Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Januar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Januar#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2016/Januar#Thema_1

Umfragenabstimmung infolge der Diskussion um René Girard

Aufgrund dieses Ergebnisses am Jahresende würde ich nun einen Kollegen, der eine inhaltlich korrekte Infobox zur Verfügung hat, bitten, diese wie besprochen im Artikel einzufügen. Hoffen wir, dass der angebliche Artikeleigentümer nicht all zu halsstarrig reagiert. Schöne Neujahrsgrüße! C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:31, 1. Jan. 2016 (CET)

Träum mal weiter. Da wird Edit-War gemacht, weil ein weiterhin am Stören belustigter Nutzer eine (in diesem Fall auch noch in einer zusätzlichen, normal nicht nötigen Umfrage aufgezeigte) deutliche Diskussionsrichtung und die typischen Folgen einer solchen Entwicklung für eigentlich jeden Artikel unserer Enzyklopädie (nämlich die Umsetzung) nicht versteht und ein weiterer Nutzer macht dann Edit-War, um natürlich einen Edit-War selbstlos zu verhindern, anstatt abzuwarten.--SamWinchester000 (Diskussion) 08:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Pro Infobox im Artikel

1. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:48, 8. Dez. 2015 (CET)
2. M-B (Diskussion) 13:36, 8. Dez. 2015 (CET)
3. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2015 (CET) Sollte kein Muss sein, aber wenn eine erstellt wird, bleibt sie stehen.
4. --XaviY (говоря) 13:59, 8. Dez. 2015 (CET)
5. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:04, 8. Dez. 2015 (CET)
6. -- Baladid (Diskuſſion) 21:54, 8. Dez. 2015 (CET)
7. --Leyo 22:12, 8. Dez. 2015 (CET) wie Hsvfan1887
8. --Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 8. Dez. 2015 (CET)
9. --KayHo (Diskussion) 08:50, 9. Dez. 2015 (CET) In diesem Fall absolut sinnvoll
10. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:40, 9. Dez. 2015 (CET) verpflichtend für alle Artikel
11. --Beckenbauer89 (Diskussion) 11:37, 10. Dez. 2015 (CET)
12. vereinfacht den schnellen Überblick. --Wetterwolke (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2015 (CET)
13. Selbstverständlich! --C-Eiz (Diskussion) 16:27, 14. Dez. 2015 (CET)
14. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:05, 15. Dez. 2015 (CET) Es sei klargestellt, dass es hier um einen strittigen Artikel gibt. Natürlich gibt es einige Artikel, die keine Box brauchen.
15. --alexscho (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Contra Infobox im Artikel

1. Erst- und Hauptautor Wahrerwattwurm hat sich gegen die Infobox ausgesprochen, das sollte man akzeptieren. -- Greifen (Diskussion) 16:13, 9. Dez. 2015 (CET)

   Deine Contrastimme ist dein gutes Recht; das vorab. Aber ich bin es langsam Leid wie viele Sonderrechte den Haupt- oder Erstautoren oftmals eingeräumt werden. Da kann noch so oft erzählt werden, dass dies in der Wikipedia nicht der Fall ist, wenn es dann in der Praxis doch immer konterkariert wird. Da ist das hier beileibe kein Einzelfall. Und, wie gesagt, bitte nicht falsch verstehen, dass soll kein Angriff gegen dich oder deine Meinung sein. --KayHo (Diskussion) 16:44, 9. Dez. 2015 (CET)

   Es ist halt eine Sache der gegenseitigen Achtung und Toleranz. -- Greifen (Diskussion) 17:34, 9. Dez. 2015 (CET)

   Eben. Genau deshalb würde ich gerne jedwede weitere Konfrontation vermeiden und mit dieser Abstimmung eine Beilegung dieses Konfliktes erreichen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:51, 9. Dez. 2015 (CET)

   Und Du bist tatsächlich der Meinung, mit dieser kleinen, unverbindlichen Umfrage irgendwas in dieser Richtung zu bewegen???? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 9. Dez. 2015 (CET)

   Ja. Lass doch bitte diese Störaktionen, du hast dich ja eh enthalten, also warte doch einfach das Ergebnis ab und dann sehen wir, ob es repräsentabel ist. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:33, 9. Dez. 2015 (CET)

   Unfassbar, dass einer der ältesten und renommiertesten WP-Autoren immer noch denkt WP:EAA würde für ihn nicht gelten. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:35, 10. Dez. 2015 (CET)

   Vielleicht tut er dies ja gerade wegen seines Renommés. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:34, 10. Dez. 2015 (CET)

2. -- Oi Divchino 18:40, 11. Dez. 2015 (CET)
3. --Fußballfan1993 (Diskussion) 10:34, 12. Dez. 2015 (CET) Infobox für alle Artikel ist nicht zielführend, da sich zumindest bei Spielern aus grauer Vorzeit selten vollständige Daten - wie sie eben genau für die Infobox notwendig sind - finden lassen. Ich nehme mal als Beispiel Wilhelm Faust - bei ihm könnte man noch schreiben "1951-1956 Meidericher SV 43 (0)", was dann die einzige Zeile der Infobox wäre und im wesentlichen schon aus dem Einleitungssatz zu entnehmen ist. Eberhard Graffmann wäre dann ein Extrembeispiel, wo außer "Meidericher SV" im Grunde genommen nichts stehen dürfte. Im Artikel ist dagegen eine Darstellung seiner Laufbahn sehr wohl möglich. Und das ist der zweite Punkt auf den ich hinaus möchte: Es kann doch nicht sein, dass jeder Artikel eine vollständige Infobox haben muss, inhaltlich aber auf zwei Sätze beschränkt sein kann (wobei es in manchen Fällen nicht möglich ist, mehr zu schreiben; in vielen Fällen scheint die Infobox dem Autor aber das Herzstück seines Artikels zu sein, während alles andere vernachlässigt wird). Auf der anderen Seite habe ich durchaus Verständnis für den Wunsch nach einer Vereinheitlichung, jedoch sehe ich bei einer Verbindlichkeit wesentlich mehr Schaden als Nutzen (vgl. Graffmann) und würde es zudem als - wenn auch nicht so gemeintes - Signal gegen die Bedeutung des textbasierten Artikelteils verstehen. Und mal als Gedankenanstoß: Hätte Wwwurm René Girard in vier, fünf Sätzen plus Infobox abgearbeitet, würde es hier jetzt keine Diskussion geben...

   Nochmal zum Mitschreiben: diese Abstimmung dreht sich nicht um die Sinnhaftigkeit der Infobox im Allgemeinen, sondern um diesen konkreten Bedarfsfall. Es wäre daher wünschenswert, wenn man einfach nur eine Stimme abgäbe, ohne immer dieselben Argumente zu nennen, die uns allen geläufig sind. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:16, 12. Dez. 2015 (CET)

4. --ExKV 14:11, 13. Dez. 2015 (CET)
5. --dcb 16:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Enthaltungen

1. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 8. Dez. 2015 (CET) Sie stört nicht groß, sie ist aber auch nicht wichtig. Schlicht egal, ich bin lediglich am Schwanken zu Kontra wegen der fast schon religiösen Vehemenz der Infoboxpusher.
2. --Lena1 (Diskussion) 17:15, 8. Dez. 2015 (CET) eher pro aber keine obligate Infobox wenn kein Mehrwert zum Fließtext

Diese „Abstimmung“ ist im Ergebnis unverbindlich, und darüber gibt es auch nichts zu diskutieren. Das gälte selbst dann, wenn für diesen Kinderkram wenigstens minimale Formalia eingehalten worden wären – wann bspw. bestimmt wer, dass diese Sandkiste geschlossen ist (= Laufzeit)? Wo hat eine über das P:F hinausgehende Information aller WPner stattgefunden? Welches Quorum ist (mit welcher Begründung) festgelegt worden? Kurz gesagt: Eine Boxenpflicht könnt ihr ausschließlich durch ein förmliches Meinungsbild herbeiführen; alles andere ist für die Tonne. --Wwwurm 17:55, 11. Dez. 2015 (CET)

@Wwwurm: Ich würde empfehlen, mal zu überdenken, ob es das wert ist. Wenn es tatsächlich zum Meinungsbild kommt, ist doch klar, wie das ausgehen wird. Muss man es dann so auf die Spitze treiben? Das Ganze hier führt jetzt schon über Monate/Jahre zu Unfrieden und wird es bei Nichtlösung der Problematik auch weiterhin. Wenn das Ganze in einem Meinungsbild ausarten wird, dann dürfte klar sein, dass ein Eigentum an Artikeln nicht gesehen werden wird und im Zweifel derjenige, der daran festhält Schaden nehmen wird. Das solltest du dir ersparen. Ich befürchte, den guten Ruf, den du dir hier über Jahre aufgebaut hast, reißt du so mit dem Hintern wieder ein, um es mal bildlich zu formulieren.--Losdedos (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist das unverbindlich, wie auch oben schon dargelegt. Bei einer dreistelligen Teilnehmerzahl und 75% Zustimmung könnte ggf. über eine gewisse Aussagekraft nachgedacht werden, ansonsten ist das verbissene Unterwerfenwollen von WWW seitens der Boxfreunde i.d.T. etwas, das massiven Unfrieden bringt, das wolltest Du doch zum Ausdruck bringen, weil sie einfach ein Einlenken konsequent verweigern. Wie Du meiner Entscheidung oben ablesen kannst, ist mir persönlich diese Kiste recht egal, bei tatsächlich langen Artikeln finde ich sie sogar recht nützlich, aber diese Vehemenz, mit der die Kistenfreunde sie allen Artikeln aufdrücken wollen, stößt mich mehr und mehr ab. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 11. Dez. 2015 (CET)

Sänger, lege mir bitte nicht Aussagen in den Mund, die ich nicht getroffen habe. Wo habe ich geschrieben, dass die Umfrage verbindlich oder unverbindlich ist? Richtig, nirgendwo. Im Gegenteil, ich verwies gerade darauf, dass ein Meinungsbild die logische Folge ist. Und wenn du mir jetzt hier ein "Unterwerfenwollen" unterstellst, ist das auch daneben. Auch bin ich kein "Boxfreund". Deine aufheizende polemische Wortwahl trägt übrigens nicht gerade geringfügig zu der aufgeheizten Stimmung bei. Ich versuche hier seit Beginn der Diskussion eben dieses sich immer widerholende Aufschaukeln dieser Diskussion zu verhindern und versuche zu vermitteln. Das sollte dir eigentlich aufgefallen sein. Abgestimmt habe ich beispielsweise bis jetzt auch nicht...Das Ganze kann natürlich hier bis zum Sanktnimmerleinstag immer wieder aufgekocht werden und irgendwann macht sich dann jemand die Mühe eines Meinungsbildes. Förderlich für den Frieden in der Wikipedia und im Portal ist es nicht. Es gibt nunmal diese Vorlagen. Ich verwende beispielsweise auch nicht die Vorlagen für Einzelnachweise. Dennoch kann diese jeder in den Artikel einbauen, der das für richtig hält. Hätte ich etwas dagegen, dann müsste ich eben Löschantrag auf die Einzelnachweisvorlage stellen. Ich könnte aber nicht auf mein vermeintliches Recht als Erst- oder Hauptautor (so etwas gibt es hier nunmal nicht) pochen und das per se verhindern. Sehr wohl verhindern, kann man nicht sorgfältig eingebaute bzw. unvollständige Vorlagen. Die Inhalte müssen natürlich stimmen und belegt sein. Aber das steht ja schon weiter oben.--Losdedos (Diskussion) 19:58, 11. Dez. 2015 (CET)

Außerdem habe ich vorgeschlagen, die Abstimmung bis zum Jahresende laufen zu lassen, von einer Abstimmung, bei der nicht einmal die geringsten Formalia eingehalten worden sind, kann also nicht die Rede sein. Und es spricht ebenso für diese Abstimmung, dass so renommierte Autoren wie Losdedos zwar nicht daran teilnehmen, aber wenigstens diese altklugen Sprüche lassen, ohne eigentlich eine Position zu vertreten - anders als du, Sänger. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:39, 11. Dez. 2015 (CET)

Es stimmt schon- nur ein Meinungsbild kann eine Infobox vorschreiben- da aber eine generelle Infobox nicht sinnvoll ist, ist ein Meinungsbild nicht sinnvoll. Speziell eine Infobox zu René Girard ist nicht erforderlich Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 11:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht sollte einfach mal einer eine VM machen. Was außer das grundlose Entfernen von belegten Informationen ist das Ganze sonst? Und nein, „moag i net“ ist mit Sicherheit kein Grund. --KayHo (Diskussion) 08:53, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:30, 28. Jan. 2016 (CET)

Löschdiskussion

Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/2 zwei Löschdiskussionen die Fussball-Kategorien zum Thema hat. Vfb1893 (Diskussion) 20:54, 1. Jan. 2016 (CET)

Vom Grundsatz geht es dabei um die bessere Strukturierung der Kategorie:Fußball nach Jahr durch Einführung der Unterkategorie Fußballsaison XXXX/XX. Nachdem die aktuellen Fußball nach Jahr-Kategorien mittlerweile fast 400 Artikel enthalten leidet dadurch die Übersichtlichkeit. Z. B. wäre die Kategorie:Fußballsaison 2014/15 nur für tatsächliche Saisonartikel gedacht und wäre Unterkategorie von Fußball 2014 und Fußball 2015. Somit würden sich die 400 Artikel aus der Kategorie Fußball 2015 etwa wie folgt aufteilen: 150 in Fußballsaison 2014/15 150 in Fußballsaison 2015/16 und 100 Artikel zu internationalen Fußballturnieren und zu Fußballigen, die im Jahresrhythmus spielen, würden direkt in der Kategorie verbleiben. Durch diese Kategorisierung ist in den Saisonartikeln auch nur noch eine statt wie bisher zwei Kategorie-Eintragungen notwendig.Vfb1893 (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Spieler Artkel und Inter-Wiki Links

Hallo Zusammen, Innerhalb ein Artikel (z.B. Fabian Schär) habe ich den Link: (Für alle Resultate siehe hier) hineingesetzt. Dieses Link führt zu den englischen Wiki-Artikel mit alle Infos über den Saison, sowie alle Resultate. Diese Links werden von Leyo wieder gelöscht mit dem Hinweis: keine de-WP-externen Links im Fliesstext. Ich habe Tage lang nach eine Richtlinie gesucht, jedoch nichts gefunden. Ich siehe auch unter Wikipedia:Verlinken kein Verbot. Ich bitte um Bescheid. Es Gyssli us Basel --Huligan0 (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2016 (CET)

Es ist jedenfalls nicht üblich, solche Verlinkungen zu setzen. Ob das irgendwo niedergelegt ist oder sich indirekt aus der Belegpflicht und Zirkelschlussproblematik ergibt, kann ich derzeit aber auch nicht sagen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 19:34, 2. Jan. 2016 (CET)

Es hängt m.M.n. damit zusammen, dass anderssprachige Wikis generell nicht als Beleg gelten dürfen (siehe WP:BLG). --Wwwurm 19:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es äußerst fraglich ist, hinter jeden Saisonabschnitt noch so nen Link ran zu hängen (unabhängig von der Sinnhaftigkeit von Saisonbeschreibungen in Spielerartikeln selbst dann, wenn der Spieler nahezu keinen Beitrag geleistet hat...) --Ureinwohner uff 19:40, 2. Jan. 2016 (CET)

In WP:Verlinken findet sich das Verbot übrigens im Abschnitt Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2016 (CET)

… oder unter WP:WEB „Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ […] gesammelt werden. In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten […] erfasst.“ --Leyo 20:23, 2. Jan. 2016 (CET)

Nachdem du ja nun informiert wurdest, habe ich die interne Verlinkung in Derlis González wieder entfernt. Auch hast du dort statistische Daten ohne Quellenangabe geändert/aktualisiert. Das geht natürlich nicht. Aus dem in englisch übernommenen Aktualisierungsdatum schlussfolgere ich, dass die Daten zudem aus der en-Wiki stammen. Anderssprachige Wikipediaversionen sind keine tauglichen Quellen. Auch für Statistikänderungen sind natürlich immer externe Quellen anzugeben.--Losdedos (Diskussion) 23:34, 2. Jan. 2016 (CET)

Hallo (???) Bei González sind die FCB Zahlen mit Quellenangabe belegt und Du erwartest sicher nicht, dass ich für Statistikänderungen alle Paraguay spiele mit refs versehe FIFA mit goal 08.10.15 FIFA 13.10.15 FIFA 13.11.15 FIFA 17.11.15 oder (???) --Huligan0 (Diskussion) 00:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Dass die FCB-Zahlen belegt sind mit der angegebenen Literaturstelle habe ich gesehen. Daher habe ich die Zahlen ja auch drin gelassen. Was die Länderspiele anbelangt: Doch, sicher, genau das erwarte ich, wenn keine Quellen vorhanden ist, die diese Zahlen in ihrer Gesamtheit belegen. Das ist hier eine seriöse Enzyklopädie, in der solche Angaben gemäß Wikipedia:Belegpflicht belegt werden müssen. Wenn das nicht geschieht könnte jeder hier die Zahlen eintragen, die er lustig, schön oder richtig findet.--Losdedos (Diskussion) 01:07, 3. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich suchte Auskunft und positiver Rat, geerntet habe ich aber etwas anders. Egal, ein Link zu Anderssprachige Wikis werde ich keine mehr einfügen. Trotzdem plagt mir jetzt plötzlich die Sache mit den Zahlen González noch viel mehr, obwohl er schon längst nicht mehr beim FCB spielt. Die Angegebene Zahlen stimmen jetzt nicht (!!!) Wird de.soccerway.com als Vertrauenswürdig angesehen (???) Ist ein Ref. genug (???) --Huligan0 (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2016 (CET)

Warum sollten die Zahlen nicht stimmen? Ich habe hinsichtlich der von dir für den FCB eingefügten Zahlen nichts verändert. Was die Vertrauenswürdigkeit von soccerway anbelangt: Im südamerikanischen Raum ist das so ziemlich die zuverlässigste Datenbankquelle derzeit. González ist Südamerikaner. Der Benutzer Koppapa hatte aber soccerway lediglich als Quelle angegeben, jedoch ganz andere Zahlen eingetragen. Warum er das gemacht hat, weiß ich nicht. Ich habe es korrigiert und dem Artikel den passenden Fließtext hinzugefügt. Für die Schweiz gibt es bessere Quellen, insbesondere die offiziellen Ligaseiten.--Losdedos (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:37, 28. Jan. 2016 (CET)

Bundesliga Logo gelöscht

Scheinbar wurde das Bundesliga Logo auf Commons gelöscht. Kann es jemand für de-wiki wieder hochladen? --Fußballfreund92 (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du jemand findest, der es mit einer korrekten und benutzbaren Lizenz hochladen kann, gerne. Ansonsten wird selbstverständlich das gleiche wieder und wieder passieren: Die URV wird gelöscht, nachdem mal wieder einer das unberechtigt hochgeladen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Wegen dem Urheberrecht müssten dann eigentlich alle Logos gelöscht werden. (Ich möchte das hier nicht anstoßen). Dann haben wir hier demnächst bald gar keine mehr. --Fußballfreund92 (Diskussion) 19:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Ja, das wird vermutlich passieren müssen. Schade, aber unvermeidlich, wenn sich nicht jemand auf Seiten der Lizenzinhaber erbarmt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Gesetzeslage in Sachen Schöpfungshöhe ist alles andere als geklärt und kein Verein wird Wikipedia jemals auffordern, sein Logo zu löschen. Aber manche Leute machen sich hier halt gerne mit Löschanträgen wichtig. Warum das Logo des FC Bayern München trotz zweimaliger Löschdiskussion behalten wurde und das Bundesliga-Logo gelöscht wird, wissen auch nur Bayern-Fans. --79.250.25.216 20:32, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Gesetzeslage ist schon eindeutig. Mit Gesetzeslage meinst du aber wohl die Rechtsprechung. Dazu wenige Themen weiter oben das verlinkte Urteil. Du liegst da nicht so ganz richtig. Auf der FC-Bayern-Logo-Datei-Diskussionsseite finde ich im Übrigen keinen Hinweis auf eine Löschdiskussion infolge eines Löschantrags.--Losdedos (Diskussion) 20:55, 3. Jan. 2016 (CET)

c:Commons:Deletion requests/File:Logo FC Bayern München.svg --79.250.25.216 23:36, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Rechtslage ist derzeit eben nicht so ganz eindeutig. Das ist ja das Problem. Das neueste Urteil zu dieser Problematik wirft die bisherige, jahrelange Rechtspraxis über den Haufen. Zwar ist es eine höchstrichterliche Entscheidung, es ist aber bisher nicht abzusehen, ob sie sich auch wirklich dauerhaft durchsetzt. Das sollte man abwarten, bevor man löscht.

