Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2021/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2021/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2021/2#Thema_1

Kategorie:Flugzeugprojekt

Ich schlage vor die obige Kategorie durch Kategorie:Nicht realisiertes Flugzeugprojekt zu ersetzen. Ein Flugzeugprojekt beginnt mit den ersten Konzeptionsüberlegungen und endet sicher nicht vor dem Fertigungsende. Die derzeitige Zuordnung der Kategorie Flugzeugprojekt zu Flugzeugen, die nicht in Serie gefertigt wurden, erscheint mir willkürlich und ist schwer nachvollziehbar. (Siehe auch diese Diskussion von 2010.)

In der neuen Kategorie sollten dann lediglich diejenigen Baumuster erscheinen, die nicht über das "Projektstadium" (d.h. über die Projektierungsphase) hinaus kamen. Bei allen anderen Mustern, bei denen ein Erstflug nachweisbar ist, also auch Prototypen, Vorserienflugzeuge usw., sollte anschließend die Kategorie:Flugzeugprojekt entfernt werden. Wir würden uns damit anderen Fachprojekten anschließen, in denen z.B. bereits Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau) oder Kategorie:Nicht realisiertes Raumfahrtprojekt existieren. Gruß --Quezon _Diskussion 09:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Quezon, vielen Dank für diesen Vorschlag der Umbenennung und der neuen Verfahrensweise, die ich für sehr gut halte, da ich auch schon oft bei der Kategorie-Zuordnung ins Grübeln geriet. Grüße --GeisterPirat (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2021 (CEST)

Bei einer aktuell noch laufenden Projektierungsphase könnte ich mir vorstellen, dass die Kategorie:Flugzeugprojekt Sinn macht. Obwohl eigentlich ein entsprechender Hinweis im Einleitungssatz auch ausreichen müsste. Gruß --Quezon _Diskussion 10:26, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nützlich fänd ich die Projektkategorie auch, dachte allerdings, dass laufende Projekte vielleicht über eine geschickte Datenbankabfrage "Flugzeuge, die noch nicht geflogen sind" (also ohne Zuordnung der Erstflug-Kategorie) gefiltert werden könnten. --GeisterPirat (Diskussion) 10:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Würde das also so umsetzen:

* Kategorie:Flugzeugprojekt bleibt für alle "aktuell laufenden", noch nicht abgeschlossenen Projekte bei denen noch kein Prototyp geflogen ist.

* Kategorie:Nicht realisiertes Flugzeugprojekt, neu erstellt für alle während der Projektierungsphase abgebrochenen Projekte bei denen kein Prototyp geflogen ist.

* Bei allen anderen "Flugzeugartikeln", denen die Kategorie:Flugzeugprojekt zugeordnet ist, wird diese entfernt.

Mithilfe ist natürlich gerne gesehen. Gruß --Quezon _Diskussion 20:31, 15. Jul. 2021 (CEST)

Die hier in nur 36 Stunden gefundenen (erfundenen?) und durch eigentlich sonst sehr geschätzte und qualifizierte Kollegen blitzartig durchgepeitschten neuen Regeln müssen dann wenigstens als Definition in den jeweiligen Kategorie-Einleitungen festgehalten werden, die sonst wieder völlig diffus bleiben und für beliebige Zuordnungen offen sind. --Uli Elch (Diskussion) 21:16, 15. Jul. 2021 (CEST)

@ Uli Elch: Ja, Durchpeitschen wäre bei einem zeitlich nicht begrenzten Enzyklopädie-Projekt tatsächlich nicht notwendig. Begrenzen würde ich allerdings die Kategorisierung als Flugzeugprojekt auf die Projektierungsphase. In vielen Artikeln heißt es ja auch entsprechend: "... kam über das Projektstadium nicht hinaus". Diese Formulierung wird nachvollziehbar immer dann gewählt, wenn kein Prototyp zustande kam. Ich halte dies nach wie vor für ein geeignetes Kategorisierungskriterium. Gruß --Quezon _Diskussion 10:49, 16. Jul. 2021 (CEST) P.S.: Die Änderung der Beschreibung in dem Kategoriefile hatte ich schlicht vergessen.

Umkategorisierung durchgeführt. Besten Dank an GeisterPirat und Uli Elch. --Quezon _Diskussion 18:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quezon Diskussion  18:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Quezon, GeisterPirat: Kleiner Nachschlag: Theoretisch müssten beide Kategorien nicht "Flugzeugprojekt" heißen, sondern "Luftfahrzeugprojekt", denn es sind auch Drehflügler/Hubschrauber enthalten, die ja keine Flugzeuge sind. Ich schlage trotzdem vor, es so zu belassen, zumal OMA und der Kleine Mann auf der Straße für solche Feinheiten ohnehin unempfänglich sind. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 19. Jul. 2021 (CEST)

Artikel trennen: ICAO-Codes

In der Diskussion zum Artikel "ICAO-Code" wurde der Vorschlag gemacht, den bislang fast nur auf die Flughafen-Codes bezogenen Artikel aufzuteilen und auch Artikel (ggf. kurze) für ICAO-Codes der Flugzeuge und Fluggesellschaften zu erstellen. Ich persönlich halte dies für eine sehr gute Idee.

Um aber nicht den Vorwurf einer "Hinterzimmer"-Entscheidung aufkommen zu lassen, bitte ich um Beteiligung an der dortigen Diskussion. --Uli Elch (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2021 (CEST)

Da es einhellige Zustimmung gab, habe ich es gestern gemacht. -- Wassermaus (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:29, 24. Aug. 2021 (CEST)

Mal wieder kommerzielle Reklame: Volocopter

(auch ping an Leo067): Bitte mal Diskussion:Volocopter#kommerzielle Überarbeitung dieses Artikels beachten und sehr gerne dazu äußern.

Der gegen Bezahlung im Auftrag von Volocopter überarbeitete Anteil beträgt 94,8%. --Uli Elch (Diskussion) 18:37, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das Thema ist nicht neu und deshlab gibt es bereits eine Richtlinie. Wikipedia:Umgang mit bezahltem Schreiben/Broschüre. Anonsten kann man nun eine montelangen Grundsatzdiskussion führen, die im Ende nichts bringt, weil dann eben die gewerblichen Schreiber sich nicht mehr Outen werden. (Was übrigens hier ganz offen geschehen ist. Die Firma und der Auftraggeber wurde genannt). Das ist mir lieber wie manche anderen Bereich wo man klar sieht das PR Agenturen mitschreiben, aber verschleiert. Mein Vorschlag ist entweder das geschriebene zu löschen und den Auftragmnehmer freundlich anzusprechen oder eben den Artikel aufgrund der erkannten Mängel zu überarbeiten. Grundsätzlich bin ich dafür das man eigentlich eine gewisse Ferne zu Thema haben muss, auch wenn man privat schreibt. --Salier100 (Diskussion) 04:16, 4. Aug. 2021 (CEST)

Stauffen und Leo067 und ich haben inhaltlich und die aufgeblasenen Format korrigiert.--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2021 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia:Qualitätssicherung/27. Juli 2021#Flugplatz Tröstau

Hallo, vielleicht kann jemand zu dieser Diskussion beitragen.--Grundausstattung (Diskussion) 15:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den wirklich nützlichen Hinweis, denn dort haben einige - durchaus eifrige - Laien für die Kategorie:Segelfluggelände in Deutschland Ideen eingebracht wie "für die Kategorie eine Grundsatzdiskussion lostreten" oder, noch wilder, "muss eine Lösch-Arie eingeleitet werden".

Dies geschah leider in erheblicher Unkenntnis und ohne sich die Mühe zu machen, die WP:RK#Flughäfen und -plätze mal richtig (!) zu lesen.

Diese ganze Debatte wäre überhaupt nicht erforderlich gewesen, wenn man sich gleich an das hiesige Portal Diskussion:Luftfahrt gewandt hätte, statt in einem kunterbunten QS-Allerlei andere Laien zu befragen - sorry für die leichte Verärgerung. --Uli Elch (Diskussion) 15:57, 28. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende des Portals Luftfahrt,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2021 (CEST)

---

Hinweis ist oben eingearbeitet. Damit: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:45, 24. Sep. 2021 (CEST)

Zeppelin Museum stellt Datensätze zur Verfügung

Liebe alle, einen herzlichen Gruß! Im Rahmen unserer virtuellen KulTour am Montag hat das Zeppelin Museum Datensätze für die Verwendung in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt. Die Links zu den Datensätzen findet ihr auf der Projektseite. Schaut sie euch gerne einmal an. Vielleicht habt ihr Zeit und Lust damit zu arbeiten. Bleibt gesund und beste Grüße!--Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2021 (CEST)

Landegenehmigung, Landeerlaubnis

Ich finde nur Prior Permission Required und finde das unverständlich, siehe Diskussion:Prior Permission Required. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 27. Jul. 2021 (CEST)

Formatvorlage Infobox Flughafen

Liebe Luftfahrt-Interessierte,

ich habe in letzter Zeit einige Artikel zu deutschen Flugplätzen mit Luftbildern ausgestattet. Dabei ist mir aufgefallen, dass das derzeitige Verhalten der Vorlage:Infobox Flughafen, die Karte auszublenden, wenn ein Bild des Flugplatzes in der Infobox vorhanden ist, öfters umgangen wird. Ich habe hier folgende drei Muster festgestellt:

• Das Bild wird unterhalb der Infobox platziert.
• Das Bild wird links neben die Infobox auf Höhe des Inhaltsverzeichnisses des Artikels platziert.
• Das Bild wird in das Feld Logo eingefügt, da dann die Karte nach wie vor angezeigt wird.

Dieses Vorgehen wird insbesondere bei kleineren Flugplätzen verwendet (deutsche Verkehrs- und Sonderlandeplätze). Aus diesem Stand der Dinge und der Diskussion mit zwei Wikipedianern, die viele Flugplatzartikel bearbeitet haben (Benutzer_Diskussion:Uli_Elch#Layout_der_Flugplatz-Artikel_in_der_deutschen_Wikipedia, Benutzer_Diskussion:LexICon/Archiv/2021#Bilder_in_der_Infobox_Flughafen?) hat sich ergeben, dass die Karte in der Infobox insbesondere bei den kleineren Flugplätzen als wertvoll erachtet wird. Ich teile diese Meinung. Eine Diskussion über das Für und Wider der Bilder in der Infobox habe ich hier gefunden. Das Argument, dass man bei den großen Flughäfen keine Positionskarte benötigt, kann ich nachvollziehen.

Ich habe daher eine Erweiterung der Vorlage Infobox Flughafen entworfen, die hoffentlich die obigen Bedürfnisse befriedigt. Sie findet sich unter Benutzer:Carsten_Steger/Spielwiese/Vorlage:Infobox_Flughafen. Die Erweiterung ist rückwärtskompatibel, d. h. wenn nichts an den Artikeln geändert wird, ändert sich das Layout der Seiten auch nicht. Daher entsteht durch diese Änderung kein Aufwand für die Überarbeitung von Artikeln, es sei denn man möchte die Erweiterung benutzen. Die Erweiterung besteht darin, das man nun mit |Positionskarte = ja die Positionskarte in der Infobox anzeigen lassen kann, selbst wenn schon ein Bild in der Infobox vorhanden ist. (Derzeit ist es schon möglich, die Positionskarte mit |Positionskarte = nein zu unterdrücken, wenn kein Bild in der Infobox vorhanden ist).

Um die Rückwärtskompatibilität und die Erweiterung der Funktionalität zu testen, habe ich folgende vier Seiten eingerichtet:

• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen mit Karte: Testet, ob das neue Layout ausgegeben wird: Positionskarte, obwohl ein Bild vorhanden ist (|Positionskarte = ja).
• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen: Testet, ob das bisherige Layout ausgegeben wird: keine Positionskarte, wenn ein Bild vorhanden ist (Feld |Positionskarte nicht vorhanden).
• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen ohne Bild: Testet, ob das bisherige Layout ausgegeben wird: Karte wird eingeblendet, wenn kein Bild vorhanden ist (Feld |Positionskarte nicht vorhanden).
• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen ohne Bild und Karte: Testet, ob das bisherige Standard-Layout ausgegeben wird: Kein Bild, Positionskarte mit |Positionskarte = nein unterdrückt.

