Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/2#Thema 1]]

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Kartenvorschau in der Flughafen-Infobox

Moinsen miteinander!

Während ich habe die letzten Tage mehrere Flughafen-Artikel erstellt und die Vorlage:Infobox Flughafen in diesen benutzt. Soweit, so unproblematisch. Jedoch änderte @Uli Elch den Parameter "Koordinate_Region" von AU-WA (Australien - West-Australien), zu AU (nur Australien). Darauf hin fragte ich höflich nach, warum er dies tat. Per der dortigen Diskussion, kopiere ich dieses in die Portals-Disskussion.

Bisheriger Verlauf

Hej Uli, Du hattest in der Infobox die Karte von AU-WA zu AU geändert. Da sich der Flughafen in Westaustralien befindet, fand ich die Bundesstaatskarte etwas sinniger als eine Komplettkarte von Australien. Deswegen einfach nur Wissens/Neugierde, warum du das abgeändert hast, grüße --Ad^tonko 03:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Ad. Zunächst einmal vielen Dank für den freundlichen Ton deiner Nachfrage, der leider nicht sehr verbreitet ist.

Wohl weniger als ~ 2% unserer Leser kennen sich mit den Feinheiten der Geographie von Westaustralien aus. Das Bild von Australien als Kontinent (oder komplettem Land) dürfte sicher ein deutlich höherer Anteil kennen. Und die Lage des Flugplatzes in diesem Bild vermittelt m. E. der Mehrzahl einen Eindruck davon, wo der Flugplatz sich befindet. Allerdings ist diese Wahl in den Flugplatzartikeln bei weitem noch nicht einheitlich.

Bei den deutschen Flugplätzen wählen wir (falls überhaupt eine Karte vorhanden ist) eine Karte des jeweiligen Bundeslandes, da wir hierzulande von einem besseren Bildungsstand in Sachen "Heimatkunde" ausgehen (so hieß das Lehrfach früher tatsächlich mal).

Mit freundlichen Grüßen --Uli Elch (Diskussion) 10:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist, wie viel man den Lesern zumuten kann. Den Umriss des brasilianischen Bundesstaates Acre im Artikel Flughafen Sena Madureira oder den von Chhattisgarh im Artikel Flughafen Jagdalpur zu erkennen ist bestimmt zu viel verlangt, aber Westaustralien ist fast die Hälfte des Kontinents und außerdem sind 3/4 der Grenzen Küstenlinie. Ich würde das den Lesern zutrauen. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Grullab Danke für den Einwurf, @Uli Vielleicht sollte man dann im Portal:Luftfahrt mal einen Konsensfindungs-Versuch anstoßen. (oder wo genau der jetzt hingehört) Vielleicht wäre es von Vorteil wenn man das Land zeigt und noch einmal die genauere Lage im Bundesstaat/Land/Kanton/whatever Verwaltunsgeinheit. --Ad^tonko 13:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag, dass man sowohl das Land zeigt und dann in einer zweiten Karte noch einmal die genauere Lage im Bundesstaat/Land/Kanton/Verwaltungseinheit ist leider nicht praktikabel, da sehr viele Flugplatzartikel so kurz sind, dass oft schon eine einzige Karte den Artikel in der Seitenlänge teilweise (siehe Flughafen Jagdalpur) oder ganz (siehe Flughafen Åre Östersund) sprengt.

Wie Grullab oben richtig sagte, sind die Feinheiten der Geographie ferner Bundesstaaten wie Chhattisgarh, Acre oder den allermeisten anderen fast allen Lesern nicht vertraut. Daher ist m. E. die Lage im Staat die verständlichere Darstellung.

Westaustralien ist allerdings in der Tat ein Grenzfall, vor allem von der Größe her. Es ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie schwer es wohl sein würde, eine präzise Definition für die Trennung der beiden Darstellungsarten im Konsens zu finden. Vorschläge? --Uli Elch (Diskussion) 13:57, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion dazu sollte eigentlich tatsächlich im Portal:Luftfahrt stattfinden, aber ich sehe es auch so wie Uli: generell der ganze Staat, in manchen Fällen ist kleiner besser, aber man müsste erst einmal definieren in welchen Fällen. Besser als die Darstellung auf der Karte einer Verwaltungseinheit (wenn auch möglicherweise komplizierter umzusetzen?) wäre es, bei großen Staaten nur einen Teil des Staatsgebietes anzuzeigen, also z. B. bei Russland: europäisches Russand, Westsibirien und Ferner Osten. Vorteil wäre, dass die Staatsgrenzen zu sehen wären (Wiedererkennungswert größer als bei Verwaltungseinheit) und dass man das recht leicht in einer Regel festschreiben könnte, indem man sich einigt, bei welchen Ländern es Teilkarten geben sollte. Das würde nicht ausufern, da es weniger 10 Länder betrifft (ich persönlich würde nur die 6 größten Staaten der Erde unterteilen, siehe Liste von Staaten und Territorien nach Fläche). Gruß --Grullab (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2023 (CEST)

Hiesige Diskussion

Fällt jemand noch etwas dazu ein? Gibt es andere Vorschläge? Ich muss mich persönlich den beiden anschließen. Der Übersichtlichkeit ist die Staatskarte durchaus sinnvoller als eine lokale Regionskarte. --Ad^tonko 16:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich persönlich finde die Lösung, wie sie in der englischsprachigen Wikipedia in vielen Infoboxen verwendet wird, recht praktisch: dort kann man zwischen verschiedenen Detaillierungsgraden der Karte auswählen. Siehe z. B. en:Munich Airport: hier kann man zwischen Bayern, Deutschland und Europa auswählen. Standardmäßig wird nur eine Karte angezeigt, so dass die Infobox nicht viel höher wird. Man kann aber auch alle vorhandenen Karten gleichzeitig anzeigen lassen. So kann jeder Benutzer den für ihn passenden Detaillierungsgrad wählen. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:31, 2. Aug. 2023 (CEST)

Auf den ersten Blick finde ich diese - mir bisher unbekannte - Lösung ausgezeichnet. So könnte sich in der Tat jeder das passende Format wählen. Ich habe aber keine Ahnung, wie das programmiert werden könnte.

Einigen sollte man sich vorher noch darüber, welche Anzeige der Standard oder "default" sein soll. Oben hatten sich alle drei Beteiligte grundsätzlich (mit Ausnahme der allergrößten Länder) auf die Lösung "Flugplatzlage im Staat" geeinigt, so dass ich dies auch weiterhin vorzöge. Ausnahme könnte, wie oben erwähnt, Deutschland sein, wo man eine Karte des jeweiligen Bundeslandes als default wählen könnte (wie zur Zeit), da wir hierzulande von einem besseren Bildungsstand in Sachen "Heimatkunde" ausgehen können. --Uli Elch (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ganze müsste durch die Vorlage en:Template:Switcher geschehen, die wiederum nicht in der wp:de vorhanden ist. (ich finde sie jedenfalls nicht) Wie genau das jetzt in unsere Vorlage übernommen werden kann, weiß ich, leider, auch nicht. Würde aber die Artikel meiner bescheidenen Meinung nach, deutlichst aufwerten. --Ad^tonko 19:04, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde in den deutschsprachigen Ländern (also DE, AT und CH) die Karte des jeweiligen Bundeslandes, Landes bzw. Kantons als Standard wählen. Das ist bisher auch schon so gehandhabt. Ich stimme dem Argument zu, dass man, wenn man in einem der drei deutschsprachigen Länder lebt, wohl die Bundesländer, Länder bzw. Kantone kennen wird.

In der englischsprachigen Wikipedia ist die Festlegung der Reihenfolge und der standardmäßig angezeigten Karte aus meiner Sicht recht benutzerfreundlich in der Vorlage en:Template:Infobox airport gelöst: man gibt im Parameter pushpin_map einfach mehrere, durch # getrennte, Kartennamen an. Die werden dann auch in dieser Reihenfolge angezeigt, wobei standardmäßig die erste angezeigt wird. Das könnte man in analoger Weise in der deutschen Wikipedia lösen. Beispielsweise könnte man in der jetzigen Vorlage so etwas wie Region-ISO (wegen Rückwärtskompatibilität nicht Region-ISO1), Region-ISO2, Region-ISO3 etc. verwenden, um die Karten und deren Reihenfolge zu kennzeichnen. Damit müsste nicht so viel an der bisherigen Benutzerschnittstelle der Vorlage:Infobox Flughafen geändert werden und es wäre rückwärtskompatibel. Wir müssten also nicht tausende Artikel überarbeiten. Um zu beutreilen, ob und wie man das implementieren könnte, fehlt mir aber leider die Erfahrung in der Vorlagenprogrammierung. --Carsten Steger (Diskussion) 20:56, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe gestern festgestellt, dass die Vorlage:Positionskarte die Möglichkeit bietet, eine weitere kleine Karte in eine der Ecken der Karte zu platzieren; siehe Vorlage:Positionskarte#Karte in einer Ecke. Aus meiner Sicht wäre das eine andere erwägenswerte Möglichkeit, um die oben angesprochene Problematik zu lösen: man könnte die Region des Staats in der großen Karte darstellen und die Staatskarte in eine der Ecken als Übersichtskarte einblenden. Für mich wäre zwar die Umschaltmöglichkeit benutzerfreundlicher, aber eventuell käme das als Lösung in Frage, wenn sich die Umschaltmöglichkeit als zu schwierig zu implementieren herausstellt. Da die Vorlage:Positionskarte die Karte in der Ecke schon als Funktionalität bietet, wäre diese Lösung vermutlich einfacher zu implementieren. Wie seht Ihr diesen Lösungsansatz? --Carsten Steger (Diskussion) 08:19, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das finde ich fast noch besser als die Umschalt-Option, weil man gleich alles auf einem Blick hat, ohne Knöpfchen drücken zu müssen. Und wenn es dazu noch einfacher umzusetzen ist...

