Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2019/August

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2019/August#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2019/August#Thema_1

Löschprüfung Youssoufa Moukoko

Unter Wikipedia:Löschprüfung#Youssoufa Moukoko steht ein ordentlicher Artikel über einen bekannten Spieler in der Löschprüfung. Weitere Meinungen sind stark erwünscht. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2019 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 11:37, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ajayi Gbenga Samuel

Hallo! Da ist irgendwas mit der Infobox nicht ganz so toll. Jedenfalls kommt dieses einsame Datum ganz am Anfang vom Parameter trainer_tabelle. --Wurgl (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ureinwohner uff 10:23, 28. Aug. 2019 (CEST)

U-Nationalmannschaften Schreibweise

Bis vor ca. 2 Jahren war bei U-Nationalmannschaften die Schreibweise U-21, U-19 etc. etc. einheitlich in Wikipedia-Artikeln. Seit einiger Zeit gefällt manchen Benutzern, die das in zahlreichen Artikeln ändern, die Schreibweise U21 scheinbar besser. Die Artikelnamen halten sich aber immer noch an die Schreibweisen mit Bindestrich. Kann man sich da Mal auf eine Schreibweise einigen und das dann konsequent so handhaben? Ich war mit der Schreibweise mit Bindestrich absolut zufrieden. --Yoda1893 (Diskussion) 21:09, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der SFV verwendet die Schreibweise mit Bindestrich. --Leyo 22:38, 5. Aug. 2019 (CEST)

Die Schreibweise ohne Bindestrich ist, wenn es sich um keine Durchkopplung handelt wie beispielweise bei U-21-Weltmeisterschaft, die einzig übliche und somit auch korrekte Schreibweise gemäß WP:TF#Nicht etablierte Termini. Im Fall der Durchkopplung, also der Benutzung als Präfix, sind beide Schreibweisen gängig und zulässig. Ich hatte zu jener Zeit mal hier im Portal so einige Quellen ausgewertet gehabt, was ein doch sehr eindeutiges Bild ergeben hatte (siehe hier). Der SFV nahm damals eine absolute Exotenrolle ein. Die einzig etablierte Schreibweise ist daher U14, U19, U21 usw. ohne Bindestrich. Das gilt ja auch für vergleichbare Abkürzungen für Straßen, U- oder S-Bahn-Linien oder beispielsweise den Staatenbund G7, den Computer C64, Samsung-Telefone, Papierformate oder etliche Modelle von Audi, Renault, Citroën oder Hyundai. Irgendwann in Urzeiten war hier mal jemand der Ansicht gewesen man müsse da zwingend einen Bindestrich zwischen das U und die Ziffer setzen und daraus haben sich dann hier die vermeintlich korrekten, tatsächlich aber falschen Schreibweisen U-17, U-19 usw. etabliert, die es da draußen in der großen weiten Welt jedoch nahezu gar nicht gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2019 (CEST)

Da bei Durchkopplung einen Unterschied zu machen, macht aus meiner Sicht nicht wirklich Sinn. Wenn man es zusammen (ohne Bindestrich) schreiben kann, muss das bei Durchkopplung genauso gehen. Entweder so oder so aber bitte nicht beides teilweise in demselben Artikel. --Yoda1893 (Diskussion) 23:25, 5. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich bevorzuge auch die Schreibweise ohne Bindestrich. Wie soll aber bei einer Durchkopplung plötzlich „U-21-Weltmeisterschaft“ korrekt sein können? Es gibt ja nichts zum durchkoppeln, wenn es die Weltmeisterschaft der U21 und folglich die U21-Weltmeisterschaft ist. -- M-B (Diskussion) 23:27, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ja, da kam dann der Herr Duden ins Spiel. Der empfiehlt nämlich bei der Benutzung als Präfix die Schreibung mit Bindestrich, siehe hier. Ich empfinde es auch als unsinnig innerhalb eines Artikels erst beispielsweise von vier Länderspielen für die U19 zu schreiben und dann von der Teilnahme an der U-20-Weltmeisterschaft. Ich verzichte da dann gänzlich auf den Bindestrich. Aber wie wählt man die Lemmata? Anhand der Empfehlung des Duden, also U-20-Fußball-Weltmeisterschaft? Oder auch bei der Lemmawahl ohne Bindestrich zwischen dem U und der Zahl? Ich bin da irgendwie zu keinem Ergebnis gekommen. Fest steht nur dass die isolierte Schreibung U-20 nicht korrekt ist, da vergleichbare Kürzel, wie ja meine obigen Beispiele zeigen, in der deutschen Sprache nicht üblich sind.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dass die Schreibweise ohne Bindestrich die einzig übliche sei, ist falsch. Der Schweizer Verband wurde schon als Quelle angegeben. Hier noch weitere: Hamburger Fußballverband, Saarländischer Fußballverband, VfL Bückeburg, Eintracht Trier, FC Wil, SV Viktoria Oldendorf, TuS Großkarolinenfeld, FV Ravensburg usw.

Es sind wohl durchaus beide Varianten üblich und sie werden teilweise auch direkt nebeneinander verwendet (auch das zeigen meine Belege).

Ich glaube übrigens, dass wir diese Diskussion vor einer Weile bereits hatten. -- Chaddy · D 00:52, 6. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich hatten wir diese Diskussion bereits, ich hatte sie ja oben verlinkt. Und dass man, wenn man sucht, genügend Fundstellen für Falschschreibungen findet, ist gewiss kein Beleg dafür dass Falschschreibungen dadurch korrekt werden. Wikipedia:TF#Nicht etablierte Termini sagt ja recht deutlich aus dass diese Schreibungen durchaus existieren, etabliert sind sie jedoch nicht, was ja auch meine zahlreichen Beispiele aus dem außersportlichen Bereich zeigen, die ich spielend auch noch z.B. um Airbus-Flugzeuge und Volvo-Modelle ergänzen könnte. In der Gesamtbetrachtung, die sich eben nicht nur auf den Sport beschränkt, ergibt sich ein sehr deutliches Bild für die Schreibung ohne Bindestrich, somit ist das der etablierte Terminus. So etwas wie "U-18 Regionalturnier" tut einfach nur in den Augen weh und belegt allenfalls dass da eine Person im Saarland leichte Probleme mit der Rechtschreibung zu haben scheint. Wie oft findet man bei uns in Deutschland auch die Schreibung "Fussball" für unseren geliebten Sport. Richtig ist diese Schreibung trotz vielfacher Verwendung trotzdem nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:11, 6. Aug. 2019 (CEST)

Die Beispiele von außerhalb des Sports taugen aber allesamt nicht für einen Vergleich. Dies sind zum allergrößten Teil von Firmen festgelegte Begriffe und da können die machen was sie wollen und haben sich halt gegen Bindestriche entschieden. Oder wie bei Papierformaten ebenfalls durch die DIN festgelegte Schreibungen. Boeing und Fairchild haben sich beispielsweise für eine ausschließliche Namensgebung mit Bindestrichen entschieden. Mazda nutzt beides. Und Messerschmidt hat es sogar durchmischt und beim Typ (z.B. Bf 109) eine andere Schreibweise als bei der Variante (Bf 109 T-2) genutzt. --KayHo (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2019 (CEST)

Selbst wenn man ausländische Firmen wie Samsung ausklammert haben wir noch immer ein Gesamtbild des deutschen Sprachraums, in dem die Schreibung ohne Bindestrich sehr deutlich überwiegt. Selbstverständlich taugt das für einen Vergleich. Allein bei den Bezeichnungen für Straßen- und Verkehrslinien existiert quasi nur die Schreibung ohne Bindestrich. Mir sind im deutschen Sprachraum keine Straßenschreibungen wie A-8 oder B-12 bekannt und eine U-4 oder S-8 dürfte man in Nahverkehrsnetzen im deutschen Sprachraum ebenfalls nicht finden. Und betrachtet man den Sportbereich isoliert, sind Schreibungen mit Bindestrich ebenfalls absolute Ausnahmen und nicht etabliert. Übrigens sind auch Firmen ein Teil des deutschen Sprachraums, ebenso das Deutsche Institut für Normung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2019 (CEST)