Die Erweiterung des Verhaltens der Infobox kann auf der Vorlagenspielwiese getestet werden. So sollte z. B. das erweiterte Layout mit Bild und Karte angezeigt werden, wenn auf der Seite Spezial:Vorlagenspielwiese in das Feld Spielwiesenpräfix: Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese und in das Feld Seite rendern: Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen mit Karte eingegeben und dann Ansicht gedrückt wird.

Ich freue mich auf Feedback zu dieser Erweiterung, insbesondere ob sie akzeptabel ist und in die offizielle Version eingepflegt werden sollte. Da das meine erste Vorlagenprogrammierung ist, freue ich mich auch über Feedback zum Code, insbesondere dazu, ob man ihn noch vereinfachen könnte. --Carsten Steger (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

 Pro Ich würde es sehr begrüßen, wenn Bild und Karte angezeigt werden könnten, ggf. wahlweise. --Uli Elch (Diskussion) 09:48, 24. Sep. 2021 (CEST)

+1. Im Text stört das nur. Persönlich würde ich es vorziehen, wenn man das Bild alternativ unten anhängen könnte. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2021 (CEST)

Persönlich halte ich die Bilder für informativer als die Karte, da man sich die Karte mit einem Klick auf die Koordinaten ansehen kann. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 18:52, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde es besser, wenn sowohl Bild als auch Karte über die IB eingebunden werden können. Den Klick auf die Karte/ Koordinaten gibt es in der mobilen Darstellung gar nicht. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:25, 29. Sep. 2021 (CEST)

Mit der Einbindung von beidem könnte ich mich vielleicht anfreunden. Ich befürchte allerdings, daß gerade bei den kleinen Plätzen die Artikel dann layouttechnisch praktisch nur noch aus Infobox bestehen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:12, 29. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Ein paar Kommentare dazu meinerseits:

• @G-41614: Man könnte zwar sicherlich das Bild optional unten anzuhängen. Das würde ich aber aus zwei Gründen nicht machen. Zum einen wird in der Wikipedia-App das erste Bild auf der Seite zusätzlich noch einmal vor dem Artikel angezeigt (das ist zumindest unter iOS so). Wenn die Karte das erste Bild ist, würde keine sinnvolle Information als Sinnbild für den Artikel angezeigt werden. Der zweite Grund ist technischer Natur. Ich musste schon einen Teil des Codes duplizieren, der die Abfrage macht, ob das Bild und die Karte eingeblendet werden sollen, da die Textersetzungssprache der Vorlagenprogrammierung keine Möglichkeit bietet, Variablen basierend auf der Auswertung von Ausdrücken zu definieren (zumindest habe ich keine gefunden; ich bin für sachdienliche Hinweise sehr dankbar). Wenn man das Bild optional unten anhängen können soll, würde zum einen der Code komplexer und zum anderen müsste man ihn ein drittes Mal in die Vorlage kopieren. Das würde die Vorlage aus meiner Sicht zu schwer wartbar machen.
• @Frank, the Tank: Es stimmt, dass man sich mit einem Klick auf die Koordinaten in der Infobox eine Karte anzeigen lassen kann. Man landet dann aber auf der GeoHack-Seite, die ich persönlich nicht besonders benutzerfreundlich finde. Zum einen ist die Karte sehr klein auf der Seite. Zum anderen ist der angezeigte Ausschnitt meistens recht großmaßstäblich, so dass ich die Information, die mich interessiert, z. B. wo der Flugplatz im Vergleich zu Städten oder Regionen, die ich kenne, liegt, nicht sofort finde. Ich muss dann erst einmal den richtigen Maßstab wählen. Meistens schalte ich dann auch noch auf Google Maps um, da die Karten dort einen größeren Raum im Browser einnehmen und somit besser interpretierbar sind. Mit einem Klick komme ich eigentlich nie an die Information, die mich interessiert. Auf der anderen Seite bieten mir die Karten in der Infobox meistens die Information, die mich interessiert, direkt an. Daher haben sie für mich einen großen Mehrwert.
• Das Argument mit der zu großen Höhe der Infobox habe ich in den alten Diskussionen gelesen, aber nicht so recht nachvollziehen können. Von welchem Anwendungsszenario soll man ausgehen, wenn man das Layout bewertet? Ein Browser am PC, ein Tablet, oder ein Mobiltelefon? Bei einem Browserfenster hängt die Darstellung von der Größe des Browserfensters ab. Ich denke, hier kann man keine allgemeingültigen Annahmen treffen, wie die Benutzer ihre Browserfenster konfigurieren. Selbst, wenn man annähme, dass alle Benutzer ihre Browserfenster maximieren (ich mache das z. B. so gut wie nie; mein Browserfenster ist fast immer höher als breit), würde dann das Layout vom Seitenverhältnis und der Auflösung des Monitors abhängen. Ein Tablet kann man drehen. Es ist also nicht einmal klar, ob das Gerät im Hoch- oder Querformat gehalten wird. Auf einem Handy wird standardmäßig das mobile Layout verwendet, in dem die Infobox nicht neben den Text gesetzt wird; damit fällt das Argument mit der hohen Infobox dann weg. Daher sollte aus meiner Sicht das Argument, dass die Infobox mit Bild potentiell recht hoch wird, keine gewichtige Rolle spielen. Abgesehen davon ist es jetzt schon so, dass faktisch eine hohe Infobox entsteht, wenn man das Bild aus der Infobox herauslässt und unter die Infobox setzt, um die Karte in der Infobox zu erhalten. Das Problem besteht also auch jetzt schon in der Praxis.

--Carsten Steger (Diskussion) 21:07, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wenn tatsächlich beides in die Infobox rein soll, würde ich auf jeden Fall die Reihenfolge Bild über Karte bevorzugen. Aber könnte man die Karte nicht einklappbar machen und sie standardmäßig eingeklappt anzeigen? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 21:20, 30. Sep. 2021 (CEST)

Danke erstmal - obwohl ich nur teilw. folgen kann. Wenn das erste Bild die Karte ist und in der App das erste Bild vorangestellt wird, würde das zweite Bild unten was bewirken? Es sei denn, ich verstehe da was falsch. Was den Code betrifft, da kann ich nicht mitreden. Die IB Ort in den Vereinigten Staaten macht das allerdings - Bild, Karte, Option auf zweites Bild unten. Da fragt der Laie sich ob man das nicht einfach von Ort auf Flugplatz umetikettieren & anpassen kann, aber das muß hier nicht diskutiert werden. Wo die Layoutfrage schon angesprochen ist - ich habe ein paar kleine (hier = kurze) Flugplätze angelegt und finde das Layout nicht so dramatisch schlecht. Z. B. aber (Achtung Schleichwerbung) hier fände ich einen Platz in der IB besser als das Bild im Text, auch wenn die IB dann noch länger wird. Ehe einer sich fragt - für die kleinen Plätze drüben gibt es so selten Bilder, das ich das eine mit reingebaut habe. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 22:45, 30. Sep. 2021 (CEST)

@G-41614: es tut mir Leid: ich habe bedauerlicherweise Deinen ersten Kommentar falsch verstanden. Dadurch habe ich leider viel zu kompliziert gedacht. Vielen Dank für Deine Einklärung. Ich denke, ich verstehe jetzt, was Du erreichen willst und wie Du es erreichen willst. Ich habe mal meine Version der Vorlage Infobox Flughafen so erweitert, dass man mit |Bild2 = ... ein zweites Bild einfügen kann, das dann unten in der Infobox angezeigt wird, wenn man den Parameter setzt. Entsprechend kann man mit |Bildbeschreibung2 = ... eine Bildbeschreibung für das zweite Bild angeben. Auch diese Änderung ist rückwärtskompatibel, d. h. alte Seiten werden genauso wie bisher angezeigt, wenn |Bild2 nicht gesetzt wird oder leer gelassen wird. Du kannst das in der Vorlagenspielwiese testen, indem Du dort die beiden folgenden Seiten (wie oben beschrieben) eingibst:

• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen mit zwei Bildern: Eine Seite, bei der zwei Bilder eingefügt wurden. |Positionskarte wird nicht gesetzt, so dass keine Karte angezeigt wird.
• Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Testseite Infobox Flughafen mit Bild nur unten: Eine Seite, bei der |Bild leer gelassen wird. Da |Positionskarte nicht gesetzt wird, wird oben die Karte und unten das zweite Bild angezeigt.

Im ersten Fall ist es natürlich auch möglich, die Karte mit |Positionskarte = ja anzuzeigen. Geht das in die Richtung, die Du Dir vorgestellt hast?

Implementiert ist das so, dass das zweite Bild nicht beeinflusst, ob die Positionskarte angezeigt wird. Um rückwärtskompatibel zu sein und die Codekomplexität in der Vorlage nicht drastisch zu erhöhen, erschien mir das die beste Lösung zu sein. Die zwei Änderungen (Positionskarte optional einblenden und zweites Bild optional unten) sind daher unabhängig voneinander und wir können separat über sie abstimmen.

@Frank, the Tank: Dein Vorschlag mit der ausklappbaren Karte klingt für mich interessant. Ich würde gerne einmal ausprobieren, ob das geht und, wenn es geht, wie sich das von der Bedienung anfühlt. Hast Du einen Tipp, wie man das implementieren kann?

Vielleicht ist das in der ganzen Diskussion ein wenig untergegangen: Die Karte wird ja standardmäßig nicht eingeblendet, wenn ein Bild angegeben ist. Das bisherige Verhalten ändert sich also nicht, sondern man muss die Positionskarte explizit anzeigen lassen, wenn ein Bild vorhanden ist. Dadurch hat man auch als Autor die Freiheit zu entscheiden, ob die Ästhetik des Layouts der Infobox es noch zulässt, die Karte anzuzeigen. Es wird also nicht so sein, dass auf einen Schlag 4000 Artikel eine größere Infobox bekommen. Hilft das, Deine Befürchtungen etwas abzumildern?

--Carsten Steger (Diskussion) 17:45, 1. Okt. 2021 (CEST)

@Frank, the Tank: Ich habe mal mit der ausklappbaren Karte experimentiert (gemäß der Doku unter [1]). Ich habe es hinbekommen, die Karte ausklappbar zu machen. Leider ändert sich aber beim Ein- und Ausklappen die Breite der Infobox, was sehr unschön ist. Daher habe ich die Änderung in meiner Vorlage wieder rückgängig gemacht. Wenn Du Dir mal ansehen willst, was passiert, kannst Du auf der Vorlagenspielwiese in das Feld Spielwiesenpräfix: Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese und in das Feld Version rendern: 216117179 eingeben. Das zeigt dann zwar keine besonders sinnvolle Infobox, aber die Breitenänderung beim Ein- und Ausklappen kann man gut sehen. Dasselbe passiert auch bei einer vollständig ausgefüllten Infobox. Daher würde ich die Karte nicht ausklappbar machen. --Carsten Steger (Diskussion) 21:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ja, so richtig schön ist das nicht. Vielleicht kann da jemand vom WikiProjekt Vorlagen helfen? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:44, 5. Okt. 2021 (CEST)

