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[[Portal Diskussion:Jazz/Archiv 2009#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was sagt denn das Portal Jazz dazu, dass Jamie Cullum laut Artikel Jazz-Pianist, sowie in den Kategorien Jazz-Pianist und Jazz-Sänger ist? Mir grimmt da ein wenig der Magen, aber ich überlass' es mal euch Fachleuten..--92.202.125.13800:01, 25. Dez. 2008 (CET)
Ich kenne den jungen Herrn von einigen TV-Auftritten und habe mir eben noch mal kurz seine Interpretation von What A Diff'rence a Day Made auf Youtube angehört. Ich kann die Kategorisierung ohne jegliches Grimmen oder Grummmen akzeptieren, auch wenn ich mich nicht als ausgesprochener Fan seiner Sangeskunst bezeichnen möchte.--Freimut Bahlo16:59, 26. Dez. 2008 (CET)
Gutes virtuoses Imitat ohne Swing. Ich hätte keine Probleme ihn in Crossover oder Pop einzusortieren. -- Room 60818:23, 28. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte werft mal einen Blick auf das französische Portal, dort gibt es die "gewußt" Rubrik und vor allem einen gefeatureten Artikel. Wir haben hier genug um so etwas auch zu leisten. -- Room 60820:36, 5. Jan. 2009 (CET)
Die Gewusst-Rubrik ist in Arbeit, ist sogar fast fertig, ich müsste mich bloß mal ein paar Stunden konzentriert ransetzen. Einen gefeatureten Artikel würde ich nicht einfach so machen, wenn dann müsst es schon einen richtigen Aufhänger geben, vielleicht die an anderer Stelle erwähnte Glaskugelei (hier weiter oben oder auch im Projekt). -- ShaggeDoctalk?21:04, 5. Jan. 2009 (CET)
Ja, bloß bei ca. hundert Zugriffen pro Tag, finde ich nicht nur ein Zufallprinzip à la Jahrestage sinnvoll, sondern auch so etwas wie eine Heranführung an den Jazz, für die man gesondert Artikel, dabei besonders die guten, auswählen müßte. Die Franzosen orientieren sich ja sehr an der Hauptseite, die Wolke bei den Niederländern ist aber etwas dezenter. Zum Beispiel als Feature eignete sich das aktuelle Bitches Brew, und, wenn sie besser wären, Artikel wie Ray Bryant und Betty Carter, Sachartikel, etc ad inf, jeder Mitarbeiter setzt da andere Schwerpunkte.-- Room 60801:00, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich glaube der gefeaturte Artikel "Billie Holiday" steht da schon ziemlich lange (einer der Exzellenten dort). Aber die Franzosen haben einen eigenen Baustein für Projektmitarbeiter (einfach Kasten mit Louis Armstrong Foto). Auch scheint man dort aktiver um Teilnahme am Portal zu werben (gibt sogar eigenen Einladungsbaustein für Mitarbeit). Auf ihrer Portalseite [[1]] haben sie im übrigen auch kurze Hörclips (fällt hier wohl wegen Urheberrecht weg, oder gibts Ausnahmeregel für unter 20 s?), Liste von Radiostationen. Merkwürdige Genres "Filin" (kubanisch), "Middle Jazz" (20er, 30er). Ich finde unsere Portalseite übersichtlicher. Vielleicht könnte man ab und zu Artikel in der Aktualitätenbox herausheben, falls gerade saure Gurkenzeit ist oder wie erwähnt aus Jubiläumsgründen (wie in der frz. Wiki einfach Anfang des Artikels und dann link auf "weiter lesen").--Claude J09:47, 6. Jan. 2009 (CET)
Das Beste ist ja die Saviez-vous-Abteilung mit nur zwei Einträgen! Ich dachte auch nur an wöchentlich gefeaturete Artiekl auf der Portalseite, was wir qualitativ problemlos hinbekämen. Eben vielleicht im Wechsel Jahrestage und thematisch. -- Room 60809:56, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich sehe schon, wir sollten vielleicht mal eine Aktion "Unser Portal soll schöner werden" starten. Das französische Portal finde ich erstmal nicht so prickelnd, weil das Grün einfach too much ist. Dann ist es mir deutlich zu unaufgeräumt. (Die Soundfiles gehen hier definitiv nicht, nicht mal 5 Sekunden, möglich wären nur ein paar gemeinfrei Stücke.) Das niederländische finde ich vom Design her sehr schön, aber auch sehr leer an vielen Stellen. Im Gesamtvergleich würde ich sagen, wir sind schon gar nicht so schlecht. Wir bieten meiner Meinung nach deutlich den größten Überblick. Natürlich wären wöchentlich wechselnde Featured Articles möglich, da will ich mich nicht gegen sperren. Vielleicht sollten wir dafür noch eine Art interne Wertung einführen: "empfehlenswerte Artikel" oder so, die von Portal gereviewt und für anständig befunden wurden (keine zu hohen Ansprüche, wir wollen keinen internen Erstatz zu KLA oder KEA), aus diesem Pool von Artikeln könnte man dann immer einen Passenden rauspicken.
Einladungsbaustein könnt ihr gerne basteln, ich halte davon nicht so viel. Man kann ja auch einfach mal Leute, die öfter im Bereich Jazz aktiv sind, ob sie nicht Lust auf Teamarbeit haben. Ist irgendwie persönlicher. Ansonsten stoßen diese ganzen Propaganda-Bapperln und -Banner hier auch eher auf Ablehnung, teilweise gab es das schon mal. -- ShaggeDoctalk?11:25, 6. Jan. 2009 (CET)
Dem stimme ich im Prinzip zu. Vielleicht sollten wir dann im Gegensatz zu den anderen Jazzportalen den Schwerpunkt der empfehlenswerten Artikel auf europäische Musiker legen. Die Franzosen sind kein gutes Beispiel für eine landespezifische Wiki. Sie ignorieren nicht nur den europäischen, sondern sogar ihren eigenen Jazzbestand. Mal abgesehen von Benutzer: Sylenius, der einen lesenswerten Artikel über Brötzmann verfasst hat. Ihr Portal müsste sich eigentlich "Portal für historischen amerikanischen Jazz" nennen. Das sollten wir vermeiden.---Aktiver Arbeiter12:53, 6. Jan. 2009 (CET)
Wir sind ja kein landessprezifisches Wiki sondern ein sprachspezifisches. Wir bieten insgesamt schon eine sehr bunte Mischung und auf überwiegend europäische Themen zurück zu greifen spiegelt die Realität nicht unbedingt wieder, ebenso wie sie zu verheimlichen. Das sind zwei Extreme die nicht gut wären. Man könnte sich ja auch überlegen, Unterseiten des Portals zu spezielleren Themenkomplexen anzulegen. Der "historische amerikanische Jazz" ist grade für Neueinsteiger sowas wie der Strohhalm, an den sie sich klammern können, Davis, Coltrane, Bebop sagt denen einfach was. Wenn wir jetzt nur europäische Musiker aufführen, wäre das für den Einsteiger sicher erstmal abstoßend, weil er nichts kennen würde. Es sei denn, man würde den Fokus auf zeitgenössische Populärjazzmusiker, bei denen Puristen eher die Nase rümpfen würden, legen. Wenn wir jetzt spezielle Themen als Unterseiten im Stile einer Portalseite aufbereiten, ladet der Leser nicht so schnell im kalten Wasser sondern wird eher positiv geleitet. -- ShaggeDoctalk?13:27, 6. Jan. 2009 (CET)
Wenn immer nur über amerikanische Themen im Jazzbereich geschrieben wird, haben die Leute ja keine Möglichkeit europäischen Jazz schätzen zu lernen. Das ist doch die Realität. Natürlich ist der amerikanische Geradeaus-Jazz einfacher zu verstehen. Besonders für uns Europäer, die nicht in ihrer Umwelt mit komplexen Rhythmen aufwachsen und eine rhythmische Hilfestellung brauchen, um Jazz überhaupt empfinden zu können. Wir sollten aber nicht nur eine dürftige Kopie des amerikanischen Jazzportals in deutscher Sprache abgeben und deshalb auch europäische Themen herausstellen.---Aktiver Arbeiter13:59, 6. Jan. 2009 (CET)
Naja, wir haben ja auch schon nicht nur rein amerikanische Themen. Wir sind ja auch nicht dazu da, europäischen Jazz bekannten und beliebter zu machen, wir sollen viel mehr den Status quo einigermaßen ausgewogen abbilden, das ist vielleicht noch nicht optimal, aber zumindest bemühen wir uns darum. Das ist ja auch ein Problem, das nicht nur wir haben, der Musikmarkt (besonders im deutschsprachigen Raum) ist bis auf wenige Ausnahmen amerikanisch oder zumindest englisch (als Sprachbereich) dominiert. Diesen Mainstream abzubilden führt kein Weg dran vorbei. Meiner Meinung nach führt auch kein weg dran vorbei, dass wir Musiker im Portal aufführen, die nicht klassisch dem Jazz zuzuordnen wären, die aber extern heute - teils wohl auch aus kommerziellen Erwägungen - dem Jazz zugeordnet werden (Beispiel findet sich mit Cullum weiter oben), der Musik und dem Portal wird es nicht schaden. Höchstens ein paar Puristen wird es verstören, aber die brauchen das Portal als Stütze nicht, die sind nicht unbedingt unsere Zielgruppe. Wenn wir eine eigene Eurojazz-Seite machen, dann können wir ja schon wieder ganz anders arbeiten, weil wir viel spezifischer Einleitungen und Gliederungen erarbeiten können. So rein didaktisch vielleicht auch ganz pfiffig. -- ShaggeDoctalk?14:47, 6. Jan. 2009 (CET)
Das sollte von mir auch keine Kritik an der Arbeit des Projekt's sein. Die ist vorbildlich. Dank Engelbaet, J. Claude und Toolittle haben wir eine beachtliche Zahl an Artikeln über europäischen Jazz. Sicher mehr als die meisten anderen europäischen Wiki's. Mir geht es vielmehr darum, dass dieses auch im Portal besser zum Ausdruck kommt. Moden kommen und gehen. Sie gehören zum Leben. Um als Portal erfolgreich zu sein, muss man sie integrieren. Aber bitte nicht über Gebühr herausstellen und dadurch Wertigkeiten verschieben. (Negatives Beispiel; aktuelle TV Programme)---Aktiver Arbeiter15:15, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich versuche ja auch nur die ganze Zeit dir einzureden, dass wir doch mal versuchen könnten, eine Extraseite für europäischen Jazz zu machen. Wink, Zaunpfahl und so. Portal:Jazz/Europäischer Jazz so zum Ideen sammeln? Ob es dann umgesetzt wird, ist eine andere Frage, aber wir verlieren ja nicht wirklich viel dadurch. -- ShaggeDoctalk?15:30, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich denke so wie Shaggedoc mit dem Strohhalm, und dabei spricht ja alles dafür europäischen Jazz einzubeziehen, nur so ein Artikel sollte didaktisch geschickt sein, ich würde zum Beispiel schon mal Atilla Zoller nehmen, wo wir beim Klassiker Jazz und Lyrik mit Pabst B. wären. Ich denke die Leute gucken öfters wenn wir ihnen ein kleines Schaufenster mit regelmäßig wechselnden Inhalten bieten. Das Lob für das Portal wollte ich an anderer Stelle unterbringen Die Rubrik Zitat funktioniert ja auch ohne Problem: Hat einer einen Vorschlag stellt er ihn ein, dann wartet er drei vier Tage, und wenn das alte Zitat verrostet ist, tauscht ers. Das dürfte mit Artikeln ebenso funktionieren, aber wohl besser mit regelmäßigem Turnus. Es kann sich ja auch nach angemessener Zeit wiederholen, womit wir einen Wikireader hätten. Also vielleicht zweiundfünfzig Artikel, die den Jazz abbilden können. Bild der Woche wäre ebenso ein Thema, ich sagte schon mal die Orgler haben jetzt eines. -- Room 60818:26, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich wäre der Letzte, der sich dagegen sperrt, einerseits das Portal attraktiver zu machen und andererseits für interessante Artikel (z.B. zu Geburtstagen, Preisverleihungen usw.) zu werben, die gerne (wenn wir das hinbekommen im Wochenabstand wechseln können). Ich glaube jedoch nicht unbedingt, dass dadurch die Zugriffe auf das Portal stark zu nehmen werden (lasse mich aber von der Statistik dann auch gerne vom Gegenteil überzeugen). Meine Überlegung dabei ist eine ganz Einfache: Häufig wird aus einem aktuellen Anlaß (Geburts- oder Todestag, Tournee usw.) auf die Wikipedia zurückgegriffen und ein Artikel gelesen. Wir haben mittlerweile einen recht großen Artikelbestand, der zwar einigermaßen qualitätsgesichert ist, aber wo häufig in den Artikeln nicht das Wesentliche nicht richtig steht (z.B. Buddy Rich bis vor 3 Wochen) oder auch dumme Fehler sind (z.B. Konzertzusammenschnitt aller CTI-Musiker als Freddie-Hubbard-Album statt dessen Bestseller-Album, bis zum 30. Dez.). Es ist daher gut, wenn wir wenigstens bestimmte Zugriffstrends antizipieren und mal in die Artikel schauen; wenn wir dann noch Werbung für die Artikel oder auch die Mitarbeit im Portal machen, ist es wunderbar. Und wenn Shaggedoc irgendwann auch unsere Gewusst-Rubrik noch ins Netz bringen kann, ist es noch besser. Angesichts der guten Zusammenarbeits-Strukturen bei den Portal-Mitarbeitern macht es nichts, wenn sich das auch bereits in der Optik des Portals zeigt. Im Gegenteil...--Engelbaet07:53, 7. Jan. 2009 (CET)
Man kann ja den Lesenswert/Exzellent Kasten kleiner machen und oben einen Artikel featuren. Wenn wir die Lesenswert/Exzellent Links auf je zwei reduzieren und rotieren lassen, am besten asynchron, haben wir viel Platz. Man kann ja eines der inzwischen vielen wichtigen Alben nehmen, ein Label, um einen Einstieg, der auch weiterführen kann, zu bieten. Aktueller Anlass ist ja schön, aber Jahrestage sind nur ein Kalender. Man kann dann vielleicht auch mal aus den Kästen Geschichte/Stile featuren. Ich finde zum Beipiel Bitches Brew interessant und auch weiterführend, sobald der Leser irgendwie mal sich über Fusion gefreut hatte. Persönlich habe ich dann schon mal für ein halbes Jahr Pianisten, wobei natürlich pingelig auf die Qualität geachtet werden muss, ich denke sogar Qualität geht vor der Wichtigkeit des Themas. Bebop Head ist auch so mein exzellenter Lieblingsantititel, ich finde ihn nicht gut. Das Problem ist immer da. Dann könnte man natürlich auch dort Aktuelles bringen, wenn das aussreicht für die Wechsel. -- Room 60808:43, 7. Jan. 2009 (CET)
Habe grad mal die ganze Diskussion gelesen und versucht, mir meine eigenen Gedanken zu machen. Grad Roomsixhu´s Gedanken von mehr Rotation fände ich erfrischend (eigentlich schade, dass keine Untersuchungen über das Nutz- und Leseverhalten der Portalseiten möglich ist....) Die Portalseite „lese“ ich in der Regel nie, sondern nutze sie nur als Zugang; jedoch ein Feature-Kasten mit wechselnden Themen wie zum €Jazz würde mich sehr als Leser interessieren, da ich speziell davon viel zu wenig weiß. Das wäre auch mal ein Grund, für länger als üblich auf der Portalseite - vor allem im oberen Bereich - zu verweilen, anstatt gleich runterzurollen, um zu den neuen Artikel bzw. zur Diskussion zu gelangen. Mein Vorschlag für die Portalseite: den Bereich und mehr (wie orte, Festivals und Preise größtenteils in die Kategorien-Wolke runterstufen (den Bereich Orte zB finde ich überhaupt nicht gut, weil er nicht zielführend ist, aber das habe ich, glaube ich, schon einmal gesagt) und an dieser Stelle Platz schaffen für einen immer auf der rechten Seite angesiedelten Feature-Kasten, auch auf Kosten eines etwas ausgedünnten Exzellent/Lesenswert-Bereichs.--Freimut Bahlo09:02, 7. Jan. 2009 (CET)
Statistiken zum Leseverhalten gibt es nicht, es gibt nur oben verlinkte Aufrufstatistik, wobei die alleine nicht viel sagt. Was ich aus der Erfahrung weiß ist, dass es Leute gibt die tatsächlich regelmäßig Portalseiten lesen. Man merkt das immer daran, dass es im Support Anfragen gibt, wenn das Portal XY ein Angebot einstellt, darauf auf eine Gesamtanzahl zu schließen ist allerdings auch nicht möglich. Diese Klientel wird man auch nicht wirklich dazu ermutigen können, ihre Meinung kund zu tun, das sind meist reine Konsumenten. Was mich zum Beispiel auch interessieren würde ist, ob der Kasten "Was macht Musik zu Jazz" wirklich gelesen wird. Der wäre auch ein guter Opfer-Kandidat. Ohne den hätten wir genug Platz für mindestens den gefeatureten Artikel. Und das andere Ding, der wird maximal einmal gelesen. -- ShaggeDoctalk?10:53, 7. Jan. 2009 (CET)
Einspruch, Euer Ehren: der Kasten "Was macht Musik zu Jazz" erfüllt m. eine der zentralen lexikalischen Funktionen der Portalseite, die vielleicht irgendeine Frage zum Jazz haben, aber gar nicht so recht wissen, wo sie bei den vielen (ich will nicht sagen, zu viele!) Angeboten an Links dieser Seite weiterbohren sollen. Die anderen Links darunter - wie Persönlichkeiten, Umfeld, Komponistren snd teilweise sehr willkürlich ausgewählt, da fände ich Reduktion &/oder Rotation erfrischend und Platz schaffend für den geplaten Feature-Artikel, der jeweils zentrale Abschnitte aus bestehenden Artikeln beinhalten könnte, verbunden mit einem mehr-Hinweis zum Weiterlesen....--Freimut Bahlo13:38, 7. Jan. 2009 (CET)
Den Anspruch sollte doch eigentlich der Artikel Jazz erfüllen. Der Portal-Raum ist nicht für die Vermittlung von Inhalten zuständig sondern für ihre Präsentation. Zudem beantwortet er nicht wirklich die Frage, weil ich danach im Prinzip noch immer nicht weiß, was Jazz eigentlich ist. (Das liegt letztlich daran, dass diese Inhalte nicht rein verbal sinnvoll zu vermitteln sind.) Da finde ich, dass die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufgeht. -- ShaggeDoctalk?14:04, 7. Jan. 2009 (CET)
Dann kann man versuchen ihn in fünf Sätzen zusammenzufassen und so einen schmalen Linkkasten daraus machen. Ich will auch das Portal nicht wirklich umgestalten, sondern die Rotation, wie bei Zitat, auf Links und Features ausdehnen. Aber nicht mehr als zwei Kästen rotieren lassen. Ich bin ja auch nur auf dieses Anliegen gekommen, weil das bei Zitat in Eigenverantwortung der Mitarbeiter problemlos funktioniert und dennoch sehr verschiedene Ansichten wiedergibt. Man könnte ja mal eine Wunschliste für Features anlegen: Hipster. -- Room 60814:22, 7. Jan. 2009 (CET)
Also, ich finde es schon in Ordnung, wenn wir den Sinn einzelner Elemente auch mal in Frage stellen. Anders können wir ja nicht wirklich zu Fortschritt kommen. Der Bereich hat sich insgesamt in den letzten zwei Jahren enorm weiter entwickelt und wir können heute Dinge machen, die vorher undenkbar waren. -- ShaggeDoctalk?14:29, 7. Jan. 2009 (CET)
Feature-Vorschläge
(+) = ausreichende Qualität, (-) = unrepräsentativer Artikel, so nicht verwendbar.
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Nachdem wir den Kasten zum ersten Mal bei Krupa ausprobiert haben, habe ich ihn nun mit dem nächsten Jubilar (Jimmy Cobb wird 80) bestückt. Der Artikel von Cobb kann gerne noch etwas erweitert werden.--Engelbaet13:23, 17. Jan. 2009 (CET)
Ich hab den Kasten mal etwas gefixt, das Bild schaute auf meinem Monitor unten raus (Bildunterschrift war auch überflüssig). -- ShaggeDoctalk?20:24, 17. Jan. 2009 (CET)
Kasten ist Okay. Jetzt eine praktische Frage: Wie finden die Absprachen statt, was wöchentlich in den Kasten kommt? Vorschlag für die Cobb-Nachfolge: Erinnerung an die erste Birth of the Cool Session am 21. Januar 1949.--Freimut Bahlo08:41, 18. Jan. 2009 (CET)
Prinzipiell gute Lösung. Schön, dass Du die Zeit gefunden hast. Zur Anordnung. Vielleicht macht es mehr Sinn, die beiden neuen Features im Anschluß an "Was macht Musik zu Jazz" und unsere Schatzkiste/Liste mit den Artikeln zu präsentieren?--Engelbaet10:21, 18. Jan. 2009 (CET)
Ich hab deine Idee mal aufgegriffen und noch etwas mehr hin und her verschoben, passt noch nicht ganz, tendenziell geht das aber vielleicht in die richtige Richtung. Ist jetzt halt viel weißer Platz, aber das kann man noch irgendwie hindrücken. -- ShaggeDoctalk?11:28, 18. Jan. 2009 (CET)
Mehr Haupseitenorientierung, da kennt sich jeder ja schon aus, also Feature der Woche, das damit von selbst einen Namen gefunden hätte links, Schon gewußt als Schmankerl für alle, die sich dirch die Portalsseite "gequält" haben rechts unten. Hat schon jemand Portal:Orgel angesehen, zugegeben die haben weniger Inhalt. Sonst wunderschön kann auch so bleiben (hab mir die oldid angesehen) und Doc hat wegen Text und Verknüpfungen recht. -- Room 60812:26, 18. Jan. 2009 (CET)
Der Vorschlag 11:23, 18. Jan. 2009 gefällt mir auch nicht gut, ist graphisch recht unruhig. Der Vorschlag 13:21, 18. Jan. 2009 wirkt wesentlich ruhiger. Wenn (Argument Room) die Jahrestage oben zu prominent sind, könnten ja die neuen Artikel an deren Stelle.--Engelbaet13:36, 18. Jan. 2009 (CET)
(Ich muss gleich erstmal mit den Zeiten gucken, deshalb dazu noch kein Kommentar. Im aktuellen Zustand können wir aber relativ gut hin und her schieben.) Die Jahrestage habe ich nach oben genommen, weil es (auch ohne unser zutun) der dynamischste Inhalt ist, den wir haben. Zudem ist mir neulich aufgefallen, dass wir zu erstaunlich vielen Artikeln Bilder haben, die habe ich für die kommenden Tage mal eingebaut. Es reicht zwar nicht für jeden Tage, aber wir hätten zumindest jeden zweiten Tag ein anderes Bild im Portal. Das wäre auch ziemlich cool. (Heute und übermorgen ist es mit dem Feature etwas drumlastig, aber das ergibt gibt sich später.) -- ShaggeDoctalk?13:54, 18. Jan. 2009 (CET)
Uneingeschränkter Glückwunsch zu der neuen Lösung!!!!--14:02, 18. Jan. 2009 (CET)Freimut Bahlo
Um deine Frage von meiner Diskussionsseite zu beantworte, für Januar haben wir 27 von 31 Tagen mit Bild. Das halte ich für extrem gut. Teilweise konnte man sogar zwischen mehreren Bildern auswählen. Ich hab es dann so gehalten, dass ich das bessere Bild, d. h. ein Bild auf dem man auch in geringerer Größe etwas erkennen kann, genommen habe. Die Bilder zeigen auch absichtlich mal etwas unbekanntere Leute, damit man nicht immer nur die gleichen Nasen sieht. Und ich habe möglichst Live-Bilder genommen und auf Mugshots komplett verzichtet. -- ShaggeDoctalk?15:34, 18. Jan. 2009 (CET)
März: nochmal 27 von 31. Ich würde sagen wir können mindestens rund 80% der Tage bebildern, zumindest deutlich mehr als 2/3. -- ShaggeDoctalk?17:48, 18. Jan. 2009 (CET)
Arbeit an den Portal-Texten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was macht Musik zu Jazz? Ist momentan eine Liste, sogar eine Linkliste, da die Stichwörter im Text gar nicht aufgegriffen werden, das empfinde ich unschön, als Einführung gleich wieder ein Telefonbuch zum Nachschlagnen präsentiert zu bekommen. Die Listennpunkte können ja bleiben, aber dann müssen die Stichwörter wie Blue Notes in Fließtext eingebaut werden, so wie sie jetzt da stehen haben sie gar keinen Bezug zum Text und könnten auch wegbleiben. Jahrestage oben versteh ich nicht.-- Room 60812:33, 18. Jan. 2009 (CET)
Dieser Text ist keine Linkliste: Ich würde aber auch einen Doppelpunkt anstelle des Gedankenstriches bevorzugen; damit wird dann auch deutlich, dass die Blue Notes mit zwei Sätzen erläutert werden (die wir so vor 2 Jahren redaktionell abgestimmt hatten und über die 2 Jahre niemand mehr gestolpert ist).--Engelbaet13:36, 18. Jan. 2009 (CET)
Als einer der Auslöser dieser Diskussion (siehe oben) kleine Wortmeldung dazu: Ich denke schon, dass wir zumindest mal drüber nachdenken sollten, denn der Informationsgehalt ist nicht wirklich hoch für den Platzbedarf. Es steht zwar viel da und liest sich auch ganz gefällig, allerdings viel schlauer wird man dadurch nicht sonderlich. -- ShaggeDoctalk?13:59, 18. Jan. 2009 (CET)
Bei Blue Notes wird der Zusammenhang zu „Die ... Zwischentöne“ nicht hergestellt, es müßte dann nämlich auch diese Zwischentöne heißen, man weiß aber gar nicht, dass Blue Notes Zwischentöne bezeichnen. Ähnlich bei Improvisation, Agogik. Ich möcht da nur zusammenhängende ganze Sätze, dann muss man das nämlich ausarbeiten. --- Room 60817:19, 18. Jan. 2009 (CET)
Beispiel: "Die Blue Notes der Melodien sind als Kompromiss entstandene „Zwischentöne“ und wesentliches Stilmerkmal des Jazz und entwickelten sich aus den sehr unterschiedlichen Tonsystemen Afrikas und Europas." Ist auch kürzer-- Room 60817:51, 18. Jan. 2009 (CET)
Damit wird es leider nicht klarer: Niemand versteht so, wieso ein „Kompromiss“ überhaupt notwendig war.
Besser noch kürzer: "Die Blue Notes der Melodien sind wesentliches Stilmerkmal des Jazz und als Kompromiss aus den sehr unterschiedlichen Tonsystemen Afrikas und Europas entstandene „Zwischentöne“." oder: "Die Blue Notes der Melodien sind als Kompromiss aus den sehr unterschiedlichen Tonsystemen Afrikas und Europas entstandene „Zwischentöne“ und wesentliches Stilmerkmal des Jazz."--Engelbaet18:27, 18. Jan. 2009 (CET)
Zur ersten Ungenauigkeit drück ich die Augen zu, die zweite: Europa hat Tonsysteme, in Afrika wird in vielen Fällen intervallisch gedacht (wie Webster den Fis Blues spielt).-- Room 60817:58, 18. Jan. 2009 (CET)
Zur Info: Die alte Absicht war übrigens, hier keine enzyklopädisch exakten Definitionen zu geben, sondern die Schlagwörter gut anzureissen. Das lässt sich aber selbstverständlich ändern.--Engelbaet18:23, 18. Jan. 2009 (CET)
»Was macht Musik zu Jazz?« behalten?
Es gibt eine deutliche Gabelung in der Diskussion: Brauchen wir diese Texte überhaupt/wollen wir nicht aus Platzgründen darauf verzichten bzw. so erfüllen diese Texte ihren Zweck nicht. Ich denke, diese Diskussion hat damit zu tun, ob das Portal sich hauptsächlich an eine Anlaufstelle für die sieht, die zunächst einmal wissen wollen, was Jazz eigentlich ist (und dann nicht im Artikel Jazz nachsehen, sondern zum Portal gehen) oder ob es eine Anlaufstelle für Fortgeschrittene ist, z.B. auch für die, die sich hier über neue Artikel informieren möchten usw. Das sind deutlich zwei unterschiedliche Zielgruppen (die man aber natürlich auch nebeneinander bedienen kann). Ich bin dafür, die Ansprache beider Zielgruppen zu versuchen und die Texte zu »Was macht Musik zu Jazz?« zu überarbeiten, da die neue Lösung dies optisch durchaus erlaubt.--Engelbaet18:23, 18. Jan. 2009 (CET)
Vielleicht wäre es nicht ungeschickt, sich im Hinterkopf die Frage zu stellen "Was unterscheidet Jazz von Hard Rock, Hip Hop, Klassik, etc.?" Das Ganze wäre natürlich um Längen einfacher, wenn man Tonbeispiele hätte. Was mir für solche Fragen auch noch immer vorschwebt sind Themenseiten. Ich hatte das mit Aktiver Arbeiter von mal für Euro-Jazz/-er angefangen (geht bald weiter). Der Vorteil wäre, dass man vom Platz nicht so beschränkt wäre, gleichzeitig wäre man aber nicht so sehr an die strenge Form des Artikels gebunden. -- ShaggeDoctalk?11:26, 19. Jan. 2009 (CET)
Die umgeschriebenen Sätze wären kürzer, prägnanter, verbindender, eine Themenliste würde ich so beibehalten. Dann mal den nächsten Satz: Die Art und Weise, wie und wann ein Jazzmusiker seine Töne setzt, seine Phrasierung, charakterisieren ihn unverkennbar. (Agogik steht ein wenig im Widerspruch zum Swing und ist eher klassisch relevant, und wenn ich eh nur bedingt genau bin, kann ja in aller Regel weg.)-- Room 60816:24, 21. Jan. 2009 (CET)
Momentan ist Afrika/Europa und afrikanisch/europäisch in Was macht Musik zu Jazz und Portaleingangstext gedoppelt. -- Room 60819:25, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich wäre dafür, in den oben von dir genenannten Diskussions-Seiten eine Art Terminplaner zu installieren, auf dem Vorschläge/Textentwürfe abgelegt bzw. vorgestellt werden können. Ein Hauptverantwortlicher sollte allen Beteiligten als Ansprechpartner bekannt bemacht werden (Shaggedoc?).--Freimut Bahlo13:59, 18. Jan. 2009 (CET)
Jo, legt ihr die Seiten an? Dann bastel ich hier noch etwas weiter am Layout rum. Hauptverantwortlicher? Ich? Oh mein Gott. Aber, wenn es sein muss, klar, muss aber nicht, ich drängel mich nicht vor. -- ShaggeDoctalk?14:02, 18. Jan. 2009 (CET)
Meinte lediglich, Hauptverantwortlicher für die technische Seite; als Redakteur habe ich mich da schon eingetragen!--Freimut Bahlo11:51, 19. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, habe ich gestern ein Banner gebastelt:
Dies soll zunächst mal den oberen Teil etwas weniger textlastig machen. Die Bilder habe ich alle so ausgewählt, dass sie einen dunklen (fast schwarzen) Hintergrund haben, dadurch wirkt das Ganze, als sei es aus einem Guss, obwohl es nur Einzelbilder sind. Der Quelltext ist verhältnismäßig einfach gehalten, dadurch kann man auch relativ fix mal ein weiteres Bild einfügen und den guten Pat auf Position zwei verschieben. Man muss halt nur darauf achten, dass die Höhe des Bildes genau 100px beträgt. Ich würde auch anregen, ausschließlich live Bilder zu nehmen, da ist mehr Action.