Nein, auch wenn man Samsung ausklammert, sind das weiterhin Firmen, die bei ihren Produktnamen machen können was sie wollen. Und daher ist ein Vergleich völlig(!) unangebracht. Und da es hier um Sport geht und nicht um Straßennamen oder Bahnlinien, sind sogar diese Vergleiche irrelevant. Einzig und allein maßgeblich ist: Wie ist der allgemeine Sprachgebrauch im Bezug auf U-Mannschaften. --KayHo (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2019 (CEST)

Den hatte ich ja längst ermittelt und der Vergleich außerhalb des Sports ergibt ein ähnliches Bild. Man darf nämlich auch mal über den Tellerrand schauen. Und wenn man das tut, sieht man, dass derartige Kombinationen in der deutschen Sprache in aller Regel ohne Bindestrich geschrieben werden, seien es nun Autobahnen, U-Bahn-Linien, Politgipfel oder die Anzahl von Gymnasiumsjahren. Vielleicht hat sich ja Audi in den Neunzigern auch einfach vom allgemeinen Sprachgebrauch leiten lassen? Das Gesamtbild ist eindeutig, ob nun innerhalb oder außerhalb des Sports.--Steigi1900 (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2019 (CEST)

Du machst es dir zu einfach, wenn du einfach festlegst, dass es natürlich auch Verbände und Vereine gibt, die halt Falschschreibungen verwenden und deshalb meine Quellen keine Belege seien. Die Frage war, ob die Variante mit Bindestreich verbreitet ist - und das ist sie, wie ich aufgezeigt habe.

Ob sie korrekt ist, weiß ich nicht. Der Duden jedenfalls schreibt nur was zur Verwendung als Präfix. -- Chaddy · D 15:14, 6. Aug. 2019 (CEST)

Schau Dir die Auswertung von 2017 an. 18 von 18 deutschen Bundesligisten verwenden die Schreibung ohne Bindestrich. Unterklassig und in den anderen deutschsprachigen Staaten überwiegt auch bei weitem die Schreibung ohne Bindestrich. Darüber hinaus hab ich auch noch durch etliche Beispiele außerhalb des Sports aufgezeigt wie allgemein in der deutschen Sprache mit derartigen Kürzeln verfahren wird. Das Gesamtbild ist nun wirklich eindeutig. Für die Schreibung mit Bindestrich finden sich natürlich auch Belege. Aber dies sind einzelne Fundstellen und daher kein etablierter Terminus. Selbst innerhalb der von Dir dargestellten Belege überwiegt ja meist die Schreibung ohne Bindestrich. Im Sprachgebrauch etabliert ist daher allein die Schreibung ohne Bindestrich, wohlgemerkt im Fall der alleinigen Darstellung, nicht als Präfix. Da sind beide Schreibungen verbreitet.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 6. Aug. 2019 (CEST)

US Palermo

Hallo Gemeinde... da nun zwei mal innerhalb von 14 Tagen der Verein verschoben wurde, stelle ich mal die Frage gibt es da Neuigkeiten? Oder nur ein User der da eine andere Schreibweise gern ohne Diskussion dazu hätte? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

So ganz falsch scheint mir die Verschiebung nicht zu sein, auf jeden Fall kein Grund für eine VM gegen den offenbar italienischsprachigen Kollegen. Vandalismus war das nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wurde in der itWP Anfang August zwei mal verschoben, von Unione Sportiva Città di Palermo über Società Sportiva Dilettantistica Palermo nach Palermo Società Sportiva Dilettantistica mit der Begründung Nuova denominazione, was für mich mit meinem kleinen Latrinum nach Umbenennung klingt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dann erst die Disk. des Artikels aufsuchen? Kicker sagt aktuell US Palermo, und warum sollte man diesen Artikelnamen ändern, wenn der Sprachgebrauch (siehe Wohninvest Weserstadion) sich nicht ändert? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ist das Werbemüll oder eine echte Umbenennung? Welche Firma heißt den Dilettantistica? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 13. Aug. 2019 (CEST)

Palermo ist nun leider in die Serie D abgestürzt und spielt dort offenbar unter neuem Namen. Die Serie D befindet sich gewiss außerhalb eines messbaren deutschen Sprachgebrauchs. Es spricht somit recht viel für eine Verschiebung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dilettantistica sind schlicht und einfach Amateure. -- 217.70.160.66 12:58, 13. Aug. 2019 (CEST) (bekennender Universaldilettant)

Wollte mir gerade auf der Website das Impressum anschauen, aber beim Klick auf den Link hier bekomme ich nur das Palermo-Logo angezeigt. Kennt jemand die aktuelle Adresse und kann der entnehmen, wie der Verein sich nun selbst bezeichnet?--Pyaet (Diskussion) 13:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Da Palermo in der Vierten italienischen Liga spielt sind sie wohl „Amateure“ was die freie Übersetzung des Wortes wäre. Was die Engländer und Co. machen sollte keine Relevanz sein, eher was die Fakten zum Namen besagen. Vielleicht ist ja jemand hier der italienisch besser versteht, und sieht sich auf der Homepage mal um? Zur Zeit wäre ich beim beibehalten des Artikelnamens, da es keine Gründe gibt die einer Umbenennung (sprachgebrauch) als Grundlage hätten. Wenn sie also aufsteigen verschieben wir das nochmal? @Steigi1900.

Das könnte die neue Seite sein: https://www.ssdpalermo.it/it/ --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:06, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die US Palermo musste zwangsabsteigen und könnte deswegen bankrott gegangen sein. Es ist nicht ungewöhnlich in Italien, dass der Verein dann einfach neu gegründet wird und die Geschichte usw. übernimmt. Man denke an Parma Calcio, vormals AC Parma und FC Parma. Wenn dem so wäre, wäre der Artikel zu verschieben (auf jeden Fall ohne die Punkt bei SSD) und der Artikel weiterzuführen.--HSV1887 (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die Firma stand zum Verkauf, Anfang August wurde die SSD Palermo vorgestellt. So tritt der Verein seither auf. Habe das in den Artikel eingebaut und entsprechend verschoben.--HSV1887 (Diskussion) 13:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

@Sänger: Siehe hier. Eine Associazione sportiva dilettantistica, kurz ASD, ist wohl vergleichbar mit einem eingetragenen Verein. Eine SSD ist dann so etwas wie ein Amateursportunternehmen. Laut Google-Übersetzer ist das ein Unternehmen, was steuerliche Vorteile genießt, weil es sich für den Amateursport einsetzt. Oder so ähnlich. Mein Italienisch ist etwas eingestaubt. Das hat jedenfalls nichts mit dem Amateurstatus zu tun. Das ist einfach sowas wie FC, SC usw. in Deutschland. Da die Rechtsform eine Società a responsabilità limitata (srl) ist, ist das wohl nur der Name.--HSV1887 (Diskussion) 13:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Mal was anderes: Ich hatte gerade nach meinem Revert auf die korrekten Daten der von Vigilante~itwiki den Artikel auf Palermo SSD verschoben, Parallel musst Du den auf SSD Palermo verschoben haben, bei US Palermo steht jetzt was seltsames in der Versionsgeschichte, und es gab eine doppelte WL. Wie konnte das passieren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:46, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das weiß ich auch nicht. Jedenfalls ist SSD Palermo korrekt. So steht's auch auf der Website. --HSV1887 (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Angepasst werden muss nicht viel. Die Spieler, die unter dem Namen US Palermo gespielt haben, behalten diesen Link. Da wird nichts unnötig umgebogen, dafür gibt es Weiterleitungen. Das Gleiche bei Wettbewerben, in denen man als US Palermo teilgenommen hat. Relevante Spieler aus dem aktuellen Kader wird es wohl kaum geben. Die Kategorie kann durch einen Bot angepasst werden. --HSV1887 (Diskussion) 13:45, 13. Aug. 2019 (CEST)