Noch zu der Frage Bundesländer und Kantone. Ob man in Österreich und der Schweiz die Bundesländerumrisse kennt, kann ich nicht einschätzen, ich hätte aber mit den Umrissen der Schweizer Kantone Probleme, aber da stellt sich die Frage eigentlich auch nicht, weil die Schweiz (und Österreich) insgesamt so klein sind, dass man eine Unterteilung nicht braucht. Österreich ist nur etwas größer als Bayern und die Schweiz noch einmal deutlich kleiner. Gruß --Grullab (Diskussion) 08:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

In Ermangelung weiterer Worte: Ich finde diese Version genauso gut wie die Umschaltoption, wobei vielleicht sogar etwas besser. Ob das jetzt aber von den anderen auch gewünscht wird? Dafür müsste man ja (außer uns vieren) noch die Meinung von diesen einholen. --Ad^tonko 10:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den zweiten Vorschlag (Karte in einer Ecke) mal prototypisch implementiert. Ich würde mich über Euer Feedback hierzu freuen. Um die erweiterte Funktionalität auszuprobieren, müsst Ihr Folgendes machen:

• Die Seite Spezial:Vorlagenspielwiese aufrufen.
• In das Feld Spielwiesenpräfix: folgenden Text eingeben: Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese
• In das Feld Seite rendern: einen Flugplatzartikel, beispielsweise Flugplatz Deggendorf, Flugplatz Vöslau, Flugplatz Schänis, Yellowstone Regional Airport etc.
• Auf Ansicht klicken.

Das ist, wie gesagt, nur ein Prototyp. Momentan wird immer die übergeordnete Karte in der Ecke angezeigt, also bei Flugplätzen, bei denen die Region angezeigt wird, die Staatskarte. Bei Flugplätzen, bei denen die Staatskarte angezeigt wird (z. B. Flugplatz Oyonnax Arbent) wird die Weltkarte angezeigt. Das würde ich natürlich in der endgültigen Version so konfigurierbar machen, dass man die Karte in der Ecke explizit einschalten muss, so dass sie auch nur dann angezeigt wird, wenn es sinnvoll ist. --Carsten Steger (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Anstelle der Weltkarte eine Karte des Kontinents einzubauen, würde das auch gehen? Und ich finde es gerade gut, wenn man nicht viel herumklicken muss, sondern wenn gleich etwas angezeigt wird, was sowohl diejenigen zufriedenstellt, die die Lage genau wissen wollen, als auch die, die die Übersichtskarte brauchen. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2023 (CEST)

Technisch wäre das machbar. Man müsste dann aber einen Parameter definieren, mit dem man die Übersichtskarte auswählt. Da Kontinente aber keine Regionen nach ISO 3166-2 sind (das ist das Schema, mit dem über den Parameter Region-ISO der Vorlage:Infobox Flughafen mittels der Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2 die Karte ausgewählt wird), müsste man dann das Schema verwenden, das in der Vorlage:Positionskarte für den Parameter Karte in einer Ecke verwendet wird. Dort wird die Karte über den vollen Namen ausgewählt, beispielsweise Deutschland statt DE. Die Karte für Europa wäre dann beispielsweise Europa. --Carsten Steger (Diskussion) 22:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

Die Weltkarte finde ich persönlich nutzlos.

Für die DACH-Länder wäre mir die Kombination Bundesland/Kanton und Staat am liebsten.

Ob Kontinent hilfreich wäre, kann man im Moment noch nicht beurteilen. --Uli Elch (Diskussion) 11:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man sich die schon oben genannten Artikel Flughafen Sena Madureira und Flughafen Jagdalpur in der angepassten Vorlage anzeigen lässt, sieht es gut aus. Man könnte also weltweit die erste Verwaltungsebene anzeigen lassen, damit würde in der Ecke der Staat angezeigt werden. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie für die genannten 2 Plätze finde ich das die optimale Lösung: erste Verwaltungsebene, dann in der Ecke der Staat. --Uli Elch (Diskussion) 12:21, 8. Aug. 2023 (CEST)

Besser spät als nie: Ja, das gefällt mir auch! --Ad^tonko 16:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Falls Interesse besteht, sich mit etwas komplizierterer Kartentechnik zu befassen:

Vor langer Zeit habe ich mal die Liste der Schiffswracks an den Küsten Australiens erstellt. Ob man das für andere Ideen im Bereich der Luftfahrt nutzen möchte, stelle ich anheim. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für die meisten Länder scheint mir die Variante sehr gut, mir ist aber aufgefallen, dass es bei sehr kleinen Ländern aber keinen Sinn macht – da reicht die Darstellung auf der Karte des Staates aus (ohne übergeordnete Karte in der Ecke); zum Beispiel Brunei, Kosovo oder Gambia. Vielleicht ist es möglich, die von Carsten Steger angepasste Vorlage einzusetzen, aber dass man bei Bedarf auch die jetzige Version nutzen kann? Gruß --Grullab (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen. Ich ziehe aus der bisherigen Diskussion folgende Schlüsse:

• Die Karte in einer Ecke wird einstimmig (oder zumindest von der weit überwiegenden Mehrheit) als sinnvolle Erweiterung der Funktionalität der Vorlage:Infobox Flughafen angesehen, wenn in der Karte eine subnationale Verwaltungseinheit angezeigt wird.
• Eine Weltkarte in einer Ecke anzuzeigen, falls eine nationale Karte in der Infobox angezeigt wird, wird überwiegend als kein Mehrwert angesehen.

Ich habe daher meinen Prototyp so erweitert, dass eine Karte in einer Ecke angezeigt wird, wenn im Parameter Region-ISO (oder im veralteten Parameter Koodinate_Region) ein ISO 3166-2-Code für eine subnationale Verwaltungseinheit angegeben wird (beispielsweise DE-SH oder AT-2). Wird hingegen ein Ländercode nach ISO 3166-1 angegeben (beispielsweise DE oder AT), wird keine Karte in der Ecke angezeigt. Die Erweiterung könnt Ihr wie oben beschrieben ausprobieren. Wäre diese Vorgehensweise, wie ausgewählt wird, ob die Karte in einer Ecke dargestellt wird, aus Eurer Sicht konsensfähig?

Damit zusammenhängend folgende Fragen: Die Karte in einer Ecke wird momentan standardmäßig dargestellt, wenn in der Infobox eine subnationale Verwaltungseinheit angezeigt wird. Soll das so bleiben oder soll es so sein, dass man die Karte in einer Ecke explizit anschalten muss (beispielsweise durch einen neuen Parameter Übersichtskarte = ja)? Falls das so bleiben soll, soll es die Möglichkeit geben, die Karte in einer Ecke ausschalten zu können (beispielsweise durch einen neuen Parameter Übersichtskarte = nein)?

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 22:02, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die Übersichtskarte sollte standardmäßig dargestellt sein. --Uli Elch (Diskussion) 10:04, 11. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so, die aktuelle Lösung finde ich gut. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mein Senf zum Sonntag: Wow! Ich hatte nicht erwartet dass das dermaßen 'ausartet', aber ich bin begeistert, was so nettes dabei herum gekommen ist! Ich finde die Übersichtskarte sollte auch standardmäßig drin sein. Grüßle --Ad^tonko 23:02, 13. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich habe die Funktionalität gerade in die Vorlage:Infobox Flughafen eingepflegt. Es gibt jetzt doch noch einen zusätzlichen Parameter Übersichtskarte. Den kann man auf nein setzen, um die automatische Anzeige der Staatskarte in einer Ecke der Positionskarte zu unterdrücken. Dies könnte z. B. sinnvoll sein, wenn aus irgendeinem Grund die automatische Darstellung der Staatskarte nicht funktionieren sollte. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es in der Vorlagenwerkstatt erhebliche Vorbehalte gegen die Implementierung einer Auswahlfunktionalität für Karten in der Infobox gibt, wie sie die englischsprachige Wikipedia bietet. --Carsten Steger (Diskussion) 11:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Super, vielen Dank! Zwei Fragen habe ich noch, wovon hängt es ab, in welcher Ecke die Nebenkarte angezeigt wird? Beim Beispiel Flughafen El Trompillo wird sie etwa oben links angezeigt (obwohl oben rechts etwas besser wäre). Außerdem wird bei den bolivianischen Flughäfen keine Karte der Verwaltungseinheit angezeigt, obwohl überall der ISO-Code angegeben ist. Beim Flughafen Riberalta wird noch dazu keine Nebenkarte angezeigt. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte? Gruß --Grullab (Diskussion) 12:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Funktionalität Karte in einer Ecke der Vorlage:Positionskarte bietet, soweit ich das sehen kann, leider keine Möglichkeit zu steuern, in welcher Ecke die Karte angezeigt wird. Außerdem ist kann sie nicht mit allen Kartenprojektionen umgehen. Ich habe daher heute die Funktionalität so erweitert, dass die Karte in einer Ecke nur angezeigt wird, falls die Kartenprojektion auch unterstützt wird. Weiterhin habe ich festgestellt, dass es Länder gibt, für die es keine Karten für die Regionen gibt (beispielsweise Bolivien und Finnland). In diesen Fällen wird für die Regionenkarte (beispielsweise FI-18) die Karte des Staats verwendet. In so einem Fall ist die Karte in einer Ecke natürlich sinnlos, denn das wäre dann auch die Staatskarte. Sie wird also in diesem Fall automatisch unterdrückt. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe ein wenig experimentiert. Die Position der Karte in einer Ecke wird anscheinend durch die Position der Markierung gesteuert; die Karte in der Ecke scheint im Quadranten, der der Markierung gegenüberliegt, positioniert zu werden. Nach Durchsicht verschiedener Vorlagen-Quellcodes habe ich festgestellt, dass es in der Vorlage:Positionskarte einen undokumentierten Parameter Ecke gibt, mit dem man die Position der Karte in einer Ecke explizit festlegen kann (mögliche Werte: nw, ne, sw und se). Soll ich diese Funktionalität bereitstellen? Mir persönlich würde die jetzige, automatische Positionierung ausreichen. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 20:00, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, das kann in einigen Fällen durchaus sinnvoll sein, die Ecke festlegen zu können. Von mir gibt es eine Stimme dafür. --Grullab (Diskussion) 21:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Den nicht dokumentierten Parameter Ecke bekommst du derzeit nicht an Vorlage:Karte in einer Ecke durchgereicht, dazu muss Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2 angepasst werden. Ich würde dies aber nicht übergeben, da du nicht wissen kannst, wie sich die Kartenausschnitte entwickeln und du im schlechtesten Fall dann in den Artikel eine feste Vorgabe hast, die einer Autimatik widersprechen. Hinweis: Die Abfrage der ISO-Codes ist noch fehleranfällig. An {{Info ISO-3166-2}} dürfen nur einzelne ISO-Codes weitergereicht werden. Mit Slash getrennte Doppelangaben führen dazu, dass die Info-Vorlage davon ausgeht, dass eine entsprechende ISO-Vorlage mit Doppelangabe vorhanden ist, welche es jedoch nicht gibt. Beispielhaft sei Piney Pinecreek Border Airport genannt. Es sollte mit {{#titleparts:{{{Region-ISO}}}|1|2}} gewählt werden, welche Angabe verwendet wird. Das Beispiel ist einer von mindestens 6 Airports mit länderübergreifender Doppelangabe. Ggf. bei Vorlage:Infobox Berg abschauen, wie das da gelöst wurde.