Danke - sorry, hat ein wenig gedauert, bis ich's kapiert habe. Ich finde das sieht gut aus - wobei man, wenn ich das richtig verstehe, in der Zweibildvariante die Wahl hat, ob man das Bild oben oder unten anhängt oder gar zwei Bilder ins Spiel bringt. Mein POV sagt Bild, Karte, Info, ggf. zweites Bild. Soweit mein Senf. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:43, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Frank, the Tank: Ich habe jetzt doch noch eine Lösung gefunden, bei der das Ausklappen der Karte einigermaßen funktioniert. Genauer gesagt funktioniert es perfekt (d. h. die Breite der Infobox ändert sich nicht), wenn ein Bild des Flugplatzes in der Infobox vorhanden ist. Wenn kein Bild vorhanden ist, ändert sich die Breite leicht. Das ist aber eine Schwäche der Infobox, die auch jetzt schon auftritt: die Infobox ist etwas schmäler, wenn kein Bild und keine Karte vorhanden ist. Das Ausklappen macht das nur offensichtlich. Da müsste man das Layout der Infobox wohl noch einmal insgesamt überarbeiten, damit es immer gleich breit ist. Möchtest Du Dir das noch einmal in der Vorlagenspielwiese ansehen und mir Feedback geben? Das Ausklappen funktioniert übrigens nur in der klassischen Ansicht. In der mobilen Ansicht ist die Karte immer sichtbar (vermutlich, weil dort andere CSS-Style-Files verwendet werden), was ich aber auch für richtig halte, da dort die Infobox nicht neben den Text gesetzt wird und somit die Höhe der Infobox keine große Relevanz für das Layout hat. Beim klassischen Layout ist durch die zusätzliche Zeile mit dem Ausklapptext die Höhenersparnis nicht übermäßig groß, so dass ich eher zu einer statischen Karte tendiere. --Carsten Steger (Diskussion) 20:39, 5. Okt. 2021 (CEST)

An alle, die bisher mitdiskutiert haben (Uli Elch, G-41614, Frank, the Tank, LexICon): vielen Dank für Euer Feedback und Eure Diskussionsbeiträge. Aus der Diskussion haben sich neue Aspekte ergeben, über die es sich aus meiner Sicht lohnen würde, noch einmal explizit abzustimmen:

A)

1. Soll es möglich sein, mit |Positionskarte = ja eine Karte in die Infobox einzufügen, wenn schon ein Bild mit |Bild = ... in der Infobox enthalten ist?
2. Soll die Karte ausklappbar sein und standardmäßig eingeklappt sein?
3. Soll es möglich sein, ein zweites Bild mit |Bild2 = ... am unteren Ende der Infobox einzufügen?

Bitte lasst mich Eure Meinung zu den drei Punkten wissen. Meine Meinung ist:

B)

1. Die Positionskarte soll zusätzlich zum Bild möglich sein.
2. Ich favorisiere eine statische Karte, kann aber auch gut mit einer ausklappbaren Karte leben.
3. Ich tendiere dazu, ein zweites Bild zu ermöglichen.

--Carsten Steger (Diskussion) 20:55, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die optionale Karteneinbindung finde ist eine sehr gute Sache und einen echten Mehrwert für eine Vielzahl von Artikeln. Die Anforderungen sind ja jeweils höchst unterschiedlich. Bei internationalen Flughäfen an bekannten Orten ist die Karte natürlich meist entbehrlich, die haben aber oft ein eigenes Logo, das ganz oben eingefügt werden kann. Bei Provinzpisten hingegen, von denen kaum jemand weiß wo sie überhaupt liegen, hat ein Bild in der IB fast keine Aussagekraft, da macht die Karte bedeutend mehr Sinn. Die Luftbilder von gemähten Wiesen, die als Piste genutzt werden + ein paar Leichtbauhallen daneben sehen fast überall auf der Welt gleich aus, aber erst die Karte zeigt wo. Bei den Artikeln zu einigermaßen ausgebauten kleinen Flugplätzen, mit befestigter Piste, Rollwegen... sollten sowohl Logo, Bild als auch Karte in der IB möglich sein, die haben ja zumeist auch bereits ausführlichere Textteile. Ein zweites Bild in der IB halte ich für verzichtbar. Wenn der Textumfang ein zweites Bild rechtfertigt, kann dieses auch unterhalb der IB eingebunden werden. --LexICon (Diskussion) 22:41, 5. Okt. 2021 (CEST)

1.  Ja
2. Wenn |Positionskarte = ja gesetzt ist, Karte standardmäßig aufgeklappt
3. verzichtbar

Ich sehe das bis auf Punkt 2 genauso wie LexiCon.

1.  Ja
2. Wenn |Positionskarte = ja gesetzt ist, Karte standardmäßig eingeklappt
3. verzichtbar (würde die Infobox noch weiter aufblähen).

Die Karte ist eine Zusatzinfo, die man nicht auf den ersten Blick benötigt. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:51, 6. Okt. 2021 (CEST)

 Ja zu B)

In allen drei Punkten. Nicht zuletzt wegen Frank, the Tanks Ansicht - lässt alle Optionen offen. Nötig ist das zweite Bild nicht, und wenn die Karte einklappbar gestaltet werden kann noch weniger, aber wenn das zu kompliziert werden sollte, würde die Option eines Bildes unten in der IB diese flexibler in der Ausgestaltung machen - mglich ist dann Karte oben, Bild unten, beides oben, nur eins oben. PoV ist die Wertschätzung solcher Wahlmöglichkeiten. Eine ausklappbare KArte sollte imho so deutlich markiert sein, das niemand sie überliest und fragt, wo denn die Karte sei. Was die Bilder überhaupt betrifft, sicher sehen die Graspisten + Wellblechhütte überall mehr oder weniger gleich aus, besonders wenn man ohnehin mit der Thematik befasst ist. Meine Perspektive ist da ein wenig anders, und ich halte ein Bild prinzipiell für eine gute Idee, bei geographischen Objekten zumindest. Die Karte hat LexiCon schon begründet. Danke für die Mühe jedenfalls schon mal. Gruß eines Code-Analphabeten, --G-41614 (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Zu A) - 1.  Ja, 2.  Nein, 3.  Nein

Zu B) - 1.  Ja, 2.  Nein, 3.  Nein
--Uli Elch (Diskussion) 11:28, 6. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Eure schnellen Antworten. Ich verstehe die Abstimmungsergebnisse wie folgt und werde entsprechend implementieren:

1. 5 Stimmen für die Möglichkeit, eine Karte mit |Positionskarte = ja in die Infobox einzufügen, wenn schon ein Bild mit |Bild = ... in der Infobox enthalten ist. ⇒ Das werde ich entsprechend einbauen.
2. 3 Stimmen für eine statische Karte, 1 Stimme für eine ausklappbare Karte, die standardmäßig ausgeklappt ist, und eine Stimme für eine ausklappbare Karte, die standardmäßig eingeklappt ist. ⇒ Ich werde eine statische Karte einbauen.
3. 2 Stimmen für die Möglichkeit, ein zweites Bild unten in der Infobox anzeigen zu lassen und 3 Stimmen dagegen. ⇒ Ich werde keine Möglichkeit vorsehen, ein zweites Bild in die Infobox einzubauen.

Bitte lasst mich wissen, falls ich etwas falsch verstanden haben sollte. Vielleicht auch schon einmal vorweg: ich werde die Ausklappfunktionalität und das zweite Bild zunächst einbauen und dann wieder löschen. Dann ist beides in der Historie der Vorlage enthalten und man kann sie ggf. leicht wieder aktivieren, falls sich in Zukunft ähnliche Fragen noch einmal stellen sollten. Ich hoffe, Ihr seid damit einverstanden. --Carsten Steger (Diskussion) 20:20, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich schon. --G-41614 (Diskussion) 08:56, 8. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Carsten Steger (Diskussion) 11:46, 28. Okt. 2021 (CEST), Die besprochene und verabschiedete Änderung wurde in der Vorlage:Infobox Flughafen implementiert.

Historisches Literaturangebot zu BMW Flugmotoren

Mir hat eine IP freundlicherweise eine Reihe Links zur Zeitschrift "BMW-Flugmotoren-Nachrichten" von 1930 geschickt. Da Triebwerke nicht mein Spezialgebiet sind, möchte ich das Angebot an alle auf diesem Gebiet Interessierten weiterleiten. Sie könnten eventuell in mehreren Artikeln als Quelle genutzt werden. Die Links zu den (offenbar kompletten) Heften finden sich hier in meiner Benutzer-Diskussion. --Uli Elch (Diskussion) 13:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

Sehr schön, Danke! Für mich besonders interessant die Berichte über die Erkundungs- und Erprobungsflüge und über den Europarundflug. --Бг (Diskussion) 17:39, 11. Aug. 2021 (CEST)

Das ist alles aus dem BMW-Archiv (https://bmw-grouparchiv.de) und sollte IMHO jeweils dorthin verlinkt werden, z.B. https://bmw-grouparchiv.de/research/detail/index.xhtml?id=3727611 – BMW Flugmotoren-Nachrichten, 1929, Jahrgang 1, Heft 1. Dort gibt es nebenbei bemerkt noch viel mehr ... --Bergfalke2 (Diskussion) 18:46, 13. Aug. 2021 (CEST)

ICAO-Karte

Frage eines Nicht-Fliegers: kann man eine geeignete Karte für den Nordosten der USA irgendwo online einsehen? Oder ist das hier geeignet im Sinne der RK? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:08, 13. Aug. 2021 (CEST)

https://skyvector.com/ --Godihrdt (Diskussion) 13:43, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank. Wenn ich also die RK richtig verstehe erfüllt jeder Flugplatz, den ich in dieser Karte finde, die RK. Bei Irrtum bitte anpingen/-schreiben. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2021 (CEST)

@G-41614: Diese Karte wird zwar nicht von der ICAO oder nach deren Maßstäben erstellt (wie in DEU von der DFS), aber von der FAA, ich würde sie also dem gleichsetzen. Zumindest für all die Flugplätze, deren Identifier nur aus Buchstaben besteht (KTEB, KSAN etc.), dürfte deine Vermutung zutreffen, alle weiteren Plätze würde ich erst einmal recherchieren, denn die sind wirklich nur kleine Strips oder private Flugplätze (Pvt). Die RK sind aber Einschlusskriterien, und wenn du die Qualität deiner Artikel beibehältst sollte sich keiner ernsthaft an den Artikeln stören   --Godihrdt (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2021 (CEST)

Siehe hierzu auch Diskussion:Twin Mountain Airport#RK: Eintrag auf ICAO-Karte. Die Sectional Charts der FAA entsprechen den ICAO-Karten. Somit erfüllen auch "kleine Strips oder private Flugplätze" die RK, sofern sie nur in diesen Karten eingetragen sind, unabhängig von der Art des Location Identifiers. Laut RK sind ja auch Sonderlandeplätze, Segel- und Ultraleichtfluggelände (alle ohne ICAO-Code!) relevant, wenn sie in der ICAO-Karte 1:500.000 verzeichnet sind. --Uli Elch (Diskussion) 15:19, 13. Aug. 2021 (CEST)

@ Godihrdt: Danke, das geht runter wie Öl :) Ich denke zwar schon, das ein Fachkundiger das präziser und genauer darstellen könnte, aber solange sich die Quellen finden, sollte die Qualität bleiben. Wobei, gerade für Laconia habe ich bisher umsonst nach einer Quelle für die Geschichte gesucht - lt. en:wp war der Platz mal im Essential Air Service, und die zweite Bahn ist auch noch da. Nehme an hier finden sich die Sector Charts, aber meine Verbindung ist leider ein wenig zu instabil und langsam, um das nachschauen zu können. Letztlich egal, solange ich die skyvector.com-Karte als RK-Indikator nehmen kann - gibt es dafür irgendwo eine Legende? Ich bin schon froh, wenn das Ding NH einigermaßen lädt. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2021 (CEST)

@ G-41614: Den direkten Eingang zu den FAA Sectional Charts hast Du hier. Nun weiß ich aber nicht, wie schnell/langsam Deine Verbindung ist. Ich sitze derzeit hier in Schweden, direkt an einem See und 150 m von der nächsten Landstraße entfernt, und habe Glasfaser-Anschluss mit 100 MBit/s (das ist hier der billigste und langsamste), mit dem es natürlich bestens funktioniert.