Eine andere Idee wäre noch oberhalb der Kategorie eine Art Ahnengalerie einzufügen und dort historische Bilder (vor ~1970) einzubauen, vielleicht auf SW-Aufnahmen beschränkt.
Noch eine Idee, die mir grade durch den Kopf ging, eine Ahnengalerie wäre ja ziemlich statisch, man könnte auch ein Themenbanner machen. Die Ahnengalerie wäre dann "Vor- und Frühgeschichte des Jazz", man könnte aber auch "Frauen im Jazz", "Europäische Jazzer", "Deutsche Jazzer", "Skandinavische Jazzer", etc. Der Kreativität sind eigentlich nur durch die Anzahl der verfügbaren Bilder Grenzen gesetzt. Sowas könnte man später natürlich auch in Verbindung mit den oben bereits vorgeschlagenen Themenseiten machen. (Wobei das natürlich viel mehr Arbeit ist. => Lanzeitprojekt) -- ShaggeDoctalk?12:57, 19. Jan. 2009 (CET)
Molvaer ist zu groß, Muthspiel fällt bei mir rechts raus, Hiromi unscharf, gut sind die Bilder, wo man viel Instrument sieht NHÖP, Redman, Braxton, Drake. Ich hatte da mal so ein schönes Banner zum Vergleich in einer anderen Sprache, aber die haben alle gerade umgebaut. Ich hätt noch gern runde Ecken außen, fließende Übergänge, Muthspiel hat zu viel schwarzen Rand, aber ob wir extra zugeschnitte Bilder nochmal hochladen sollen? Und da bei Bridgewater der Kameramann zu sehen ist hätte ich gerne den Artikel Jazzmusiker als Beruf. -- Room 60816:53, 20. Jan. 2009 (CET)
Dass Hiromi unscharf ist, sagst du ihr bitte selber ;-) Muthspiel fällt deshalb raus, weil das Banner immer so breit ist, wie die Auflösung es zulässt. Es kommen danach sogar noch mehr Bilder. Ich finde es eigentlich sogar ganz schön, dass die unterschiedlich groß sind. Bei Molvaer sieht man irgendwie sehr schön, wie er arbeitet. NHÖP ist dagegen etwas zu klein. Runde Ecken arbeite ich dran, befürchte aber, dass das nicht geht. Fließende Übergängen gehen so sicher nicht, dafür müsste man ein statisches Banner machen, was wiederrum langweilig wäre. -- ShaggeDoctalk?17:24, 20. Jan. 2009 (CET)
Die rechts hab ich jetzt auch gesehen, einer hat auch zu viel Schwarz. Allerdings: So sieht doch keine Jazzcombo aus. Also eine leicht angeglichene Aufstellung würde mich nicht so verwirren. Also Klavier und Bass zusammen, Metheny gehört für mich gleich eher wieder zu Solist, auf jeden Fall nicht abwechselnd, Solist, Mitglied der Rhythmusgruppe, ... . Bevor ich mich noch mit einem Vorschlag zu einer Bigbandaufstellung Trompeten, Posaunen, Soaxophone, Rhythmusgruppe, Sänger durchsetzte, schlage ich Zweiergruppen vor: Immer zwei aus einer Gruppe nebeneinander, wenn du nämlich von den Bläsern Saxophon und Trompete nebeneinander hast, erinnert das an eine Hardboptruppe, Sänger und Bläser erinnert an zwei aufeinanderfolgende Soli oder Themenarbeit, Bassist und Schlagzeug erinnert an einen Blick auf die Rhythmusgruppe, etc. -- Room 60819:31, 20. Jan. 2009 (CET)
Ich finde das Banner gut, auch weil es sich als Ratespiel eignet. Wer zulange drauf guckt, wird es allerdings als insgesamt mit zuviel schwarzen Flecken empfinden. Sollte dagegen angearbeitet werden (müssen), sollten folglich entspechend ein paar hellere Fotos eingestellt werden, z.B. von Alan Silva (das von 1969), von Steve Coleman, von Eugene Chadbourne, von Barbara Dennerlein oder (hier mit Auflösungsproblemen) von Joëlle Léandre. Damit sind wir aber zumeist bei unbekannteren Musikern (die weniger gut geraten werden können).--Engelbaet20:40, 20. Jan. 2009 (CET)
Ich finde grade recht spannend, wie unterschiedlich ihr das Banner beurteilt, einmal als "Supercombo", einmal als Ratespiel. Als Band hatte ich es nicht gedacht, da das wieder ein starres Gerüst ist. Ich wollte das eigentlich so locker wie möglich machen, damit man da auch problemlos mal ein neues Bild einbauen kann. Ich hab nicht mal auf die Instrumente geachtet. Das Problem mit helleren Fotos ist, dass das Banner dann sehr unruhig wirkt, wenn man nur eine Hintergrundfarbe hat, dann ist das smoother. Vielleicht kriegt man ja noch ein zweites (helles) Banner zusammen. -- ShaggeDoctalk?22:37, 20. Jan. 2009 (CET)
Grundsätzlich sind ja fast alle sehr zufrieden mit dem Banner. Die Probleme (und auch die Interpretationsräume von Ratespiel bis Super-Band) eröffnen sich erst dann, wenn man lange aufs Banner schaut. Derzeit sind nach meiner gestrigen Sichtung noch zu wenig Photos da, die es erlauben, ein helleres Band zu machen. Ich denke auch, dass die Mischung sehr unruhig wirkt (wenn es nicht möglich ist, die Fotos irgendwie graduell zu ordnen).--Engelbaet09:32, 21. Jan. 2009 (CET)
Ich finde eure Kritik auch nicht negativ, im Gegenteil, ich überlege, wie ich eure Anregungen und Überlegungen umsetzen kann. Das Grundproblem ist technischer Natur, CSS unterstützt in der aktuellen Version viele Dinge (noch) nicht, die man eigentlich sehr gut brauchen könnte. Einiges könnte man sicher noch mit bösen Tricks hinfummeln, allerdings steht der Aufwand an Code, der geladen werden muss, dann in keinem Verhältnis mehr zum Ergebnis.
Natürlich ist auch der Bildbestand ein Problem, aber das ist nicht mehr so groß, wie noch vor einem Jahr, es ist enorm viel dazu gekommen. 80% der Jahrestage werden irgendwie mit einem Bild versehen sein, das halte ich schon fast für exzellent. Vieles liegt auch noch auf Commons oder der enWP und ist noch nicht eingebunden/transferiert. -- ShaggeDoctalk?11:18, 21. Jan. 2009 (CET)
Lässt man das Banner länger auf sich wirken, erscheinen die Musiker darauf recht angestrengt. Alle mächtig aktiv und ernst. Wie schrieb Eckhard Henscheid noch in einem seiner Bücher über Albert Mangelsdorff: "Und nichts als Musik im Kopf " Vielleicht sollte da mehr entspanntes oder lustiges herein? Ich fang mal an.---Aktiver Arbeiter11:55, 21. Jan. 2009 (CET)
Sagt mal von wo kommt ihr denn her?Lustig ist ok, nur bitte keine lustigen Bilder, mit hellem Hintergrund (Gründe dafür habe ich oben schon dargelegt). Optimal sind homogen dunkle (nahezu schwarze) Hintergründe. Wie gesagt, wir können gerne versuchen weitere Banner zu basteln, die dann helle Hintergründe haben, nur ist das mehr deutlichen Aufwand, da man dabei mehr auf die richtigen Übergänge achten muss. Nebenbei finde ich manchmal sehen Musiker in ihrer Angestrengtheit auch schon extrem lustig aus, Stichwort: Verstopfung. Der Molvaer sieht doch aus, als würde er gleich platzen. Apropos lustig, wie wäre es mit Vader Abraham auf Urlaub? -- ShaggeDoctalk?12:37, 21. Jan. 2009 (CET)
Das Helle fällt etwas aus dem Bild. Das ist wahr. Vadder Abraham auf Urlaub find ich gut. Aber Roland Koch mit Vibrafon wäre auch nicht schlecht. Es ist scheinbar doch nicht so einfach innovativ zu sein.---Aktiver Arbeiter12:57, 21. Jan. 2009 (CET)
Das stimmt, einfach ist es nicht, macht aber enorm viel Spaß. Den Sean Bergin einzubauen hatte aber noch einen positiven Effekt: 1. fehlte er in den Jahrestagen und 2. fehlte an dem Tag noch ein Bild. -- ShaggeDoctalk?13:39, 21. Jan. 2009 (CET)
Im Banner fehlte zwar quotentechnisch gesehen sowohl ein Flötist als auch ein Niederländer und (Ex?-)Südafrikaner, aber ich fände es doch besser, wieder einheitlich auf dunklen Hintergrund umzustellen; gerne darf es auch wieder Blech sein (obwohl es auch noch ein Foto von Hubert Laws gibt - so ernst wie auf einer Beerdigung oder meinethalben auch im Frankfurter Karneval).--Engelbaet15:00, 21. Jan. 2009 (CET)
Erschreck* der schaut aber wirklich böse. Vielleicht sammeln wir hier oder besser noch auf der Diskussion zum Banner mal ein paar Fotos und suchen dann die Besten raus. Ich persönlich bin da relativ emotionslos, was die Personen oder Instrumente betrifft. Wie oben schon ausgeführt, könnte ich mir auch gut vorstellen, noch ein zweites (evtl. sogar themengebundenes) Banner zu machen. Vielleicht auch zum Abschluss des Portals oder in der Mitte (über den Kategorien), das lockert doch ein wenig auf. -- ShaggeDoctalk?15:24, 21. Jan. 2009 (CET)
Sivuca läuft ebenso herum, auf youtube gibts Videos, er war richtig berühmt und der allbrasileanmusic guide (in Brasilien sind selbst die Server pleite) funktioniert nicht, und er macht angenehm unterhaltende Musik. Die hellen Bilder lockern schön auf. A Propos Ratespiel, der Rough guide hat Musikern einen Fragebogen zur Verfügung gestellt, was die wohl gefragt haben? -- Room 60816:15, 21. Jan. 2009 (CET)
Todestage
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach Kant und Schmidt müßte das ZEF, zum ewigen Frieden, heißen. Ich erinnere mich aber, dass beim alten Layout die Schrift etwas dezenter war. Mal sehen. -- Room 60822:27, 23. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein tapferer Jazzthing Newsletter schreibt, dass die Gemagebühren drastisch angezogen wurden. Für kleine Jazzclubs nicht mehr bezahlbar. -- Room 60820:13, 23. Jan. 2009 (CET)
Aus dem Artikel geht hervor, dass das Schlot bei 3 Veranstaltungen pro Woche 5000 Euro im Jahr an die GEMA zahlt. Das macht pro Veranstaltung etwa 32 Euro. Das erscheint mir nicht unangemessen. Ich denke, es gibt für die Clubs eine einfache Lösung. Die verschiedenen Berliner Spielstätten schließen sich zusammen und beantragen beim Land und Bund eine Spielstätten-Förderung nach niederländischem Vorbild; die Vergabe des Fördergeldes ist gebunden an die Bedingung, vorrangig regionale Bands zu fördern. In der Förderungssumme wäre dann das GEMA-Geld schon mit berücksichtigt, und die Jazzmusiker würden auch noch eine entsprechende Gage erhalten. In den Niederlanden - je nach Spielstätte - bis zu 400 Euro pro Musiker am Abend. Damit könnten dann alle Seiten zufrieden sein.---Aktiver Arbeiter22:17, 3. Feb. 2009 (CET)
Das macht pro Veranstaltung etwa 32 Euro. Das erscheint mir nicht unangemessen.
Unabhängig von der Art der Veranstaltung? Selbst wenn die Kids von der Musikschule für lau spielen?
Ich denke, es gibt für die Clubs eine einfache Lösung. Die verschiedenen Berliner Spielstätten schließen sich zusammen und beantragen beim Land und Bund eine Spielstätten-Förderung.
Warum sollte ein Zwang bestehen, dass Clubs sich zusammen schließen? Das finde ich ungeheuerlich!
In den Niederlanden - je nach Spielstätte - bis zu 400 Euro pro Musiker am Abend. Damit könnten dann alle Seiten zufrieden sein.
Im Ernst: Wegen der Kids ist das Leben der Berufsmusiker ja hart geworden, die spielen umsonst. Die Gema interessiert sich so wenig für Musik, wie ein Rechtsanwalt der Klagen gegen Urheberrechtsverletzungen raussschickt, da geht es nur um das Geld und die daranhängende Industrie. Sicher haben ja sogar die Rhythm Changes noch ihr Urheberrecht, also am besten wird gar keine Musik mehr gemacht, sondern nur noch Geld verdient. Gibt es bei der Gema eigenlich Spione, die heraushören, ob einer geschütztes Material verwendet?
Zum Beipiel: Herbie Hancock spielt seinen Watermelon Man bei You tube selbst, also verkauft er ihn nicht auf Tonträger. Jetzt sollte man ihn fragen, warum er das macht. Ich denke er weiß, dass das Stück andauernd gespielt wird und ihm ungeheuer viel Gebühren durch die Lappen gehen. Ist er der Meinung, das gehöre verboten und die Kiddies sollten nicht mehr seine Musik spielen? Wenn ich den Watermelon Man spiele, hat das mit Hancocks Watermelon Man nur noch wenig zu tun, kann man die beiden Stücke dann noch in eine Beziehung setzen? Hancock denkt bestimmt: unbedingt und ich bin ihm eine Menge Geld schuldig, Das dürfte dann die korrekte Einstellung sein. -- Room 60809:12, 5. Mai 2009 (CEST)
Portal:Jazz/Schon gewusst
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Beim Austausch bitte auch darauf achten, dass keine riesigen weißen Flecken im Portal entstehen. "Schon gewusst?" und "Feature der Wochen" müssen längenmäßig immer etwas angepasst werden. -- ShaggeDoctalk?19:14, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich finde schon gewußt zu groß. Überhaupt würde ich die beiden gerne spiegeln, Feat links, schon gewußt rechts. Ebenso Jukebox und Exzellent.--Room 608
Schon gewusst? muss erstmal so groß bleiben, sonst muss die ganze Seite umgebaut werden. Spiegeln ist allerdings kein Problem, dann muss nur das Bild im Feature auf die andere Seite. Jukebox und Exzellent müssen in der Reihenfolge bleiben, da sonst die 2/3:1/3-Aufteilung flöten geht und das sieht zu unruhig aus. -- ShaggeDoctalk?19:29, 26. Jan. 2009 (CET)
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Liebes Portal,
Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 5. und 6. Februar gab es zwei Konzerte mit dem Nelson Faria Trio aus Brasilien und der HR-Bigband im Südbahnhof in Frankfurt. Leider hatte ich kurzfristig keine Eintrittskarte mehr bekommen und nun im Netz nach einem Bericht oder einer Konzertkritik gesucht, aber jedoch überhaupt nichts gefunden, was mich ziemlich verwundert hat. Falls jemand einen Artikel über diese Konzerte kennt (oder einen Link zu einem solchen) und mir diesen zukommen lassen könnte, würde ich mich darüber sehr freuen. Beste Grüße, --pretobras00:53, 24. Feb. 2009 (CET)
Kann ich leider nicht weiterhelfen. Konzerte im Südbahnhof werden (wenn überhaupt!) vermutlich nur in der Frankfurter Neuen Presse berichtet. Mittelfristig könnte es einen Mitschnitt geben. Entweder [2] beobachten oder mehrfach beim Sender nachfragen (da es dort auch eine Assistentin für die Band gibt, kann die auch evtl. auch Hinweise auf Besprechungen geben).--Engelbaet06:56, 24. Feb. 2009 (CET)
Danke für deine Antwort. Ich werde mal beim HR nachfragen, die haben mir schon mehrfach sehr freundlich geholfen, und ich hoffe natürlich, dass ein Mitschnitt des Konzerts im Radio gesendet wird. --pretobras21:18, 27. Feb. 2009 (CET)
Falls es noch jemanden interessieren sollte, der HR hat mir freundlicherweise die Sendetermine im Radio für das Konzert vom Nelson Faria Trio mit der HR-Bigband mitgeteilt:
+1. Zu der Idee mit dem Reader, wir könnten ja auch die Buchfunktion nutzen und ein kleines Jazzbuch zusammenstellen. Ich hatte neulich mal die Idee, interessante Jazzbiografien aus unterschiedlichen Epochen zu einem Büchlein zusammenzufassen. Nicht im Stil eines Jazzlexikons, wo jeder Erwähnung findet sonder eher Geschichte mit Geschichten, es muss in erster Linie was zu erzählen geben, was nicht so alltäglich ist. Vielleicht auch nicht unbedingt auf reine Jazzer reduziert, vielliecht auch eher mal etwas links und rechts schauen. -- ShaggeDoctalk?13:25, 5. Mär. 2009 (CET)
Nö, das müsste ja in Richtung irgendwelcher Spieltechnik oder Musiktheorie gehen. Würde ich zumindest unter dem Titel erwarten. Keine Ahnung, wie man das nennen soll. Ich kann noch nicht mal sagen, wen ich da reinpacken würde, ich könnte eher sagen, wen nicht. Nicht nehmen würde ich die typischen "Popstars" des Jazz: Davis, Coltrane, Ellington, Armstrong, Parker, Baker, Hancock etc. Die Grenze würde ich - ganz subjektiv - bei Leuten wie Monk oder Shorter sehen, die zwar bekannt sind aber jemand, der keinen Jazz mag, wird sie eher weniger kennen. Ich könnte mir auch Leute vorstellen, die ihre Popularität eher aus anderen Bereichen ziehen, aber trotzdem im Jazz verwurzelt sind. Ich hab mir da jetzt auch noch keine tieferen Gedanken zu gemacht, war halt nur mal so ein Geistesblitz beim Lesen. -- ShaggeDoctalk?11:23, 6. Mär. 2009 (CET)
Erfolgreiche Informativ-Kandidatur vom 25. Februar
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gut gemacht, gut gepflegt, sehr informativ, daher ein weiterer Vorschlag für ein informatives Portal und ein erstes Pro - SDB03:15, 25. Feb. 2009 (CET)
Eigentlich stimme ich nicht für Portale - aber das hier ist wirklich gut gelungen. Einzig die Kat-Wolke empfinde ich als eher störend. ProMarcus Cyron22:32, 25. Feb. 2009 (CET)
Ist sicherlich Geschmackssache, aber mal was "jazzig" anderes, Improvisation eben ;) - SDB00:43, 26. Feb. 2009 (CET)
Pro Yeah! Portal hat das gewisse Etwas. Katwolke ist gewöhnungsbedürftig aber durchaus optisch ansprechend – wie das gesamte Portal. Gruß --Cvf-psDisk+/−20:13, 26. Feb. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schwarzes Quadrat auf weißem Grund (1915)
Ich habe mal David Newman angehängt, und man könnte von Zeit zu Zeit den vordersten Musiker abschneiden. -- Room 60820:57, 20. Mär. 2009 (CET)
Anders herum. Die Bilder müssen vorne ergänzt werden und hinten muss/kann/darf man dann gelegentlich mal einen wegnehmen. -- ShaggeDoctalk?13:41, 22. Mär. 2009 (CET)
Ohne mich hier als Ästheten outen zu wollen: Macht es wirklich Sinn, Fotos zu nehmen, auf denen 50 % (rechte Hälfte) keine fotographische Information (=schwarz) ist? Das sieht ja dann irgendwann aus wie schwarze Löcher mit Jazzmusikern. Ist das ein beabsichtigter Malewitsch-Effekt?--Engelbaet14:08, 22. Mär. 2009 (CET)
Das sind Fotografie Basics: Dorthin, wo die Person blickt oder geht, soll man Raum lassen. Nicht alles in die Mitte. -- Room 60820:08, 22. Mär. 2009 (CET)
Das ist mir schon bekannt. Aber bitte nicht soviel Raum lassen, wenn es um eine Fotomontage (oder um ein Banner) geht.--Engelbaet23:05, 22. Mär. 2009 (CET)
Grundsätzlich würde ich auch dafür plädieren, dass die Bilder möglichst wenig ungenutzten Raum enthalten. Ich bin mit dem Newman auch deshalb nicht so ganz glücklich, weil es eine SW-Aufnahme ist. Wirklich gut passende Aufnahmen zu finden ist aber verhältnismäßig schwierig und meist sind es dann auch Leute, die allgemein eher unbekannt sind (was nicht grundsätzlich schlecht ist, aber ein paar sollten dem geneigten Betrachter schon nicht ganz unbekannt sein). Für solche Spielchen ist unser Bildbestand im Moment halt nur eingeschränkt nutzbar, ich prognostiziere aber mal, dass sich das Problem in einem bis zwei jahren auch erledigt hat. Bis dahin müssen wir wohl mit dem Leben, was wir haben. -- ShaggeDoctalk?23:51, 22. Mär. 2009 (CET)
Klassische Grafik
Ich find das hier ja jazziger.
Malewitsch hat etwas ähnliches gemalt. Erinnert mich an das Critical Mass Cover von Holland; hat auch was von impulse.--Room 60800:08, 23. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier eine Aufnahme We Three von Roy Haynes und Phineas Newborn aus dem Jahr 1958, und mir stellte sich die Frage, ob zu diesem Zeitpunkt Art Tatum noch lebte. Leider ist der schon recht früh gestorben, jedenfalls kann er Newborn sehr wohl gekannt haben, und ich dachte mir, ob man nicht für ähnliche Fälle, die Datenbank mit einem Suchkriterium Jazz, Jazzmusiker und 1958 durchsuchen kann, ähnlich einer Rubrik: Was geschah am 8. Oktober 1342, durchsuchen kann? Und das als Service anbieten. -- Room 60813:53, 24. Apr. 2009 (CEST)
Wenn ich „Room 608“ richtig verstanden habe, ist soetwas wie eine relationale Datenbank gemeint, in der sich beliebige Felder (zum Beispiel eine Jahresangabe) mit beliebigen anderen verknüpfen lassen. -- frank behnsen15:28, 25. Apr. 2009 (CEST)
Das scheint mir aber nichts zu sein, was wir (als Portal) umsetzen könnten. Für mich hört sich das eher nach einer Mischung aus Catscan und Suchfunktion an (was AFAIK als Feature nicht existiert). -- ShaggeDoctalk?15:38, 25. Apr. 2009 (CEST)
Also als Beispiel, Newborn hat in dem Trio 1958 ein, ich würde mal sagen klassisches Album abgeliefert, und hatte mit Haynes und Chambers vorher sporadisch zusammengearbeitet, und mich hätte interessiert, ob es Tatum möglich gewesen wäre das oder ein ähnliches Trio mit Newborn zur Kenntnis zu nehmen, Tatum ist einige Jahre früher, nicht sehr alt, gestorben, es wäre also möglich gewesen, dass er sich auch an ihm erfreut hätte, zumal, wie ich in den Liner Notes las, Musiker wie Mingus sich über Newborns Güte im klaren waren, während die Kritiker noch über ihn herzogen, so Ira Gitler, Newborn meinte dann, er "spiele einfach weniger", danach wurde er dann gelobt. Newborn hat aber nie so viel "Töne" wie Tatum gespielt. Den Bezug zu seinem Stil hätte Tatum schon selbst hergestellt, es wäre nur interessant herauszufinden, ob sie sich zeitgleich gegenseitig beeinflusst hatten, was ich nicht glaube, da Tatum zu wenig Zeit, ca. vier Jahre, hatte. Zur Unterstützung einer solchen Recherche hätte ich mir dann einen Datenabgleich einfach herstellen mögen, und ich glaube mit dem Catscan (s.o.) ginge das am leichtesten, aber ich habe mal wieder die Adresse nicht zur Hand. -- Room 60816:41, 25. Apr. 2009 (CEST)
Catscan findest du hier, aber ich fürchte, so wirklich wird das nicht helfen. Es gibt auch ein Tool von Apper, das die Personendaten auswertet, das könnte evtl. besser helfen, leider kann es keine Kategorie. -- ShaggeDoctalk?20:32, 25. Apr. 2009 (CEST)
Stimmt, man bräuchte wie im allmusicguide so etwas wie years active in Jahrzehnten, dann könnte man sie vergleichen, obwohl sie ja zeitgleich nur knapp zusammen active waren. -- Room 60823:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
Doldinger (Filmografie)
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Tach schön. Du hast bei diesem Artikel, meinen Versuch, die überbordende Liste der Filmkompositionen aufzulösen, rückgängig gemacht, obwohl diese Informationen für den Leser auch durch den Weblink zur Internet Movie Database gewährleistet werden. Ist dir klar, dass du damit die Arbeit von Wp-Mitarbeitern konterkarierst, die sich um einen übersichtlichen, lesbaren Artikel bemühen. Wahrscheinlich ist es dir nicht bewusst. Ich werde also deinen Beitrag wieder zurücksetzen. Mit besten Grüssen.---Aktiver Arbeiter19:11, 25. Apr. 2009 (CEST)
Nabend, ehrlich gesagt ist mir nicht so wirklich klar, was Du mit dieser Auslagerung erreichen möchtest. Lesbarkeit ist das eine, Information das Andere. Ich persönlich möchte nicht erst auf externe Links klicken, um an Informationen über einen (unter Anderem) Filmkomponisten zu kommen. Dieser Logik folgend müsste man bei vielen anderen Filschaffenden ähnlich vorgehen oder bei Schriftstellern auf den Link zur Deutschen Nationalbibliothek verweisen. Stellen wir hier Wissen dar oder vermitteln wir nur, wo der Leser die Informationen finden kann (wobei ich nicht in Abrede stellen möchte, dass weiterführende Informationen durchaus in externen Links gefunden werden sollen)? --Schraubenbürschchencouch?00:34, 26. Apr. 2009 (CEST)
Seit geraumer Zeit beobachte ich diese Liste, und sie wird länger und länger. Damit sich diese "Listentätigkeit" nicht auf alle Artikel im Jazzbereich ausbreitet (schon bei Quincy Jones würde das den Rahmen sprengen), verfahren wir vom WikiProjekt:Jazz/Quallitätstandards mit diesen Listen in der Weise, dass wir sie auf ein erträgliches Mass kürzen. z. B. Filmografie (Auswahl). Könnten wir auch bei Doldinger anwenden. Gruss.---Aktiver Arbeiter09:17, 26. Apr. 2009 (CEST)
Sorry, aber dann versteh ich nicht, warum do "einfach mal eben so" die komplette Liste entfernst und mir vorwirfst, dass ich andere WP-User bei der Arbeit behindern würde. Wenn Du ein Problem mit der Länge der Liste hast, dann kürze sie sinnvoll, denn das was Du da betrieben hast ist ein durchkreuzen der Arbeit anderer WP-User. Und wenn Du ein generelles Problem mit solchen langen Werkauflistungen hast (egal in welchem Themenbereich der WP), dann arbeite daran dies zu ändern (Meinungsbild z.B.). --Schraubenbürschchencouch?14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)
Naja die Liste ist von mir nicht einfach so gelöscht worden. Ich habe gleichzeitig auf die umfassende Internet-Filmografie hingewiesen, die über einen Weblink in der Internet Movie Database abgerufen werden kann. ---Aktiver Arbeiter14:30, 26. Apr. 2009 (CEST)
Auch wenn sich da jemand sehr viel Mühe gegeben hat, das gehört in dieser Ausführlichkeit hier eigentlich nicht hin. Kann ja auf der Diskussionsseite "geparkt" werden. Im Text sind schon einige seiniger wichtigsten Film/Fernsehmusikarbeiten erwähnt.--Claude J11:12, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiß nicht, wie du zu der Auffassung kommst, Filmografien gehörten hier nicht hin. Auch in dieser Ausführlichkeit gehören sie natürlich in den Artikel, wie auch bei Tausenden anderer Biografien von beim Film tätigen Künstlern. Siehe Wikipedia:Film#Filmografien: Filmografien sind ein integraler und relevanter Teil von Filmpersonenartikeln. Was den Platzbedarf betrifft: Das ist eine Web-Enzyklopädie, und somit ist auch das Layout eines Filmartikels anderes zu bewerten als in einem Buch, in der Cinema oder einer Musikzeitschrift. Zudem wird in einer Web-Enzyklopädie durchaus eine gewisse Vollständigkeit angestrebt. Wenn jemand den Fleiß aufbringt, diesen Anspruch zumindest halbwegs zu erfüllen und das formal korrekt tut, ist das in Ordnung. Jedenfalls war der Verweis auf die IMDb schon ein starkes Stück. Genauso gut könnte man sämtliche anderen Infos hier in dieser Ausführlichkeit unnötig finden und auf eine Website verweisen. Prekario12:45, 26. Apr. 2009 (CEST)
Weil Wikipedia keine Datenbank ist ([[3]]), und schon gar nicht was den Brotjob eines Jazzmusikers betrifft. Bei den Filmografien steht auch "nicht zwingend vollständig" (wird aber wohl im Bereich Film teilweise sehr großzügig gehandhabt, wie bei Hans Zimmer (Komponist), Ennio Morricone). Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber da wird jede Tatort und "Fall für Zwei" Folge etc. erwähnt.--Claude J13:00, 26. Apr. 2009 (CEST)
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Hans Reichel wird hier jetzt zum zweiten Mal gefeatured. Kann mir jemand erklären, was an ihm so besonders ist, aus den Artikeln geht es nicht hervor, seine Schrift ist reduktionistisch aber schlecht lesbar, Klangexperimente sind noch lange keine Musik und dem Free Jazz wird er auch nicht zugeordnet, was ich verstanden habe, ist seine Kompositionstätigkeit für das Kronos Quartett (klassisch), sowie mMitrbeit bei E.L. Petrowski, was ich aber wohlmeinend unter Neue Musik einordne. Bei mir kommt dieser Schwerpunkt einfach als Jazz für Freaks an, und ich wundere mich, dass im Portal dieser Eindruck erweckt wird. Deshalb frage ich, ob ich irgendetwas nicht mitgekriegt habe. Ich lausch erstmal auf lastfm -- Room 60817:55, 4. Mai 2009 (CEST)
Ich meine, Improvisationsmusik ist nicht automatisch Jazz, (siehe Portal-Theorie), und ich muss sie mir wirklich auch nicht anhören, aber so wie sie hier bewertet wird, fände ich es fast nötig, für eine kollektive Theoriefindung auch einen Begriff zu prägen: Neue Jazzmusik. -- Room 60818:04, 4. Mai 2009 (CEST)
Sicher gehört die Improvisationsmusik auch zur Jazzszene. Und zum 60.ten kann man mal eine Ausnahme machen und einen Protagonisten zweimal "begünstigen". Ich habe aber den Artikel etwas überarbeitet. So erschien er mir - freundlich ausgedrückt - doch recht unglücklich formuliert. Werde die Features jetzt regelmässig lesen.---Aktiver Arbeiter18:41, 4. Mai 2009 (CEST)
Der Reichel war AFAIR bisher nur im "Schon gewusst", das war eher Zufall und es wird sich auch nicht vermeiden lassen, dass sowas mal vorkommt. Ansonsten sehe ich es auch nicht so eng. (Ich hätte ja auch nichts gegen ein schönes poppiges oder rockiges Feature mit Jazzbezug.) -- ShaggeDoctalk?19:31, 4. Mai 2009 (CEST)
Alles ganz schön, ich würde gerne Jazz aus der Mitte heraus beschreiben, also dann doch mal Boogie im Rock, oder Gospel im Country (Melvin Seals in der Jerry Garcia Band), Synkopierung in der Klassik, Reichel ist ja mehr ein Obertonmusiker und arbeitet mit Naturtonleitern in reiner Stimmung. Witzig, aber nicht unbedingt Jazz. -- Room 60810:04, 5. Mai 2009 (CEST)
Die Auswahl der Feature-Kandidaten ist im Vorab via Redaktion leicht beeinflussbar, da wir im Regelfall mehrere Wochen warten, bevor wir uns endgültig festlegen. Eines der Probleme, das Freimut und ich haben, liegt darin begründet, dass wir bisher nur Artikel mit Bild featuren. Dadurch kommen in den Features deutlich weniger Musiker aus Europa vor.
