Vereinsnamens-MBs (und zwar nach den MB-Regularien, nicht nach Zufallsabstimmungen auf einer einzelnen Portalseite).

Und dass Paris SG nicht nur in deutschen Leitmedien (um die geht's bei uns nun mal, und danach differenziert die Gugelzählerei überhaupt nicht), sondern sogar in französischen eine durchaus gebräuchliche Abkürzung war/ist, ist eine Tatsache, was Du vermutlich mangels Kenntnis gar nicht beurteilen kannst; dafür muss man dann halt auf eine sachliche Bitte zu einem anderen Verein hin unsachlich auskeilen. --Wwwurm 20:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Um bei den Leitmedien zu bleiben. Kicker habe ich bereits mit GFC Ajaccio aufgezeigt. Die Neue Zürcher Zeitung schreibt auch GFC Ajaccio. Der deutsche Sprachgebrauch liegt recht klar bei GFC Ajaccio. Dass du französisch sprichst und französische Zeitungen liest, ist ja schön und gut. Nur ist die französische Presse für den deutschen Sprachgebrauch irrelevant. Das war auch dein Problem bei Paris Saint-Germain, deswegen der Vergleich.--HSV1887 (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2016 (CET)

Der Fall hier ist doch fast genauso eindeutig wie bei Paris Saint-Germain. Da muss man auch nicht zwingend vor einer Verschiebung groß drüber diskutieren. Die Kurzform ist im deutschen Sprachraum doch deutlich geläufiger und daher hier auch zu verwenden, egal wie alt der Verein ist oder ob die Kurzform aus Platzgründen geläufiger ist oder aus welchen Gründen auch immer. Der Verein ist ohnehin erst durch den Aufstieg überhaupt nennenswert im deutschen Sprachraum in Erscheinung getreten, also gibt es hier im Grunde gar keine Historie an der man sich evtl. orientieren könnte. Es handelte sich somit bei der ursprünglichen Verschiebung keineswegs um eine Änderung aufgrund des persönlichen Geschmacks von HSV1887. Im Übrigen ist die Begründung "WP hat dies nach Disku anders entschieden" für die Rückverschiebung nicht korrekt. In welcher Diskussion soll hier etwas anders entschieden worden sein als sich an der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung zu orientieren?--Steigi1900 (Diskussion) 01:54, 14. Feb. 2016 (CET)

Wenn sich in nächster Zeit keiner mehr meldet, wird auf GFC Ajaccio verschoben. Die Argumente dafür überwiegen und bisher wurden auch keine stichhaltigen Gegenargumente genannt. Wer sich die Artikel der Google-News-Suche und der nzz anschaut, sieht, dass GFC Ajaccio nicht bloß in Tabellen aus Platzgründen, sondern in den Texten verwendet wird. Französische Presse spielt keine Rolle, da rein deutscher Sprachgebrauch entscheidend. Ronaldinho wird in Südamerika auch Ronaldinho Gaúcho genannt, was hier keiner allgemein sagt oder schreibt. Vor zig Jahren getroffene Lemmabezeichnugen können auch nicht als Argument dienen, da Sprache dynamisch ist und sich der Sprachgebrauch immer ändern kann. Sergio Pinto wurde vor einigen Jahren auch nicht Sérgio da Silva Pinto genannt. --HSV1887 (Diskussion) 14:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Es gehört schon eine gehörige Portion Ignoranz (die sich ja bekanntlich gerne mit Dreistigkeit paart) dazu, zu behaupten, es seien „bisher auch keine stichhaltigen Gegenargumente genannt“ worden. Dass Gazélec überhaupt erst Mitte 2015 bei uns in Erscheinung getreten sei (so Steigi), trifft gleichfalls keineswegs zu und ist bestenfalls mit der „Gnade(??) der späten Geburt“ zu rechtfertigen. Selbst in D und auch in der deutschsprachigen Schweiz wurde ein vierfacher französischer Amateurmeister schon vor Jahrzehnten zur Kenntnis genommen.

Im übrigen ist Ajaccio ja nur der Auslöser meines Vorschlags gewesen; unsere Vereinsnamenskonventionen sollten insgesamt (also für alle Gegenden der Erde) überprüft und ggf. geändert werden. Dies aber kann nur durch ein neues MB passieren (s.o.) und nicht durch Lust-und-Laune-Einzelaktionen. --Wwwurm 15:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Das von dir genannte MB kam ja zu dem Ergebnis, dass die Vereine nach der in Deutschland gebräuchlichsten Bezeichnung benannt werden. Das ist auch gut so und steht bei der Mehrheit auch nicht zur Debatte.--HSV1887 (Diskussion) 15:24, 15. Feb. 2016 (CET)

BTW: Kleines Augenzwinkern am Rande: Falls Dir das heutige Hamburger Abendblatt vorliegt, schlag doch mal im Sportteil Seite 23 auf und schaue Dir die Bezeichnung des Ligue-1-Tabellenführers an. Aber wahrscheinlich sind die (wie NDR-TV, Kicker u.a.) auch alle von mir beeinflusst ... ;-) --Wwwurm 15:27, 15. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Die Entscheidung, den im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Namen zu verwenden, fiel ja bereits vor langer Zeit und hat sich seitdem nicht geändert. Der Kollege Wahrerwattwurm hatte ja weiter oben einen Link zum damaligen Meinungsbild angegeben. Es gibt natürlich viele Vereine die im deutschen Sprachgebrauch mangels Bekanntheit gar nicht wirklich existent sind und zu diesen zählte ja noch unlängst auch der fragliche Verein. Aber als Erstligist ist er nun auch hierzulande ein Begriff und da wird eben meist GFC Ajaccio verwendet. Also sollte dieser Name hier auch verwendet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK)Google findet +1Mil. unter Gazelec Ajaccio und ca. 800tsd. unter GFC Ajaccio, der Verein selbst bezeichnet sich in jedem Artikel auf seiner HP als "Gazelec Ajaccio", das GFC scheint also nur eine Abkürzung zur Vereinfachung zu sein --XaviY (говоря) 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)

@XaviYuahanda: Du musst die Sucheinstellungen auch schon auf deutsch stellen. Dann hat Gazelec Ajaccio plötzlich nur noch knapp 65k Ergebnisse, GFC Ajaccio hingegen 180k. Und wie der Verein sich selber nennt, zählt auch nicht. Ich glaube du kennst den Verein FK Crvena zvezda nicht, dafür aber FK Roter Stern Belgrad. --HSV1887 (Diskussion) 15:35, 15. Feb. 2016 (CET)

Du willst nicht ernsthaft eine Übersetzung ins deutsche mit einer Abkürzung vergleichen, oder? --XaviY (говоря) 15:39, 15. Feb. 2016 (CET)

(Nach dreimal BK) Mal wieder recht amüsant hier... Seit wann treten denn französische Amateurmeister im deutschen Sprachgebrauch in Erscheinung? Dann zeig uns doch mal bitte wo das bereits angeblich vor Jahrzehnten der Fall gewesen sein soll. Und derzeit ist das aktuelle Meinungsbild gültig, egal wie alt es auch sein mag.--Steigi1900 (Diskussion) 15:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Blättere mal in Deiner Kicker-Sammlung von Ende der 1960er bzw. Anfang der 1970er, und ich bin mir sicher, erst recht in Leitmedien der deutschsprachigen Schweiz war dieser 4-fache Landesmeistertitel bei den Nachbarn ein Thema. Seinerzeit wurde noch nicht ausschließlich auf die Spitzen der Spitzen des Profifußballs geschaut (auch wegen der olympischen Disziplin [Amateur-]Fußball). --Wwwurm 11:34, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Anzahl der Treffer bei Google sind algorithmenbasierte Schätzwerte. Wenn man da also ein Verhältnis von 1:3 hat, ist das an sich schonmal nicht sehr aussagekräftig, sondern kann auch andere Gründe als die tatsächliche Anzahl haben. Außerdem berücksichtigt der Vergleich der Trefferzahl nicht, wo die Verwendungen auftaucht: Vielleicht ist eine unbedeutende Seite zehntausende Male indiziert, während die Vorkommen in bekannten Sportzeitschriften nur einmal indiziert wurden? Dieser Zahlenvergleich hilft nicht. Dass in Chroniken und Zeitschriften beide Namen vorkommen, zeigt doch vielmehr, dass beide Lemmatitel akzeptabel sind. Das spricht IMO gegen eine Verschiebung. Yellowcard (D.) 11:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Na ja, hier beträgt aber die Anzahl der Treffer für die Kurzform mehr als das Sechsfache als für die Langform. Das würde ich schon als aussagekräftig ansehen. Zudem benutzt auch der Kicker die Kurzform. Das sagt schon deutlich was aus über den allgemeinen Sprachgebrauch. Ein bloßes Vorkommen zweier Varianten bedeutet ja nicht dass beide Varianten gleichermaßen akzeptabel sind und nach Lust und Laune gewählt werden können.--Steigi1900 (Diskussion) 11:38, 16. Feb. 2016 (CET)

Es gibt da Dinge vor dem Internetzeitalter, das nennt man Zeitschriftenbände und Bücher, schon mal was davon gehört? Ich würde mir jedenfalls in einer Diskussion mit einem Kenner des frz. Fußballs nicht wagen, so enorm ein diverses Gesichtsteil aufzureißen. Aber der Respekt ist hier schon lange flöten gegangen und außer endlosen megawichtigen Kategorie- und Lemmakriegereien kommt hier kaum noch was bei rum.--scif (Diskussion) 15:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich muss auch kein Kenner des französischen Fußballs sein um den deutschen Sprachgebrauch beurteilen zu können. Und wer hier einerseits rumjammert und andererseits aber selbst solche megawichtigen Lemmakriegereien betreibt (und diese auch noch hochtrabend "Fachdiskussion" nennt, siehe Deine Lemmadiskussion neulich zu einem gewissen Spiel des Jahres 1974) lassen wir mal dahingestellt...--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn du nicht überblickst, das es da um die Bezeichnung von Staaten ging, also eine eher fußballferne Diskussion, nun dann kann ich dir auch nicht helfen. Mir geht es aber neben den ständigen Box-, Lemma-und Kategoriestreitigkeiten, die inhaltlich die Artikel kaum vorwärts bringen, vor allem um den gegenseitigen Umgang. Und der ist teilweise unter aller Sau. Falls es dir dennoch nach Artikelarbeit gelüstet, ich hätte da eine lange Liste.--scif (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Oh doch, das überblicke ich schon und ich brauche gewiss keine Liste von Dir, aber herzlichen Dank für das Angebot. Ich finde es schon etwas seltsam wie Du hier den gegenseitigen Umgang anprangerst, aber selbst mit Aussagen wie "von einem in Expertenkreisen ob seiner Fußballkompetenz ehrfürchtig bestauntem Autor" einen Kollegen abzuwerten versuchst. Aber wir bewegen uns hier gerade weit abseits des Abschnittsthemas. Hast Du auch was zum eigentlich Thema beizutragen? Ansonsten sollten wir den Austausch von Nettigkeiten an dieser Stelle beenden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 16. Feb. 2016 (CET)

von einem in Expertenkreisen ob seiner Fußballkompetenz ehrfürchtig bestauntem Autor- Siehst du da eine Abwertung?--scif (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist wohl nicht zu übersehen. Also bitte mal die eigenen Umgangsformen hinterfragen bevor man sich hier als Moralapostel betätigt. Damit dürfte unsere nette kleine themenfremde Unterhaltung beendet sein oder willst Du noch etwas zum eigentlichen Abschnittsthema beitragen? Zur Erinnerung: Es geht hier um die Frage "Gazélec FC Ajaccio" oder "GFC Ajaccio". Für eine Diskussion über Umgangsformen bitte ggf. einen gesonderten Abschnitt eröffnen. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 10:11, 16. Feb. 2016 (CET)