Davon abgesehen sprechen wir hier aber von Commons-Logos. Dort gilt eine andere Rechtslage, nämlich die der USA (+Herkunftsland der Datei). In den USA sind die Anforderungen strenger. Dort fallen nur einfache geometrische Formen unter PD-textlogo. Das FC-Bayern-Logo besteht nur aus einfachen geometrischen Formen. Das Bundesliga-Logo jedoch beinhaltet einen stilisierten Fußballspieler. Die Löschung auf Commons war daher korrekt; das Logo hätte niemals dorthin verschoben werden dürfen. Ich würde aber übrigens aufgrund der gegenwärtig unsicheren Rechtslage von einem neuerlichen lokalen Upload abraten. -- Chaddy · D – DÜP – 23:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Äh, nein. Wie weiter oben schon erwähnt, habe ich mich mit der rechtlichen Thematik in den letzten Jahren zwar nicht intensiver befasst. Der Schluss, es sei abzuwarten, ob sich die Rechtspraxis auch durchsetzt, ist so aber nicht haltbar. Wir haben ein BGH-Urteil. Daran orientiert sich zunächst einmal die Rechtsprechung. Sollten diverse OLGs anders entscheiden, käme es zwar irgendwann wahrscheinlich erneut zu einer BGH-Entscheidung. Bis dahin ist die Sache aber recht klar. Geschmacksmuster konnte man übrigens auch in der Zeit davor schützen lassen. Das müsste bzgl. der Logos auch individuell bewertet werden. Größtenteils können das die Wikipedia-Mitarbeiter sicher nicht. Für das Bayern-Logo gilt nichts anderes. Der erste Löschantrag war ja von 2012. Das verlinkte BGH-Urteil stammt aus 2013.

Im Übrigen, wenn den Vereinen etwas daran liegt, ihr Logo hier zu sehen (wovon ich eigentlich bei der wohl abrufstärkten themenbezogenen Internetseite außerhalb der jeweils eigenen Vereinswebseite ausgehe), dann sollen Sie es eben selber freigeben/hochladen.--Losdedos (Diskussion) 00:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Auch ein BGH-Urteil ist erstmal nur ein Urteil und schafft noch keine neue Rechtspraxis. Es gibt keinen Grund für vorauseilenden Gehorsam.

Geschmacksmusterschutz ist für uns hier in der Wikipedia ziemlich irrelevant.

Das Bayern-Logo ist so simpel, dass es auch nach der neuen Rechtsprechung noch keine Schöpfungshöhe hat.

Die werden ihre Logos ganz sicher nicht freigeben. Das würde die Möglichkeit stark einschränken, es kommerziell zu vermarkten. -- Chaddy · D – DÜP – 02:02, 4. Jan. 2016 (CET)

Auch ein BGH-Urteil ist erstmal nur ein Urteil und schafft noch keine neue Rechtspraxis. Aha, das sieht in der Praxis aber anders aus. Wie kommst du auf eine solche abenteuerliche Schlussfolgerung?

Geschmacksmusterschutz ist für uns hier in der Wikipedia ziemlich irrelevant. Auch hier: Wie kommst du auf eine solche abenteuerliche Schlussfolgerung?

Das Bayern-Logo ist so simpel, dass es auch nach der neuen Rechtsprechung noch keine Schöpfungshöhe hat. Und nochmal: Wie kannst du dir da so sicher sein? Solche Bauchgefühlsäußerungen ohne fachlichen Hintergrund helfen in der Sache nicht weiter...--Losdedos (Diskussion) 20:53, 4. Jan. 2016 (CET)

1. Nein, das sieht in der Praxis nicht anders aus. Ein Gerichtsurteil hat keinen Gesetzescharakter. Daraus folgert dann freilich auch nicht die unmittelbare Verpflichtung anderer Gerichte, dem Urteil zu folgen. Es ist doch nicht mal sicher, ob der BGH seinem eigenen Urteil auch in Zukunft folgen wird. Ganz zu schweigen davon, was der Europäische Gerichtshof davon möglicherweise hält. Gerade wenn sich die Rechtsprechung gerade erst ändert, gibt es keine völlige Rechtssicherheit (die gibt es genau genommen gar nicht, da Gerichte ihre Rechtsprechung stets ändern können, wenn sie es für angemessen halten). Eine solche ergibt sich im Wesentlichen erst, wenn die Praxis zur ständigen Rechtsprechung wurde, was durch ein einziges Urteil schon rein logisch betrachtet nicht möglich ist. In erster Linie fällt der BGH übrigens auch gar keine Grundsatzurteile, sondern ist eine Revisionsinstanz, die v. a. dazu dient, Urteile untergeordneter Gerichte auf Verfahrensfehler zu überprüfen. So auch in diesem speziellen Urteil. - Nochmal kurz zusammengefasst: Ich bin gegen eine vorauseilende Massenlöschung, da wir erst warten sollten, bis diese neue Haltung des BGH zur ständigen Rechtssprechung wurde. Gleichwohl sollten keine neuen nicht zweifelsfrei gemeinfreien Logos mehr hochgeladen werden.

2. Da wir die entsprechenden Gegenstände lediglich veranschaulichend darstellen, können wir den Geschmacksmusterschutz gar nicht verletzen. Bei reinen Bildersammlungen wie Commons könnte das aber dann schon problematisch werden.

3. Es besteht nur aus einfachen geometrischen Formen (Rauten in den bayerischen Farben, die auf einem umrandeten Kreis abgebildet sind) und Schrift. Das war und ist nicht schützbar. Und das hat auch rein gar nichts mit Bauchgefühl zu tun. Um evtl. Verständnisfehlern vorzubeugen: Der BGH hat durch sein Urteil das Konzept "Schöpfungshöhe" nicht aufgegeben. Er hat lediglich die Anforderung, Werke müssen die Durchschnittsgestaltung deutlich überragen, gestrichen, die Messlatte also deutlich gesenkt. Inwiefern nun Werke, die dem Geschmacksmusterschutz unterliegen, auch automatisch schon urheberrechtlichen Schutz genießen, hat er aber nicht weiter definiert. Wo die neue Grenze liegt ist also bisher völlig unklar. Das kann sich erst aus der folgenden Rechtssprechung ergeben (der BGH stellte in seinem Urteil auch ausdrücklich fest, dass selbiges nicht als Neuregelung zu verstehen ist, sondern eine solche von den Gerichten im Einzelfall festgelegt werden muss).

Übrigens bin ich seit vielen Jahren im UF- und DÜP-Bereich tätig, ich maße mir daher durchaus auch als Laie zu einem gewissen Grad an, zu wissen, was ich schreibe. -- Chaddy · D – DÜP – 22:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Sorry Chaddy, aber dein Punkt 1 ist Nonsens, ich kann es leider nicht anders bezeichnen. Auf die weiteren Ausführungen gehe ich nicht ein. Es mag sein, dass du seit vielen Jahren im UF- und DÜP-Bereich tätig bist und du dir als Laie etwas zutraust. Ich sage dir aber als "Profi", dass das leider keine Basis ist, um hier solche unfundierten Äußerungen als allgemeingültig darzustellen. Ich bin zwar in den letzten Jahren beruflich nicht im Urheberrecht tätig gewesen, war aber in meiner beruflichen Laufbahn durchaus schon aktiv an der Rechtsfindung in urheberrechtbezogenen Prozessen beteiligt.--Losdedos (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2016 (CET)

Du kannst gerne versuchen, meine Ansicht argumentativ zu widerlegen. Aber einfach nur schreiben, das sei Nonsens, bringt niemanden weiter... -- Chaddy · D – DÜP – 23:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Argumente habe ich ja bereits gebracht. Allgemeinplätzen, wie Ein Gerichtsurteil hat keinen Gesetzescharakter., die mit der Problematik nicht im Geringsten etwas zu tun haben und unsubstantiierten Behauptungen, zur angeblichen Nicht-Wirkung eines BGH-Urteils argumentativ zu begegnen, ist relativ fruchtlos, weil dies offensichtlich zeigt, dass dir grundlegende Kenntnisse der theoretischen Rechtswissenschaft und der Rechtspraxis abgehen. Der EuGH oder die Frage, ob der BGH in erster Linie eine Revisionsinstanz ist, hat mit der Angelegenheit auch nichts zu tun. Ein BGH-Urteil ist selbstverständlich bindend für die Instanzen. Dass theoretisch natürlich die richterliche Unabhängigkeit existiert steht auf einem anderen Blatt, damit kommt man aber in der Praxis nicht weiter. Rechtsprechung kann sich natürlich ändern. Damit zu argumentieren ist aber nicht hilfreich, da dies auf jede Rechtsprechung zutrifft. Für die derzeitige Rechtslage ist aber die aktuelle höchstrichterliche Rechtsprechung entscheidend und die spiegelt sich im zitierten BGH-Urteil wider. Dies ist eine Frage der Rechtssicherheit. Ob der BGH das Konzept der Schöpfungshöhe aufgegeben hat oder nicht (so eine deiner weiteren Äußerungen) ist weder von mir thematisiert worden, noch ist das von Belang für das von mir Geschriebene, denn das habe ich auch gar nicht behauptet.--Losdedos (Diskussion) 23:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Gut, ok. Trotzdem wird das mit der Massenlöschung schwierig, da wie bereits gesagt derzeit überhaupt nicht klar ist, wo die neue Hürde liegt. Wir wissen also nicht, was wir löschen sollen und was wir behalten sollen. Im Zweifelsfall müssten dann nahezu alle Logos weg.

Bzgl. deines letzten Satzes: Das bezog sich auf deine Aussage "Und nochmal: Wie kannst du dir da so sicher sein? Solche Bauchgefühlsäußerungen ohne fachlichen Hintergrund helfen in der Sache nicht weiter..." -- Chaddy · D – DÜP – 14:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:36, 28. Jan. 2016 (CET)

Umfrage zu René Girard

Aufgrund dieses Ergebnisses am Jahresende würde ich nun einen Kollegen, der eine inhaltlich korrekte Infobox zur Verfügung hat, bitten, diese wie besprochen im Artikel einzufügen. Hoffen wir, dass der angebliche Artikeleigentümer nicht all zu halsstarrig reagiert. Schöne Neujahrsgrüße! C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:31, 1. Jan. 2016 (CET)

Träum mal weiter. Ich wollte mich (abgesehen von Diskussionen) ganz und gar nicht einmischen, aber die fadenscheinige Begründung des Chefanheizers konnte ich einfach nicht akzeptieren. Da wird Edit-War gemacht, weil ein weiterhin am Stören belustigter Nutzer eine (in diesem Fall auch noch in einer zusätzlichen, normal nicht nötigen Umfrage aufgezeigte) deutliche Diskussionsrichtung und die typischen Folgen einer solchen Entwicklung für eigentlich jeden Artikel unserer Enzyklopädie (nämlich die Umsetzung dessen) nicht verstehen will und ein weiterer Nutzer macht dann Edit-War, um natürlich einen Edit-War selbstlos zu verhindern, anstatt abzuwarten, ob sich der Vormann zu weiteren Unbegründetheiten hinreissen lässt.--SamWinchester000 (Diskussion) 08:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Von oben kopiert (und ergänzt), damit diesen aktuellen Punkt nicht nur exklusiv die intensiven Portal-Beobachtungslister mitbekommen.--SamWinchester000 (Diskussion) 08:53, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann kopiere ich auch meinen vor fünf Minuten verfassten Beitrag von oben: Vielleicht sollte einfach mal einer eine VM machen. Was außer das grundlose Entfernen von belegten Informationen ist das Ganze sonst? Und nein, „moag i net“ ist mit Sicherheit kein Grund. Dies wurde jedoch bisher als einziges „Gegenargument“ vorgebracht, zusammen mit dem ebenfalls haltlosen Hauptautoren, was jedoch eindeutig Wikipedia:Eigentum an Artikeln widerspricht. --KayHo (Diskussion) 08:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Seit es diese unsäglich-endlose Zankerei gibt (siehe nicht nur das Artikeldiskuarchiv), haben vier unterschiedliche Admins den Artikel vor dem Einsetzen einer eben nicht verbindlichen Box geschützt, und es gab auch bereits Sperren gegen Boxeneinsetzer. Wie wär's, zu akzeptieren, dass es in dieser Frage zwei unterschiedliche, unvereinbare Auffassungen gibt, und dem armen René Girard endlich seinen wohlverdienten Ruhestand zu gönnen? --Wwwurm 09:05, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube kaum dass jene Admins den Artikel vor der Infobox bewahren wollten, wie Du es hier auslegst und die Sperre damals gab es wegen eines Editwars - wie so oft wurde auch damals nur einer der beiden am Editwar beteiligten Kollegen bestraft. Tja, und wer hindert denn die ganze Zeit den armen Girard an seinem Ruhestand? Wie wäre es denn einfach mal Mehrheiten zu akzeptieren?--Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei der „Nicht-Verbindlichkeit“ der Box missverstehst du etwas absichtlich. Das bedeutet nämlich nur, dass sie in keinen Artikel rein muss. Ist sie aber richtig, belegt und sinnvoll, gibt es keinen Grund für eine Entfernung. Der Abschnitt Wichtige Daten und Erfolge ist auch nicht verbindlich; soll ich ihn schnell löschen? --KayHo (Diskussion) 09:30, 5. Jan. 2016 (CET)

In „WP:Eigentum an Artikeln“ steht übrigens auch: „Auch wenn niemand das Eigentum an einem Artikel beanspruchen kann, wirst du in der Praxis bei vielen Artikeln auf Benutzer stoßen, die diese beobachten und betreuen. (...) Dies können auch einer oder mehrere Hauptautoren sein, durch deren Arbeit der Artikel überhaupt erst entstanden ist oder seine gegenwärtige Form erreicht hat. (...) Eine an der Qualität orientierte Betreuung ist jederzeit offen für echte Artikelverbesserungen“. --Vince2004 (Diskussion) 09:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir grad schon beim Zitieren sind: „Eine solche Betreuung ist nicht gleichbedeutend mit einem Besitzanspruch, sondern dient dem Schutz des Artikelbestandes vor qualitativer Verschlechterung.“ Die Ergänzung des Artikels um eine Infobox stellt sicherlich keine qualitative Verschlechterung dar, sondern ist - so sehen es immerhin 14 Leute und damit die Mehrheit - eine echte Artikelverbesserung.--Steigi1900 (Diskussion) 10:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie ich schon im Editkommentar erwähnte, kann ein sauber auf der Artikel-Disku ausgearbeiteter Entwurf, der, per Umfrage dokumentiert, vielfach akzeptiert und gewünscht wird, nicht mehr als angeblicher Vandalismus herhalten. Im Gegenteil hatte ich nach diesen „Begründungen“ schon die Vandalismusseite offen, ehe ich mir potentielle Verdrehungen, wer denn woran Schuld ist, eben so doch noch sparen wollte, um lieber mal hier darauf aufmerksam zu machen. --SamWinchester000 (Diskussion) 10:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Da zitiere ich nochmals aus WP:Eigentum an Artikeln: „Hingegen nicht zulässig wäre, wenn du alle Änderungen an einem Artikel ohne Begründung rückgängig machen und eine Diskussion darüber ablehnen würdest. Dass der Artikel niemandem gehört, bedeutet, dass in der Frage der Artikelgestaltung kein Benutzer Sonderrechte hat.“ Unter "Begründung" versteht man auch sicherlich etwas anderes als "Danke, aber da der Editwar sich wieder fortsetzt ...". Zumal hier klar sein dürfte wer den Editwar damit fortgesetzt hat...--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es, wenn man auf weitere selbstlose Zurücksetzungen verzichten würde. In drei Fällen gab es jeweils in etwa die pseudoformalistische Ansage, der Artikel müsse geschützt werden, denn es sei noch nicht genügend diskutiert (*kopfschüttel*), inhaltliche Einsprüche hingegen waren keine vorhanden.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:43, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist schon der Wahnsinn wie da ohne auch nur den Versuch einer Argumentation rumgeeiert wird. Peinlich...--Steigi1900 (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich kann Dir mal voll und ganz recht geben: Wahnsinn, wie mit immer den selben „Argumenten“ seit Monaten dieser eine Artikel im Fadenkreuz einer Handvoll Boxenmissionare steht. Das füllt im Portal, aber insbesondere auch auf der Artikeldisku inzwischen eigene Archive, war auch schon auf 3M und wo nicht sonst noch alles Thema und es gab dort weitaus mehr Leute, die eine Infobox hier für verzichtbar halten als die obigen 14 Teilnehmer an einer unverbindlichen Umfrage(!) – aber auch das schert die Beglücker nicht. So haben wir seit drei Wochen die Situation, dass es wieder hohe Zeit für einen Schutz des Artikels ist, nachdem mindestens zwei Nutzer andere offen zur Editkrieg-Fortsetzung aufgefordert haben und sich seit 15.12. vier Leute (zwei als IP und zwei Angemeldete) davon haben aufhetzen lassen. --Wwwurm 23:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Es gäbe keinen Krieg, wenn Nutzer, die sich als inhaltslose Schutzmissionare aufspielen, den Artikel erstmal gelassen und besonnen auf echte Einwände gewartet hätten. Stattdessen wird scheinheilig gefordert, es müsse hier ein blumiger Konsens, dem jeder einzelne Beteiligte zu 110% zustimmt, erzielt werden. Nun, in dem Fall wäre Wikipedia aber schön arbeitsunfähig. Dass frühere Einwände schlechte Recherche, unsaubere Arbeit waren, wird natürlich verschwiegen. --SamWinchester000 (Diskussion) 23:59, 5. Jan. 2016 (CET)

(Nach BK) Wenn es ja angeblich so viele Leute gibt die sich gegen eine Infobox aussprechen, warum haben sie dann nicht bei der Umfrage mitgemacht? Es wäre doch ein Leichtes für sie gewesen diese Umfrage für sich zu entscheiden und damit den Befürwortern einer Infobox den Wind wahrscheinlich sogar endgültig aus den Segeln zu nehmen. Oder gibt es diese "weitaus mehr" Infoboxgegner gar nicht wirklich?--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Wieviele WPner haben denn von der Umfrage überhaupt erfahren? Und zu den von Dir bezweifelten Autoren, die Deine Position nicht teilen: Geh einfach die genannten Diskuseiten- und Archivkilometer durch und mache Strichlisten. --Wwwurm 00:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Es sind genug Leute hier im Portal unterwegs und sicherlich muss nicht die gesamte Community befragt werden, ob in einen bestimmten Fußballartikel eine Infobox rein sollte oder nicht. Das ist eine typische Frage die intern in einem Fachportal geklärt werden kann. Strichlisten brauche ich nicht zu machen, eher solltest Du dokumentieren dass es diese angeblich so große Mehrheit der Infoboxgegner gibt. Das Umfrageergebnis hier sagte etwas gänzlich anderes aus.--Steigi1900 (Diskussion) 00:53, 6. Jan. 2016 (CET)