Der Focus des „Features“ ist nach der Überarbeitung jetzt übrigens völlig anders gesetzt, als von Freimut entworfen (und nach meiner Ansicht eher eine Kurzfassung des Artikels als ein „Teaser“, wie wir das in der Redaktionsgruppe verabredet hatten: Teaser meint einen Kurztext, der neugierig machen soll auf den Artikel, aber nicht bereits dessen Quintessenz enthält).--Engelbaet09:03, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich hab mal reingesehen, und finde es ganz schön, so wie Ihr es macht. Ich komme jedoch immer erst dazu, wenn das Feature/Teasure schon läuft, weswegen ich dann so meckere, anstatt es besser zu machen. -- Room 60811:04, 8. Mai 2009 (CEST)
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Ich suche schon seit längerem Ersatz für den schwarzweißen Newman, was mir an ihm aber so gut gefällt ist der viele Platz. Können wir nicht schwarze Abstandhalter zwischen die Bilder machen? -- Room 60810:35, 5. Mai 2009 (CEST)
Du bist vermutlich der einzige von uns, der das so möchte (vgl. die Malewitsch-Debatte weiter oben wo dagegen Einwände geäußert wurden).--Engelbaet09:07, 8. Mai 2009 (CEST)
Den schwarz-weißen Newman möchte ich allein schon deshalb behalten, weil die (klassische) Jazzfotographie nun mal s-w ist. Es ist zudem ein exzellentes Bild!--Freimut Bahlo17:56, 12. Mai 2009 (CEST)
Den bei Newman gewählten Ausschnitt aus dem Negativ halte ich für weder klassische Jazzfotographie noch überhaupt für exzellent. Anders bei Bunk, wo aber der schwarze Hintergrund fehlt, auf den wir uns für dieses Banner mal geeinigt hatten.--Engelbaet18:10, 12. Mai 2009 (CEST)
<POV>Also der Bunk ist als Bild halt auch nicht wirklich toll, schlechte Qualität und aus einem eigentlich auch fürchterlichen – wenn auch zeitgenössischen – Bild gecropped.</POV> Wie schon bei der Vorstellung des Banner angemerkt, man könnte ja durchaus auch noch ein zweites oder alternatives Banner machen, dass nur SW-Aufnahmen enthält. (Dann würde ich aber auch nur alte SWs nehmen.) -- ShaggeDoctalk?20:40, 13. Mai 2009 (CEST)
Finde ich prinzipiell einen guten Vorschlag. Wenn es wirklich ausreichend Material gibt, könnte man die beiden Banner (SW bzw. Farbe) ja dann auch abwechselnd einsetzen.--Engelbaet08:21, 14. Mai 2009 (CEST)
Am Material hapert es sicher nicht mehr. Ich hab beim durchforsten der Maijahrestage wieder so viele schöne Bilder entdeckt. Man müsste sich nur irgendwie ein Thema überlegen (ich hatte oben da Thema "Ahnengallerie" vorgeschlagen, d.h. im Wesentlichen Bilder verstorbener Musiker). Man könnte das zum Beispiel noch unterhalb der Kategorien einfügen, in dem Bereich ist ja insgesamt sehr wenig Bild (logischer Weise). -- ShaggeDoctalk?11:30, 14. Mai 2009 (CEST)
Die Idee finde ich gut, vielleicht kann man die schlechten alten Aufnahmen auch noch mit einem Photoprogramm aufpeppen (Rauschen entfernen und so), der Konsens ohne Balken ist dann auch ok, aber dann kann man ja darauf achten, dass die Fotos nicht so sehr bis an den Rand gefüllt sind und abwechseln. Die Fotos liegen ja im Prinzip schon fertig vor, und müssen nicht erst grafisch improvisiert werden. -- Room 60808:39, 15. Mai 2009 (CEST)
Beim Aufpeppen von Bildern muss man nur aufpassen, dass man das Bild nicht tötet. Bei dem Waller würde ich zum Beispiel nichts machen, nicht mal den überflüssigen Rand entfernen, das wirkt so insgesamt ganz charmant. Bei dem Bunk ist das Problem, dass es wahrscheinlich aus einem Buch eingescannt worden ist, das Original war wohl eher sowas wie [4] (leider nicht PD bei uns). Da kann man wahrscheinlich nicht mehr so viel machen. Den Waller finde ich für so eine Galerie ziemlich beispielhaft. -- ShaggeDoctalk?11:14, 15. Mai 2009 (CEST)
Ahnengalerie
Ich habe gestern Abend mal die Lust verspürt, mit der Geschichte anzufangen. Ich habe die Bilder jetzt erstmal auf Hochformat (bis maximal quadratisch) beschränkt, Querformat sieht leider nicht aus, aber ein paar Bilder wie den Monk oder Basie könnte man da noch entsprechend bearbeiten). Die Bilder habe ich auf reine Schwarz-Weiß-Aufnahmen beschränkt und nach Möglichkeit auch nur richtig alte Aufnahmen gewählt. Unter dem Bild in kleinerer Schrift den Namen und die Lebensdaten, wenn Namen und Bilder noch an anderer Stelle im Portal auftauchen müssten wir das ggf. anpassen. Das mit dem Scrollbar unten gefiel mir zunächst gar nicht, aber man gewöhnt sich an die Idee. Wie man sieht, war ich beim Bildersuchen erstmal relativ faul (sind halt die üblichen Verdächtigen), aber das kann man ja ändern. Gruß, -- ShaggeDoctalk?10:52, 21. Jul. 2009 (CEST)
Dickes Lob: Sehr guter Anfang. Siehst Du graphisch noch eine Alternative zu der Anordnung mit Abstand? Und wollen wir zwei Bilderleisten auf der Portal-Seite haben oder bringen wir die nicht besser abwechselnd?--Engelbaet11:19, 21. Jul. 2009 (CEST)
Kann man, ist kein Thema. Dann müsste man aber evtl. auf Namen und Lebensdaten verzichten. Ich hatte sonst überlegt, das Ding ober- oder unterhalb der Kategorien einzubauen, ist noch ein wenig trostlos da unten, müsste man ausprobieren. -- ShaggeDoctalk?11:31, 21. Jul. 2009 (CEST)
Hab es mal in den Portalraum geschubst und eingebaut. Designmäßig gefällt es mir schon ganz gut. Die Beschränkung auf verstorbene ist echt eine böse Einschränkung, da denkt man, man hätten einen, da lebt der doch tatsächlich noch. Und dann liest man ein wenig und stellt dann fest, dass sie sogar noch auftreten. Wahrscheinlich hat Zappa das gemeint: „Jazzers are not dead, they just smell funny.“ -- ShaggeDoctalk?22:23, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde es gut so. Danke für die Mühe.--Engelbaet10:03, 22. Jul. 2009 (CEST)Vielleicht erinnerst Du Dich noch, ich habe mit meinem betrieblichen Browser wohl in Kombination mit dem Server (Internet Explorer für Windows, aber auf einem Mac laufend) erhebliche Probleme, mir diese Seite anzusehen, was an den Scrollbars liegen könnte (Seite friert zwar nicht ein, aber der Effekt ist recht ähnlich, da kaum noch manövrierbar; es wird also wohl sehr viel Rechenleistung zum Bildaufbau benötigt). Ich will Dir nur ein neues Phänomen melden: Die Bilder aus den Jahrestagen schlagen „durch“, erscheinen also auch dort, wo sie eigentlich unsichtbar unter der Seite liegen. Solange nur ich mit meiner Exotenlösung da Probleme habe, sehe ich keinen Handlungsbedarf.
Internet Explorer 6? Der ist böse, vor allem, weil ich ihn nicht habe. Mal schauen, ob ich da was finde. Das traurige ist, dass der weniger kann, als das Opera auf meinem Handy, das macht zwar auch keine Scrollbars aber expandiert die Felder dann wenigstens somit sieht es trotzdem noch halbswegs aus. So groß sind die Bilder übrigens nicht, fast alle sind im einstelligen kB-Bereich. Kann aber trotzdem sein, dass der IE6 deshalb Probleme macht, der war ja buggy wie kein anderer Browser. So viel Mühe war das gar nicht. Wenn wir auch Farbbilder nehmen wollen, böte sich natürlich auch sowas an, wie der gute Jaco oder NHØP (der dann oben raus käme). Der Namen für das Feld ist auch eher vorläufig, was besseres fiel mir nicht ein. -- ShaggeDoctalk?12:30, 22. Jul. 2009 (CEST)
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Bestehen eurerseits Einwände dagegen, unsere Jahrestage mittels Appers Personensuchtool zu erweitern? Damit könnte man zu einer einigermaßen vollständigen Übersicht gelangen. Rein technisch spricht nichts dagegen und es hätte inhaltlich den Vorteil, dass jeder Jazzer, der ordentliche Personendaten hat (leider nutzt Appers Tool dabei nicht die Kategorien), zumindest einmal pro Jahr im Portal gefeatured werden würde. Die Geburtsdaten sind im Gegensatz zu vielen anderen Angaben auch so schön NPOV. Da es aber mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden wäre, möchte ich aber nicht damit anfangen, ohne es vorher angesprochen zu haben. Wir müssten dann allerdings auch regelmäßig (aber nicht täglich) die neuen Artikel nachtragen. -- ShaggeDoctalk?15:41, 11. Mai 2009 (CEST)
Ich hab den Mai mal bis zum 15. umgesetzt, läuft wohl auf beachtliche 10 bis 20 Einträge pro Tag hinaus. (Hab bei der Gelegenheit auch schon ein paar Fehler gefunden, so Kleinkram, den man sonst nie findet, ist also auch eine astreine QS-Maßnahme.) -- ShaggeDoctalk?22:53, 11. Mai 2009 (CEST)
Schon gewusst?
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Könnten wir dieser Kolumne nicht eine höhere Rotationsgeschwindigkeit auferlegen (oder gibt's dafür nicht genüg Beiträge?)--Freimut Bahlo22:09, 18. Jun. 2009 (CEST)
Die rotiert bisher ungefähr monatlich. Das finde ich durchaus ausreichend, zumal häufig die beiden Informationen nicht gleichzeitig kommen und gehen.--Engelbaet09:54, 20. Jun. 2009 (CEST)
Ich glaube auch, dass wir nicht unbedingt die Schlagzahl erhöhen müssen. Wir haben so viel wechselnden Inhalt: die Jahrestage bieten mittlerweile bis zu 20 Einträge und drei Bilder (heute ist ein schlechtes Beispiel), wir haben das wöchentliche Feature, das schon recht aufwendig ist. Das ist für ein kleines Portal ziemlich gut, viele sind mir jedenfalls nicht bekannt, die sowas bieten. Wir sollten natürlich weiter "Schon gewussts" sammeln, damit sie uns nicht ausgehen. -- ShaggeDoctalk?11:17, 20. Jun. 2009 (CEST)
Diskographien
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Ich habe eine Frage zum Thema Diskographien von Musikern, muss allerdings gestehen, dass ich eher in der brasilianischen Musik als im Jazz beheimatet bin und die Formalien und Regularien hier nicht besonders gut kenne. Mir ist aufgefallen, dass in vielen Artikeln im Bereich Jazz in den Diskographien oftmals fast jeder Musiker einen eigenen Verweis bekommt, der auch nur minimal an einer Schallplatte oder CD mitgewirkt hat. Ich finde das sehr unübersichtlich und wenig hilfreich, als Beispiel nehme ich jetzt den brasilianischen Musiker Alegre Corrêa, der auch im Jazzbereich tätig ist. Die Diskographie mit dem Link-Cluster nimmt ja fast mehr Raum ein als der Rest des Artikels. Ist das sinnvoll und wirklich gewollt? Gibt es dazu Richtlinien oder FAQ?
Ich würde als Beispiel eine CD von Alegre einzeilig wie folgt beschreiben:
Alegre Corrêa Group: Raízes, Sony Music COL 499578-2, erschienen 2000.
Alle weiteren Informationen findet man doch in Sekundenschnelle im Netz.
Über alle Rückmeldungen zu diesem Thema sehr erfreut und mit den besten Grüßen! Um passo a frente e você não está mais no mesmo lugar
-- pretobras23:38, 18. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde diese Diskografie auch nicht schön und unübersichtlich. Ich würde auch nur einzelne Sidemen, die die Platte etwas genauer bezeichnen mit aufnehmen und die restlichen weglassen. So geschiet es auch in der Jazzliteratur, da ist vom Autor schon eine Auswahl gefordert. Als Beispiel nenne ich Horace Silvers Song for My Father auf welchem Album zum Beispiel Joe Henderson eine herausragende Rolle spielt, obwohl die anderen auch nicht schlecht spielen, besonders der Schlagzeuger, der dann aber doch nicht erwähnt wird. Es gibt hier auch irgendwie eine Quasirichtlinie, wie Diskografien aussehen sollten, sieh mal im Projekt nach. Man kann solche Diskografien aber mit den Einstellungen in Einstellungen optisch erträglicher machen. -- Room 60808:34, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin auch kein so großer Fan davon, grade wenn alle mögliche Sessionmusiker aufgelistet werden, zu denen es auf absehbare Zeit keinen Artikel geben wird, ist der Informationsgewinn nicht so hoch. Das ist ein wenig anders, wenn man All-Star-Formationen hat, da hätte ein Album in der Regel aber auch unter jedem beliebigen anderen Namen als Leader erscheinen können. -- ShaggeDoctalk?12:44, 19. Jun. 2009 (CEST)
Toolittle verfährt in seinen Artikeln bekanntlich nach dem demokratischen Prinzip, alle werden aufgeführt (und möglicherweise von ihm auch mit Biographien versehen). Das hatten wir hier schon mal.--Claude J17:41, 19. Jun. 2009 (CEST)
Bezogen auf die diskographischen Hinweise in den Musikerartikeln hatten wir uns eigentlich dahin gehend ausgesprochen, dass diese knapp (und orientierend) gehalten werden sollten; bei interessanten Combos kann es mal angehen, die Begleitmusiker alle zu erwähnen (sollte aber nicht der Regelfall sein).
Bezogen auf die Begleitmusiker ist es zumindest unschön, wenn Klangkörper (z.B. WDR Big Band) in die einzelnen Musiker aufgelöst werden, da das zwar - wie bereits gesagt - „demokratisch“ scheint, aber nicht mehr richtig orientiert (z.T. findet man die Alben dann auch gar nicht mehr oder nicht eindeutig ohne gute diskographische Hilfsmittel).
Bei den Beschreibungen der Alben ist es bisher üblich, dass keine Bestellnummer angegeben wird (die wechselt häufig im Lauf der Jahre, selbst wenn das Label weiter existiert, z.B. ECM). Weiterhin geben wir im Jazzbereich nicht das Erscheinungsjahr eines Album an, sondern das Aufnahmedatum, da dieses für das Genre in der Regel orientierender ist (da die Alben häufig erst Jahre später erscheinen).
Häufig (etwa wenn ein Album nicht mehr aufgelegt ist) findet man die weiteren Informationen übrigens leider nicht in Sekundenschnelle im Netz, so dass ich dieses Argument nicht sehr entscheidend finde.--Engelbaet09:44, 20. Jun. 2009 (CEST)
Richtig - das mit dem Aufnahmejahr! Daran halten/hielten sich leider nicht alle! Auch ist die regelmäßige Angabe des (Ersterscheinungs-)Label informativ (was aber wohl einige anders sehen).--Freimut Bahlo13:10, 20. Jun. 2009 (CEST)
Das ist plausibel, das Aufnahmejahr anzugeben, was ich bis jetzt nicht mache, da meine Platten eh nur einmal aufgelegt werden und es meist Erstauflagen sind und Erscheinungsjahr und Aufnahmejahr doch dicht beieinander liegen. Natürlich werde ich nicht 2003 für ein Reissue von 1950 angeben. Der Standpunkt, Klangkörper nicht aufzulösen ist kanpp und richtig, das gilt dann auch für Perkussionsklangkörper. --- Room 60815:03, 20. Jun. 2009 (CEST)
Das Aufnahmejahr sollte zwar in jedem Fall erwähnt werden, wenn aber lange Zeiträume zwischen Aufnahme und Veröffentlichung liegen, z.B. wenn Cuscuna u.Co. mal wieder in den Blue Note Archiven fündig wurden (anderes Beispiel Tijuana Moods), sollte auch das Erstveröffentlichungsdatum erwähnt werden. Es ist schließlich auch von Interesse, ab wann eine Platte ihre Wirkung entfalten konnte.--Claude J09:27, 21. Jun. 2009 (CEST)
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"Wenn dem Jazz auch häufig eine Vorliebe zu komplizierten, ja atonalen Akkordfolgen nachgesagt wird" (Hervorhebung von mir) ... ist das nicht Quark?, was sind "atonale" "Akkordfolgen"? Sollte man nicht einfach sagen - so wie es auch im Artikel Jazzharmonik zu Recht ausgeführt ist -, dass es eine "Jazzharmonik" eigentlich nicht gibt? ... --UliR23:48, 19. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich gibt es die. Atonale Akkordfolgen sind zum Beipiel Cluster. Ich würde der Jazzharmonik eher harmonieauflösende Elemente zuschreiben. Kommt ein bißchen darauf an welchen Jazz man hört, ob da so was wie Harmonie überhaupt aufkommt und ich denke da nicht allein an die Free Jazzseite. Im Übrigen kann es ja geändert werden, es sollte nur nicht länger werden als es jetzt ist.-- Room 60800:05, 20. Jun. 2009 (CEST)
Pardon, aber die Aussage "ob da so was wie Harmonie überhaupt aufkommt" ist auch Quark, es geht um Harmonik als ein zu Grunde liegendes eigenes System, Du verwendest hier "Harmonie" im Sinne von "Wohlklang" (= Abwesenheit von - zu vielen(?) - Dissonanzen), darum geht es aber gerade nicht, auch Musik, die sehr dissonant klingt, kann einem harmonischen System folgen, es ist aber doch gerade die Frage, ob "der Jazz" ein solches System entwickelt hat und das ist offensichtlich nicht der Fall. Man sollte das Fehlen einer eigenen "Jazzharmonik" auch nicht als Manko ansehen, Bestehendes zu verarbeiten und damit neues zu schaffen ist ja auch keine sooo ganz kleine Leistung. Cluster sind mMn keine Akkordfolgen sondern eher Klangeffekte, das merkt man schon daran, dass sie bei übermäßiger Verwendung ermüdend wirken (wie auch Dissonanzen, zu denen sie auch gehören). --UliR00:23, 20. Jun. 2009 (CEST)
Also mit Harmonie meine ich unsere europäische klassische, á la Beethovens Fünfter. Es gibt sicher auch außereuropäische Harmonieauffassungen, wie es solche vor 1600 gab. Ich halte die klassische für die weitreichendste, da sie die größten Formen hervorbrachte, die in ihrer Polyphonie etwas besonderes sind, was den Rahmen kammermusikalischer z.B. indischer Formen sprengt. Also kurz, ich denke Bill Evans hätte vergebens gesucht, wenn es keine eigene Jazzharmonie gäbe. Die Klassiker selbst haben an den entscheidenden Stellen in ihren Stücken die Harmonie verlassen (z.B. Schubert), die Romantiker sie systematisch im gesamten aufgelöst. Das macht der Jazz auf eine etwas andere Weise, und an diesem Punkt bin ich mir nicht so sicher, ob er nicht doch ein klein wenig die Harmonie erweitert hat. Das ist aber noch nicht bewußt verarbeitet. Es stellt sich ja auch immer noch die Frage nach der wichtigen Rolle des Rhythmus im Jazz, und ob er harmonisch nicht notwendig ist, um Vieldeutigkeiten eindeutig zu machen. Allen Musikern ist gemeinsam, dass sie darauf bestehen Musik zu machen, nicht Jazz. Da Musik ja etwas Archaisches sein kann, muss ja nicht zwangsläufig die zugehörigie Harmonie weitentwickelt sein, für mich ist vielmehr wichtig wie komme ich von einer weitentwickelten Harmonie wieder zurück zu einer urtümlichen, die die Gefühle anspricht und wieder zurück, das ist abwechselnd Auflösung einer und Wiedereintreten in eine Harmonie, also wenn es "kind of primitive" ist, hat auch die zugehörige Harmonie ihre Grenzen, die Frage ist dann wie weit will der Musiker mit seiner Harmonie gehen, bis zu Bachs Kontrapunkt? Und Musik ist eine Kunst keine Wissenschaft.-- Room 60801:55, 20. Jun. 2009 (CEST)
Abgesehen davon, wo ihr jetzt angelangt seid: Es ist unsinnig, wenn hier „dem Jazz“ so etwas wie „eine Vorliebe zu komplizierten, ja atonalen Akkordfolgen nachgesagt wird“. Das ist eine verwirrende Formulierung, da hier nicht mehr klar ist, was damit gemeint sein soll. (Ich vermute mal, es könnte um tonikale Zentren gehen. - Aber wer ist da „der Jazz“: Lil Hardin, Art Tatum, Oscar Peterson, Bill Evans, Simon Nabatov, Alex Schlippenbach?)--Engelbaet09:49, 20. Jun. 2009 (CEST)
Genau das - und nur das - meinte ich, und genau das halte ich für Quark (=unsinnig). Darum sollte das raus. Was zur Jazz-Harmonik zu sagen wäre, steht im entspr. Arikel. --UliR02:37, 21. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke das „atonal“ hat hier so eine umgangsprachliche Bedeutung von „nicht konsonant“ im Sinne: Konsonant - dissonant - atonal. Man könnte flapsig auch schräg schreiben. -- Room 60812:12, 20. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde es nicht unsinnig. "Wenns kompliziert klingt, ist es Free Jazz." Das ist doch das Vorurteil dem Jazz gegenüber, dem begegnet werden soll. -- Room 60803:55, 21. Jun. 2009 (CEST)
Gegen das Wort „kompliziert“ hatte hier auch niemand was, ich denke, wir sollten den Begriff „atonal“ streichen, weil das in Bezug auf Harmoniefolgen so nicht für den Jazz insgesamt gilt (und wir hier eigentlich nicht den Jazz insgesamt über den Freejazz definieren wollen).--Engelbaet09:38, 21. Jun. 2009 (CEST)
Aber Engelbaet, gerade Du als Jazzfacharbeiter benutzt ja das Wort atonal umgangssprachlich, weil Deine Vermutung oben zwei Sachen durcheinandermischt, die Tonika ist ein fester Begriff, wenn auch umstritten und tonale Systeme können ein Zentrum haben, müssen es aber nicht (was aber sehr theoretisch wäre). Deshalb sehe ich diesen Punkt gar nicht so eng, sondern als Möglichkeit Voruteile über den Jazz im Vorfeld abzubauen. Wer als Hörer atonal fachlich benutzen will, müsste sich über tonal im Klaren sein, aber für einen Jazzhörer ist das irrelevant, weil die Musiker es wissen müssen nicht er. -- Room 60800:55, 22. Jun. 2009 (CEST)
Wäre es nicht sinnvoll, den Unterpunkt "Jazzharmonik" aus der Liste der Mermale zu streichen, die "Musik zu Jazz machen", denn wenn's sie nicht gibt, kann sie auch nichts machen? --UliR00:46, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ich bleibe dabei, in der ein oder anderen Form sollte ein Punkt auf die vielleicht vermeintliche Andersartigkeit des Jazz eingehen. -- Room 60801:00, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ich hab' das mal 'rausgenommen, auch - aber nicht nur - nach mehrmaliger Lektüre des entspr. Artikels. --UliR00:17, 2. Jul. 2009 (CEST)
Ich schlage vor, die Behauptung, daß eine "Eigenständige Jazzhormonik" "Musik zu Jazz" mache, im Portal nicht weiter aufrecht zu erhalten, da es eine solche Jazzharmonik nicht gibt. --UliR13:12, 2. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ihr einen Jazz-Zweitbuch-Besitzer fragen würdet, man kann laut Joachim Ernst Berendt (1981) acht Elemente des Jazz unterscheiden: "Tonbildung und Phrasierung; Die Improvisation; Das Arrangement; Der Blues; Sprirtual und Gospelsong; Die Harmonik; Die Melodik; Rhythmus, swing".
Aber als anderes extrem habt ihr doch vor zweieinhalb Jahren auch bereits einen professionellen Musiker gefragt.