Georg Reichmann

Sterbedatum wurde hier eingetragen (ungesichtet), plausibel ist es ja, aber ist es auch richtig? Den Benutzer hab ich mal auf der Diskussionsseite angepingt, aber der hat sich wohl genau für diese Änderung angemeldet und ob der wiederkommt? --Wurgl (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 01:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Staatsangehörigkeit der Fußballspieler im DFB-Pokal

Gemäß den Artikeln zu Claudio Pizarro und Vedad Ibišević steht deren Staatszugehörigkeit, die ich im Artikel DFB-Pokal 2019/20 in der von mir eingefügten Torschützentabelle eingetragen habe. Allerdings wurde das geändert, teils ohne bzw. mit ungenügender Begründung. Erklärt mir doch bitte mal die Gründe, die angeblich dagegen sprechen unseren eignen Artikel zu vertrauen und weshalb im Pokal anders verfahren wird wenn es um die Nennung der Staatszugehörigkeit geht und welche Staatszugehörigkeit in der Tabelle maßgeblich ist. Hier liegt der Verdacht Wikipedia:Keine Theoriefindung nahe, da auch der Kicker die Staatsangehörigkeit, denn wir als reputable Quelle betrachten, zu Vedad Ibišević und Claudio Pizarro nennt. Die Diskussionsseite des DFB-Pokals 2019/20 ist nicht der Ort für Diskussionen zur Staatsangehörigkeit von Spielern, das sollte auf den jeweiligen Seiten der Spieler geklärt werden. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass die Vorlage nur eine Flagge zulässt, für was ich jedoch eine Lösung gefunden habe, um mehrere Nationalitäten abzubilden, als ich die Tabelle eingefügt habe. --37.120.65.35 23:38, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es ist in der Tat ein Problem das mir zuletzt unter anderem bei Marcel Zylla wieder aufgefallen ist. Es gibt Spieler die man einfach nicht einer Nation fix zuordnen kann. Meiner Ansicht nach sollte man immer abwägen. Claudio Pizarro hat ja offenbar drei Staatsbürgerschaften. Meiner Ansicht nach ergibt es jedoch keinen Sinn alle drei oder auch nur zwei davon anzugeben. In erster Linie wird Pizarro als Peruaner wahrgenommen. Er hat zwar durch seinen Großvater auch einen italienischen Pass und mittlerweile auch einen deutschen, aber soll sich das hier nun überall widerspiegeln? Fußballerisch hatte er mit Italien noch nie irgendetwas zu tun außer dass er halt mal irgendwann gegen italienische Mannschaften gespielt hat. Ihn als Italiener darzustellen halte ich daher für verfehlt. Und nur weil er aus Sympathie zu Deutschland nun auch deutscher Staatsbürger ist braucht das auch nicht mittels Fähnchen dargestellt zu werden. Und Ibisevic lebte mal drei Jahre in den USA. Bis eben wusste ich nicht einmal von einer Verbindung seiner Person zu den USA. Das ist halt auch so eine Staatsbürgerschaft mit aus dem fußballerischen Blickwinkel eher beiläufiger Bedeutung. Anders sieht es beim eingangs erwähnten Marcel Zylla aus. Der Junge ist in München geboren und aufgewachsen und hat nie in Polen gelebt. Er hat sich aber inzwischen entschieden für Polen und nicht mehr für Deutschland zu spielen. In solchen Fällen sollte man beide Fahnen angeben, da er fußballerisch beiden Ländern zugeordnet werden kann. Man sollte halt immer den Einzelfall abwägen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 17. Aug. 2019 (CEST)

Lösung: Die Fähnchen komplett raus. --Roger (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2019 (CEST)

Bislang war's mir immer folgendermaßen geläufig: Bei deutschen Doppelstaatsbürgern deutsche Flagge, außer der Spieler spielt(e) für die Nationalmannschaft des anderen Landes, dann diese Flagge rein. Dieses Doppelt- und Dreifachverunstalten mit Flaggen ist doch völliger Murks, v.a. wenn man mal bedenkt, dass einfach nur abgebildet werden soll, welcher Spieler wieviele Tore erzielt hat,--Flodder666 (Diskussion) 17:46, 17. Aug. 2019 (CEST)

Die Flagge des Landes, für das der Spieler aufläuft, setzen. Details sind im Spielerartikel zu finden, aber nicht über bunte Flaggen in Auflistungen.--HSV1887 (Diskussion) 14:12, 18. Aug. 2019 (CEST)

Flagge des Landes setzen für das der Spieler aktuell LS bestreitet oder zuletzt bestritten hat, so wie überall und schon lange praktiziert....--Ranofuchs (Diskussion) 09:36, 21. Aug. 2019 (CEST)...denn es geht hier ja um das fußballerische...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 01:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler (North Queensland Fury) jetzt wieder Northern Fury FC

@Pudt: Du hast gerade Kategorie:Fußballspieler (Northern Fury FC) mit einem Artikel erstellt, während Kategorie:Fußballspieler (North Queensland Fury) voll ist. Deshalb habe ich Matt Smith (Fußballspieler, 1982) dorthin umkategorisiert und auf die neue Kategoriebeschreibungsseite einen Schnelllöschantrag gestellt. Der korrekte Weg ist hier ein Umbenennungsantrag beim WP:WikiProjekt Kategorien. -- Olaf Studt (Diskussion) 09:19, 21. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 01:10, 10. Sep. 2019 (CEST)

n:Erster Spieltag der deutschen Fußball-Bundesligasaison 2019/2020

Wikinews ist nebenan!

Bei meinen Bemühungen, Wikinews wieder zu etwas mehr Leben zu verhelfen, ist u.a. obiger Artikel entstanden. Daß ich das nicht jede Woche machen kann, dürfte verständlich sein. Was mich auf den Gedanken bringt, hier um etwas Mitwirkung zu betteln. Wer also Lust hat, Artikel zu Fußballspielen der diversen Ligen zu schreiben, möge das bitte tun. Ich helfe gerne bei den Formalien. Artikel zu ganzen Spieltagen (wie obiges Muster) sind genauso willkommen wie zu einzelnen Spielen (Beispiel: n:Borussia Dortmund gewinnt gegen FC Bayern den DFL-Supercup mit 2:0) oder Personalien wie Trainerentlassungen oder Transfers. Generell muß das nicht unbedingt (deutsche) erste Liga sein – da es auf Wikinews keine Relevanzkriterien gibt, wäre grundsätzlich auch ein Spielbericht aus der siebten Liga zwischen dem 1. FC Hintertupfing und den Grashoppers Vordertupfing erlaubt. Nur würde ich um ein Mindestmaß an Koordination bitten; wenn jemand einen Bericht über die beiden Freitagsspiele schreibt, sollten man über diese keine Einzelberichte schreiben und umgekehrt.