Anbei zudem alle Einbindungen mit Doppelangaben; nicht jede führt zu einem Fehler, da Bilder vorhanden sind. (Blackpool Airport, Bristol Filton Airport, London Southend Airport, RAF Wittering, Southampton International Airport, Teesside Airport, Del Bonita/Whetstone International Airport, Flughafen Nauru, Flughafen Paris-Orly, Flughafen Ross International, Piney Pinecreek Border Airport, Flughafen Dakhla --darkking3 ^Թ 11:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo darkking3, vielen Dank für Deinen Hinweis bzgl. Robustheit. Ich habe den Code entsprechend erweitert (mittels der Vorlage:ParmPart, wie in der Vorlage:Infobox Berg). Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einmal über die Änderung schauen könntest, ob es aus Deiner Sicht jetzt passt. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich persönlich bin zwar kein Fan davon, alle Aufgaben von Parserfunktionen in Vorlagen auszulagern, aber letzendlich funktioniert es wie gedacht. --darkking3 ^Թ 21:41, 16. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn ich nicht viel zum Vorlagenvoodoo beitragen kann, faziniert mich, wie schnell du aus dem Hirngespinst etwas derartiges kreiert hast. Ich würde es jedem frei lassen ob er die Positiond er karte festlegen möchte oder nicht. --Ad^tonko 20:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen auch Beispiele gefunden, bei denen es sinnvoll wäre, die Position der Karte in einer Ecke explizit festzulegen. Ich sehe mir bei Gelegenheit mal an, ob und wie man das in der Vorlage:Infobox Flughafen implementieren kann. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen die Funktionalität implementiert, mit der man die Ecke der Karte in einer Ecke manuell festlegen kann. Siehe die Dokumentation der Vorlage:Infobox Flughafen: der Parameter Übersichtskarte kann auf einen der folgenden vier Werte gesetzt werden: nw, ne, sw oder se. Ich bin aber der Meinung, dass die Position der Übersichtskarte nur in Ausnahmefällen manuell gesetzt werden sollte. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bitte noch den Templatedata Abschnitt weiter ergänzen, das vereinfacht die Bearbeitung mit dem VE, danke. --darkking3 ^Թ 09:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hallo darkking3, vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die Parameterbeschreibung in TemplateData ergänzt. Könntest Du bitte einmal bei Gelegenheit darauf schauen, ob alles passt? Mir ist aufgefallen, dass es noch die XML-Datei Vorlage:Infobox Flughafen/XML gibt. Deren Inhalt ist hoffnungslos veraltet. Wozu wird sie verwendet? Muss sie auch ergänzt werden oder kann sie evtl. gelöscht werden? Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich habe noch ein bisschen ergänzt. die XML Seite soll eigentlich den Vorlagenmeister unterstützen, ich habe dieses Tool bisher nicht eingesetzt und es gibt wenige Vorlagen, die das tatsächlich auch noch umgesetzt haben. Du könntest einen Löschantrag darauf stellen. --darkking3 ^Թ 14:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, das hier ist ja fertig. Danke an alle Beteiligten --Ad^tonko 12:53, 24. Aug. 2023 (CEST)

Erste Überquerung der Anden

Flughafen Bariloche: “Der Flughafen ist nach dem argentinischen Luftfahrtpionier Luis Candelaria benannt, dem 1918 die erste Überquerung der Anden mit einem Flugzeug gelang.”
Flughafen Cusco: “benannt nach dem peruanischen Piloten Alejandro Velasco Astete, der 1925 als erster Pilot die Anden mit einem Flugzeug überquerte.”

Da passt was nicht. — Wassermaus (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2023 (CEST)

Luis Candelaria bezeichnet Herrn Candelaria als den ersten, nach en:Alejandro Velasco Astete ist Vekasco der erste. Ich denke die Quellen-Lage gibt hier beiden Männern den Erstflug. --5.10.181.27 13:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Candelaria flog 1918, Velasco 1925. Die spanischsprachige Wikipedia schreibt bei Velasco auch nur, er sei der erste gewesen, der von Lima nach Cusco geflogen ist. Man könnte also genauer schreiben, “benannt nach dem peruanischen Piloten Alejandro Velasco Astete, der 1925 als erster Pilot die peruanischen Anden mit einem Flugzeug überquerte.”. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

Habe es jetzt entsprechend geändert — Wassermaus (Diskussion) 17:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 17:30, 8. Sep. 2023 (CEST)

aktueller Löschantrag

Der von mir unlängst erstellte neue Artikel über einen Flugunfall bei Wittmundhafen, der im Jahre 1975 den Verlust einer mit scharfer Einsatzmunition beladenen Phantom der US Alarmrotte zur Folge hatte, ist zur Löschung vorgeschlagen worden. Bei Interesse wäre die Löschdiskussion hier zu finden. --Rudolf C22 (Diskussion) 01:00, 17. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt. Danke für die Unterstützung! --Rudolf C22 (Diskussion) 10:15, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dazu einfach noch eine allgemeine Frage an die Runde - der Artikel ist zwar vorhanden, aber kein Link führt zu ihm. Ist es Sinnvoll auf der Seite der F4 die zwischenüberschrift Unfälle/Zwischenfälle einzufügen? - Bei zivilen Mustern ist das ja Gang und Gebe --Ad^tonko 01:30, 19. Aug. 2023 (CEST)

WP:Sei mutig - ich finde die Idee der Einfügung in Ordnung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

boldly gone! --Ad^tonko 01:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dann aber bitte nicht so einen fast ganz leeren Stummel, sondern korrekt und vollständig mit:

* Baureihe

* Betreiber

* Kennzeichen

* Schicksal der Besatzung

* Unfallursache

* und vor allem korrekten Beleg, da es sonst ohnehin als "unbelegt" rausfliegt.

Danke für die Beachtung. --Uli Elch (Diskussion) 08:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

Moin in die Runde,

Auf den ersten Blick sieht der Vorschlag gut aus. Gleichwohl möchte ich mir erlauben, hierzu ein paar Gedanken in den Raum zu stellen.

Informationen zu Zwischenfälle mit Luftfahrzeugen könnte man verschiedenen Artikeln thematisch zuordnen: den Listen der Ereignisse, beim Flugzeugtyp, beim Betreiber, beim Hersteller, evtl. bei Zulieferbetrieben, beim Unfallort, beim Startflugplatz oder einem Flugplatz in der Nähe, ....

Irgendwann wird es eine Herausforderung werden, den Überblick zu behalten und Änderungen bei allen Beschreibungen einzupflegen und die Konsistenz der Angaben sicherzustellen. Das wäre eine administrative Herausforderung.

Eine noch größere Herausforderung sehe ich jedoch bei der Zahl der Ereignisse. Eine ganz, ganz grobe Abfrage der ASN-Datenbank nach F-4 Phantom Einträgen ergab auf die Schnelle die Zahl von 1.498 Zwischenfällen. Sollten die wirklich alle in den Flugzeugartikel über die F-4 Phantom? Selbst die Luftwaffe hatte schon mehr als 40 Verluste. Bliebe dann der Aspekt "Zwischenfallgeschehen" vom Umfang her noch in einer angemessenen Relation zum primären Thema?

Und wie sähe es bei anderen Militärluftfahrzeugen aus? Rund 50 Sabres hat allein schon die Luftwaffe verloren, vom Starfighter ganz zu schweigen. Schon die triebwerksbedingten Verluste der Bundeswehr lagen (Achtung Theoriefindung) bei der 104 bei 0,5 / 10.000 Flugstunden. Bei der G-91 waren es auch noch 0,26. In den Anfangsjahren der Bundeswehr pendelte die Flugunfallrate zwischen mehr als 3,5 und rund 2,5 Unfällen je 10.000 Fh (Werte von 1958 bis 1965). Da wäre eine Menge zu schreiben.

Also, ich denke, wenn man Zwischenfälle in Artikel mit einem anderen Hauptthema einpflegen möchte, dann bräuchte man über kurz oder lang ein paar Kriterien, um einem unstrukturierten Wildwuchs und einer unendlichen Ausdehnung dieses Teilaspektes entgegen zu wirken.

Ich könnte mir vorstellen, daß in einem Abschnitt "Zwischenfälle" ein paar statistische Daten und ggf. Erläuterungen typbezogener Hauptunfallursachen sinnhaft wären, vielleicht ergänzt durch einige wenige besonders plakative Vorfälle. Das wäre ggf. auszudiskutieren. Alles andere sehe ich persönlich eher kritisch.

Soweit meine Einlassungen hierzu zu diesem Zeitpunkt. Viele Grüße, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

Für Verkehrsflugzeuge wird seit längerer Zeit die Möglichkeit der Auslagerung in einen eigenen Hauptartikel genutzt, um – bei besonders vielen Zwischenfällen – den Fließtext im Artikel zu entlasten. In der Kategorie:Flugunfall kann man sehen, welche Typen bislang erfasst wurden.