Ich gebe UliR recht, es gibt natürlich keine andere Harmonik, der Jazz benutzt sie nur anders, oder doch nicht? -- Room 60817:59, 2. Jul. 2009 (CEST)
Liste Jazz Clubs
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage mich ob es nicht sinnvoll ist eine Liste Jazz Clubs (oder vielleicht besser Veranstaltungsorte) zu erstellen. Getrennt in historische und aktuelle, eventuell nach Ländern oder Städten. Da könnte man auch Informationen unterbringen, wenn die Relevanz eines eigenen Artikels fraglich ist (ich denke hier vor allem an die vorherzusehenden Löschdiskussionen), oder der Kenntnisstand wirklich nicht für einen Artikel reicht, der entsprechende Club aber beispielsweise seinen Platz in der Jazzgeschichte hat.--Claude J08:39, 21. Jun. 2009 (CEST)
Wenn das so funktioneren kann, dass einerseits WP:Liste ausreichend reflektiert ist und andererseits wir hier nicht jede aktuelle Jazz-Spielstätte und jeden historischen Club aufnehmen (was sich über restriktive Anforderungen an Belege vielleicht regeln lässt), finde ich das gut.--Engelbaet09:34, 21. Jun. 2009 (CEST)
Zustimmung; Ich denke, fürs erste würde zwei Listen, nämlich eine Liste der aktuellen und eine für Historische Veranstaltungsorte (Jazz) ohne Länderaufteilung reichen. Für die Orte-Aufteilung gibt's ja jetzt schon eine Kategorie, wie bei NYC die Kategorie Kultur(New York City), die stark von Jazz-Orten dominiert ist. Man könnte so viele Clubs erstmal benennen (und ggf später ausbauen, wie viele historische Clubs in Kalifornien, wie das Palomar in LA oder das Keystone Korner oder das Black Hawk in San Francisco - Ich wäre gerne bereit, an so einer Liste mitzuarbeiten.)--Freimut Bahlo11:28, 21. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mal anhand der Liste unserer englischsprachigen Kollegen rumexperimentiert und einige Muster für evtl. Einträge ausprobiert. Was m.E. darin (außer der Bezeichnung) enthalten sein sollte, ist der Ort (evtl. Staat/Gegend) und Gründungsdatum (& ggf. Schließungdatum). Wenn diese (noch) nicht bekannt sind, würde man das/die Jahrzehnt(e) der Aktivität (siehe Muster Apex-Club) angeben. Ansonsten habe ich mal mehrere Darstellungs-Varianten durchgespielt, aber noch nicht nach aktuellen und historischen Orten unterschieden. Die Beleg-Frage müssen unsere Fachleute klären (die blauen Orte "belegen" sich durch ihren Artikel?!).
enthält mittlerweile eine ganz ansehnliche Liste von Bildern von bzw. aus Jazzclubs/-museen/-konzerthallen... Sind schöne Sachen dabei. -- ShaggeDoctalk?23:48, 6. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, der Artikel wurden vor einiger Zeit mit {{Portalhinweis|Jazz}} versehen, verfügen aber derzeit über keinen Eintrag auf dieser Seite, so wie es sein sollte. Da kann verschiedene Gründe haben. Z.B. wurde bei der Abarbeitung hier vergessen den Baustein im Artikel zu entfernen, oder es wurde hier nie ein Eintrag erstellt. Alle so markierten Artikel lassen sich über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Jazz finden.
Wäre schön, wenn ihr das abarbeiten könntet, damit nicht sinnlose Bausteine im Artikelnamensraum bleiben. Merlissimo 16:16, 22. Jun. 2009 (CEST)
Laut Besucherstatistik wird diese Unterseite quasi überhaupt nicht benutzt. Vielleicht solltest ihr sie (etwas komapkter gestaltet) besser direkt ins Portal einbinden. Ich habe sie mal etwas aktualisiert. Merlissimo 13:53, 24. Jun. 2009 (CEST)
Naja, das stimmt so nicht ganz (vgl. [5]. Im Durchschnitt wird sie allerdings monatlich nur zwanzigmal aufgerufen, was bei ca. 4 - 5 regelmäßigen Mitarbeitern immerhin bedeutet, dass jeder viermal monatlich auf die Seite geht (ich verwende sie beispielsweise regelmäßig zum Nachsichten der Artikel). Ab und an wird dort von uns ja auch etwas eingetragen (und das wird auch abgearbeitet). Das Beispiel „Sixun“ zeigt aber auch, dass nicht allen von uns dieser Handlungsbedarf gleich transparent war.--Engelbaet20:06, 24. Jun. 2009 (CEST)
Du solltest mal einen Blick auf ein aktuelleres Datum werfen. z.B. auf den letzten Monat. Merlissimo 20:13, 24. Jun. 2009 (CEST)
Irgendwie kann ich mit meinem Browser da jetzt nicht mehr alles lesen (hatte z.B. kürzlich die Tremble Kids wieder eingetragen, alter Problemfall).--Claude J20:30, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ich hatte die Artikel ohne Baustein entfernt [6] . Dachte die wären vergessen worden auszusortieren. Sorry. Merlissimo 20:43, 24. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier ist die Informationsgüte wie vor hundert Jahren im Jazz, es gibt nur Veröffentlichungsdaten bei amazon, seine Platten werden falsch geschrieben, viele Veröffentlichungen kommen aus Japan und sind vielleicht verspätete Erstveröffentlichungen. Auf seiner Homepage in seiner Kennys Corner kann man sich ein Bild von dem Leben eines Jazzpianisten machen. Man muss ein Trottel sein, wie Kenny sagt. -- Room 60809:09, 25. Jun. 2009 (CEST)
Wieso trägst Du hier Veröffentlichungsdaten ein, sind die uns neuerdings wichtig? Ich vermute mal, dass sich Aufnahmedaten jenseits der Seite, die nicht seine Homepage ist (aber ihn darstellt), aus der beim Artikel angegebenen Quelle ziehen lassen: http://www.allaboutjazz.com/php/musician.php?id=6396 Für weitergehende Fragen zum Artikel empfehle ich den Kontakt zum Erstersteller.--Engelbaet19:00, 25. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Engelbaet, ich kenne die Wertschätzung des Jazz: Die Diskografie auf AAJ ist leer: [8]
Der Arikel ist nicht so fundiert, dass ich mir nicht selbst helfen könnte.
Es ist nicht die erste leere Diskografie, die mir unterkommt.
Ich weiß sogar, dass ich Aufnahmen vom ihm als Sideman habe, aber ohne Diskografie ist das schwer, sie zu finden, außerdem habe ich meinen Bielefelder Aktalog verlegt oder weggeschmissen und der war sowieso ungefähr von 1990. Ich geh mal in einen Plattenladen und schlag nach, damit ich sie finde, ich habe wohl im Ausverkauf zu viele Jazzcds gekauft, um sie alle durchzugehen. Bin ja kein Jazzthongleser, der sich an Journalistenlieblingen orientieren muss. -- Room 60801:01, 26. Jun. 2009 (CEST)
In den nächsten tagen werde ich mal versuchen mit Hilfe einschlägiger Literatur/Quellen (Allmusic, enguin & Rough Guide) etwas Ordnung reinzubringen.--Freimut Bahlo14:01, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich werde mal reinhören und stilistischen POV sammeln. P.S.: small-Auszeichnung ist in Wikipedia verboten. -- Room 60815:20, 26. Jun. 2009 (CEST)
Jazzanova (Entrümpelung)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal bei Jazzanova (meinen MySpace Freunden), die Diskografie gnadenlos auskommentiert. Wenn das Euren D´Accord findet, kann ich es löschen. Ich bin wie im Berabeitungskommentar der Meinung: (Irrelevant, es geht um die "Musiker" nicht um die Produzenten oder Postproduzenten anderer Musik, das gehört dann dorthin.) Wie soll prinzipiell mit solchen Kopisten vorgegangen werden?-- Room 60821:02, 3. Jul. 2009 (CEST)
Da ich von diesem Genre nicht sehr viel verstehe, aber die leise Ahnung habe, dass die Bäcker den Rohstoff historische Jazzaufnahmen verwenden, schlage ich vor, die jeweiligen Ur-Titel bzw. Musiker bei den Alben aufzuführen, soweit bekannt.--Freimut Bahlo07:45, 4. Jul. 2009 (CEST)
Das ist ja eben nicht herauszubekommen, auf ihrer MySpace Seite dudeln sie auch völlig easy Listening dahin, ist wohl ziemlich egal ob das nun remixed ist oder nicht, auf den Blue Note Samplern, denke ich dass Bleu Note Vorgaben gemacht hat, dass es Blue Note Platten bleiben. -- Room 60816:22, 4. Jul. 2009 (CEST)
Instrumentenabkürzungen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollten die zu verwendenden Abkürzungen hier kodifziert werden oder sollte man auf Ausschreiben bestehen? Sollen dann die Abkürzungen aus z.B. Reclams Jazzlexikon genommen werden? (die Verwendung variiert, komme darauf weil Freimut bei Papa Jack Laine kb für Kontrabass benutzte, normalerweise keyboard, auch wenn natürlich hier keine Verwechslungsgefahr besteht). Eventuell auch mehrere zugelassene Abkürzungen für ein Instrument.--Claude J10:11, 4. Jul. 2009 (CEST)
Solange es nicht zu unübersichtlich wird, würde ich immer ausschreiben und ggf. auch verlinken (wenn es ihn gibt auf dem entsprechenden Jazzartikel). Bei den Listen von Jazz Musikern kann ich es verstehen, wenn man da abkürzt, aber da ist auch AFAIR eine Legende vorhanden. -- ShaggeDoctalk?11:13, 4. Jul. 2009 (CEST)
Nur in Ausnahmefällen sollten Abkürzungen verwendet werden; diese sollten möglichst über alle Jazzartikel einheitlich sein. Daher denke ich, dass sich dafür an der Liste von Jazzmusikern orientiert werden sollte (oder wollen wir dort alles einer anderen Konvention anpassen?).--Engelbaet11:53, 4. Jul. 2009 (CEST)
Gibt es eigentlich ein einigermaßen einheitliches System, das auf den deutschsprachigen Bezeichnungen beruht? Das könnte man evtl. bevorzugt nutzen und vielleicht sogar projektweit umsetzen, muss ja nun im Jazz nicht zwangsläufig anders sein, als in anderen Musikrichtungen. -- ShaggeDoctalk?13:59, 4. Jul. 2009 (CEST)
Folgendes gefällt mir nicht an den Abkürzungen der Liste von Jazzmusikern (woher kommen die eigentlich?):
Reclam ist Reclams Jazzführer 1989, berendt ist Berendt Das grosse Jazzbuch 1981 (Anhang Werner Burckhardt), Tom Lord ist dessen [Diskographie]
kb für Kontrabass wegen Verwechslung mit kb Keyboards (Reclam), allerdings machen Reclam und Berendt mit b (Bass) keinen Unterschied von string bass (Kontrabass) zu Tuba, die ja ganz früher auch meist vom Bassisten beiden gespielt wurden. Ich wäre für b und Spezifizierung falls nötig in Klammern.
cor für Kornett, bei Reclam c, bei Berendt co, bei Tom Lord cnt
bar Baritonsaxophon ist bei Berendt bs und bei Reclam brs, bei Tom Lord aber auch bar
bs für Basssaxophon, bs ist bei Berendt Baritonsaxophon, bei Reclam wird das Basssaxophon mit bss abgekürzt
bl für Bandleader, eigentlich ld üblicher (oder ldr)
obo für Oboe, fast schon keine Abkürzung mehr, eigentlich ob (reclam)
tb für Tuba, bei Reclam und Berendt tu, dafür steht dort bei Reclam und Berendt tb für Posaune (für die ich allerdings auch trb für besser halte), bei Tom Lord auch tb für Posaune
Glockenspiel, Piccolobass und Piccolotrompete, na ja, wers braucht
wb Washboard fehlt, Xyl Xylophon fehlt, Ahr Althorn fehlt, Mel Mellaphon, Sous Sousaphon, Sarr Sarrusaphon fehlt (in ansonsten wohl als detailliert betrachteter Liste)
frh French Horn wird bei Reclam auch so abgekürzt, bei Burckhardt mit fh
vl Violine wird bei Berendt mit viol, bei Reclam v abgekürzt, mir gefällt viol besser
har für Mundharmonika, bei Berendt harm, bei Reclam mo (mouth organ), ich würde harm bevorzugen, allerdings ist das bei Reclam für Harmonium vorgesehen, was in der Liste übrigens auch fehlt
clo für cello gefällt mir überhaupt nicht, bei Reclam vc (violoncello), bei Tom Lord einfach cello
voc Gesang scheint mir in Ordnung, bei Tom Lord vcl
git für Gitarre, bei Reclam, Berendt, Tom Lord einfach g
Ich stimme Dir zu, dass die Abkürzungen aus dieser Liste jenseits der WP absolut ungebräuchlich sind. Würdest Du versuchen, sie in der Liste und auch sonst durch geeignetere zu ersetzen? Das scheint mir ein dickes Arbeitsprogramm zu sein.--Engelbaet16:11, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich hatte auch schon das Problem, dass ich deutsch abkürzen wollte, sonst schreibe ich beim ersten Auftauchen immer aus. Gerade bei Listenartikeln steht oft das Instrument irgendwo ganz hinten im Artikel drin. Klavier zum Beispiel wir (p) abgekürzt, wenn ich aber im Artikel zuerst schreibe "Peter (Klavier)" und irgendwann in der Diskografie wiederhole "Peter (p)" sind natürlich alle verwirrt. Dasselbe mit Orgel, wenn ich bestimmt eine Hammondorgel meine. etc. ad inf. Auch Kontrabass schrebe ich bessseren WIssen meist schlicht als Bass aus, englisch (b), wobei das ja vieldeutig ist, beim evtl gemeinten E-bass kommt hinzu, dass es wichtig ist zu erwähnen ob der Musiker fretless also bundlos spielt, Pastorius weniger, der letzte Zawinulbassist (der mit den kaputten Beinen, Victor Bailey) etwas mehr. Keboard kann man noch keys oder keyb abkürzen
Prinzipiell gilt für die WP-Artikel zunächst, nicht abzukürzen. Wovon sprichst Du? Von diskographischen Hinweisen am Ende des Artikels. Einen Zawinul-Bassist ohne kaputte Beine kannst Du morgen in Wuppertal anhören - (Linley Marthe).--Engelbaet16:11, 4. Jul. 2009 (CEST)
Auf jeden Fall müsste erstmal eine Einigung gefunden werden. Das Ersetzen in der obigen Liste ist nicht so sehr ein Problem. Es dreht sich hier vor allem um Abkürzungen in den Besetzungslisten der Diskographien, da anscheinend Konsens herrscht, das in den Artikeln selbst ausgeschrieben wird.--Claude J16:21, 4. Jul. 2009 (CEST)
Kernfrage ist erstmal Deutsch oder Englisch, bei einigen Instrumenten macht es keinen Unterschied aber trb für Posaune ist natürlich nicht so der Hit in Tüten. -- ShaggeDoctalk?16:27, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ist ja auch ein Übersetzungsproblem, immer wenn ich "horn" lese, weiss ich nicht ob Trompete oder Kornett. -- Room 60816:59, 4. Jul. 2009 (CEST)
Bei der Frage, deutsch oder englisch bin ich momentan noch etwas unentschlossen. Deutsch ist nat. leicht verständlich (siehe das Beispiel trb für Posaune); englisch korreliert halt stark mit der allseits gebräuchlichen Jazz-Literatur (und den diskographischen Angaben auf Covern und in Internet-Diskographien), die zumeist in englisch ist. Meine Verwendung von Abkürzungen (sorry) bei dem von Claude erwähnten Artikel über Papa Jack Laine war reine Faulheit, ich habe mich aber m.E. an den in der Liste der Jazzmusiker angegebenen Abkürzungsmodus orientiert (die wirklich gewöhnungsbedürftig ist, siehe kb oder die schon erwähnte trb (als ich anfangs etwas eintippte, schrieb ich erst mal fleißig tb, wie ich's gewöhnt bin!) Summa summarum tendiere ich zu der englischen Abkürzungsweise. (ÜBRIGENS wäre ich bereit an der Neuschreibung der Abkürzungsliste mitzuarbeiten, sobald wir uns auf eine Form verständigt haben!
Ich gebe mal die wichtisten Abkürzungen aus Cook/Morton wieder:
Sorry Kontra, finde ich nicht gut. Wie soll jemand drauf kommen, dass tb Posaune ist und nicht Tuba? c Kornett und d Schlagzeug ist? hp eine Harfe? Wer da keine Ahnung hat, hat nicht mal den Hauch einer Chance das zu verstehen. Natürlich ist es für uns einfacher, aber was ist mit dem Leser. Es sind ja auch keine Standardabkürzungen, die mal überall nachschlagen kann. Andere Sprache und abgekürzt geht gar nicht. -- ShaggeDoctalk?20:08, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich schlage vor: Bläser tp (trompete), fl, cl (und bcl), as, ts, bs, ss (Saxophone, zusätzlich bass-s), flh (Flügelhorn), frh (french horn), g, b (Bass, im Allgemeinen Kontrabass gemeint, sonst ebass, tuba), dr, perc, bj (oder banjo), vib, voc, viol, p, org, keyb, synth, acc (Akkordeon), die anderen können auch ausgeschrieben werden (wie Mundharmonika, Harfe). Kornett auch ausschreiben (falls es nicht einfach als tp gelistet ist). Bleibt die Posaune, ich wäre für trb, Shaggedoc wäre wohl eher für pos.--Claude J20:28, 4. Jul. 2009 (CEST)
Shaggeman hatte mich falsch verstanden; das waren keine Vorschläge von mir!. Ich wollte nur das Spektrum der Möglichkeiten aufzeigen - was die Notwendigkeit verdeutlicht, sich auf verständliche, internationalen Standards nahe Abkürzungen zu einigen. Ansonsten stimme ich Claudes Vorschlägen weitgehend zu.(bis auf: cor (für Kornett), tu (für Tuba), trb (für Posaune, lässt sich wohl nicht vermeiden!)--Freimut Bahlo21:18, 4. Jul. 2009 (CEST)
Wir sollten nichts übers Knie brechen, wenn die Abkürzungen stehen, bin ich dafür sie verbindlich zu machen. Das auch der Laie aus den Abkürzungen auf das Instrument schliessen sollte, halte ich auch für wichtig. Da ist trb tatsächlich ein Hindernis, aber eigentlich schon so was wie "Fachsprache". Man könnte sich bei den Saxophonen auch sax denken (mit alt-sax, t-sax, bar-sax), falls die Art nicht näher spezifiziert ist, wäre s ein wenig kurz. Bei dr für drums sehe ich kein Problem, ist schon fast "deutsches" Wort. Außerdem sollte das mit Konventionen in anderen Bereichen der Musik bei wikipedia abgeglichen werden (möglichst übereinstimmend).--Claude J07:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Für den Laien haben wir ja zu Anfang das Glossar am Beginn der Liste (wer es übersieht - selber schuld) alt-sax u.s.w halte ich für zu umständlich; ich denke, Abkürzungen wie tp, ts, as, und auch ss sind durch unzählige Liner notes hinlänglich eingeführt. Wer sich für das Portal Jazz interessiert, wird vorher bestimmt schon mal in die Beilage seiner Alben zuhause reingeschaut haben, oder?!?--Freimut Bahlo10:01, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich tendiere zum Vorschlag von Claude J 20:28, 4. Jul. Einzige Verwechslungsgefahr (mit dem Basssaxophon) bietet da noch das Baritonsax, was ich für hinnehmbar halte.--Engelbaet11:13, 5. Jul. 2009 (CEST)
Stimmt fast mit "meiner" überein, wobei ich doch eher für bs statt bars wäre (kürzer) und trb statt tb (wegen der deutlicheren Abgrenzung von tp). Vielleicht sollte noch str für strings ergänzt werden. Es gibt übrigens zwei Listen im Portal:Musik, diese ältere Liste von Benutzer:Sioux (2006), die auf Portal Musik als Quelle verweist, und eine Liste Liste der Musikinstrumentenkürzel, die aber aus der Jazzmusikerliste übernommen (und ergänzt wurde) von Benutzer:PeterFrankfurt (2008).
PS: Hier übrigens Abkürzungen im New Groves Dictionary of Jazz von 1988: sax, trbn (trombone), tpt (trumpet), p, db double bass, b bass (gemeint aber tonlage), cl, abkürzungen a für alt, s sopran, t tenor, im Text aber ausgeschrieben.--Claude J11:05, 9. Jul. 2009 (CEST)
UIUIUI, da haben wir ja ein ganz schönes Trümmerfeld von redundanten Listen, vielleicht sollten wir das mal in der Redaktion Musik thematisieren und da mal aufräumen. Zwei, sagen wir mal, wenig optimal Liste brauchen wir nun wirklich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine solche Liste genau anders herum aufzieht. Also erst das Instrument nennt, anschließen das Kürzel und ans nächstes wovon es sich ableitet also:
Vielleicht wäre so eine Übersicht erstmal nicht schlecht. Wir sollten uns dennoch auf eine Abkürzung einigen. Weiterer Rohstoff: Carles, Comolli, Clergeat Dictionnaire du Jazz 1988: acc, as, bs, ts, bsax (bass sax), cl (und bcl für bass), cnt (Kornett, dafür cor für french horn), b (Kontrabass und Bass), dm Schlagzeug, fl (und bfl für bass), bgs bongos, cga (conga), cello, el org (elektr.orgel), elb (electric bass), p, elp (elect. piano), bjo banjo, g, org, lead (leader), hca harmonica, perc, ss sopran sax, synth, tb (Posaune), tp, tu, vib, vln (Geige), voc, vtb (Ventilposaune), wbd washboard und für Flügelhorn das frz. Wort bugle --Claude J13:53, 9. Jul. 2009 (CEST)
Ich hab ja noch ein wenig die Hoffnung, dass sich die Einigung quasi von selber ergibt, wenn wir etwas Übersicht gewonnen haben, optimal wäre ja eine möglichst vollständige und intuitive (eindeutige) Liste. Und man müsste sich darauf einigen, wo diese Abkürzungen verwendet werden dürfen, ich sehe da zum Beispiel grundsätzlich nur Listen, Artikel-Fließtext sollte tabu sein, diskografische Abschnitte nur in Ausnahmefällen, in Werksartikel auch nur in Ausnahmefällen. Ausnahmefällen wären für mich sehr lange Besetzungslisten, die auch für das Verständnis zwingen erforderlich sind. Wobei man auch statt "name1 (v), name2 (v), name3 (v)" "Violine: name1, name2, name3" schreiben. -- ShaggeDoctalk?14:12, 9. Jul. 2009 (CEST)
Evtl. überflüssige Liste
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Brauchen wir eigentlich noch diese angefangene Liste am Ende der Seite
Kategorie:Jazz-Musiker
mit dem Inhalt Seiten in der Kategorie „Jazz-Musiker“ Es werden 153 von insgesamt 153 Seiten in dieser Kategorie angezeigt
Diese Liste mit den 153 Musikern schafft eher mehr Verwirrung als praktischen Nutzen, da sie nicht weitergeführt wurde und es ja die Liste von Jazzmusikern ibt; sie sollte m.E. verschwiden. was meint ihr?--Freimut Bahlo21:59, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mir später selbst die Antwort gegeben: Die Liste müsste eigentlich heißen Kategorie:Jazz-Musiker (sonstige Instrumente). Nicht wahr, ShaggeDoc`?--Freimut Bahlo07:32, 5. Jul. 2009 (CEST)
auch Arrangeure.. (also eher Kategorie: Jazzmusiker (sonstige), kann man sich aber auch sparen) Vielleicht sollte jemand die nochmal durchgehen, ich war da vor über einem jahr mal durchgegangen, ist wohl ab und zu nötig. Bisweilen stösst man da auf Überraschendes und Merkwürdigkeiten (Zweifelsfälle bitte bei Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz eintragen).--Claude J08:12, 5. Jul. 2009 (CEST)
Strenggenommen ist das demnach keine „Liste“, sondern es handelt sich um die Kategorie:Jazz-Musiker; soweit wie möglich, werden die Spieler in Unterkategorien erfasst. Spieler seltener Instrumente usw. passen aber nicht in eine der Unterkategorien; das gilt auch für Perkussionisten, die nicht nur im Jazzkontext arbeiten (und daher neben der Kategorie:Perkussionist noch die als Jazzmusiker verpasst bekommen). Man kann sich also nicht einfach dort verewigen, sondern das funktioniert nur, wenn jemandem die Kategorie zuerkannt wird; das kann auch für Arangeure oder ähnliches gelten. Regelmäßige Durchsicht ist selbstverständlich sinnvoll.--Engelbaet10:10, 5. Jul. 2009 (CEST)
Beobachtung der Kategorien
Eine Frage nebenbei, wer von euch beobachtet eigentlich die Jazz-Kategorielisten, und reicht es z.B. bei Saxophonist die erste Seite auf die Beobachtungsliste zu setzen?--Claude J10:19, 5. Jul. 2009 (CEST)
So funktioniert das nicht, Kategorien kannst du so nicht beobachten (leider), du kannst nur das beobachten, was dort im Wiki-Quelltext steht und das ist miest nicht viel. Die "Listen" werden von MediaWiki generiert und erzeugen keinen Logeintrag, d.h. Ein- bzw. Ausgänge bekommt man so nicht mit. Man kann eigentlich nur über das externe Tool CatScan gehen. -- ShaggeDoctalk?11:17, 5. Jul. 2009 (CEST)
Alles klar, wer scannt denn dann mit catscan regelmässig nach neuen Artikeln (und welche Kats, vielleicht könnte man die aufteilen)? Mich interessiert das aus dem Grund, da ich wissen will wer die Liste neuer Jazz-Artikel aktualisiert wenn Engelbaet im Urlaub ist oder keine Zeit hat. Es wäre dann auch interessant, die dabei verwendeten Tools zu erfahren. Das man in der Liste Neuer Artikel von Wikipedia unter Toolittle nachforschen sollte, da dieser sich nicht von selbst einträgt, ist mir auch schon aufgefallen. --Claude J12:13, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich schaue nur sporadisch, grade das Suchen von Katgeschubse ist extrem mühsam und oft lohnt sich der Aufwand nicht. Und grade in den Randbereichen wird es wirklich haarig. Ist ein Trompeter der mal und vielleicht auch nicht so gut Klavier spielt gleich ein Pianist? Ist jemand der ein paar jazzige Elemente verwendet gleich ein Jazzer? Da kann man wunderbar drüber streiten und da hab ich ehrlich gesagt keine große Lust zu, zumal es das Projekt nicht so sehr viel weiter bringt.
Für die neuen Artikel bräuchte man eigentlich nur diese Abfrage, sie zeigten alle neuen Artikel in der Kategorie Jazz der letzten 48 Stunden, da 8 von 10 eh von Freimut sind (beachtliche Leistung) und er immer fleißig einträgt, ist das Problem nicht so groß. -- ShaggeDoctalk?12:50, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich suche wie folgt CatScan Jazz-Kategorie (72 Stunden) - 48 Stunden halte ich für zu kurz. Diese Suche ist, wenn es täglich getrieben wird (mache ich im Regelfall), weitgehend ausreichend (sonst wäre es sinnvoll, eine längere Zeit nach hinten zu suchen). Damit erfasst man die meisten Jazzkategorien, allerdings nicht Musiker, die nur unter Kategorie:Neue Improvisationsmusik eingetragen sind (heute etwa Melvyn Poore). Erfreulicherweise sind neuerdings auch die meisten Toolittle-Neuzugänge schon relativ rasch kategorisiert. Manchmal erwischt man Artikel, die erst sehr spät kategorisiert werden, auch über das tool „Ungesichtet“ (über „Qualitätssicherung & Wartung von Artikeln“ auf unserer Projektseite).--Engelbaet12:58, 5. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich voraussehbar mehrere Tage nicht hier bin, trage ich das immer auf meiner Benutzerseite ein. Bei mehrwöchigen Abwesenheiten sollte jemand anderes auch mit CatScan suchen, sonst kommt es doch zu einigen Artikeln, die durch die Lappen gehen bzw. dann erst nachgetragen werden: etwa so.--Engelbaet13:09, 5. Jul. 2009 (CEST)
Jazzreisen / Jazzclubs
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Eine ganz praktische Frage in die Runde: ein Freund von mir (natürlich Jazz- und Portal-Fan!) will nächste Woche nach NYC und Live-Jazz erleben. Welche tipps kann man ihm geben, damit er nicht i die üblichen Touristenfallen reingerät, sondern lebendige New Yorker Szene erlebt. Bitte bis Samstag melden!!!!--Freimut Bahlo17:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
frisch angelegten Kategorie schauen und sich überlegen, wovon er Bilder machen kann. Knitting Factory und Iridium haben zum Beispiel noch kein Bild von außen. -- ShaggeDoctalk?23:31, 7. Jul. 2009 (CEST)
Danke erstmal für die wirklich zielführenden Hinweise zu NYC!. Vielleicht weiß jmd. noch was - - abseits des Mainstreams - zum Großraum LA und San Francisco Bay zu empfehlen, denn die bisherigen Recherchen über den link Jazzclubs in den USA waren sehr mager!...--Freimut Bahlo18:56, 9. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir können vielleicht (will da noch nicht zu viel versprechen) Bilder vom diesjährigen Stockholm Jazz Festival (15. - 19. Juli) bekommen. Teilnehmer (nur kopiert und offensichtliches verlinkt):
Priorität sollten natürlich Musiker haben, die gar keine oder nur schlechte Bilder haben (ggf. kann es nur besser werden). -- ShaggeDoctalk?10:56, 10. Jul. 2009 (CEST)
Ob wir alles kriegen wage ich zu bezweifeln, aber ich darf Wünsche äußern, die dann übermittelt werden. Wir müssen halt mal schauen, wo die größten Bildlücken sind. The Headhunters bräuchten eines, Allen Toussaint und Gilberto Gil sind auch nicht optimal. Klickt's einfach mal durch, ich hab die ohne Bild gefettet, sie mit nicht optimalen Bildern kursiv gestellt. Deutsche sind leider keine dabei, dafür aber viele Skandinavier. -- ShaggeDoctalk?14:03, 10. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe schon: wir bräuchten die Rubrik wer reist in diesem (Jazz-)Sommer wohin und bringt Bilder mit... Apropos (Und damit setzte ich die Disussion eins weiter oben fort) ich will nächste Woche nach Mittel/Südfrankreich (Auvergne/Massiv central/Cevennen)>>> gibt's da jazz-festival--mäßig was zu erwähnen, wohin ihr mich mit der Digitalkamera schicken könnte?--(nicht signierter Beitrag vonFreimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) )
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Achtung: Das Sommerloch naht
Mit diesem Hinweis, auch in den nächsten Wochen das Portal Jazz nicht dem Sommerloch zu überlassen, wünsche ich euch allen schöne Ferien!Ich werde hier evtl. noch ein paar Tage die Stellung halten... --Freimut Bahlo11:06, 11. Jul. 2009 (CEST)
Also Basie finde ich nun gare nicht so optimal, der ganze Abschnitt ist mittlerweile arg tot bzw. zumindest muffig. Eine oder zwei Bands mehr sollten schon noch aktiv sein. Und bei den Personen haben wir auch keinen mehr, der nach 1960 geboren wurde. -- ShaggeDoctalk?20:30, 11. Jul. 2009 (CEST)
Dann lasst uns dran arbeiten, die Balance zwischen muffig und frisch neu anszutarieren; nur banal kommt m.E. auf der Portalseite nicht gut! Wie wär´s zB mit Esbjörn Svensson, der war Jg 1964.--Freimut Bahlo22:08, 11. Jul. 2009 (CEST)
Svensson hatte ich auch schon dran gedacht (obwohl er ja nun leider auch schon verstorben ist, aber der Artikel ist ziemlich gut). Ich hätte noch Terri Lyne Carrington zu bieten (* 1965, der Artikel ist auch nicht so schlecht, hoffe ich). Ein ganz junges Küken wäre Esperanza Spalding (* 1984, der Artikel ist zwar noch kurz, aber sie ja auch erst 25). Was mir an tok tok tok gefallen hat war, dass sie kein reiner Jazz sondern mehr Crossover sind, Jazzmatazz oder die Jazzkantine wären da auch interessant (wenn artikelmäßig auch mau), Jazzanova wäre vielleicht gut, dieser Aspekt fehlt im Moment jedenfalls gänzlich. -- ShaggeDoctalk?22:38, 11. Jul. 2009 (CEST)
Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, in unsere Mischung von Bands noch eine Band wie das Count Basie Orchestra einzustellen, weil die erwartet wird. Die Reihenfolge Art Ensemble of Chicago • John Coltrane Quartet • Count Basie Orchestra • Dutch Swing College Band • Modern Jazz Quartet • Weather Report ist schon recht bieder.