Die Legende für die skyvector.com-Karte habe ich aber leider nicht. Viele Grüße und schönen Sonntag --Uli Elch (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Konnte mittlerweile die Montreal-Karte runterladen, New York klappt auch noch irgendwann. Damit hat sich auch die Frage nach einer Legende erledigt. Bin nicht immer online, und von Glasfaser kann ich hier derzeit noch träumen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:25, 15. Aug. 2021 (CEST)

Skyvector sind eine digitalisierte Version der 1:500.000 Karte der FAA( Sectional Card) Damit ist jeder Flughafen der in Skyvector eingezeichnte ist automatisch relevant nach den Kriterien der DEU Wikipeida. Einfach mal oben rechts auf den Kartennamen klicken dann siehst du die Karte mit Legende. --Salier100 (Diskussion) 06:55, 16. Aug. 2021 (CEST)

Tja, danke nochmal an alle Beteiligten - wenn ich eine geeignete Verbindung habe, habe ich jetzt freie Auswahl. Inzwischen ist die nächste Frage aufgetaucht: Nach welchen Kriterien entscheidet sich, ob ein Flugplatz einen ICAO-Code bekommt? Ich bin da gerade über eine Schotterpiste im Norden New Hampshires gestolpert, KERR. Das ist 'ne private Wiese mit Hangar, Windanzeiger und ein bisschen Verankerung mit zwei Maschinen drauf. Der Dean Memorial Airport dagegen hat keinen, und wenn die Antwort im Artikel (ICAO/Flugplätze) steckt, entzieht sie sich mir. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:33, 16. Aug. 2021 (CEST)

Formatvorlage Flugzeug

Bei der Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug sind die Technische Daten nach Zwischenfälle ziemlich am Schluss angeordnet. Ist es nicht sinnvoller und nachvollziehbarer, diese direkt nach Konstruktion einzufügen? Ich sehe jedenfalls keinen Grund für die aktuelle Reihenfolge. Leo067 (Diskussion) 09:29, 5. Aug. 2021 (CEST)

Genau diese Diskussion hatten wir schon mal vor rund sechs bis acht Jahren. Am Ende stand die ganz klare Mehrheit der Portal-Mitarbeiter für den jetzigen Zustand fest, lediglich ein einziger war nicht so recht überzeugt.

Die erneut aufgewärmte Diskussion würde mit ziemlicher Sicherheit auch langgezogen, evtl. auch streckenweise aggressiv verlaufen, dabei alle damaligen Argument pro und contra unverändert wieder aufgewärmt, denn es hat sich ja daran nichts geändert.

Daher von mir ein klares  Kontra. --Uli Elch (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das ist jetzt aber ziemlich pauschal. Wo ist der Link zu dieser Diskussion? Wo sind die Argumente für diese Meinung? Sechs bis acht Jahre sind lange her. Da ist es eine neue, keine "aufgewärmte" Diskussion. Wenn wir alles, was irgendwann einmal bereits diskutiert wurde, nie wieder diskutieren dürften, würden wir uns völlig überflüssig selbst einschränken. Warum wird gleich vermutet, dass die Diskussion lang und agressiv verlaufen könnte? Das ist doch ein sachliches Thema. Für mich sind Technische Daten Eigenschaften der Konstruktion und gehören deshalb direkt zusammen. Leo067 (Diskussion) 11:26, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Formatvorlage Flugzeug wird häufig angewandt. Deshalb reicht ein Kommentar dazu nicht aus. Hier gibt es doch noch viele andere Kolleginnen und Kollegen, die im Bereich Luft- und Raumfahrt schreiben und die dieses Forum hier kennen und benutzen. Bitte tragt zur Diskussion möglichst vielfältig und mit stichhaltigen Argumenten bei. Wer die alte Diskussion vor Jahren findet, kann sie gerne (wie bereits erwähnt) verlinken und bekommt dort auch die Gründe zu lesen, die zur aktuellen Formatvorlag geführt haben. --Leo067 (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2021 (CEST)

Wir haben mehr als 4500 Artikel über einzelne Flugzeugtypen. Natürlich haben nicht alle davon einen Abschnitt "Zwischenfälle". Dennoch müssten dann mehrere Tausend Artikel umgestellt werden, nur um eine leicht geänderte Reihenfolge der Abschnitte umzusetzen. Das müsste dann auch sehr zügig geschehen, denn die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte ist ein hohes Gut. Sie soll den Lesern durch höheren Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern, siehe den Hinweis im Kasten ganz oben auf dieser Seite. Ich bestreite, dass eine kleine, rein formale und nicht inhaltliche Änderung diesen ganz enormen Arbeitsaufwand wert ist. --Uli Elch (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Uli Elch. Großer Aufwand ohne zwingenden Änderungsbedarf. Gruß --Quezon _Diskussion 12:48, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich war zwar an der damaligen Diskussion nicht beteiligt (deswegen würde mich ein Link auch interessieren), aber ich stehe da eher auf dem Standpunkt von Uli Elch. Der Vorteil einer logischeren Anordnung (so es denn überhaupt logischer wäre, was ich bezweifle), rechtfertigt in keinem Fall den zu erwartenden Aufwand. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:18, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Reihenfolge trifft für mich das Wesen der Enzyklopädie: Es geht um einen Überblick: Was, Wann, Wie, Wofür. Es geht nicht um „höher-schneller-weiter“. Für den einen Leser sind z.B. die Zwischenfälle der Grund für den Artikelbesuch. Die technischen Daten sind im Vergleich dazu Spezialwissen („nice to have“).
Zur Frage nach Links bin ich auch nicht fündig geworden; diese [2] [3] entsprechen nicht dem Erwarteten. (Mehr fände man für die Formatvorlage Flughafen).--Caumasee (Diskussion) 12:42, 21. Aug. 2021 (CEST)

Navileiste

Moin. Gibt es auch Navileisten:Flugplätze, oder fallen die hinten runter? Dachte ich frage mal, ehe ich eine für FP in NH anlege. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es, sind aber in einer sehr langsamen Umstellungsphase vom bisherigen "Flughäfen" auf den Oberbegriff "Flugplätze", der dann außer echten Flughäfen und "normalen", kleineren Flugplätzen z.B. auch Militärplätze umfasst.

Ein vorbildliches Beispiel hierfür ist die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Flugplätze (Norwegen), in der alles enthalten ist bzw. noch untergebracht werden kann.

Für Deinen Fall bietet sich eine Verschiebung von "Vorlage:Navigationsleiste Flughafen (New Hampshire)" nach Vorlage:Navigationsleiste Flugplatz (New Hampshire) an, damit alle Plätze untergebracht werden können, für die mühsam erstellte Artikel existieren, auch die Grasplätze und der Militärplatz Pease, der nun mal definitiv auch kein "Flughafen" ist. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 19:52, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ok, das wäre natürlich die einfachere Lösung. Wobei man imho noch nicht einmal getrennte Vorlagen für Militär- und sonstige Plätze bräuchte, so à la Vorlage:Navigationsleiste_Gemeinden_in_Grafton_County_(New_Hampshire). Erstmal würde ich mal schauen, ob hier noch Senf reinkommt, vllt. über das WE, und dann ggf. die von Dir vorgeschlagene Verschiebung machen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 08:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich war dann mal so mutig. --G-41614 (Diskussion) 00:29, 30. Aug. 2021 (CEST)

Gehäufte Löschung von Begriffsklärungshinweisen bei Fluggesellschaften

Der Benutzer:KnightMove hat sich offenbar zur Aufgabe gesetzt, möglichst viele Begriffsklärungshinweise zu löschen, u.a. bei Fluggesellschaften Republic Airlines (1979–1986) und anderen wie Aigle Azur (1946) und Aigle Azur (1970).

Ich hatte dies zurückgesetzt, da meiner Meinung nach die jeweils andere Airline sonst mangels Link oder auch nur Erwähnung von deren Lemma nicht auffindbar ist.

Nun hat er dazu eine Diskussion bei Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Fluglinien aufgemacht, weil er meint, die Jahreszahlen zur Unterscheidung seien ausreichend und BKHe völlig unötig.

Da die Diskussion nun einmal dort eröffnet ist, bitte ich um Meinungsäußerungen auf der dortigen Seite. Vielleicht liege ich ja schief, vielleicht auch er. Vielen Dank. --Uli Elch (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2021 (CEST)

Vorlage für Morsecodes

Guten Tag,

Als Hinweis zur Artikelverbesserung: in ICAO-Karte#Sonderkarten_und_ergänzende_Navigationsmethoden steht ein Hinweis auf Funkfeuer, deren Kennungen in den Karten als Morsecode vermerkt ist. Die Kennungen dieser Funkfeuer können nun in Artikeln mit Hilfe von Vorlage:Morse wiedergegeben werden. Natürlich kann die Vorlage auch an anderen Stellen hilfreich sein. Hinweise und Verbesserungswünsche ggf. auf Vorlage Diskussion:Morse. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:03, 13. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion:Track (Luftfahrt)

Ein mit Luftfahrt offensichtlich absolut nicht vertrauter Bearbeiter hatte einen Artikel namens Track (Luftfahrt) erstellt, der sich jedoch ausschließlich mit dem Organized Track System über dem Atlantik befasst, später hatte er noch eilig "Pazifik" hinzugefügt.

In der zugehörigen Diskussion hatte ich bereits vor 5 Wochen erklärt, dass "Track" in der Luftfahrt jedoch der Begriff für den Kurs (Navigation) ist, für den es auch schon einen Artikel gibt. Der Autor reagierte darauf nicht, so dass ich das Lemma nach 5 Wochen auf den Titel „Nordatlantik-Track (Luftfahrt)“ verschob (von Pazik war zu dem Zeitpunkt noch mit keinem Wort die Rede).

Nun erwachte dieser Autor plötzlich und revertierte die Verschiebung. In der Diskussion stellte dieser absolute Laie, der nach meiner Kenntnis vorher niemals in der Arbeit des Portals Luftfahrt inhaltlich in Erscheinung getreten ist, mittels einer ganz üblen nachträglichen Fälschung meine Luftfahrtkenntnisse in Frage (habe ja nur gut 18.000 Flugstunden).

Mit Links, die ihn wunderbar selbst widerlegen, versucht er nun seinen Standpunkt zu untermauern, dass „Track (Luftfahrt)“ ausschließlich das winzige Randgebiet Organized Track System (OTS) bedeutet und nicht etwa ein viel breiter gefasster Begriff in der Fliegerei ist.

Schon im August hatte sich dieser "Bearbeiter" eine eintägige Sperre auf einem anderen Gebiet eingefangen, nachdem seine Arbeitsweise in der auslösenden VM eindrücklich dargestellt wurde. Genau dies läuft nun auch auf unserem Gebiet, der Luftfahrt.

Ich habe keine Lust mehr, diese mit ihm sinnlose Debatte weiter alleine zu führen. Daher bitte ich alle sachkundigen Kollegen, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Damit soll letztlich verhindert werden, dass der gute Ruf unseres Luftfahrt-Portals durch solche unqualifizierten Artikel beschädigt wird. Ich will diesen Artikel auch gar nicht gelöscht sehen, sondern Ziel ist es, ihm ein wirklich korrektes Lemma zu geben. --Uli Elch (Diskussion) 14:20, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Autor besteht in einer endlosen Diskussion weiterhin darauf, das Lemma "Track (Luftfahrt)" auf keinen Fall zu verschieben. Obwohl er inzwischen dort selbst etliche Links und andere Belege eingeführt hat, die seine eigene Behauptung widerlegen, dass "Track (Luftfahrt)" ausschließlich Organized Track System (OTS) bedeutet und nichts anderes (obwohl es "Track" schon Jahrzehnte vor dem OTS gab !), bleibt er verbissen bei seiner persönlichen Auslegung.

Wie von mir oben schon gesagt, geht es vor allem darum, die gute Reputation unseres Luftfahrt-Portals nicht durch solche im Lemma völlig unqualifizierte Artikel beschädigen zu lassen. "Track" ist nun mal viel mehr als die winzige Unter-Bedeutung des OTS, wie jeder Sachkundige selbstverständlich weiß.

Nutzer 132481 hat dort zu Recht geschrieben: "So wie es ist, kann es auf Dauer nicht bleiben."