Bereits verbindlich geregelt ist dieses Verfahren in der Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug unter "== Zwischenfälle ==". Entscheidend ist natürlich zuerst, dass die Relevanzkriterien für die einzelnen Zwischenfälle erfüllt sind. Dann hatten wir uns damals darauf geeinigt, dass eine Auslagerung ab etwa 20 Zwischenfällen sinnvoll ist und sie zuerst auf der jeweiligen Typen-Diskussionsseite angemeldet wird: "Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle. Eine Auslagerung sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden.".

Eine Auslagerung von Zwischenfällen mit Militärflugzeugen (oder auch Typen der Allgemeinen Luftfahrt!) wäre ein Novum, auf das wir uns zuerst hier einigen sollten. Mit einer Auslagerung bliebe "der Aspekt 'Zwischenfallgeschehen' vom Umfang her noch in einer angemessenen Relation zum primären Thema", um den Einwand des Kollegen Rudolf C22 aufzugreifen.

Wenn – und nur wenn! – eine ordentliche, standardisierte Darstellung eingehalten wird, könnte ich mich mit solchen neuen Auslagerungen in weiteren Bereichen als dem bisherigen anfreunden. Was nicht passieren darf, ist dass zu Lasten der Qualität jeder mögliche Murks unvollständig in solche ausgelagerten Listen hineingeknallt werden kann. Ein negatives Beispiel hierfür ist dieser Eintrag (inzwischen repariert), zu dem ich oben unter "(korrekt und vollständig)" geschrieben habe, was so alles mindestens (!) fehlt. --Uli Elch (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2023 (CEST)

Meine Korrektur war aber noch Verbesserungswürdig. Ich weiß, dass es dutzende Phantoms gab, die wegen Zwischenfällen abgeschrieben worden sind. Was meiner Meinung nach nicht in die Zwischenfälle sollte sind Abschüsse bei kampfhandlungen - dann würden wir uns bei BF-109 und co. die Hände wund schreiben. Wenn der allgemeine Konsenz ist, dass wir bei millitärischen Flugzeugen die Zwischenfälle nicht im Hauptartikel haben wollen, entferne ich das ganze auch wieder.

Aber wir sind jetzt ja nicht mehr über den LA am reden, sondern über etwas anderes, würde ich, zur besseren Übersicht, meine 'Frage dazu' abtrennen und in einen eigenen Diskussions-Abschnitt verschieben. --Ad^tonko 18:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 00:16, 26. Sep. 2023 (CEST)

Problem Navigationsleiste

Ich hab Vorlage:Navigationsleiste Flughafen (Venezuela) angelegt. Nur die "dated" nicht up wenn man was darin ändert. Siehe: Flughafen Maracaibo. Ich hab keine Ahnung wo der Fehler ist, kann sich das wer ansehen? --Ovaron (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2023 (CEST)

Habs gefunden hab aus dem englischen ein small tag übernommen, das mochte es nicht. Ist erledigt. --Ovaron (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die neue Navleiste   und freut mich, dass du den Fehler gefunden hast. --Ad^tonko 17:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Danke, ich und mein unsichtbarer Feind, die Wiki-Vorlage....^^ --Ovaron (Diskussion) 19:53, 17. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 00:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Artikel über den selben Flughafen

...und zwar Flughafen San Pedro Sula und Internationaler Flughafen Ramón Villeda Morales, wie verfahren? --Ovaron (Diskussion) 09:57, 30. Sep. 2023 (CEST)

hat sich erledigt.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ovaron (Diskussion) 21:07, 30. Sep. 2023 (CEST)

Literatur in Artikeln für Luftfahrt

Guten Tag werte Kollegen! Zufällig bin für einen Marine-Artikel auf Literaturverweise aus Popular Science getroffen. Dort habe ich dann etwas weiter geblättern und dabei sehr schnell weitere Literatur/Quellenangaben für andere Artikel aus dem Luftfahrtbereich gefunden. Damit sehe ich einen sehr einfachen Weg um auch weitere Artikel aus dem Luftfahrtbereich mit Quellen und Referenzen zu versorgen. Für die Verwendung sind i.d.R. nur minimale Anpassungen notwendig. Beispiel für eine Ergänzung bei Literatur:

• für Armstrong Whitworth A.W.52 eine Easy-Lit-Ergänzung (incl. Online-Link)

Man braucht einfach nur in den Ausgaben etwas zu blättern und die passenden Ausgaben/Seitennummern im Literaturbaustein einzutragen. Der Fundus dieser Publikationen von Popular Sience bei Google-Books ist wirklich erstaunlich, wie einfache Beispielssuchen euch zeigen können:

• "Aircraft 1927" oder
• "Arado" oder
• "Fairchild"

Hoffe es gefällt und wünsche viel Erfolg. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Diskussionshinweis

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/15#Kategorie:Flugunfall in der DDR. DynaMoToR (Diskussion) 08:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nationale Location Identifiers in Infobox Flughafen

Wir haben eine Diskussion auf meiner Benutzerseite bzgl. einer Erweiterung der Vorlage:Infobox Flughafen geführt, um sie so zu erweitern, dass Nationale Location Identifiers unterstützt werden. Unten findet Ihr den bisherigen Diskussionsverlauf. Ich bitte um Eure Meinungen bzgl. der Benutzerschnittstelle, die zur Eingabe der Nationalen Location Identifiers verwendet werden soll. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Carsten, weil du schon so engagiert und kompetent die Kartenänderungen realisierst, kannst du du vielleicht auch bei einem anderen Thema helfen? Es gab eine Diskussion um die Location identifier, die mMn abgeschlossen und inzwischen archiviert ist (Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/1#Nationale_Location_Identifiers_in_Infobox_Flughafen). Konkret wäre mein Vorschlag der Umsetzung, wie in der Diskussion schon angedeutet, dass ein Parameter "identifier= xyz" und ein Parameter "identifier code=xyz" existieren könnten. Beim ersten Parameter müsste eingegeben werden, welcher Identifier hier angezeigt werden soll, im zweiten würde der entsprechende Code eingegeben werden. In der en.wikipedia gibt es einen Artikel en:Location_identifier, der einige auflistet. Ob es noch mehr gibt, müsste man recherchieren. Auf jeden Fall sind relevant: FAA, ANAC (Brasilien), Transport Canada identifier, AFAC (Mexiko), zwei russische (3 und 4 Buchstaben). Würdest du dich auch darum kümmern können oder soll ich es bei der Vorlagewerkstatt einstellen? Gruß --Grullab (Diskussion) 12:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Grullab, als ich die Diskussion seinerzeit gelesen habe, habe ich kurz überlegt, ob ich mich für eine Implementierung melden sollte. Ich habe das dann aber nicht gemacht, weil es keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia über die unterschiedlichen Arten von Location Identifiers gibt. Den müsste es aber aus meiner Sicht zuerst geben, damit ein Leser überhaupt nachlesen kann, was eine bestimmte Art von LID in der Infobox bedeutet. Die Infobox müsste dazu auch auf einen solchen Artikel verlinken können. Andersherum gesagt: eine Zeile TC-Code YYY (als Beispiel) ohne Link auf einen Artikel, der die Transport Canada Codes erklärt, halte ich nicht für besonders hilfreich. Wie siehst Du das? Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:55, 16. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ein interessanter Punkt, darüber hatte ich noch nicht nachgedacht. Dann schreibe ich mir das mal auf meine Arbeitsliste (die im Kopf), versuche den Artikel demnächst mal anzulegen und melde mich dann wieder bei dir. Gruß --Grullab (Diskussion) 00:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Carsten, der Artikel Location identifier wurde inzwischen schon angelegt, ich habe ihn gerade weiter ausgebaut, damit alle nationalen Codes, die die en.wikipedia kennt, in ihm abgehandelt werden. Damit könnte man das Projekt angehen, oder? Gruß --Grullab (Diskussion) 21:51, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Grullab, ein großes Dankeschön an Dich und Ad^tonko für das Erstellen des Artikels! Ich überlege gerade, was die beste Benutzerschnittstelle in der Vorlage:Infobox Flughafen sein könnte. Du hast vorgeschlagen, zwei Parameter einzuführen: einen für den LID und einen für den LID-Typ. Dieser Vorschlag gefällt mir gut. Gleichzeitig ist mir aufgefallen, dass die Template:Infobox airport in der englischsprachigen Wikipedia eigene Parameter für den FAA-LID und den TC-LID sowie einen Parameter für anderweitige LIDs verwendet. Die Lösung mit den zwei Parametern hätte die Konsequenz, dass man nur einen LID angeben kann. Man könnte dann beispielsweise nicht abbilden, wenn ein Flugplatz einen FAA- und einen TC-Code hätte. Diese Lösung wäre also nur dann möglich, wenn sich die verschiedenen LID-Typen gegenseitig ausschließen. Weißt Du, ob das der Fall ist? Wenn sich die LIDs nicht gegenseitig ausschließen, müsste man mehrere LID-Parameter vorsehen (LID1, LID-Typ1, LID2, LID-Typ2 etc.). Alternativ könnte man überlegen, ob man dieselbe Benutzerschnittstelle verwendet, wie in der kürzlich eingeführten Vorlage:Flughafen-Codes, in der alle unterstützten LID-Typen explizit als Parameter verfügbar sind. Das hätte den Vorteil, dass sich LID-Typen nicht gegenseitig ausschließen müssen, hätte aber den potentiellen Nachteil, dass man die Vorlage jedesmal erweitern muss, wenn ein neuer LID-Typ eingeführt wird. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2023 (CEST)