Anders ist der Fall, wenn die Reihe durch Bands wie TocTocToc unterbrochen wird, da an diesem Artikel deutlich wird, dass wir hier im Portal großzügig mit einem weiten Jazzbegriff agieren und auch junge Entwicklungen nicht ausschließen. Wenn der Jazzanova-Artikel auf gutem Stand wäre, könnte man aber auch diesen alternativ nehmen. Es sollte eine noch bestehende Band aus Europa sein, um deutlich zu machen, dass da nicht nur die DSCB existiert, sonst ginge ja auch Medeski, Martin & Wood, die ich an die Stelle des John Coltrane Quartetts setzen würde (der Artikel hat mir zu viele Schwächen). An nicht mehr bestehenden europäischen Bands könnte man sonst noch Nucleus (Band) oder das Esbjörn Svensson Trio anbieten. Dumme Frage: Wieso diskutiert ihr hier eigentlich Personen alternativ zu Bands? Kann man das nicht getrennt diskutieren?--Engelbaet10:01, 12. Jul. 2009 (CEST)
Bei den Musikern fände ich die folgende, etwas verjüngte Liste instruktiv (und sowohl den Proporz zwischen den Ländern und Geschlechtern einigermaßen abbildend; vielleicht muss noch ein Amerikaner durch einen DDR-Musiker ersetzt werden):
Geri Allen • Gilad Atzmon • Nguyên Lê • Bobby Hutcherson • Hiromi • Buddy Collette • John Coltrane • Ella Fitzgerald • Kenny Clarke • Jutta Hipp • Joe Zawinul • Dave Holland •Daniel Humair • Jeanne Lee • Pee Wee Russell • Esperanza Spalding • Eje Thelin • Cecil Taylor • Cassandra Wilson • John Zorn (in verbesserter Ordnung: Geri Allen • Gilad Atzmon • Buddy Collette • John Coltrane • Ella Fitzgerald • Kenny Clarke • Jutta Hipp • Hiromi • Dave Holland • Daniel Humair • Bobby Hutcherson • Nguyên Lê • Jeanne Lee • Pee Wee Russell • Esperanza Spalding • Eje Thelin • Cecil Taylor • Cassandra Wilson • Joe Zawinul • John Zorn).--Engelbaet19:17, 12. Jul. 2009 (CEST)
Die Personen sind nun so auf der Portalseite zu finden. Zu Bands habe ich das erst einmal provisorisch verändert, weil ich mich mit dem Jazzanova-Artikel (beim derzeitigen Stand der Bearbeitung) als Alternative zu tok tok tok aus qualitativen Gründen noch nicht anfreunden kann.--Engelbaet11:39, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nein, es gibt doch noch eine Veränderung. Statt Zawinul (wegen der Dopplung mit Weather Report) habe ich nun als Österreicher Christian Muthspiel eingesetzt (ich hätte lieber auf Harry Pepl verlinkt, aber der Artikel hat recht wenig Substanz, und Muthspiel ist auch noch springlebendig).--Engelbaet11:48, 15. Jul. 2009 (CEST)
Apropos Alben. Ich habe grad mal in dieser frühen Morgenstund´ über den Kasten räsoniert und finde (bei aller persönlichen Verehrung) vier Miles Davis-Alben ein bisschen übertrieben (auch wenn sie wirklich alle wichtig sind), aber es gibt dort zB keinen Vertreter des europäischen Jazz, wie etwa Albert MangelsdorffsNever Let It End, (und wir haben m.E. inzwischen einige Alben drin). ShaggeDoc, denk mal drüber nach! Gruß--Freimut Bahlo07:24, 12. Jul. 2009 (CEST)
Bei den Alben kann man durchaus etwas umsortieren: Ich denke allerdings, dass es für die, die im Portal vorbeischauen grundsätzlich gut ist, wenn sie auch an bekanntem hängenbleiben wie den Davis-Alben (man muss sie ja nicht mögen, aber dennoch gehören sie zum „Kanon“). Daneben sollten sich aber immer ein oder zwei Alben-Artikel finden, die sie nicht kennen.
Jelly Roll Morton (der heute besonders muff(el)ig guckt!!
Und ich dachte schon, das sei beim Jazz in Spanien so wie mit dem Weinbau in Norwegen! Spaß beiseite; wenn ich gewusst hätte, welche Diskussions-Lawine ich hier auslöse, hätte ich mir die Entfernung von Tok Tok Tok (Und ich bleibe dabei, der Artikel ist blass) schenken sollen. Natürlich hast du recht Engelbaet, dass wir ein weites (bis in die Gegenwart hieinreichendes) Spektrum des Jazz auf der Portalseite zeigen sollten. Die Frage ist nur, ob´s da nicht bessere Artikel gibt, z.B Jazzanova. Ansonsten sehe ich hier in der momentanen Disskusion einen gewissen Widerspruch: Einerseits solle im Alben-Kasten - bes. für Newcomer - bekannte Alben stehen, damit dieser weiterliest (und wohl nicht durch all zu großes Insider-Tum abgeschreckt :werden soll, was mE okay ist), andererseits ist einigen der Persönlichkeiten bzw. der Bands-Kasten zu "muffig". Ich persönlich finde die über 100jährige Jazzgeschichte (einschließlich des Herren rechts) nicht muffig, sondern stellenweise interessanter als als vieles Gegenwärtiges. Es grüßt unmuff(el)ig!--Freimut Bahlo12:37, 12. Jul. 2009 (CEST)
Richtig; ein europäisches Album sollte mal dabei sein! Da all deine Vorschläge gut sind, könnten sie ja halbjahresweise rotieren (wenn wir dran denken...) Es wäre allerdings schön, wenn Weird Nightmare: Meditations on Mingus drin blieb. Nicht weil der Artikel von mir ist, sondern weil es grenzüberschritend ist.Engelbaet, wie kannst du nur mein Lieblings-Garbarek-Album so verhonepiepeln. Jetzt bin aber wirklich tief getroffen.(-:--Freimut Bahlo19:44, 12. Jul. 2009 (CEST)
Als eingefleischter Jim-Pepper-Fan, der schon mit dem Meister selbst gesungen hat, habe ich mir das herausgenommen. Entschuldige...--Engelbaet20:21, 12. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe eine kleine Statistik zur Kategorie Album (Jazz) und Album (Fusion) erstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass über 50% der 227 Alben auf 15 Musiker entfallen: Miles Davis (31), Charles Mingus (20), John Coltrane (20), Bill Evans (7), Charlie Parker (6), Herbie Hancock (5), Joe Henderson (5), Duke Ellington, Ella Fitzgerald, Gil Evans, Grateful Dead, Keith Jarrett, Stan Getz, Thelonious Monk (je 4) und Art Blakey (3). Wenn ich es richtig sehe, ist z.B. kein Album mit französischen oder italienischen Jazzern dabei, Zigeneunerjazz fehlt auch völlig. Gruss, Linksfuss23:05, 13. Jul. 2009 (CEST)
Welche wirklich essentiellen Alben der frz. und italienischen Jazzszene würdet ihr denn vermissen?
mir fehlt zB. Louis Sclavis, das Italian Instabile Orchestra, Michel Petrucciani (Wie wär's zB mit diesem wunderschönen Album Conference de Presse mit Eddy Louiss...) & da ist ja noch die russische und polnische Szene - um angesichts von 20 Jahren Mauerfall den Blick nach "drüben" zu werfen, ich denke an Herren Komeda (Astigmatic) und das Ganelin Trio (Ancora da capo). Nur leider, leider ist die Materiallage nicht gar üppig! VORSCHLAG: Vielleicht müssten wir dafür eine Spielwiese (ähnlich der der historischen Jazzclubs, die Claude dankenswerterweise angelegt hatte) anlegen, um unsre Recherche-Ergebnisse zusammenzutragen, wenn wir uns auf 10 bis 20 essentielle Alben der europ. Szene verständigen können, die bislang fehlen. Zum "Zigeuner-Jazz", ich nehme an, da schließt du auch Django Reinhardt mit ein, könnte ich sein Spätwerk Peche a la Mouche (Blue Star 1947-53/erschienen auf Verve) anbieten zu realisieren.--Freimut Bahlo16:25, 14. Jul. 2009 (CEST)
Hört sich an wie ein Plan! Peche a la Mouche wäre doch ein schöner Anfang. Auf Label Bleu wird es das ein oder andere Album geben, das einen Artikel wert ist. Gruss, Linksfuss20:15, 14. Jul. 2009 (CEST)
Ach wie gut, dass es Wikipedia/Abkürzungen gibt; ich dachte schon, IMHO wäre so eine Art neu entwickeltes Prüfverfahren für schache europäische Alben-Artikel (grins!) Aber du hast recht, die Kategorien-Diskussion sollten wir nicht wieder aufmachen!Auch wenn ich mir mit Hilfe dieses Werkzeuges wünschte, alles über das Mingus-Umfeld auf einen Blick zu erfahren, oder mal eine Liste aller schwedischen Jazzmusiker auf einen Blick zu haben...--Freimut Bahlo10:52, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe unter Europa Jazz mal so etwas wie ein Spielwiese angelegt. Engelbaet hat wohl nicht unrecht mit den Belegen; zumindest für die bei Blue Note veröffentlichten Alben sieht es aber auf den ersten Blick nicht so schlecht aus. Gruss, Linksfuss19:27, 16. Jul. 2009 (CEST)
Sonstige Infrastruktur
Wo wir grad beim Verbessern sind: Was mir immer wieder auf der Portalseite aufstößt, ist dieser seltsame Kasten Sonstige Infrastruktur mit einem wahrlichen Sammelsurium auf Bundesjazzorchester und Jam Session (sic!). Ersatzlos streichen!--Freimut Bahlo12:55, 12. Jul. 2009 (CEST)
Wir hatten uns darauf hier an dieser Stelle vor gut einem Jahr geeinigt (als wir die meisten Rubriken der mittleren Spalte einführten) - wobei klar war, dass die Überschrift ziemlich vorläufig (und technokratisch - sie stammt von mir, da darf ich das schreiben) ist. Wieso willst Du das ersatzlos streichen, bloß weil die Überschrift schlecht ist (dann doch lieber eine bessere Überschrift; wie wäre es mit „Jazz lernen praktisch“).
Zum muffigen: Mit etwas Glück lassen sich manchmal schon noch gute und keineswegs „muffige“ Konzerte hören. Beispielsweise hatte ich vorgestern das Vergnügen, Hiromi ebenso wie Yaron Herman zu hören.--Engelbaet13:10, 12. Jul. 2009 (CEST)
Das ist doch ein prima Vorschlag („Jazz lernen praktisch“); jetzt wird mir auch klar, was der gemeinsame Nenner dieser Artikel ist.--Freimut Bahlo18:22, 12. Jul. 2009 (CEST)
Gut, dann ersetze ich das mal (vielleicht fällt ja jemandem noch was besseres ein, aber wenn schon Dich die Überschrift desorientiert hat ....).--Engelbaet18:24, 12. Jul. 2009 (CEST)
Wo wir schon dabei sind, habe ich mich mal bei Titel umgeschaut & gebe mal n paar kritische Gedanken von mir:
Águas de Março scheint mir (anhand der genannten Interpreten) weniger ein Jazz-Standard als ein Klassiker der MPB zu sein (oder betreuen wir die hier mit?), zumal wir unter dem Kasten Titel einen weiteren Jobim-Klassiker haben, The Girl from Ipanema!
Die Verlinkung von Sing, Sing, Sing ist völlig irreführend; sie führt zu The Famous Carnegie Hall Concert 1938, was mich als Autor natürlich freut, aber denjenigen, der nur etwas über den Titel erfahren will, ärgert, da er 1. mühevoll im Text suchen muss und dann 2. feststellen muss, dass da nicht sehr viel drüber steht. Ich werde mich aber in den nächsten Tagen dransetzen und den engl.WIKI-Artikel übersetzen.(WIRD FORTGESETZT)--Freimut Bahlo22:07, 12. Jul. 2009 (CEST)
Das hatte sich ein Leser gewünscht, und ich fand es das passendste. Hatte ich es nicht zum richtigen Absatz verlinkt? Einen Artikel darüber anzulegen hatte ich nicht den Ehrgeiz. Zumal ich nicht an Aufnahmen drankomme und noch nicht mal die Vorlage von Christopher Columbus gehört habe.-- Room 60823:05, 12. Jul. 2009 (CEST)
Wunderbar, wird aber noch ein paar Tage dauern; morgen hole ich erstmal eine "Leiche" aus dem Mingus-Umfeld aus dem Keller - wer, wird aber noch nicht verraten!!--Freimut Bahlo16:07, 14. Jul. 2009 (CEST)
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Ich wollte eigentlich gestern schon sagen, dass ich das Feature dieser Woche irgendwie ziemlich cool finde mit nur dem Zitat und dem Bild. Minimalistisch, aber cool. -- ShaggeDoctalk?17:07, 14. Jul. 2009 (CEST)
Nun, das war auch ganz unsre Absicht...minimalistisch und cool - angesichts diesen hohen Feiertags der Jazzgemeinde, den wir diese Woche begehen dürfen (bei mir läuft schon die ganze Woche Teddy Wilson & Billie Holiday, grad frisch bei ebay ersteigert). Vielleicht gelingt uns so was noch öfters im Feature 2010! (angedacht ist es zumindest; immer her mit den Ideen, ShaggeDoc!)...Es grüßt--Freimut Bahlo19:24, 14. Jul. 2009 (CEST)
(Ich quetsch mich mal dazwischen) Aus der Sache halte ich mich raus, ist immer wieder schön, wenn man Sonntagnacht oder Montagmorgen schauen kann, was es Neues gibt. Ihr macht das schon echt super! -- ShaggeDoctalk?13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe deshalb auch eben mal bei Hentoff/Shapiro gewühlt, ob ich was zum 100sten unseres alten Freundes Art Tatum finden kann, den wir evtl. ähnlich würdig feiern sollten 8auch wenn's immer noch kein Bild gibt... was zum heulen ist)--Freimut Bahlo10:56, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nun, ich würde mal sagen, dass sich alle Herrschaften (bis auf Boy Edgar, den ich leider nicht kenne) in der Liste wiederfinden. Ich versuche gerade den Abgleich mit Allmusic, der glänzt aber leider oft durch Ahnungslosiigkeit, vgl. Heinz Sauer oder der "Skandinavier" Rainer Brüninghaus, das in diesem Fall wohl an der "echt-skandinavischen" Musik liegen dürfte...--Freimut Bahlo16:09, 17. Jul. 2009 (CEST)
Grundsätzlich ist die entstandene Liste sehr interessant, so dass sich die investierte Arbeit lohnt. Dennoch frage ich mich, ob sie uns wirklich beim Erstellen von Artikeln helfen wird. Nicht nur, dass man wirklich darüber streiten mag, welches die wirklichen wichtigen bzw. einflußreichen Alben sind (bei Michel Godard, Alan Skidmore, Keith Tippett oder Attila Zoller würde ich aus guter Kenntnis der Musiker und ihres Schaffens völlig andere nennen) - dieser Streit mag uns aber eher beleben und Spaß bereiten. Hinsichtlich ihres Zwecks der Albenidentifikation zur Artikelerstellung habe ich aber gleich mehrere Einwände. Dass sie
einerseits bestimmte Labels deutlich überrepräsentiert (ECM, Leo), die britische Szene ist überrepräsentiert und teilweise die französische, die schweizerische und die österreichische, immer aber die tschechische, die ungarische, die rumänische und die Ex-DDR-Szene deutlich unterrepräsentiert;
andererseits Alben enthält, für die sich vermutlich unaufwändig kaum neutrale Quellen für die Darstellung der Inhalte in den Albenartikeln finden lassen (z.B. Rüdiger Carl: Book-Virtual COWWS, Mike Westbrook: London Bridge is Broken Down, Aldo Romano: Il Piacere, Alan Skidmore: After the Rain ...), so dass da der Artikel nur aus einer Trackliste und einem oder zwei Besprechungs-Paraphrasen aus den beiden Beleg-Büchern bestehen dürfte (Jazz Rough Guide ist schon arg kurz),
drittens ein Album enthält, das trotz der liberalen Regelung von WP:MA enzyklopädisch leider irrelavant sind (John Stevens: Fast Colour - Antwerp 88, da Loose Torque kein Label ist, sondern ein privater CDR-Vertrieb - dabei ist das übrigens ein sehr guter Mitschnitt, und ich bin froh, dass ich ihn habe, auch wenn er nun wirklich nicht typisch für John Stevens ist und auch nicht alleine unter seinem Namen veröffentlicht wurde).--Engelbaet16:58, 17. Jul. 2009 (CEST)
Genau die Diskussion ist doch sehr konstruktiv: Jetzt zu schauen, was aus dieser (natürlich unfertigen, das hast du vollkommen recht, Engelbaet!) Liste für eventuelle Artikel zu gebrauchen ist. Ein Weg wäre zB, wie dies Linksfuss (exemplarisch, nehme ich an) bei dem Stephano di Battista Album auf seiner Spielwiese gezeigt hat... nämlich jetzt Hinweise einzufügen, an denen weitergearbeitet kann. Wem diese Liste in irgendeine Richtung zu ....lastig ist, möge sie durch Ergänzung in andere Fahrwasser bringen.. Wohlan denn! (NB: Die reklamierte "Enseitigkeit" beruht z.T. evtl. darauf, dass Cook/Morton nur lieferbare CDs listen...um dem vorzubeugen, habe ich hier vor mir alle drei Bände (1994/2001/2006) liegen, um vergleichen zu können)--Freimut Bahlo18:38, 17. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde die Liste gut. Die bei mir angelegte Liste zu Battista sollte ein Beispiel sein, wie ich mir die Sammlung von Infos zu den Alben vorstelle. Zum einen war ich bei diesem speziellen Album erstaunt, so viele on-line Reviews zu finden, ich wollte allerdings für ein europäisches Album nicht gerade mit einem anfangen, dass (wieder einmal) die üblichen Verdächtigen auf der Trackliste hatte. Gruss, Linksfuss22:51, 17. Jul. 2009 (CEST)
Zum tschechischen Jazz: Rudolf Dasek und Miroslav Vitous nachgelegt!! Zum rumänischen Jazz will mir aber beim besten Willen nichts einfallen (da brauch ich wohl Nachhilfestunden)--Freimut Bahlo20:23, 17. Jul. 2009 (CEST)
Das ist eine müßige Diskussion, wer hier zu "europäischer Jazz" dazugehört. Auch Die Amerikaner in Paris der 40er/50er Jahre spielen eine ganz gewichtige Rolle, die in der Liste noch gar nicht richtig herausgearbeitet wurde; Kenny Clarke jedenfalls gehört spätestens seit der Boland-Clarke Big band zum EuroJazz; & auch NHOP hat viele Platten in Europa aufgenommen.--Freimut Bahlo09:35, 18. Jul. 2009 (CEST)
Auch von Jiři Mraz gibt es einige Alben (nicht nur aus der Zeit, bevor er in die USA ging), sondern auch aus der Jetztzeit, die sowohl vom verwendeten Material als auch vom Zugang her sehr europäisch geprägt sind, etwa die ausgezeichnete Moravia mit Zuzana Lapcíková und Emil Viklický, zuletzt Moravian Gems mit Iva Bittová und Emil Viklicky (die erstaunlicherweise im Vergleich zur anderen Platte etwas abfällt).
Die Diskussion um das „Europäische“ im europäischen Jazz könnte im übrigen zu einer völlig veränderten Liste führen, wenn man die Monographie zu diesem Thema (von Ekkehard Jost) zugrunde legt. Aber wir müssen hier ja wirklich nicht eine einheitliche Liste vorlegen und abarbeiten.--Engelbaet10:21, 18. Jul. 2009 (CEST)
Sehe ich auch so...gerade noch ein bißchen OSTmäßiges nachgelegt; Conrad Bauer, Baby Sommers ZentralQuartett, Alperin)--Freimut Bahlo14:06, 18. Jul. 2009 (CEST)
Alben des Europäischen Jazz/Klappe: die zweite
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European Jazz: „Vienna so blue“ (in the memory of Ö.v.H.)
Nachdem dank Zuarbeit von Portal-Mitarbeitern (Danke!) die Liste der Alben des europäischen Jazz etwas in die Breite (..und auch etwas mehr an die Ränder) gegangen ist, habe ich mal exemplarisch bei Marc Ribots Album Saints (diese Wahl ist reiner Zufall ...ich schaute grad nach, wie der EuroJazz bei Arte Jahrhundertaufnahmen wegkommt..) durchgespielt, wie die Weiterarbeit mit der Liste aussehen könnte. Außerdem habe ich die Liste bei Projekt-Jazz bei aktuelle Aktionen eingetragen.--Freimut Bahlo17:18, 18. Jul. 2009 (CEST)
Frage: bei den Jazz-Alben tummeln sich 4x die Grateful Dead, 2 x Amy Winehouse und Helge Schneider mit Da Humm. Bislang hatte ich die, zwar teils mit einem Jazz-Touch, eigentlich alle irgendwo anders gesehen. Gruss, Linksfuss23:54, 20. Jul. 2009 (CEST)
Die sind z.T. in Fusion eingestellt, da bin ich großzügig. Bei Helge Schneider ist das Geschmacksfrage (ist stolpere da schon seit Anbeginn drüber). Bei Amy Winehouse ist das (ähnlich wie bei Katie Melua) die neue Unschärfe dank der Vermarktungsstrategie und veränderter Sicht auch des Publikums, was denn nun Jazz sei. Meinen Segen zum Abändern hast Du, denke aber daran, dass derzeit mal wieder überall diskutiert wird, was denn nun alles Jazz ist und wir das im Hauptartikel ja (nach langem Hin und Her) auch recht großzügig definieren.--Engelbaet08:14, 21. Jul. 2009 (CEST)
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Ich habe gerade bei meinen Michel Sardaby-Recherchen festgestellt, dass die Preisträger der Jahre 2007 und 2008 in der Liste fehlen. Weiß jemand darüber Bescheid und kann das nachtragen!?--Freimut Bahlo19:56, 25. Jul. 2009 (CEST)
Sie müssten eigentlich auf Seiten der Academie du Jazz aufgeführt sein, dort sind aber nur die 2008 Preisträger und die Prix Django Reinhardt Preisträger der Vergangenheit. Bei den 2008 Preisträgern müsste der Prix Boris Vian der besten französischen Platte des Jahres entsprechen (wird aber nicht mehr Prix Boris Vian genannt), in diesem Fall Hervé Sellin Tentet.--Claude J09:58, 26. Jul. 2009 (CEST)
Sollten wir dann vielleicht im Artikel vermerken, wenn er nun anders heißt und die Preisträger-Liste damit abschließen, oder?.--Freimut Bahlo17:03, 26. Jul. 2009 (CEST)
Nach dem Diskussionsverlauf hier ist die Umbennung bisher eine plausible Mutmaßung und keinesfalls belegt. Die Webpräsenz der Academie du Jazz, wo sich eigentlich ein Beleg dafür finden sollte, ist eher auf dem Stand von 2007.--Engelbaet17:37, 26. Jul. 2009 (CEST)
Väter und Mütter des Jazz
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So sehr ich mich über die gelungene Ahnengalerie des Jazz freue, möchte ich doch die Auswahl problematisieren. Zwar ist es zu beaduern, dass sich die Auswahl nach den vorhandenen Fotos richtet (insofern ist es zum Heulen, dass Charlie Parker hier fehlt...), finde ich es problematisch, hier Komponisten wie George Gershwin hereinzunehmen und damit auf die gleiche Stufe wie, sagen wir Miles Davis oder Dizzy Gillespie zu stellen, während gleichzeitig, im Gershwin- und auch im Cole Porter-Artikel der Jazz-Bezug nur ansatzweise herausgearbeitet ist. Wenn als Auswahlkriterium, "Vater und Mutter des Jazz" zu sein, auf der Rolle eines erfolgreichen Jazz-Standards-Lieferanten wie etwa von All the Things You Are beruht (die aber in der Regel immer für Filme oder Musicals gescdhrieben wurden und sonst weiter keine Jazzbezüge im Werk bestehen), sind alle Damen (wie Dorothy Fields) und Herren (wie der verehrte Jerome Kern), sowohl die Texter wie auch die Komponisten ohne Unterschied "Mütter und Väter des Jazz" - da kann's aber doch wohl nicht sein! Insofern sollten wir bei der Auswahl von (Nur-)Komponisten etwas vorsichtiger sein (oder es besser im jew. Artikel begründen!)--Freimut Bahlo10:09, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde, in der Rolle als Vater des Jazz kann - gerade angesichts der neuen Unübersichtlichkeit (was Jazz ist oder sein soll) - Gershwin hier stehen bleiben. Ich hätte es problematisch gefunden, wenn wir in der Galerie nun ein Bild von sagen wir mal Antonín Dvořák hätten (obwohl die Themen aus dessen 9. Sinfonie (Dvořák) ja auch gerne als Improvisationsgrundlage genommen werden). Die Portalseite soll doch auch mal zu einem Aha beitragen (vgl. Diskussion zum Zitat etwas weiter oben), beispielsweise auch zum Nachdenken, was denn Väter und Mütter des Jazz bedeutet. Das scheint zu Funktionieren. Im übrigen wäre ohne den Jazzbezug der Artikel I Got Plenty o’ Nuttin’ nicht zu retten gewesen, da er als Teil einer Oper eben keine eigenständige Relevanz hat (darum ging es damals in der Löschdiskussion).--Engelbaet10:53, 26. Jul. 2009 (CEST)
Natürlich kann man sich nun trefflich darüber streiten, wer wieso da rein gehört und wer wieso draußen bleibt. Meinetwegen können wir das Teil auch anders nennen, der Titel ist nicht in Stein geklöppelt. Technisch ist es so weit okay, das war mir erstmal wichtig. Der Jazz-Bezug ist in jedem Fall bei allen Eingetragenen nicht so schwer zu finden, ob sie jetzt jetzt direkt Mutter oder Vater sind, ist so ähnlich wie die Frage, ob Melua, Jones und Cullum nun Söhne und Töchter sind. Auch wenn jemand als Komponist „nur“ die Vorlagen für Jazzstandards geliefert hat, hat er damit doch etwas für die Entwicklung des Genres getan. Und ein großes Problem ist die Verfügbarkeit des Materials, Parker is nicht, Trane is nicht, etc. und selbst von denen die Bildmaterial haben, sind mir einige Kandidaten urheberrechtlich zu wackelig. -- ShaggeDoctalk?17:30, 26. Jul. 2009 (CEST)
Rodgers (links) und Hammerstein (rechts), mit Irving Berlin, die sich gerade gemeinsam zu „Großonkel des Jazz“ erklären
Lieber Shaggedoc, der Titel "Mütter und Väter des Jazz" ist schon okay (auch wenn "Papa" Gershwin eher die Rolle des gönnerhaften Patenonkels spielt. Ich habe bei der ganzen Diskussion immer die Jazz-Newcomer im Sinn, habe mich aber überzeugen lassen und und Gershwin und seinen Halbbruder Porter in die große Familie des Jazz aufgenommen. Zumindest Gershwin hätte es bestimmt gefreut, oder?--Freimut Bahlo19:35, 26. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Freimut, deinen Enthusiasmus in allen Ehren, denk bitte auch daran, dass beim Hinzufügen neuer Einträge die Seite Größer wird, sprich jedes Bild muss geladen werden, d.h. wir müssen irgendwo auch mal Schluss machen. Zudem beachte bitte die vorherigen Diskussionen (oben und im Archiv), in der wir uns für Schwarz/Weiß-Bilder verstorbener Jazzmusiker ausgesprochen hatten. Danke. -- ShaggeDoctalk?11:46, 27. Jul. 2009 (CEST)
Bitte im Prinzip keine Musicalkomponisten, das sind keine Jazzer, Gershwin hat ja den Jazz in die Klassik geschrieben, das hat aber nur er gemacht. Jeder Jazzpianist hat auch mal Klassik gepielt, deshalb wird keiner ein klassischer Konzertpianist, allein meist schon wegen der Phrasierung. Zum anderen Thema: Gibt es denn schon einen klassischen Newcomer? -- Room 60811:54, 27. Jul. 2009 (CEST)
George Russell
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Liebe Kollegen, da ich das von diesem Rechner aus nicht kann. Zimmert bitte auf unserer Portalseite den Schwarzen Trauerkasten für George Russell; der hat es verdient. Danke.--Engelbaet19:50, 28. Jul. 2009 (CEST)
Nein, das puristische, schnörkellose Design hätte ihm bestimmt gefallen - ich werde da gleichmal ihm zu Ehren seine wunderbare Jazz Workshop CD mit Bill Evans & Art Farmer auflegen!--21:41, 28. Jul. 2009 (CEST)Freimut Bahlo
Aber führe uns dabei nicht in die Irre: „Das Stratusphunk-Album war ... George Russells Aufnahme-Debüt als Bandleader.“ Die Differenz zwischen working band und Studioband wird den jüngeren Lesern bei der Lektüre dieses Satzes nicht klar sein.--Engelbaet11:43, 31. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte auf der Zitate-Seite ohne Diskussion (hier) nicht irgendwelche Zitate einstellen, die gleich auf dem Portal erscheinen und entweder sehr kryptisch sind (wie das letzte Zitat) oder auf den ersten und auf den zweiten Blick keinerlei Nähe zum Jazz erkennen lassen (wie das aktuelle). Ödön von Horvath und der Jazz - das erinnert mich bestenfalls an das Motto: „Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie der Assoziations-Blaster.“.Engelbaet15:35, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ich hatte es leider nur in der Zusammenfassung, siehe die letzten drei Versionen, hingeschrieben. Ich denke auch, dass wir inzwischen ein bißchen selbstironisch sein können. Außerdem wechseln nur ich und Shaggedoc die Zitate regelmäßig. Sinngemäß hatte ich diesen Beitrag mit: Das muss ein Jazzpianist gewesen sein, auf jeden Fall ist der Satz Jazz, gerechtfertigt. -- Room 60822:41, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ganz nebenbei könnte man bei dem Zitat feststellen, dass es mit 110 prozentiger Sicherheit kein Jazzpianist war, und daraus weitreichende Folgerungen, die für die Geschichte des Jazz stehen, ziehen. Im Übrigen gibt es dazu einen guten Artikel. Lösung.-- Room 60801:10, 25. Jul. 2009 (CEST)
Angesichts der neuesten Zitat-Entwicklung unternehme ich noch einmal einen Anlauf zur diskursiven Klärung: Ich dachte eigentlich, dass sich diese Zitate recht direkt auf Jazz beziehen sollten (z.B. die Unmöglichkeit, ihn zu definieren oder was auch immer). Wir können natürlich auf dieser Seite auch alle möglichen Zitate setzen, die sich auf Jazz beziehen lassen. Ich versteh' s einfach nicht - auch nicht, was an solchen Zitaten unter Umständen selbstironisch ist (bei dem vorigen von Frank Miller, das nur eine Woche bleiben durfte, oder auch dem von Ssirus W. Pakzad begreife ich es). Und würde es doch gerne verstehen, solange wir den Anspruch aufrecht erhalten, dieses Portal gemeinsam zu gestalten und zu verantworten.--Engelbaet15:22, 7. Aug. 2009 (CEST)
Sorry:
Gibt es keinen Pool von Zitaten.