• Seit über einem Jahrzehnt hat sich hier niemand an der etwas längeren Bezeichnung gestört, eben weil es auch die korrekte, inzwischen wegen Wegfalls von „Olympique“ sogar etwas kürzere Bezeichnung ist. Kann uns das bei unserer Entscheidung möglicherweise helfen, oder fällt das auch wieder unter „Gegenargumente gegen die Verschiebung gibt es ja keine“? --Wwwurm 11:45, 16. Feb. 2016 (CET)

Nur weil etwas schon immer so war heißt das noch lange nicht dass es für immer so sein muss. In der Zwischenzeit hat es der Verein nämlich geschafft aus dem Nichts (aus deutschsprachiger Sicht) in die erste Liga aufzusteigen, die auch hierzulande zumindest etwas Beachtung findet. Somit haben sich die Voraussetzungen grundlegend gewandelt. Gab es vor zehn Jahren noch praktisch keinerlei deutschen Sprachgebrauch zu diesem Verein, sodass nur die französische Bezeichnung die einzig maßgebliche sein konnte, hat sich das jetzt geändert, nun zählt der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum und der weicht ziemlich eindeutig vom bisherigen Lemma ab.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Fällt Dir nicht selbst auf, dass Du die Tatsache, dass Du vor 10 oder 45 Jahren den Verein noch nicht wahrgenommen hast, stante pede verabsolutierst (nach dem Motto „Was ich nicht kenne, hat es nicht gegeben“)? Und zu dem aktuellen Sprachgebrauch habe nicht nur ich, sondern auch andere hierüber eine von Deiner bzw. HSV1919s Interpretation abweichende Auffassung. --Wwwurm 12:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Ja, dann könntest Du ja mal beginnen den von Dir behaupteten Sprachgebrauch zu belegen. In welchen deutschsprachigen Medien wurde der Verein denn vor seinem Erstligaaufstieg überhaupt mal erwähnt? Und wie kommst Du darauf dass im deutschen Sprachraum die längere Variante die derzeit gängigere ist? Antworten wären hier doch recht hilfreich...--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Kurios, dass hier das Gegenteil von Paris SG stattfindet, wo die rasierte Form omnipresent gewesen sein soll. Natürlich ist die Bezeichnung Paris SG nicht ausgedacht, sondern kommt vor. Oli Welke bspw. ist aber noch nie auf die Idee gekommen und sagt im ZDF immer das ungenauere „Paris“, wenn er kein Bock auf die Langform hat. Die Bezeichnung ist längst nicht so verbreitet wie die längere, und sich eine Raussuchen war eigentlich nicht das Ziel hier. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Wobei Lemmaverschiebungen tatsächlich häufiger unüberlegt sind, z.B. wenn bei amerikanischen Franchises FC nach vorne geschoben wird, obwohl, wenn die überhaupt in den Medien vorkommen, nichts am Namen in D geändert wird, eher noch das englische FC betont wird. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Vorsicht bei Artikeln mit Beiträgen von Benutzer:Nhfflkh

Mir reißt jetzt der Geduldsfaden. Soeben sind mir wieder zahlreiche Belegfälschungen aufgefallen. Das Editverhalten ist seit Monaten problematisch (siehe unter anderem seine Benutzer-Diskussionsseite), ich habe aber keine Zeit, hier dauerhaft hinterher zu räumen. Mir fallen zudem massive Ähnlichkeiten im Editierverhalten zu zwei anderen Benutzern seit Monaten auf.--Losdedos (Diskussion) 22:31, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Kandidat ist mir auch schon Ende des letzten Jahres aufgefallen. Es gab/gibt kaum Edits ohne offensichtliche Fehler, oftmals wurden sogar völlig falsche Daten eingepflegt. Doch statt Besserungen kommen nur Entschuldigungen. Entweder extrem lernresistent, oder da steckt mehr hinter (was ich persönlich glaube). --T1m0b3 HSV (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Seine seltsamen LAs waren nervig [6][7] --XaviY (говоря) 09:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Chronologische Infobox

Ich weiß nicht ob ich eine Diskussion übersehen habe, oder ist es neuerding üblich eine Infobox chronologisch zu gestalten, denn nun sieht es aus wie wenn ein Spieler inzwischen vereinslos war [8] [9] [10] --XaviY (говоря) 10:13, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich erkenne da nirgends eine Lücke aus der man schließen könnte dass ein Spieler vereinslos gewesen sein könnte. Ich sehe nur dass bei Leitner offenbar ein Fehler in der Infobox ist, er wird wohl kaum exakt gleich viele Spiele für die VfB-Profis und die VfB-Amateure absolviert haben. Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll eine Infobox chronologisch zu gestalten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich meinte den jeweiligen Saisonabschnitt: Es steht jetzt 3x BVB drin, obwohl der Spieler durchgehend bei Dortmund unter Vertrag stand --XaviY (говоря) 10:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Das gleiche Thema kam neulich mal bei Claudio Pizarro auf. Es kommt ja auf die Spielerstationen an, nicht auf die Verträge. Ob Leitner 2011 vor der Ausleihe zum FCA überhaupt mal im BVB-Kader war weiß ich nicht, wenn ja, dann wäre die Darstellung so richtig wie sie aktuell ist, abgesehen von dem Fehler bei den VfB-Spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:23, 16. Feb. 2016 (CET)

@Steigi1900: Nein, er ging direkt aus München nach Augsburg. Siehe dafür die Quelle im Artikel. Das erste Dortmund ist also entbehrlich.--HSV1887 (Diskussion) 13:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Nur mal zu einer anderen Lage: In England werden Spieler oft fünfmal verliehen. Will man da jedes mal "-> Leihe 1 (1)| Verein 0 (0)| -> Leihe 2 (2)| Verein...." schreiben? --XaviY (говоря) 10:32, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich meine auch, dass der Status Quo wäre, den verleihenden Verein nur einmal anzugeben und die Leihstationen darunter aufzulisten. Da gibt es auch genügend Beispielartikel. Soll das nicht mehr so sein? --Etmot (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Gibt es da überhaupt einen Status Quo? Und was wäre grundsätzlich am sinnvollsten? Meiner Ansicht nach sollte man die Spielerstationen chronologisch aufzählen und wenn ein Spieler halt von der Leihe zurückkehrt und wieder im Kader des Stammvereins steht ergibt das dann eine neue Spielerstation. Wird ein Spieler jedoch direkt weiterverliehen, ohne dass er überhaupt zum Stammverein zurückkehrt, dann wäre das natürlich keine neue Station. Wenn alle Spiele für den Stammverein nur als Addition aufgezeigt werden ist ja gar nicht erkennbar wie viele Spiele der Spieler wann für seinen Stammverein absolviert hat, die Transparenz wäre somit nicht gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 11:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Letzteres ist aber auch anders nicht gegeben: Es ist nicht erkennbar, in welcher Saison wieviele Spiele gemacht wurden, gegen welchen Gegner die meisten Tore geschossen wurden, ... Wikipedia ist halt keine Datenbank und muss daher ganz bewusst ihre Grenze ziehen, insofern ist die „Transparenz“ (wohl eher gemeint: Vollständigkeit der Leistungsdaten) sowieso nicht gegeben. Ich bin daher dafür, die Stationen weiterhin und wie bisher üblich zusammenzufassen, wenn Leihen dazwischenliegen. Durch die Angabe der Jahre und insbesondere den Artikeltext (den gibt es auch noch) wird das ja ausreichend deutlich. Yellowcard (D.) 11:13, 16. Feb. 2016 (CET)

Es muss ja auch nicht erkennbar sein wie viele Spiele in einer Saison gemacht wurden oder dergleichen. Es geht nur darum die Wirklichkeit abzubilden und so wie es bei Pizarro aktuell steht stimmt es exakt mit der Wirklichkeit überein. Der Betrachter erkennt dass Pizarro bei Chelsea spielte, dann an Werder verliehen wurde, wieder zu Chelsea zurückkam und dann fest von Werder verpflichtet wurde. Das meinte ich mit Transparenz, eine wirklichkeitsgetreue Abbildung dessen was tatsächlich war. Eine Addition würde nicht die Realität abbilden, im Text vielleicht, sofern vernünftig formuliert, aber die Infobox soll ja nur dasselbe in Kurzform darstellen. Und wenn ein Spieler halt ständig verliehen wird, zurückkehrt und woanders hin verliehen wird ist das dann eben so abzubilden.--Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 16. Feb. 2016 (CET)

Vorab: Ja, bei Leitner ist ein Fehler bei den Einsätzen für die zweite Mannschaft unterlaufen. Seine Box schildert nun aber seine tatsächliche Karriere, sprich in welchem Zeitraum und in welcher Reihenfolge er welches Trikot trug (allerdings könnte man überlegen das erste Dortmund wegzulassen, da er direkt von München nach Augsburg ging, aber das sind Kleinigkeiten). Weiterer Vorteil: Der Karriereverlauf ist erkennbar. Lewis Holtby z.B. war in seiner ersten Zeit auf Schalke ein junger Spieler mit wenig Einsätzen, reifte in Bochum und Mainz und kehrte als gestandener Spieler nach Schalke zurück. Es stimmt, dass in England Spieler oft verliehen werden. Meist passiert dies aber fließend, sodass der Spieler gar nicht zum Stammverein zurückkehrt. So etwa Holtby, der direkt von Bochum nach Mainz ging. Allgemein muss man aber immer den Einzelfall prüfen. Bei Guilherme Biteco habe ich Hoffenheim in der Box bisher rausgelassen, da er immer weiterverliehen wird und wahrscheinlich noch nie in seinem Leben in Deutschland war.--HSV1887 (Diskussion) 12:57, 16. Feb. 2016 (CET)

@HSV1887: Könnte man nicht erst den Ausgang dieser Diskussion abwarten, bevor man gleich (wie bei Kroos, Lahm und anderen geschehen) Nägel mit Köpfen macht? --Etmot (Diskussion) 12:59, 16. Feb. 2016 (CET)

@Etmot: Natürlich hast du Recht, aber bei diesem Thema gibt es kein richtig oder falsch und wird es wohl auch nie geben. Das ist schon fast eine Glaubensfrage. Bei Hakan Çalhanoğlu finde ich z.B. die Box schrecklich. Demnach spielte er seit 2012 für den HSV, ging dann nach Karlsruhe und kehrte dann irgendwie zurück. Ich würde dort lieber die tatsächliche Abfolge sehen, also: KSC (2012-2013), HSV (2013-2014), Leverkusen (2014-), aber das wird sich wohl nie regeln lassen. Besonders lustig wird es dann bei Kaufoptionen nach drei Einsätzen und Mischformen aus Kauf und Leihe bei Ibisevic, um erst die Konzernbilanz des nächsten Geschäftsjahres zu belasten. Für mich zählt einfach nur, wann welcher Spieler welches Trikot trug. Für alles andere gibt es den Text, in dem man sich wunderbar über Vertragskonstellationen, Ratenzahlungen und Konzernbialnzen austoben kann. Ich schlagen vor, dass hier jetzt Schluss ist. Der Erfahrung nach wird das ganze wieder ausarten. Eine einheitliche Lösung wird sich wohl nie finden lassen.--HSV1887 (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2016 (CET)

(Nach zweimal BK) Und warum ändert mal das bei Calhanoglu nicht einfach ab? Was spricht denn dagegen das so zu gestalten wie Du es vorgeschlagen hast? Offenbar gibt es ja keine wirklich einheitliche Vorgehensweise.--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 16. Feb. 2016 (CET)

Man wird doch wohl einfach (wenns nicht schon drinsteht) schreiben können "wurde verpflichtet, spielte aber noch eine Saison beim KSC" --XaviY (говоря) 13:37, 16. Feb. 2016 (CET)