Daher wurde nun einer seiner Vorschläge dort zur Abstimmung gestellt.

Egal, wie Ihr das seht: Bitte beteiligt Euch an der dortigen Abstimmung unter "Entscheidung". Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2021 (CET)

Gibt es hier solche Stunts öfter? Was für eine völlig unsinnige ABM ... .

Die Air Refueling Tracks baue ich irgendwann noch in den AAR-Artikel ein. Da das aber nur ein Nebenaspekt ist, hat das für mich keine Priorität.

Beim Navigationsartikel fehlen allerdings - dort zurecht moniert - Quellen. Das müßte bei Gelegenheit noch nachgebessert werden. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 23:20, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich weigere mich an einer Abstimmung über Tatsachen teilzunehmen, kommt als nächstes die Abstimmung über Naturgesetze. Track ist von der ICAO definiert, hier das Glossar der FAA dazu [4]. --Salier100 (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2021 (CET)

Die klare Entscheidung von 6:1 Stimmen (6 Kollegen Luftfahrt-Portal, 1 fremder Bearbeiter) wurde nun umgesetzt. Vielen Dank für die Mithilfe !

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:41, 9. Dez. 2021 (CET)

Name des Artikels über den Flughafen Frankfurt am Main

Die Namenskonventionen im Portal Luftfahrt empfehlen, dass das Lemma dem Luftfahrthandbuch folgen soll. Im Luftfahrthandbuch Deutschland heißt der Flughafen "Frankfurt Main". Die Flughafenbetreiberin Fraport AG nennt den Flughafen abwechselnd "Flughafen Frankfurt" und "Frankfurt Airport". Weder das Luftfahrthandbuch noch die Flughafenbetreiberin nennt den Flughafen "Flughafen Frankfurt am Main". Ich schlage deshalb vor, dass der Artikel auf "Flughafen Frankfurt Main" (laut Luftfahrthandbuch) verschoben werden soll. --K1812 (Diskussion) 12:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Klingt irgendwie logisch. Lemma-Verschiebungen im D-A-C-H-Sprachraum sind ja auch zulässig, im Gegensatz zu Flugplätzen außerhalb des deutschen Sprachraums (siehe Hinweis hier ganz oben: "Aufgrund von inhaltlichen Differenzen bei der Benennung von Flugplätzen ..."). --Uli Elch (Diskussion) 13:01, 12. Dez. 2021 (CET)

Verschoben. --K1812 (Diskussion) 14:12, 12. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2021 (CET)

Bitte die

etwas kühnen Neuanlagen von Spezial:Beiträge/46.83.52.207 einmal kritisch beobachten.--Wheeke (Diskussion) 13:37, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wie wahr - oh je, oh je ! Bin gerade dabei (Flugzeugabsturz über Soest, Absturz einer C-5 Galaxy in Ramstein). Wenn man schon die deutsche Sprache samt Stil nur mangelhaft beherrscht, sollte man wenigstens nicht auch noch falsche oder erfundene Informationen einbauen.

Da es womöglich eine statische IP ist, wird wohl immerhin die weitere Verfolgung etwas einfacher. --Uli Elch (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Artikel Flugzeugkatastrophe von Bockhorn und Flugzeugabsturz über Soest sind praktisch unbelegt und könnten direkt in die LD wandern. Die angegebene Quelle bei Absturz der Lockheed C-5 Galaxy 68-0228 der U.S Air Force ist zumindest nachvollziehbar. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Man könnte sie noch mit ASN zumindest teilweise belegen. Schau'n mer mal. Hauptaufgabe müsste aber sein, diesen "Experten" einzubremsen. --Uli Elch (Diskussion) 15:55, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wer seine aus dem Ruder zu laufen drohenden Elaborate nicht mal durch die Groß-Kleinschreibkontrolle zu schleusen bereit ist braucht vl mal eine Vollbremsung.--Wheeke (Diskussion) 19:56, 5. Okt. 2021 (CEST)

Da es wirklich eine statische IP sein koennte, sollte der Kandidat auf jeden Fall einmal mit deutlichen Wirten in Bezug auf WP:Q und die Belegpflicht angesprochen werden. Kenne mich selber im Bereich Luftfahrt zu wenig aus, um mich da kompetent anzusehen, waere aber dankbar, wenn das jemand machen wuerde. Korrigiere ja gerne den ein oder anderen kleineren sprachlichen Schnitzer, aber das hier ist ein wenig zu viel--KlauRau (Diskussion) 04:41, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die IP jetzt auch nochmal auf ihrer Disk angesprochen. Sollte er/sie unbeirrt weitermachen, müsste man die IP vielleicht mal für einen Tag sperren. Was meinst Du @Johannnes89? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:02, 6. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so, diese ständigen Artikelanlagen, zusammengestellt aus Maschinenübersetzungen und anderen Wikipedia-Artikeln sind so nicht tragbar. --Johannnes89 (Diskussion) 10:11, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Johannnes89: Müssten man das dann über WP:VM spielen, oder könnte das einer von uns beiden “per Konsens auf dem kleinen Dienstweg” erledigen? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:06, 6. Okt. 2021 (CEST)

Braucht keine VM denke ich, falls noch ein weiterer Artikel in dem Stil kommt, sollten wir sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 11:36, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das "Problemkind" macht fröhlich weiter, siehe die 16 Bearbeitungen vom 15. Oktober. Alles weiterhin sprachlich eine Katastrophe, formatmäßig gegen unsere Standards.
Ich hatte angefangen zu korrigieren, habe es aber als hoffnungslos und ärgerlich aufgegeben. Time to act ... --Uli Elch (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt aber immerhin mit dem Versuch, Quellen anzugeben [5][6] und die von ihm erstellten Artikel weiter auszubauen [7][8].

Drei Optionen: 1. Weitere Neuanlagen dieser IP per Filter verbieten (könnte ich einrichten), damit sie sich damit beschäftigt, bestehendes zu verbessern, anstatt noch mehr mangelhafte Artikel abzuliefern. 2. Partielle Sperre für den ANR, um Kommunikation zu erzwingen (z.B. in diesem Diskussionsabschnitt), 3. Vollständige Sperre, wenn nicht vorstellbar ist, dass nach Kommunikation noch ein Lerneffekt auftreten könnten. --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 15. Okt. 2021 (CEST)

Nach einem weiteren Artikel im gleichen Stil [9] und Edit-War [10] habe ich die IP vorerst für eine Woche für den ANR gesperrt [11]. --Johannnes89 (Diskussion) 23:56, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich plädiere zunächst für "1. Weitere Neuanlagen dieser IP per Filter verbieten", vielleicht befristet auf ca. 3 Monate.

Sollte die IP weiterhin (vielleicht in den nächsten 4 Wochen) keinerlei Kommunikation aufnehmen, wäre m. E. Punkt "2. Partielle Sperre für den ANR, um Kommunikation zu erzwingen" nötig.

Punkt 3. bliebe dann immer noch als letzte Möglichkeit zur Verfügung. --Uli Elch (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2021 (CEST)

Der Benutzer „Antimaterie007“ macht den sehr starken Eindruck einer Sperrumgehung: Seine Beiträge beginnen um 06:58, also knapp 7 Stunden nach der Sperrung der IP 46.83.52.207 um 00:08. Hinzu kommt die gleiche mangelhafte Beherrschung der Rechtschreibung.

Außerdem hat er die langjährig (nach Diskussion entstandene) Definition in Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland mal eben angepasst, um seinen Artikel (Soest) mit genau 20 Toten dort hineinpressen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2021 (CEST)

Anmerkung zur Änderung der Kriterien:

True und unschön, aber in diesem Fall kein Showstopper, denn es gab 24 Tote (16 sofort & weitere 8, die später ihren Verletzungen erlegen sind).

Unabhängig davon teile ich die Einschätzung, daß Stil und Arbeitsweise besagter IP, nun wohl User Antimaterie007, "room for improvement" haben. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe auch Benutzer:Antimaterie007 für eine Woche die Schreibberechtigung im ANR entzogen und ihn auf die Hinweise verwiesen, die die IP schon erhalten hat. Bestenfalls äußert sich der Nutzer hier, dann kann im Austausch mit dem Portal besprochen werden, wie konstruktive Artikelarbeit künftig klappen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 15:40, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hinweis: Die einwöchige ANR Sperre ist jetzt abgelaufen, Reaktionen gabs in der Zwischenzeit nicht, bis auf die Anlage seiner Benutzerseite [12], die noch eine Vielzahl weiterer Artikel ankündigt. Wenn es dazu in weiterhin so problematischem Stil kommt, bitte auf WP:VM mit Hinweis auf diese Diskussion melden. @Wheeke, Uli Elch, KlauRau, Frank Murmann: zur Info. --Johannnes89 (Diskussion) 12:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Die "Ankündigung" würde ich eher als Androhung einstufen ... --Uli Elch (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Zur Info: Nachdem gestern Abend dann das hier [13] kam, habe ich nun wie vorgeschlagen einen Filter erstellt, der weitere Neuanlagen verhindern soll.

Eine erste Reaktion gab es daraufhin bereits [14]. Wenn der Nutzer dadurch jetzt ins Gespräch kommt, wäre es schön, wenn ihr Luftfahrt-Experten ihn an die Hand nehmt, um gemeinsam zu schauen, wie künftig qualitativ bessere Artikel klappen könnten. --Johannnes89 (Diskussion) 23:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die dringend nötige Aktion. Allerdings könnte es problematisch werden "als Luftfahrt-Experten ihn an die Hand zu nehmen", da es mir schwierig erscheint, einige Jahre Deutsch-Unterricht durchzuführen - das haben offenbar schon andere vergeblich versucht ... --Uli Elch (Diskussion) 23:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Was mich aber noch viel mehr ärgert ist, daß er mehrfache Ansprachen durch mehrere User einfach ignoriert und erst zuckt, wenn man ihm die Neuanlagerechte entzieht. Na mal sehen, was da noch kommt. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:05, 26. Okt. 2021 (CEST)

Verschiebefetischist am Werk

Seit einem Monat ist ein aus der englischsprachigen WP kommender „KlientNo.1“ am Werk, der es sich zum Lebensinhalt gesetzt hat, die Lemmata aller möglichen Flugunfälle zu verschieben, indem er die Flugnummern ändert, meist nur durch Hinzufügen einer voranstehenden Null.

Teilweise ist dies rein formal richtig, oft aber nicht einmal belegt und / oder im Widerspruch zu den Quellen.

Natürlich macht er sich nicht einmal die Mühe, die zugehörigen wikilinks auf die neue Version umzustellen, wie z. B. hier.

M. E. ist es irritierend (und oft sogar falsch), durch solche winzigen Änderungen ganze Berge von Lemmata umzubauen, auch wegen des unbearbeiteten Rattenschwanzes von wikilinks.

Hier ist eindeutig ein "man on a (wrong) mission" unterwegs. Ich denke, zumindest eine administrative Ansprache wäre fällig (und zwar auf Deutsch, um mal zu sehen, was passiert).

Liege ich damit irgendwie völlig falsch? --Uli Elch (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Benutzer angesprochen --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 16:56, 28. Okt. 2021 (CEST)

Fehlender Artikel zu einem peruanischen Flughafen

Im Artikel Máncora#Verkehr wird ein neuer örtlicher Flughafen erwähnt, der noch keinen eigenen Artikel hat. Kann den jemand noch mit einem Artikel versehen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2021 (CET)

Maßgebliche Quelle für Flugplatzdaten?