Das notwendige für Wikinews-Neuling steht unter n:Hilfe:Erste Schritte, ansonsten gerne mich fragen, entweder auf BD:Matthiasb oder auf meiner WN-Diskussionsseite. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 22. Aug. 2019 (CEST)

Dein Engagement in allen Ehren, aber gibt es eigentlich Untersuchungen, wie groß der Stille-Post-Effekt bei solchen wiedergekäuten Nachrichten ist? Vermutlich ist es ja so, dass jemand (z. B. von dpa) im Stadion ist und das Spiel tickermäßig notiert. Dann schreibt irgendein Journalist von einem Nachrichtenmagazin das ganze in Prosa und schmückt es noch etwas aus, und dann kommst im dritten Schritt du und verquirlst mehrere Prosa-Artikel in einen neuen Artikel. Ich halte es für möglich und sogar recht wahrscheinlich, dass dabei einzelne Dinge vergessen, hinzugedichtet oder im Schwerpunkt oder der Bewertung geändert werden. Bei Fußballspielen mag das nicht so wild sein, aber bei Artikeln über z. B. aktuelle politische Krisen ist das problematisch. 94.217.102.25 15:54, 23. Aug. 2019 (CEST)

Solche Kurzberichte würden, vernünftig ausgeführt, am ehesten in Saisonartikel der betreffenden Vereine passen. Die zu führen ist aber natürlich auch mit Aufwand verbunden und die Klickzahlen halten sich leider auch in Grenzen.--Flodder666 (Diskussion) 21:39, 24. Aug. 2019 (CEST)

@IP 94… Daß hinzugedichtet wird, ist zumindest im letzten Schritt ausgeschlossen, da wir in WN nix schreiben, was nicht schon publiziert ist. Oder, das wäre erlaubt, der Wikinews-Reporter hat das Spiel selbst gesehen, wobei es mMn für 99,9 Prozent des Inhalltes egal sein dürfte, ob er tatsächlich im Stadion sitzt oder ob er einer Liveübertragung auf Sky folgt. Dann wäre der Artikel jedenfalls als n:Wikinews:Originäre Berichterstattung zu kennzeichnen, und man würde das auf der Diskussionsseite entsprechend dokumentieren, z.B. "Wörtliche Zitate gemäß Halbzeitinterview von KMH mit Olli Kahn".

Bei politischen Krisen, das gehört zwar nicht hierher, ich will es aber dennoch beantworten, haben wir in WN ja den Grundsatz der journalistischen Sorgfaltspflicht. Soll heißen, nach Mölichkeit mindestens zwei unterschiedliche Quellen verwenden. Etwa dadurch, daß ich einen DPA-basierten deutschsprachigen Text nehme und einen von der BBC in Englisch. Das nimmt etwa einen deutschzentrierten Bias. Andererseits hat man eh mehrere Belege für Teilaspekte, die sich über den Zeitraum eines Tages erstrecken. Darauf wird auf das wirklich wichtige immer wieder eingegangen. Hinzu kommt, daß die meisten Artikel von mehr als zwei Augen gelesen werden, bevor sie veröffentlichungsreif sind.

Beim Fußballartikel kommt es allerdings schon vor, daß unterschiedliche Belege zu unterschiedlichen Angaben führen. Beispiel: FAZ.net schreibt, daß der Schiri in Minute 42 Elfmeter pfiff, die Videoauswertung nix anderes ergab und desegen das 1:0 fiel. SPON schreibt, die Mannschaft A sei in der 44. Minute mit 1:0 in Führung gegangen, nachdem der Schiri Elfer gab. Das ist kein wirklicher Widerspruch, weil der reine Vorgang Pfiff -> Video -> Ausführung seine Zeit braucht.

In beiden Fällen, irrelevante Detailunterschiede einerseits, unterschiedliche Gewichtung durch den Ursprungsberichterstatter andererseits, bekommt man einen Blick oder wenn man so will, Routine, wie man damit umgeht.

@Flodder666 bzw. ganz allgemein: Ein einzelner kann das nicht leisten. Es dürfte bereits ein enormes Engagement erfordern, im "Stammverein", den man im Fokus hat, eine deratige Berichterstattung ("Saisonverlauf") zu pflegen – bei 18 Vereinen gleichzeitig ist das ziemlich ausgeschlossen, daß das auf Dauer klappt. Wenn nur sieben von 18 Vereinen geplegt werden, haben wir eine ziemlich böse Lücke. In Wikinews isses nicht unbedingt das große Drama, wenn am 21. Spieltag keiner einen Bericht schreibt, weil wir alle volltrunken sind vom Karneval. Wie auch immer: das ganze ist ein Angebot, eine Einladung. Wenn keiner mitmacht, gibt es vielleicht nur zwei oder drei solche Artikel in der Saison, weil man als WN-Mitarbeiter nur einen, höchstens zwei Artikel pro Tag schreibt – schreiben kann – und an den anderen Spieltagen in Brasilien gerade der Wald brennt oder Trump Bullshit twittert.

Das ganze ist ein Angebot, wie man den Saisonartikel auf informelle Weise ergänzen kann, schließlich wird unter n:Kategorie:Bundesligasaison 2018/2019 gesammmelt, was da an Artikeln so entsteht. Entstehen viele Artikel, läd das vielleicht auch in späteren Jahren zum Schmökern ein, wenn nicht, dann gibt es das halt nicht. Liegt an Euch. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:05, 25. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage ist, was ist der Mehrwert zu den Spieltags- und Spielberichten von kicker.de? Auch die kann man noch Jahre später lesen, und weniger objektiv als Wikinews-Artikel sind sie auch nicht. 92.74.17.164 12:46, 28. Aug. 2019 (CEST)

Naja, was ist der Mehrwert der Wikipedia gegenüber dem Brockhaus (gibt es inzwischen ja auch online bzw. nur noch online)? Der wird im Gegensatz zur Wikipedia sogar von einer professionellen Redaktion erstellt. -- Chaddy · D 18:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

Naja, das ist einfach zu beantworten: Wikipedia ist kostenlos, aktueller, größer und ausführlicher. Nichts davon trifft auf kicker.de vs. Wikinews zu. 92.74.17.164 20:06, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wikinews hatte aber nicht das Glück, dass schon nach kurzer Zeit ein Hype darum entstanden ist und große Mengen an Menschen mitmachen wollten. Insofern hilft da eher der Vergleich mit der Wikipedia in ihren frühen Tagen und da war sie im Vergleich zum Brockhaus noch deutlich unterlegen.

Aber generell hinkt dein Vergleich sowieso. Mit deinem Argument könnte man die gesamte Free-Software-/Open-Source-Bewegung sein lassen. Wer braucht Linux, wo es doch Windows gibt, wer braucht Libre Office, wo es doch Microsoft Office gibt, wer braucht Gimp wo es doch Photoshop gibt usw. -- Chaddy · D 20:21, 28. Aug. 2019 (CEST)

Photoshop, Windows und MS Office sind teurer Programme, und es macht natürlich Sinn, eine freie Alternative dafür aufzubauen. Das ist ein langer Prozess, aber das macht ja nichts. Dagegen gibt es massig kostenlose Sportberichterstattungsseite im Internet. Und wenn die morgen plötzlich alle kostenpflichtig werden, dann helfen die Wikinews-Artikel von vor einem Monat genau gar nichts, wenn ich mich über den aktuellen Bundesligaspieltag informieren möchte. Deshalb ist der Vergleich mit der frühen Wikipedia unsinnig: 2001 gab es praktisch keine kostenlosen großen Enzyklopädien, deshalb hat Wikipedia Sinn gemacht und viele Leute angezogen. Und genau deshalb zieht Wikinews keine Leute an. 92.74.17.164 20:37, 28. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 01:08, 10. Sep. 2019 (CEST)

Relevanzstiftung von DFB-Pokalspielen zwischen Teams aus Profiligen - Neuer Stand?