Laufen die Zitate immer auf :Jazz ist toll! hinaus
Mir wurde nun gesagt, der Horvath aus der Nazizeit sei unjazzmäßig, aber aus Deutschland bzw. Österreich wird es aus dieser Zeit kein Jazzzitat geben.
Jetzt habe ich zur Überbrückung den Klook reingebracht, um einmal die Ironie eines Salonjazzes aus dem 18.Jh. einzubringen, was ja nun in sich nicht zur Klärung von Jazz beitragen kann. Langsam werde ich anfangen Zitate zu erfinden. Obwohl ich mich als sensibel betrachte Zitatfähiges aufzuspüren. Persönlich empfinde ich aber, was ich natürlich zurückstelle eine Bevorzugung des Jazz im Portal selbst als unangemessen, solange die neuen (Massen-)Musiker längere Artikel erhalten als Newborn, solange der Begriff Jazz lückenhaft erfasst wird. Auch Wagenrianer waren die schlimmsten Feinde Wagners, was auch fast ein Jazzzitat wäre. Ich finde Zitate sollten witzig und aphoristisch sein und dürfen leicht neben dem Thema liegen. -- Room 60802:21, 8. Aug. 2009 (CEST)
Wenn ich hier die Diskussion führen möchte, dann doch deshalb, damit wir uns klar machen, an wen wir uns mit der Portal-Seite richten. In den meisten anderen Rubriken berücksichtigen wir auch die, die sich zum ersten Mal an den Jazz herantrauen. Das hätte ich eigentlich auch für die Zitate für sinnvoll gehalten.
Wenn die Probleme daran liegen, dass die Zitate ausgehen, so wäre es der Theorie nach auch möglich, hier einen Hilferuf zu starten oder die alten Zitate zu rezykeln.
Die Zitate sollten nach meinem Gefühl einen aphoristischen Charakter haben.
„Bis heute gibt es nicht die definitive Definition was Jazz ist. Man kann nicht immer Ellington zitieren. Der Jazz mutiert unaufhörlich. Ich glaube, Jazz ist jetzt ein Synonym für freies Spiel unter Beachtung gewisser rhythmischer Haltungen.“
– Michael Naura (2003)
Sieh mal an. Da hat Naura ja was gelernt.---Aktiver Arbeiter 20:30, 4. Sep. 2009 (CEST) In der Theorie ja, aber in seiner praktischen Spielhaltung geht ihm das, wenn ich beim Hören nichts verpasst habe, weiter ab.--Engelbaet 08:51, 5. Sep. 2009 (CEST) Man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Vielleicht wird er ja noch ein Jazzmusiker? ---Aktiver Arbeiter11:21, 5. Sep. 2009 (CEST)
„Die Jazz-Lobby [wird] immer asthmatischer, immer rachitischer. Es gibt ein wunderbares Wort von Dave Brubeck: „They dissappeared with the buffalo“.“
– Michael Naura (2003)
„Ich finde in der Musik muss man bewegt sein, innerlich. Sonst finde ich das erbärmlich und auch schändlich.“
– Michael Naura (2003)
„Die Inkarnation des Jazz ist für mich Benny Goodmans Version von Gershwins „I got rhythm“ in einem Carnegie-Hall-Konzert. Es spielen Benny Goodman, Gene Krupa, Teddy Wilson und Lionel Hampton. Das dauert ungefähr zehn Minuten. Das ist für mich die Verkörperung des Jazz, einschließlich des Außersichseins des Publikums. So muss es sein.“
– Michael Naura (2003)
Und für die Reservebank noch etwas:
„Ich will Musik, bei der ich eine Gänsehaut habe. Musik, die mein Herz und meine Seele berührt.“
– Quincy Jones
„Heute abend war oft von einem Jazz Revival die Rede. Etwas, was nicht tot ist, kann man auch nicht wiederbeleben. Der Jazz war nie tot.“
Es sollte auf jeden Fall nur solche Zitate vorkommen, die sich eindeutig auf Jazz beziehen, bei Ödon von Horvath´s Barpianisten [[10]] kann ich das nicht sehen.--Claude J17:05, 9. Aug. 2009 (CEST)
Und noch was selbstironisches:
„Heute weiß man alles über den Jazz. Alles ist analysiert und gesagt. Wie ein Schmetterling, den man auseinanderrupft. Oh, war das ein schöner Schmetterling, aber fliegen kann er nicht mehr.“
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte bei Gelegenheit Karel Velebny als Schlüsselfigur des tschechischen Jazz gefeatured, da der Artikel schon ganz gut was hergibt, hat jemand Ideen für Ungarn, "Jugoslawien", das würde mich interessieren, nach vierzig Jahren Stille. -- Room 60818:41, 10. Sep. 2009 (CEST)
nach vierzig Jahren Stille - Verstehe ich nicht, könntest du das für einen Ahnungslosen wie mich noch ausführlicher erläutern? Beste Grüße, -- pretobras00:00, 13. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe eigentlich eher den gegenteiligen Eindruck, dass es früher (bis vor 20 Jahren, also zur Zeit der Mauer) mehr Platten gab, die rüber kamen als heute.
Velebnýs Platte von 1968 wurde im übrigen in Villingen aufgenommen. Die Musik dieses Musikers konnte man auch in den Filmen von Spejbl und Hurvínek hören.
Der biographische Artikel scheint mir noch ausbaufähig zu sein, enhält bisher nicht mal den Todestag und -ort (sezte ich ein). Der Artikel leidet darunter, das aus sehr wenigen Stücken (deren Auswahl nicht klar ist) eine stilistische Charakterisierung versucht wird. Was für eine Stilrichtung soll eigentlich „Early Creative“ sein?
Dass weniger Platten herkommmen, mag daran liegen, dass alle Substanz verramscht wurde zum Erhalt der Neureichen, und für Musik, weil sie keinen Zweck hat, kein Geld ausgegeben wird. Early Creative ist nach dem Artikel Modern Creative, dieser Musikstil fast zeitgleich mit dem Free Jazz und zusätzlich folkloreorientiert. Ich denke auch, dass solche Experimente, wie sie Stivin weitergeführt hat, nur in Europa möglich sind, da es doch einen stärkeren Bezug zur Klassik und den nationalen Schulen gibt. Aber ich freue mich auch über jede andere neue Schublade. -- Room 60823:15, 13. Sep. 2009 (CEST)
Die Frage, woran das liegt, dass weniger Alben herkommen, solltest Du mal mit dem Plattenhändler Deines Vertrauens diskutieren. Vielleicht fragst Du mal, ob er Dir beispielsweise das gelobte aktuelle Album von Bill Frisell und Jim Hall (Musiker) besorgen kann ([12])? Die Probleme bestehen offenbar nicht nur aus Richtung Osten.
Ah so funktioniert das, da kann man seine Schubladen selber machen. Krzysztof Komeda würde auch in Early Creative passen. Charles Mingus passt da ja auch hinein. Jetzt müsste ich mal überlegen, ob es noch Late Creative gibt, Lester Bowie? -- Room 60818:07, 14. Sep. 2009 (CEST)
Bowie zählt - wie alle Creative Musicians aus Chicago - automatisch zu Mature Creative (auch Paradigmatic Creative).--Engelbaet15:31, 15. Sep. 2009 (CEST)
Zum Glück schaden die Schubladen dem Jazz nicht, der verkraftet das schon. Vielleicht ist das ja das Lebenszeichen des Jazz. -- Room 60817:38, 15. Sep. 2009 (CEST)
da kamen vierzig Jahre keine Platten rüber - Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Ich selbst habe eine Menge Schallplatten aus dem Ostblock, speziell aus der DDR, Polen, Tschechoslowakei und Ungarn. -- pretobras00:00, 14. Sep. 2009 (CEST)
Und? Hattest Du rübergemacht oder sie in einem Westladen gekauft? Jedenfalls kann ich kein Ungarisch. -- Room 60807:19, 14. Sep. 2009 (CEST)
Sowohl wie als auch: hier gekauft, mitbringen lassen, per Post geschickt bekommen und auch drüben gekauft. Ungarisch ist eine interessante wie schöne Sprache, mit der ich ehrlich gesagt aber immer noch große Schwierigkeiten habe. In Ungarn gibt es übrigens phantastische Musiker, die hierzulande allerdings meist unbekannt sind. --pretobras00:00, 19. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe ihn erstmal auf der Hauptseite vermerkt. Portalseite kann ich von diesem Rechner aus technisch nicht machen.--Engelbaet15:29, 15. Sep. 2009 (CEST)
Musikkategorien nach Genre
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da offenbar nicht jeder Musikinteressierte beim Portal:Musik aktiv ist, weise ich auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien hin. Es geht um eine systematische Überarbeitung der Kategorien, in denen Musik und Musiker nach Genres/Stilrichtungen kategorisiert werden. Dies Systematiken weichen dabei gravierend voneinander ab, und es wird dabei weder die Systematik des Fachportals angewendet, nocht werden die Kategorien systematisch nebeneinandergestellt. Wer sich dafür interessiert, möge sich bitte an der Diskussion beteiligen, und nicht erst die Ergebnisse kritisieren. Danke.Oliver S.Y.18:10, 15. Sep. 2009 (CEST)
Zitat rotieren!
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte einmal das Zitat rotieren. Erstens lese ich es mir dauernd durch und es wird nicht richtiger. Zweitens ist das Deutsch holperig: definitive Definition. Und Drittens ist Jazz nicht freies Spiel wie Naura es meint, ich denke er meint ungebundenes Spiel, denn der Jazz spielt sehr wohl mit den verschiedenen Positionen, innerhald der Musik und außerhalb der Musik, innerhalb klassischer Musik und außerhalb klassischer Musik, innerhalb primitiver Musik und außerhalb primitiver Musik und weiteren (atonal polytonal, bitonal, polyrhythmisch, mechanisch etc.) sowie deren Kombinationen. Unrythmisch sollte er nie sein, aber damit ist der Swing gemeint, der auch nicht definitiv definiert ist. -- Room 60816:22, 17. Sep. 2009 (CEST)
Keine Sorge (1): Wenn das Zitat durch laufendes Durchlesen nicht richtiger wird, muss es am Zitat liegen. Keine Sorge (2): Es wurde rotiert. Keine Sorge (3): Naura meint nicht das, was Du unter freiem Spiel verstehst. Grund zur Sorge (?): Naura meint eben nicht nur den Swing; das hätte auch er wohl klarer ausdrücken können. Gemeint ist wohl wirklich schlicht und einfach „unter Beachtung gewisser rhythmischer Haltungen“. --Engelbaet17:42, 17. Sep. 2009 (CEST)
Das Zitat beschäftigte sich nicht mit dem, was eindeutig Jazz ist, sondern mit dem, was alles unter Jazz vermarktet wird (aber auch vom Publikum und von den Musikern unter Jazz begriffen wird).--Engelbaet09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)
Na wie gut, dass ein Zitat ein Zitat ist und eben kein Lemma! Es ist doch immer wieder kurzweilig, die Diskussionen im Portal zu lesen. Gruß--Freimut Bahlo07:18, 18. Sep. 2009 (CEST)
Naja, da die Zitate gerne immer wieder gelesen werden, sind sie zwar kein Lemma, aber doch schon beinahe sowas wie ein Mantra: Jazzmusik ist meine Frau ist meine Frau ist meine Frau usw.--Engelbaet09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)
Das Schöne an Zitaten ist ja gerade das nicht-objektivierbare oder beweisbare, denn wie sagte noch einer unser größten Geister über den Jazz “Jazz is not dead - it just smells funny”. (Frank Zappa). In diesem Sinne grüßt recht lustig--Freimut Bahlo18:40, 18. Sep. 2009 (CEST)
einer unser größten Geister - Wie, um Himmels Willen, erkennst du die Größe eines Geistes? Das musst du mir unbedingt verraten!!!!! -- pretobras01:34, 19. Sep. 2009 (CEST)
Meinst Du diesen Edit [14]? Der sieht so aus, als sei da falsch ein- und ausgetragen worden; das Zitat steht jedenfalls unterhalb des noinclude (selbst wenn es gezeigt wurde, kann es angesichts der kurzen Zeit ruhig nochmal gezeigt wurden).
Bezogen auf die Zitate bestehen zwei Probleme: 1. Wie dokumentieren wir für die Zitate, welche Verwendung gefunden haben? 2. Wo werden die neuen Zitate eingetragen und wie sichern wir, dass es weiterhin zu neuen kommt (wobei auch ich der Ansicht bin, dass hier nicht immer in sich schlüssige Aussagen gefunden werden brauchen, sondern es können ruhig auch solche sein, bei denen man über den Zitierten nachdenkt. Das war bei den Naura-Zitaten so, und es gibt haufenweise derartige Zitate, die man hier vermerken könnte, wenn man nur wüßte, wie man sie genau einträgt).--Engelbaet15:37, 20. Sep. 2009 (CEST)
Könnten wir sie nicht in Form eines tabellarischen Archivs ablegen, wo jederzeit sichtbar ist, wann sie auf der Portal-Seite waren?--Freimut Bahlo18:41, 20. Sep. 2009 (CEST)
Genauso wichtig scheint mir eine Redaktionsseite zu sein, wo auch neue Zitate gesammelt werden. Dann könnte auch ähnlich wie bei Portal:Jazz/Schon gewusst/Redaktion ein einfaches Verfahren gefunden werden, benutzte Zitate auf der Redaktionsseite zu markieren. Das mit dem Archiv ist sehr aufwändig und funktioniert vermutlich nicht immer zweifelsfrei.--Engelbaet07:47, 21. Sep. 2009 (CEST)
Ortskategorien
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sollten wir erst einmal die Kriterien (geboren? leben + arbeiten? oder nur durchgereist?) bestimmen, bevor wir neue Kategorien einsetzen.---Aktiver Arbeiter13:07, 23. Sep. 2009 (CEST)
Sehe ich auch so. Hilfreicher als eine spätere Kategorie Jazz:Narvik wäre etwa norwegischer Jazzmusiker. Aktiver Arbeiter hat recht, wenn er darauf hinweist, dass sich kaum ein Jazzmusiker alleine an einem Ort bindet. Wir hatten die Diskussion schon einmal, als ich die angewandte Kategorie Person:Neustadt (Weinstraße) bei einem Musiker problematisierte, der dort nur geboren, aber kaum gewirkt haben dürfte. Auch wenn es bestimmt einige Kandidaten geben sollte, die für eine solche Zuschreibung in Frage kämen - was soll es bringen, z.B. bei John Zorn Jazz:New York City oder bei Albert Mangelsdorff Jazz:Frankfurt (Main) einzutragen?.--Freimut Bahlo15:02, 23. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ich die Kategorie Jazz München betrachte, [[15]], hat GMH dort lebende, Journalisten, Originale, Hochschullehrer, Clubs etc. kategorisiert, und nicht Musiker, die dort wohnen oder geboren sind (dafür sind ja auch die entsprechenden Abschnitte in den Städteartikeln da). Ich würde übrigens bei so was weniger an New York denken (das ist wenig sinnvoll da zu umfangreich und durch Kategorie Kultur New York schon abgedeckt was Jazzspielstätten angeht), sondern mehr an deutsche Metropolen (Köln, Berlin, Frankfurt, Ruhrgebiet, eventuell Hamburg als Unterkategorie von Musik (Hamburg) Auch sozusagen als Gegengewicht zu München).--Claude J15:12, 23. Sep. 2009 (CEST)
Um das mal am Beispiel HH zu Ende zu deklinieren, Claude: Dann müssten wir für eine Kategorie:Jazz (Hamburg) alle deutschen Jazzmusiker auf den Prüfstand stellen, ob sie - über Gastspiele oder Aufnahmesessions hinaus - mit HH in aktiver Verbindung stehen (aktiv meint: Geburt oder Tod sollte nicht ausreichen!), etwa Hauptwohnsitz, Engagements für Clubs, Lehrtätigkeit oder Arbeit für den Sender NDR.--Freimut Bahlo17:04, 23. Sep. 2009 (CEST)
Diese Kategorien sind im Prinzip Unterkategorien von Kategorie:Musik nach Ort bzw. Kategorie:Kultur nach Ort. Es sind damit etwas weniger strenge Gesichtspunkte anzulegen als bei Kategorie:Person nach Ort, wo jemand ja eindeutig seinen Lebensmittelpunkt an dem entsprechenden Ort haben muss. Die Kategorie lässt sich für Frankfurt und Köln recht einfach füllen, aber auch für New York, London, Paris oder Amsterdam. Wir könnten das proaktiv betreiben (inbesondere, wenn sich jemand so beschäftigen möchte) oder warten, ob in den Ortskategorien dazu ein Bedarf zur Ausdifferenzierung gesehen wird. Bei weiteren Kategorien wäre zu überlegen, ob die Kategorie:Jazz nach Ort geschaffen werden sollte.--Engelbaet11:00, 24. Sep. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgendes: Der Artikel Swing (Musikrichtung), zu dem man von der Portalseite aus gelangt, erweckt den Eindruck, als sei die Swingära zu 100% eine Ära gewesen, in der es nur Bigband-Jazz gab, will heißen: der Swing-Jazz der vielen Small Bands - ich denke hier nur an die legendäre Combo Goodman/Hampton/Krupa/Wilson, die Small-Bands des Duke Ellington (Duke's Men) oder die Bands des Basie-Bunch, die später John Hammond aufnahm, um nur die wichtigsten zu nennen - kommt viel zu kurz! Ich bin der festen Überzeügung, dass in dem Artikel wenigstens ein Abschnitt über die Small Bands gehört. Die Erwähnung Coleman Hawkins´ fehlt übrigens im Text völlig!! NB: Der Artikel über Neobop ist angesichts der hervorgehobenen Position, die er durch seinen Eintrag auf der portalseite hat, viel zu knapp! Gruß--Freimut Bahlo12:40, 13. Okt. 2009 (CEST)
(Hierhin verschoben:) Wenn sich aufbauend auf Sekundärliteratur noch viel zu Neobop schreiben lässt, ist es ja gut. Ich habe die Befürchtung, dass sich dazu nicht allzuviel findet (und erinnere in diesem Zusammenhang auch noch einmal an den Artikel Postbop und dessen ungeklärte Zukunft).--Engelbaet14:40, 13. Okt. 2009 (CEST)
Neobop kann dann aus der Portalseite raus.
Die Goodman Allstarband, war eine Erscheinung, die es wohl auch in anderen Bands gab und immer viel Missgunst hervorrief. Man könnte den Absatz gleich Small Bands/Solisten nennen, Tatum als Swingpianisten aufnehmen, und mir als neuerdings Nat King Cole Fan, läge am Herzen auf die kurze Hochzeit einiger hervorragender Bass Gitarre Klavier Lineups zu erinnern, denn die Zusammenarbeit Klavier Gitarre gelingt meist weniger, dort manchmal gut. Wenigstens später tingelten Bläser doch auch alleine durch die Gegend und traten mit repertoiresicheren Bassisten und Schlagzeugern auf. -- Room 608
In Neobop stehen die Namen von zwei Traditionalisten aus New Orleans und einem flexibeln Saxophonisten, mehr nicht. -- Room 60817:52, 13. Okt. 2009 (CEST)
Einige weitere Namen wie Kenny Kirkland, Mulgrew Miller oder Marcus Strickland dürften ja wohl nicht das ganz große Problem darstellen. Bisher hat da ja niemand etwas vom „Neo-Bop-Funk-Soul-Beat-Jazz“ hineingeschrieben (gibt es wirklich).--Engelbaet18:36, 13. Okt. 2009 (CEST)
Mulgrew Miller würde ich wenn überhaupt als Neo-Swinger bezeichen, Kirkland nur nicht weil er am ehesten ein echter später Bopper ist. Außerdem, habe ich die beiden nicht schon für Postbop rekrutiert? Du siehst das ufert leicht aus.-- Room 60820:20, 13. Okt. 2009 (CEST)
Auf die Redundanzprobleme mit dem Postbop-Artikel und dessen Belegprobleme hatte ich bereits hingewiesen. Auf den Marketingaspekt in diesem Artikel (Blue-Note wird dort zentral gestellt) muss man nach den hier gefallenen Argumenten vielleicht auch noch hinweisen.
Hier zu meinem weiteren Engagement in der Sache nur soviel: Ich habe den Artikel vor Zeiten mal aus Pflichtgefühl angestossen, werde aber nichts zur seiner Weiterentwicklung beitragen, sondern das jenen Kollegen überlassen, die den Schnellen-Jungs-Club des Bop-Revivals besser ertragen können (das ist nun mal ebenso wenig meine Musik wie Dixieland).--Engelbaet09:29, 14. Okt. 2009 (CEST)
Habe die Diskussion (die ich ja irgendwie angezettelt habe) eben erst entdeckt. Wenn ich die obigen Bauchgrimmen mit dem Neobop-Artikel sehe, würde ich sagen: Es ist besser, den Link auf der Portalseite zu entfernen und ihm über den Bebop- und/oder hardbop-Artikel „anzudocken“. Gruß--Freimut Bahlo14:15, 14. Okt. 2009 (CEST)
Der Artikel könnte eine historische Dimension vertragen (wie bei Jost ausgeführt, Vermarktung der Bebop Veteranen, insbesondere von Dexter Gordon bei CBS, akademische Jazzausbildung in den USA und neues schwarzes Selbstbewusstsein)--Claude J15:12, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich meinte nur, dass es problematisch ist so einen Artikelstummel so zu lassen, wie jetzt der Neobop-Artikel dasteht. Ein andere Möglichkeit ist vielleicht, den Neobop-Artikel ein bisschen in den Hintergrund zu schieben, da er eher abwertend rüberkommt (quasi als Marsalis-Schelte) und stattdessen den Postbop Artikel in einen so akzeptablen Zustand zu versetzen, dass der Hinweis entfernt werden kann. --Freimut Bahlo19:07, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich bin Claudes Meinung, die historische Dimension muss rein, dann kann man neutral den Traditionlisten- Progressive-Streit à la Marsalis-Bowie aufgreifen, denn ganz sachlich habe ich den Eindruck, dass immer noch nicht geklärt wurde, woraus der Jazz schöpfen sollte, aus seiner schon langen und tatsächlich großen Tradition, und sich an deren Maßgaben halten soll, oder aus dem kreativen Umsturz. Der Rest läßt sich auch aufhängen. Pro/Contra Akademisierung, gegenwärtiger Zustand Selbstbewußtsein (Obama ist ja nicht afroamerikanisch) und Vermarktung nach Klischee. -- Room 60820:19, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich möchte empfehlen, sich beim Ausbau zunächst auf das zu konzentrieren, was musikwissenschaftlich anerkannt ist - das ist (soweit ich die Literatur überblicke) der Neobop - der Artikel, der bisher wesentlich auf Brian Priestley aufbaut, lässt sich entsprechend Jost ausbauen (das ist dann aber in etwa die Kritiklinie, die Aktiver Arbeiter andeutet, zumal auch Priestley „das wieder aufkommende Interesse“ betont und man daher den Gründen dafür nachgehen sollte); für den Postbop fehlen uns bisher die musikwissenschaftlichen Belege (das ist ein offenbar wenig reflektierter Vermarktungsbegriff).--Engelbaet09:34, 15. Okt. 2009 (CEST)
Ohne den Eindruck zu erwecken, die Musiker des Neobop verteidigen zu wollen, muss doch festgestellt werden, dass die Äußerungen Priestleys u.a. ca. 20 Jahre (und mehr) alt sind. Jetzt müsste man doch drauf schauen, ob es seit dem Boom des Neobop in diesen besagten zwanzig Jahren Weiterentwicklungen einzelner Musiker gegeben hat (Bei dem Vergleich der Auflage des Penguin Gide to Jazz 1993 mit den späteren v. 2001 und 2006 fällt auf, dass viele 1993 eingetragene Neobop-Musiker dem Vergessen anheimgefallen sind - wohl zu Recht!). Ich will damit sagen, dass wir nicht den Schubladisierungen der 80er und 90er Jahre folgen sollten, sondern vielmehr ein Augenmerk auf Musiker richten, die sich der Tradition der 50er verpflichtet fühlen, sich dennoch weiterentwicklet haben, dennoch niht in den zeitgenössischen „Schubladen“ des Modern Creative passen, weil sie ihr ganz eigenes „Ding“ machen - abseits der schon zur Genüge erwähnten Marketingsbands a la Out of the Blue - Ich denke, aber auch deren Musiker haben sich seitdem weiterentwicklt wie Philip Michael Mossman u.a. Musikern wie Bucky Pizzarelli, Warren Vaché oder die ganzen Concord Jazz-Musiker wird ja auch nicht pauschal das Stigma irgendwelche Marketing-Absichen umgehängt, nur weil sie eben etwas traditionsvernundener sind.--Freimut Bahlo11:43, 15. Okt. 2009 (CEST)
Wenn sie sich echt weiterentwickelt haben, sind es auch keine Neobopper mehr und gehören in andere Kategorien. Ich denke, wir sollten uns auf den harten Kern der Neobop-Protagonisten beschränken, den "Neocons" wie z. B. Joshua Redman oder Wynton Marsalis. Seinen "naiven" Äusserungen nach, möchte Marsalis wohl eine Art George W. Bush der Jazztrompete werden. Könnte ihm gelingen, wenn er so weiter macht.---Aktiver Arbeiter13:17, 15. Okt. 2009 (CEST)
Im Bereich des Jazzjournalismus ist ein Drang da, neue Schubladen alla Postbop zu finden, in denen dann schnell mal nach Gusto Musiker abgelegt werden. Leider sind diese Begriffsschubladen aber in der Regel nicht über die Literatur abgesichert und sauber definiert. Daher ist es doch erst einmal ein Gewinn, wenn zu Neobop Priestley im Glossar des Jazz Rough Guide eine Definition vorgelegt hat. Ob die nun 25 Jahre alt ist oder erst 15 Jahre alt ist, wissen wir nicht. Sie ist aber nicht im Widerspruch zu dem, was Jost in der Neuauflage seiner Sozialgeschichte schreibt. Mir ist nicht ganz klar, wieso hier das Alter von Priestleys Ausführungen festgestellt werden muss. Die grundlegenden Ausführungen in unseren Artikeln zu New Orleans Jazz, Chicago Jazz, Swing, Bebop oder Freejazz bauen nämlich auch nicht auf den Forschungsergebnissen aus dem letzten Jahr auf, sondern in der Regel auf Erkenntnissen aus den sechziger und frühen siebziger Jahren.