@Wwwurm: Ich hatte mehr Vernunft von dir erhofft und eigentlich auch erwartet. Ich finde das hier einfach nur enttäuschend und traurig. Dass du deinen eigenen Account in den letzten Monaten immer mehr selbst beschädigst und mit dem Hintern einreißt, was du mal jahrelang aufgebaut hast, sollte dir eigentlich mal aufgefallen sein. Mehr möchte ich dazu derzeit allerdings nicht sagen...--Losdedos (Diskussion) 00:28, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich mische mich hier als Teilzeitaktivist jetzt auch einfach mal ein. Die Infobox, die ich dort auf der Diskussionsseite sehe, entspricht jeglichen Standards und ist wohl ausführlicher aufgearbeitet als viele andere. Wo soll denn hier das Problem liegen? Diese Infobox gehört selbstverständlich in den Artikel so wie es Usus in allen Fußballartikeln ist, die mit einer solchen bestückt worden sind. Dass dies insbesondere bei jüngeren noch aktiven Fußballern gemacht wird und Artikel über Trainer und Spieler aus anderen Generationen eine solche oft nicht aufweisen, ist auch kein Ausschlusskriterium (wurde scheinbar auch nirgends genannt, fühlt sich aber ein wenig so an). Denn gerade bei den in Klammern genannten Personen sind es doch oft Wiki-Autoren, die mit Literatur und nicht nur Internetlinks oft mit mehr Aufwand und Liebe zum Detail Artikel schreiben und deshalb vielleicht eine Art Besitzanspruch hegen. Verständlich aber nicht schützenswert. Wer so etwas haben will, muss eben anfangen Bücher zu schreiben. Ich hab hier noch kein Argument gelesen, dass gegen diese Box ist und die Lösung könnte doch einfacher kaum sein. Wie der Artikel zur Infobox selbst schon sagt: "Die Infobox hebt den Artikel stilistisch hervor und gibt dem Leser wichtige Daten und Informationen auf den ersten Blick." Ich verstehe gar nicht woran es hier scheitert? Auch die Argumentation, dass es keine Pflicht zur Box gibt ist zwar angebracht, kann doch aber bei guter Arbeit und Belegen nicht mehr zum Ausschluss selbiger führen. Wenn dem so sein sollte, müsste die Box grundsätzlich in Frage gestellt werden und das scheint in der Mehrheit weder gewünscht noch geplant zu sein. Der Verweis auf angebliche kilometerlangen Diskussionsseiten ist nett, beim Überfliegen finde ich da aber auch nichts passendes. Kann mir jemand in Kurzfassung die Contra-Argumentation geben, bitte? Kann gar nicht verstehen, dass es eine solche Endlos-Diskussion mit so einem erfahrenen Nutzer überhaupt gibt. Betriebsblind Wahrerwattwurm? (nicht zu ernst nehmen, bitte) ;-) Grüße --Smogman (Diskussion) 00:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Service: Diese über 300 kB und all die (eben auch reichlich Gegen-) Argumente von x Nutzern hast Du nicht gefunden? Dann hast Du reichlich zu tun, v.a., wenn Du – wovon ich ausgehe – andere Positionen nicht einfach ignorieren oder bestreiten möchtest, wie es hier so viele Boxenbeglücker tun. --Wwwurm 09:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Gääähn, es zu wiederholen macht das Ganze auch nicht wahrer. Die meisten Gegenargumente waren, dass die Infobox nicht korrekt ausgearbeitet war (wurde behoben, zählt also nicht mehr), sie nicht verpflichtend ist (völlig irrelevant, wie ich bereits geschildert habe, denn 99% jedes Wiki-Artikels sind nicht verpflichtend, aber stellen einen Mehrwert dar. Oder was meinst du wie das ankommt, wenn ich die Box im Artikel Deutschland oder bei Girard den „nicht verpflichtenden“ Abschnitt Wichtige Daten und Erfolge entferne?) oder dass der persönliche Geschmack des Hauptautors zu berücksichtigen sei (was sowohl heute auch damals gegen Wikipedia:Eigentum an Artikeln verstößt. So nenne mir doch mal ein(!) Gegenargument, ohne einfach auf ein Archiv zu verweisen. --KayHo (Diskussion) 10:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Jetzt hab ich mich doch mal in die Mottenkiste namens Archiv 1 begeben, doch dort weder die angeblich "weitaus mehr Leute" finden können, die gegen eine Infobox im Artikel waren, und auch von angeblich so "reichlich Gegenargumenten" war nichts zu sehen. Es gab dort schon eine Handvoll Leute, die sich eher gegen eine Infobox ausgesprochen haben und nicht an der jüngsten Abstimmung mitgewirkt haben, aber es gab in etwa ebensoviele Befürworter die nun ebenfalls nicht an der Abstimmung teilgenommen haben. Vielleicht bin ich aber auch nur zu blöd diese weitaus mehr Leute und die reichlich Gegenargumente zu finden und man möge mir doch bitte bei der Suche behilflich sein. Vielen Dank!--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Kann mich KayHo nur anschließen. Es ist jedem Autor sein gutes Recht, Infoboxen in von ebenjenem angelegten Artikeln wegzulassen und ggf. auch dagegen vorzugehen, sollten die Daten falsch sein. Was dann jedoch nicht in Ordnung ist, ist eine belegte und richtige Infobox à la „Du kommst hier nicht rein“ konsequent draussen zu halten, scheinbar auch gegen jede Regel. Da stellt sich doch eigentlich die Frage, WER hier „armselig und widerlich“ ist. --C-Eiz (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Wer des Lesens mächtig ist, dem stellt sich diese Frage nicht, weder eigentlich noch uneigentlich – denn sie ist dort klar beantwortet. --Wwwurm 15:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Nicht gerade der beste Service, aber besser als keiner. Dann setze ich mich jetzt mal hin und zähle alle gefundenen Argumente contra-Box nochmals zur besseren Übersichtlichkeit auf: 1. keine Infoboxpflicht --> Stimmt, verbietet aber anderen Nutzern nicht eine einzufügen (das sollte absolut unstrittig sein). 2. keine genauen Vertragsdaten --> Stimmt, verbietet aber anderen Nutzern nicht eine einzufügen und entspricht zudem exakt dem Zweck der Box - eine Übersicht zu sein. 3. Schnelle Übersicht auch durch Überschriften/Inhaltsverzeichnis gegeben --> Stimmt teilweise, da die Infobox sowohl stilistisch wesentlich attraktiver ist als auch mehr Infos in kurzer Zeit bietet (z.B. die kombination mit Einsatzdaten); zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer. 4. überflüssige Spielerei --> Stimmt nicht und entspricht auch nicht der Artikelbeschreibung zur Infobox die zu keiner Zeit (zumindest nicht seit meiner Anmeldung) jemals wirklich in Frage gestellt wurde. Ist zudem Usus in sämtlichen Sprachen und Sportarten und kann deshalb gar keine Spielerei von ein paar Verrückten sein; zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer. 5. Erstautor und Weiterentwickler --> Stimmt, unterliegt jedoch den restlichen Bestimmungen der Wikipedia, jene (nachträglich) vollumfänglich beachtet wurden und sämtlichen Qualitätsstandards entsprechen; zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer und kein Copyright (das sollte absolut unstrittig sein). 6. Kriegs-Prophezeihung --> Stimmt nicht, die Pro-Nutzer haben nach Aufforderung die Qualität der Box auf das volle Level verbessert und sich an alle Regeln gehalten. Ein Edit-War beginnt mit einem Revert ener völlig korrekten Bearbeitung (das sollte absolut unstrittig sein). 7. Unterschied zwischen Wikipedia und Weltfußball --> volle Zustimmung und Begeisterung für interessante und spannende Artikel, welche durch eine Infobox jedoch weder verschwinden noch verunstaltet werden. Selbst in den bekanntesten Enzyklopädien finde ich Diagramme, Tabellen, Informationsboxen und dergleichen - insbesondere mit Fortschritt der Zeit in steigender Anzahl (sicherlich der technologischen Entwicklung hinsichtlich Design/Medien geschuldet); zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer. 8. Verweis auf andere Bereiche ohne Infoboxen --> Stimmt nicht, da Infoboxen dort ebenso existieren. Und die Nichtexistenz in wenig frequentierten Bereichen ist auch kein Grund diese im Fußballbereich zu löschen. Da müsste die Diskussion an anderer Stelle geführt werden und würde vermutlich ein negatives Ergebnis bringen; zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer. 9. Verweis der bearbeitenden Nutzer andere Artikel anzulegen --> Stimmt nicht --> Nett, aber hat mit der Infobox in diesem Artikel nichts zu tun. Da du hier über keinerlei Weisungsrecht verfügst, bleibt es bei einem Hinweis, den der Gesprächspartner annehmen kann, aber nicht muss. 10. Irgendwann nur noch Infoboxen ohne Artikel, Biographen sterben aus, Wikipedia wird zur Bürokratie --> "Stimmt", früher war alles besser! ;-) Das zieht sich schon seit Generationen durch und vielleicht werden die Infoboxbefürworter von heute mal den Hologrammprogrammierer von morgen damit beglücken. Ich bin neumodisch, pragmatisch und weise auch hier darauf hin, dass Nostalgie keine Rechte an Artikelgestaltungen bindet. 11. Infobox würde man später vergessen --> Stimmt vielleicht, ist doch aber völlig egal. Was soll denn damit ausgedrückt werden?; zudem weiterhin kein Verbot für andere Nutzer.

Sehr viel mehr ist nicht zu finden und das sind bereits 11 Punkte, die größtenteils subjektive Einschätzungen sind und damit genau das was du anderen in den Diskussionen hier und dort zuhauf vorwirfst. Zudem weise ich dich höflich darauf hin, dass du mehrfach gegen die Netiquette verstößt, andere Nutzer auf teilweise diffizilem Wege denunzierst und dir persönliche, aber nicht existente Rechte einräumst, deren Existenz du sicherlich in deiner jahrelangen Erfahrung und hervorragenden Arbeit siehst. Für dieses Verhalten gibt es auch in Unternehmen einige nette Bezeichnungen, nur hat man dort mehr Chancen aufgrund von Strukturen, Stellung und Geleistetem seine Wünsche durchzusetzen. Wenn dies in der Wikipedia mittlerweile genauso ist, verweise ich höflich auf Kritikpunkt 10. Solltest du das Einfügen der Infobox hier weiterhin nicht akzeptieren, revertierst du damit rechtmäßige und mittlerweile ausreichend belegte Bearbeitungen und verstößt gegen die geltenden Regeln zur Erstellung von Artikeln - völlig unabhängig von deinem Status als Ersteller des Artikels sowie in der Wikipedia und dem Fußballportal allgemein. Der Spruch "einmal mit Profis arbeiten" trifft auf dich perfekt zu - denn du bist zweifelsohne einer in der Wikipedia. Und ich habe ähnliche Erfahrungen in meiner eigenen Berufstätigkeit gemacht und musste dort lernen, dass vor allem bei Menschen, die nicht die Qualität deiner eigenen Arbeit bringen, trotzdem nicht alles schlecht und falsch wird. So mögen deine Qualitätsansprüche andere sein und hoffentlich auch immer bleiben. Du wirst jedoch auch hoffentlich (wieder) lernen die Ko-Existenz aller anderen Nutzer und deren verhalten zu akzeptieren, solange keine Regel verletzt wird. Ich möchte dich daher höflich und eindringlich bitten, dein Verhalten nochmals in Ruhe Revue passieren zu lassen und dich zu fragen, ob du hier nicht vielleicht falsch liegst und diese Artikeländerung akzeptieren musst. Grüße --Smogman (Diskussion) 00:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Dem ist wahrlich nichts mehr hinzuzufügen. Danke für deine gründliche Recherche Smogman. C-Eiz (Diskussion) 08:10, 7. Jan. 2016 (CET)

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Frage zu Kategorie Fußballtorhüter (XY) nach Verein

Hallo! Eine Frage: Müssen Fußballtorhüter nach Verein auch in Fußballspieler nach Verein? Ich verstehe diese Änderung nicht, eine Diskussion gibt es bereits hier. --GT1976 (Diskussion) 16:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Revertier den Benutzer XaviYuahanda einfach; der weiß schlichtweg nicht, was er tut. Und das nicht zum ersten Mal (man beachte die imposanten Säuberungsaktionen auf seiner Benutzerdisk). Der Kollege hätte mMn für solche und ähnliche Aktionen schon längst infinit gesperrt gehört. --Headlocker (Diskussion) 17:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Naja gut, er macht ja auch zwischendurch mal gute Sachen, da ist eine Infinit-Sperre doch etwas übertrieben. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Fußballspieler nach Verein und Person nach Verein

Hallo! Kann vielleicht jemand hier ein Kommentar abgeben? Ich würde gerne noch weiterhin Fußballspielerartikel ergänzen und berichtigen. --GT1976 (Diskussion) 16:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht kann [Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/7 hier] jemand vorbeischauen. Wenn diese Kategorien gelöscht werden, dann folgen die nächsten, bis das komplette System auf den Kopf gestellt wird. Die Arbeit haben dann wieder wir. --GT1976 (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Meisterbild

Jemand (von den Historikern unter uns) ne Ahnung, wie die Herren auf diesem schönen Bild hier heißen? Vielleicht @Wahrerwattwurm: oder @Seppalot13:? --SamWinchester000 (Diskussion) 08:55, 9. Jan. 2016 (CET)

Von links nach rechts, soweit ich sie anhand eines anderen Mannschaftsfotos von 1908 erkenne: Hahn, Moeck, Pauke, Fischer, Knesebeck, Worpitzky, Hunder, unbekannt (vom Gesicht vielleicht der Dumke, aber der war nicht größer als der Hunder), unbekannt (hatte erst auf den A. Röpnack getippt, aber da ist das gleiche Körpergrößenproblem), Scranowitz (mit gewisser Unsicherheit), H. Röpnack, Bock. Aber hier nochmal gerne die anderen Meinungen abwarten. --Vexillum (Diskussion) 09:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Also zwölf Namen für elf Spieler? Hier findest du die Endspielaufstellung der beteiligten Spieler, die hier höchstwahrscheinlich auch abgebildet sind. A. Röpnack hat nicht mitgespielt. --SamWinchester000 (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2016 (CET)

In der Tat, da wurde mir beim Vergleich irgendwie schwindelig. Auf dem Mannschaftsbild, das mir zur Verfügung stand und betitelt war mit Deutscher Meister 1908: Berliner Thorball- und Fußball-Club Viktoria 1889 waren jedoch tatsächlich 12 Spieler in Spielkleidung auf dem Platz (u.a. auch der A. Röpnack). Das er gar nicht spielte, sah ich erst hinterher, ausgeschlossen hatte ich ja trotzdem. --Vexillum (Diskussion) 13:06, 10. Jan. 2016 (CET)

PS: schon mal überlegt, dass das gar nicht zwingend ein Mannschaftsfoto vom Endspiel sein muß? --Vexillum (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Naja. Es ist das einzige Bild, das sich zum Thema Meistermannschaft 1908 (online) findet (in einem Artikel zur Fusion 2013), und auf dieser Seite (die aus nem Jubiläumsmagazin oder so abgeschrieben zu haben scheint) wird das Bild als siegreiche Elf vom Endspiel 1908 angegeben. Schade, dass es die IFFHS nicht mehr gibt. Da wär das Bild mit allen Namen angegeben.--SamWinchester000 (Diskussion) 22:02, 10. Jan. 2016 (CET)

Zwischenfrage: Meinst du die International Federation of Football History & Statistics? Wenn es sie nicht mehr gibt, ist der Artikel hierzulande falsch. Aber wurden nicht gerade wieder Welttorhüter etc. gekürt? --muns (Diskussion) 23:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Das ehemals umfangreichere Internetangebot der IFFHS gibt es wohl nicht mehr. Ich denke, das meinte er.--Losdedos (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Jap, das meinte ich. Die Aufbereitung von History & Statistics (so ganz nebenbei das Ziel dieses Vereins, der große Traum des Gründers) ist den ominösen Scheichs und Co. ja ziemlich egal. Stattdessen ergötzen sie sich 365 Tage im Jahr am goldenen Beiwerk, das Hobby-Kritiker Pöge sich aus Jux dazu gedacht hat, aber in allen anderen Kategorien nicht die Bohne interessiert, irritiert und auch beim Welttorhüter absolut irrelevant wäre, wenn die FIFA einfach eine eigene Auszeichnung hätte. So viel dazu. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:08, 12. Jan. 2016 (CET) Das schlimmste ist ja, dass die wohl hart erarbeiteten bisherigen Infos einfach hinfort sind. (Oder sollten die sich etwa mit den Printveröffentlichungen decken? Pöge hat ja, meine ich, online regelmäßig an seinem eigentlichen Lebenswerk weitergearbeitet.)

Huch. Beim Nachzählen fallen mir die Scheuklappen von den Augen. Ist ja gar nicht das gleiche Bild. Ich hatte ursprünglich (anscheinend viel zu schnell) gedacht, das eine wäre einfach qualitativ schlechter. Ist das vielleicht dein Bild? --SamWinchester000 (Diskussion) 22:06, 10. Jan. 2016 (CET)

Da ja die ganzen anderen Meisterbilder der Jahre die Spielernamen enthalten, dachte ich mir, es gäbe vielleicht ein Buch, in dem die alle zuverlässig aufgeführt sind.--SamWinchester000 (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, das ist das gängige Viktoria-Foto zum Endspiel 1908 (wobei ich in einer anderen Publikation zum Herrn ganz rechts - A. Röpnack - den Vermerk "Ersatz" angefügt fand). Das nahm ich als Grundlage, um das FuPa/Tagesspiegel-Foto abzugleichen. Die Libero-Publikationen müssen bei mir auch irgendwo rumgammeln, wobei ich da auch glaube, das Herr Pöge in seiner IFFHS-Ein-Mann-Show auch das 12-Personen-Foto verwendet hat. Das von Dir hochgeladene Foto sah ich zum ersten mal. --Vexillum (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Interessant. Bei einer Google-Textsuche war dies das einzige, was ich finden konnte. Dachte schon, Glück gehabt, vor allem da in dem fupa-Artikel ja auch die, ich denke mal etablierte, Endspielszene vorkam, so dass ich schloss, dies sei das etablierte Meisterfoto. Das eigentlich etablierte (und diesen Blog, oder was das ist) habe ich erst gefunden, als ich das Mannschaftsbild auf das Google-Bilder-Suchfeld draufgelegt habe und voreilig aufgrund der Nichtvergrößerbarkeit in diesem Blog das braune Bild nicht näher betrachtet und als qualitativ schlechtere Version desselben Bildes abgestempelt. Fail und nochmal Fail.. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2016 (CET)

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Mal wieder ne Fachdiskussion

Ganz ehrlich, wenn ich die momentane Diskseite sehe, mir kommt das K... Grausen. Von 27 Abschnitten drehen sich wohl 3-4 um fußballspezifische, fachliche Themen. Der Rest sind Abschnitte zu Infoboxen Kategorien usw. Geht das Material aus? Dann bitte Fußballländerspiel DDR – Bundesrepublik Deutschland 1974‎ Mit der Begründung falsche Abkürzung wurde mal eben ein Lemma geändert, von einem in Expertenkreisen ob seiner Fußballkompetenz ehrfürchtig bestauntem Autor. Arbeitet euch mal daran ab, macht mehr Sinn.--scif (Diskussion) 19:32, 12. Jan. 2016 (CET)

Und wo ist hier das Fachliche und Fußballspezifische...? Scheint ja nur um eine Abkürzung zu gehen, um mehr aber auch nicht. Dürfte den meisten Leuten relativ egal sein... Ach ja, ein aussagekräftiger Abschnittstitel wäre nicht schlecht gewesen...--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 12. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 14:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Einsätze in nicht offiziellen Auswahlmannschaften und Länderspielstatistik nicht anerkannter Auswahlmannschaften

Ich bitte es zu unterlassen, Einsätze in nicht anerkannten Auswahlmannschaften in den Boxen zu vermerken. Es handelt sich bei den Spielen um inoffizielle Freundschaftsspiele, an denen wahrscheinlich jeder Hobbykicker – völlig losgelöst von geltenden FIFA-Bestimmungen zur Spielberechtigung für einen Landesverband – teilnehmen könnte. Der Kosovo spielt sogar teilweise gegen Vereinsmannschaften [1]. Die Einsätze der deutscher Spieler beim Abschiedsspiel von Oliver Kahn (Deutschland gegen Bayern München) werden auch nicht mitgezählt. Besonders oft ist Katalonien in den Boxen erwähnt, wie etwa bei Andrés Iniesta. Das müsste alles entfernt werden. MMn reicht es, das im Text zu erwähnen. In die Box kann es schon gar nicht, da man bei einer Anerkennung der jeweilgen Auswahl sowieso von vorne anfangen müsste zu zählen und eine Aktualisierung der Daten wohl schlicht unmöglich ist, da eben nichts offiziel geführt wird. So geschehen bei den Spielern Gibraltars und im Nationalmannschaftsartikel selbst. Dort betrifft es den Abschnitt „Bilanz” und „Statistik” in der Box. Eigentlich müsste es eine weitere Infobox für nicht anerkannte Auswahlmannschaften geben oder man setzt eben gar keine. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei Katalonien ist es glasklar, bei Nationen wie Gibraltar oder Guadeloupe könnte man diskutierten, da sie ja vom Kontinentalverband annerkannt sind--XaviY (говоря) 17:43, 5. Jan. 2016 (CET)