Hier wurde schon mehrfach diskutiert, ob ein Pokalspiel zwischen 2 Teams, die in einer Profiliga spielen, relevanzstiftend sein soll. Ich wäre definitiv dafür und hätte beispielsweise schon gestern den Artikel Nathaniel Phillips angelegt, wenn kein sinnloser Löschantrag drohen würde. In der englischen Wikipedia ist das schon lange eindeutig geregelt. Hat man sich bei einer Diskussion, die ich verpasst habe, darauf geeinigt, dass durch Pokalspiele zwischen (in Deutschland) Teams aus Liga 1, 2 und 3 Relevanz entsteht? Zumindest Benutzer:HSV1887 glaubt offenbar, dass sich das geändert hat. Aber bevor sich Wikipedia mit einer lächerlichen Löschdiskussion blamiert, warte ich dann halt, bis der Spieler am Samstag sowieso in der Liga debütiert.

Hans Nunoo Sarpei wurde beispielsweise vor seinem Ligadebüt wegen eines Pokalspiels gegen Gladbach in den Artikelnamensraum verschoben. Das hat bis zum Ligadebüt dann entweder niemanden gestört (Es wäre ja auch lächerlich, wenn in diesem Fall ein Zweitligaspiel reicht, aber kein Pokalspiel gegen einen Erstligisten) oder es hat niemand bemerkt. Vielleicht sollte man einfach Mal über den Schatten springen und verbindlich regeln, dass solche Spiele relevanzstiftend sind. --2003:6:639A:1062:FD29:F0FC:4E3E:3912 12:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ein Pokalspiel zwischen Teams aus den ersten drei Ligen groß vom Ligabetrieb unterscheidet. Argumentum a fortiori: Wenn ein Drittligaspieler in einem Ligaspiel gegen einen Drittligisten relevant wird, dann muss er das gegen ein Zweit-/Erstligisten erst recht. Unterm Strich ist diese Diskussion aber total unnötig, weil die Spieler eh in ein paar Tagen/Wochen in der Liga zum Einsatz kommen werden. --HSV1887 (Diskussion) 12:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Daran hat sich nichts geändert, Pokalspiele erzeugen keine Relevanz. --~XaviY~ 12:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wüsste nicht, warum man einen Xavier Amaechi jetzt noch verstecken sollte. Er wird eh irgendwann in der Liga spielen, evtl. sogar schon Freitag. Für ihn wurde eine Millionenablöse bezahlt, er steht im Profikader eines Zweitligisten und hat in einem professionellen Wettbewerb gegen einen Drittligisten gespielt. Wozu die Aufregung? Dass Amateurspieler nicht durch ihr Spiel des Lebens relevant werden, ist unstrittig. Wieder völlig verschwendete Energie. Die de:WP sollte mal weniger Dienst nach Vorschrift machen und sich mehr der Realität hingeben. --HSV1887 (Diskussion) 12:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

Auch hier nochmal: Wenn du einen Spieler wegen erlangter Relevanz in den ANR verschiebst, dann stelle die Relevanz auch im Artikel dar; das ist nicht "Dienst nach Vorschrift", sondern das nötige Minimum an Sorgfalt. Der Leser liest die VG nicht. Der LA war daher zumindest formal okay. --Roger (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2019 (CEST)

Genauso lächerlich ist es ebenfalls Qualispiele zur Europa- und Champions League nicht genügen zu lassen. Ein unbedeutender Drittligakicker mit allenfalls regionaler Bekanntheit wird durch eine Minute relevant, aber ein Spieler, der Kadermitglied eines Topteams ist und sich für den wichtigsten europäischen Vereinswettbewerb qualifizieren will, bekommt dadurch keinen Artikel. Da stimmen die Dimensionen einfach überhaupt nicht. --HSV1887 (Diskussion) 13:00, 13. Aug. 2019 (CEST)

Einfach den Artikel anlegen und kein großes Theater drum machen. Wer dann mit einem Löschantrag angerannt kommt dem ist eh nicht mehr zu helfen. Es gibt mehr als genug Informationsbedarf seitens des Lesers zu diesem Spieler.--Steigi1900 (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

+1 reine Scheindiskussion für persönliche Kleinkriege. --HSV1887 (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Schön, der hat die Perspektive zum Stammspieler, für den wurden Millionen bezahlt und Lokale- wie Fachpresse berichtete breiter, aber Münir Levent Mercan ist nahezu unbemerkt aus dem Nachwuchs in den Profikader von Schalke hochgezogen worden und ist bisher nur im Pokal aufgelaufen. Ob er es auch in der Liga darf, ist nicht so sicher, Schalke hatte akute Personalnot. Allerdings hat er ein Törchen geschossen, steht also auf ewig in der Fußballgeschichte... Wo soll man da die Grenze ziehen, wann Pokalspiele für Proficlubs relevant machen? -- 217.70.160.66 13:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der hat nur gegen einen Regionalligisten gespielt. Den würde ich nicht als relevant erachten. --HSV1887 (Diskussion) 13:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es ist ziemlicher Unsinn, das Los über die Relevanz entscheiden zu lassen. Entweder man sagt: Gut, der Wettbewerb macht relevant, aber nicht: Der Verein hat gegen den gespielt, der gegen den, daher ist der relevant und der nicht. --~XaviY~ 13:24, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es ist vielmehr ziemlicher Unsinn Pflichtspieleinsätze für ein und dieselbe Mannschaft unterschiedlich zu werten. Jeder Spieler, der ein Pflichtspiel für einen Profiverein bestreitet, steht im Blickpunkt der Öffentlichkeit und somit besteht entsprechender Informationsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 13. Aug. 2019 (CEST)