@XaviY: Natürlich. Wozu gibt es den Text?--HSV1887 (Diskussion) 14:07, 16. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Im Fließtext kann man alles Mögliche schreiben und sollte es dort ja auch entsprechend erwähnen, aber in der Infobox sollten die Stationen meiner Meinung nach schon chronologisch hintereinander aufgezählt werden, so wie sie halt auch tatsächlich waren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:49, 16. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) @Steigi1900: Weil es dann zu einem EW mit denen kommt, die in der Box gerne jeden Vertragsinhalt sehen möchten. Siehe die Disk. dort.--HSV1887 (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Was immer ihr hier festlegt: In den Infoboxen zu von mir angelegten Spielern im englischen Fußball werden Leihphasen stets als Unterpunkt mit Pfeil zum Stammverein ausgewiesen. Findet eine unmittelbare Verlängerung der Leihe statt, so bleibt es bei einem Eintrag, sollte zwischenzeitlich eine Rückkehr stattfinden, gibt es mehrere Einträge zum Leihverein. Mehrere Einträge beim Stammverein werden jedoch bei mir unterlassen. Das zur Ankündigung, falls HSVFan1994 mal wieder etwas anderes meint und am Ende mit "siehe PD:F" einen Konsens unterstellt. --Vince2004 (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich schließe mich hier Vince vorbehaltlos an. Dass hier einige meinen, die Gestaltungshoheit über sämtliche Artikel banspruchen zu müssen, ohne im Projekt den geringsten inhaltlich Beitrag zu leisten, ist ohnehin lächerlichst. --Ureinwohner uff 16:44, 16. Feb. 2016 (CET)

@Steigi1900: Siehst du. Zwar ein etwas anderer Fall, aber er spiegelt den Ist-Zustand gut wieder. Eigentum an Artikeln ist zwar nicht die feine englische Art, aber auch egal.--HSV1887 (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2016 (CET)

(Nach zweimal BK) HSV1887, welche Diskussion meinst Du denn? Und grundsätzlich gibt es keine Gestaltungshoheit der Haupt-, Erst- oder was auch immer Autoren. Falls sich hier ein Konsens finden ließe wäre das durchaus eine Handlungsgrundlage.--Steigi1900 (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2016 (CET)

Diskussion:Hakan Çalhanoğlu.--HSV1887 (Diskussion) 13:48, 16. Feb. 2016 (CET) @Steigi1900: An weiteren Diskussionen dazu werde ich mich aber nicht mehr beteiligen. --HSV1887 (Diskussion) 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

• Der Kicker, hier gerne als Leitmedium bezeichnet, listet die Stationen auch chronologisch.--HSV1887 (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Hast du dir YCs Kommentar durchgelesen? --XaviY (говоря) 14:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Verstehe nicht, was bei Hakan Çalhanoğlu „schrecklich“ sein soll. Dort wird das gehandhabt, wie es üblich ist. 2012 bis 2014 war er beim HSV, von 2012 bis 2013 aber an den KSC ausgeliehen. Das geht durch den Pfeil doch klar hervor. Wenn man HSV zweimal als Station aufnehmen möchte, gehört der Pfeil aus der Infobox. Kann man sicher auch so machen, ist aber eben unüblich. Wenn man eine Änderung erreichen will, sollte man das per Konsens tun, nicht per Hauruckverfahren, lieber HSV1887. WP:Eigentum an Artikeln hat damit übrigens gar nichts zu tun: Nur weil zwei Benutzer sich hier gegenseitig zustimmen, dass ihr Vorgehen besser ist als das etablierte, heißt es nicht, dass das nun so in alle Artikel gedrückt werden muss und die Verfasser das zu akzeptieren haben ... So selbstüberzeugt muss man erstmal sein. Yellowcard (D.) 14:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Das war nur meine eigene Meinung, um aufzuzeigen, dass es kein richtig oder falsch gibt. Ich sehe es so, dass HC in der Saison 2012/13 nicht beim HSV war und das Trikot erst in der Saison 2013/14 trug. Vorher spielte er durchgehend beim KSC. Aber, wie gesagt, es wird sich nie eine einheitliche Lösung finden lassen.--HSV1887 (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Ist eigentlich irgendwann irgendwo mal festgehalten worden was hier angeblich "etabliert" oder "üblich" ist? Gab es irgendwann mal so etwas wie einen Konsens?--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 16. Feb. 2016 (CET)

Dazu gibt es ein paar Diskussionen in den Archiven, zudem wurde es schlicht eine Zeitlang so gehandhabt. Bitte vor allgemeiner Änderung einen Konsens finden. Alleingänge, in denen die Infoboxen geändert werden, sind ohne einen solchen Konsens konfrontativ und nicht hilfreich. Yellowcard (D.) 19:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Wenn man ein etabliertes und funktionierendes System ändern will, braucht es mehr als zwei Leute, die dafür sind. Auch, dass bereits viele Boxen geändert wurden, ohne überhaupt eine Grundlage dafür zu haben, finde ich alles andere als gut. Das "neue" System der Auflistung sorgen mMn. für eine Unübersichtlichkeit und unnötige Aufblähung der Vereinsstationen und werden auch in den von mir erstellen Artikeln nicht verwendet werden. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:36, 17. Feb. 2016 (CET)

Nach BK: Es gibt keinen Konsens, dass es nicht in chronologischer Reihenfolge aufgeführt wird. Das Bestehen eines solchen Konsenses zu behaupten wäre schlicht falsch. Die nicht-chronlogische Aufführung ist zudem schon deswegen problematisch, weil außerhalb des D/A/CH und des kerneuropäischen Raums andere Verhältnisse herrschen. Dort liegen die Rechte am Spieler häufig in mehreren "Händen" bzw. bei mehreren Vereinen. Da ergibt eine solche Zusammenfassung von Stationen schon aus diesem Grund keinen Sinn. Die Infobox soll ja schließlich Einsatzdaten den Zugehörigkeitszeiträumen zuordnen. Wenn ein Spieler aber mehreren Vereinen gleichzeitig "gehört" hat die Infobox, die sich nicht chronologisch nach Kaderzugehörigkeiten richtet, keinen bzw. einen falschen Aussagewert.--Losdedos (Diskussion) 19:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: Was die angebliche Aufblähung anbelangt, sehe ich diese nicht. Ob nun 5 oder 10 Stationen vorhanden sind, macht keinen großen Unterschied. Gerade die Übersichtlichkeit des Karriereverlaufs ist erst dann gegeben, wenn es chronologisch aufgeführt wird. Deutlich wird das an südamerikatypischen Fußballerbiographien, wo gerne mal 20 bis 30 Karrierestationen zusammenkommen und mal hier 2 Monate und dann dort drei Monate gekickt werden, siehe z.B. Sebastián Abreu als eines von unzähligen Beispielen.--Losdedos (Diskussion) 20:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Es gibt kein neues System, nur weil hier der ein oder andere Benutzer auf immer neue Ideen kommt, Streit vom Zaun zu brechen. Ich habe die Änderungen von HSV1887 gerade übrigens revertiert. So geht das nicht. Yellowcard (D.) 19:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Die chronologische Infobox ist auch kein "neues" System. Es gibt tausende Boxen, die nach diesem Prinzip gestaltet sind.--Losdedos (Diskussion) 19:50, 17. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Es gibt viele etablierte und funktionierende Systeme, aber es gibt oft auch Möglichkeiten jene Systeme zu verbessern. Wenn ich mir jetzt den Artikel von Leitner nach der Rückänderung anschaue, das ist jetzt so richtig unübersichtlich. Und man erkennt nun überhaupt nicht, dass er seit seiner Rückkehr nach Dortmund im Sommer 2015 praktisch nur noch bei den Amateuren spielt, was man vorher klar erkennen konnte. Wenn da alles irgendwie zusammenaddiert wird braucht man die Infobox auch gar nicht, da sie gar nicht mehr ihren eigentlichen Zweck erfüllt, nämlich dem Leser einen schnellen Überblick über die tatsächlichen Verhältnisse zu bieten.--Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich ebenfalls so. So wird aus der Infobox eine Desinfobox. Die Box wäre damit entbehrlich, da eine schnelle Information nicht gewährleistet ist.--Losdedos (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Doch Losdedos, die Infobox bietet so oder so einen schnellen Überblick, mit der selben Argumentation könnte man auch saisonweise Einsatzzahlen fordern (dann wäre das Thema ohnehin obsolet). Ich verstehe durchaus die Argumentation jener, die eine chronologische Abfolge verlangen, stimme mit dieser Sichtweise aber nicht überein. Eine einheitliche Darstellung wäre zwar wünschenswert, dass jetzt hier aber einige versuchen, alles über einen Kamm zu scheren, die inhaltlich nahezu keine sinnvollen Beiträge leiste, ist sehr ärgerlich. Letztenendes können jene, die hier wirkliche Artikelarbeit leisten, vermutlich mit unterschiedlichen Varianten leben. --Ureinwohner uff 20:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo Ureinwohner, sicher wären saisonweise Einsatzdaten ein noch weiterführender Schritt. Dies hielte ich für gar nicht so verkehrt, geht aber in der bisherigen Gestaltungsform der Infobox wohl nicht und es gibt dazu bislang nahezu keine Diskussionen. Auch sehe ich das nicht als zwingend nötig an, gerne aber in zusätzlicher Aufbereitung außerhalb der Infobox für einen schnellen Überblick. Kern sollte aber immer der Fließtext sein. Allerdings ist die saisonweise Darstellung in der Infobox bislang wohl keine der etablierten Varianten, ich habe das noch nie so irgendwo gesehen. Die beiden anderen Varianten sind dagegen zahlreich vertreten. Das unterschiedliche Sichtweisen zu den beiden anderen Varianten existieren, ist ja seit längerem bekannt.--Losdedos (Diskussion) 20:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Extremfälle gibt es bei beiden Varianten. Bei acht Leihvereinen im englischen Fußball und zwischendurch Einsätzen beim Stammverein muss man sich auch die Gesamtzahl in der chronologischen Darstellung per Hand zusammenrechnen. Ich verstehe ebenso die Argumente von beiden Seiten, komme jedoch als Autor von mehrheitlich Spielern aus dem englischen Fußball zu einem für mich eindeutigen Ergebnis, das analog zur Vorgehensweise der en:wp ist. --Vince2004 (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Kleine Ergänzung: Ich glaube kaum dass es die Absicht von HSV1887 ist hier "Streit vom Zaun zu brechen" und für mich gilt im Übrigen das Gleiche.--Steigi1900 (Diskussion) 19:58, 17. Feb. 2016 (CET)

Steigi und HSV1887 sind nicht zufällig identische Accounts? Kommt einem manchmal so vor... ;-) --Vince2004 (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Dieser Eindruck drängt sich auf! --Chivista (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2016 (CET)

Leider muss ich Euch enttäuschen, wir sind nicht identisch.--Steigi1900 (Diskussion) 21:03, 17. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Die meisten von den Änderungen hast du ausgelassen, ich helf dir mal beim reverten. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2016 (CET)

@T1m0b3 HSV: Das ist nicht hilfreich und sorgt für reichlich böses Blut.--Losdedos (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Entscheidung, das System ohne vorherige Diskussion zu ändern, sorgt für reichlich böses Blut. Wenn wir uns darauf einigen könnnen, dass es umgesetzt wird, helfe ich gerne mit das "neue" System wieder einzubringen, vorher bleibt es aber beim alten. Keine gravierenden Änderungen (und das sind gravierende Änderungen) ohne Disku! --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich denke mal, Losdedos hatte deinen Kommentar ironisch interpretiert. Dass du die nicht abgestimmten Änderungen (u.a. von HSV 1887) rückgängig machst, dürfte sicher breite Zustimmung finden... ;-) --Chivista (Diskussion) 20:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Würde ich auch so sehen --XaviY (говоря) 20:57, 17. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn ich sonst im Leben oft ironisch unterwegs bin, das war durchaus ernst gemeint, denn es gibt, wie gesagt, kein "neues" und kein "altes" System. Das chronologische "System" ist seit Jahren ebenso verbreitet. Ich finde ein vorschnelles Abändern in die eine wie die andere Richtung im großen Stil aber generell problematisch, wenn damit keine Artikelarbeit verbunden ist, so wie das z.B. Ureinwohner schon angesprochen hat (damit meine ich aber jetzt nicht explizit dich, T1m0b3 HSV, da ich bei dir in der Vergangenheit jedenfalls Artikelarbeit wahrgenommen habe).