Die spielen ja offizielle Spiele (Gibraltar EM-Quali). Mir geht es um Teams wie Katalonien, Kosovo oder auch das Baskenland. In Lemma werden sie auch nicht als Nationalmannschaft, sondern als "Auswahl von..." bezeichnet. Diese Teams dürfen nicht in Boxen erwähnt werden und dürften auch keine Länderspielstatistik in der NM-Box haben.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Das stimmt, aber gleichtzeitig dürfen z.B. auch bei albanischen Spielern die Spiele gegen Kosovo nicht mitgerechnet werden --XaviY (говоря) 19:15, 5. Jan. 2016 (CET)

Was meinst du damit? Die Spiele des Kosovo sind keine Länderspiele und werden nirgendwo mitgezählt. Sie sind so zu behandeln, als seien sie nie ausgetragen worden (genauso Katalonien, Baskenland usw.) Genauso wie das Abschiedsspiel von Olli Kahn nicht mit in die Statisktik der deutschen Nationalspieler geht (aber solche Aktionen macht der DFB ja nicht mehr). Gibraltar ist zumindest vom Kontinentalverband anerkannt. Also handelt es sich um offizielle Länderspiele, die in den Statistiken zu vermerken sind.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Und ich bitte dich zu unterlassen, solche immer wiederkehrenden POV-Vorschriften erlassen zu wollen. Selbstverständlich können hier Katalonien und Guadeloupe in der Infobox eingetragen werden. Selbsterfundene HSVfan-Regelungen, die du massiv duchsetzen willst, hast du mittlerweile zu Genüge vorgestellt. Es geht glaube ich nicht nur mir hier mittlerweile gewaltig auf den Zeiger!--Losdedos (Diskussion) 00:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Sagt derjenige, der bei seinen uruguayischen Spielerartikeln völlig unübliche Leihkonstellationen einträgt, die immer wieder zu ellenlangen Diskussionen führen. Ich habe hier meine Argumente vorgetragen. Außer pöbeln fällt dir wohl nicht viel dazu ein. Nicht anerkannte Mannschaften, die nur inoffizielle Spiele austragen, sind völlig irrelevant und die Statisktiken quasi unmöglich zu pflegen (besonders Spiele wie der Kosovo gegen Werder Bremen oder Eintracht Frankfurt). Richtig gelesen scheinst du auch nicht zu haben, denn Guadeloupe trägt offizielle Concacaf-Spiele aus und hat mit dieser Thematik nichts zu tun. Das hier hat rein gar nichts mit POV-Ansichten zu tun, die ich durchprügeln will.--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Ach Hsvfan, soviele andere Benutzer haben in Portaldiskussionen schon deinen Leihe-POV nicht geteilt. Es machts nicht besser, wenn du das immer wieder ignorierst. Ebenso sind Behauptungen über angeblich nicht pflegbare Statistiken Augenwischerei. Man muss sich halt Mühe geben und recherchieren. Fließtextarbeit ist Kern der Wikipedia, nicht Statistikgeschubse in Infoboxen, am besten auch noch ohne Quelle. Erstaunlich, was du alles als "pöbeln" einstufst, aber bitte, jeder wie er möchte...--Losdedos (Diskussion) 00:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Du scheinst den Sinn der Diskussion nicht zu verstehen. Nochmal: Es geht darum, dass inoffizielle Spiele nicht anerkannter Mannschaften in den Statistiken nichts zu suchen haben; alleine schon wegen Spielen wie Land gegen Verein. So auch Abschiedsspiele, die der DFB früher mal gespielt hat. Oder willst du diese als Länderspiel für Spieler XY werten? Würde die NM des Kosovo anerkannt werden, stünde jeder Spieler bei 0 Spielen. Bei der NM Gibraltars ist das erste Länderspiel im November 2013 datiert, obwohl man auch schon am FIFI Wild Cup teilnahm...oh richtig, inoffiziel und irrelevant.--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Doch, den Sinn des Starts dieses Diskussionsthemas habe ich schon verstanden. Du möchtest aus persönlicher Sicht der Dinge heraus (POV) die übliche Führung der Länderspiele Kataloniens, des Baskenlandes etc. in der Infobox mit einem von dir selbst erfundenen Verbotsdiktat durchsetzen und machst deswegen hier eine Ansage. Hatten wir, wenn ich mich nicht täusche, auch in anderen Themenbereichen schon.--Losdedos (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Wurde über dieses Thema denn schonmal diskutiert? Ich glaube nämlich, dass das hier eingetragen wird, ohne zu hinterfragen. Ist Olli Pocher dann eigentlich Nationalspieler von Sansibar? Theoretisch dürftest wohl auch du mal für Katalonien kicken. Und sowas soll in einer seriösen Enzyklopädie in Spielerstatisitken auftauchen?--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Doch, den Sinn des Starts dieses Diskussionsthemas habe ich schon verstanden. Du möchtest aus persönlicher Sicht der Dinge heraus (POV) die übliche Führung der Länderspiele Kataloniens, des Baskenlandes etc. in der Infobox mit einem von dir selbst erfundenen Verbotsdiktat durchsetzen und machst deswegen hier eine Ansage. Hatten wir, wenn ich mich nicht täusche, auch in anderen Themenbereichen schon. Was irrelevant und inoffiziell ist, entscheidest sicher nicht du. Wenn der katalanische Verband Spiele offiziell ausrichtet, sind sie offiziell. Egal ob im Fußball, Boxen oder anderen Sportarten. Es gibt oft Verbände, die nicht im selben Dachverband organisiert sind. Das hindert uns aber nicht, diese in der Infobox zu führen. Dazu gibt es keinerlei Vorschrift, dies zu unterlassen. Außer derjenigen, die du gerade erfinden möchtest, weil dir das in den Kram passt.--Losdedos (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Was soll dieser unsachliche, personalisierende Beitrag: Theoretisch dürftest wohl auch du mal für Katalonien kicken. Und sowas soll in einer seriösen Enzyklopädie in Spielerstatisitken auftauchen? ? (theoretisch dürfte auch ich nicht für Katalonien spielen, wohl aber eine Reihe anderer Nationen, wenn ich talentierter gewesen wäre und meine aktive Fußballzeit nicht lange vorbei wäre. Tut aber nichts weiter zur Sache.)--Losdedos (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2016 (CET)

Es wäre schön, wenn die Diskussion hier wieder etwas neutraler geführt werden könnte. Im Kern geht es doch um die berechtigte Frage, ob die statistischen Angaben in den Fußball-Infoboxen im Nationalmannschaftsbereich auf von FIFA und/oder von UEFA anerkannten Verbänden und deren Auswahlteams beschränkt werden sollte oder nicht (immer vorausgesetzt, wir wollen überhaupt Einheitlichkeit haben). Mir ist jetzt ad hoc nicht bekannt, ob diese so schon mal diskutiert wurde und wenn ja, mit welchem Ausgang. Zur Beantwortung der Frage könnte ggf. geprüft werden, ob außerhalb des Fußballs innerhalb der Wikipedia andere Sportarten bereits zu analogen Entscheidungen gekommen sind. Meine persönliche Meinung dazu stelle ich erstmal hintenan. --muns (Diskussion) 01:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Mit der Aussage, dass auch du wohl mitspielen könntest, wollte ich verdeutlichen, dass für solche Spiele wohl keine offiziellen Regeln gelten, wie etwa die Spielberechtigung für einen Landesverband. Wie denn auch? FIFA und UEFA erkennen Katalonien nicht als Nationalmannschaft an. Im Fußball läuft aber alles über Zugehörigkeiten zum regionalen, nationalen, kontinentalen und Weltverband. Alles andere sind objektiv fußballtechnisch bedeutungslose Kicks (auf politische Motive möchte ich nicht eingehen, da es hier um den reinen Fußball an sich geht). Das geht runter bis zu den Amateuren: Das Kreisligaspiel des Vereins XY ist ein offiziell zu wertendes Spiel, während eines zweier Hobbymannschaften keines darstellt, da man kein Mitglied des örtlichen Kreisfußballverbandes ist. Hier darf jeder mitspielen, während bei offiziellen Ligaspielen des Kreisverbandes eine Spielgenehmigung vorliegen muss usw. usf. Das hier ist doch nichts anderes, nur eben in größerer Dimension. Stellen wir uns z.B. folgenden Sachberhalt vor: Im Spiel Katalonien gegen den Kosovo, oder besser, gegen ein FIFA-Mitglied sieht Spieler X des FIFA-Mitgliedes die rote Karte. Ist er dann im nächsten Qualispiel gesperrt? Ich denke nicht.

Mit Boxen kenne ich mich nicht aus, weiß aber, dass es mehrere Verbände gibt. Ist ein Kampf aber von gar keinem dieser Verbände anerkannt, ist der Kampf irrelevant. So z. B. auch der Kampf eines zurückgetretenen deutschen Entertainers gegen die langjährige Weltmeisterin der WIBF.

Mein erster Satz, der die Diskussion einleitete, war unglücklich gewählt und auch nicht so gemeint. Anschuldigungen, man wolle stets nur seine Sicht durchsetzen und Aussagen, dass einem alles auf den Zeiger gehe, könnte auch dazu führen, dass sich irgendwann keiner mehr Lust hat, Denkanstöße zu Verbesserungen zu geben. Aber nun gut, Schwamm drüber. --Hsvfan1887 (Diskussion) 01:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Mit der Aussage, dass auch du wohl mitspielen könntest, wollte ich verdeutlichen, dass wir solche Spiele wohl keine offiziellen Regeln gelten, wie etwa die Spielberechtigung für einen Landesverband. Das behauptest du einfach mal so. Du behauptest im Übrigen in vorstehenden Beiträgen eine Menge. Wer sagt, dass es nur um die FIFA/UEFA/CONCACAF/CONMEBOL etc. geht? Die Theorie mit der roten Karte stellst du auch einfach mal so ohne irgendwelche Sachkenntnis oder Belege in den Raum....--Losdedos (Diskussion) 01:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Widerlegen kannst du es aber nicht. Aus dem Wiki-Artikel der FIFA: Gegenüber der FIFA wird Kritik geäußert, dass diese ihre Monopolstellung ausnutze; wie in den meisten anderen Sportarten, gibt es im Fußball einen Weltverband.

Es gibt im Fußball nur die FIFA und seine Kontinentalverbände als Mitglieder, deren Mitglieder die nationalen Verbände sind (Landesverbände, Kreisverbände). Also von der WM bis zum Kreisklassenspiel läuft alles über diese Kette. Alles andere ist bedeutungslos. --Hsvfan1887 (Diskussion) 01:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte ich widerlegen, was du noch gar nicht belegt hast? Warum sollte alles andere bedeutungslos sein? Überdies wurde die FIFA 1904 gegründet (und da gehörten laut Wiki-Artikel gerade mal die Schweiz, Dänemark, Frankreich, die Niederlande, Belgien und Schweden an sowie Spanien in Form von Real Madrid dazu), die UEFA gar erst 50 Jahre später im Jahre 1954. Fußball gabs schon vorher in organisierter Form. Es gibt/gab Länder mit Parallelverbänden. Man sollte sich vielleicht erstmal genügend Sachkenntnis aneignen, bevor an hier eine Sau nach der anderen mit unfundierten Vorgaben durchs Dorf treibt.--Losdedos (Diskussion) 01:54, 6. Jan. 2016 (CET)

*plus Deutschland, am selben Tag ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 06:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn man mal so rumklickt, erkennt man, dass bei den meisten Spielern mit Einsätzen in nicht offiziellen Spielen (richtigerweise) auf die Listung in der Box verzichtet wurde. Es wird darauf oft auch nicht mal im Text eingegangen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum Thema „es könnte wohl jeder mitspielen”: Für Katalonien spielten laut dem Wiki-Artikel bspw. die Niederländer Johan Cruyff und Johan Neeskens sowie der Deutsche Emil Walter.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Und für die Kosovoauswahl spielte unser deutsch-albaner Dren Feka, der sonst wohl auch nicht allzu viel mit dem Kosovo zu tun hat (übrigens gegen eine Vereinsmannschaft). --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Dren Feka wird wohl ethnischer Kosovo-Albaner sein. Es ist nicht unüblich das Kosovo-Albaner für die albanische Nationalmannschaft spielen, solange die Kosovoauswahl nicht offiziell FIFA-Mitglied ist, ebenso wie Spanier auch für Katalonien oder das Baskenland spielen. Was Neeskens und Cruyff anbelangt, habe ich zum einen bislang keine Quelle gesehen, die Einsätze in der katalanischen Auswahl belegen. Wenn es aber so ist, halte ich das für nachvollziehbar, da beide einen intensiven Bezug zu Katalonien haben und lange verdienstvoll in Barcelona gewirkt haben. Es ist ja nun nicht unüblich, dass man in einem Land, in dem man nicht geboren ist, für eine Auswahl antritt, wenn man die Zugehörigkeitskriterien (z.B. Staatsbürgerschaft) erfüllt. Die Lebensgeschichte von Walter, der in den 1920er Jahren aktiv war und seine familiären Hintergründe ergeben sich nicht aus dem Artikel.--Losdedos (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist alles schön und gut, hat aber (nur) symbolischen Charakter. So sagte der Generalsekretär des kosovarischen Verbandes über Adnan Januzaj: „Die Einladung hat symbolischen Charakter. Wir denken aber, dass er es seinem Volk schuldet, am Match teilzunehmen. Selbst wenn es nur für 15 Minuten wäre.” [2] Sowas kann und soll auch gerne im Text erwähnt werden, ist aber für offizielle Statistiken nicht relevant (besonders, wenn diese Auswahlen gegen Vereine spielen und nichtmals ein Spiel zweier Länder vorliegt). Zwei Länder in der Box führen beim Laien zu Verwirrungen. Wobei die Box auch von „Nationalmannschaft” spricht. Für die inoffiziellen Teams hat man sich aber auf die Bezeichnung „Fußballauswahl” geeinigt und eine Nationalmansnchaft verneint [3]. Nur im Text erwähnen ist daher konsequent und lässt eine klare Linie erkennen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 22:54, 7. Jan. 2016 (CET)

Soso, Zwei Länder in der Box führen beim Laien zu Verwirrungen.. Dann schau mal hier (Alcides Ghiggia), dort (Alfredo di Stefano) oder auch da (Jermaine Jones). Da gäbe es reichlich Fälle, bei denen der angebliche Laie angeblich verwirrt wäre. Ich persönlich kenne niemanden, der da verwirrt wäre. So dumm ist der Mensch in der Regel nicht, dass er das nicht einordnen kann.

Außerdem legst du doch nicht fest, was für Statistiken relevant ist und was nicht, was offiziell oder inoffiziell ist etc. --Losdedos (Diskussion) 23:06, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 17:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Leonardo dos Santos Silva

Wie sollte man mit dem Artikel weiter fortfahren? Ich würde eine LA anstreben, welche jedoch negativ auffallen würde, da er zumindestens bei einem erstligischen Verein unter Vertrag stand. Jedoch könnte es mit der zweifelhaften Relevanz eher funktionieren, bin mir jedoch unsicher, ich persönliche finde, dass dem Artikel so gut wie alles fehlt und umgehend aktualisiert gehört. Das Problem ist, dass ich nicht weiß von welcher Quelle der Autor dieses Artikel die Informationen übernommen hat. Ich habe jetzt einmal in der japanischen Wikipedia diesen Link und auf eigene Suche [4] gefunden. Beim zweiten Link sind nur zwei Vereine aufgelistet, man könnte keinen einzigen Link vom Text übernehmen, das heißt es besteht mir ein Verdacht, dass mit diesem Text etwas nicht stimmt. Ich will jedoch nicht dafür die Hand ins Feuer legen, sondern erst einmal hier um Rückfrage bitten. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich würde ihn übernehmen und morgen mit Infobox ausbauen. Er hat ziemlich viel vorzuweisen (CL-Einsatz, 100+ Erstligaspiele, usw.) --XaviY (говоря) 21:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Das Ganze dann bitte unter Verwendung von Belegen, die zudem qualitativ nicht in der untersten Schiene anzusiedeln sind. Schon jetzt: weltfussball.de ist für Brasilien keine taugliche Quelle.--Losdedos (Diskussion) 22:15, 26. Jan. 2016 (CET)

Genau deswegen habe ich mich getraut, diesen Artikel eine Infobox zu schenken. Mir war einfach das Risiko zu groß, @Benutzer:XaviYuahanda danke für die Übernahme. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 22:34, 26. Jan. 2016 (CET)

@Nhfflkh: Tut mir leid, war anscheinend zu langsam. --XaviY (говоря) 14:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein bisschen Luft nach oben hat der Artikel ja noch durchaus. In welcher Spielklasse sind die beiden südamerikanischen Vereine? Wo liegt Emmen? Deutschland, Niederlande, Schweiz? Aus welcher Stadt kommt De Graafschap? Woher ist der BVCB und in welcher Liga spielt er? Und in welcher Liga spielte Maastricht damals? Alles Informationen die für den Leser interessant sein dürften. Kannst Du gern ergänzen, ansonsten mach ich das irgendwann in den nächsten Tagen mal.--Steigi1900 (Diskussion) 16:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Hab noch mal ein paar Dinge eingefügt (z.B. CL, usw.)--XaviY (говоря) 18:27, 27. Jan. 2016 (CET)

Danke! Offenbar hat er aber noch für einen weiteren brasilianischen Verein gespielt, so steht es jedenfalls im englischen bzw. niederländischen Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich habs gesehen, aber ich finde leider keine gute Quelle im Internet und die Links in den anderen Wikis sind tot.--XaviY (говоря) 18:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Artikel bis 2004 soweit ergänzt und belegt, Infobox gemäß Quelle bis Januar 2007. --Jakob Gottfried (Diskussion) 00:25, 27. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die qualitativ saubere Arbeit.--Losdedos (Diskussion) 00:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 17:29, 4. Feb. 2016 (CET)

DFB-Links

Die Links zu älteren Spielplänen des DFB sind von der DFB-Homepage verschwunden. Ich kann sie weder über Suche noch über Internentarchiv finden (siehe z.B. Diskussion:Ana Cristina Oliveira Leite). Hat da jemand einen Draht zum DFB und kann über den kurzen Dienstweg nachfragen? Oder gibt es eine Alternative für Mannschaftsaufstellungen von Länderspielen der weiblichen Jugend U17 und U19? --Gereon K. (Diskussion) 17:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß nicht genau, welche Informationen du suchst, aber Mannschaften->U-XY Frauen->Spiele & Termine->Jahrgang wählen führt mich zur kompletten Historie der entsprechenden U-Nationalmannschaften. Der DFB hat bloß in den letzten Monaten seine ganzen URL-Schemata umgeschmissen, deswegen knallen uns da jetzt die Botmeldungen um die Ohren, die jetzt händisch abgeklappert werden müssen. --Headlocker (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich suche z.B. einen Link zum weiblichen U17-Kader der 1. und 2. Qualifikationsrunde zur EM 2009, das war die Qualirunde 2007/08. Auf den DFB-Seiten fängt das jetzt ab 2009/10 an [5], die vorigen wurden gelöscht. Verwirrt war ich darüber hinaus, dass die EM-Endrunde 2009 laut unserem Artikel hier im Schweizer Nyon stattfand, laut DFB aber in Deutschland [6]. Alle UEFA-Links zum Turnier funktionieren ja auch nicht mehr. Aber wie ich sehe hat Arndtmc1 die DFB-Links gerade repariert. --Gereon K. (Diskussion) 19:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Es ist eine Sucherei und beansprucht viel Zeit. Zwei Links waren Spielstatistiken und ein Link war die Länderspielstatistik als u 17 Nationalspielerin. Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2016 (CET)

Zum Thema EM 2009 in Schweiz oder D: Du hast die Junioren-EM, nicht die Juniorinnen-EM angezeigt. ;) --Ampfinger (Diskussion) 19:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Relevanz durch Pokaleinsatz