Unter Category:Binational airports in der englischsprachigen Wikipedia finden sich drei Flugplätze, die keinen ICAO-Code, aber sowohl einen FAA-LID als auch einen TC-LID haben: Coutts/Ross International Airport, Coronach/Scobey Border Station Airport und Whetstone International Airport. Es gibt auch noch den Piney Pinecreek Border Airport, der einen FAA-LID und einen TC-LID hat, bei dem der TC-LID identisch mit dem ICAO-Code ist. Das würde für mich für die Lösung mit den expliziten LID-Typen sprechen (FAA-LID, TC-LID etc.) oder für die Lösung in der englischsprachigen Wikipedia. --Carsten Steger (Diskussion) 11:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Dann ist es wohl die beste Lösung, wenn für jeden LID ein Parameter eingefügt wird. Also z. B. "FAA-LID", "TC-LID", "CIAD" und "AFAC-LID". Wie man den russischen Code am besten angibt, weiß ich allerdings nicht. Eventuell etwas wie "Code-Russland" oder so. Und dann die Frage, ob als 3- oder als 4-stelliger Code... Von den 4-stelligen gibt es zu allem Überfluss ja auch manchmal zwei. :/ Gruß --Grullab (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Grullab, ich habe das mal in meiner privaten Kopie der Infobox Flughafen implementiert. Du kannst es wie folgt ausprobieren: Du öffnest die Seite Spezial:Vorlagen expandieren. Dann kopierst Du den Code einer beliebigen Infobox Flughafen (beispielsweise Vorlage:Infobox Flughafen/Test/Infobox Flughafen mit Bild mit Karte) in das Feld Eingabe-Wikitext: und änderst dort Infobox Flughafen zu Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese/Vorlage:Infobox Flughafen. Jetzt kannst Du im Code einen oder mehrere der folgenden Parameter einfügen: FAA-LID, TC-LID, CIAD-LID, AFAC-LID und RU-LID eingeben. Danach drückst Du auf den Knopf Vorlage expandieren und solltest als Ausgabe eine Infobox mit den LIDs, die Du eingegeben hast, sehen. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du das mal ausprobieren könntest und mir Feedback geben könntest, ob es das tut, was Du Dir vorgestellt hast. --Carsten Steger (Diskussion) 16:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also mein Senf zum Quark: Es gibt ja mehr wie einen LID Type. Vom FAA (der bei allen großen Flughäfen identisch mit dem IATA ist) über den TC Type (der sehr oft mit dem FAA übereinstimmt, historisch so gewachsen) über den brasillianischen CIAD, den ich in kaum einer br publication bisher gesehen habe, über den chinesischen CAAC. Entsprechend fände ich den ersten Vorschlag Sinn voller mit 'indeinfier=FAA/TC' und dann halt dem Code. Für die Sonderfälle mit einem Code mehr - identifier2, analog zu Bahn2, Ort2, usw. --Ad^tonko 18:48, 20. Sep. 2023 (CEST)

@Carsten, das sieht schon sehr gut aus, vielen Dank für die Anpassungen! Es funktioniert alles hervorragend. Ich bin mir nur unsicher, wie die Benennung der Identifier in der Ausgabe am besten ist. Stand jetzt ist die Ausgabe "ICAO-Code", "IATA-Code", "FAA-LID", "TC-LID", "CIAD-LID", "AFAC-LID" und "RU-LID". Bei manchen also "-Code", bei manchen "-LID"; ich weiß nicht, ob es so allgemeinverständlich ist. Außerdem steht die Abkürzung "CIAD" schon für "Flugplatzidentifikationscode", mit "LID" dran wäre es also doppelt gemoppelt. Andererseits ist ja jeweils direkt auf den Absatz im Artikel "Location Identifier" verlinkt.

@Adtonko: ich finde die jetzige Lösung besser, weil man so definieren kann, wie der Code in der Infobox angezeigt werden kann, also z. B. "FAA-Code" oder "FAA-LID". Wenn bei jedem Flughafen die Bezeichnung selbst definiert wird, könnte das zu einer uneinheitlichen Darstellung führen. Mancher schreibt dann vllt nur noch "FAA". Gruß --Grullab (Diskussion) 20:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Halt vorgegebene Werte...   --Ad^tonko 21:10, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Grullab, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Die FAA bezeichnet die Flugplatzcodes als Location Identifiers; siehe diese Verordnung. Daher würde ich für FAA-Codes auf jeden Fall FAA-LID in der Infobox anzeigen. Das Luftfahrthandbuch Kanada verwendet durchgängig den Begriff Location Indicator und meint damit sowohl ICAO-Codes als auch TC-Flugplatzcodes. Die mexikanischen Flugplatzcodes werden von der AFAC als designador bezeichnet (siehe z. B. den spanischen Wikipedia-Artikel hierzu oder die im Artikel Location identifier verlinkte Datei der AFAC. Bei diesen drei Codes finde ich den Text FAA-LID, TC-LID bzw. AFAC-LID korrekt. Für die CIAD-Codes gibt es hier eine Definition, die besagt, dass der CIAD eine eindeutige Kennung für Flugplätze ist, also ein Location Identifier ("O Código de Identificação do Aeródromo (CIAD) se trata de um identificador único de aeródromos definido pela Agência Nacional de Aviação Civil (ANAC)"). Insofern hätte ich keine Schwierigkeiten damit, den brasilianischen Code als CIAD-LID in der Infobox anzuzeigen. Das ist zwar, technisch gesehen, doppelt gemoppelt, wäre aber einheitlich mit den anderen Codes und für den Leser wäre es dadurch einfacher, eine Verbindung zum Konzept Location Identifier herzustellen, als wenn nur CIAD in der Infobox stünde. Insgesamt wäre ich daher dafür, die IATA- und ICAO-Codes in der Infobox weiterhin so zu benennen (da die entsprechenden Artikel auch "...codes" heißen) und alle anderen Codes mit dem Suffix "-LID" zu benennen. --Carsten Steger (Diskussion) 21:55, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Funktionalität eben wie oben diskutiert in die Vorlage:Infobox Flughafen eingepflegt. Falls noch Änderungsbedarf bestehen sollte, ließen sich die in der Infobox angezeigten Texte leicht ändern. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 12:10, 1. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank! --Grullab (Diskussion) 12:22, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carsten Steger (Diskussion) 07:34, 7. Okt. 2023 (CEST)

World Aero Data

Hinweis auf wichtige Diskussion unter WP:AN#World Aero Data --Count Count (Diskussion) 18:22, 18. Jul. 2023 (CEST)

Zusammenfassung: World Aero Data wurde von einem anderen Betreiber übernommen, der dort für alle URLs Malware/Phishing/Spam ausliefert. Der originäre Inhalt ist dort nicht mehr verfügbar.

Entfernung von worldaerodata.com aus Weblinks-Abschnitten

Laut Uli Elch und Ｔｏｍ können wir die Einbindungen unter Weblinks (per Vorlage:WAD oder direkt) entfernen. Die Daten sind sowieso komplett veraltet. Wenn es hier binnen weniger Tage keinen massiven Widerspruch gibt, werde ich das auf WP:BOTA beantragen. --Count Count (Diskussion) 08:27, 20. Jul. 2023 (CEST)

Nur zu. Die uralten Daten bringen ohnehin nichts mehr und sind anscheinend potentiell gefährlich, wenn sie nicht durch wayback ersetzt werden. Schon mal vielen Dank für das Engagement! --Uli Elch (Diskussion) 08:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2023 (CEST)

Neuer Fehler in der Infobox Flughäfen

Der Parameter "Eröffnung" wird in der Infobox Flughafen zweimal angezeigt. Der Fehler liegt eindeutig an der Vorlage. Ulli Elch hat mich auf den Fehler aufmerksam gemacht. --Ovaron (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Dopplung hab ich rausgenommen, sollte jetzt okay sein. --Wurgl (Diskussion) 14:51, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das ist jetzt OK, aber dafür kommt jetzt darunter immer "{{{Schließung}}}". --Uli Elch (Diskussion) 14:59, 23. Okt. 2023 (CEST)

Immer nicht, fast immer :-( eine { hat gefehlt. Jetzt sollte es in allen drei Fällen "Parameter fehlt", "Parameter leer" und "Parameter gefüllt" passen. --Wurgl (Diskussion) 15:07, 23. Okt. 2023 (CEST)

Der Fehler scheint behoben, danke!:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ovaron (Diskussion) 15:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Botlauf Koordinatenangaben Vorlage:Infobox Flughafen

Aufgaben

alt	Konvertierung	neu
Koordinate_Breite, Koordinate_Breitengrad, Koordinate_Breitenminute, Koordinate_Breitensekunde	Koordinate_Breite/Koordinate_Breitengrad/Koordinate_Breitenminute/Koordinate_Breitensekunde -> Breitengrad Koordinate_Breite: N/S Koordinate_Breitengrad: 0 bis +180 (°), führende 0 entfernen Koordinate_Breitenminute: 0 bis 60 (Minuten), führende 0 entfernen Koordinate_Breitensekunde: 0 bis 60 (Sekunden; nicht ganzzahlige Werte möglich), führende 0 entfernen	Breitengrad
Koordinate_Länge, Koordinate_Längengrad, Koordinate_Längenminute, Koordinate_Längensekunde	Koordinate_Länge/Koordinate_Längengrad/Koordinate_Längenminute/Koordinate_Längensekunde -> Längengrad Koordinate_Länge: W/(O/E) Koordinate_Längengrad: 0 bis +180 (°) Koordinate_Längenminute: 0 bis 60 (Minuten), führende 0 entfernen Koordinate_Längensekunde: 0 bis 60 (Sekunden; nicht ganzzahlige Werte möglich), führende 0 entfernen	Längengrad
Breitengrad in Dezimalangaben	Konvertierung von Dezimal in DMS	Breitengrad (in DMS)
Längengrad in Dezimalangaben	Konvertierung von Dezimal in DMS	Längengrad (in DMS)
Koordinate_Region	Koordinate_Region -> Region-ISO 40 AliasPärchen -> Region-ISO behalten, Koordinate_Region entfernen, keine genaueren Informationen in Koordinate_Region vorhanden	Region-ISO
Koordinate_Typ	entfällt
Umsatz	entfällt, nur leere Parameter
Website	entfällt, nur leere Parameter

Also aus den den jeweils vier Parametern Koordinate_* einen Breitengrad und Längengrad basteln. J

Koordinate_Typ, Umsatz und Website raus. J

Koordinate_Region zu Region-ISO machen, es sei denn Region-ISO ist vorhanden (und nicht leer), in sem Fall Koordinate_Region rauswerfen. J

Fragen:

• Manchmal steht "O" für Osten, manchmal "E". gleich vereinheitlichen oder so lassen?
• Die Minuten/Sekunden bei den Längen/Breitengraden mit führenden Nullen? Also "1/02/02/W" oder "1/2/2/W".
• Und dann ist das Problem mit der Einrückung der Parameter, also dass im Quelltext das Zuweisungszeichen ("=") immer an der selben Stelle ist. Kann ich machen, sieht dann besser aus, allerdings ist sind die Versionsunterschiede dann doch etwas unübersichtlicher. Probelauf kann unter https://persondata.toolforge.org/data/s_ib_flughafen.txt anstarren. --Wurgl (Diskussion) 12:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

• O/E würde ich so belassen, da gibt es (für mich zumindest) keine Präferenz. E würde in der Luftfahrt mehr Sinn machen als O, {{Coordinate}} macht allerdings eh immer ein O drauß.
• Nach Geographische Koordinaten#Darstellung von geographischen Koordinaten können bzw. sollten die führenden 0 bleiben.
• Einrückung würde ich gemäß Doku von Vorlage:Infobox Flughafen umsetzen, nur die "richtige" Anzahl an Leerzeichen dürfte da derzeit nicht passen.