Ich finde es im übrigen ziemlich aufsschlussreich, dass der Artikel zum Neobop diese Diskussion verursacht und an ihn nun gewichtige Ellen (wie Artikelumfang, Literatur aus der aktuellen Jazzforschung) angelegt werden, während andere Artikel über andere zeitgenössische Entwicklungen im Jazz in der Portal-Auflistung (z.B. Avantgarde Jazz, Smooth Jazz oder Nu Jazz) offenbar keinen Diskussionsbedarf hinsichtlich ihrer Qualität nach sich ziehen - sie sind zwar allesamt länger, aber auch unbelegt bzw. Smooth Jazz schwach belegt.--Engelbaet15:16, 15. Okt. 2009 (CEST)
Das stimmt nicht ganz, die Sweet Bands des Swing hatten wir auch schon zum Thema, über Avantagrde Jazz rege ich mich immer auf, Postbop heißt einfach nach dem Bop, natürlich mit zum Swing rückwärtsgerichteter Tendenz. Ich habe mich auf Neobop nur eingeschossen, weil dort der Bruch Jazzrezeption, Image, Klischee, Hype, Jazzberufstum recht deutlich zu Tage treten könnte, wenn diese Gedanken auch in allen Jazzstilartikeln angebracht sind. Soweit bis zu einer Sozialgeschichte wie Jost wollte ich sowieso nie gehen, mir reicht immer die bezeichnende Feststellung, dass der Jazz intern keine Stars hatte, weil das das weiße Establishment Amerikas bis heute nicht zuließ, denn das könnte peinlich werden. -- Room 60816:46, 15. Okt. 2009 (CEST)
Engelbaet, wir sind wahrscheinlich in unseren Ansichten gar nicht so weit voneinander entfernt wie es scheint: wenn die Jazzforschung meint, dass sich der Neobop nicht ´zu einer eigenständigen Form des Jazz entwickelt hat und seine ehemaligen Protagonisten inzwischen meist anderen Formen, z.B. dem Modern Creative angehören, sollte dies auch im Artikel stehen. Vielleicht ist es wiklich richtig, wie oben schon geagt wurde, dass die historische Dimension dieser Form aufgezeigt erden muss und ihr Auftreten als Gegenreaktion (Für die Vermarktungs-Aspekte wird s vielleicht auch Literatur geben). Also: langer Rede kurer Schluss - entweder vernünftig ausbauen oder nicht in dieser Form auf der Portalseite „ausstellen“.--Freimut Bahlo17:21, 15. Okt. 2009 (CEST)
Freimut, wenn die Jazzforschung das wirklich „meint“, sollte das in den Artikel; ich befüchte aber, dass diese Schlussfolgerungen nicht von der Jazzforschung geschrieben wurden, sondern nur von uns so zusammengefasst werden. Im übrigen sind wir uns weitgehend einig (auch mit der Literatur) denke ich, dass es vermutlich keine eigenständigen neueren Jazzstile gibt. Genau aus diesem Grunde heißt es aber auch auf der Portalsseite vor der zweiten Auflistung in einer eigenen Überschrift „zeitgenössische Entwicklungen im Jazz“. Bezogen auf den Smooth Jazz könnte man übrigens noch am ehesten von einem eigenen Stil sprechen (aufgrund der alleine das Thema umspielenden Improvisationsweise, die in gewisser Weise ja einen Rückschritt zum Old Time Jazz darstellt).
Deine Schlussfolgerung ist mir so zu radikal, zumal sie dann auch auf die von mir genannten Artikel angewendet werden müsste.--Engelbaet18:08, 15. Okt. 2009 (CEST)
Akzeptiert; du hast plausible Argumente - vielleicht hat die Diskussion aber eines gebracht. Gerade die über die Portalseite verlinkten Artikel brauchen immer unsere besondere Aufmerksamkeit UND ENDE--Freimut Bahlo18:53, 15. Okt. 2009 (CEST)
Feature 42
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Petrowski stellvertretend für die Jazzauffassung in der DDR zu nennen halte ich für einseitig. Wenn das so sein sollte, haben sich schon vor dem Mauerfall Ost- und Westbürgertum wiedervereinigt. -- Room 60801:43, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich würde im Zentralquartett doch eher ein Kollektiv hören und nicht so sehr eine Gruppe von Petrowsky (mit Y). Außerdem stammen die meisten Individual-Kompositionen auf Alben der Gruppe von Gumpert und Sommer. Das Feature fordert im übrigen dazu auf, den Artikel Jazz in Deutschland ab den 1970er Jahren zu lesen, wo sich der Name Petrowsky nicht findet.--Engelbaet10:26, 17. Okt. 2009 (CEST)
Das sollte aber klarer herausgearbeitet worden sein, dass hier von einem gesellschaftlichen Faktor gesprochen wird. Als Abbild des Jazz in der DDR, wie ich es las, da das hier ja das Portal Jazz und nicht deutsche Geschichte ist, kommt mir das vor wie, wenn ich den westdeutschen Jazz mir Joe Kienemann und Ton Steine Scherben gleichsetzte. Außerdem ist der Satz "Die veränderten Verhältnisse bedeuteten letztlich das Ende eines Interesses vieler Menschen für den eigenen Weg zum neuen Jazz, den sich die DDR-Musiker erarbeitet hatten." völig unklar in sich und die Verhätnisse für Musiker, die sich ja vom Westen unterschieden, wie ich aus Jazz in Deutschland noch weiß, gehören mindestens angedeutet, auch in dem engen Feature. So ist das für mich alles andere als ein Appetizer. -- Room 60812:25, 17. Okt. 2009 (CEST)
Verbesserungsvorschläge werden wie immer bei den Features gerne entgegengenommen.
Selbstverständlich war das Zentralquartett keinesfalls das Abbild des DDR-Jazz (nicht einmal aus westdeutscher Sicht). Es ist aber erstens - gemeinsam mit der Klaus Lenz Band und mit der Modern Soul Band (die im Artikel ja auch genannt sind) - eine der Bands, die als Prototypen galten (man könnte diskutieren, ob hier nicht noch für die 1970er die Bläserensembles um Manfred Schulze und die Gumpert Workshop Band aufzuführen sind, das Improvisationsquartett um Keller und Schulze lasse ich mal weg, weil deutlich auf dem Weg zu anderen musikalischen Ufern). Zweitens bewirkte das Zentralquartett, wie im Artikel beschrieben, mit ihrem ersten Auftritt auf dem Jazz Jamboree in Warschau sowohl eine veränderte internationale Wahrnehmung vom Jazzgeschehen in der DDR als auch einen „Paradigmenwechsel“ in der Jazzpolitik des Honecker-Regimes.
Room 608: Wolltest Du anstelle von Ton Steine Scherben eigentlich Embryo schreiben? Oder unterstellst Du wirklich, dass das Zentralquartett soweit vom Jazz entfernt ist, wie die „Scherben“ (den Vergleich hätte ich verstanden, wenn im Feature nicht das Zentralquartett, sondern die Modern Soul Band aufgeführt worden wäre). Etwas ratlos grüßt-- Engelbaet14:10, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich möchte hier doch nur schließlich einen Wunsch äußern. Für das Feature sollte es erlaubt sein, zugespitzt zu formulieren und fieulletonistisch wertend darzustellen, denn ich denke so in der Kürze ist sonst dem Leser präzise kein Hinweis zu geben, worauf mit dem Feature angespielt wird.
Ich meinte Ton Steine Scherben, da Embryo zu sehr mit Jazz assoziiert wird, aber ich glaube es war wriklich Embryo, die zugaben mangels Fähigkeit keinen Jazz zu machen, irgendetwas in der Art.
Insgesamt wäre ich aber auch vorsichtig Musik und Politik zu vermischen, denn jenseits aller Wirkungen, stellt sich dann immer noch die Frage, ob die Musik selbst diesem Anspruch gerecht wird. Ich traue keinem Musiker zu auch nur einen musikalischen Paradigmenwechsel einzuleiten. -- Room 60820:11, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ach, und dann war da nich dieser Charlie Parker, also dieser Musiker, der Anfang der 40er bei Jay McShann in der Band war und dann Anfang der 50er nochmals kurz auftauchte, um mit Machito afrokubanischen Jazz zu spielen.--Freimut Bahlo22:01, 17. Okt. 2009 (CEST)
Natürlich kann man auf dem Klavier Bebop spielen. Da aber das Klavier hier mein Hauptgebiet ist, möchte ich wiederholt meine Beobachtung mitteilen, dass die Beboprevolution, oder der Paradigmenwechsel des Bebop, beim Jazzpiano kaum auszumachen ist und je genauer ich hinsehe umso mehr verschwindet er. Als Beispiel noch mal Teddy Wilson, der nach dem Swing nicht auf die Beine kam und der Swingpianist Nat King Cole, der acht Jahre nachdem er mit derselben Musik in den Vierzigern im Swing begann, damit in den Bebopzeiten Erfolg hatte, auch er hatte sich nicht verändert. Die Bopper standen auf dem Standpunkt, und das ist revolutionär, dass ihre Musik so hingenommen werden soll, wie sie ist, als Kreativität und nicht als Tanzmusik oder Designerprodukt, und das hat der Swing doch selbst vorbereitet. Es kann also sein, dass die Wahrnehmung einen Paradigmenwechsel erfuhr nicht die Musik. Das haben die Bopper erzwungen. -- Room 60801:45, 18. Okt. 2009 (CEST)
Natürlich hat sich die Wahrnehmung verändert, weil jede nachfolgende Musiker - und Hörergeneration unter anderen Bedingungen geboren wird und aufwächst. Das was mit seinem Auftauchen erst neu und anders erscheint wird mit der Zeit als gewöhnlich wahrgenommen und wird zum Standard. Das ist der Lauf der Dinge. Ideen in Reinheit und Intensität als Kunst erscheinen zu lassen, benötigt ein besonderes Umfeld. Nichts anderes ist in der DDR abgelaufen. Jetzt hat sich das Umfeld geändert und die Musiker müssen schauen, wo sich eine "neue Kraftquelle" auftut.---Aktiver Arbeiter09:24, 18. Okt. 2009 (CEST)
Das ist schlicht nicht allgemeingültig, als Beispiel wiederhole ich die Entwicklung des modernen (technischen) Konzertflügels, er entsprang nicht dem technischen Innovationsdrang, der Klavierbauer, sondern wurde von der virtuosen Musik der Romantiker abgefordert, und dann in Wirklichkeit geliefert, ebenso kann das mit der Wahrnehmung sein, sie kann sich vor veränderter Musik verändern, oder abgefordert werden. -- Room 60813:51, 18. Okt. 2009 (CEST)
Es ist aber nicht so, dass Beethoven (Klaviersonate 109-111) mit den Roamntikern "veraltet" war, sondern eher umgekehrt, nach Beethoven möchte ich kein Romantiker gewesen sein. -- Room 60815:18, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ich versuch mal zu übersetzen: "Die veränderten sozialen und ökonomischen Verhälnisse nach der Wende bewirkten bei vielen Menschen der Ex-DDR ein Nachlassen des Interesses an Freejazz aus der DDR, obwohl er in den 1970er und 1980er Jahren einen eigenständigen ästhetischen Ausdruck entwickelt hatte".
Und Petrovsky als Freejazzer hat dann doch mit Freejazz einen Paradigmenwechsel vom Freejazz zum Freejazz eingeleitet? Das versteh ich einfach nicht. -- Room 60801:45, 18. Okt. 2009 (CEST)
Anders als Room verwende ich 1. Kuhns Begriff Paradigmenwechsel in Gänsefüßchen, weil mir unklar ist, ob der sich auf seinen ursprünglichen Geltungsbereich überhaupt sinnvoll anwenden lässt und ob er überhaupt in andere Bereiche transferierbar ist, 2. hier bezogen auf die Jazzpolitik der DDR (und nicht auf die Auswirkungen der Musikstilistik einer Band auf andere Musiker), 3. stütze ich mich dafür auf Quellen (die können wir selbstverständlich gerne hinterfragen); 4. wurde Petrowsky erst mit seinen Mitstreitern vom Zentralquartett zum Freejazzer, 5. wurde dort, bereits auf der ersten (nur im Westen erschienenen) Platte ein Materialumgang ersichtlich, der einem Teil der Jazzkritik als eigener Weg innerhalb des „Europäischen Jazz“ (Jost) erschien: „Eine ganz eigene Ausprägung des Free Jazz entwickelte sich damals in der DDR. Und diese vier Musiker gehörten zu den Vorreitern. Verspielter als derjenige damaliger Kollegen aus dem Westen kommt dieser Free Jazz aus Ost-Berlin daher. Wenn man ihn jetzt wiederhört, fühlt man sich bisweilen zum Mitsummen animiert, zumal bei Themen wie in dem Stück "Mehr aus teutschen Landen".“ (Roland Spiegel für BR [16]) 6. Der gleiche Kritiker stellt fest: „Es ist Aufbruchs-Musik, es sind Töne einer neuen Identität. In jedem Moment merkt man ihr die Lust am noch frischen Abenteuer des Experimentierens an. Und man spürt ein neu gefundenes Selbstbewusstsein, das sie ausdrucksgierig feiert.“--Engelbaet09:06, 18. Okt. 2009 (CEST)
Komme gerade von einer Veranstaltung, wo es um die Montagsdemonstrationen in Leipzig 1989 ging. Von den Beteiligten Filmemachern und Literaten wurde herausgestellt, dass viele Musiker auf Grund ihrer Privilegien wenig poltitisch motiviert und engagiert waren und den Montagsdemonstrationen sogar skeptisch gegenüber standen.---Aktiver Arbeiter00:01, 18. Okt. 2009 (CEST)
P.S.: Ich teile H. Silvers Standpunkt, dass Musik und Politik nichts miteinander zu tun haben, selbst wenn Billy Holiday Strange Fruit singt, muss man sehr kritisch prüfen, was das dann tatsächlich bewirkt hat, um so mehr bei einem James Brown oder ähnlichen. -- Room 60813:51, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ich neige hier doch eher der fachlichen Meinung von Theodor W. Adorno, Alphons Silbermann und der neueren Jazzforschung (z.B. Ekkehard Jost oder Ingrid Monson) zu. Man wird natürlich nicht erwarten können, dass US-Amerikaner, die das letzte Programm von Charlie Hadens Liberation Music Orchestra (This Is Not America) gehört haben, schnurstracks die Guantanamo Bay Naval Base abschaffen. Aber, ähnlich wie We Insist! Freedom Now Suite so nur aus der Situation des Widerstandes gegen die Diskriminierung der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten erklärbar ist, reflektiert die Musik von Gumpert & Co. in den 1970ern die besondere Situation in der DDR (vgl. obige Zitate) und erlaubt wiederum eine spezifische Rezeption. Die vielen 1000, die Ende der 1970er zum Freejazz nach Peitz pilgerten, wird andererseits bisher überall in der Literatur zumindest in die Nähe einer Oppositonsbewegung gebracht (wobei ich zugestehe, dass hier eine neutrale Aufarbeitung der Geschichte noch nicht stattgefunden hat). -- Engelbaet18:26, 18. Okt. 2009 (CEST)
Bei "Die Ästhetik des Widerstands" hat Peter Weiss meines Wissens nicht an die relative Enge in der DDR, sondern an die vorhergehende Katastrophe des Faschismus gedacht. Der Begriff läßt sich meines Erachtens nicht ohne Bedeutungsverluste sinnvoll auf die relative Freiheit des Jazzes in der DDR übertragen. --Rosenkohl14:22, 18. Okt. 2009 (CEST)
Das Problem bei unseren Features besteht bisher darin, dass sie relativ kurz sein müssen (dieses hier ist vom Umfang her eigentlich schon zu lange). Das hat mich dazu gebracht, diesen Begriff hier zu verwenden, der semantisch fast nichts mehr mit Peter Weiss zu tun hat. In Zusammenhang mit dem Artikel haben wir vor drei Wochen schon einmal angefangen zu diskutieren, ob diese Begrifflichkeit, die sich für den Sachverhalt in einem Artikel des Musikjournalisten Ralf Dombrowski für die Bundeszentrale für politische Bildung findet, wirklich angebracht ist, die Debatte aber nicht zum Abschluß gebracht. Ich halte Deine Anregung richtig und denke, dass wir uns weiter überlegen sollten, ob wir hier den derzeitigen, in der Tat verwässerten Sprachgebrauch anwenden dürfen oder nicht genauere Begriffe verwenden sollten. -- Engelbaet18:26, 18. Okt. 2009 (CEST)
Nichtsdestotrotz sollten wir uns für die Features (angesichts der gebotenen Kürze) gegenüber den Artikeln die Freiheit für Vergröberungen nehmen, wo hingegen ein Artikel einen solch komplexen Sachverhalt die die obige Ästhetik des Widerstands-Debatte viel differenzierter ausbreiten kann.--Freimut Bahlo10:26, 19. Okt. 2009 (CEST)
Feature II
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr seid die Redaktion Feature, ich denke, es ist dabei legitim pointierte Formulierungen zu verwenden, die überspitzt bis wertend werden, es wird gar nicht anders gehen, andererseits sehe ich das Ziel des Portals zum Jazz hinzuführen nicht umgesetzt. Bei der Darstellung der Themen wird immer wieder eine gewisse Haltung zum Jazz vorausgesetzt, jedoch auch hier zum Beispiel haben Nichtwiderständler (der Kader) in der DDR einen Standpunkt zur Kreativität, der sich dann ebenso breit wiederfinden sollte. Auch Schubladen werden schnell zu eng. Auf mich wirkt das Feature wie Tendenzfieulleton, ob das auf andere Leser zutrifft, liegt an Eurer Einschätzung. Meine Meinung dazu ist, man muss auch an die schweigende Mehrheit, à la Tolliver : I don´t read liner notes, denken und sie ins Panorama einbeziehen, denn im Kaufhausfahrstuhl bekommt sie ständig das Girl from Ipanema zu hören, ist also längst involviert. Unvollstänig ist etwas, wenn es keine Haltung zur Nichtauseinandersetzung mit Jazz oder Musik einnimmt. Und ist es denn immer der Gegensatz, der die Auseinandersetzung mit dem "exklusiven" Jazz bestimmt? Die Liedermacher der DDR haben für mich mit ihren improvisierten Botschaften beispielsweise mehr vom Jazz als aller Freejazz. Was man von solchen Einstellungen verwendet, bedarf natürlich einer genauen Reflektion. -- Room 60813:41, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ist es dir entgangen, dass jeder der Mitarbeiter im Portal durch seine Auswahl immer "tendenziell" ist und auch ich beim Schreiben/Überarbeiten/Ausbauen von Artikeln - indem ich jeweils bestimmte Literatur heranziehe oder verwerfe - immer auch ein eigener Standpunkt einfließt. "Tendenz-Feuilleton#Modernes Feuilleton" - ob gedruckt in der SZ oder online per WP - ist mir immer noch lieber als Mainstream-als ob-Kulturjournalismus. Nota bene: ohne einen erkenntnisleitenden, natürlich "tendenziellen" Standpunkt wäre es mir im übrigen unmöglich gewesen, den Artikel Saint John Coltrane African Orthodox Church zu schreiben.--Freimut Bahlo16:32, 19. Okt. 2009 (CEST)
Es ist sicherlich auch möglich, Features über eine konformere Spielart des Jazz in der DDR zu schreiben, ich weiß nur nicht, an welche Jazzmusiker der schweigenden Mehrheit ich da denken sollte: Bernd Wefelmeyer (da denke ich immer an die Kehler, die hat aber als Chansonette schon wieder was Politisches), Ruth Hohmann (da würde ich dann schon das Auftrittsverbot erwähnen wollen, ei verbbisch), Jazz-Collegium Berlin (würde ich Ruth Hohmann nennen wollen) Jazzoptimisten (dto., und dann fällt mir noch Biermann und die eingestampfte Platte ein), Eberhard Weise (vielleicht ist Studio IV bereits zu free) oder Papa Binne's Jazz Band („Wenn Mutti früh zur Arbeit geht“, huch, Polit-Dixie für die Kids) würde ich nach den bisher genannten Gesichtspunkten aber nicht auswählen wollen. Bleiben Veronika Fischer, Armin Mueller-Stahl, Günther Fischer, Theo Schumann, Günter Gollasch oder Günter Hörig. Das wird dann aber in der Tat wieder so ähnlich wie bei Joe Kienemann und den Scherben, was ja auch wieder falsch wäre, wenn ich es richtig verstanden habe.--Engelbaet21:33, 19. Okt. 2009 (CEST)
Machen wir uns doch den Spaß (evtl. in der Karnevalswoche) und schreiben ein Feature über den Jazzkonformismus in der BRD; ich denke da an die Oldtime Jazzszene in Hannover oder diese unsäglichen Jazzkapellen auf SPD-Wahlveranstaltungen... Vielleicht fällt anderen noch mehr Infames ein! Mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo08:21, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ja die Szene von Hannover, ungeheuer wichtig; fühlt sich als Schwesterstadt von New Orleans (wenn ich das richtig verstanden habe). Die müssen wir unbedingt featuren. Vielleicht auch zum Tag des Abwassers, weil der Dixieland aus Hannover ja sogar aus den Gullies von Hannover ertönt.--Engelbaet08:36, 20. Okt. 2009 (CEST)
Na hoffentich bekommen wir die richtigen Fachreferenten der Stadtverwaltung dafür. Schade, dass mein Vater nicht mehr lebt; der hätte mir einen richtig amtlichen Brief zu dieser Frage formuliert (... und bestimmt auch eine seriöse Antwort bekommen - à la Bornemanns „Briefmacken“), vielleicht sollte ich jetzt in seine Fußstapfen treten... --Freimut Bahlo09:46, 20. Okt. 2009 (CEST)
In Hannover gab es einen Mike Gehrke, der es beherzt verstanden hat, die Fachegoismen der verschiedenen Kommunalressorts (Abwasser, Stadtplanung, Kultur, Freiraumplanung) zum Wohle der Vaterstadt zu überwinden (auf verwaltungsneudeutsch würde man seine Rolle wohl die eines Intermediärs nennen). So entstand schließlich NewOrleans2.0 !
Wo wir hier gerade in der selbstkritischen Phase sind. Zum BRD-Jazz der schweigenden Mehrheit gehört unbedingt noch Ambros Seelos, den das Portal bisher noch nicht richtig adoptiert hat, obgleich er eindeutig und ohne falsche Free-Allüren Funky-Postbop (nannte man damals in der Jazzszene noch „nicht Bop, doch Hopp“) spielte. Vielleicht sollten wir seines 75. Geburtstages gedenken, auch wenn es kein passendes Bild gibt.--Engelbaet11:20, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ambross ("die Kanne") war mit Jochen und Hazy eine wichtige Figur in der "gehobenen Unterhaltungsmusik" der 1960er und 1970er Jahre. Warum nicht? Die jüngeren Musikfans kennen ihn sicher nicht. ---Aktiver Arbeiter12:03, 20. Okt. 2009 (CEST)
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Morgen Abend (24.10.) gibt es im Radio auf SWR 2 das Feature Schnuckenack, Schängel und Sinti-Swing - Die Reinhardts, in dem es laut Vorankündigung neben Schnuckenack Reinhardt um den Gitarristen Daweli Reinhardt geht. Da ich von Dawelis Musik bisher kaum etwas gehört habe und die Relevanzdiskussionen in der Wikipedia sich mittlerweile in unsäglichen Absurditäten [17] verfangen, möchte ich fragen, ob die Experten hier im Portal einen Artikel über Diwali Reinhardt für angemessen erachten? Ich hätte Interesse, einen Artikel zu verfassen. -- pretobras00:13, 24. Okt. 2009 (CEST)
Danke auch für den Hinweis (vielleicht komme ich heute abend um 22.03 dazu, das Radio anzuschalten).
Grundsätzlich halte ich Daweli Reinhardt schon aufgrund dessen, was ihm während der NS-Diktatur angetan wurde, für relevant. Wenn ich es richtig sehe, erfüllt er rein formal durch seine Mitwirkung an den ersten Platten von Schnuckenack Reinhardt und denen von Mike Reinhardt die Relevanzkriterien als Musiker. Hinzu kommen das Buch und die jetzigen Medienauftritte. Meinen Segen hast Du also.--Engelbaet13:57, 24. Okt. 2009 (CEST)
Zitat Koglmann
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Dann laßt uns die Tradition mit Marsalis et al feiern, denn was anderes bleibt nicht. Außerdem hat sich damit der Artikel Neobop erledigt, er ist das Synonym für Jazz. -- Room 60815:02, 24. Okt. 2009 (CEST)
Koglmanns Gedankengang ist damit (dem SatyrMarsayas sei Dank) nicht zu Ende: „Das heißt nicht, daß es in der Zukunft keinen Jazz mehr geben wird. Er wird partikelweise weiter existieren, kombiniert mit Elementen der klassisch-europäischen Musik, eventuell auch mit Elementen verschiedenster Folkloren. Die Jazz-Geschichte ist so abgeschlossen wie die Geschichte der abendländischen Musik von der Frühtonalität bis zur Atonalität. Diese hat der Jazz sehr schnell nachvollzogen. Jetzt sind sie beide auf dem gleichen Stand. Und wo geht's jetzt hin?“--Engelbaet15:28, 24. Okt. 2009 (CEST)
Erstens war der Jazz in einer gewissen Art schon in den 20ern fertig, wenn man genau hinhört und wenn Koglmann genau formuliert hätte, dann hätte er gesagt, die Musik sei zu Ende. Allerdings mißachtet das Statemnet die inneren Richtungen, es gab und es gibt innerhalb des Jazz mindestens drei gegenläufige Erscheinungen, Blues Gospel sind unvereinbar, ebenso beispielsweise ein Jazzpiano Bill Evans - Nat King Cole, aus einer Entwicklung aus dem Swinhg heraus, wenn man diese ganzen gegenläufigen Tendenzen zusammenpackt, erntwickelt der Jazz immer eine kreativexplosive Mischung. Da Jazz nun keine Destruktion ist, stellt sich mir die Frage, ob man von einem Steinzeitmenschen, der auf eine Trommel haut, eine Entwicklung erwarten kann, ich denke eher nicht, insofern ist das Ganze ein eher postmoderner Ansatz. Die Übergänge zwischen primitiver anfänglicher Musik und entwickelter Endzeitmusik bleiben aber frei und sind Ausdruck der Musiker, er wählt dort frei, ohne Entwicklungsgedanken. Die beiden Enden können immer noch ein Stück weiter auseinandergelegt werden, also Spannung dürfte sich herstellen lassen. Schließlich unterstellt der Spruch, dass Musik voraussagbar ist, ich glaube das aber aus Erfahrung und anderen Gründen nicht, da man genau wissen kann was man warum tut, aber nicht voraussbestimmen kann, was musikalisch passiert. Das ganze scheint so ein neoliberaler Machbarkeitswahn zu sein. -- Room 60819:01, 24. Okt. 2009 (CEST)
Dass der Jazz in seiner Entwicklung abgeschlossen ist, mag zutreffen, wenn man nur den materialischten Aspekt dieser Musik berücksichtigt und nicht den kommunikativen. Aber diese Sicht besitzt schon keine Gültigkeit mehr, sobald neue Instrumente entwickelt werden. Das Zitat von Koglmann ist ungenau, wenn er behauptet, in der heutigen "akademisierten Szene, würden die Musiker keinen eigenen Sound entwickeln. Amerikanische Musiker der Nachkriegszeit waren zum großen Teil auch schon akademisiert und haben trotzdem ihren eigenen Ton gefunden. Es sind aber immer nur wenige, wie in der Bildenen Kunst auch, die zu ihrer eigenen Sprache finden. Das hängt von ihrer "kreativen Kraft" ab und diese wiederum von den gesellschaftlichen Bedingungen. Da heutzutage alles ökonomisiert wird, kann sich auch der Jazz dem nicht entziehen und ercheint oft im marktgerechten Zielgruppen orientierten Design---Aktiver Arbeiter19:49, 24. Okt. 2009 (CEST)
Auch das Ende der Geschichte wurde ja bekanntermaßen fälschlich ausgerufen und bestimmt genauso oft das Ende der Jazzgeschichte. Lassen wir uns doch überraschen, wie all das was noch kommt, in den Jazz eingeordnet wird. Wersich mit dem Swing beschäftigt hat, wird wissen, dass es immer Phasen der Annäherung von Kunst und deren Kommerzialisierung gegeben hat. Vielleicht braucht auch bei den heutigen Stilen den nötigen zeitlichen Abstand, um künstlerische Relevanz entsprechend würdigen zu können. Es wird bestimmt auch in den 40ern Kritikaster gegeben haben die etwa meinten, Leo Watson, die Spirits of Rhythm und ihr „Tom Tom and the Elevator Boys“ (eben grad mit großen vergnügen bei Youtube gesehen) kein reiner Jazz sei....--Freimut Bahlo20:02, 24. Okt. 2009 (CEST)
Liebe Kollegen, ein kleines Plädoyer für Toleranz: Ich fände es ganz schön, wenn sich zukünftig alle so geduldig zeigen könnten und auch Zitate, die ihnen persönlich missfallen, mindestens eine Woche stehen lassen (eigentlich sind hier zwei Wochen Usus).-- Engelbaet13:18, 31. Okt. 2009 (CET)
Feature - noch einmal grundsätzlich
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einleitung
Freimut und ich möchten in den nächsten Tagen mit der Planung unserer Features für das 1. Quartal beginnen. Dafür möchten wir Euch noch einmal einbeziehen, um unsere Kriterien bei der Arbeit zu überprüfen und unser Auswahlverfahren nach Möglichkeit zu vereinfachen. Einige Male waren in der letzten Zeit die Features hier (ebenso wie auch die Zitate) diskussionsanregend.
Ausgangspunkt für die Features waren Jubiläen, da zu diesen erfahrungsgemäß häufiger auf die meisten Artikel zurückgegriffen wird als sonst (Ausnahme im Artikelzugriff sind sonst Tourneen und wichtige Neuerscheinungen sowie die traurigen Anlässe). Das wöchentliche Feature hat uns fast automatisch eine mehrfache QS-Brille aufgesetzt, bei dem ganz verschiedene Aspekte systematisch gefragt waren (Bilder?, zufriedenstellender Aufbau der Artikel? Ergänzungen aus den Features usw.). Dadurch sind zahlreiche Artikel von wichtigen Musikern deutlich besser geworden, z.B. aus den letzten Wochen Abdullah Ibrahim, Anita O’Day, Barre Phillips, Arturo Sandoval und Leon Thomas. Diese Artikel hätten wir sonst vermutlich nicht angepackt.