Ich fände im Übrigen in diesem Zusammenhang eine im Rahmen einer umfassenden Überarbeitung neugestaltete Infobox hilfreich, in der evtl. mit der Ausklappfunktion gearbeitet werden könnte, hilfreich. Das würde wesentlich mehr Übersichtlichkeit bringen und dieses ewige Konfliktfeld beseitigen. Allerdings fehlen mir die "Skills" um sowas zu "programmieren.--Losdedos (Diskussion) 21:06, 17. Feb. 2016 (CET)

@Losdedos: Dann solltest Du Dir nochmal Ursache und Wirkung anschauen. HSV1887 hat massenhaft die Darstellung in der Infobox geändert, obwohl es hier massiven Widerspruch gegeben hat. Das ist nicht in Ordnung und sollte selbstverständlich revertiert werden. Ich denke, da stimmen wir überein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was es an der chronologischen Reihenfolge zu meckern gibt. Sie gibt die Karriere genau so wieder wie sie nun mal war. Und wenn Nuri Sahin 3x bei Borussia Dortmund spielte, dann ist das Fakt und nicht unleserlich. Vertagsgedöns, der immer komplizierter und lächerlicher wird, hat da nichts zu suchen. Wenn ich auf der Disk von Calhanoglu dann lese, dass die Box Fließtext sparen soll und deswegen jedes Vertragsdetail enthält, ist das einfach nicht ernst zu nehmen. Generell kommt es mir vor, als würden manche einfach nur in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Spielerartikeln als Zweizeiler erstellen, um dann mit möglichst vielen erstellten Artikeln auf der Benutzerseite anzugeben. Dann werden lieber Navis korrigiert, die Box aber seit Jahren veraltet gelassen. Sowas wie hier ist dann aber plötzlich wieder wichtig. Wenn ich einen Artikel schreibe, mache ich mir Gedanken darüber wie ich den Sachverhalt möglichst leserfreundlich im Zusammenspiel Box-Text darstelle. Manche Artikel sehen so aus wie: möglichst viel in die Box klatschen, möglichst wenig Text schreiben und Einzelnachweise schon gar nicht angeben. Das vielleicht mal allgemein zu dem, was ich in letzter Zeit beobachtet habe. Natürlich sollte man größere Änderungen vorher diskutieren, aber hier ist keiner zu einem Kompromiss bereit. Einen Konsens gibt es erst recht nicht, weshalb die Revets mit der Begründung "Konsens nach PD:F" eigentlich auch regelwidrig sind. Aber da will ich nicht weiter Öl ins Feuer gießen. --HSV1887 (Diskussion) 21:33, 17. Feb. 2016 (CET)

War die Aussage mit den Zweizeilern jetzt notwendig? Dass es qualitativ schwache Neuanlagen gibt, steht außer Frage, aber über Ex-Spieler, die vor 40 Jahren mal zwei Bundesligaspiele absolviert haben und dann in Rente gingen, lässt sich halt auch schwer einen Roman schreiben. Und aus solchen besteht z. B. die Liste oben beim Wasserstand zu einem großen Teil. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Wie handhaben es die Befürworter der „chronologischen“ Darstellung (auch die etablierte Variante ist chronologisch) eigentlich bei Zweitmannschaften oder gar in Ligen von Zweitspielrechten? Wird dann immer, wenn der Spieler wieder in einem anderen Team spielt, eine neue Zeile erzeugt? Das kann man doch nicht ernsthaft wollen. Meiner Meinung nach sollte die Infobox so kompakt wie möglich sein, man aber weiterhin den Verlauf der Vereinsstationen erkennen können. Bei Moritz Leitner halte ich das für einfach möglich: Seit 2011 bei Borussia Dortmund unter Vertrag, dabei auch für die Zweitvertretung eingesetzt, 2011 an den FC Augsburg sowie zwischen 2013 und 2015 an den VfB Stuttgart verliehen. Das geht aus der Box doch sehr gut hervor. Zwischenstationen erkennt man der Einrückung und dem Pfeil. Das, was gegenüber der anderen Darstellung fehlt, ist die abschnittsweise Angabe der Leistungsdaten – dafür werden aber einige Zeilen eingespart. Man kann immer für mehr Informationen in der Box argumentieren (z.B. Leistungsdaten nach Saison), wird hier aber bislang deutlich abgelehnt. Losdedos hat das mal geschickt mit einer zusätzlichen Tabelle gelöst, das sollte man aber auch von dem Artikel abhängig machen – manchmal ist es sinnvoll, manchmal eher weniger. Yellowcard (D.) 12:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Bezeichnung in der Infobox lautet ja "Vereine als Aktiver". Das kann ja eigentlich in keinem Fall eine Auflistung der einzelnen Saisons umfassen. Diese wären dann, falls sinnvoll und erwünscht, irgendwo sonst im Artikel unterzubringen, wie es glaub ich bei Lahm und Schweinsteiger der Fall ist. Vielleicht könnte man in einer von Losdedos angeregten Neufassung die Einsätze für die Zweitmannschaften in Klammern fassen, um sie von den Einsätzen bei den Erstmannschaften abzugrenzen. Bislang wird doch ohnehin immer bei Einsätzen für Zweitmannschaften eine neue Zeile erzeugt. Meiner Meinung nach muss man eine Infobox nicht zwingend so kompakt wie möglich gestalten, es gibt ja schließlich kein Platzproblem. Wesentlich wichtiger ist aus meiner Sicht, dass alle Stationen seiner Karriere in der tatsächlichen zeitlichen Reihenfolge dargestellt sind. So kann der Leser dann sehen, dass sich ein Spieler anfänglich nicht durchsetzen konnte, aber nach der Rückkehr vom Leihverein dann Stammspieler wurde. Derzeit sieht im Fall von Leitner niemand, dass er nach seiner neuerlichen Rückkehr nach Dortmund dort vornehmlich in der Amateurmannschaft spielt. Es fehlt somit irgendwo der rote Faden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:34, 18. Feb. 2016 (CET)

„Meiner Meinung nach muss man eine Infobox nicht zwingend so kompakt wie möglich gestalten, es gibt ja schließlich kein Platzproblem.“ – Das ist halt eine Meinungsfrage und ich habe eine eine gegensätzliche. Die Infobox soll Informationen des Artikeltexts in Kurzform aufbereitet darstellen, um einen schnellen Überblick zu ermöglichen. Das schafft sie vor allem durch ihre Kompaktheit. Wenn sie in die Länge gezogen wird, wirkt sie m.E. eher erdrückend. Ein Platzproblem entsteht übrigens spätestens dann, wenn die Infobox deutlich länger ist als der Artikeltext. Das hier ist sicher ein Negativbeispiel. Wenn in der Infobox nach jeder Leihstation nochmal ein Eintrag für den FC Burnley stehen würde, wäre das Problem halt noch wesentlich schlimmer. Gerade im englischen Vereinsfußball mit vielen Leihen ist die vermeintlich praktischere Darstellung daher ziemlich eindeutig verwirrend / erschlagend.

„Derzeit sieht im Fall von Leitner niemand, dass er nach seiner neuerlichen Rückkehr nach Dortmund dort vornehmlich in der Amateurmannschaft spielt.“ – Stimmt. Soetwas gehört aber für den ersten schnellen Überblick nicht in die Infobox, sondern ist gerade ein Punkt, der im Artikeltext dargestellt werden muss. Wikipedia ist übrigens keine Leistungsdatenbank, diese Aufgabe übernehmen andere Portale. Yellowcard (D.) 12:49, 18. Feb. 2016 (CET)

Bei Hakan Calhanoglu ist die Box jetzt aber alles andere als kompakt. Um die Leistungsdaten geht es in erster Linie doch gar nicht, sondern um den tatsächlichen Karriereverlauf. Wie YC schon sagt, sind dafür andere Portale zuständig. Es geht in der Box auch nicht um Transfers, da ist man bei TM besser aufgehoben. Bei Federico Palacios Martínez geht schön hervor (ihr habt hier vergessen, zu revertieren), dass er seit seiner Rückkehr nach Leipzig nur noch im Kader der zweiten Mannschaft steht. Übrigens: Alle Boxen ohne Leihen sind chronologisch. D.h. zig tausend Boxen sind bereits so. Bei einem Wechsel auf Leihbasis soll also ein Unterschied gemacht werden? Wechsel ist immernoch Wechsel, ein Spieler kann grds. auch nur auf einen Verein registriert werden (Ausnahme: Kooperationsspieler in Österreich; dort stehen die Klubs dann gleichberechtigt parallel in der Box, da der Spieler auch in beiden Kadern steht). --HSV1887 (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Verstehe die Argumentation weiterhin nicht. Wenn bei Federico Palacios Martínez die letzte Zeile mit der zweiten kombiniert würde, so wie es üblich ist, würde doch weiterhin klar, dass er nur in der zweiten Mannschaft steht. Immerhin ist bei der ersten Mannschaft eindeutig ein Enddatum (2014) angegeben. Vielleicht lest ihr die Boxen nur falsch?

Zur Chronologie: Bei Leihen werden doch Untereinträge zum übergeordneten Verein gemacht. Daher der Pfeil und die Angabe „(Leihe)“. Natürlich sind das Vertragsinformationen und ich verstehe grundsätzlich die Argumentation, dass diese aus der Infobox herausgehalten werden sollen. Dann müssen aber auch der Pfeil und die Zusatzangabe verschwinden, denn genau das sind ja auch Vertragsdetails – eine wiederholende Angabe des Vereins, wie von euch gewünscht, und die Angabe Pfeil/Leihe sind halt inkonsequent. Mit einer solchen Vorgehensweise könnte ich mich übrigens durchaus anfreunden, sie müsste aber zuerst diskutiert und beschlossen werden (und würde insgesamt wahrscheinlich keine Mehrheit finden).

Ich persönlich fände es übrigens sinnvoll, für die jeweils aktuelle Vereinsstation keine Leistungsdaten anzugeben, denn dadurch veralten unsere Artikel quasi jede Woche und bei Ligen außerhalb des Fokus (deutschsprachige erste Ligen) ist das ein echtes Problem. Aber auch mit dieser Ansicht werde ich eher allein dastehen und mich nicht durchsetzen können – also habe ich mich daran zu halten und nicht etwa meine Privatansicht durchzusetzen. Yellowcard (D.) 13:14, 18. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Mit den Pfeilen hast du Recht, man bräuchte sie eigentlich nicht. Sie stellen aber den Grund der Rückkehr dar und sind auch evtl. ein Kompromiss, um die Vertragsliebhaber zu berücksichtigen. Dass man vorerst keine Leistungsdaten einträgt, ist Quatsch und das weißt du sicherlich auch. Denk mal am Spieler, die ihre gesamte Karriere bei einem Verein spielen oder enorm viele Tore geschossen haben. Bei Messi und Ronaldo kann da ja nicht nichts stehen.--HSV1887 (Diskussion) 13:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Kompromisse sind dann keine Kompromisse, wenn sie zu widersprüchlichen Ergebnissen führen. Entweder man berücksichtigt die Vertragsdetails und man führt die Leihstationen als Untereinträge ein, oder man betrachtet jeden Leihbeginn und jedes -ende als Vereinswechsel (formal sicher nicht falsch), dann sollten aber die Pfeile und Leihangaben herausfliegen. Ein Mittelding ist Unsinn.