Vielen Dank schonmal vorab für die Mühe. --darkking3 ^Թ 14:02, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hmm … "Um Missverständnissen vorzubeugen, werden in der Luftfahrt durch vorangestellte Nullen die Breitengrade immer zweistellig und die Längengrade immer dreistellig angegeben." Kann das die Vorlage Coordinate? Ich hab kein Problem mit den 3-stelligen Längengraden und den zweistelligen Minuten/Sekunden in der Vorlage, Auswirkung auf die Anzeige (so wie im zitierten Text) hat das aber nicht. --Wurgl (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es geht ja "nur" um die Angabe im QT, Coordinate kann das nicht typografisch korrekt ausgeben. Ggf. nach der Umstellung von PC als alternatives Format. --darkking3 ^Թ 16:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Schon klar, ich mach das schon ;^) Guck mal bitte: 20 Testedits --Wurgl (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Sieht für mich gut aus. Die führende 0 bei den Längengraden passt so. :) Danke schonmal. --darkking3 ^Թ 11:43, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bot ist durch. Ich warte jetzt auf Schimpfa ;^) --Wurgl (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank! In der IB sind die Angaben produktiv ausgebaut. Nur noch die Warungsseite abarbeiten :) --darkking3 ^Թ 17:53, 15. Okt. 2023 (CEST)

Einen Verhau hatte ich: Flughafen Edinburgh. --Wurgl (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2023 (CEST)

Es rechnet ja auch keiner mit ner imagemap an der Stelle. Hab das gleich mal einfacher gestaltet ;) --darkking3 ^Թ 11:04, 16. Okt. 2023 (CEST)

Diskussion

Die Infobox verwendet zur Geo-Lokalisation die Parameter Koordinate_Breitengrad, Koordinate_Breitenminute, Koordinate_Breitensekunde, Koordinate_Breite, Koordinate_Längengrad, Koordinate_Längenminute, Koordinate_Längensekunde, Koordinate_Länge und Koordinate_Region. Diese Angaben sind ausweislich Doku (auch bereits vor Änderungen von mir) seit mindestens 2012 als veraltet gekennzeichnet, der Parameter Koordinate_Typ wird nur noch für mir unbekannte Wartungszwecke verwendet. Zudem gibt es durchaus auch fehlerhafte Angaben: Eine Minute mit Kommazahlen anzugeben ist absurd, da es dafür eigentlich einen eigenen Parameter gibt. Ich würde dazu gerne einen Botlauf anregen, der diese veralteten Parameter auf die jeweils (seit 14 Jahren vorhandenen!) "neuen" Parameter umstellt. Die Koordinatenangabe würde dabei der Doku von Vorlage:Coordinate entsprechen (bevorzugt DMS-Format, da einfach umstellbar). Optional wäre auch die Dezimaldarstellung möglich, es sollte nur eine Mehrheit dafür sein. Hinweis: In dem Zuge würde der obsolete Parameter Koordinate_Typ ersatzlos entfernt sowie Koordinate_Region auf Region-ISO umgestellt. Meinungen? --darkking3 ^Թ 22:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzung: Von 4.148 Artikeln verwenden 2.238 die neueren Parameter, 1.920 die älteren. --darkking3 ^Թ 22:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag wunderbar. Wenn wir die alten Koordinatenangaben ersetzen, wären die Infoboxen alle einheitlich, was die Bearbeitung erleichtern würde. Außerdem könnten wir dann den Code der Vorlage:Infobox Flughafen diesbezüglich deutlich vereinfachen und wartungsfreundlicher gestalten.

In der Luftfahrt ist die Dezimaldarstellung der Koordinaten absolut unüblich. Daher wäre aus meiner Sicht das DMS-Format deutlich zu bevorzugen. Koordinatenangaben mit Dezimalzahlen bei den Minuten sind in der Luftfahrt nicht unüblich. Mehr als 90 % der Flugplätze im Luftfahrthandbuch Deutschland werden so beschrieben (siehe beispielsweise die Flugplatzkarte des Flugplatzes Aachen-Merzbrück). Die Vorlage:Coordinate unterstützt diese Darstellung laut der Dokumentation auch („Der Platz für die Sekunden kann dabei auch leergelassen werden; nicht ganzzahlige Werte sind dann auch bei den Minuten erlaubt.“). Der Bot sollte daher solche Koordinaten entweder belassen oder korrekt in das DMS-Format umrechnen (letzteres fände ich aus Gründen der Einheitlichkeit besser).

Könnte man den Bot auch noch so programmieren, dass er bei den nicht-deutschen Flugplätzen den Parameter Flugplatztyp löscht? Die falsche Verwendung verursacht derzeit mehr als 100 Fehler (siehe Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Flughafen). Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nur 'ne Kleinigkeit: Nicht alle der unter "Einträge in der Kategorie „Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Flughafen“" genannten Fehler rühren vom "Flugplatztyp" her, siehe z. B. Fliegerhorst Erding, Flugplatz Roth oder Hubschrauber-Sonderlandeplatz Hammelburg-Untererthal, welche allesamt deutsche Plätze sind.

Trotzdem ist die Nachfrage völlig berechtigt, weil die große Mehrheit eben ausländische Plätze sind. --Uli Elch (Diskussion) 10:55, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen und hätte ich stillschweigend mit erledigt. Mir ist in dem Zusammenhang aufgefallen, dass es wohl in Italien eine ähnliche Klassifizierung gibt (z.B. hier). Vorichtig gesagt, sollte der Parameter eigentlich wegen Staatslastigkeit aus der IB entfernt werden, da die de.wp nun mal die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia ist. D.h. entweder ergänzt man dies auch sinnvoll für AT und CH (ggf. auch LU), oder man entfernt ihn komplett. Der Parameter lädt ja wie gesagt zum Fehlermachen direkt ein. Auch eine Umbenennung des Parameters in z.B. Flugplatztyp-DE o.ä. würde Fehlern vorbeugen. Aber das ist erstmal nur meine Meinung. --darkking3 ^Թ 21:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wegen Darstellung der Koordinaten: ICAO Annex 14, Absatz 2.2.3, legt fest, dass die Koordinaten des Flugplatzbezugspunkts in Grad, Minuten und Sekunden darzustellen sind. Dieses Format sollten wir daher auch in der Infobox verwenden. --Carsten Steger (Diskussion) 21:33, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auch in der Schweiz gibt es Kategorien: Landesflughäfen (3 Stück), Regionalflugplätze, Militärflugplatz, Flugfeld, Segelflugfeld, Heliport und Winterheliport--Uli Elch (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2023 (CEST).

DMS war für mich gesetzt, sollen alle neuen Parameter auch von Dezimal auch DMS umgestellt werden? Wäre dann nur Konsequent.

Ich würde den Entfall von Flugplatztyp bevorzugen, sonst haben wir demnächst ein wohl nicht beherrschbares Wirrwarr über mehrere Länder. Die Angaben verschwinden ja nur aus den Infoboxen, für Deutschland gibt es auch entsprechende Listen. --darkking3 ^Թ 21:59, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich wäre dafür, dass alle neuen Parameter auf DMS umgestellt werden. --Carsten Steger (Diskussion) 22:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die in dem Artikel Liste der Schweizer Flugplätze verwendeten Begriffe sind keine luftrechtlichen Kategorien, im Gegensatz zu den Kategorien, die für den Parameter Flugplatztyp verwendet werden. Das Schweizer Luftfahrtgesetz unterscheidet nur zwei Arten von Flugplätzen („Flugplatz“ ist, wie im deutschen LuftVG, der Oberbegriff): Flughäfen (Artikel 36a; sie entsprechen im Wesentlichen den Verkehrsflughäfen im deutschen Luftrecht) und Flugfelder (Artikel 36b; sie entsprechen der Vereinigung der Kategorien der Landeplätze und Segelfluggelände im deutschen Luftrecht). Es gibt zwar noch die Begriffe „Landesflughafen“ und „Regionalflugplatz“. Diese finden im Luftfahrtgesetz allerdings keine Grundlage. Sie finden sich erst im sog. Sachplan Verkehr, Teil Infrastruktur Luftfahrt (kurz SIL), vom 26. Februar 2020, welches ein raumplanerisches Instrument ist. Regionalflugplätze sind demnach Verkehrsinfrastrukturen von regionaler Bedeutung. Zusätzlich gibt es in der Schweiz natürlich auch noch Militärflugplätze. Wenn man einen Flugplatztyp für schweizer Flugplätze in der Infobox einführen wollte, müsste er also drei Kategorien enthalten: Flughafen, Flugfeld und Militärflugplatz. --Carsten Steger (Diskussion) 22:18, 21. Aug. 2023 (CEST)