Was ist denn mit der Umfragenabstimmung zur Interpretation der RK bei nationalen Pokaleinsätzen? --HSV1887 (Diskussion) 14:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Also ich finde die Diskussion hier auch sehr lächerlich, allerdings wie sie auf beiden Seiten geführt wird. Ein Spieler, der ein Pflichtspiel für einen deutschen Fußballzweitligisten macht (ja, der nationale Pokal ist in der Regel, aber in jedem Fall in Deutschland, ein Pflichtwettbewerb für alle Erst- und Zweitligisten), soll deswegen nicht relevant sein, weil Spiele im nationalen Pokal nicht relevanzstiftend sein sollen? Ich träume immer noch von Hans Müller vom Erstligisten FC Musterstadt, der seinen Verein zum Pokalsieg schießt, Torschützenkönig im Wettbewerb wird, aber nicht relevant sein soll, weil er eben nur im Pokal eingesetzt wurde und bisher kein Ligaspiel oder dergleichen hat. Es wird daher höchste Eisenbahn, dass Pokalspiele von Teilnehmern, die in der entsprechenden Saison in einer professionell organisierten nationalen Liga spielen, doch bitte gleichwertig mit Ligaspielen behandelt werden. Alles andere ist doch kaum zu erklären und ich schätze, da wären wir uns in der überwältigenden Mehrheit einig.
Andererseits kann ich es nicht gutheißen, dass hier die Regeln umgangen werden. Aktuell ist es nun einmal so, dass Pokalspiele keine Relevanz für Artikel hier haben, aber dies scheint HSV1887 nicht gestört zu haben. Warum nicht? Wofür haben wir denn Regeln, wenn man sie einfach umgeht und anschließend zerredet? Erinnert mich schon an den Showdown in A Game of Thrones, als Cersei des Königs Testament zerreißt und eigenmächtig einen Nachfolger bestimmt. Ich denke, dass wir Menschen den Intellekt haben sollten, den einen Schritt vor dem anderen zu tun. Das heißt: Regeln abändern, dann nach den neuen handeln. Durch solches Verhalten wie das hier vorliegende werden Präzedenzfälle geschaffen, die wir vielleicht nicht mehr eingefangen bekommen, weil einfach nicht geregelt ist (und viel schlimmer: nicht mal klar ist), ab wann es hier für einen Fußballspielerartikel reicht. Deswegen noch einmal: Ran an die Relevanzkriterien. Klarheit schaffen. Sicherheit schaffen. Tranparenz herstellen. Dann wird es solche zeitraubenden Fälle nicht mehr geben. Gerne biete ich mich auch an und schreibe die Kriterien um; aber getan werden muss etwas.--Pyaet (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann hier keinen Regelverstoß seitens HSV1887 erkennen. Es gibt keine Regel die ein Anlegen eines Artikels verbietet. Ich selbst hab auch neulich zwei Artikel angelegt bevor die Einsätze erfolgt sind. Was spricht denn auch dagegen? Warum soll ein Artikel erst dann angelegt werden dürfen, wenn der Einsatz bereits erfolgt ist? Ist es nicht sinnvoller einen Artikel dann anzulegen wenn der Einsatz und damit die zweifelsfreie Relevanz nach vernünftigem Ermessen in Kürze bevorstehen? Ich kann mich noch gut dran erinnern wie ich, ich glaube es war vor zwei Jahren, beim Supercup in Dortmund im Stadion stand und beim BVB spielte jemand namens Zagadou. Ich bin nicht unbedingt jemand der den Transfermarkt genau verfolgt und mir war dieser Name völlig unbekannt. Kurz nach dem Spiel war dann ich der Leser auf der Suche nach Information über diesen Spieler und meine Suche ging ins Leere. Und ich war gewiss nicht der einzige Mensch auf Erden der Informationsbedarf zu Zagadou hatte. Aber die Wikipedia war leider nicht in der Lage dieses Informationsbedürfnis zu erfüllen. Erst tags darauf war dann ein Artikel da und genaugenommen hätte es diesen, nach Deiner Lesart der Regeln, Pyaet, auch dann noch gar nicht geben dürfen, da ein Supercupeinsatz nicht "relevanzstiftend" ist (wie ich dieses dämliche Wort hasse....). Was ist denn unsere Aufgabe? Den Leser dann zu informieren, wenn er den größten Informationsbedarf hat, oder ihn genau dann nicht zu informieren? Meiner Ansicht nach ist es absolut sinnvoll einen Artikel dann anzulegen, wenn der Spieler ins Blickfeld der Öffentlichkeit tritt und eben diese Öffentlichkeit bei uns nach Informationen sucht. Den Leser erstmal ins Leere laufen zu lassen kann doch nicht Sinn der Sache sein.--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Rein inhaltlich bin ich auch ganz bei dir, Steigi, versteh das bitte nicht falsch (wobei ich auch den Supercup eher zu den relevanzstiftenden (ich mag das Wort ;) ) Spielen zählen würde. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ab welchem fixen Punkt eine Person in ihrem Wirken relevant für einen Enzyklopädieeintrag in der Wikipedia ist. Nach meinem Dafürhalten war die Anlage des Artikels richtig, aber ich entscheide das nicht. Ich spreche mich hier klar dafür aus, unmissverständlich festzulegen, welche Spiele das von dir angesprochene Blickfeld der Öffentlichkeit angehen. Ein Pokalspiel eines Zweitligisten gegen welchen Gegner auch immer (und sei es unterste Kreisliga) erfüllt das. Und auch der deutsche Supercup zwischen dem Meister und Pokalsieger bzw. dem Vizemeister ist keine Freizeitveranstaltung, sondern wird durch die DFL organisiert und von Millionen Menschen angesehen. Das tatsächlich einzige, was mich von HSV1887s Handlungsweise trennt, ist die klare Benennung und Anerkennung dieser Spiele als einem Erstligaspiel gleichberechtigt. Und die es ist nötig, herzustellen.--Pyaet (Diskussion) 18:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der fixe Punkt ist sinnvollerweise doch der, an dem eine breite Öffentlichkeit einen Spieler wahrnimmt und somit ein Informationsbedürfnis entsteht. Ein bizarres Beispiel ist ja Christian Früchtl. Dessen Artikel wurde ewig lang im Jungfischbecken versteckt, während Früchtl bei etlichen Profispielen auf der Bank saß und bei irgendwelchen Tingeltouren des FC Bayern auch im Tor stand. Somit wurde der Name von Christian Früchtl von Millionen Menschen wahrgenommen, aber unsereins hat den Artikel ja versteckt, damit der liebe Leser auf der Suche nach Information diese auch ja nicht bekommt. Und wann war es dann soweit, dass der Leser sich bei uns über Christian Früchtl informieren durfte? Nachdem er vor ein paar Wochen am Würzburger Dallenberg im Tor der Amateure stand, einem Spiel ohne größere mediale Aufmerksamkeit. Ist das alles nicht ziemlich weltfremd?--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich fürchte, dort liegt das Problem: Aufmerksamkeit auf etwas ist immer subjektiv. Es ist gar nicht klar, wie viele Menschen den Spieler Früchtl in der Saison 2018/19 überhaupt wahrgenommen haben. Bei der Sportschau bspw. sind Bankspieler eher gar nicht präsent, bei Liveübertragungen wird die Bank einmal vor Spielbeginn eingeblendet, ggf. nochmal kurz nach Anpfiff am unteren Rand des Bildschirms als fließendes Banner (man entschuldige es mir, mir fällt der Begriff nicht ein...). Kurzum: Es ist nicht objektiv messbar, wann ein Spieler überhaupt wie viel weitreichende Wahrnehmung erfährt. Und ja, auch bei einem durchschnittlichen Drittligaspiel ist das nicht gegeben, da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings kann ich dieses Spiel in verschiedenen Datenbanken jederzeit abrufen und belegen; dieser Bericht ist unumstößlich und neutral. Bei Früchtl hätte ich bis Mitte dieses Jahres erst einmal anhand verschiedener Quellen belegen müssen, dass der Spieler bereits ohne Einsatz im Herren-Pflichtspielbereich bekannt genug gewesen wäre; gilt im Übrigen jetzt auch für den dritten und/oder vierten Torhüter von Union Berlin, weil beide Vereine im selben nationalen Ligawettbewerb antreten. Oder man klärt im Vorhinein, welche Spiele welcher Vereine bevorzugt behandelt werden sollten (aufgrund von internationaler Aktivität freilich). Du siehst, es sind einfach zu viele Eventualitäten und diese sind so einfach nicht bewert- und messbar. Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine sportliche Leistung in Form wenigstens eines Pflichtspiels erbracht werden muss, um Relevanz unumstößlich zu belegen; nur in wirklich gut belegten Ausnahmefällen sollte davon abgewichen werden.--Pyaet (Diskussion) 20:19, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich mir das Beispiel Früchtl betrachte, haben bereits ab 2017 allein sowohl Millionen Fernsehzuschauer bei Live-Übertragungen von Spielen der Bundesliga, Champions-League, des DFB-Pokals und des Supercups als auch die jeweiligen Stadionbesucher den Namen mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder gelesen oder gehört. Da darf man davon ausgehen dass ein Interesse der Öffentlichkeit vorhanden ist, wer denn dieser Früchtl da auf der Ersatzbank überhaupt ist. Der komplette Profikader steht im Interesse der Öffentlichkeit und somit besteht ein Informationsbedürfnis. Es ist daher absolut sinnvoll gewesen, dass HSV1887 den Amaechi-Artikel bereits vorzeitig angelegt hat. Genau das ist nämlich leserfreundlich, denn der Artikel sollte vorhanden sein, wenn ein gesichertes Interesse der Öffentlichkeit entsteht. Und das ist dann der Fall, wenn jemand nachweislich fester Teil eines Profikaders ist oder gar vor einer breiten Öffentlichkeit zum Einsatz kam. Und ein Pokalspiel in Chemnitz ist ganz klar eine breite Öffentlichkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es gab beim Thema Pokal noch nie eine einheitliche Vorgehensweise, geschweigedenn eine echte Regelung. Nur verschiedene Interpretationen der Sport-RK in vereinzelten Diskussionen. Bei der einzigen Abstimmung hier sprach sich 2016 eine ziemlich deutliche Mehrheit pro Relevanz aus. Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist dass HSV1887 Debüts für Wikipedia-interne Nichtigkeiten hält. Das macht nicht nur relevant, sondern ist durchaus auch eine relevante Information. --2003:6:6310:650:DD60:A8F8:CAD4:F33C 18:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der eine Einsatz, der einen Spieler wikipediaintern relevant macht, ist nicht unbedingt auch relevant für die Biographie jenes Spielers und muss daher nicht zwingend erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Amaechi hat in dem Spiel nicht mehr als mitgespielt. Er hat nichts gerissen, was erwähnenswert wäre. Die RK sind nur Einschlusskriterien, also was auf jeden Fall rein darf und wo es nichts mehr zu deuteln gibt. Der Rest ist Ermessenssache. Unser Dilemma zeigt sich doch ganz deutlich daran, dass Benutzer:Jungfischbecken/Youssoufa Moukoko immernoch im JFB rumgammelt. Der Junge ist bekannt wie ein bunter Hund, erzielt 350.000 Treffer bei Google und 53.600 Treffer bei Google-News, ist mittlerweile jedem Fußballer ein Begriff und ist mit einem 6er-Pack in seinem ersten U19-Spiel mit 14 wieder mal schwer verhaltensauffällig geworden. Hier wird man allerdings noch Jahre auf seinen Artikel warten. Alleine wegen medialer Beachtung könnte man den eigentlich problemlos in den ANR verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 20:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