„Dass man vorerst keine Leistungsdaten einträgt, ist Quatsch und das weißt du sicherlich auch.“ – Geht es Dir gut? Es ist meine Überzeugung, dass wir keine Datenbank abbilden und wöchentlich veränderliche Daten in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren haben (oder halt über eine echte Datenbank wie Wikidata eingebunden werden)? Das ist nicht zwangsläufig Quatsch, auch wenn die Meinung, wie gesagt, hier von der Mehrheit nicht geteilt wird. Ich habe dafür trotzdem gute Argumente auf meiner Seite. Und dann ständen halt bei Ronaldo oder Messi keine Spiel- und Toranzahl drin, solange sie noch bei ihrem jetzigen Verein aktiv sind und sie die Zahlen dauernd ändern. Ich fände das gut. Eine Mehrheit sieht es anders. Also richte ich mich nach der Mehrheit. Ich erwarte das aber auch bei anderen stilistischen Fragen bzgl. der Infobox, genauer bei Darstellung von Spielerleihen. Deswegen halte Dich bitte an den geltenden Konsens und setze nicht Deine Meinung durch, wenn Du sie für richtig hälst, und den Projektkonsens, wenn Du ihn für richtig hälst. Das ist schlechter Stil. So long, Yellowcard (D.) 13:37, 18. Feb. 2016 (CET)

Einen Konsens gibt es immernoch nicht. Mit einer rein chronologischen Auflistung ohne Leihangaben könnte ich mich auch anfreunden.--HSV1887 (Diskussion) 13:43, 18. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ich finde es reicht langsam. Er versucht nun per EW einen Artikel in seiner Version zu belassen [11] --XaviY (говоря) 13:43, 18. Feb. 2016 (CET)

Wie oft noch. Hast du nichts besseres zu tun? Ich habe den Artikel hier als Beispiel zitiert.--HSV1887 (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich nehme gerade am Bausteinwettbewerb teil. Und du? --XaviY (говоря) 13:47, 18. Feb. 2016 (CET)

(BK) HSV1887, wenn es keinen Konsens für eine Änderung einer seit Jahren üblichen Darstellungsweise gibt, heißt das erst einmal, dass die übliche Darstellungsweise beibehalten wird. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen. Ich wage mal zu prognostizieren, dass eine VM bzgl Deines Edit-Wars in Federico Palacios Martínez zu einer Benutzersperre Deines Accounts führen würde. Müssen wir das wirklich so eskalieren? Falls Du etwas demonstrieren willst, nimm einfach Permalinks, die auf die entsprechende Version zeigen (Service). Übrigens könntest Du die Zusammenfassungszeile auch mal entsprechend ihren vorgesehenen Zwecks nutzen und nicht entweder gar nicht oder für PAs. Wie im Kindergarten hier. Yellowcard (D.) 13:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Zu einem Editwar gehören übrigens mindestens zwei Leute... Natürlich nimmt im obengenannten Negativbeispiel Eckersley die Infobox im Vergleich zum Fließtext viel zu viel Raum ein und wirkt somit dominierend, aber das liegt nicht daran dass die Infobox zu lang wäre, sondern schlicht und einfach daran, dass der Artikelersteller zu faul war einen vernünftigen Fließtext zu formulieren. Die Idee bei noch aktiven Spielern auf jegliche Leistungsdaten für den aktuellen Verein zu verzichten finde ich nicht gut, damit würde die Wikipedia gar nicht mehr ihrer Aufgabe nachkommen, den Leser möglichst umfassend über die wichtigsten Eckdaten zu informieren. Im Fall von Messi beispielsweise blieben dann gerade einmal seine paar Einsätze für Barcelona B und die Jugendnationalmannschaften übrig und es wäre für den Leser gar nicht sichtbar, dass er in 334 Ligaspielen 301 Tore erzielt hat. Der Artikel wäre somit völlig unvollständig und kaum brauchbar.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2016 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Das war bloß ein Beispiel für Gestaltungsmöglichkeiten, die von der Mehrheit abgelehnt werden. Das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Kernaussage war: Ich habe eine Meinung, die Mehrheit sieht es anders, also füge ich mich der Mehrheit. So hat es in einem Gemeinschaftsprojekt zu laufen. Für mich, für HSV1887, für Dich. Und deswegen haben Änderungen der Infobox zu unterbleiben, solange es hier mehrheitlich Widerspruch gibt, und das ist ja ganz offenbar der Fall. Trotzdem weiterzumachen und die Änderungen nach Revert wieder reinzudrücken, ist in einem Gemeinschaftsprojekt nicht angemessen. Yellowcard (D.) 16:02, 18. Feb. 2016 (CET) (PS: Einige Parallelen zwischen HSV1887 und Steigi1900 sind wirklich verblüffend. War mir bislang gar nicht aufgefallen.)

Ja und Bielefeld gibt es nicht.--HSV1887 (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Yellowcard, da stimme ich Dir grundsätzlich zu, bislang haben zehn Leute an dieser Diskussion mitgewirkt, zwei haben sich nicht klar positioniert, drei sind für eine rein chronologische, fünf für eine zusammenfassende Darstellung, das ergibt bislang keine Mehrheit für eine Änderung eines bestehenden Konsens, sofern es diesen bislang überhaupt gab, was ja in dieser Diskussion bereits angezweifelt worden war. Keine Ahnung, ich bin die von Dir erwähnten bisherigen Diskussionen bislang noch nicht durchgegangen. Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Mehrheitsentscheidungen. Und was Du da nun für verblüffende Parallelen erkannt haben willst weiß ich nicht, tut hier aber auch überhaupt nichts zur Sache. Ich bin jedenfalls nicht mit HSV1887 identisch, falls Du darauf hinauswillst.--Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2016 (CET)

Nur am Rande: Ich möchte hier niemanden dazu überreden, seine Anonymität aufzugeben, aber meiner Erfahrung nach ist eine kleine Vernetzung mit Wikipedianern im Echtleben gar nicht so schlimm und würde solche (ich sage mal) Vermutungen im Keim ersticken. Es gibt das wunderbare Projekt Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften, das von einem sehr netten Kollegen aus meiner Stadt ins Leben gerufen wurde und auch der Austausch bei einem Wikipedia-Stammtisch ist immer höchst angenehm. Wie gesagt, es ist in Ordnung, mit einem Rotlink als Benutzerseite langjährig unterwegs zu sein, aber für eine gemeinsame Arbeit mit Gleichgesinnten (und wir verfolgen doch eigentlich ein gemeinsames Ziel) gibt es sicher günstigere Alternativen. Das nur mal so als Anregung am Rande. --Vince2004 (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich lege hier gar keinen Wert darauf anonym zu sein und mein Benutzername ist einfach von meinem Nachnamen abgeleitet, also im Grunde gar nicht so richtig anonym. Auf eine Benutzerseite lege ich jedoch keinen Wert und wundere mich dort immer wieder über den Mitteilungsdrang anderer Leute, die ihre Mitmenschen darüber unterrichten, was sie gerne essen und in welchen Ländern sie schon mal gewesen sind usw. Und zudem lese ich als Roter meinen Namen sowieso lieber in Rot als in Blau... Stammtische kommen für mich aus zeitlichen Gründen leider nicht in Frage, ich habe leider ohnehin viel zu wenig Zeit um hier so mitzuwirken wie ich es gerne täte.--Steigi1900 (Diskussion) 18:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Nun ja, auf mich wirkst du trotz des Hinweises, dass dein Benutzername irgendwie von deinem Echtnamen abgeleitet ist, sehr anonym und intransparent. Und Letzteres finde ich nur deswegen schade, weil ich deine Ziele in der Wikipedia nicht einschätzen kann. Du und HSVFan wirken auf mich sehr wie Einzelgänger, die sich eher in Nebensächlichkeiten und damit verbundenen Alleingängen verzetteln. Wenn ihr Artikel schreiben würdet und diesbezüglich Schwerpunkte erkennbar wären, fänden sich bestimmt schneller Mitstreiter. --Vince2004 (Diskussion) 13:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Wir schweifen hier nun sehr weit vom eigentlichen Thema ab, das ist eher etwas für eine Benutzerdiskussionsseite. Nur kurz: Richtig, ich habe noch nie einen eigenen Artikel geschrieben. Ich könnte sofort damit beginnen, wenn ich wollte, aber nach 15 Jahren des Bestehens der Wikipedia ist die Aufbauphase wohl einigermaßen abgeschlossen, die wichtigsten Artikel existieren längst und ich sehe es als wichtiger an den Bestand zu schützen und zu verbessern als irgendwelche Nischenartikel über nahezu unbekannte Fußballer zu verfassen, die im Wesentlichen nur das in knappe Worte fassen was ohnehin in diversen Datenbanken nachlesbar ist. Ich habe etliche Artikel auf meiner Liste, die leider recht lieblos als Massenproduktion dahingeklatscht wurden und sehe es als wichtiger an erstmal diese zu verbessern. Ich bin recht oft hier im Portal unterwegs, manch einer mag dies als nebensächlich betrachten, ich jedoch halte eine halbwegs einheitliche und leserfreundliche Darstellung für wichtig und beteilige mich daher auch an entsprechenden Diskussionen. Ansonsten versuche ich auch öfter mal Artikel vor dem Löschen zu bewahren und versuche überall wo mir etwas auffällt was nicht so ganz passt dieses zu verbessern. Einen bestimmten Schwerpunkt wie bei Dir den englischen Fußball habe ich da nicht. Insgesamt habe ich leider eh viel zu wenig Zeit hier das zu tun was ich gerne tun würde. Ich denke das sollte an dieser Stelle nun reichen, so bedeutend bin ich sicherlich nicht. Abschließend noch zur Anonymität: Ganz zu meiner Anfangszeit hier war ich mal unter meinem Echtnamen Michael Steigerwald ein paar Tage unterwegs, habe das dann aber schon nach kurzer Zeit in meinen langjährigen Spitznamen Steigi geändert, da dieser bereits vergeben war habe ich dann halt die 1900 als Gründungsjahr meines Vereins angefügt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 21. Feb. 2016 (CET)

„Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Mehrheitsentscheidungen.“ – das freut mich, HSV1887 führt parallel dazu aber halt einen Edit-War. Er scheint also doch ein gewisses Problem mit dem hiesigen Diskussionsverlauf zu haben. Grüße, Yellowcard (D.) 16:53, 18. Feb. 2016 (CET)

Zu der Frage, ob Steigi1900 und HSV1887 nun auch noch heiraten sollen, äußere ich mich nicht. Stattdessen zum Thema Infokasten: Die jetzige Form ist zwar nicht für alle Fälle (Verleiharien, II. Mannschaft etc.) optimal, aber die beiden (an)diskutierten möglichen Varianten wären auf jeden nachteiliger. Also jetzige Form beibehalten. --KorrekTOM (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2016 (CET)

Du hättest dir zumindest eine Begründung überlegen können. So ist der Beitrag wertlos. Ich führe mal weiter: "wären auf jeden nachteiliger, weil..."--HSV1887 (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2016 (CET)

(Nach zweimal BK) Fragt sich nur ob man den Diskussionsverlauf von gerade einmal acht Leutchen und einem aktuellen Stand von 5:3 in irgendeiner Form als bindend betrachten kann und ob es überhaupt einen bestehenden Konsens gibt. Das wurde ja bereits angezweifelt, was ich aktuell jedoch nicht beurteilen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 17:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Aktualisierung: Neun Leutchen und Stand von 6:3 innerhalb von gerade einmal zwei Tagen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Hatte ich den Kindergarten oben schonmal irgendwo erwähnt? Aber ja, Du hast Recht, Steigi. Es gibt einen Status Quo, der seit Jahren so gehandhabt und in der Vergangenheit auch mehrfach diskutiert wurde. Jetzt kommt dieses Thema schon wieder auf den Tisch und rein zahlenmäßig sind schon wieder zwei Drittel gegen eine Änderung. Die, die sich schon gar nicht mehr äußern, weil es die zigste Diskussion ist, sind da natürlich nicht mit eingerechnet. Was bedeutet das also? Mach's gut. Yellowcard (D.) 17:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Erwartest Du dass jeder Benutzer sich erstmal tagelang Diskussionen aus 15 Jahren Wikipedia durchliest? Wenn nirgendwo etwas schriftlich fixiert wird und für jeden sichtbar und greifbar ist kommen halt die gleichen Fragen immer wieder auf, das ist völlig normal.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 18. Feb. 2016 (CET)