Liebe Luftfahrt-Interessierte,

ich habe eine kurze Frage: gibt es eine Festlegung, was die maßgebliche Quelle für Flugplatzdaten in der Wikipedia sein soll, falls es widersprüchliche Quellen gibt? Ich würde davon ausgehen, dass die maßgebliche Quelle das Luftfahrthandbuch des jeweiligen Staats ist. Der Hintergrund der Frage ist, dass z. B. der Flugplatz Sonnen auf seiner Webseite die Höhe des Flugplatzes mit 2699 Fuß angibt, während im Luftfahrthandbuch Deutschland 2702 Fuß angegeben ist. Das macht zwar fliegerisch keinen Unterschied, aber ich würde bevorzugen, im Artikel den Wert aus dem Luftfahrthandbuch anzugeben. --Carsten Steger (Diskussion) 17:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe eine kurze Antwort: Wir haben, wo immer auffindbar, stets die amtlichen Daten bevorzugt, also die jeweilige AIP. Vieles andere ist entweder schlampig oder reines Marketing (besonders bei den Namen). --Uli Elch (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Super. Vielen Dank für Deine schnelle Antwort! --Carsten Steger (Diskussion) 19:14, 22. Nov. 2021 (CET)

Startmasse?

Wegen der allgemeinen Bedeutung wurde diese Frage aus der „Diskussion:Luftfahrzeugkennzeichen“ hierher übertragen:

Sollen in allen entsprechenden Artikeln die "Gewichts"bezeichnungen durch "Masse"bezeichnungen ersetzt werden? --Dirk Lenke (Diskussion) 11:22, 26. Nov. 2021 (CET) --- Zitat Ende --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 26. Nov. 2021 (CET)

Löschdiskussion - virtuelle Fluggesellschaften

Derzeit läuft für Vizion Air eine Löschdiskussion, da sie als virtuelle Fluggesellschaft natürlich keine ICAO- und IATA-Codes hat.

Dabei wurde die Frage aufgeworfen, ob dann nicht aus dem selben Grund für fast alle in der Kategorie:Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen) enthaltene Fluggesellschaften ein Löschantrag stattfinden müsste.

Mit Recht wurde gefordert, dass diese Grundsatzfrage hier im Portal geklärt werden soll. Daher übertrage ich den bisherigen Verlauf hierher und bitte um Beteiligung. Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 13:43, 9. Okt. 2021 (CEST)

Löschdiskussion Vizion Air

(übertragen aus Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2021)

Es gibt keine speziellen RK für "Virtuelle Fluggesellschaften", es gelten also die RK für Fluggesellschaften: „Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten.“ Vizion Air hat keinen IATA-Code und keinen ICAO-Code. Solange also keine Änderung für virtuelle Fluggesellschaften ohne Anerkennung durch IATA und ICAO vorgenommen wird, besteht keine enz. Relevanz für dieses Wirtschaftsunternehmen, da MA und Umsatz es auch nicht herausreißen. --Jbergner (Diskussion) 08:23, 9. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat es gibt kein IATA-Code bzw. ICAO-Code. Die Flottenstärke mit drei Flugzeugen ist auch überschaubar.Neben den RK für Fluggesellschaften kämen noch die WK/U hinzu. Deren Erfüllung aber auch nicht dargestellt wird. Von daher kann man mMn. diesen Artikel mangels enz. R löschen. --WAG57 (Diskussion) 09:21, 9. Okt. 2021 (CEST)

Nach eurer Argumentation müsstet ihr für fast alle in der Kategorie:Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen) einen Löschantrag stellen. Fast alle sind virtuelle Fluggesellschaften ohne AOC, hier steht meistens der Code des Wetlease-Partners. Meiner Meinung müsste das Thema in der Portal Diskussion:Luftfahrt geklärt werden. Bitte die Mitarbeiter des Portals Luftfahrt Frank Murmann und Uli Elch um ihre Meinug dazu. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 11:42, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre für die Aufstellung von Relevanzkriterien für virtuelle Fluggesellschaften, z. B. sie sind relevant wenn sie (eine, zwei oder drei) Linien bedienen oder bedient haben und/oder mehrere Wetlease-Partner mit mehrere Flugzeugen betreiben oder betrieben haben. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:15, 9. Okt. 2021 (CEST)

Das mit den virtuellen Fluggesellschaften ist ja schon seit Jahren so eine Sache. Bisher wurde das vernünftigerweise durch die Zusätze „durch (Airline)“ oder „genutzt von (Airline)“ bei den IATA- und ICAO-Codes in der Infobox gelöst. Da es da eigentlich selten Protest gab, würde ich vorschlagen, diese De-facto-Praxis der letzten Jahre endlich auch hier in RKs zu gießen und die virtuellen Fluggesellschaften damit auf sicheren Boden zu stellen. Basierend hierauf und auf der Eingabe von Dragonlord73 könnte es möglicherweise etwa lauten: „Virtuelle Fluggesellschaften sind dann relevant, wenn die von ihr organisierten Flüge gewerbsmäßig, öffentlich und regelmäßig stattfinden und sie den IATA- und/oder ICAO-Code einer relevanten Fluggesellschaft nutzen.“

Damit ist sichergestellt, dass es sich bei der virtuellen Fluggesellschaft a) nicht um eine totale Luftnummer handelt, weil zumindest beidseitig bestätigt Verträge zur Zusammenarbeit unterschrieben worden sind, die sich in der Nutzung von IATA- und/oder ICAO-Code äußern, – wie lange das dann gut geht, sei mal dahingestellt – und b) der anschließende Luftverkehr in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und genutzt werden kann, es sich also nicht um gelegentliche Business-Charter-Vermittler für elitäre Kreise oder ähnliches handelt (ausgewählte Kriterien des Linienflugs in Anlehnung an Pompl, 2007, S. 31–33 und LuftVG).

Letztlich ist es doch so: Für den Ottonormalverbraucher, der die Fluggesellschaft hier sucht, wird kaum entscheidend sein, ob das Unternehmen, unter dessen Namen der Flug durchgeführt wird, tatsächlich ein Luftverkehrsbetreiberzeugnis besitzt, mit Code im ICAO-Doc 8585 auftaucht, die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllt oder bloß als virtuelle Fluggesellschaft mit einem Personalminimum unter Zuhilfenahme einer anderen Airline agiert. Er nimmt das (halbwegs sichergestellte) Flugangebot der virtuellen Airline wahr und registriert ihre Außendarstellung – und nur in den seltensten Fällen, dass die vermeintliche Fluggesellschaft gar keine klassische Fluggesellschaft ist. --SafetyCard (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2021 (CEST)

Bis die "virtuelle Fluggesellschaft" sich auflöst, das Geld des vermeintliche Flugkunden auch, und die reale Fluggesellschaft, die nie Geld erhalten hat, dem Fluggast mitteilen muss, dass mit ihr gar kein Beförderungsvertrag existiert. --Jbergner (Diskussion) 18:40, 12. Okt. 2021 (CEST)

Neue Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/4. Dezember 2021#Green Airlines Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 17:23, 4. Dez. 2021 (CET)

Eine reale Fluggesellschaft kann man nicht so schwuppdiwupp durch einfache Anmeldung beim lokalen Gewerbeamt gründen. Die einzuhaltenden Formalien bedeuten eine Vielzahl von Überprüfungen und Vorbedingungen - in Deutschland etwa durch das Luftfahrtbundesamt. Das ist der Boden, auf dem das Relevanzkriterium "hat einen IATA-Code" steht. Bei einer virtuellen Fluggesellschaft ist das grundsätzlich anders. Das sind letztlich Handelsunternehmen, die Dienstleistungen von realen Fluggesellschaften erwerben und an ihre Kunden weiterverkaufen. Die Eingangshürde entfällt und damit auch der Boden für das Relevanzkriterium. Das heißt nicht, dass virtuelle Flugunternehmen automatisch irrelevant wären. Die Relevanz müsste nur durch entsprechende Wahrnehmung durch Dritte oder Größe nachgewiesen werden. Allein die Zeichenkette "Fluggesellschaft" in der Eigenbeschreibung reicht ganz sicher nicht aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 6. Dez. 2021 (CET)

Tabellen mit technischen Daten – ab wann separater Eintrag für eine Untervariante?

Nachdem vor etwa einem Jahr in der Tabelle zu den technischen Daten im Artikel zur A320-Familie die separate Auflistung von Airbus A321neo und A321LR/XLR zusammengefügt wurde, hab ich jetzt mal ein wenig über diverse Flugzeugartikel geschaut und da kein einheitliches vorgehen gefunden. In manchen werden Subvarianten separat aufgelistet, in anderen zusammengefasst dargestellt, bei manchen sogar einige Varianten komplett unterschlagen. Beispiele:

Boeing 737: Die 737-900 und 737-900ER sind separat aufgelistet, bei der 737-700 ist die -700ER Variante als IGW aber in der Spalte für die 737-700 drin. Bei der 737-200 sind keine Hinweise auf die -200Adv vorhanden.

Boeing 747: Die jeweiligen Subvarianten (ER und D) der -400 sind in der selben Spalte mit drin, hingegen ist die 747-100SR nicht in der Spalte der -100 erwähnt und bei der -200 wird gleich die modernisierte -200B als Basisvariante in der Tabelle hergenommen.

Boeing 757: ER-Variante innerhalb der Spalte der 757-200 zusätzlich angegeben

Boeing 767: Hier sind gar NUR die ER-Varianten in der Tabelle aufgelistet

Boeing 777: Da hat jede Variante ihre eigene Spalte in der Tabelle: 777-200, -200ER, -300ER, F, -8, -9, wobei jede Version auch separat so von Boeing vermarktet wird.

Airbus A330: Varianten mit höherer oder niedrigerer Startmasse sind in der Tabelle z.T. gar nicht beachtet (z.B. die "A330-300E" oder "A330-300 Regional")

Airbus A340: Hier hingegen sind die A340-300 und -300E separat aufgelistet, obwohl diese AFAIK nie als solche vermarktet wurden, gleiches bei A340-600 und -600HGW

Alles also ziemlich inkonsistent. Vielleicht sollte man mal genau festhalten, wie mit solchen Tabellen und den Angaben darin verfahren werden soll. Beim A321neo würd ich z.B. die LR und XLR Variante definitiv separat angeben, da Airbus diese auch als solche vermarktet und vor allem der XLR durch andere Klappensysteme sich deutlicher von der Basisversion unterscheidet. Beim A340 hingegen seh ich keinen großen Vorteil darin, die -300E und -600IGW separat aufzulisten. --Conaly (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2021 (CET)

Da bisher keine Reaktion dazu kam werd ich mich mal die näcshten Tage und Wochen dransetzen und einige Artikel umarbeiten, so dass die Varianten möglichst sinnvoll aufgeteilt oder zusammengefasst werden. --Conaly (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2021 (CET)

In der Tat kam bislang keine Reaktion auf die lobenswerte Fragestellung, leider auch von mir nicht. Fast 3 Wochen Asche auf mein noch nicht kahles Haupt!

Eigentlich hattest du einen wichtigen Grundvorschlag gemacht, nämlich "Vielleicht sollte man mal genau festhalten, wie mit solchen Tabellen und den Angaben darin verfahren werden soll." Allerdings führt nun auch deine geplante Aktion weiter dazu, dass es je nach Artikel und Geschmack bzw. Einschätzung darüber, was "sinnvoll" ist, unterschiedlichste Aufgliederungen bzw. Tiefen geben wird.

Vielleicht hast du ja selbst schon eine (gute) Idee, wie man das ein bisschen standardisieren könnte ? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 19:35, 20. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Input. Ja, das wär tatsächlich sinnvoller erst was zu beschließen und dann zu bearbeiten. Hatte mich bisher nur am Artikel für die Boeing 767 ausgetobt und dort mal die einzelnen Varianten ausgearbeitet. Ich hab mich da an offiziellen Dokumenten von Boeing orientiert, die die Versionen so unterteilt haben, wie ich diese in der Tabelle untergebracht habe, das hieße in diesem Fall Trennung inklusive ER-Varianten. Das wäre eine Möglichkeit, also nach Trennung der Angaben vom Hersteller. Für Boeing gäbe es dafür folgende Seite: https://www.boeing.com/commercial/airports/plan_manuals.page. Dort werden zum Teil die ER-Varianten separat angegeben, allerdings auch insgesamt wirklich jeder Subtyp (sogar mit den verschiedenen Triebwerksvarianten und den Unterschieden dieser) einzeln aufgelistet mit Hinweisen zu technischen Daten, Reichweiten etc.