Moment, erklärst du uns gerade, warum der Amaechi-Artikel eigentlich überhaupt nicht hätte geschrieben werden sollen? Kein gemäß Relevanzkriterien absolviertes Spiel und keine nennenswerte Aktion in dem einen Herren-Pflichtspiel, das er absolviert hat? Bei Moukoko gebe ich dir Recht, das ist so ein absoluter Ausnahmespieler (nicht gemäß Talent, sondern gemäß Entwicklung und medialer Begleitung), der wirklich in den ANR gehört.--Pyaet (Diskussion) 21:09, 13. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt muss man sich sogar schon für Neuanlagen rechtfertigen und sich gegen den Vorwurf verteidigen, gegen Regeln verstoßen zu haben, weil man die Enzyklopädie erweitert hat. Das Fußballportal hat fertig und ich bald auch.--HSV1887 (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ne, eine Sonderregelung für Spiele zwischen Profiteams finde ich nicht gut. Wenn, dann sollten schon alle gleich behandelt werden. Ich bin aber sowieso nach wie vor der Ansicht, dass gemäß unseren RK Spiele im Pokal definitiv relevanzstiftend sind (auch für Amateure), weil es sich beim Pokal zweifelsfrei um ein professionelles Wettkampfsystem handelt. -- Chaddy · D 21:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich fände hingegen, Spieler aus den Profiligen sollten nach einem Einsatz in einem vom DFB (nicht von den Landesverbänden wie bei den Landespokalen) organisierten Wettbewerb relevant werden. Die Amateurteams hingegen nicht - zB besprochen in einer Privatdiskussion mit HSV1887. Oder will jemand 10+ Spieler von Atlas Delmenhorst erstellen? Dies würde eh wieder nur zu unnötigen Stubs führen, wie die Vergangenheit gezeigt hat.--Flodder666 (Diskussion) 17:06, 15. Aug. 2019 (CEST)

Und aus welchem Grund sollen wir Profiteams da anders handhaben als Amateurteams, die im selben Wettbewerb spielen und teilweise sogar Profiteams aus dem Wettbewerb kicken? Das Argument, dann müsste man ja zahlreiche Spielerartikel von Amateurvereinen anlegen kann es ja nicht so ganz sein... Und was ist an gültigen Stubs unnötig? -- Chaddy · D 19:39, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt hier so einige, die Stubs ok finden, darum weiß ich. Ich persönlich halte aber nichts davon, Artikel hinzuklatschen, die im Prinzip nur auf die Existenz einer Person hinweisen, was dann der einzige Rechtfertigungsgrund für den Artikel ist. Dass man über zwei Google-Links in ein paar Minuten mehr über den Spieler erfahren kann, als im "Artikel" steht - geschenkt. Mir kommt ja schon regelmäßig das Kotzen bei den zahlreichen Schnellschuss-Stubs für Drittligaspieler. Für die Spieler der Profiligen spricht, dass bei ihnen nach einem Einsatz im Pokal eine viel größere Chance besteht, dass bald eh (nach dem aktuellen System) relevante Spieleinsätze hinzukommen. Das ist natürlich zu einem gewissen Grad TF, allerdings nicht von der Hand zu weisen. Und jetzt nehmen wir mal an, der Oberligist, der die 1. Runde nicht übersteht, kommt für zig Jahre nicht mehr in den Pokal und die Spieler dümpeln aufgrund der allgemeinen Leistung auch weiter in den unteren Ligen rum und haben keine Spiele mehr in den ersten drei Ligen oder im Pokal, dann haben wir wieder nur zig unterklassige Stubs.--Flodder666 (Diskussion) 21:12, 15. Aug. 2019 (CEST)

Stubs sind gemäß den Regeln der deutschsprachigen Wikipedia aber nun mal erlaubt. Ein Stub ist bereits ein Artikel im eigentlichen Sinne, er erklärt das Lemma und hat eben durchaus einen größeren Umfang, als nur über die Existenz einer Person hinzuweisen. Was du wohl meinst ist kein Stub (manchmal "Substub" bezeichnet) und löschfähig.

Unsere RK funktionieren aber anders: Es muss nicht zwingend eine dauerhafte Teilnahme an einem professionellen Wettkampfsystem sein, eine einmalige genügt. Umgekehrt könnte man dein Argument auch auf Vereine anwenden, die mal ein Jahr lang in der Oberliga gespielt haben und dann für alle Ewigkeiten wieder in den niedrigeren Ligen verschwunden sind (vielleicht gar dauerhauft über die A-Klasse nicht mehr hinauskommen).

Außerdem ist das Kriterium "Profistatus" ohnehin undurchdacht, da darunter auch Fußballer aus Ligen fallen, die sportlich weitaus weniger bedeutend sind als die deutschen Regionalligen. Während ein Spieler von den Bermudas (die höchste Liga dort hat Profistatus laut dem englischen Artikel) mit einer Minute Einsatzzeit Relevanz erhält, reicht für einen Regionalliga-Spieler nicht mal die wiederholte Teilnahme am DFB-Pokal, obwohl die Regionalliga und natürlich erst Recht der DFB-Pokal einen weitaus höheren sportlichen Wert haben als die höchste Liga der Bermudas (natürlich ist mir aber auch klar, dass für die Bermudas diese Liga eine sehr hohe Bedeutung hat, weshalb ich selbstverständlich nicht möchte, dass diesen Spielern die Relevanz aberkannt wird, schließlich schreiben wir ja eine internationale Enzyklopädie und keine DACH-zentrierte). -- Chaddy · D 02:22, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es stimmt, dass auch in der Regionalliga einige Vereine unter Profibedingungen arbeiten. Beim VfB Lübeck arbeitet nur noch ein Spieler nebenbei. Um einen Wikipediaartikel zu bekommen, muss man sich schon von anderen Fußballern abheben. Hier kann auch nicht jeder Feierabendkicker einen Artikel bekommen, der einmal das Spiel seines Lebens hatte. Das wäre völlig übertrieben. Eine Mitgliedschaft in einem Profikader könnte schon reichen. Wenn dazu dann noch ein Pflichtspieleinsatz kommt, kommen wir der WP-Relevanz schon sehr nahe. Wenn dieser Pflichtspieleinsatz dann noch gegen ein anderes Team aus einer anderen Vollprofi-Liga (Regionalliga ist gemischt) erfolgt ist, dann muss sich daraus zwingend Relevanz ergeben, weil es keinen Unterschied zum Ligabetrieb gibt. Für einen Drittligisten ist ein Pokalspiel gegen einen Zweit- oder Erstligisten sogar anspruchsvoller als ein Ligaspiel gegen einen Gegner auf Augenhöhe. Also muss sich daraus erst recht Relevanz ergeben. Ob eine reine Kadermitgliedschaft in einem Profikader oder irgendein Pflichtspiel genügt, will ich gar nicht bewerten. Aber wenn ein Pflichtspiel gegen einen anderen Vollprofi-Verein erfolgt ist, dann muss sich dann allerspätestens Relevanz ergeben haben. --HSV1887 (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2019 (CEST)