Wer hat eine Frage zum Problem gemacht? Es ging mir um seine regelwidrigen Reverts (bei der er auch Verbesserugen der Kategorisierung rückgängig gemacht hat). Das war Vandalismus. Und ich bin jetzt hier raus, das ist mir zu doof, ehrlich. Yellowcard (D.) 17:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben darf: Diese Mehrfachauflistung finde ich nicht gut, es sollte mMn so sein, wie in der aktuellen Version von Moritz Leitner. Auch wenn es vielleicht dem besseren Überblick dienen soll, erschwert es im Endeffekt doch z. B. nur zu sehen, wie lange ein Spieler denn jetzt schon bei seinem eigentlichen Verein spielt. -- M-B (Diskussion) 18:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Bei Hakan Calhanoglu ist die Mehrfachlistung dann aber plötzlich wieder gewollt, oder was? Und was soll der Pfeil vor BVB II (hoffentlich nur ein Fehler)?--HSV1887 (Diskussion) 18:49, 18. Feb. 2016 (CET)

Sie sind sie in solch außergewöhnlicheren Fällen (Verpflichtung und anschließende direkte Leihe zurück zum bisherigen Verein) gewollt, weil nur so korrekt abgebildet wird, wo er wann unter Vertrag stand. Wie Yellowcard bereits sagte: Entweder man berücksichtigt Vertragdetails, oder man lässt sie komplett raus. Und ersteres ist nunmal aktuell Standard. Auch hierüber gab es wie du ja weißt bereits zig Diskussionen mit einem mehr oder weniger eindeutigen Ergebnis. -T1m0b3 HSV (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Vereinskategorien

Hallo Portal, wollt Ihr wirklich jeden Fussballer in eine Kat zu jedem Verein einsortieren, bei dem er jemals gespielt hat?? Beispiel Saboor Khalili und Kategorie:Fußballspieler (Oststeinbeker SV) etc. --He3nry Disk. 08:47, 22. Feb. 2016 (CET)

Kategorien müssen nicht relevanzstiftend sein. Ist der Verein relevant, dann hat jedenfalls auch die Kategorie Berechtigung. --GT1976 (Diskussion) 09:23, 22. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht um die Kategorie, sondern um das Eingruppieren von Fussballern, --He3nry Disk. 09:25, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht abschließend geklärt (befindet sich aber in einem schleppend verlaufenden Prozess, vgl. Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat), die Tendenz geht aber dahin, dass das so gemacht werden soll. Für welche Vereine Kategorien angelegt werden sollen und unter welchen Bedingungen ein Spieler auch bei heutigen Amateurvereinen kategorisiert werden soll, ist momentan offen. Grüße, Yellowcard (D.) 09:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Infobox bei spanischen Spielern

Ich bin nicht sicher, ob dies in die Infobox gehört? Aufgrund des Spanischen Bürgerkriegs kam die Meisterschaft zwischen 1936 und 1939 in Spanien zum Erliegen. Einige spanische Teams haben in dieser Zeit Reisen gemacht und Spiele im Ausland ausgetragen. Dazu wurden sie meines Wissens auch von Spielern begleitet, die nicht unbedingt einen Vertrag bei dem entsprechenden Verein hatten. De los Heros spielte anscheinend nur auf dieser Reise für den FC Barcelona, was auch im Fließtext erwähnt ist. In der hinterlegten Quelle Nummer 1 wird er als Spieler des FC Barcelona genannt. Weil die Meisterschaft ruhte und nur Privatspiele absolviert wurden, hat diese Zeit aber in der Infobox nichts verloren, oder? Je nachdem, bitte sichten oder verwerfen. --Chivista (Diskussion) 19:28, 16. Feb. 2016 (CET)

Da die Anfrage noch unkommentiert ist, scheint hier keine klare Regelung zu bestehen? Ich habe daher zum "Behalten" tendiert und gesichtet. Sollte es ein Fehler gewesen sein, kann ja zurückgesetzt werden. --Chivista (Diskussion) 20:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Was verstehst du an "Angegeben sind nur Liga-Spiele." nicht? 129.13.72.198 13:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Was verstehst Du nicht daran, dass sich das offensichtlich auf die Angabe der Spiele / Tore bezieht? Die kleine 1 hilft Dir ggf. beim Verständnis. Yellowcard (D.) 09:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Und in wie fern hat dieser unqualifizierte Beitrag den Diskussionsverlauf auch nur annähernd positiv beeinflusst? Zum Thema: ich für meinen Teil meine, dass in der Tat diese Einsätze, da keine Ligaspiele, nicht in der Infobox, wohl aber im Fließtext Erwähnung finden sollten. Alles Andere wäre für meine Begriffe zu umständlich. Liebe Grüße, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Und bei Santiago Bernabeu fängt die Box dann mit Gründung der Liga 1929 an? Nein, das macht keinen Sinn. Alle Vereine sollten Erwähnung finden, egal in was für einer Art System (in Spanien zunächst nur Copa del Rey) gespielt wurde, Gastspiele (wie Aílton bei irgendeiner Einzelpartie oder Lothar Matthäus bei einer für den VfB Leipzig) vielleicht ausgenommen, wobei der Begriff auch erstmal zu definieren ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:37, 24. Feb. 2016 (CET) Ach, der hat sogar vor 29 aufgehört, sehe ich, aber das macht ja keinen Unterschied.

@ SamWinchester000: Naja, vor Einführung der Primera División 1929 gab es regionale Ligen, deshalb wäre die Angabe auch vor 1929 in der Infobox gewünscht. Doch zwischen 1936 und 1939 fand wegen des Bürgerkriegs in Spanien überhaupt kein organisierter Fußball statt. Stattdessen unternahmen einige Mannschaften (meines Wissens vor allem Basken und Katalanen) Tourneen ins Ausland, was jedoch nur Privatspiele waren. Und nicht immer standen die Spieler auch tatsächlich bei dem entsprechenden Verein unter Vertrag. Ich denke daher, dass die oben dargelegte Auffassung von C.Cornehl wohl am sinnvollsten ist. Den sinnlosen Beitrag der IP oben will ich nicht noch einmal kommentieren, das hat Yellowcard ja bereits getan. --Chivista (Diskussion) 19:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Also, in dieser Zeit ausschließlich auf Verträge setzen zu wollen, finde ich doch arg unangebracht... Wenn jemand dauerhaft bei einem Verein Freundschatsspiele bestreitet (also nich nur ne Woche, aber schon ein paar Monate), dann reicht das. Regionale Ligen gabs zum anderen Thema auch nich überall sofort. In anderen Gegenden als Katalonien und Madrid hat das wesentlich länger gedauert. Bei Italien ist das Thema leider noch sehr schlecht aufbereitet, aber soweit ich weiß, gab es dort bei der ersten Meisterschaft 1898 noch gar nichts außer ein paar Turiner Freizeitmannschaften (im Sommer Kanu paddeln, im Winter Fußball) und dem CFC Genua. --SamWinchester000 (Diskussion) 13:19, 26. Feb. 2016 (CET)

Deswegen ist es auch richtig, dass bei it:Edoardo Bosio, dem ersten Pionier des italienischen Fußballs, die Box schon 1887 bei der von ihm gegründeten ersten Fußballgruppe überhaupt beginnt, die eigentlich noch nicht mal ein Verein war. --SamWinchester000 (Diskussion) 13:28, 26. Feb. 2016 (CET)

Vertragsinhalte komplett aus der Infobox

Domenico Berardi
Personalia
Herren
Jahre	Station	Spiele (Tore)1
2012–2013	Sassuolo Calcio
2013–2015	Juventus Turin
2013–2015	→ Sassuolo Calcio (Co-Eigner; Leihe)
2015–	Sassuolo Calcio
1 Angegeben sind nur Ligaspiele.

Domenico Berardi
Personalia
Herren
Jahre	Station	Spiele (Tore)1
2012–	Sassuolo Calcio
1 Angegeben sind nur Ligaspiele.

Ließe sich völlig unverbindlich darüber diskutieren, Vertragsinhalte zukünftig komplett aus der Infobox zu nehmen? Also keine Pfeile und „(Leihe)“ mehr, sodass nur noch die tatsächlichen Stationen in den tatsächlichen Zeitfenstern in der tatsächlichen Reihenfolge genannt werden und wir die Vertragsinhalte nur noch im Text erwähnen. Das Argument der besseren Übersicht kann entkräftet werden, da es Fälle gibt, in denen die chronologische Variante kürzer ist und welche, in denen die Vertragsvariante kürzer ist. Das nimmt sich nichts und gleicht sich am Ende aus. So wird auch kein Unterschied mehr zwischen einem „normalen“ Wechsel und einem Wechsel auf Leihbasis gemacht, denn Wechsel bleibt Wechsel. Infolgedessen sollte in der Box „Vereine in der Jugend“ und „Vereine als Aktiver“ in „Stationen in der Jugend“ und „Stationen als Aktiver“ umbenannt werden. Die Bezeichnung ist allgemeiner, zumal es sich z. B. bei Franchises nicht um „Vereine“ handelt und dieser Begriff eigentlich zu umgangssprachlich ist. So hätte man auch eine klare Linie, denn weiter unten heißt es auch „Stationen als Trainer“. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 15:01, 20. Feb. 2016 (CET)

Am besten ist, Leihen weiterhin mit Pfeil zu kennzeichnen (also Status quo beizubehalten). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:09, 20. Feb. 2016 (CET)

+1. Aus Interesse: Was wäre denn ein Beispiel, wo die Infobox mit chronologischer Darstellung kürzer wird? --Headlocker (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2016 (CET)

+1 Natürlich so lassen --XaviY (говоря) 15:21, 20. Feb. 2016 (CET)

@Headlocker: Generell alle Spieler, die nach einer Leihe fest verpflichtet wurden und bei ihrem Verein blieben (Johan Djourou) bzw. nach der Verpflichtung direkt zurück verliehen wurden und erstmal bei ihrem alten Verein blieben (Hakan Çalhanoğlu). Oder auch Spieler, die von einem Verein verpflichtet und direkt an einen Drittverein verliehen wurden (Felipe Pires). Letzteres gerade, wenn Spieler eher Spekulationsobjekte sind, nie beim Stammverein spielen und nach ein paar Jahren gewinnbringend verkauft werden. --HSV1887 (Diskussion) 15:28, 20. Feb. 2016 (CET)

*quetsch* Ah, OK. Dann würde ich sogar eine Mischform favorisieren: Leihen per Pfeil, aber Leihen mit anschließender Verpflichtung verschmelzen. Also grundsätzlich die Infobox so kompakt wie möglich halten, ohne zu Verfälschen. So oder so: Wichtig is' aufm Fließtext. --Headlocker (Diskussion) 15:36, 20. Feb. 2016 (CET)

Vereine sollte tatsächlich zu Stationen geändert werden, denn wer beim FC Bayern München 2 spielt, ist trotzdem beim Verein Bayern München. 88.67.120.42 15:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Vereine in Stationen umbenennen macht Sinn, aber Pfeile und Leihe zu entfernen, macht für mich keinen Sinn. -- M-B (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2016 (CET)

Je mehr Informationen in der Infobox sind, desto besser ist sie. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:38, 20. Feb. 2016 (CET)

Das lässt sich so pauschal nicht sagen, denn weniger ist nicht selten mehr.--HSV1887 (Diskussion) 15:42, 20. Feb. 2016 (CET)

• Anbei die Box von Domenico Berardi im Vergleich mit Vertragsinhalten gegen ohne Vertragsinhalte. Pauschal zu sagen, dass mehr immer besser ist, ist ziemlich naiv.--HSV1887 (Diskussion) 16:00, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Box zu Domenico Berardi ist in der Langversion allerdings fehlerhaft. Es geht bei den "Stationszeiten" nicht um Vertragszeiten, sondern Zugehörigkeitszeiten zum Verein in Korrelation zu den Einsätzen. Somit darf vor Juventus Turin nicht 2013-2015 stehen, sondern lediglich 2013, wenn er dort anschließend nicht mehr zum Kader gehörte (inhaltlich habe ich mich mit dem Spieler und seiner Biographie nicht befasst.). In der Kurzversion wird die Station bei Juventus unterschlagen, wobei dass ja auch aus dem Fließtext entnehmbar wäre und ich es dann in der Infobox als verzichtbar ansehe, wenn er dort tatsächlich nie zum Kader gehörte.