Egal wie, es sollte eine Lösung für alle Länder geschaffen werden. Eine reine deutsche Lösung ist wie gesagt staatslastig. Wenn CH rein rechtlich nur zwei Begriffe verwendet, so sollte dies ebenso eintragbar sein. Es gibt 200+ Länder mit noch mehr subnationalenen Einheiten mit ggf. abweichenden Vorgaben (ich denke da v.a. an die USA). Dies müsste durch die IB eigentlich auch abgedeckt werden. Daher kommt die Idee, den Parameter entfallen zu lassen. --darkking3 ^Թ 09:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde eine Abschaffung des gerade erst geborenen Parameters "Typ" überhaupt nicht gut und sehr schade. Der hatte schon ganz lange gefehlt, und man kann mit einem Blick in die Infobox sofort sehen, was für eine Platzart es ist. Im Fließtext muss man suchen, mal steht es irgendwo in der Einleitung, mal weiter unten, manchmal fehlt es völlig. Mit Begrenzung auf "Flugplatztyp-DE" wäre das Problem gelöst. --Uli Elch (Diskussion) 10:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Parameter ist nicht neu, er wurde nur jahrelang nicht ausgegeben. Über die vergangenen 14 Jahre hat sich zumindest auf der Vorlagen-Disk keiner darüber beschwert, dass der Parameter fehlt bzw. nicht ausgegeben wird. Insofern erscheint er obsolet. Aus meiner Sicht sollten diese Informationen eher im Fließtext in der Einleitung als in der Infobox erfolgen. Eine rein deutsche Angabe ist zudem weiterhin staatslastig. --darkking3 ^Թ 11:11, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin zwiegespalten. Auf der einen Seite habe ich in den letzten zwei Jahren die Infoboxen in allen Artikeln von deutschen, österreichischen und schweizerischen Flugplätzen, die noch in Betrieb sind, überarbeitet und weiß daher, das in der überwiegenden Mehrzahl der Artikel in der Einleitung beschrieben wird, welcher Kategorie der Flugplatz zugeordnet wird. Daher kann ich das Argument, die Information aus der Infobox wegzulassen, durchaus nachvollziehen. Der Aufwand, die Kategorie in den Artikeln, in denen sie nicht in der Einleitung erwähnt wird, zu ergänzen, wäre wahrscheinlich überschaubar. Auf der anderen Seite sehe ich durchaus, dass man die Flugplätze in den deutschsprachigen Ländern in den Infoboxen gesondert behandeln könnte. Die Begründung, die für mich die Sonderbehandlung rechtfertigt, ist, dass es sich bei den Flugplatzkategorien um rechtliche Begriffe handelt. Um die Kategorien sinnvoll zu erstellen, muss man daher das Luftrecht des jeweiligen Staats korrekt verstehen. Das ist in den deutschsprachigen Ländern viel einfacher. Und staatslastig wird es ja alleine schon dadurch, dass die Flugplatzkategorien, die in unterschiedlichen Staaten unterschiedlich sind, in der Einleitung erwähnt wird. Ob die Flugplatzkategorie dann noch zusätzlich in der Infobox erwähnt wird, macht für mich nicht mehr viel aus. Ich kann daher mit beiden Lösungen leben, habe aber eine leichte Präferenz für eine Lösung mit Flugplatztyp-DE, Flugplatztyp-AT und Flugplatztyp-CH. --Carsten Steger (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Parameter Flugplatztyp enthält derzeit rein deutsche, rechtliche Bezeichnungen, keine Angaben aus AT und CH. Wie sieht es mit der rechtlichen Bezeichnung von Flugplätzen in anderen Ländern aus? (und wer will das lesen? ;) ) Mit dieser Begründung wären auch diese landesspezifischen Begriffe in die IB einzutragen, nur machen dann eigene Parameter keinen Sinn. Auch stellt sich mir die Frage, welchen Mehrwert der Leser von diesen Angaben hat? Er kennt dann die Einteilung, die er ohnehin in der Einleitung bereits liest. Der Parameter ist staatslastig, da er direkt nach DE in der ISO-Regionsangabe sucht und bei nichtdeutschen Plätzen ausblendet. Ein Artikel über einen Flughafen muss staatslastig sein, da sich die Lage des geographischen Objektes und damit die Zuordnung nicht einfach ändern lässt. Der Parameter Flugplatztyp ist exklusiv für deutsche Flugplätze und nicht für fremdstaatige. Das meine ich mit Staatslastig. --darkking3 ^Թ 18:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Der Sinn von Infoboxen ist ja gerade, auf einen Blick alle Informationen immer sofort an derselben Stelle finden zu können. Man kann mit einem Blick in die Infobox dann auch sofort sehen, welche eine Platzart es ist.

Zur Aussage "ohnehin in der Einleitung bereits liest": Die muss man dann eben nicht erst (ganz) durchlesen, um den Flugplatztyp festzustellen. Mit der obigen Argumentation kann man in der Infobox ganz vieles löschen, weil es (meist) in der Einleitung steht: den Betreiber, die Stadt, oft die Passagierzahl, das Eröffnungsjahr und anderes. --Uli Elch (Diskussion) 19:21, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eben nicht Sinn von Infoboxen, alle Informationen strukturiert auf einen Blick zu sehen, den sonst besteht der Artikel nur noch aus dieser. Daher muss vorher zwischen relevanten und nicht relevanten Informationen für die IB unterschieden werden. Infoboxen sollen einen kurzen Überblick geben, Hilfsmittel sein und keinen Fließtext ersetzen (1). Da die Informationen im Fließtext bereits enthalten sind, wäre der Parameter eigentlich zu entfernen, da er wie gesagt zudem rein deutsch Verwendet wird. (das betrifft 703 von 4148 IB)

Bei kleineren Flugplätzen ist dies sicherlich so, da es weniger Informationen gibt um diese in Fließtext darzustellen. Dann stellt sich ja nur die Frage, wer diese Informationen abseits von Deutschland prüft, korrigiert und einträgt? --darkking3 ^Թ 09:23, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, jetzt muss ich leider intervenieren.

• Die Einordung nach Flugplatztypen hat durchaus ihre Berechtigung.
• Das es dabei nationale Besonderheiten, Präferenzen und Rechtsgrundlagen gibt, liegt in der Natur der Sache und ist eben genau so abzubilden.

Grundsätzlich zu Infoboxen: „Es ist eben nicht Sinn von Infoboxen, alle Informationen strukturiert auf einen Blick zu sehen, ...“ Bitte darkking3 das hast du nicht ernst gemeint? Diese Aussage konterkariert jahrelange Befassung zahlloser Wikipedianer eben zu dieser Materie. Dem kann ich absolut nicht zustimmen.

Die Grundidee per Botlauf viele der weiter oben beschriebenen genannten Probleme hier zu bereinigen begrüße ich ausdrücklich. Allerdings muss dies mit Augenmaß gestaltet werden. Eben darum diskutieren wir hier.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:16, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ließ dir mal die Hilfeseite zu Infoboxen durch. In eine Infobox gehören nicht alle Informationen zu einem Artikelgegenstand. Wenn dem so wäre, bräuchte es keine Artikel mehr. Sonst müsste ja noch soetwas wie z.B. die Funkfrequenzen aufgenommen werden. Aber genau das versuchst du mir aber gerade weiß zu machen. Die Einordnung nach Flugplatztypen in ihrer jetzigen Form hat in der IB nur und ausschließlich in Deutschland eine Berechtigung, den mehr Länder lässt sie nicht zu. Ihr beschwert euch hier gerade über einen Punkt in einer Infobox, den ihr in den letzten 14 Jahren(!) für nichts in die Infoboxen eingetragen habt, da er schlicht nicht angezeigt wurde. Um das mal anders auszudrücken: Von den hier seitens Portal beteiligten Nutzern kann keiner einen funktionierenden Stand des Parameters bzw. der IB kennen, da der Fehler länger besteht als ihr unter euren verwendeten Nutzernamen in de.wp aktiv seit. Insofern hat diese Zeit bereits mehr als ausreichend belegt, dass der Parameter in der IB obsolet ist. Das die Angabe in den Artikel gehört, bestreite ich hierbei ja auch absolut nicht. So wie Carsten Steger bereits ausführte, dürften alle Artikel zu deutschen Flugplätzen die Flugplatztypen-Bezeichnung ohnehin in der Einleitung stehen haben. --darkking3 ^Թ 13:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ach bester darkking3 ich kenne die Hinweise zu Infoboxen schon gefühlt ewig. Selbstredend kann man nicht ALLE Informationen dort abbilden. Wenn wir hier als Wiki-Oldies darüber sprechen, dann sind natürlich damit ALLE sinnvollen systematischen Elemente gemeint. So und nun lass uns schaun, was wir wirklich zur Verbesserung machen können ohne damit "unnötig Kinder mit dem Bade auszuschütten". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du baust mir aber schöne Brücken: Der Flugplatztyp ist mit deinen Ausführungen nicht systematisch, da nur DE abgedeckt werden soll. Die IB soll aber alle Länder abdecken. --darkking3 ^Թ 14:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bitte verzeih wenn ich nicht allwissend bin. Die Systematik zu deuschen Flugplätzen wurde bereits skizziert. Es kann allerdings noch die Mithilfe weiterer Kollegen brauchen, die erläutern wie es in anderen Ländern gehandhabt wird. Das ist nun allerdings wirklich tieferes Wissen, für welches man nur vorsorglich entsprechende Systematiken vorhalten kann bzw. der Erwartbarkeit wegen muss ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das hat ja mit allwissend relativ wenig zu tun. Faktisch kann die IB derzeit nur DE abdecken, eine Systematik der Bezeichnungen hin oder her. Ihr habt bereits jetzt schon mehr als 80 Artikel, die einen deutschen Rechtsbegriff für Objekte im deutschen Ausland verwenden (wollen). Und mit Verlaub, ihr wollt Rechtsbegriffe aus anderen Ländern in de.wp einführen? Mir reichen schon deutschsprachige Gesetze aus, bei denen man erstmal suchen muss, wo man etwas finden könnte. Ich habe daher Zweifel, dass ihr es schaffen würdet, rechtliche Systematiken aus allen 200+ Staaten oder staatsähnlichen Gebilden abseits DACH +L zu pflegen. --darkking3 ^Թ 14:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

(mal zurück-rück) Möchten wir die Systematik deutscher Flugplätze/häfen mal da lassen wo sie ist. Nicht weil sie 14 Jahre unangetastet geblieben ist – ich bin an der Sache mit der Karte in selbiger IB "Schuld" – heißt das das sie deswegen fix sein muss. Wie wäre es, wenn der Flugplatztyp sich nicht rein auf die deutsche Symantik beschränkt, sondern auch allgemeinere Begriffe, die nicht im deutschen leitwerk stehen akzeptieren würde – Millitärflugplatz/basis; Segelflugpiste; Helipad etc. pp.