Für Airbus gibt es ähnliche Dokumente hier: https://www.airbus.com/en/airport-operations-and-technical-data/aircraft-characteristics

Es ist dabei aber trotzdem nicht ganz einheitlich. Z.B. der erwähnte "A340-300E" ist in keinem Airbus-Dokument zu finden, da sind nur vielen verschiedenen MTOW-Varianten benannt. Beim A320 und A321 wird hingegen zwischen -100 und -200 unterschieden, beim A321neo werden auch die LR und XLR Varianten erwähnt, aber weitgehend zusammengefasst als A321neo (wobei Angaben zum XLR noch spärlich sind, da dieser noch nicht zugelassen ist).

Eine Alternative Möglichkeit wäre die Trennung nach Type-Certificate von FAA und/oder EASA, wo die Trennung weniger strikt ist. Beispielsweise sind bei der 767 die 767-200 und -200ER zusammengefasst ebenso die -300 und -300ER. Bei der 777 sind die -200 und -200ER auch zusammengefasst, die -200LR ist aber separat aufgelistet, ebenso wie die 777-300 und -300ER. Würde man das als Grundlage nehmen, müssten aus der Tabelle für die 767 wie ER Varianten der -200 und -300 wieder entfernt werden und die Daten ggf. in die Grundvariante als Zusatzangabe geschrieben werden. Bei der 777 müsste man das auch mit der 777-200ER machen, die -300ER hingegen dürfte separat bleiben.

Die grundsätzliche Frage ist dann vermutlich folgende: Mehr Trennung verschiedener Subversionen gemäß Hersteller (z.B. 767-200 und -200ER separat) oder weniger Trennung gemäß Type-Certificate, ggf. dann mit Zusatzangaben in der jeweiligen Basisversion (z.B. 767-200 mit Zusatzangaben für -200ER).

--Conaly (Diskussion) 11:26, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Heute (24.12.) mache ich es kurz: Ich persönlich bin für Variante 2, also weniger Trennung, weil es sonst ziemlich aus dem quantitativen Tabellen-Ruder laufen würde. Frohes Fest ! --Uli Elch (Diskussion) 12:13, 24. Dez. 2021 (CET)

Wenn man das Type-Certificate hernimmt, dann hat man aber auch da ein gewisses Problem, nämlich dass z.B. bei der A320-Reihe die ceos und neos das selbe Type-Certificate besitzen, man also die neos nur als Untervariante der ceos bezeichnen müsste. Daher halte ich diese Option auch nicht für die sinnvollste. Daher weiß ich nicht ob stumpf nach Type-Certificate zu trennen die beste Lösung ist. Mir wären ein paar mehr Untervarianten lieber, als alles zu sehr zusammenzufassen. Man muss nicht jeder Untervariante eine eigene Spalte spendieren (z.B. könnten bei der 747-400 die D und die ER innerhalb der selben Spalte mit Zusatzdaten erwähnt werden), aber gewisse Versionen sollten schon getrennt werden, auch wenn die doch relativ viele Ähnlichkeiten haben.

--Conaly (Diskussion) 17:06, 24. Dez. 2021 (CET)

Hispano Suzia

Frohes Fest an die Kollegen im Portal:Luftfahrt!

Hispano-Suiza ist im Luftfahrtbereich ein Name mit breiter Tradition, die mit Automobilen und Waffentechnik Überlappungen hat, was zur Waffentechnik weniger bekannt ist. Kollege Benutzer:Buch-t bearbeitet den Nachlass von Benutzer:Chief tin cloud und ist nun auch bei dem Thema Hispano-Suiza angelangt. Dazu haben wir auf Diskussion:La_Hispano-Suiza#Redundanz etwas zu weiteren Aufteilungen besprochen. Falls sich hier ein Kollege findet, der an den Hispano-Luftfahrtthemen mitwirken kann, wäre es sehr erfreulich.

Herzliche Grüße! --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:40, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Entwurf Benutzer:Chief tin cloud/Hispano Aviación S.A. fertig, soweit es mir möglich ist, und dabei die online einsehbaren Einzelnachweise der Artikel in den anderen Sprachversionen genutzt. Einige Unklarheiten.

• Gründung 1939/42/43?
• Es soll vorher (1917–1925?) schon mal eine gleichnamige Gesellschaft (oder Hispano Aviation?) in Guadalajara gegeben haben laut Chief tin cloud. Das ist mir zu vage. Richtig ist, dass La Hispano-Suiza 1931 einen Teil des Werks (oder das ganze Werk?) La Hispano in Guadalajara an Fiat abgab, aber möglicherweise nur die Fahrzeugabteilung, nicht den Luftfahrtbereich. Und 1935 zurückgekauft hat für Luftfahrt. Passt alles nicht zu 1917–1925.

Vielleicht kann jemand helfen. --Buch-t (Diskussion) 11:57, 22. Jan. 2022 (CET)

Nun eingestellt als Hispano Aviación. Ausbau erwünscht. --Buch-t (Diskussion) 11:28, 29. Jan. 2022 (CET)

@ Buch-t: Danke für die viele Arbeit! Da "Ausbau erwünscht" ist, habe ich etwas gegraben und konnte noch ein paar Ergänzungen hinzufügen. Ich hoffe, dass sie halbwegs nützlich sind. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 29. Jan. 2022 (CET)

Ja sicher. Ich habe Madrid als letzten Sitz in die Infobox geschrieben und die Kategorien ergänzt. Das von mir gefundene Gründungsjahr 1942 wird in anderen Sprachversionen anders gesehen. Gibt es dazu weitere Angaben? --Buch-t (Diskussion) 12:31, 29. Jan. 2022 (CET)

Zum Gründungsjahr muss ich nochmal nachschauen, bin aber eher pessimistisch. --Uli Elch (Diskussion) 12:47, 29. Jan. 2022 (CET)

Habe zwar noch ein paar andere Sachen gefunden, aber leider bislang nix zum Gründungsjahr.--Uli Elch (Diskussion) 13:05, 29. Jan. 2022 (CET)

Kategorie Diskussion:Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der Europäischen Union

Bitte hier Kategorie Diskussion:Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der Europäischen Union um Fachmeinung. --Chtrede (Diskussion) 09:47, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Kategorie-Disk hat sich erledigt. Die versuchte - offensichtlich etwas zu kreative - Verschachtelung der Kategorie habe ich bereits rückgängig gemacht. Aber ich nehme den Eintrag hier mal als Aufhänger, um nach Meinungen zum Umgang mit dem Betriebsverbotsthema ganz allgemein zu fragen.

Ich habe - bislang vorwiegend bei Fluggesellschaften aus Sierra Leone - dieses Wochenende mal damit angefangen, Einträge zum Geltungszeitraum des EU-Betriebsverbots zu machen:

• Es steht für mich außer Frage, dass die namentliche Nennung einer Fluggesellschaft in kodifiziertem EU-Recht (EU-Flugsicherheitsliste oder englisch "The EU Air Safety List" ist fester Bestandteil der EU-Verordnung 474/2006) als relevante Information in die Artikel zu betroffen Fluggesellschaften eingetragen werden sollte. Das gilt auch dann, wenn Informationen aus anderer Quelle darauf hindeuten, dass der Betrieb von der Gesellschaft noch vor Inkrafttreten des Verbots aufgegeben worden ist.
• Über die Formulierung und Ausführlichkeit so eines Eintrags lässt sich natürlich in jedem Fall trefflich streiten. Nach meiner persönlichen Vorstellung sollte es in etwa so aussehen, wie ich es gerade in dem von mir angelegten Bellview Airlines (Sierra Leone) hinterlassen habe. Ich konnte aber feststellen, dass diese Ausführlichkeit von den jeweiligen Autoren anderer Fluggesellschaftsartikel in der ersten Reaktion eher nicht sonderlich geschätzt wird.

Bevor ich diesen oder ähnlichen Textblock künftig noch weiter verbreite, was meint ihr? Wächst die Zustimmung nach vorheriger Diskussion? Vielleicht sollte Hand an die Vorlage zur Infobox gelegt werden, um dort kurz und knapp das Start- und Enddatum abzubilden, etwa so wie es beim Aviation Safety Network auf den Übersichten der Fluggesellschaften umgesetzt ist? Oder ganz anders?

Ergänzend: Die häufig bei "Siehe auch"-Abschnitten hinterlegten Wiki-Links auf den Artikel Liste von Fluggesellschaften mit Betriebsverbot in der Europäischen Union lösche ich derzeit aus Fluggesellschafts-Artikeln heraus. Nicht deshalb, weil ich am 8. Dezember LA gegen diese Liste gestartet habe und womöglich mit unangemessenen Mitteln einer Entscheidung vorzugreifen versuche, Nein! Sondern schlicht deshalb, weil die Liste leider zu oft einen anderen Sachstand liefert, als ich ihn gerade in den Artikel einfüge, oder weil sich die Liste auch in anderer Hinsicht zu weit von den Verbotslisten der EU-Verordnung enfernt hat, auf die sich meine Einträge beziehen. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:24, 12. Dez. 2021 (CET)

@Uli Elch: Vielleicht braucht es bei Dir auch einfach nur einen etwas neutraleren Hintergrund. Meine begleitende - aus fachlicher Sicht stümperhafte - Behandlung von Flugunfällen war sicherlich ein schlechter Auftakt ;-). Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Für mein Gefühl ist der/sind die Textbaustein(e) zum EU-Betriebsverbot zu lang geraten. Sie "erschlagen" teilweise den regulären Inhalt, der oft aufgrund fehlender oder (noch) nicht aufgefundener Informationen recht kurz geraten ist. Beispiele:

* Central Airways, hier ist der EU-Baustein gut dreimal so lange wie der sonstige Inhalt

* Air Leone, der Baustein ist rund 3x größer als der andere Inhalt

* Aerolift hier mindestens 4x so groß

* Bellview Airlines (Sierra Leone), auch hier ist der Baustein deutlich größer als der sonstige Geschichts-Abschnitt

* Destiny Air Services, Baustein größer.

Abhilfe: Massive inhaltliche und sprachliche Kürzung der Textbausteine.

Vorschlag:

„Alle in Sierra Leone registrierten Fluggesellschaften standen ab März 2006 auf der durch die Europäische Kommission herausgegebenen Liste der Luftfahrtunternehmen mit Flugverbot in der EU.<ref>{{EU-Verordnung|2006|474|titel=der Kommission|sprache=de}} zur Erstellung der in Kapitel II der Verordnung (EG) Nr. 2111/2005 des Europäischen Parlaments und des Rates genannten gemeinschaftlichen Liste der Luftfahrtunternehmen, gegen die in der Gemeinschaft eine Betriebsuntersagung ergangen ist.</ref> Ab deren Aktualisierung im Oktober 2006 wurde die Gesellschaft darin nicht mehr aufgeführt. Das gegen alle Fluggesellschaften aus Sierra Leone verhängte Betriebsverbot in der EU gilt aber weiterhin (Stand: Juni 2021).<ref>{{EU-Verordnung|2006|474|titel=der Kommission|konsolidiert=2020-06-04|sprache=de}} zur Erstellung der in Kapitel II der Verordnung (EG) Nr. 2111/2005 des Europäischen Parlaments und des Rates genannten gemeinschaftlichen Liste der Luftfahrtunternehmen, gegen die in der Gemeinschaft eine Betriebsuntersagung ergangen ist.</ref>“

Für erloschene Gesellschaften ist der letzte Satz entbehrlich. --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 13. Dez. 2021 (CET)

Hm, Du hast hier die frühere Fassung zitiert, mit der ich eigentlich noch nicht zufrieden bin. Vielleicht wegen der bisher größeren Häufigkeit. Vielleicht wohlwollend, weil die Version in Bellview Airlines (Sierra Leone) - wie Du schon richtig angemerkt hast - etwa den halben Artikel ausmacht und Dir/Euch hier auf den ersten Blick ggf. noch weniger Freude macht. Hier mal der Text (im Artikel sind Nachweislinks enthalten):

Am 22. März 2006 ordnete die Europäische Kommission durch Verordnung ein Betriebsverbot in der Europäischen Union für sämtliche in Sierra Leone registrierten Fluggesellschaften an, das bis heute wirksam ist (Stand 2021). Aus Sicht der Kommission verfügt Sierra Leone über kein angemessenes System zur Beaufsichtigung seiner Luftfahrtunternehmen oder deren Luftfahrzeuge und nicht über die technische Kapazität oder die Mittel zur Durchführung dieser Aufgabe. Im Anhang A der Verordnung, der Liste der Luftfahrtunternehmen, deren gesamter Betrieb in der Gemeinschaft untersagt ist war die Gesellschaft als Bellview Airlines (S/L) Ltd ab dem 22. Juni 2006 namentlich aufgeführt. Mit Aktualisierung zum 15. November 2008 wurde die Gesellschaft wieder aus der Liste herausgenommen. Den europäischen Behörden lagen Nachweise vor, dass zwischenzeitlich die Muttergesellschaft aus Nigeria den Flugbetrieb übernommen hatte, und die Behörde in Sierra Leone teilte mit, die Lizenz der Tochter widerrufen zu haben. 