Ansonsten, könnte ich grundsätzlich damit leben, Vertragsdetails in Form der Leihe aus der Box herauszuhalten, weil vertragliches ohnehin (siehe Vorerwähntes) nicht Gegenstand der Box ist. Jedoch bin ich der Ansicht, dass man es auch so belassen kann, da es durchaus einen Mehrwert darstellt und das Ganze in chronologischer Darstellung auch problemlos integrierbar ist, womit wir wieder beim vorherigen Thema wären.--Losdedos (Diskussion) 16:07, 20. Feb. 2016 (CET)

Vereine in Stationen umbennen, aber ansonsten Status quo beibehalten. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ist der x-te Versuch HSV1887s gegen Windmühlen zu kämpfen. Wann lässt er endlich die Community in Ruhe?

Zum Thema: Die Infobox kann und soll Vertragsinhalte wie Ausleihverträge etc. beinhalten. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich bei vielen Spielern selten den Fließtext des Artikels lese und mich auf die Infobox beschränke. Wenn diese sinnlos zusammenschrumpfen würde, dann müsste man seine Infos zeitintensiv aus dem Fließtext herausziehen. Das kann man machen, wenn man will, aber das kann man auch mit ausführlicher Infobox tun. Zeit ist heutzutage kostbar, dann finde ich es anmaßend, dass Sie durch die Willkür von irgendwelchen Wiki-Usern unnötig beansprucht wird.--EbenezerScrooge (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2016 (CET)

Ist das dein Ernst? Man müsste ja den Text lesen?! Die Box fasst das Geschriebene, also den Karriereverlauf, kurz zuammen, mehr nicht. Verträge haben da nichts zu suchen. Oder willst du bei einem Jugendspieler noch nach Förder- und Profivertrag aufsplitten? Nichts anderes als die Unterscheidung Festverpflichtung-Leihverpflichtung. --HSV1887 (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzlich hatte ich das (als Konsequenz einer ewigen Diskussion, die z.B. auf Diskussion:Claudio Pizarro stattfand) auch mal im Dezember vorgeschlagen. An Weihnachten hat es halt keinen interessiert. Die Mischform ist einfach nur inkonsistent und sieht – Verzeihung – dämlich aus. Allerdings wird mir dann wieder bei Andros Townsend (und sicher weiteren schrecklichen Beispielen, die Vince2004 bringen könnte) einfach schlecht, weshalb ich eine ausschließliche Regelung/Umstellung doch eher nicht befürworten kann. --SamWinchester000 (Diskussion) 15:24, 24. Feb. 2016 (CET)

Ja, Townsend ist heftig, aber sicher nicht die Regel. Seine Karriere war bzw. ist aber nun mal so. So ist die Box künstlich zusammengepresst. Ob man das nun ansehnlich findet oder nicht, ist eigene Meinung. Bei Adil Ramis Box ist es andersherum länger. Ich finde die Box bei HC auch dämlich, aber was soll's. Vertragsinhalte sollte mMn ganz raus; die Mischform könnte einen Kompromiss darstellen. --HSV1887 (Diskussion) 21:39, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Box von Per Skjelbred erweckt den Anschein, als sei er direkt nach der Leihe verpflichtet worden. Blickt man (weil man ja keine Zeit dafür hat) nicht in den Text (der richtig ist), erhält man Fehlinformationen. Die Vertragslage gibt die konkrete Karriere also falsch wieder. Daher sollten dort nur einfach die Stationen aufgelistet werden, tiefergehende Infos erhält man im Text. Von diesen Fehlinfoboxen gibt es eine Reihe: Bei Chicharito z.B. sagt einem die Box, dass er direkt nach der Leihe an Real nach Leverkusen verkauft wurde, was aber nicht stimmt. Die Box kann mit ein paar Symbolen und Klammeranmerkungem gar nicht alles darstellen. Das soll sie auch nicht. Sie darf nicht den Text ersetzen, denn der ist in einem Lexikon das "a und o". --HSV1887 (Diskussion) 16:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Gegenrede: Aus keiner der von dir genannten Infoboxen lese ich ein "direkt danach" raus. Ich lese bei Chicharito: "Spielte von 2010 bis 2015 für Manchester United, war in diesem Zeitraum von 2014 bis 2015 an Real Madrid ausgeliehen und spielte später, ab 2015, für Leverkusen". Ob er dazwischen mal vereinslos war, seine Karriere beendet hatte, oder zum ausleihenden Verein zurückgekehrt ist, um an der Saisonvorbereitung teilzunehmen, ist nicht ersichtlich. Und das ist auch gut so. Volle Zustimmung natürlich zu deiner letzten Bemerkung. --Headlocker (Diskussion) 16:17, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe dennoch nicht, was an Leihen hier so toll und bemerkenswert gefunden wird. Profiverträge können erst mit 18 Jahren gelten. Ein Spieler, der mit 17 schon in der ersten Mannschaft spielte, tat dies auf Grundlage eines Fördervertrages. Konsequenterweise müsste man dann in der Box auch unterscheiden: 2014-2015 XY (Fördervertrag), 2015- (Profivertrag). Das ist aber absurd. Zu Chicharito und Skjelbred: Das Risiko, es falsch zu verstehen, ist allemal sehr hoch. Ich denke, dass ein Nicht-HSV- bzw. Hertha-Fan eben nicht genau weiß, was vor eineinhalb Jahren bei Skjelbred abging. Wie soll das erst in 10 Jahren sein? --HSV1887 (Diskussion) 16:26, 25. Feb. 2016 (CET)

Das steht doch ausführlich im Artikel --XaviY (говоря) 16:35, 25. Feb. 2016 (CET)

Der Vorteil ist, dass die Infobox kürzer wird und trotzdem mehr(!) Informationen enthält. Bei deinem Vorschlag wäre die Infobox nun länger und die Info, dass es sich um eine Leihe gehandelt hat, fällt auch noch raus. Eine Lose-Lose-Situation sozusagen. --Headlocker (Diskussion) 16:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Nein. Wie von mir bereits angemerkt, gibt es Fälle, in denen die Box mit Vertragsinhalten kürzer ist und welche, in denen sie ohne Vertragsinhalte erheblich kürzer ist. Das gleicht sich auf Dauer aus und kann kein Argument sein. Was bitte ist denn an Leihen, also ein stinknormaler Wechsel auf Zeit oder Probezeit bei Kaufoption, so toll und bemerkenswert?--HSV1887 (Diskussion) 16:48, 25. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Aufgrund dessen dass in der Infobox lediglich Jahreszahlen aufgeführt sind wirken die Beispiele Skjelbred und Chicharito tatsächlich missverständlich und suggerieren dem Leser dass der Spieler tatsächlich nach seiner Leihe direkt zu einem neuen Verein gewechselt ist. Ich jedenfalls habe das eben als Betrachter nämlich genauso verstanden. Mag sein dass jemand findet dass es dämlich aussieht wenn die einzelnen Stationen chronologisch aufgeführt sind, mag sein dass jemandem dabei schlecht wird oder dass es jemand gut findet dass man die einzelnen tatsächlichen Stationen eben nicht sehen kann. Könnte aber auch sein dass andere es genau umgekehrt empfinden. Vielleicht ist eine Infobox in denen nur Jahreszahlen dargestellt sind ja wirklich nicht das Gelbe vom Ei? Ich fand den Vorschlag von Losdedos gar nicht schlecht eventuell eine völlig neue Infobox aufzubauen (war glaube ich in einer anderen der zuletzt ja recht vielen Diskussionen zu diesem Thema). Nur weil etwas schon immer so gemacht wurde wie aktuell muss das ja nicht heißen dass es für immer und für alle Zeiten auch weiterhin so gemacht werden muss.--Steigi1900 (Diskussion) 16:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Optische Meinungen können hier ohnehin nicht zählen. Der eine mag dies, der andere das und andere gucken gar keinen Fußball. Die Box reicht mMn völlig aus. Wir sind ein Lexikon und keine Datenbank. Ohne Vertragsinhalte in der Box würden einige, die sich sonst nur auf die Box verlassen, dazu animiert werden, vernünftig zu recherchieren und zu formulieren. Der Text sollte wieder viel mehr in den Mittelpunkt rücken und die Box nur wenige Prozent des Artikels ausmachen. Die Box stellt auch nicht die Transfers an sich, sondern die Stationen dar. Sonst müsste bei Joshua Kimmich zwischen Leipzig und Bayern nochmals der VfB Stuttgart stehen. Die neue Vorlage heißt auch "Team-Station" und nicht "Team-Vertrag" oder "Team-Transfer". In der Box sollte daher auch "Stationen als Aktiver" stehen, damit das jedem klar wird.--HSV1887 (Diskussion) 17:01, 25. Feb. 2016 (CET)

Du verrennst dich mal wieder komplett. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, bleibt die Darstellung von Leihgeschäften in den Infoboxen. Und das hat nichts damit zu tun, dass es immer schon so gemacht wurde und deswegen nicht geändert wird, sondern weil es in vielen Fällen die bessere und leserfreundlichere Darstellungsform ist. Dein Hinweis, dass du dafür sorgst, dass der Fließtext wieder in den Vordergrund rückt, ist in Bezug auf deine bisher in der Wikipedia gezeigten Aktivitäten Realsatire. --Vince2004 (Diskussion) 17:42, 25. Feb. 2016 (CET)

Was maßt du dir eigentlich an, so über mich zu urteilen. Die Spielerartikel, die ich schreobe, sind alle gut belegt und besitzen ein gewisses Niveau. Ich gebe nur nicht mit erstellten Artikeln auf meiner Benutzerseite an. Auch habe ich die Änderung der Bundesliga-Saisonkaderartikel seit 2014/15 auf den Weg gebracht, die jetzt Welten besser als vorher sind.--HSV1887 (Diskussion) 17:52, 25. Feb. 2016 (CET)

Es ist so unfassbar ermüdend, wie die Kollegen HSV1887 und Steigi1900 hier meinen, das Portal auf Trab halten zu können, auch wenn längst und zum zig-sten Mal klar ist, dass die Mehrheit der hier Aktiven nicht ihrer Meinung ist. Ich wäre dafür, dieses Thema jetzt zu einem Abschluss kommen zu lassen mit dem Appell an die beiden, es dabei zu belassen. Die Meinungslage ist eindeutig, die verzerrenden Argumente (vgl. HSV1887 oben: sachlich falsche Behauptungen über die vermeintlichen Aussagen der Infobox) einfach nur nervig und vor allem zeitraubend für alle hier Aktiven. Yellowcard (D.) 17:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Nervt jetzt nicht wirklich, aber es wäre dann doch ziemlich ärgerlich, wenn die Infobox krass unvollständige Inhalte darstellt. Da brauchts dann im Endeffekt gar keine Infobox mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:56, 25. Feb. 2016 (CET)

YC: Hast du überhaupt eine Zeile gelesen? Wenn es mal etwas ungemütlich für einen wird, wird man als nervig abgestempelt oder dumm angemacht. Braveheart: Die Box stellt noch immer die Stationen mit den dazugehörigen Einsatzdaten dar.--HSV1887 (Diskussion) 18:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Natürlich habe ich das gelesen, sonst könnte ich doch nicht auf Deine Fehlschlüsse eingehen. Yellowcard (D.) 18:59, 25. Feb. 2016 (CET)

Sprüche austeilen und kleine Seitenhiebe verteilen kann jeder. Die Argumente (z.B. Kimmich) widerlegst du aber nicht. Und komme mir nicht mit „auf den ersten Blick“. Zukünftige Klubs sollen nicht in der Box genannt werden, auch nicht bei Trainern, obwohl der Vertrag ja unterschrieben ist. Das ist aber für jenen „ersten Blick“ für den Nutzer, dem es viel zu zeitintensiv ist, ein paar Zeilen zu lesen, aber sehr von Bedeutung. In sich nicht schlüssig dieses Argument.--HSV1887 (Diskussion) 21:37, 26. Feb. 2016 (CET)