Ich stelle Euch daher die folgenden Fragen, die aus Zeitgründen so nicht mit Freimut abgestimmt sind [der aber inhaltlich voll dahinter steht--Freimut Bahlo16:04, 26. Okt. 2009 (CET)], aber uns beide immer wieder in den letzten Monaten bewegt haben. Wenn Ihr uns Antworten geben wollte, erwarten wir nicht, dass Ihr Euch die Features der letzten Monate noch einmal genau durchschaut (vgl. Portal:Jazz/Feature/Archiv). Antworten „aus dem Bauch“ können hier genauso hilfreich sein.
Wir haben bisher im Wesentlichen runde Jubiläen (50. Wiederkehr der Veröffentlichung eines Titels, 65., 70. usw. Geburtstag, 50. Todestag) bei unserer Arbeit berücksichtigt. Damit legen wir einen Schwerpunkt auf die etablierten Musiker. Sind alternative Vorgehensweisen denkbar und (hinsichtlich der Qualitätssicherung: Belegmaterial) sinnvoll: Etwa Hinweise auf Tourneen, wichtige Konzerte, Grammy-Verleihungen usw? Eine solche Arbeitsweise erfordert auch einen journalistischen Zugriff und journalistische Hilfsmittel, auf die die Feature-Redaktion nicht zurückgreifen kann.
Habt ihr Hinweise, ob bzw. wo sich die bisherige Auswahl einerseits hinsichtlich der musikalischen Richtung (Traditioneller Jazz und Swing, Modern Jazz, Beyond), andererseits hinsichtlich der Erdteile (Nordamerika, Europa, Rest der Welt) und zum Dritten hinsichtlich des Geschlechts (mehr Frauen?) verändern sollte?
Möglicherweise ist der bisherige wöchentliche Turnus so von uns nicht durchzuhalten, da der Aufwand für die vorherige QS-Arbeit an den Artikeln nicht zu vernachlässigen ist. Es stellt sich daher die Frage, ob es sinnvoll wäre, hier frühzeitig (etwa 2 Monate vorher) die QS-Arbeiten an den Artikeln besser zu verteilen. Weiterhin ist denkbar, dass wir (etwa einen Monat vorher) eine Vorfassung des Features auf der Projektseite laufen lassen.
Grundsätzlich möchten wir wissen, ob Ihr weitere Experimente mit erweiterten Themenfeldern, wie es in der 42. KW mit den Montagsdemonstrationen versucht wurde, mit tragen könnt. Das muss ja nicht jedes Mal in Richtung Zeitgeschichte gehen, es gibt ja auch noch Schnittmengen zu anderen Bereichen (z.B. Jazz und Lyrik oder Jazz und Donaueschingen usw.).
Wir mussten mehrfach Ersatzlösungen bezüglich der Bilder suchen, um die Features nicht nur auf solche Musiker zu beschränken, für die es WP-Photos gibt. Der Aufschrei bezüglich der Ersatzlösungen ist ausgeblieben. Für Sänger(innen) ist das von uns bisher gewählte System der Ersatzlösungen (Instrumentenfotos) nicht tauglich. Können wir da auch ohne Bild arbeiten.
Bezüglich Eurer Reaktion ist immer mit zu bedenken, dass die bisherigen Zugriffsraten auf die gefeaturten Artikel doch recht bescheiden ausfallen. Es dankt für Hinweise-- Engelbaet19:15, 25. Okt. 2009 (CET)
Diskussion
Zu 1.: Es wäre bestimmt sehr belebend, mit Tourneen, Festivals etc. die von dir angedeutete „Verjüngung“ der Feature-Themen zu erreichen - nur müsste sich jmd finden, der dies betreut und regelmäßig die Jazzpresse durchforstet. Belegmaterial in Form von Links zu seriösen Jazz-Adressen (wie die Jazzzeitung oder den Ablegern der Zeitschriften dürfte doch nicht so schwer zu finden sein und kann (vorübergehend) auf der Hauptartikel-Seite als Beleg angegliedert werden.
Zu 3.: Um den wöchentlichen Turnus durchzuhalten, sollten wir weiter unsere „Reservebank“ gut besetzt halten (hier würden sich Tourneen gut eignen) und uns bei der QS auf Schwerpunkte konzentrieren, d.h. auch einmal Routine-Jubiläumstermine zuzulassen, die wir ohne großen Aufwand (entlang des akzeptablen Hauptartikels oder andrer Quellen wie Allmusic) rasch und unkompliziert erstellen können. Daher hatte ich in der vorangegangenen Diskussion schon vorgeschlagen, den QS-Bedarf als eines der Auswahlkriterien bei mehreren Kandidaten pro Woche einzubeziehen - neben den von dir unter 2. angesprochenen Quotierungen nach Stil/Kontinent und Geschlecht.
zu 5.: Ich muss sagen, dass ich diesen Zwang, bei bilderlosen Jubilaren nach kreativen Lösungen zu suchen, sehr erfrischend fand (ich denke da an Rolf Kühns Klarinette!) und hoffe sehr, dass dies weiterhin Zustimmung findet!
Soweit meine ergänzende Kommentierung.--Freimut Bahlo16:25, 26. Okt. 2009 (CET)
Grundsätzlich: Soweit ich sehen kann sind die Bedürfnisse einer journalistische Berichterstattung grundsätzlich gegenläufig den Bedürfnissen der Musiker gegenüber. Der professionelle Aspekt hat Interessen, die gar nicht wahrnehmbar sind. Die unsichtbaren Themen des Jazz müssen aufgegriffen werden. Zum Beipiel Instrumentenkauf, die Instrumente waren Jazzern schon immer zu teuer, das Equipment ist auch heute noch meiner Meinung vierfach überteuert, die scratchenden Jungs improvisieren im Rückgriff auf das, was sie günstig haben, Platten und Samples. Wichtiger Aspekt dabei ist ja auch, dass sie keine musikalische Bildung haben und sich gar nicht aneignen können. Der Hype des wagnerianischen Rock macht die Musikkultur starrummelig und teuer, Instrumente sind in den USA günstiger zm Beispiel die untransportierbare B3 Hammond. Auftrittstechnik, Mischpulte, PAs, Monitore, grundsätzliche Hörbarkeitsprobleme, seit wann ist der akustische Bass hörbar? Wie Billy Holliday einmal sagte, kann ein schlechter Techniker, dir das ganze Konzert zerlegen. Ebenso ein schlechter Gast. Dann die Stimmung von Instrumenten, Saxophone sind rein in B und Es gstimmt, lieben also diese Tonart, haben schwierige Töne in entfernten Tonarten, Klavier spielt gerne In C-Dur und Ges- Dur, Gitarren bevorzugen Kreuztonarten etc. Die Probenraumsituation, hier in Berlin werden die alten Plattenbaubüros, die eigentlich abgerissen werden müssten, für 200 Euro pro Zimmer (40 qm) im Monat vermietet, das ist einer Musikkultur und musikalischen Bildung der Kids echt abträglich. Musiktheorie würde ich nicht erwähnen, da sie grundsätzlich falsch ist (mir würde nur mal ein Feature melodisch Moll im Jazz einfallen). Tourdasein (Claudes Autounfälle). Für die Musiker ist es ja grundsätzlich uninteressant, ob ein Musiker ein Star ist viel aufnimmt oder tourt, wenn er mit einer Platte gut ist, wird das bemerkt zum Beipiel Phineas Newborn, Donald Brown.
zu 1. Man kann deshalb technische Artikel einbauen (die Rolle der Schallplatte als Fixierung) etwas typische Akustik, das Berufsfeld, die Organistation, Managment professionelle Vermarktung und gar keine Vermarktung, die Indie Labels, das Problem mit CDs in die Verteiler zu den Läden und Ketten zu kommen, Werbung. Zum Beispiel ist mir aufgefallen, dass der Beatles Film A Hard Days Night (zuletzt regional gebracht) überwiegend alle Beatlessongs des Films in astreinen Jazzarrangements bringt, der Anteil originaler Beatlessongs ist marginal. Heikles Thema ist immer noch Saxophon und vermaktete Sexualität, immer wenn es erotisch sein soll, trötet ein Jazzsaxofon. Fahrstuhlmusik ist immer Jazz. Also das Ganze nicht so ernst und professionell nehmen. Im ganzen Freejazzbereich würde ich mir eine Trennung nach meinem POV weißer Frejazz (destruktiv) und schwarzer Freejazz (freiheitlich revolutionär) wünschen. Aus der sozialen Situation ist der weißen Bevölkerung das Verlangen nach Freiheit abhanden gekommen. Gegenüberstellung voruteilsbeladener Atonikalität der Filmmusik gegenüber dem Jazz darin.
zu 2. Frauen im Jazz bieten immer einen anderen Aspekt, der Umfang ist aber begrenzt, man kann da auf diese Liste zurückgreifen. Sonst war die Auswahl ok. und interessant.
zu 3. Längerer Turnus bietet sich an. Ein Qualitätsproblem habe ich nicht bemerkt, ich habe aber auch nicht jedes Feature gelesen, bei denen, bei denen ich mich gemeldet habe, wurde sofort reagiert und die Problematik war nie besorgniserregend.
zu 4. Erweieterte Themenfelder sind völlig in Ordnung. Ich würde jedoch mir Themen die noch sehr in Jazznähe sind aussuchen. Zum Beispiel, dass immer noch Jazzer aus dem Amateurfeld kommen, und meinen persönlichen soziologischen Aspekt einbeziehen, warum der Jazz, außer Bobby McFerrin, keine Stars hervorbringt, ebenso den Aspekt der Grundbildung der Menschen, die früh zum Jazz finden, denn musiklaische Bildung zieht da immer Allgemeinbildung nach sich, und ist genau die entgegengesetzte Richtung zu dem allgemeinen sozialen Absiteg und dem Weg zu Drogenkonsum.
Zu 5. Vokalisten verwenden das Mikrofon als Hinweis auf ihr Instrument, wobei es sowieso nur eine lebende Sängerin gibt. Naja, noch einige hier unbekannte Sänger. Ohne Bild ist immer O.K., wie le Monde, nur Zeichnungen.
Insgesamt hat mir aber das ergeizige Projekt Feature gut gefallen, eine Woche ist aber zu kurz (die Artikel sind dann immer weg, wenn ich sie lesen will). Andereseits würde ich wie bei Encarta mir eine Tour wünschen, man könnte dem Leser Anhand der Features ein Jazztour anbieten, da sie viel Abwechslung bieten, also letzte Feature Tourpunkt eins, vorletztes zwei usw.
Erst einmal Danke für die hervorragende Arbeit, die Freimut und Engelbaet leisten. Die Anregungen von Room finde ich interessant. Den längeren Turnus würde ich auch bevorzugen. Soll das Feature politscher werden? Damit würde man zwar etwas von der enzyklopädischen Intention des Projekts abrücken, andererseits aber sicher, wenn es sich herumgesprochen hat (vielleicht 2 bis 3 Jahre) das Interesse für die Seite steigern und vielleicht auch die Entwicklung der Jazzszene in Deutschland positiv beeinflussen. Macht ja sonst keiner. Das Jazzinstitut in Darmstadt z. B. verwaltet mehr, als das es gestaltet. Nicht anders verhält es sich mit der Fachpresse. Es wäre also zu überlegen, ob wir diesen Weg beschreiten sollen. Damit sind besonders Engelbaet und Freimut gefragt, die ja gewissermassen die Hauptarbeit leisten.---Aktiver Arbeiter19:15, 27. Okt. 2009 (CET)
Erst einmal auch von mir Glückwunsch an Engelbaet und Freimut. Man könnte Jubiläen von Jazzclubs oder Jazz-Labels aufnehmen und neben den Musikern den Kreis auf die Jazz- Produzenten, -Tontechniker und -Journalisten erweitern.
Bzgl. Politik: 2010 zum Beispiel ist der 50. Jahrestag des Sharpeville-Massakers in Südafrika. Daraus resultierte die Emigration von Musikern wie Dollar Brand, Hugh Masekala etc. Dürfte allerdings schwierig sein, das in einem Artikel unterzubringen. Gruss, Linksfuss20:05, 27. Okt. 2009 (CET)
Als Sofortreaktion auf die belebenden Anregungen aus der obigen Diskussion habe ich auf der Reservebank für 2010 einen kurzen Essay auf Basis von Will Friedwalds Überlegungen zu Kommerz(ialisierung) und Kunst (bezüglich der Jazzvokalisten in den frühen 60ern) abgelegt. Auch ein trauriges Kapitel, zu dem es bestimmt noch mehr Material gibt!--Freimut Bahlo07:51, 28. Okt. 2009 (CET)
Erst einmal auch von mir ein Lob für die Arbeit von Engelbaet und Freimut. Ich verstehe Engelbaets Fragen wohl richtig als Aufruf ("durch die Blume") zur Mitarbeit von weiteren Wikipedianern. Ich selbst hatte das Feature wie ich zugeben muss bisher nicht so genau verfolgt. Aktuellere Anlässe die da wiedergegeben werden könnten sind sicher die diversen Jazzfestivals. Ansonsten sollte jeder, der sich daran beteiligen möchte, seine Themen zur Diskussion stellen können, meinetwegen auch Politische. Ich sehe da auch keinen Zwang zu streng demokratischer Ausgewogenheit (nach Ländern, Geschlecht, Stilrichtungen etc). Wenn jemand meint sein Feld würde unterrepräsentiert, kann er das ja beheben. Ein Vorteil dieses Features ist sicher, das man sich nicht so eng an Neutralitätsvorgaben halten muss wie sonst in den wiki-Artikeln.--Claude J09:13, 28. Okt. 2009 (CET)
Danke für das Lob, Claude. Ich denke, Engelbaets Aufruf ist zunächst einmal als Diskussionseinladung zu verstehen, gemeinsam das seit Februar bestehende Feature auszuwerten und die Richtung für 2010 zu umkreisen. Es würde zunächst schon reichen, interessante Themenvorschläge einzutragen (wie schon mit dem Sharpeville-Themenkomplex geschehen); um die Verteilung der „Lasten“ können wir uns dann kümmern und ggf. auf die Portal-Mitarbeiter zukommen.--Freimut Bahlo10:19, 28. Okt. 2009 (CET)
Zitat 3
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Ich weiß nicht Engelbaet, warum Du immer so Negativzitate über den Jazz auswählst, ist es wirklich so finster? " Entwicklung abgeschlossen", Jazz fährt zur Hölle". Das wurde schon mal Ray Charles vorgeworfen, ich habe gerade den prima Film Ray gesehen, aber das stimmt nicht, die Verbindung Jazz und Religiosität bestand immer und auch immer in positivem Sinn, der weltlich schmutzige Blues ist nicht schlecht, was auch nur Puristen behaupten. -- Room 60819:26, 11. Nov. 2009 (CET)
Zunächst einmal: Ich empfinde das nicht als ein Negativzitat über den Jazz, sondern als eine nachdenkliche Position, wenn auch aus einem uns nur bedingt zugänglichen soziokulturellen Umfeld (nämlich dem der Afroamerikaner).
Es ist durchaus interessant, wenn nicht nur Zappa usw. sich mit der Frage auseinandersetzen, ob der Jazz tot ist, sondern das auch jemand tut, der für uns als Gallionsfigur des Jazz gilt.
Es ist der Religionsphilosophie zu verdanken (Karl Löwith), das die auf Condorcet, Voltaire, Marx usw. beruhende Geschichtsphilosophie abgemildert wurde und keine klare, vorhersagbare Richtung der Zukunft (Fortschritt) mehr unterstellt werden kann. Zum gleichen Zeitpunkt, wo Jazzkritiker wie Berendt noch darauf warten, dass alle zehn Jahre ein neuer Jazzstil entsteht, ist Monk da sehr im Zweifel. Er sagt, dass er nicht weiß, wohin die Reise gehen wird. Er sagt aber nicht, dass der Jazz drauf gehen wird. Dieses „vielleicht“ von ihm ist schon sehr wichtig. Das ist doch der Clou des Zitats, nicht die Hölle.
Ich habe das Zitat sehr kurz gehalten, um es zu pointieren. Es lautet üblicherweise: „Where's jazz going? I don't know. Maybe it's going to hell. You can't make anything go anywhere. It just happens.“ Wenn Du meinst, dass es besser wäre, es länger zu halten, lass uns einen Übersetzungsversuch machen.-- Engelbaet08:36, 12. Nov. 2009 (CET)
Das ist interessant, was Du schreibst, Engelbaet. Erstens ja, ich bin für die ausführliche und genaue Übersetzung. Wenn ich es so übersetzte: "Du fragst, wohin der Jazz geht? Ich weiß es nicht! Vielleicht fährt er zur Hölle", ist es zwar mehr, trifft aber genauer Monks Aufbau seiner Aussage. Zweitens kann ich mir jetzt gleich widersprechen, die zweite Hälfte ist dann nicht nötig. Drittens ist der Behrendt ja schon mal wieder ein gelungenes Zitat: "Alle zehn Jahre entsteht ein neuer Jazzstil". Hier ist es dann unerläßlich und wir sollten diskutieren, bei welchen Fällen es angebracht ist, eine Jahresangabe für das Zitat zu machen. Bei Monk erübrigt sich das, jeder ein wenig beleckte weiß, dass es 50 bis 70 einzurodnen ist, eher später. Letzter Punkt, zur Geschichtsphilosophie kann ich nicht viel sagen, das hat ja wohl Hegel angestoßen, der mal so und mal so immer wieder angesagt ist, aber auch sehr wirr, mal sehen was der wissenschafliche Materialismus (oder wie hieß das in der UdSSR,) noch so leistet. -- Room 60808:37, 13. Nov. 2009 (CET)
Zu dem Monk-Zitat habe ich leider keine Jahreszahl herausbekommen. Das Berendt-Zitat ist keinesfalls als wörtlich zu begreifen (aber ich erinnere mich noch daran, wie Berendt um 1980 im SWF Nowave als neuen Jazzstil propagieren wollte (auch wenn er einige Jahre früher entsprechende Platten einfach abgetan hat).
Deine Übersetzung würde ich wie folgt abändern: „Wohin sich der Jazz entwickelt? Ich weiß es nicht. Vielleicht fährt er zur Hölle.“--Engelbaet15:17, 14. Nov. 2009 (CET)
„Zitate“
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eben erst entdeckte ich in der untersten Leiste diesen hübschen Zitate-Link, der leider nur 2 Einträge - wie auch das unvermeidliche Zappa-Zitat - enthält. Täte hier nicht eine Auffrischung/Auffüllung Not?!?--(nicht signierter Beitrag vonFreimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 15:04, 25. November 2009)
Bisher sind diese Positionen Werbungen für andere Wiki-Projekte. Im übrigen könnten wir das Paul-Kuhn-Zitat ja noch in unsere Sammlung stecken (obgleich es nicht ganz prägnant formuliert ist, sondern deutlich im Gespräch entwickelt).--Engelbaet09:37, 26. Nov. 2009 (CET)
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Soeben musste ich beobachten, dass sobald ich auf diesem Portal einen Eintrag über meinen neu geschaffenen Biografie-Artikel Jan Jarczyk über das vorhandene Link vornahm, dieses nicht meinem https-Status (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/) folgte, sondern als IP ankam. Das dürfte ja doch so nicht sein. Vielleicht weiß Engelbaet als Admin, wem er das mal weitersagen sollte, dass so etwas abgestellt werden kann? --Justus Nussbaum11:42, 5. Dez. 2009 (CET)
Das ist ein beliebter Fehler, der gerne gemacht wird, weil es doch so einfach ist die URL aus der Browserzeile zu kopieren. Dadurch funktionieren aber sowohl andere Protokolle (z.B. ssl), als auch andere Domains (z.B. de.m.wikipedia.org) nicht. Man sollte hier deswegen immer die entsprechenden Vorlagen aus der Kategorie:Vorlage:Linkhilfe verwenden: z.B. {{Bearbeiten}}, {{AddNewSection}}, …. Ich habe es in /Head2 geändert. Merlissimo alias „Nicht der Engelbaet“ 12:02, 5. Dez. 2009 (CET)
Merci beaucoup! Wie schön, dass es hier technisch versierte Menschen gibt wie Dich! Ich habe nicht so die Zeit, alle infragekommenden Pedianer zu kennen. Könntest Du ggf. auch den intenen Link zur Mitarbeiterliste Jazz-Portal reparieren? Ich habe doch schon etliche Jazz-Artikel verfasst und wollte mich da mal eintragen - nur fand ich da das gleiche kl. Problem vor. Wie ich das selber änderen kann, habe ich noch nicht intus (wo etwa lokalisiert sich /Head2 ??...). -- Justus Nussbaum12:22, 5. Dez. 2009 (CET)
Die Seiten sind halt aus Unterseiten zusammengebaut. Die Leute in der Vorlagenwerkstatt können aber sonst auch weiterhelfen.
Ich habe hier übrigens mal gemäßigtes Autoarchiv für ältere Beiträge eingebaut. Ist aber als Vorschlag anzusehen, da ich hier ja nicht aktiv bin.
Da ich auch gerade das Zitat vorne sehe, baue ich mal ein autorotate ein. Vielleicht sollte ich doch meine Spielereien lassen Merlissimo 12:54, 5. Dez. 2009 (CET)
Kleiner Zwischenbescheid: Da ich mich mit den Vorlagen des Portals (insbesondere dieser Seite hier) nicht auskenne, habe ich gestern mittag Shaggedoc gebeten, sich um den Eintrag von Justus Nussbaum zu kümmern.--Engelbaet10:55, 8. Dez. 2009 (CET)
Hab's zur Kenntnis genommen. Ist ja eher ein techn. Kuddelmuddel. Diese Software-Module und Bausteine sollten nicht so kompliziert und verschachtelt eingebaut sein, dass nur noch wenige Spezialisten damit klar kommen. Über den Sachverhalt bin ich auch eher beiläufig „gestolpert“. ;-) --Justus Nussbaum18:05, 8. Dez. 2009 (CET)
Oben auf <eintragen> klicken. Dann siehst du den Kasten oben im Edit-Modus und kannst dich an entsprechender Stelle ergänzen. Merlissimo 18:33, 8. Dez. 2009 (CET)
Danke, aber eigentlich hoffte ich auf eine "What a Wonderful World"-Medailie ;-).
Werbung: Ich kann euch sonst noch meinen MerlBot anbieten, falls ihr z.B. aktuelle QS/LK Kandidation irgendwo aufgelistet haben wollt. Merlissimo 19:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Lob
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Muss ich einen Baustein von einer IP ganz ernst nehmen? Der Artikel ist nun schon referenziert, von seiner Homepage ist lediglich das Anekdotische anzpasssen, der meiste Teil des Artikel deckt sich mit seiner Diskografie, mehr Quellen gibt es eh nicht, höchstens noch liner notes. -- Room 60802:07, 23. Dez. 2009 (CET)
Ich kann den Baustein schon verstehen. Viel liest sich in unserem enzyklopädischen Kontext nämlich so, als sei es ein Zitat. Der Artikel ist IMHO sprachlich zu überarbeiten.--Engelbaet10:31, 23. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht habt Ihr ja mehr Quellen zu ihm. Als Referenz sehe ich im Großen und Ganzen nur die riesige Diskografie. Seine Homepage hat zugegebenermaßen eine etwas marketingorientierte Darstellung. Von dort stammen ja die biografischen Darstellungen. Für den letzten Absatz stehe wieder ich, oder die Ohren des Hörers, gerade. -- Room 60817:54, 23. Dez. 2009 (CET)
Reicht der The rough guide to jazz Link als Quelle? Dort werden ja wesentliche Teile des Artikels bestätigt. Gruss, Linksfuss20:59, 23. Dez. 2009 (CET)
Gerade eben war der Link zu Google books noch da? Seltsame Art der Dokumentation, findet sich nämlich in der Versiongeschichte nicht mehr wieder. Ich suche auch die Stellen nicht heraus, soll Billy Kilson doch gelöscht werden. -- Room 60816:51, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich halte den folgenden Absatz im übrigen immer noch für entweder ein Zitat (dann wüsste ich gerne von wem) oder für POV (dann sollte das sprachlich zumindest entschärft werden): „Obwohl man von ihm auf den Aufnahmen das moderne Geknüppel mit den dicken Enden der Schlagzeugschlägel hört, ist er sehr wandlungsfähig und dynamisch ausdrucksstark. Er setzt mit der Basstrommel sehr markante Akzente [ist schwer, mit der Bass Drum anderes zu spielen]. Sein Schlagzeugspiel treibt eine Band rhythmisch vor ihm her [kommt er immer nach dem Beat?]. Er schafft es wirklich, ein Musikstück auf rein rhythmischer Grundlage inhaltlich vollständig auszufüllen oder zu motivieren, was die anderen Musiker zu solistischen, musikalischen Hochleistungen anspornt und das Ensemble harmonisch zusammenfasst und zu einer Einheit drängt.“ Kann das bitte entweder belegt werden oder gestrichen werden oder so verbessert werden, dass es sich enzyklopädisch liest? Danke--Engelbaet19:00, 29. Dez. 2009 (CET)
Steht doch oben, dass es von mir ist, es deckt sich aber vieles mit Hollands Auffassung aus dem rough guide. Das brutale Geknüppel war jedenfalls in den 90ern verbreitet. Wenn müßte er vor dem Beat kommen. Im Swing spielt die Basstromel gar keine Akzente sondern durchgehend Viertel. Vielleicht könnte man den letzen Satz, durch die Beschreibung eines seiner Soli ersetzen? -- Room 60804:33, 30. Dez. 2009 (CET)
Dann bitte diese Stelle schlicht einfach streichen oder sprachlich verbessern: Die von mir hervorgehobenen Stellen im Text sind allesamt in enzyklopädischer Sprache nicht möglich, sondern sind umgangssprachlich und wenn sie sich mit der Beschreibung im Rough Guide decken, doch wohl auch in eigener Formulierung (POV-Verdacht) verzichtbar. Die entsprechenden Ausführungen aus WP:MA gelten sinngemäß auch für Biographie-Artikel: Es ist besonders darauf zu achten, dass die weiterführenden Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („original research“) darstellen, also nicht nur auf Primärquellen (das Musikstück selbst, sein Text, seine Noten sowie eventuell vorhandene Musikvideos und Booklets) beruhen.--Engelbaet07:50, 30. Dez. 2009 (CET)
Das werde ich gerne machen, wenn mir niemand zuvorkommt. Wir hatten hier schon wiederholt festgestellt, dass die Quellenlage im Jazz untypisch bis nicht vorhanden ist. Ich finde es erstaunlich, dass Billy Kilson sich bei seiner Diskografie nicht äußert, er erzählt einfach nichts, weshalb es natürlich alle abhängigen Quellen schwer haben. Zum Original Research möchte ich doch fragen, ob wir wirklich schon soweit sind, eine "Jazzforschung" ins Recht zu setzen. Soweit ich diesen Anteil an der (Jazz-)Musiktheorie beurteile, gibt es keine Forschung, das sind Arbeitsbeschaffungsprogramme für Jazzer, die live nicht genug abgrooven, um ihr Publikum bei der Stange zu halten, das ist Hugo Riemann (ein guter Mann) aus dem 19. Jahrhundert. Wenn ich mir Billy Kilson anhöre, stelle ich drei rhythmische Aspekte fest, Polyrhythmik und zwar mehr als bei anderen Jazzschlagzeugern, Dave Weckl kann sowas gar nicht, weshalb ich schrieb, er benutzt nicht sein Schlagzeug als Set, sondern wie einzelne (afroafrikanische) Trommeln, zweitens ein klassisches Bopschlagzeug , mit den unsinnigsten Betonungen und dem Grundbeat überrall, wo er ihn haben will, und letztens eine Art das Schlagzeug klanglich zu entfalten, dass mich an Upper Struktures oder Bitonalität eines Bill Evans (klassisch Debussy) erinnert. Insofern bleibe ich dabei, dass er es versteht allein auf dem Schlagzeug ein Stück zu motivieren und durchzuführen. -- Room 60818:15, 30. Dez. 2009 (CET)
Gary Giddins bespricht ihn in seiner Village Voice -Kritiken Sammlung "Weather bird". Vielleicht kannst du das verwenden: Billy Kilsons drums turned up the heat; joining Holland in 1997, he offered a very different kind of percussion than predecessor Marvin Smith, supplanting jaunty meticulousness with an incendiary restlessness which can blanket the room. The Quintet, as heard on last years Not for nothin (ECM), is alternatively light footed and precipitous and it resembles no comparable group, it doesn´t really resemble the orchestra either (S.515/6, zum Quintett von Holland in „Not for Nothin“, in einem Artikel zu Dave Holland in Village Voice 6.November 2002, "blanket the room" kann man ja zur Not weglassen), ansonsten Besprechung nebenbei als Mitglied von Tim Hagans Trio in „Audible Architecture“ und 1991 als Sideman von Mark Whitfield.--Claude J12:36, 31. Dez. 2009 (CET)
Übermütige Übergenauigkeit, oder unbeschwert, ist auch "voll" sachlich. Das ist zwar ne Referenz, und so schön zeitungsmäßig.-- Room 60810:52, 2. Jan. 2010 (CET)
Da geht es ja vor allem um zwei Bands: Holland Band mit Smith und Holland Band mit Kilson. Das bringt aber nicht so viel zur Präzisierung von Kilson, in dem Sinn steht es ja auch schon im Artikel, ich werde auch nicht Smiths starken Klöppelstil, soweit ich micht erinnere, im Artikel Kilson ausbreiten um einen Gegensatz zu bilden. Ich werde dann auch den Baustein entfernen. Der Stil dieses Kommentars ist so New York Times mäßig: Zwurbel! Dass Hollands Band sich weiterentwickelt hat, ist sowieso sicher.-- Room 60818:28, 2. Jan. 2010 (CET)
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