Viele denken glaube ich nicht immer daran, dass die Relevanzkriterien Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Das heißt, dass alle Spieler innerhalb der Relevanzkriterien automatisch relevant sind. Es heißt jedoch nicht, dass Spieler außerhalb der Relevanzkriterien automatisch nicht relevant sind. Ob für einen nicht automatisch relevanten Spieler ein Artikel erstellt wird, muss im Einzelfall entschieden werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:18, 17. Aug. 2019 (CEST)

RKs für USA/Kanada

Im nordamerikanischen Raum hat sich die Ligenstruktur deutlich geändert. Unsere RKs sind da nicht mehr aktuell. Leider kenne ich mich in Nordamerika wenig aus. Irgendwer mit mehr Ahnung müsste die RKs anpassen. Soweit ich weiß, ist inzwischen aber auch die dritte Ebene professionell (die entsprechenden Spieler wären also relevant). Sicher weiß ich es freilich nicht. -- Chaddy · D 00:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist sicher hilfreich: en:United States soccer league system#The system. -- Chaddy · D 00:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Habs erledigt. Kann nur erneut erwähnen, dass sich in meinem BNR seit Jahren eine vollständige Liste befindet, vielleicht kann man da die Diskussionen mal wieder aufwärmen, die Resonanz war ja durchwegs positiv. --~DorianS~ 19:03, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wahrnehmungsstörung? Und wieso sollen jetzt alle Ligen die unter dem Dach der United Soccer League agiert haben relevanzstiftend sein??? --Ureinwohner uff 19:07, 11. Sep. 2019 (CEST)

Die USL und die USL kann man mal beim Verlinken verwechseln. Was an Grundsätzlich ist es mal an der Zeit den aktuellen Flickenteppich zu beseitigen und ich sehe keinen vernünftigen Grund warum man den von XaviYuahanda erarbeiteten Entwurf nicht nun endlich mal umsetzen sollte., so geschrieben hier von @Steigi1900: und Ich halte die Überarbeitung des Benutzes Xavi Yuahanda noch für die Beste. von @Lena1: nun so negativ sein soll, müsstest du mir erklären. Den PA überseh ich mal, hab ja ne Wahrnehmungsstörung, ne? --~DorianS~ 19:12, 11. Sep. 2019 (CEST)

Weil sich an den grundsätzlichen Problemen deiner Auflistung rein gar nichts geändert hat, das wird von alleine auch nicht besser. Dass unter anderem in Irland, Island, Litauen, Lettland und Malta Vollprofitum herrscht wäre ebenso zu klären wie die Schieflage insgesamt. Warum ist für Israel unterhalb zweier Vollprofiliga kein Verein mehr relevant, in Bosnien dafür zwei volle Amateurligen? Es bleibt völlig unklar, woher die Bewertung der einzelnen Ligen stammt ebenso wie nachvollziehbare Kriterien warum welche unterklassige Amateurliga für relevant erklärt wurde... --Ureinwohner uff 19:40, 11. Sep. 2019 (CEST)

Der Litauen-Part wurde 1 zu 1 aus den bestehenden RKs übernommen. Gegenfrage: Wieso ist unterhalb Rumäniens 2ter Profiliga kein Verein mehr relevant, in Südkorea hingegen 3 Amateurligen schon? [1] Solche Kriterien haben immer mit Willkür zu tun, ich weiß nicht wieso ich wann wie gehandelt habe, irgendwas werde ich mir dabei schon gedacht haben. --~DorianS~ 19:48, 11. Sep. 2019 (CEST)

Der Litauen-Part wurde undiskutiert hier eingefügt, ursprünglich sogar mit zwei Vollprofiligen. Die Litauer betreiben wahrscheinlich als einzige weltweit eine Profiliga, die mit dreistelligen Zuschauerzahlen auskommt (oder wahrscheinlicher da kicken bestenfalls Teilzeitprofis). Zeigt nur, dass auch die aktuelle Zusammenstellung komplett auf den Prüfstand gehört. --Ureinwohner uff 20:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Aktualisierung.

Zur restlichen Diskussion: Ich denke, es scheitert schon daran, eine vollständige Auflistung zu erstellen, weil "Profitum" schwer zu definieren ist. Das Kriterium "die Spieler können von den Einnahmen durch den Fußballsport ihren Lebensunterhalt bestreiten" ist jedenfalls reichlich schwammig, schließlich fließen auch im hochklassigen Amateursport oft schon so hohe Summen, dass viele Spieler zumindest theoretisch davon leben könnten (mal davon abgesehen, dass es auch in den Regionalligen gar vollwertige Profimannschaften gibt).

Dass das Kriterium "professionell" aber ohnehin völlig willkürlich und meiner Ansicht nach nur eingeschränkt überhaupt als Kriterium geeignet ist, habe ich ja schon öfters geschrieben. -- Chaddy · D 00:18, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ist es überhaupt sinnvoll sich so umfassend mit dem Vollprofistatus zu befassen, wenn man doch ohnehin keine oder nur sehr begrenzte Einblicke in das Fußballgeschehen vieler Länder hat? Meiner Meinung nach kann man auch einfach jeden Erstligaspieler der Welt pauschal als relevant betrachten und jeden Verein der obersten drei Ligen jedes Landes und bei nachgewiesenem Profi- oder Halbprofitum eben auch noch tiefer. Was hätte das dann für Folgen? Gar keine. Schon jetzt schaffen wir es ja nicht Artikel zu etlichen Spielern von Real Valladolid, AFC Bournemouth, Cagliari Calcio oder Stade Rennes zu haben, nur um mal Beispiele aus vier der fünf stärksten Ligen Europas zu nennen. Wer halt tatsächlich über einen litauischen oder isländischen Erstligaspieler schreiben will soll das doch einfach tun dürfen. Darüber muss man nicht noch groß debattieren. Die ganze Diskussion darüber ist doch ohnehin rein theoretischer Natur. Die Artikel, über deren Relevanz wir hier reden, schreibt doch eh keiner.--Steigi1900 (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wir brauchen präzisere Regeln, weil sonst den Leuten, die sich die Mühe machen, Artikel zu schreiben, die sonst keiner schreiben würde, die Arbeit wieder zunichte gemacht wird (Markus Mattes). -- Chaddy · D 18:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

ich stimme Steigi zu. Wenn in der ersten Liga eines FIFA-Mitglieds spielt oder spielte, die zu keinem anderen Verband als untere Klasse gehört, sollte relevant sein. Es lässt sich schlecht feststellen, wieviel ein Spieler verdient und ob er dann Vollprofi, Semiprofi oder Amateur ist. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:54, 12. Sep. 2019 (CEST)