Du scheinst sehr genau zu wissen, was der Leser will, mit welchen Argumenten man Dir besser nicht kommt und welche Argumente nicht schlüssig sind. Vielleicht besinnst Du Dich irgendwann mal wieder auf den Zweck dieses Projekts: Eine Enzyklopädie, keine Fußballleistungsdatenbank. Yellowcard (D.) 14:29, 2. Mär. 2016 (CET)

So, nun nochmal für HSV1887: Der aktuelle Status quo ist doch, das es so bleibt wie immer, mit → (Leihe), oder? Die Frage bezieht sich auf diese Disk [12] sowie diese Artikel [13] [14] [15] --XaviY (говоря) 20:32, 28. Feb. 2016 (CET)

• Ein weiteres - von Losdedos angeführtes Argument in einer "Privatdiskussion" - ist, dass lange nicht alle Vertragsfälle unter den Leihpfeil subsumieren lassen, besonders ist dies in Südamerika der Fall. Die Leihpfeile seien nur auf 0815-Vertragsverhältnisse anzuwenden. Das wäre der Fall, wenn ein Spieler nach einer Leihe noch mindestens ein Jahr beim Stammverein gespielt hat. Wird er im selben Jahr nach der Leihe weitertransferiert, kommt die Frage auf, ob er nach der Leihe nun nochmal spielte oder direkt verkauft wurde (Chicharito, Per Skjelbred oder auch Romelu Lukaku und Hakan Calhanoglu, der nach der Box auch erst einige Male für dem HSV gespielt haben könnte und dann zurück verliehen wurde). Die Vertragsversion macht mehr Ärger, als sie nützt, denn das tut sie nur bei den wenigen Standartfällen. Daher sollte in der Box so allgemein wie möglich verfahren werden, also die reinen tatsächlichen Stationen in chronologischer Reihenfolge ohne Pfeile usw, da bei weitem nicht alle Fälle unter die "Vertragsversion" subsumierbar sind. Das wird dann ausführlich im Text behandelt. Der Kicker macht dies in den Spielerprofilen ebenfalls so. Mit dieser Variante kann man eigentlich nichts falsch machen, mit den Leihpfeilen hingegen schon. Deswegen - und noch aus anderen Gründen - sollte in der Box auch "Stationen als Aktiver" stehen.--HSV1887 (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Die nachfolgenden Benutzer-Beiträge entstanden vor diesem Beitrag. Nachträglicher Einschub, da ich diese Behauptung zu meiner Argumentation erst jetzt wahrgenommen habe: Das habe ich so nicht gesagt. Genaueres dazu weiter unten.--Losdedos (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2016 (CET)

Und zum sechsunddreißigsten Mal: Es wird sich keine Lösung finden lassen, die in allen Spezialfällen optimal ist, sondern nur eine, die in den meisten Fällen optimal ist. Die haben wir bereits seit vielen Jahren. Spezialfälle lassen sich am besten im Fließtext darstellen, wobei natürlich nichts dagegen spricht, ausnahmsweise von der üblichen Darstellung abzuweichen. Das sollte man bei Widerspruch aber entsprechend begründen können. Yellowcard (D.) 14:32, 2. Mär. 2016 (CET)

Nein, da irrst du. Du willst eine Lösung, "die in den meisten Fällen optimal ist". Das kann alleine durch logisches Denken nur eine einfache Auflistung der tatsächlichen Stationen sein. In der jetzigen Version gibt es immer wieder Missverständnisse, wie von mir mit Beispielen belegt. Wir schreiben auch für Fachfremde, die eben nicht jeden Karriereverlauf kennen, schon gar nicht von unbekannteren Spielern. Zumindest lenkst du mit deiner letzten Anmerkung schon mal etwas ein, bei einem Hakan Calhanoglu wäre die chronologische Abfolge auf jeden Fall sinnvoller. Wir sollten aber auch mal Fachfremde fragen, wie sie darüber denken. --HSV1887 (Diskussion) 16:00, 2. Mär. 2016 (CET)

Du hast Deine Meinung jetzt zigfach zum Ausdruck gebracht. Es mag sein, dass für Dich die von Dir favorisierte Lösung die optimale Lösung ist. Es zeigt sich in dieser und obiger Diskussion von Mitte Februar, dass es eine sehr überwiegende Mehrheit, insbesondere der erfahrenen und schon lange hier aktiven Autoren, anders sieht als Du. Das kann man einfach mal akzeptieren. Yellowcard (D.) 16:39, 2. Mär. 2016 (CET)

Auch bei Hakan Çalhanoğlu ist es besser, übersichtlicher und verständlicher nach Status quo zu arbeiten, also Leihen mit einem Pfeil zu kennzeichnen (unabhängig der Entscheidung des Artikelautors [ebenfalls Status quo]). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich wurde weiter oben mit einem angeblichen Argument von mir zitiert. Das habe ich so aber gar nicht gesagt. Die Schlussfolgerung stammt nicht von mir. Es stimmt aber, dass der nichtchronologische Aufbau in Verbindung mit Leihen insbesondere bei in Südamerika häufigen Fällen der aufgesplitteten Transferrechte höchst problematisch ist. Gerne mag man sich in der Diskussion aber durchlesen, was ich wirklich schrieb. Ich verwahre mich hier zum einen gegen die Einvernahme des Benutzers HSV1887 für seine Argumentation und widerspreche deutlichst den Ausführungen (insbesondere denjenigen in der gestrigen VM gegen Benutzer:XaviYuahanda), die Yellowcard hier von sich gibt. Es ist mitnichten so, das die chronologische Version unüblich ist. Über Jahre ist das jedenfalls parallel der gewöhnliche Aufbau gewesen. In meinem Arbeitsbereich beispielsweise - und der ist nicht gerade klein - gibt es nicht einen einzigen Artikel (Infobox), der nicht chronologisch aufgebaut ist. --Losdedos (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2016 (CET)

@Losdedos: Die Schlussfolgerungen stammen natürlich von mir, entschuldige, wenn dies nicht so rüber kam. Und was bei Calhanoglu übersichtlich ist, ist mir schleierhaft, eher ist das Gegenteil der Fall, weil er bei allen seinen Klubs durchgehend spielte. Durch das 2012-2014 HSV und 2012-2013 KSC könnte er auch im Winter 2012 gewechselt sein (ok, hier haben wir 14 Einsätze, aber das ist der Einzelfall hier), einige Spiele für den HSV absolviert haben und im Sommer 2012 bis zum Saisonende im Juni 2013 zurückverliehen worden sein. Die Missverständnisse hatte ich aber bereits angesprochen. Es wäre schön, von der Gegenseite mal richtige Argumente zu hören und nicht bloß "status quo", "bleibt so", "wurde immer so gemacht". Letzteres stimmt ja nichtmal, da bei durchgehenden Zeiten die chronologische Version sehr üblich ist (mindestens 50% der Fälle nach meinem Empfinden). Auch bei einer Rückkehr zum Stammverein sind chronologische Versionen alles andere als unüblich. Also: Vernünftige Argumente pro Vertragsdaten wären mal schön.--HSV1887 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2016 (CET)

@HSV1887: Ich würde Dir ungern die Lesekompetenz absprechen, aber zumindest einen gewissen Unwillen zu sachlicher Diskussion muss man schon feststellen. Es gibt mittlerweile bestimmt 10 bis 15 Personen, die verschiedenste Sachargumente geliefert haben. Allein in diesem Abschnitt und weiter oben wirst Du fündig. Ich gehe auf Dich jetzt in dieser Sache auch nicht weiter ein, es ist zweckfrei.

@Losdedos: Es mag sein, dass ich dem südamerikanischen Raum da etwas Unrecht getan habe. Da fehlt mir der ganzheitliche Überblick. Dennoch ist es so, dass wir die Diskussion in den letzten Monaten und Jahren diverse Male geführt haben, immer mit demselben Ergebnis. Allein in diesem Kalenderjahr ist das jetzt das zweite Mal, die anderen Diskussion ist noch nicht einmal archiviert und steht etwas weiter oben auf dieser Seite. Sowohl qualitativ als auch quantitativ ergibt sich ein ziemlich eindeutiges Meinungsbild. Welchen weiteren Aussagen von mir hier widersprichst Du „deutlichst“ – und warum? Besten Gruß, Yellowcard (D.) 20:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Zur reinen Chronologie ist das die erste Diskussion in den letzten Jahren. Alles andere ging um den Leihepfeil und daraufbezogene Darstellungen, wie mit Festverpflichtung nach Leihe umgegangen werden sollte. Auch gab es nicht - wie behauptet qualitativ und quantitativ ein eindeutiges Bild. Eindeutig war allenfalls, dass der Benutzer HSV1887 bislang versucht hatte, bei dem vorgenannten Thema ("Leihepfeil und daraufbezogene Darstellungen, wie mit Festverpflichtung nach Leihe umgegangen werden sollte") seinen Kopf durchzusetzen und regelmäßig vor die Wand lief, dies jedoch mit immer wieder neuen Diskussionen durchboxen wollte. So habe ich das in Erinnerung. Jetzt hat er die Strategie geändert und geht die Diskussion anders an, da er die Chronologie/Nichtchronologie für sich entdeckt hat. Nur hinsichtlich des chronologischen Aspekts bin ich auch mit ihm einer Meinung. Hinsichtlich der vorherigen Diskussionen, die du anführst und bei denen es inhaltlich um etwas ähnliches aber anderes geht, war ich jeweils Vertreter der Gegenposition. Das sollte schon klar werden lassen, dass es sich hier um 2 Paar Schuhe handelt und nun alles vermischt wird.--Losdedos (Diskussion) 20:22, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich meine den Abschnitt #Chronologische Infobox. Dort ging es genau darum, nämlich um das Wiederholen von Einträgen in der Infobox nach dem Ende der Leihe. Der Leihpfeil war dabei nur ein Nebenkriegsschauplatz. Gruß, Yellowcard (D.) 20:27, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, das ist eine brandaktuelle Diskussion mit der fehlenden Beteiligung vieler entnervter Diskutanten der Vorgängerdiskussionen. Auch ich habe dazu nur noch am Rande beigetragen, weil ich keine Lust mehr habe, den selben Themenbereich immer wieder unter neuen Blickwinkeln von vorne aufzurollen, weil jemand (meist der HSVfan, jetzt nach Umbenennung HSV1887) hofft einen neuen Ansatzpunkt zu finden, das "System" auf diesem Wege auszuhebeln. Daraus etwas für viele Jahre der Vergangenheit herzuleiten, ist sicher nicht möglich, zumal darin das inhaltliche Bild vorheriger Diskussionen nicht gespiegelt wird.

Ansonsten: Wir haben das Grundproblem einer unklaren Infobox. Solange sich daran nichts ändert, werden verschiedene Diskussionen um deren Befüllung immer und immer wieder auftreten. Die Community ist aber offensichtlich nicht gewillt, unter Entwicklung einer neuen Infobox etwas ändern zu wollen. Kann ich in gewisser Weise verstehen, weil auch ich weder Lust und schon gar keine Zeit habe, diese Mamutaufgabe auf mich zu nehmen, zumal mir Programmierkenntnisse fehlen würden.--Losdedos (Diskussion) 20:33, 2. Mär. 2016 (CET)

@Yellowcard: Du müsstest doch eine optionale Vorlage (etwa "Team-Daten") mit deinen Fähigkeiten hinkriegen, oder? Die Team-Station-Vorlage stammte doch auch von dir. So könnten untereinander optional die Parameter "Status: Leihe" und dann die Leistungsdaten der einzelnen Spielzeiten erzeugt werden. Dann könnte man die Vereinsdarstellungen rein chronologische ohne Pfeile anordnen und hätte die Leihe ausklappbar im Parameter "Status:". Ließe sich das umsetzen?--HSV1887 (Diskussion) 22:14, 2. Mär. 2016 (CET)