Bei den Einträgen halte ich für wichtig

• einen Unterschied zu machen, ob eine Gesellschaft wegen nachgewiesener eigener Sicherheitsmängel, oder nur aufgrund einer (nach EU-Auffassung) unzureichenden Aufsicht des Registrierungsstaates betroffen war/ist.
• kenntlich zu machen, dass es für Beginn und Ende des Verbotszeitraums im Fall gegen alle Gesellschaften eines Landes in der Regel gar nicht darauf ankommt, ob und wann der Name der Gesellschaft auf einer oder mehreren der etwa zwei bis dreimal jährlich aktualisierten Listen erscheint oder weggelassen wurde. Sondern darauf, wann das landesweite Verbot in Kraft getreten ist oder wieder aufgehoben wurde.
• dennoch scheint mir neben der Geltungsdauer des Betriebsverbots erwähnenswert, zu welchem Datum/Dauer/Häufigkeit eine Gesellschaft namentlich auf den aktualisierten EU-Listen aufgeführt ist.

Nicht selten weicht der Zeitraum der Verbotsgeltung vom Zeitraum der namentlichen Nennung ab (z.B. galt das Verbot gegen Bellview Airlines (Sierra Leone) als Verbot aller Gesellschaften aus Sierra Leone eigentlich ab 22. März 2006, genannt wird die Gesellschaft aber erst in der aktualisierten Liste vom 22. Juni 2006). Gesellschaften, die den Betrieb eingestellt haben, sind im Laufe der Zeit aus den Listen wieder herausgenommen worden. Es gibt jedoch Fälle, bei denen eine Gesellschaft noch mehr als zehn Jahre nach der Betriebseinstellung (zumindest gem. Datumsangabe zur Betriebseinstellung im Artikel) bei weiteren Aktualisierungen in der Liste beibehalten wurde (z.B Destiny Air Services, wo die von mir dazu eingetragene Information aber schon vom Artikelautor wieder entfernt worden ist). Gerade in Artikeln, bei welchen der Textblock ein Drittel oder die Hälfte des Textes ausmacht, ist namentliche Erwähnung in Europa-Recht oft die am besten belegte Information. Sind das wirklich nur sperrige Rechtshinweise, die für eingestellte oder ohnehin nie an Flügen nach Europa interessierte Gesellschaften keine Bedeutung hatten? Oder mag das ein Leser nicht sogar mit größerem Interesse verfolgen, als eine ausführliche Liste ehemaliger Flugziele und Flugzeuge. Hier im Portal der Luftfahrinteressierten sind solche Leser vielleicht in Unterzahl. Aber über ein Feedback der Toleranz dafür, dass auch solche Rechtsdetails für Benutzer relevant und nützlich sein können, das erhoffe ich mir trotz alledem. Ich meine auch, dass es kein Zufall ist, wie viele Gesellschaften unmittelbar vor oder nach einem EU-Verbot das Geschäft aufgegeben oder wenigstens den ältesten Teil der Flotte stillgelegt haben. Weitere Meinungen? Oder bin ich echt ein Exot/der einzige hier, der das so sieht? Beste Grüße,--Martin Be (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Das Thema als eigener Betriebsverbot-Abschnitt erschiene zunächst noch viel dicker und auffälliger, statt - wie oben von Uli Elch gewünscht - massiv inhaltlich und sprachlich gekürzt. Dafür könnte ein nicht daran interessierter Leser der Geschichte ganz einfach drüber weglesen und bei Flugziele, Flotte wieder einsteigen. Würde das die Bauchschmerzen verringern? --Martin Be (Diskussion) 21:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Statt an einer Straffung mitzuarbeiten, wurde hier eine weitere Aufblähung dieses winzigen Randaspekts propagiert. Winziger Randaspekt deshalb, weil Gesellschaften in Afrika mit ganz wenigen kleinen Zubringerflugzeugen niemals bis in die EU hinein fliegen könnten und würden.

In dieselbe Richtung geht die nochmalige Aufblähung des EU-Abschnitts auf fast das Doppelte bei West Coast Airways bzw. Air Salone.

Wie schon im obigen Beitrag angeführt, der als konstruktiver Vorschlag konzipiert ist, spielt es für eine solche Gesellschaft nicht die geringste Rolle, dass die EU-Kommission "Am 22. März 2006" und "durch Verordnung" etwas anordnete, "das bis heute wirksam ist (Stand 2021)." Auch die "Sicht der Kommission" bzgl. des gesamten Landes usw. ist hier völlig irrelevant.

Weiterhin erschlagen die zahlreichen Sätze zum EU-Betriebsverbot den regulären Inhalt in unangemessenem Umfang, gemessen an der Bedeutung für eine solche Airline, auch wenn ein einzelner Bearbeiter dieses Thema offenkundig als das Wichtigste in einem Artikel ansieht, dessen namensgebende Gesellschaft nie auch nur das Geringste damit zu tun haben konnte.

Da hier offenbar kein Konsens zwischen Straffung und Aufblähung erzielt werden kann, werden diese Anteile in den betroffenen Artikeln wohl wieder gekürzt werden müssen, mindestens entlang der Linie des obigen Vorschlags. --Uli Elch (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß konstruktive Vorschläge zu schätzen. Aber das ganze Thema abzukanzeln, als aufgeblähten winzigen Randaspekt, den nur ein einzelner Bearbeiter als das Wichtigste ansieht, ist für meine Begriffe nicht sonderlich konstruktiv. Erst recht, wenn die Schlussfolgerung gleich wie folgt gezogen wird: werden diese Anteile in den betroffenen Artikeln wohl wieder gekürzt werden müssen, mindestens entlang der Linie des obigen Vorschlags.

Ich möchte daran erinnern, dass eine EU-Verordnung, wäre sie nationales Recht, einem Gesetz entspricht. Wir reden hier nicht über irgendwelchen Verwaltungspapierkram auf einem fernen Kontinent. Die Verordnung und die darin enthaltene Liste sind unmittelbar geltendes Recht der EU und werden weltweit mit größter Aufmerksamkeit gelesen oder sogar ins eigene Landesrecht übernommen. Durch Verbote gegen ein ganzes Land an den Pranger gestellte Behörden versuchen in der Regel ihr Bestes, im engen Austausch mit der EU, ihre Sicherheitsprobleme wieder auf internationale Standards zu heben, um von der Liste so bald wie möglich herunterzukommen. Erster Schritt dahin ist häufig, dass die betroffene Behörde eine erhebliche Anzahl der von ihr in Vergangenheit erteilten AOCs zurückzieht. Ungeachtet dessen, ob die Airlines nach Europa fliegen oder nicht. In Sierra Leone (siehe Beispiele oben) hat eine Mehrheit der im Land registrierten Airlines binnen weniger Monate nach der EU-Verordnung die Betriebsgenehmigung verloren, die Übrigen folgten später. Seit Jahren gibt es keine in Sierra Leone registrierten Fluggesellschaften mehr. Was nicht durch Entzug der Lizenz zur Betriebsschließung gezwungen war, hat eher früher als später aufgegeben. Es hat auch keine unwichtige Rolle gespielt, dass diese EU-Liste weltweit in den Medien abgedruckt wurde, gerade in den ersten Jahren. Auch Passagiere in Afrika steigen lieber in Flugzeuge ein, deren Betreiber nicht auf einer schwarzen Liste stehen. Die Einschätzung, es sei "winziger Randaspekt" kann ich nicht nachvollziehen.--Martin Be (Diskussion) 16:30, 27. Dez. 2021 (CET)

Dass die Ergänzungen nicht selten größer sind als der Rest des Artikels, das ist nicht zu leugnen. Aber in meinen Augen ist das weniger ein Mangel der Ergänzung als vielmehr des bisherigen Artikels. Das Fehlen von Hauptinformationen z.B. im Abschnitt Geschichte kann doch nicht ernsthaft ein Argument dafür sei, den Eintrag an zusätzlichen Informationen so lange zu unterlassen, bis der Artikel weit genug gewachsen ist? Zumal man hier sehr wohl darüber streiten kann, ob das Betriebsverbot nicht als eine der Hauptinformationen zu betrachten ist. Wie schon gesagt: Bei so mancher Fluggesellschaft ist das EU-Verbot die am besten belegte und für das Ende des Unternehmens relevanteste Information die wir haben. Der Hauptinhalt der Artikel muss dringend ausgebaut werden, vielleicht die Formulierung noch besser werden. Aber dass wieder gekürzt werden muss auch unter Verlust der oben aufgezählten Kerninformationen, das scheint mir im Augenblick auch nur die Wahrnehmung eines einzelnen Bearbeiters mit offenkundig anderem Schwerpunkt zu sein. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 16:30, 27. Dez. 2021 (CET)

Abstimmung

Die obige Diskussion ist stecken geblieben.
Vom Artikel-Anteil her erschlagen die zahlreichen Sätze zum EU-Betriebsverbot den normalen Inhalt in m. E. unangemessenem Umfang, gemessen an der Bedeutung für eine solche Airline.
Während Martin Be es als unverzichtbar ansieht, einen sehr ausführlichen Text zum EU-Betriebsverbot im Artikel zu haben wie z. B. bei Air Leone (ausführliche Begründung siehe oben), ist meiner persönlichen Meinung nach das Betriebsverbot in der Europäischen Union für solche Gesellschaften überhaupt nicht relevant, weil Gesellschaften z. B. in Afrika mit ganz wenigen, kleinen Zubringerflugzeugen niemals bis in die EU hinein hätten fliegen können.
Mein obiger Vorschlag zu einer gelinden Straffung wurde stattdessen mit einer noch weiter vergrößerten Version beantwortet. Straffung ist aber offenbar Ansichtssache, wie man auch dem obigen Diskussionsverlauf entnehmen kann.
Wir werfen uns gegenseitig vor, dies sei nur

• "die Wahrnehmung eines einzelnen Bearbeiters mit offenkundig anderem Schwerpunkt" (Martin Be) bzw.
• "ein einzelner Bearbeiter dieses Thema offenkundig als das Wichtigste in einem Artikel ansieht" (Uli Elch).

Daher müssten nun andere Kollegen gebeten werden, aus ihrer Perspektive Stellung zu nehemn. Sämtliche Argumente sind bereits oben ausgetauscht worden, z. T. mehr als ausführlich.
Um den "lockdown" aufzulösen, hier folgender Kompromissvorschlag zur Formulierung in den betroffenen Artikeln:

"Wie alle Fluggesellschaften aus (Land) war auch (Name dieser Fluggesellschaft) von einem Betriebsverbot in der Europäischen Union betroffen, das (Jahr) verhängt wurde und bis heute (2022) gilt."

Bitte mit "Pro"  Pro / Kontra"  Kontra abstimmen, falls notwendig auch kurz begründen. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Uli Elch (Diskussion | Beiträge) 11:22, 16. Feb. 2022 (CET))