Bisher ist es so, dass Pokaleinsätze einen Spieler nicht relevant machen. Dieses Vorgehen erscheint allerdings nicht sinnvoll. Ein Drittligaspieler, der am letzten Spieltag für zwei Minuten eingewechselt wird, ist relevant. Ein Spieler, der im Pokalfinale in der Startelf steht, allerdings nicht. Dabei handelt es sich beim Pokalfinale zweifelsohne um das bedeutendere Spiel. Mein Vorschlag wäre, die Regeln zu lockern. Dabei sollte ein Spieler relevant werden, der im DFB-Pokal ab dem Achtelfinale zum Einsatz kommt. So bleiben Sechstligakicker, die in der ersten Hauptrunde das Spiel ihres Lebens spielen und trotz zweistelliger Niederlage feiern, irrelevant. Die Grenze Achtelfinale ist gewählt, da es ab dann − anders als bei der 1. und 2. Hauptrunde − bei der Auslosung keinen Amateur- und Profitopf mehr gibt. Bei anderen Pokalwettbewerben müsste man entsprechende Grenzen festlegen. Gibt es innerhalb eines Verbandes mehrere Pokalwettbewerbe wie in England den FA Cup und League Cup, könnte man weiterführend überlegen, ob dies nur für den ranghöheren Wettbewerb gelten soll. Gruß--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte man hier unterscheiden für welche Mannschaft ein Spieler im DFB-Pokal zum Einsatz kommt. Wir hatten hier das Beispiel von Oliver Stegmayer, der 1993 für die Bayern-Profis beim Zweitrundenspiel gegen die Amateure von Carl Zeiss Jena eingesetzt wurde. Und wir haben zahllose Spieler aus den vierten, fünften und sechsten Ligen, die es halt mal in die erste Runde des DFB-Pokals schaffen. Sie bleiben aber trotzdem Viert-, Fünft- bzw. Sechstligaspieler und somit grundsätzlich irrelevant. Ein Einsatz im DFB-Pokal für die Bayern-Profis (oder jeden anderen Verein aus den obersten drei Ligen) sollte immer für Relevanz reichen, ein Einsatz für einen tieferklassigen Verein dagegen nicht. Bei Extremfällen wie dem Erreichen des DFB-Pokal-Endspiels durch einen Amateurverein (wie 1993 die Hertha-Amateure) kann man dann noch immer individuell entscheiden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Also, ein Einsatz im Pokalfinale sollte meiner Ansicht nach immer für Relevanz ausreichen, egal ob die Mannschaft in der 1. oder der 10. Liga spielt. -- Chaddy · D – DÜP – 00:36, 2. Jan. 2016 (CET)

So wie Steigi1900 es sagt, kann es nicht gemacht werden. Das ist zu subjektiv zu sagen, dass beim großen FC Bayern alle Spieler relevant sind, bei kleinen Vereinen aber nicht. Das ist eine Benachteiligung. Wenn, dann muss es klar nach objektiven Gesichtspunkten definiert sein (z.B. Einsatz ab Achtelfinale). Ein Zehntligist im Pokalfinale wäre ja bereits durch seine überragende sportliche Leistung und mediale Präsenz relevant. Weiß jemand, warum die ersten Runden als Hauptrunden bezeichnet werden und später Achtel-/Viertel- usw.? Das könnte dann in den einzelnen Wettbewerben die Grenze darstellen. In Deutschland haben wir in den Hauptrunden Amateurtöpfe, in Spanien und England steigen die Erstligisten erst später ein. --Hsvfan1887 (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Das ist genau das Kriterium nach dem alle Spieler in Deutschland bewertet werden. Die Spieler aus den oberen drei Ligen sind relevant, die darunter nicht. Wo ist da eine Benachteiligung? Und sollte tatsächlich ein unterklassiger Verein extrem weit kommen kann man das noch immer entsprechend würdigen wenn der Fall tatsächlich mal eintritt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:05, 2. Jan. 2016 (CET)

Nein, so kannst du nicht argumentieren. Wenn es Relevanz durch den Pokal geben soll, dürfen sich die Einschlusskriterien auch nur auf diesen konkreten Wettbewerb beziehen. Ligen spielen da keine Rolle und müssen komplett ausgeblendet werden, da sie seperate parallel stehende Einschlusskriterien darstellen. Ins Achtelfinale muss man als Viertligist auch erstmal kommen, die Latte sollte also nicht zu niedrig liegen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 01:13, 2. Jan. 2016 (CET)

Die Latte liegt ja auch nicht zu niedrig. Und warum sollte man nicht so argumentieren? Ein Viertligaspieler bleibt trotzdem ein Viertligaspieler, egal ob er mal im DFB-Pokal gespielt hat oder nicht. Sollte er mit seinem Verein in der ersten Runde 3:0 gegen Bayern gewinnen und dabei alle drei Tore schießen kann man ihn noch immer aufgrund der Umstände als relevant betrachten. Von mir aus kann man gern alle Spieler ab dem Achtelfinale pauschal als relevant betrachten, aber man sollte nicht Spieler, die für einen Verein aus den drei obersten Ligen im DFB-Pokal zum Einsatz kommen (unabhängig in welcher Runde), als irrelevant betrachten, wenn gleichzeitig ein Einsatz in einem unbedeutenden Ligaspiel einen Spieler relevant macht.--Steigi1900 (Diskussion) 01:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Hier mal das Statement, von demjenigen der Hsvfan oben u.a. auf die Idee gebracht haben dürfte. Dass ein Pokaleinsatz einen Amateursportler automatisch relevant macht, halte ich für absurd. Nein, mein Gedanke war, dass jedes Pflichtspiel für einen Profiverein (egal ob Liga oder CL wie bisher oder eben DFB-Pokal, Ligapokal, Supercup, alle Wettbewerbe) gewertet wird. Gedion Zelalem z.B. war für mich schon vor seinem CL-Einsatz relevant. Weil er im FA Cup für den FC Arsenal, einen glasklaren Profiverein, zum Einsatz kam, aber auf keinen Fall generell wegen dem FA-Cup-Einsatz, der nicht professionell macht.

Natürlich macht das Amateur-Pokalfinalisten nicht irrelevant. Entgegen der üblichen Praxis haben wir hier keine Ausschlusskriterien. Das Finale oder gerne auch das Halbfinale als Amateur zu erreichen (oder wie ich mir auch schon häufig überlegt habe, als Amateur einige Pokaltore (oder ein sehr wichtiges, in den Medien vorherrschendes wie bei Vestenbergsgreuth) erzielt zu haben, vielleicht sogar (Fast-)Torschützenkönig einer Saison zu sein), ist ein Alleinstellungsmerkmal und macht auf diese Weise auch relevant. Den Amateur-Pokalhelden, der BL-Teams abgeschossen hat, kann man dank Einschlusskriterien (zumindest theoretisch, wenn das mal so umgesetzt würde) auch aufnehmen. Hier sollten wir uns aber mit den Harten Kriterien auseinandersetzen, was per Pokalachtelfinale unangemessen wäre. Automatische Relevanz gibt es nur für Profis, wobei jedes Pflichtspiel zählen muss.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:07, 2. Jan. 2016 (CET)

Ihr werdet es zweifellos schaffen – und wenn es auch noch ein paar Jahre dauern wird –, noch die letzte Wurst relevant zu labern. Würste unter sich halt auf der nach unten offenen Qualitätsskala. --Wwwurm 22:39, 2. Jan. 2016 (CET)

Wer hier sowohl mit seiner Haltung als auch seinen Diskussionsbeiträgen als auch seinem Willen zur Mitarbeit ständig neue Tiefstwerte auf der nach unten offenen Qualitätsskala erreicht, bleibt hier durchaus offen.--Definitiv (Diskussion) 23:09, 2. Jan. 2016 (CET)

Danke Wattwurm, dass du auf mich eingerückt hast... meinte Absicht war es nicht, die Kriterien zu erweitern. Nur ist Hsvfan offensichtlich auf eine Aussage meinerseits angesprungen. Absurd aber ist es, Pflichtspiele im professionellen Bereich nicht gleichberechtigt zu werten. Außerdem sorgt eine Änderung größtenteils nur dafür, dass Artikel weniger lange im JFB verbleiben müssen.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein Spieler, der im Pokalfinale steht, ohne einen einzigen Profieinsatz in der Liga gespielt zu haben, dürfte durch das immer und überall geltende Kriterium der Medienpräsenz relevant sein. Dafür muss man die Einschlusskriterien nicht ändern. Die RKs weiter abzusenken, halte ich für falsch. Yellowcard (D.) 10:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier ja auch nicht darum die RK abzusenken, sondern nur gleichartige Einsätze, nämlich Pflichtspieleinsätze für ein und dieselbe Mannschaft aus den oberen drei Ligen, nicht unterschiedlich zu gewichten. Der Oberligaspieler von Barmbek-Uhlenhorst oder der Verbandsligaspieler aus Waldalgesheim, der mal in der 1. Hauptrunde mitkicken darf, haushoch verliert und dessen Medienpräsenz sich auf zweieinhalb Sekunden in der Sportschau-Zusammenfassung beschränkt, soll ja auch gar nicht relevant werden. Aber bislang wird noch immer die Einwechslung eines Nachwuchsspielers am letzten Drittliga-Spieltag beim längst abgestiegenen Tabellenletzten höher gewichtet als ein Einsatz für die Bayern-Profis im DFB-Pokal.--Steigi1900 (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es, wenn wir das auf der RK-Seite diskutieren würden. Es geht zwar (zumindest in meiner Ansicht, Hsvfans steht nochmal auf einem anderen Blatt) nicht darum, die RK zu ändern, aber um die aktuell inkonsequente Interpretation dieser.--SamWinchester000 (Diskussion) 12:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Um einen Kompromiss zu finden, hier ein Vorschlag: Spieler aus Profiteams sollten zumindest relevant sein, wenn es sich bei einem DFB-Pokal-Spiel um ein Spiel unter Profiteams (1.-3. Liga) handelt. Unter Bundesligisten ist es dann, bis auf den KO-Modus, fast wie ein Ligaspiel und für Zweit- und Drittligisten ist ein solches Spiel eine Nummer härter bzw. professioneller, als im Ligabetrieb, wodurch dort eingesetzte Spieler erst recht relevant sein müssten.--Hsvfan1887 (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich würde das sinvoll finden, aber das darf halt nur für Drittligisten ab 2008 gelten, sonst ist es wieder sinnlos --XaviY (говоря) 13:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Es kommt auch manchmal vor, dass eine Begegnung am Sonntag in der Liga und am Mittwoch im Pokal stattfindet. Bei einem Ligaeinsatz soll dann Relevanz bestehen, drei Tage später bei der identischen Paarung aber nicht mehr. Das ist nicht schlüssig.--Hsvfan1887 (Diskussion) 13:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz durch DFB-Pokal-Einsatz--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion gabs jetzt schon 1000 Mal. Wer im DFB-Pokalfinale eingesetzt wird, wird vom Fußballportal schon lange als relevant betrachtet. Die RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Eine Änderung ist somit völlig überflüssig. In einer LD kann auch so für Behalten entschieden werden, wenn durch einen Pokaleinsatz Relevanz erkannt wird (so geschehen bei allen Pokalfinalisten, die in einer LD waren) Das alles ist auch viel zu kurz gedacht. Denn nach der Logik müssten in England dann Jugendspieler, die im FA- oder Ligacup von Profiklubs eingesetzt werden auch für generell relevant erklärt werden. --Yoda1893 (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier auch nicht um das Pokalfinale. Aktuell wird aber noch immer ein Spieler durch einen Drittligaeinsatz relevant, selbst wenn sein Verein längst abgestiegen ist und er am letzten Spieltag bloß für ein paar Minuten eingesetzt wird. Aber ein Spieler, der für einen Bundesligisten in einem Pokalspiel eingesetzt wird, soll dann nicht relevant sein? Ich sehe da schon einen deutlichen Änderungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 20:32, 8. Feb. 2016 (CET)

Welche Artikeln gehören zur Kategorie:Sportler (Musterstadt)

Hallo,

ich würde gerne wissen was für Artikel oder Kategorien unter Kategorie:Sportler (Musterstadt) gesammelt werden sollen? Nehmen wir als Beispiel Kategorie:Sportler (München). Hier würde ich entsprechend Kategorie:Person (München) nur Personenartikel zu Personen listen die entweder in München geboren und einen Großteil ihres Lebens da verbracht haben oder als Sportler in München lange Zeit tätig gewesen waren. Beispielsweise würde Philipp Lahm für mich die Kategorie:Sportler (München) erhalten. Nun hat Philipp Lahm ja auch die Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München). Da diese Kategorie wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Person (München) ist bekommt Lahm nicht die Kategorie Sportler (München). Allerdings geht hier Informationen verloren bzw. diese Handhabung aktuelle deckt nicht alle Fälle. Die Kategorie Kategorie Fußballspieler (FC Bayern München) bekommen nämlich auch Spieler die nur eine Pflichpartie für den FC Bayern München absolviert haben. Diese Leute wiederum sind nicht zwingend Leute die in die Kategorie Sportler (München) gehören. Beispielsweise befand sich Ramiro Blacut in der Saison 1965/66 im Kader vom FC Bayern München und hat keine einzige Pflichtspielpartie absolviert und hat die Kategorie Fußballspieler (FC Bayern München).

Was sind die Meinungen zu diesem Problem und sollte man da eine Regelung etablieren? Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 01:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Für die Kat Fußballspieler (Bayern M.) sollte schon allein reichen wenn man irgendwann beim Verein unter Vertrag stand. Ich habe zufällig gestern viele Spieler aus Person:A Coruna entlinkt, da sie meistens nur für den Verein gespielt haben und dort gar nicht kategorisiert waren. Ich finde man sollte sie dort kategorisieren wo sie geboren wurden. (also bei Lahm passts) --XaviY (говоря) 09:23, 10. Jan. 2016 (CET)

Was genau meinste Du mit ...bei Lahm passts... Sollte der sowohl unter Kategorie:Sportler (München) und Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) gelistet werden? Erste Kategorie gibt ja an, dass die Person lange und prägend als Sportler in München tätig gewesen war, während zweite Kategorie nur angibt, dass die Person irgendwann eine irrelevante Zeitlang bie diesem Verein gespielt hat.--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Das hab ich gemeint, denn Lahm ist ja ein berühmter Münchner während z. B. Gaudino als einzigen Bezug zur Stadt den FC Bayern hat --XaviY (говоря) 13:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Es ist seit Jahren so üblich, dass unter Kategorie:Person (Ort XY) Personen gelistet sind, die mit dem Ort in Verbindung stehen, dabei ist die Geburt oder das Lebensende in der Regel zu wenig, sondern es ist ein maßgeblicher Bezug (z. B. Ehrenbürgerschaft, Geburt und längster Wohnort, etc. ) notwendig. Diese Kategorie beinhaltet dann Kategorie:Sportler (Ort XY). In dieser Kategorie ist dann z. B. Kategorie:Fußballspieler (1. SC Ort XY). enthalten. Hier werden dann Spieler eingetragen, die zumindest ein Spiel in einer Liga, die für WP relevant ist, dabei waren (Offensichtlich geht man davon aus, dass die Person mit einem Ligaspiel mit dem Ort ausreichend verbunden ist). Ramiro Blacut sollte daher nicht unter Bayern München kategorisiert werden. Francisco Javier González sollte in der Kategorie Kategorie:Fußballspieler (Deportivo La Coruña)‎ eingetragen werden, gäbe es diese nicht, dann unter Kategorie:Person (A Coruña). Hier die Kategorie:Person (A Coruña) zu entfernen ist falsch. Entweder lassen, oder noch besser unter Fußballspieler (Deportivo La Coruña)‎ sortieren. Der Geburtsort ist daher für die Sportler meist von zu wenig Bedeutung, um sie in Kategorie:Sportler (Ort XY) zu geben. --GT1976 (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Hier gibt es eben diese Kat und trotzdem waren sie unter Person einsortiert --XaviY (говоря) 10:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Das kommt oft vor, z. B. wenn die Unterkategorie erst später geschaffen wurde. Jedenfalls wird es mit der Löschung der Überkategorie noch falscher. --GT1976 (Diskussion) 10:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Für die Kategorisierung als Person (Ort) ist also ein maßgeblicher, in der Regel langjähriger Bezug nötig. Für den Umweg über die Unterkategorie in die Kategorie Person (Ort) reicht aber eine einzige Spielminute, so dass z.B. Sinan Kurt und Pepe Reina zu den bedeutenden Persönlichkeiten Münchens oder Adnan Januzaj zu denen Dortmunds und Jogi Löw zu denen Frankfurts gehören. Total sinnvoll.

Nach der oben dargelegten Logik kann die Fußballspielerkat ja nur aus der Personenkat rausgenommen werden müssen.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:06, 10. Jan. 2016 (CET)

Wer hat denn festgelegt, dass ein Spiel für die Kat. reicht? Das ist eines der ungelösten Probleme im Zusammenhang mit dieser Kategorisierung. Aber GT1976 war ja der Meinung, er könne diese Mammutaufgabe quasi allein stemmen. --Janjonas (Diskussion) 14:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Dieses Problem bestand schon vorher, z. B. bei den Hochschullehrern. Lehrt jemand einen Tag an einer Hochschule, dann ist er auch mit dem Ort verbunden, ebenso wie ein Geschäftsführer eines Unternehmens in einem Ort oder ein Träger einer Auszeichnung eines Ortes.

Erfunden wurde diese Praxis übrigens nicht von mir. Ich war aber einer, der die Problematik gesehen hat, siehe z. B. hier: Kategorie Diskussion:Person nach Sportverein. --GT1976 (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Man könnte das Problem bei den Fußballern und anderen Sportlern relativ leicht lösen. Wenn das Portal es so will, dass jeder Spieler, der mal bei FC Kleinkleckersdorf gespielt hat, in die Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ eingeprdnet wird, dann soll eshalt so sein. Dann sollte man aber festlegen, dass solche Fußballer-Kategorien weder direkt noch über Zwischenkategorien in die entsprechende Person-nach-Ort-Kategorie eingeordnet wird, damit die weiter so befüllt bleibt, wie unsere Regeln es vorsehen. Dann schafft man noch eine Kategorie:FC Kleinkleckersdorf‎, über die die Fußballer auch in die entsprechende Ortskategorie hineinkommen, und alles wäre in Ordnung. Zusätzlich kann man, wie EbenezerScrooge und XaviYuahanda sagen, langjährig dort wirksame Sportler natürlich auch direkt in die Person-nach-Ort-Kategorie bzw. Sportler-nach-Ort-Kategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich für meinen Teil wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. Altenativ würde ich auch folgender Regelung zustimmen. Alle Personen die für FC Kleinkleckersdorf gespielt haben oder je unter Vertrag standen bekommen die Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎. Personen die außerdem prägende Verdienste für Kleinkleckersdorf hatten oder da lange aktiv waren bzw. da lange gelbet haben bekommen zusätzlich die Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎. Unabhängig davon ob Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ eine Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎ ist. Außerdem wäre es sehr begrüßend wenn in den Kategorieseiten exakt definiert wird, welche Artikel da hingehören. So würde man vornherein Missverständnisse unterbinden-Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2016 (CET)

Jein. Wenn Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ eine Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎ sein sollte, dann würde die speziellere Kategorie alleine reichen, sonst haben wir eine unerwünschte Doppelkategorisierung. Aber wenn Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ keine Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎ ist (und das sollte ja so sein), dann kann letztere zusätzlich für die gebraucht werden, die prägende Verdienste für Kleinkleckersdorf hatten oder da lange aktiv waren.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich lese, dass Fußballer auch in die entsprechende Ortskategorie hineinkommen, die Personen dann daher nicht unter Sportler (Ort XY) kommen, sondern zu Ort XY kommen, dann sehe ich, dass die Systematik überhaupt nicht verstanden wurde. Sportler je nach Tätigkeit, Anzahl der Spiele oder Bedeutung in verschiedene Kategoriezweige zu stellen ist genau so sinnlos. Wie würde das dann bei anderen Sportler (Skispringer, Rennfahrer oder Tennisspieler) aussehen? Ich glaube, es sollen hier Personen diskutieren, die das System verstehen. Diese würden sich dann vielleicht auch auf die schon haufenweise vorhandenen Diskussionen erinnern. Bitte nicht das Rad neu erfinden. --GT1976 (Diskussion) 18:02, 10. Jan. 2016 (CET)

Die Systematik wurde schon verstanden, nur existiert in der aktuellen Regelung ein Logikfehler. Spieler die nur ein Spiel für einen Verein gemacht haben sind in Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ und damit einer Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎. Das Letztere setzt aber voraus, dass die Personen die hierunter gelistet werden, auch prägende Personen der Stadt sind. Entweder müsste man Kategorie:Fußballspieler (FC Kleinkleckersdorf)‎ aus Kategorie:Sportler (Kleinkleckersdorf)‎ löschen, oder man muss meinen vorschlag oben annehmen. Der Aktuelle Zustand enthält den erwähnten Widerspruch.--EbenezerScrooge (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Dieser Widerspruch ist längst bekannt und trat meines Wissens erstmalig bei den Hochschullehrern auf. Es gibt schon viele Diskussionen darüber. Ich gehe davon aus, dass es von Dir verstanden wurde. Mein voriger Abschnitt bezog sich auf Zweioeltanks --GT1976 (Diskussion) 18:39, 10. Jan. 2016 (CET)

(BK)+1 zu Ebenezer. Und Benutzer:GT1976 ist genau der richtige, hier anderen vorzuhalten, dass sie die Systematik überhaupt nicht verstanden haben. Er hat ohne Sinn und Verstand massenhaft Schwachsinnskategorien wie Kategorie:Volleyballverein (Baden-Württemberg) als Thema (inzwischen geleert) oder Kategorie:Tischtennisverein (Baden-Württemberg) als Thema angelegt und dort Kategorien zu Mehrspartenvereinen eingetragen, so dass Fußballer vom SSV Reutlingen zeitweise im Kategorienbaum Tischtennis landeten.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 10. Jan. 2016 (CET)

Das war ein Fehler von mir. Zweiöltanks kann so einer nicht passieren, da er sich meist auf das Stellen von Löschanträgen und Lähmungen reduziert. --GT1976 (Diskussion) 18:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Keineswegs, wie meine Beiträge zeigen. Aber heute musste ich dir hinterherräumen und die fehlerhaft eingetragenen Kategorien zu Mehrspartenvereinen aus den (mMn komplett sinnfreien) Kategorien zur XY-Vereinen nach räumlicher Zuordnung zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Hier haben sich schon einige intensiv Gedanken gemacht: Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat --GT1976 (Diskussion) 18:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Ohne die lange Diskussion lesen zu können oder auch nur zu wollen: Der letzte Thread macht deutlich, dass alle, die an ernsthaften Lösungen interessiert waren, inzwischen kapituliert haben vor Leuten wie dir, die einfach nur ohne Sinn und Verstand Kategorien anlegen, ohne sich um die Konsequenzen zu scheren.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 10. Jan. 2016 (CET)

Leute jetzt kommt mal wieder runter:-) Wir sollten am gleichen Strang ziehen.

Wenn möglich auch in die selbe Richtung. --GT1976 (Diskussion) 19:44, 10. Jan. 2016 (CET)

@GT1976: Ich habe jetzt Dein Lösungsvorschlag nicht ganz mitbekommen. Was schlägst Du vor?--EbenezerScrooge (Diskussion) 19:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Dieses Problem ist seit Jahren im Fußballbereich ungeklärt. Es gibt verschiedene jeweils gewichtige Argumente für unterschiedliche Ansätze. Gern können wir die Diskussion wieder aufnehmen (am besten auf Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat), aber durch Schaffen von Tatsachen kommen wir nicht weiter. In der Hinsicht appelliere ich an alle Beteiligten, GT1976, Zweioeltanks et. al. Grüße, Yellowcard (D.) 19:27, 10. Jan. 2016 (CET)

@Yellowcard: Wieso musst du an mich appellieren? Ich appelliere doch selbst seit einer Woche an GT1976, keine Tatsachen zu schaffen, sondern die Diskussionen abzuwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:30, 10. Jan. 2016 (CET) PS: Hierzu diente auch wieder die heutige VM.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Zweioeltanks vermischt hier die Diskussionen meiner letzten Sperren mit der gegenständlichen Fragen, die seit mindestens 2006 besteht. --GT1976 (Diskussion) 19:44, 10. Jan. 2016 (CET)

@EbenezerScrooge: Ich lese mir die komplette Diskussion unter deiner Frage nicht durch, da ich sehe, dass der seit Tagen in diesem Bereich mit äußerst fragwürdigem Verhalten aufschlagende Benutzer Zweioeltanks dieses Konliktfeld nun auch nach hier ausweiten möchte. Das ist jedenfalls mein subjektives Empfinden zu diesem Benutzer und dem am Rande verfolgten Geschehen um seine inflationär gestellten, jedenfalls teilweise absolut übeflüssigen Löschanträge.

Ich möchte aber auf die Eingangsfrage eingehen. In meinen Augen ist eine subjektive Abgrenzung in einer Kategorie völlig untauglich, weil man so nie verlässliche Vorgaben wird machen können. Es kann bei der Kategorie Sportler (Musterstadt) ebensowenig darum gehen, ob ein Sportler "lange Zeit" in der Stadt gewirkt oder gelebt hat, noch darum, ob er besonders "prägend" etc. war. Das definiert jeder anders und ist also einer objektiven Abgrenzung nicht zugänglich. Daraus folgernd wäre es gar kein Problem, die Kategorie:Fußballspieler (1.FC Musterstadt) auch als Unterkategorie der Kategorie Sportler (Musterstadt) zu führen.--Losdedos (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2016 (CET)

So sehe ich es auch. --GT1976 (Diskussion) 20:09, 10. Jan. 2016 (CET)

@Losdedos: Was bezweckst du mit der Unterstellung, dass ich ein Konfliktfeld ausweiten möchte? Wenn du die Tagesdiskussionen am 2., 3., 7. und 10. Januar anschaust, wirst du sehen, dass ich weder der einzige bin noch der erste war, der massive Probleme mit der Überkategorisierung von GT1976 hat und Löschanträge stellt bzw. unterstützt. Zum Thema: Es gab bei der Kategorie:Person nach Sportverein mal eine ziemlich rigide Festlegung, nach der längst nicht jeder, der mal für einen Verein spielte, in die entsprechende Kategorie gehörte. Das wurde von GT1976 durch diese Änderung, die nirgends diskutiert oder gar beschlossen wurde, aufgeweicht. Damit hat er sich erst die Grundlage geschaffen, inflationär Kategorien zu erstellen, die trotzdem zum allergrößten Teil Kleinstkategorien blieben. Natürlich kann man sagen, es sei eine letztlich subjektive Abgrenzung. Das betrifft aber alle Kategorien, bei dem es nicht um objektiv feststellbare Tatbestände, sondern um den Bezug einer Person zu einem Thema geht (und ein Ort ist eben auch ein Thema). Das Intro der Kategorie:Person nach Ort legt fest, wer dorthin gehört, und daran sollte man sich auch bei Unterkategorien orientieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 10. Jan. 2016 (CET)

@Zweioeltanks: Ich bezwecke hier überhaupt nichts. Ich habe auch keine Lust, mich näher mit dem Kategoriegedöns zu befassen, weil das weder mein Interessen- noch Aufgabengebiet in der Wikipedia ist. Meine Meinung dazu habe ich mitgeteilt, dass ich eine subjektive Abgrenzung für fehlerhaft halte. Man kann nur an objektive Tatsachen anknüpfen. Was dein Verhalten anbelangt, habe ich lediglich wiedergegeben, was mir aufgefallen ist. Dass du störende und überflüssige Löschanträge inflationär gestellt hast, haben dir ja auch schon andere mitgeteilt, u.a. Wikijunkie. Und nein, ich gedenke dir nicht den Gefallen zu tun, jetzt auch hier eine Diskussion zu diesem Thema zu führen. Diskutiere das im Kategorienprojekt, jedenfalls nicht mit mir, ich schreibe Artikel und arbeite inhaltlich.--Losdedos (Diskussion) 20:51, 10. Jan. 2016 (CET)

So sehe ich das auch. Den Stil von Zweioeltanks erkennt man ja auch bestens daran, wie er sich auf irgendeinen Intro beruft, der nie in einer repräsentativen Diskussion beschlossen wurde und längst als überholt gilt. (und dann noch auf einen, den GT1976 selbst ohne Diskussion eingefügt hat bevor er ihn wieder entfernt hat) Die Kategorisierung aller Spieler, die einmal dem Kader einer Mannschaft angehört haben, wird seit 2 Jahren konsequent durchgeführt. Zunächst vor allem von GT1976 und dann auch von Portalsmitgliedern. Von Herrn Zweioeltanks war in diesen 2 Jahren weder hier noch sonstwo was zu lesen. Dementsprechend wäre es wünschenswert, wenn er wenigstens das Fußballportal vor dieser 2 Jahre zu späten Anti-GT-Show hier verschont. --Yoda1893 (Diskussion) 03:00, 11. Jan. 2016 (CET)

@Losdedos:Wenn du lieber inhaltlich arbeitest, als dich mit Kategoriengedöns zu beschäftigen, ist das dein gutes Recht. Aber dann mische dich doch bitte nicht in Fragen ein, mit denen du dich gar nicht befasst hast. Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, was willst du dann hier? Und das nächste auch @Yoda1893: Hier hat Benutzer:EbenezerScrooge eine Frage zu Kategorien gestellt, auf die verschiedene reagiert haben. Es ist richtig, ich habe zu Fußballartikeln bisher nichts beigetragen, aber zu Kategorienfragen schon, und deshalb habe ich hierzu einen Vorschlag gemacht, der die Positionen von EbenezerScrooge, SamWinchester000 und XaviY aufnahm. Wo soll da die Anti-GT-Show sein? Mein erster Beitrag hier hat gar nichts mit ihm zu tun. Erst als er explizit mir vorwarf, das System nicht verstanden zu haben, habe ich gekontert. Und was meine Löschanträge gegen von GT1976 erstellte Kategorien mit dem Thema hier zu tun haben sollen, weiß ich auch nicht. Keiner von meinen LAs betraf eine Kategorie, die nach dem Muster Kategorie:Sportler (Musterstadt) erstellt wurde. Ich habe eine Reihe von Löschanträgen gestellt, das ist richtig. Aber keiner von den Löschanträgen wäre nötig gewesen, wenn GT1976 das beherzigt hätte, wozu er bei seiner Sperre am 3.1. ermahnt wurde, nämlich einfach mal laufende Diskussionen abzuwarten, statt neue Kategorien in umstrittenen Bereichen zu erstellen. Mit anderen Worten also genau das, was auch Benutzer:Yellowcard hier (wiederum vergeblich) als Appell an ihn richtet, keine Tatsachen zu schaffen. Und keiner meiner LAs war störend oder überflüssig. Wie die Diskussionen auf der Tagesdiskussion zeigen, werden sie von der Mehrheit der Kategorienkollegen unterstützt, und auch Vertreter der betroffenen Portale Basketball und Ukraine äußern sich gegen GT1976s Art der Kategorisierung. Deshalb auch mein Appell, innezuhalten und der Diskkussion ihren Lauf zu lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2016 (CET)

In den VM-Diskussionen scheinen unter anderem Matthiasb, DestinyFound und Informationswiedergutmachung der Ansicht gewesen zu sein, dass es nicht GT1976 ist, der eine Sperre nötig hat. Aber wenn man Diskussionen auf gefühlt 20 verschiedene Baustellen verlagert, findet man natürlich irgendwo auch Mal zufällig Befürworter. --Yoda1893 (Diskussion) 11:46, 11. Jan. 2016 (CET)

@Zweioeltanks: Wenn du lieber inhaltlich arbeitest, als dich mit Kategoriengedöns zu beschäftigen, ist das dein gutes Recht. Aber dann mische dich doch bitte nicht in Fragen ein, mit denen du dich gar nicht befasst hast. Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, was willst du dann hier? Ich mische mich sehr wohl ein, wenn ich das Gefühl habe, dass dies nötig ist. Des Weiteren habe ich mich auch sehr wohl mit dieser Thematik befasst. Das geht auch dann, wenn es nicht mein Interessengebiet ist. Und was ich hier will? Nun, dem Fragesteller auf seine Frage antworten und gleichzeitig darauf hinweisen, welches Spiel du hier treibst, da mir das nicht verborgen geblieben ist.--Losdedos (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2016 (CET)

Möchte nur mal dokumentieren, dass ich keine Position habe, sondern nur auf die Unlogik des oben dargelegten Systems hinweisen wollte, wenn es denn tatsächlich seit Jahren Konsens ist nur bedeutende, langjährige Personen in die Oberkat aufzunehmen. Ob das wiederum sinnvoll ist, dazu kein Statement von mir zufälligem Beobachter. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Zumindestens denke ich, dass GT1976 keine Sperre verdient hat: alle LA waren störend und überflüssig, die VM gegen GT1976 sogar höchst störend und überstflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Kollege hat erst erfolgreich das Portal:Religion zertrollt, dann erfolgreich SDB ausgeschaltet und jetzt ist GT1976 dran. En passant ist es ihm gelungen, in Zusammenarbeit mit einem unfähigen Admin den Zwei Preise und Auszeichnungen zu verstümmeln. Und wenn ihr jetzt nicht aufpaßt, passiert mit euren Fußballerkategorien dasselbe. Ich empfehle, in den Kategoriendiskussionen ab Jahuar entsprechend Stellung zu nehmen. Die Erosion findet zwar am Rand statt, derzeit Tischtennisspielerkategorien oder ukrainische Vereinskategorien, aber wenn der Rand weg ist, dann ist der Fußball der Rand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:10, 11. Jan. 2016 (CET)

Blödsinn. Die Redaktion:Religion erfreut sich bester Gesundheit. Die Portale des Sports sollen gern festlegen, wie sie es haben wollen. Bisher gibt es da, wie diese Diskussion zeigt, offensichtlich noch Diskussionsbedarf. Und diesen Diskussionsbedarf sollte auch GT1976 und nicht durch massenhafte Anlage von Minikategorien versuchen, in seinem Sinne Fakten zu schaffen. Das haben die Admins von ihm gefordert, und ich versuche, die Einhaltung dieser Ermahnungen zu überwachen. Die Diskussion über die Löschanträge findet auf den Tagesdiskussionen statt, woi ich sie gestellt habe, und da ist die Meinung über GT1976 ziemlich einhellig. Also lieber aufpassen, dass er nicht eure Portale zertrollt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nur einen mit Diskussionsbedarf. Und da ist die Meinung ziemlich einhellig: es besteht kein Diskussionsbedarf mit dem Benutzer und seiner fortwährenden BNS-Aktion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:21, 11. Jan. 2016 (CET)

@IWG: Dann guckst du wohl nicht richtig hin. Hier im Portal besteht offensichtlich Diskussionsbedarf, sonst hätte Ebenezer Scrooge nichts zur Diskussion gestellt und andere wären nicht darauf eingegangen. Es scheint eher, dass einige jetzt ihre Kontroversen, die sie mit mir haben, ohne Not hierhin verlagern. Und im Kategorienprojekt besteht extremer Diskussionsbedarf. Wie die Tagesdiskussionen des 2., 3. und besonders 7. Januar zeigen, werden die Kategorien von GT1976 von so ziemlich allen abgelehnt, die im Kategorienprojekt tätig sind, abgesehen von Matthiasb, der auch extra hier aufschlägt, um mich anzugreifen, obwohl er zur Sache nichts beizutragen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 12. Jan. 2016 (CET)

LOL. Es ist gerade zu absurd daß du einen Diskussionsbedarf ausgerechnet am Beitrag von Ebenezer Scrooge festmachst, der diese leider mit der Fehlannahme verbindet, die Gemeinde-Personekategorien seien für Personen, die diese Gemeinde geprägt haben. Das war nie der Fall, sondern es galt mehr oder weniger von Beginn dieser Sortierung an die Regel, daß zwei der drei Kriterien da geboren / da gestorben / da gelebt/gewirkt erfüllt sein sollten. Kannst ja kucken, seit wann Konrad Adenauer in der Kategorie:Bad Honnef steht, aber geprägt hat er Bad Honnef sicher nicht. Aber egal, es hat sich auch gezeigt, daß genau das zu einer unbefriedigenden Situation führt. Ein Uli Hoeneß etwa, der München geprägt hat, wie kein zweiter, ist nicht da geboren und lebt nicht einmal dort, von Zeiten abgesehen, in der er mit Paul Breitner gemeinsam eine Wohnung in Trudering bewohnte – der dürfte gar nicht in München kategorisiert werden, würden wir noch diese alte Definition anwenden. Es war allerdings nicht der Fachbereich Sport, der für diese Änderung der Kriterien gesorgt hat, nein, der Fachbereich Sport hat jahrelang mit dem Wiederspruch gelebt, daß ein Petar Radenkovic zwar in in die Kategorie:Person (München) einsortiert werden durfte, dafür aber die Kategorie:Person (Bayern) nicht in die Kategorie:Deutscher, während er nicht in die schon damals bestehende Unterkategorie:Sportler (München) nicht einsortiert werden durfte, weil die Kategorie:Sportler (Deutschland) Unterkategorie von Kategorie:Deutscher war. Ganz zu schweigen davon, daß ich den Fußballspieler Radenkovic mit ziemlicher Regelmäßigkeit über Jahre hinweg aus der Kategorie:Sportler (München) in die Kategorie:Person (München) umsortiert habe, habe ich fünf oder sechs Jahre damit verbracht, eine Änderung dieses Systems herbeizuführen, und letztlich war es der Glücksfall, daß im Zuge eines Editwars um DDR-Personen neben der bereits lange bestehenden Kategorie:Person (DDR) durch Benutzer:Osika die Kategorie:Person (Deutschland) entstand, wodurch der Weg freigemacht wurde, all diese Widersprüche aufzulösen. Die Kategorie:Person nach Staat ist somit von Anfang an ein Kategorienast, bei dem es auf den Ort des Wirkens ankommt, weswegen da auch geklammert wird; hunderte von Kategorien der Form Deutscher XY wurden seitdem aufgelöst und umsortiert in XY (Deutschland) und der gesamte Baum darunter richtet sich nach der administrativen Gliederung des jeweiligen Staates. (Das ist immer noch work in progress, es dürfte immer noch viele noch nicht umsortierte Kategorien geben.) Und im Zuge dessen ergab sich, daß Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) quasi redundant war zu Kategorie:Deutscher, weil alle Fußballspieler mit deutscher Staatsangehörigkeit beide Kategorien hatten, d.h. man hätte Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) (und alle anderen Staaten) zurückführen müssen auf Kategorie:Fußballspieler. Ganz abgesehen davon, daß diese Praxis nicht wirklich kompatibel war mit der Praxis, daß geklammerte Personenkategorien in der Klammer den Ort des Wirkens kennzeichnen. Zwar durfte inzwischen Radenovic in die Kategorie:Fußballspieler (München), aber all die anderen Fußballspieler, die zum Teil langjährig in München tätig waren, waren immer noch nicht erfaßt, Leute wie Robben beispielsweise. Das Fußballportal entschied sich demnach, nachdem die Möglichkeit geboten war, zur Sortierung der Spieler nach ihren Vereinen. Um den Bogen zu schließen. Die Änderung der ursprünglichen Definition, die an der einen oder anderen Stelle vielleicht noch zu finden ist, war spätestens geboten seit Einführung der Ehrenbürger- und Hochschullehrer-Kategorien, beide um 2008, da Ehrenbürger und Hochschullehrer regelmäßig auch Personen sind, die nicht dauerhaft in der betreffenden Stadt lebten, und zwingend, als die Ehrendoktorkategorien entstanden. Es mag dich vielleicht interessieren, daß ich von Anfang an gegen alle drei dieser Zweige war, aber mich nicht durchsetzen konnte. Tatsache ist, daß wir sie haben, und deswegen sind die Einlassungen von Ebenezer Scrooge irrelevant. An diesen Kategorienzweigen wird niemand mehr rütteln, und auch daran nicht, daß Kategorie:Person nach Staat eine Sortierung nach dem Ort des Wirkens ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Willst du jetzt diese Diskussion vollends zertrollen? Von welchen Voraussetzungen Ebenezer Scrooge ausging bzw. ob du die für falsch hältst, ist ja zweitrangig; er hat jedenfalls auf einen Diskussionsbedarf hingewiesen, der sich aus dem Widerspruch ergibt zwischen dem Intro zu der Kategorie:Person nach Ort und der Tatsache, dass in Unterkategorien hierzu etliche Sportler stehen, die die geforderten Kriterien nicht erfüllen. Über diesen Widerspruch hilft auch dein historischer Exkurs nicht hinweg. Deshalb wird hier überlegt, was zu tun ist. Natürlich kann man fragen, ob es eine Lösung für das Portal:Fußball allein geben sollte oder ob wir uns im Kategorienprojekt noch einmal Gedanken dazu machen. Aber da du im Kategorienprojekt schon alles zu zertrollen versuchst, passt es dir offenbar auch nicht, dass hier diskutiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Zweioeltanks, die Admins haben von GT1976 nicht zu fordern. Nicht das Schwarze unterm Fingernagel und schon recht nicht, keine Minikategorien anzulegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das also, "[Bezeichnung] ([Ort])" bezeichnet bei "Person" eine besondere Beziehung ("3-Kriterien-Regel"), beim "Hochschullehrer" den "Wirkungsort" und bei "Sportler" mal Wirkungsort und mal Verband. Wobei lediglich der "Wirkungsort" sich nach oben "vererbt", d. h. wer für eine Stadt eine Bedeutung hat, hat die nicht für das Bundesland und unter dem englischen Verband gibt es keinen Londoner Verband. Wenn dem aber so ist, dann müsste "Sportler (Musterstadt)" entkoppelt sein von "Person (Musterstadt)" und von "Sportler (Verband)". Irgendetwas passt da mit der Umsetzung nicht. Mir ist auch nicht klar, wie man alles auf einmal mit einer einzigen Nomenklatur widerspruchsfrei und vor allem praktikabel umsetzen will. Und das zusätzliche Problem bleibt weiterhin, dass München ein Ort ist, der FC Bayern aber nicht. Wenn man zwei unterschiedliche Konzepte zu Teil-/Vereinigungsmengen macht, dann fordert man immer Widersprüche heraus. -- Harro (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, man hat Widersprüche. Die sind mE aber halb so schlimm, wenn man deren Sinn genauer betrachtet. Die Kriterien für die Kategorie:Person nach Ort sind ja eigentlich nur da, damit man nicht jeden, der mal einen Ort besucht hat (überspitzt gesagt), da einordnet. Wenn man jetzt aber spezifischere Unterkategorien anlegt, dann hat man durch die genauere Spezifizierung und Eingrenzung bereits die Gefahr zu starker assoziativer Auswüchse mehr oder weniger gebannt. Im Grunde könnte man also die Kriterien der Personen-Ort-Kategorisierung dahingehend anpassen:

• Person ist ort-kategorierelevant, wenn
  • Ort zu ihrem Haupt-Wirkungsort gehört oder
  • sie eine Ehrenbürgerschaft in diesem Ort hat oder
  • sie durch eine spezifizierte Unterkategorie unterhalb von "Person (Ort)", deren Kriterien sie erfüllt, bereits im Kategorienast eingeordnet ist oder

• mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• Geburtsort
• Längster Lebensort
• Letzter Lebensort ‎

Das würde auch mehr oder weniger dem Ist-Zustand entsprechen. DestinyFound (Diskussion) 16:09, 12. Jan. 2016 (CET)

+1 Das wäre auch meine Idee gewesen. Einfach definieren, dass ein Einsatz in einer relevanzstiftenden Liga (oder worauf sonst wir uns einigen können) das Kriterium der übergeordneten Personen-Kategorie automatisch erfüllt. Schon löst sich der vermeintliche Widerspruch in Wohlgefallen auf. Aber: Solch eine Regelung muss in den Kategoriendefinitionen klar formuliert sein, sonst bearbeitungskriegen wir hier bloß ziellos hin und her. --Headlocker (Diskussion) 17:00, 12. Jan. 2016 (CET)

In vielen Worten steht da nur: die Unterkategorie ist richtig, weil ich das so sage. Nein, einen Widerspruch löst man nicht dadurch auf, dass man ihn einfach zur Regel erklärt. Man muss sich schon mit der Ursache der Widersprüche auseinandersetzen. -- Harro (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Sehr gut. Das Wort definieren hast du schonmal verstanden, das mit ich und wir über wir (hehe) aber nochmal, ja? Angesichts der Tatsache, dass ich einem andern Benutzer zugestimmt habe und den etwas umformulierten Vorschlag auf einer Portalseite mit n(Anzahl der Mitarbeiter) > 1 zur Diskussion gestellt habe. Inwiefern widerspricht der gemachte Vorschlag der Formulierung Haupt-Wirkungsort, wie sie DestinyFound zitiert hat? Bedenke bei deiner Antwort, dass ein Fußballspieler im Schnitt ein bisserl mehr als zehn Jahre seines Lebens als solcher wirkt. --Headlocker (Diskussion) 21:38, 12. Jan. 2016 (CET)

Wäre es nicht auch eine Möglichkeit, dass die Kategorie Person (Fußballverein) gar nicht in der Kategorie Person (Stadt) hängt? Im Allgemeinen haben Spieler, nur weil sie ein Spiel für einen Verein, der in dem entsprechenden Ort ansässig ist, nicht zwingend einen besonderen Bezug zu dieser Stadt. Yellowcard (D.) 17:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Halte ich für nicht realisierbar und widerspricht der gesamten Kategorienstruktur. DU kannst das dann nicht beim Fußball belassen, weil im Grunde würde das ja für alle Sportarten gelten. Und Vereine sind Organisationen, das würde also auch den ganzen Organisationsast umkrempeln. Darunter fallen dann auch Unternehmen und wenn du anfängst, die vom Geographie-Bereich zu entkoppeln, landen sie ganz schnell im parallelen Wirtschaftsbereich, was dann wiederrum zu einer Verfeinerung des Wirtschaftsbereichs führen wird, indem die Unternehmen in entsprechenden Unterkategorien landen und dann sind wir wieder da wo wir heute stehen. ;) DestinyFound (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2016 (CET)

Kategorie Person (Fußballverein) gar nicht in der Kategorie Person (Stadt) zu geben wird schwierig. Das Problem hatten wir ja schon, denn wo macht man die Grenze, wo sie doch drinnen stehen sollten? Bei 200 Ligaspielen, oder bei 100 Ligaspielen, oder bei 150 Ligaspielen und überdurchschnittlicher Medienwirkung, oder bei 100 Spielen und zusätzlicher Wohnort? Ich halte außerdem die derzeitige Definition von mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: (Geburtsort, längster Lebensort und letzter Lebensort) auch für suboptimal und schlecht nachvollziehbar. Eine saubere Kategorisierung ohne Grauzonen kann es nur geben, wenn es die Kategorie Person (Geboren in XY), Person (Wohnhaft oder Lebensmittelpunkt in XY) und Person (Verstorben in XY) geben würde. Dann könnten diese Oberkategorien so sein, dass keine Artikel direkt hineinkommen, sondern nur Unterkategorien. Problematisch ist dann allerdings wieder, dass Personen unter Orte kategorisiert werden, mit denen sie keinen Bezug haben, außer, dass sie bei der Geburt in einem Krankenhaus in der Nähe des jeweiligen Wohnortes waren, mit dessen Ort sie keinen Bezug haben. Das könnte aber auch jetzt schon der Fall sein, wenn z. B. jemand in Hintertupfing 70 Jahre wohnt, aber im nächten größeren Ort geboren wurde, weil nur da ein Krankenhaus ist und auch an diesem Ort verstorben ist, da er die letzten zwei Tage wieder in diesem Krankehaus war oder dort beerdigt wurde. --GT1976 (Diskussion) 19:59, 12. Jan. 2016 (CET)

Ähm, was hat jetzt die Spieleanzahl damit zu tun? Wir wollen nicht die Zuordnung zur Sportler-nach-Verein-Kat ändern und die Person-nach-Ort-Kat betrifft das nicht.

Natürlich kann man die Person-nach-Ort-Definition auch ändern. Damit es aber zur Vereinskat passt, käme wohl nur "Wirkungsort" in Frage. Wäre wahrscheinlich sogar noch die vernünftigste Lösung, hat aber natürlich die weitreichendsten Konsequenzen. Die müsste man sich erst einmal ansehen und das natürlich übergreifend diskutieren und beschließen. Da hat der Sportbereich keine Entscheidungsmacht drüber. Genauso wenig wie über die Wirtschafts- oder Organisationsstrukturen. Es kann uns hier auch völlig egal sein, was dort schiefläuft. Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass wir irgendwelche Fehler von anderswo übernehmen, damit es "einheitlich falsch" ist. Absurde Argumentation.

Der Sportbereich muss sehen, dass seine Kategorien in Ordnung sind. Logische Konsequenz: wenn die Person-nach-Ort-Kategorien nicht passen oder die Organisation-Kategorien, dann bleibt die Zuordnung zu Fußballvereinen eben eine eigenständige Sache. Es gibt so viele verschiedene Arten von Organisationen, es wäre geradezu tödlich für das System, alle in allen Punkten unter einen Hut stecken zu wollen. Wo es passt, da klinkt man die Vereine ein, wo nicht, schafft man eben eigene Unterstrukturen, bis man wieder einen gemeinsamen Nenner hat. Gerade der Sport hat doch mit den nationalen Verbänden eine einmalige Struktur. Wo gibt es denn eine Entsprechung zu Kategorie:Fußballspieler (England)? Ist irgendein Problem dabei, dass der Sport da einen eigenen Weg geht? Nein.

Wie ich erst an anderer Stelle geschrieben habe ist eine Hauptmalaise unserer Kategorisiererei, dass fachfremde Leute den einzelnen Bereichen Strukturen aufzwingen wollen, die zu deren Bereich passen, aber eben nicht zu allen. Die Fußballspieler gehören aus "Person nach Ort", solange das für andere Personen gedacht ist als für die Sportler. Wenn sich die Definition mal ändert, dann kann man ja wieder rein. -- Harro (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Zu deinem letzten Absatz: da glaube ich eher, daß umgekehrt ein Schuh daraus wird. die Problematik ist doch die, daß die Kategorien im Zweig "Person nach Ort" eigentlich aus dem Interesse von Regional- und Stadtportalen entstanden ist. Die sich jahrelang jeglicher Ordnung entzogen haben. Ich will das hier an dieser Stelle nicht in die Breite treten, aber eine Reihe von Regionalkategorien haben wir nur, weil die die Leute aus Dresden, Düsseldorf oder dem Zollernalbkreis Kategorien angelegt haben, die nach ihren Vorstellungen notwedig und sinnvoll sind, die aber nicht in das passen, was ich gerne als "Gesamtgefüge" bezeichne. Das ist der Ursprung von Kategorien wie "Person nach Ort", die zeitweilig jeder Kontrolle entzogen angelegt wurden (und du und ich wissen, daß daran Triebtäter wesentlich mitgewirkt hat). Wir sind uns wohl einig, daß dagegen heute argumentativ nicht mehr anzukommen ist. Was bleibt? Den Laden irgendwie zu harmonisieren, alles andere hat keinen Zweck. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Nun, die "Personen nach Ort" waren von Anfang an nicht sehr gelungen, aber solange sie "neutral" waren, waren sie auch kein großes Problem. Erst nachdem sie in die Themenzweige eingefallen sind, also die "Personen" zu "Berufen" wurden, wurde es zum Problem. Da wurde dann nämlich auch die Personenstruktur in die Themenbereiche gezogen, selbst wenn sie nicht zum Thema passten. Da habe ich übrigens ganz andere Protagonisten in Erinnerung. Was solls. Als sich unbedarfte Ortsportale in die Struktur der Themenbereiche einzumischen begannen, begann die Malaise. Jeder hat ja so seine Beispiele, aber Musiker und Ort zu kombinieren, hat nicht funktioniert, weil wegen des geografischen Überbaus der Musiker ein Konflikt mit den Nationalitätskategorien entstand. Außerdem gibt es ja Musiker und Musikgruppen, für Personen gab es die Ortsstruktur, für Bands aber nicht bzw. funktionierte sie nicht auf diese Weise. Und Bands und Einzelmusiker bei lokalen Kategorien zu trennen, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Mit anderen Worten: das hat nichts als Ärger verursacht. Unabhängig davon haben wir hier ja ein verschärftes Problem, weil neben "Person" und "Beruf" auch noch die "Organisation" hineinfunkt. Und die Personenstruktur sogar in einen abstrakten Bereich hineinziehen zu wollen, das ist dann so eben nicht mehr zu kitten. Da muss man dann eben mal einen Trennstrich ziehen und kann sich nicht auf Teufel komm raus jede Ähnlichkeit zu einem System zurechtbiegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Die Ursache des Widerspruchs hab ich benannt: Man wollte die Personen-nach-Ort-Kategorien nicht zu riesigen Assoziationsblastern machen und hat deswegen die Einordnung sehr strikt gehalten. Nur ist das Problem, dem man dadurch vorbeugen wollte mit den Unterkategorien nicht mehr gegeben (bzw. nicht mehr in diesem Ausmaß), denn die Unterkategorien haben schon durch ihre Natur relativ strikte Einordnungsregeln. Der Sicherheitsmechanismus für die oberste Ebene muss daher nicht nach unten gezogen werden.

Ich sehe das auch nicht so, dass wir jetzt hier einen Fehler im System gefunden haben und jetzt versuchen den Fehler zur Regel zu erklären. Viel mehr hat sich das System in diese Richtung weiterentwickelt und es gilt jetzt die Einordnungsregeln, die ihren Ursprung vor über 9 Jahren haben, der Realität anzupassen.

Was wir aber vorallem auch machen sollten, ist auf die Konsistenz schauen. Ich weiss, das sehen nicht alle so. Mit dem Bayern-Beispiel:

• Kategorie:FC Bayern München => Kategorie:Sportverein (München) als Thema => Kategorie:Organisation (München) als Thema => Kategorie:München.

Daraus ergibt sich die logische Herleitung im Personenbereich:

• Kategorie:Person (FC Bayern München) => Kategorie:Person (München) nach Sportverein => Kategorie:Person (München) nach Organisation => Kategorie:Person (München).

Der Sportler-Bereich ist etwas kompakter:

• Kategorie:Sportler (FC Bayern München) => Kategorie:Sportler (München) => Kategorie:Person (München)

Das hat alles dieselbe Logik. Da kann man nicht einfach eines für falsch erklären und das andere nicht (also man kann schon, aber es widerspricht dem logischen Aufbau des Kategoriensystems). DestinyFound (Diskussion) 23:40, 12. Jan. 2016 (CET)

dann weiten wir diese Konsistenz aber auch auf alles aus und werfen damit eine weitere Grundregel über Bord. Herzlichen Glückwunsch zum vollständigen Katbaum in Kleinkleckersdorf mit 50 Kategorien für 4 Artikel. 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻 -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:52, 12. Jan. 2016 (CET)

@DestinyFound: Du sagst ja viel Richtiges, Vieles stimmt aber auch nicht. Wo haben denn die Sportlerkategorien "relativ strikte Einordnungsregeln"? Man muss beim FCB nur mal "vorbeigeschaut" haben, dann ist man schon im Zweig. Das ist meilenweit entfernt von einem "Hauptwirkungsort". Wir reden doch eben die ganze Zeit genau davon, dass der "Sicherheitmechanismus" nicht mehr greift, wenn durch das Einhängen jeder "Fußballtourist" auch in der Münchner Personenkat landet. Das heißt, das Problem liegt schon in den 9 Jahre alten Einordnungsregeln. Und ja, die kann man anpassen. Aber man muss sie eben erst anpassen und kann dann einhängen, wenn die Definitionen wieder zusammenpassen. Solange Person "angewandt" auf Verein einer völlig anderen Berechnungsregel folgt als Person (Ort), funktioniert die "logische Herleitung" nicht.

Und man kann eben nicht – mit deinen Worten – einfach eines für falsch erklären, nämlich die Gültigkeit der Personenregeln für Sportvereinspersonen, sie aber für alle anderen Personeneinordnungen bestehen lassen. Das widerspricht dem logischen Aufbau.

Über die Definition kann man ja reden, aber wann da was passieren könnte, ist nicht abzusehen. Deshalb gehört jetzt für den aktuellen Zustand eine konsistente Situation hergestellt. Und die heißt: Aushängen aus der Personenkat. Wenn "die anderen" ihr Problem mit der Personendefinition gelöst haben, dann können wir hier wieder einhängen und bleiben dann auch konsistent. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:58, 13. Jan. 2016 (CET)

Das würde bedeuten, dass hunterttausende Hochschullehrer, Sportler (Fußball, etc. ), Unternehmer, Ehrenzeichenträger, etc. einer Einzelprüfung unterzogen werden müssten, ob sie nicht neben ihrer beruflichen Tätigkeit trotzdem in die Ortskategorie gehören. Lehrt ein Hochschullehrer an einer Außenstelle einer Universität, oder wird er medial nicht wahrgenommen, dann muss er schon raus. Ebenso ein Fußballspieler, der nur ein paar Spiele für den Verein geleistet hat. Aber da sind wir wieder beim ursprünglichen Problem. Wer legt diese Grenzen fest. Diese Grenzen sind dann wieder bei allen Berufen und Sportarten unterschiedlich und werden auch wahrscheinlich in jedem Portal unterschiedlich gesehen, abhängig von ein paar Personen, die zufällig mitdiskutieren. Meiner Meinung geht eine saubere Kategorisierung nur nach harten Fakten, und die sind bei Vereinssportlern z. B. ein Pflichtspiel der A-Mannschaft in einer relevanten Liga. --GT1976 (Diskussion) 07:16, 13. Jan. 2016 (CET)

Wenn – und ich sage ausdrücklich wenn – Sportler, Hochschullehrer, was auch immer in einer Unterkategorie von "Person nach Ort" stehen, dann gibt es für alle eine einheitliche Zuordnungsregel: die von "Person nach Ort". Es besteht überhaupt kein Grund, irgendwelche willkürlichen eingeschränkten Einordnungsregeln zu erfinden, das hätte keinerlei Auswirkungen darauf.

Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wir nehmen die Kategorie:Person (München) ernst, dann ist es sogar richtig und notwendig, bei jeder Person einzeln zu beurteilen, ob sie da hineingehört. Wenn eine Einordnung ein Mehraufwand ist, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass auch nur die echten "Münchner" kategorisiert werden. Wer massenweise und pauschal Personen da hineinsteckt, die die Ansprüche nicht erfüllen, der macht sie unbrauchbar für den gedachten Zweck.

Die andere Möglichkeit: "Person (München)" heißt "irgendwas mit München". Sicherlich die bequemere Lösung, dann kann man eben auch alle Personen einordnen, die bspw. nur über ihren Arbeitgeber mit der Stadt verbunden sind, also auch alle Spieler des FCB. Was die Kategorie dann aber noch für einen Zweck haben soll, frage ich mich schon. -- Harro (Diskussion) 01:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Die von Harro aufgeworfene Fragestellung ist weitaus komplizierter. Es ist nämlich so, daß ein Fußballspieler jedenfalls zum Thema FC Bayern gehört, und der FC Bayern gehört zweifelsfrei zum Thema München, und daraus ergibt sich zwangsläufig daß ein für den FC Bayern spielender Fußballer auch zum Thema München gehört. Diesen strukturellen Zusammenhang kann man nicht aufbrechen. Deswegen ist es ja so wichtig, daß die ganzen Vereinskategorien nach demselben Muster aufgebaut sind, damit man mit CatScan entsprechend den jeweiligen Anforderungen genau die Personen ermitteln kann, die man braucht. Und genau das haben Radschläger und Zweioeltank nicht verstanden, und Zweioeltank macht mit seinen LAen mehr kaputt, als er maxial gewinnen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Was sollen jetzt meine LAs (und die von Berihert und Radschläger ja wohl auch) in dieser Sache kaputt machen? Meine LAs zielten nicht einmal auf den Zusammenhang der Unterkategorien von "Person nach Ort" und "Person nach Sportverein" (dieses Problem wurde von Harro und Hoenk aufgeworfen), sondern auf unzureichend befüllte Minikategorien und völlig unnötige Zwischenebenen. Aber dass die LAs den Blick auch auf diese Problematik gelenkt haben, ist doch wohl nur zu begrüßen. Dass das Ganze kompliziert ist, sehe ich durchaus. Die Lösung von DestinyFound hört sich einfach an, bedeutet aber auch eine Kapitulation vor den Tatsachen, die durch massenhaft angelegte Unterkategorien in der letzten Zeit geschaffen worden sind. Gewiss gehören auch alle kurzzeitigen Spieler des FC Bayern irgendwie auch zum Thema München. Sie gehören aber (zumeist) nicht so zum Thema München, wie es das Intro von Kategorie:Person nach Ort erfordert. Deshalb besteht durchaus die Option, alle Unterkategorien von Kategorie:Person nach Sportverein aus den entsprechenden Unterkategorien von Kategorie:Person nach Sportverein herauszunehmen (falls man nicht, wie Radschläger andernorts plädiert, ganz auf diese Zwischenkategorie verzichten kann). Anders als GT1976 meint, braucht man doch keine Einzelfallprüfung, wen man aus der Kategorie:Person nach Ort herausnehmen müsste; man stellt einfach fest, dass die eine nicht notwendigerweise eine vollständige Teilmenge der anderen ist, und nimmt sie dann ganz heraus. Eine Einzelfallprüfung müsste es dann nur noch zu denen geben, die man wieder hereinnehmen will, weil ein Ort ein Hauptwirkungsort von ihnen ist. Das kann man mMn getrost den Regionalportalen überlassen, die ja ein besonderes Interesse an diesen Kategorien haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Aber genau aus dem Grund, nämlich dass man prüft, wer dann wieder in die direkte Ortskategorie kommt, würde eine Einzelprüfung von über 100.000 Artikel im Hochschul-, Sport- und Unternehmensbereich notwendig mchen. Regionalbetreuer werden das nicht machen, ebensowenig, wie Projektstörer. Den kompletten Kategorieast entfernen ist die einfachste Lösung, aber auch mit Abstand die schlechtere, da dann jahrelang Lücken bleiben. --GT1976 (Diskussion) 14:54, 13. Jan. 2016 (CET)

Dass deine LAs den eigentlichen Sinn haben, Sachen kaputt zu machen, hast du hier ja selber zugegeben, spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

Und meine Lösung ist keine Kapitulation, sondern eine Anpassung der Kriterien an den Ist-Zustand, wie er seit Jahren (!) vorhanden ist.

Und nochmal: Solange wir Organisationen (und darunter fallen Unternehmen, Gerichte, Behörden, Vereine) nach Ort (meistens Sitz) kategorisieren, solange gehören Personen (und damit auch Sportler) aufgrund unserer Kategorienlogik im Bereich der Themenkategorisierung, die einen Bezug zu dieser Organisation haben, auch in den entsprechenden Ast des Ortes. DestinyFound (Diskussion) 13:32, 13. Jan. 2016 (CET)

leider hat der Kollege Matthiasb den Überblick über die tatsächlichen Gegebenheiten in unserem Kategoriesystem entweder verloren, oder möchte ihn auf seinem Weg nicht mehr wahrnehmen. Wer ernsthaft solche Entwicklungen wie in der Kategorie:Saporischschja (mit diesen Auswirkungen auf den Katbaum) in dieser Weise bejubelt stellt eigentlich geltende Grundprinzipien des Kategoriesystems in Frage. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Der Baum passt genau so für Saporischschja, wie auch für Berlin, Wien, Johannesburg und Peking. --GT1976 (Diskussion) 14:59, 13. Jan. 2016 (CET)

nein, er ist überdimensioniert. Niemand käme auf die Idee für einen Dorfverein ein großstadion mit 70.000 Zuschauerplätzen, rasenheizung und Trainingszentrum mit 6 Plätzen, rehazentrum und Polyklinik zu bauen. nur weil der Dorfverein und der FC Barcelona beide Fußball spielen, sehen ihre spiel- und Trainingsorte nicht gleich aus, sondern sind den Gegebenheiten angepasst! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Erstaunlich, wie du andere Benutzer und deren Interessen für dich vereinnahmst. Harro z.B. hat ganz grundsätzliche Zweifel, wohin sich Kategorie:Person nach Ort in den letzten Jahren entwickelt hat und noch entwickelt – die habe ich übrigens auch – und weiß dennoch, daß er das ganze nicht aufhalten kann, und schon gar nicht durch einzelne LAe einer aus vielen tausend Kategorien bestehenden Systematik. Es betrifft nämlich alle derzeit 16998 Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort und eben nicht nur die 3791 Unterkategorien von Kategorie:Sportler nach Ort.

Oder Hoenk, dem diese Überlegungen völlig egal sind, er will nämlich den Kategorienast Kategorie:Basketballspieler nach Verein wieder loswerden, was ihm aber verwehrt wurde, u.a. weil sonst keine sinnvolle Unterkategorisierung von Kategorie:Sportler (Real Madrid) oder Kategorie:Sportler (FC Bayern München) möglich ist.

Oder Berihert, den das ganz nur interessiert, weil GT1976 Unterkategorien für Sportvereine in der Ukraine angelegt hat. Wäre GT1976 in Brasilien unterwegs gewesen, hätte es ihn nicht die Bohne interessiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Kurze Zwischenfrage zum Verständnis (mit Bitte um möglichst kurze verständliche Antwort): Warum Kategorie:Sportverein (Saporischschja) als Thema und nicht Kategorie:Sportverein (Saporischschja)? Yellowcard (D.) 17:56, 13. Jan. 2016 (CET)

Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen. Kategorie:Sportverein (Saporischschja) als Thema enthält Themenkategorien zu einzelnen Sportvereinen, also Kategorien, in die alles eingeordnet wird, was mit Sportvereinen in Saporischschja zu tun hat (Spieler, Stadien usw.). Kategorie:Sportverein (Saporischschja) wäre eine Objektkategorie, die nur Artikel über die Sportvereine selbst enthalten darf.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2016 (CET)

Soweit klar, aber die Kategorie enthält ja zunächst mal nur Unterkategorien als Sportvereinskategorien, die dann wiederum offenbar Themenkategorien sind, dies aber nicht mehr im Titel halten. Ich glaube, das ist im Sportbereich eher unüblich: Hier werden die Artikel zwar in Themenkategorien einsortiert, aber enthalten das nicht mehr im Kategoriennamen. Oder sind Kategorien wie Kategorie:Sport (Montreal) falsch benannt? Es handelt sich ja offenbar um Themenkategorien. Yellowcard (D.) 18:16, 13. Jan. 2016 (CET)

... und die Unterkategorien von Kategorie:Sportverein (Saporischschja) als Thema (z.B. Kategorie:HK Motor Saporischschja) sind ja auch Themenkategorien, enthalten das als Thema aber auch nicht. Yellowcard (D.) 18:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Sportverein (Saporischschja) als Thema ist eine Sammelkategorie für Themenkategorien. Echte Themenkategorien (egal ob zu einem allgemeinen Thema wie Kategorie:Sport (Montreal) oder zu einer "Entität" wie Kategorie:ZTR Saporischschja) enthalten normalerweise nicht den Zusatz "als Thema". --Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 13. Jan. 2016 (CET)

Das mit der Logik ist so ein Problem. Es gibt ein Meer an Büchern über logische Fallstricke. Und fällt man schon bei einfachen abstrakten Schlussfolgerungen leicht herein (jeder Programmierer kennt das bspw.), so reden wir hier von Aussagen in schon per se nicht widerspruchsfreier Alltagssprache, bei denen die Semantik eine entscheidende Rolle spielt. Mit anderen Worten, es werden ständig intuitive Schlussfolgerungen gezogen, die einer genauen Betrachtung nicht standhalten. Der FCB gehört zu München, also gehören auch die Spieler zu München. Warum gehört der FCB zu München? Die Frage klingt banal, aber wenn man Logik betreibt, muss "gehört zu" definiert werden. Der FCB hat seinen Vereinssitz in der Stadt. Dadurch wird der zweite Teil zu "die Spieler haben einen Vereinssitz in der Stadt". Die Aussage ist nicht einmal falsch, sie ist sinnlos. Eine Person kann keinen Vereinssitz haben, höchstens einen Wohnsitz, der aber ganz anders definiert ist und im Übrigen eben nicht in München sein muss. Und solange "gehört zu" München nicht exakt definiert ist, kann ich jede beliebige Behauptung aufstellen, die aber deswegen nicht wahr oder falsch, sondern schlicht sinnlos ist. Sportler "gehört zu" FCB ist definiert durch die Vereinszugehörigkeit. Person "gehört zu" Ort ist zumindest ungefähr definiert durch bestimmte andere Kriterien wie Geburt und Tod. Zwei verschiedene Definitionen und damit "logisch" nicht vereinbar. München ist kein Verein und FCB kein Geburtsort.

Und noch eindeutiger wird es ohnehin, wenn man sich die Mengen betrachtet. Es es zwar eine Schnittmenge da, aber es gibt auch Personen, die nur in der einen oder nur in der anderen Kategorie sind. Die Sportler sind keine echte Teilmenge der Personen und können deshalb hierarchisch nicht untergeordnet werden. Das ist nun wirklich unbestreitbare "Kategorienlogik". Und es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder nebenordnen oder durch Erweiterung der "Personenmenge" die Sportler zu einer echten Teilmenge machen. Alles andere ist Wunschdenken, Zusammenreimen, aber logisch falsch. -- Harro (Diskussion) 01:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja, aber das betrifft da nicht nur die Sportvereine, sondern von Kategorie:Person (Daimler AG) bis hin zur Kategorie:Person (Deutscher Bundestag) praktisch jede Personenkategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:54, 15. Jan. 2016 (CET)

Äh, in welcher Person-nach-Ort-Kategorie steht Kategorie:Person (Daimler AG)??? Oder Kategorie:Person (Verwaltung des Deutschen Bundestages), was wahrscheinlich gemeint sein soll?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Person (Verwaltung des Deutschen Bundestages) war nicht gemeint – mir war durchaus bewußt, daß Kategorie:Person (Deutscher Bundestag) ein Rotlink ist. Kannst ja mal darüber nachdenken, warum ich das getan habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Also wenn ich so nachdenke ... die eine Kategorie ist gar nicht dort, wo du behauptest. Die zweite Kategorie ist deshalb nicht dort, weil sie gar nicht existiert. Und selbst wenn es noch eine "Person nach Organisation" gäbe, die geografisch verortet wäre: an der logischen Konsequenz würde das auch nichts ändern. Also wo ist der Punkt? Organisation und Geografie, Verein und Stadt, passen bei Personen nicht zusammen. -- Harro (Diskussion) 23:34, 15. Jan. 2016 (CET)

+1 -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:44, 16. Jan. 20

Virsliga - Saison 1991

Ich spreche nicht lettisch aber vermutet, dass die Meisterschaft 1991 die erste offizielle nach der Unabhängigkeit Lettlands ist. Meine Vermutung stützt sich auf die Seite des lettischen Fußball-Verbandes. Dieser führt dort alle Meisterschaftstabellen der Virsliga seit 1991 auf (siehe Link: http://www.lff.lv/lv/turniri/viriesu-turniri/smscredit-lv-virsliga/vesture/1991-gads/) Vielleicht kann jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen meine Vermutung überprüfen. Bisher ist 1992 als erste "moderne" Saison aufgeführt. Vfb1893 (Diskussion) 20:07, 16. Jan. 2016 (CET)

Wie du im Artikel Lettland nachlesen kannst, ist der 21. August 1991 der Unabhängigkeitstag. Wenn die Meisterschaft nach dem 21. 8. zu Ende war, wars die erste offiziell lettische. --XaviY (говоря) 20:36, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mal in den anderssprachigen Wikipedias etwas geschaut, und in der italienischen und auch russischen wird die Spielzeit 1991 noch als Spielklasse der SSR Lettland geführt, erst aber 1992 als Virsliga. Macht zumindest auch logisch Sinn, denn die Spielzeit fing ja bereits im Frühjahr 1991, also vor der Unabhängigkeit im August. Meiner Meinung nach, kann man das also nicht so pauschal wie Xavi sagen, dass nach dem 21. August 1991 die Spielzeit automatisch als offiziell gilt. Der Meister der beiden Spielzeiten 1991 und 1992 (Skonto Riga) wurde auch 1992, ein Jahr nach Gründung, umbenannt. Auf der Seite der RSSSF sieht man auch, dass in der 1. russischen Ligen z.B. Vereine aus der Ukraine oder den Kaukasus-Staaten mitspielten (siehe hier: http://www.rsssf.com/tabless/su91.html). Ich denke, die hatten Wichtigeres zu tun, als mitten in der laufenden Saison das Fußballsystem umzugstalten. --Ted buckland1 (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Andererseits müsste die offizielle Angabe des Verbandes doch richtig sein. Passiert ja auch gerne mal, dass solche rückwirkend erfolgen und etwas nachträglich anerkennen.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:44, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mal versucht die Daten zu Estland, Lettland und Litauen aus wikipedia zusammengetragen: Der Unabhängigkeitsprozesse verliefen in den drei baltischen Staaten zeitlich ähnlich. Die drei Staaten haben erstmals ihre Unabhängigkeit im ersten Halbjahr 1990 erklärt. Diese wurde im August/September 1991 durch die UN und die UdSSR anerkannt. Im Fußball sah die Situation wie folgt aus: 1990 wurde durch ein Playoff erstmals wieder ein litauischer Meister ermittelt. Laut dem englischen wiki hat der estnische Verband die Saison 1991 offiziell nicht als Landesmeisterschaft anerkannt. Somit ist 1992 als erste moderne anzusehen. Diese beiden Länder werden auch in den meisten wikis ähnlich gehandhabt. Für Lettland wird die Situation in den verschieden wiki-Sprachen unterschiedlich dargestellt. Teilweise wird 1991 und teilweise die Saison 1992 als erste aufgeführt. Ich konnte aber keine Begründung finden. Aufgrund der oben aufgeführten Verbandsseite vermute ich, dass in 1991 erstmals wieder ein lettischer Meister ermittelt wurde. Ein Bezug auf die politischen Daten sehe ich nicht als zielführend an, da Estland und Litauen trotz ähnlicher Daten sehr unterschiedliche Lösungen gefunden haben.Vfb1893 (Diskussion) 10:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Finnisch: Seinäjoen JK aus Seinäjoki

Ist jemand der finnischen Sprache mächtig und weiß, wie der Name des Seinäjoen JK aus der Stadt Seinäjoki zustande kommt? Ist Seinäjoen der Genitiv von Seinäjoki, denn in der Klammer steht „Fußballverein Seinäjokis”?

Die Bezeichnung „SJK Seinäjoen” wäre dann falsch. Als Anmerkung habe ich in den Text eingefügt: Das „S” in „SJK” steht für „Seinäjoen”, der Genitvform des Ortsnamens Seinäjoki. Die dort genannte Bezeichnung würde ausgeschrieben „Fußballverein Seinäjokis Seinäjokis” lauten.

Außerdem gibt es auch die Bezeichnung „SJK Seinäjoki”. So heißt auch der Twitter-Account des Klubs. Ausgeschrieben „Seinäjoen Jalkapallokerho Seinäjoki”, zu deutsch „Fußballverein Seinäjokis Seinäjoki” oder – zur Verdeutlichung mit deutscher Endung – „Seinäjokischer Fußballverein Seinäjoki”. Das wäre dann doppelt, ähnlich wie Hertha BSC fälschlicherweise auch Hertha BSC Berlin, also „Hertha Berliner Sport‑Club Berlin”, genannt wird.--Hsvfan1887 (Diskussion) 00:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Kannst du denn finnisch oder nicht? Wenn nicht, geht es nicht, dass du einfach nach Bauchgefühl solche Anmerkungen in den Artikel setzt.--Losdedos (Diskussion) 01:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Hört sich für mich auch erstmal nach TF an. --KayHo (Diskussion) 08:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Sache ist schon recht klar. Die Seinäjoki (Verwaltungsgemeinschaft) heißt auf Finnisch Seinäjoen seutukunta, also Verwaltungsgemeinschaft Seinäjokis. Der Flughafen Seinäjoki nennt sich auf seiner Website Seinäjoen Lentoasema, der Flughafen Seinäjokis.--Hsvfan1887 (Diskussion) 11:26, 15. Jan. 2016 (CET)

Und das weißt du sicher? Also ich kann kein finnisch (daher meine Frage), denn es könnte doch genauso gut Seinäjokier Flughafen heißen. --KayHo (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich vertraue da den Angaben, die zuvor im Text standen. Irgendjemand mit Fachkenntnis muss sie ja eingefügt haben. Eine Bestätigung dessen hätte ich aber gerne.--Hsvfan1887 (Diskussion) 13:55, 15. Jan. 2016 (CET)

Hast Du schon jemand aus dem bzw. das Portal:Finnland kontaktiert? --TSchm »« 14:46, 15. Jan. 2016 (CET)

Gute Idee. Kann ab jetzt hier weiterverfolgt werden.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 09:36, 13. Feb. 2016 (CET)

Relevanzkriterien

Mir ist aufgefallen, dass in Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport nicht alle europäischen Ligen aufgelistet sind. Dabei wäre das ziemlich hilfreich. Ich habe deshalb mal alle fehlenden Nationen hier aufgelistet. Ich will die RK nicht ausweiten, sondern nur mal gerne festlegen, was nun relevant ist und was nicht.(also nur Vereine oder Spieler auch) Ich bitte euch auf der Disk der Liste zu schreiben was relevant ist und was nicht. --XaviY (говоря) 19:15, 19. Jan. 2016 (CET)

en:Wikipedia:WikiProject Football/Fully professional leagues --79.250.12.84 12:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn es keine Einsprüche gibt würde ich es in die RK nun so eintragen, wie es in der von der IP angegebenen Liste steht. --XaviY (говоря) 10:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Welche Unterschiede gibt es denn überhaupt? Und sind die Informationen aus der en.wp aktuell? Das solltest Du schon darlegen. Yellowcard (D.) 14:15, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe schon nachgeschaut, manche waren veraltet, die Liste unvollständig, deshalb habe ich mir auch noch andere Wikis zur Hilfe geholt. --XaviY (говоря) 16:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Minnesota United

Warum zwei Artikel Minnesota United FC und Minnesota United FC (MLS)? Das NASL-Team wird abgemeldet und spielt dann – als neues Franchise in Besitz des gleichen Eigentümers – in der MLS. Ist da ein Artikel unter „Minnesota United” nicht besser? Parma Calcio wurde auch zweimal neugegründet und hat einen Artikel.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2016 (CET)

Das Problem gibt es im Bereich des nordamerikanischen Fußball vielfach. Zwei Artikel halte ich auch nur dann für sinnvoll, wenn die Franchises außer dem Namen nichts bzw. nur sehr wenig miteinander zu tun haben. Dass ein Franchise terminiert und ein neues gegründet wird, hat in den meisten Fällen (insb. der Auf- / Abstiegsregelung im nordamerikanischen Profisport, die eben quasi nicht existiert) rechtliche Gründe. Die Vereinsstrukturen, die Verantwortlichen, die Spielstätten, die Spielkleidung etc. sind vielfach identisch, daher sollte man sie in einem Artikel behandeln. Aber wie schon gesagt, da wirst Du mehr als zwei Handvoll Beispiele finden. Grüße, Yellowcard (D.) 20:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Fakt, dass beide Franchises die selbe Website nutzen und dort schon für die MLS geworben wird, sollte reichen, den Inhalt des MLS-Artikels per Importupload in Minnesota United eingliedern zu lassen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja, sehe ich genauso. Yellowcard (D.) 20:32, 24. Jan. 2016 (CET)

Da der Sachverhalt einige MLS Vereine betrifft, wäre eine einheitliche Verfahrensweise wichtig. Ich würde bei ähnlichen Sachverhalten jeweils eine Zusammenführung befürworten.Vfb1893 (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Der berühmteste Fall dürfte New York Cosmos sein. Einmal New York Cosmos und New York Cosmos (2013). Weiterhin Montreal Impact (1993–2011) und Montreal Impact (gleicher Fall wie hier), Tampa Bay Rowdies (1975–1993) und Tampa Bay Rowdies (2010) usw.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich in der Vergangenheit auch schon gedacht und letztlich Abstand genommen, da ich mir dachte, bei so einer vielfachen „Systematik“ würde es Widerstand geben. Super jedoch, wenn es so leicht zu lösen ist. Orlando City SC wäre der nächste. --SamWinchester000 (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2016 (CET)

• Minnesota Utd ist fast erledigt, lediglich der Nachimport der Versionsgeschichte steht noch aus. Wie sieht es mit den New York Cosmos aus? Das Logo ist, bis auf kleinere Modernisierungen, identisch. Auf der offiziellen Website beginnt der Geschichtsabschnitt im Jahre 1967. Also auch hier zusammenlegen. Würde sich dem einer annehmen und anschließend einen Antrag auf Nachimport unter Importupload stellen?--HSV1887 (Diskussion) 23:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Puh, also bei den Cosmos wäre ich schon anhand des zeitlichen Abstands sehr vorsichtig. Einfacher gestalten sich Boston Breakers (im Prinzip alle drei, wobei die englische Wikipedia der WUSA-Franchise einen eigenen Artikel gönnt, warum auch immer), Sky Blue FC, Chicago Red Stars und Western New York Flash. Insbesondere die letzten drei genannten weisen einen kontinuierlichen Spielbetrieb auf. Mit größtenteils gleichbleibenden Besitzern, Trainerstab, Kader etc. --Headlocker (Diskussion) 23:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Wir schreiben ja in erster Linie über das Team und nicht über die jeweilige Organisation im juristischen Sinne. Wenn das Franchise sich jetzt selber auf das ehemalige bezieht, sollten wir es erst recht machen.--HSV1887 (Diskussion) 00:42, 31. Jan. 2016 (CET)

European Football Yearbook

Does anyone have access to European Football Yearbook 1988-1989 and 1989-1990? Xaris333 (Diskussion) 00:58, 31. Jan. 2016 (CET)