Ja, dass wiederspricht an sich erstmal dem, dass der Parameter durchsuchbar sein kann, aber wenn das auf alle internationalen und nationalen Aerodrome angepasst werden soll, dann finde ich ist die Möglichkeit der 'non sense' Angabe durchaus sinnvoll.--Ad^tonko 14:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

So ganz verstehe ich deine Antwort nicht: Die Systematik des Übergabewerts wird in der Infobox nicht geprüft. Es wird nur geschaut, ob etwas im Parameter steht und ob die Region DE ist. Davon abgesehen, werden die Werte erst seit ein paar Tagen wieder angzeigt. Davor hat keiner 14 Jahre lang nach dem Fehler geschaut, warum der Parameter nicht ausgegeben wird. --darkking3 ^Թ 15:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

P.S.:Ich kann nicht nachvollziehen, was du mit fixer Karte, durchsuchbaren Parametern, non-sense Angaben meinst. --darkking3 ^Թ 15:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dann habe ich Sachen falsch verstanden. Und du anscheinend auch einiges was ich geschrieben habe. Oder ich habe es nicht differenziert genug ausgedrückt. Vorweg ich verstehe von LUA zwar einiges, aber nicht wie diese in der Wiki eingebunden ist - ist aber, glaube ich unerheblich.

Fix bezog sich nicht auf die Karte, sondern auf den Code hinter dem was wir als Ausgabe bekommen. Und wenn jetzt Fehler gefunden werden weil ich "Schuld" an der Umbaumaßnahme durch @Carsten Steger war, dann sollte dieser Code nicht in Stein gemeißelt sein

durchsuchbare Parameter sind meistens von Programmen zu Auswertungszwecken genutzte Ausdrücke, die vordefinierten Ausgaben entsprechen müssen. Wikipedia nutzt das bei der Zusammenstellung der Kategorielisten zum Beispiel. Dabei wird nach einem bestimmten (für die Kategorie benötigten) Parameter gesucht. Kategorie:Flughafen listet alle Instanzen auf, die diese gesetzt haben, während Kategorie:Geboren 1990 Menschen listet die im Jahr 1990 geboren sind

non sense bezeichnet nicht logische Argumente. Hier bezeichnet es Werte die nicht vordefiniert wurden und von der Vorlage ignoriert werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Jetzt zur eigentlichen Antwort auf deine :-)

Ich habe anscheinend dann die 14 Jahre falsch herum interpretiert. Wenn der Fehler vor 14 Jahren sich eingeschlichen hat, dann habe ich nichts gesagt. --Ad^tonko 15:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ah ok. Der Abschnitt hier hat nichts mit der Karte zu tun. Ich habe eher durch die Karte in der Ecke die Einbindungen der Vorlage aufgeräumt und die Doku ausgebessert. Dadurch ist mir das mit den Parametern und dem Fehler aufgefallen. Der Parameter Flugplatztyp wird gar nicht ausgewertet, weder für eine Kategorisierung noch ob er einer Begriffssystematik (z.B. nonsense) entspricht. Es wird (jetzt) allein ausgewertet, ob der Begriff bei deutschen Flugplätzen fehlt, aber das funktionierte auch 14 Jahre lang nicht.

P.S.:Irgenwie bereue ich schon, dass ich den Fehler gefunden habe, wäre es doch stressfreier gewesen   --darkking3 ^Թ 15:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wie war das noch... Sei WP:Mutig ;) --Ad^tonko 16:07, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich nutze normalerweise Dezimalgrad, weil ich die Angabe der Koordinaten in Dezimalgrad praktischer finde als in Grad, Minuten, Sekunden. Das sollte aber von der Software automatisch umgerechnet werden. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Anmerkung: ich meinte die Eingabe der Koordinaten. Dargestellt werden sollten sie natürlich nicht als Dezimalgrad. Gruß --Grullab (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

Letzteres ist kein Problem, die Infobox zeigt die Werte ausschließlich in DMS an, auch wenn Dezimalwerte verwendet werden. Allerdings geht es tatsächlich darum, die in den Artikeln bereits vorhandenen Dezimalwerte in DMS zu konvertieren. Die Angabe in DMS sollte laut Doku ja standardmäßig so erfolgen. --darkking3 ^Թ 16:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Neuer Artikel --> alter Flugzeughersteller aus Berlin

Moinsen Kollegen, Mercur Flugzeugbau ist ein neuer Artikel aus der Feder des geschätzten Benutzer:Automobilia8545. So weit ich konnte, habe ich unterstützt. Bitte hier an die Experten mal über diesen Artikel zur frühen Historie der deutschen Luftfahrt zu schaun. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:29, 24. Aug. 2023 (CEST)

• Vorschlag in: WD:Hauptseite/Schon_gewusst#Vorschlag: Mercur Flugzeugbau (24. August) --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

UAV Engines

Bin gerade eher zufällig ueber den Artikel UAV Engines und die diversen Artikel zu einzelnen Motoren dieses Herstellers gestolpert. Erster Reflex war evtl. einen LA zu stellen, da alles voellig unbelegt und in der Summe recht werblich. Sollte aber vielleicht besser von jemandem kommen, der wirklich beurteilen kann, ob das relevant ist oder nicht und vor allem, wenn relevant, ob alle Einzelartikel relevant? Gruss --KlauRau (Diskussion) 21:21, 31. Aug. 2023 (CEST)

Kann/sollte man ausbauen. Gerade wegen Drohnen sind Kleintriebwerke ein politisch brisantes und gesuchtes Thema. Limbach Flugmotoren beispielsweise ... wurde von den "Chinamännern" übernommen. Von dort stammen die Entwürfe (kleine 4-Zylinder-Boxer in VW-Käferbauweise als Zweitakter) und Patente zu den iranischen, nach Russland verschobenen Shahed-Drohnen. Inzwischen kann man das Zeug bei Alibaba kriegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:39, 1. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Thai Airways

@Uli Elch: Draußen in der Wikiwelt gibt es für Thai Airways International (gegründet 1960 als Thai International) und en:Thai Airways Company (1951 gegründet, 1988 mit Thai International fusioniert – dazu gehören Thai-Airways-Flug 231 und Thai-Airways-Flug 365) getrennte Kategorien (d:Q7012764 bzw. d:Q8845580). Das ist der Grund, warum die Kategorie immer noch international verwaist ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Systematik früher Flugzeugtypen

Guten Tag liebe Kollegen!

Der Artikel Mercur Flugzeugbau hat heute die Ehre in der Rubrik Wikipedia:Schon gewusst? vorgestellt zu werden.

In diesem Rahmen kamen vertiefende Nachfragen zu Abkürzungen der Werksbezeichnung, insbesondere zu "Mer" auf. Soweit es mir bekannt ist, wurde gerade der Typ Albatros B.II parallel von mehreren Herstellern gebaut. In Produktionsübersichten habe ich eben diese Werksabkürzungen der Hersteller gesehen.

In Albatros_Flugzeugwerke#Flugzeuge findet man eine recht gute Übersicht der unterschiedlichen Flugzeugtypen. Allerdings kann man zur Systematik dieser Flugzeugtypen nur vage raten: B = Beobachtungsflugzeug ?? W=Wasserflugzeug ?? Danach folgen römische Ziffern die anscheinend jeweils für die Weiterentwicklungen einer Baureihe stehen.

Frage:Haben wir irgendwo eine Aufstellung zu Systematiken von Typenbenennungen von Luftfahrzeugen? Unser Kollege Benutzer:Automobilia8545 hat sich hier bereit erklärt, zumindest für die frühen deutschen Flugzeugtypen eine solche Übersicht anzufertigen.

Es wäre hilfreich zu wissen, was wir anderweitig an Typenübersichten von Luftfahrzeugen bereits im Bestand haben. Auch für Hinweise zu Kategorien wäre ich dankbar. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:22, 12. Sep. 2023 (CEST)

Schaut mal hier für eine allgemeine Übersicht und dort für den speziellen Fall. Gruß --Quezon _Diskussion 19:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank lieber Quezon, dein Hinweis hat jetzt Doppelarbeit erspart. Es kommt dann wohl noch was zu den Herstellerabkürzungen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:20, 12. Sep. 2023 (CEST)

Zu den Herstellerabkürzungen kann ich leider auch nicht mehr beitragen, als in dem Artikel schon steht. Die Abkürzungen wurden demnach bei den Seriennummern verwendet. Zitat: Nach dieser Klassifizierung wurden auch die Seriennummern der Flugzeuge vergeben: Hersteller (Abkürzung), ggfs. Lizenzhersteller, Verwendungszweck, Serie, Fabrikationsnummer, Baujahr, so bezeichnet z. B. Fok. (Alb.) D.VII 5147/18 eine Fokker D.VII, gebaut von Albatros, mit der laufenden Nummer 5147 aus dem Jahr 1918. In In Kroschel/Stützer 1910-1918 S. 112 f. werden alle Hersteller mit Kürzel aufgeführt. Mercur-Flugzeugbau hat hier das Kürzel Mercur. Hoffe ihr könnt damit was anfangen. Gruß --Quezon _Diskussion 20:38, 12. Sep. 2023 (CEST)

Alles bestens lieber Quezon, schau mal dort Benutzer:Automobilia8545/Flugzeugkennungen und vielleicht dieses[1] Bild der Fokker D VII Nummer 8520/18 von O.A.W. --> Ostdeutsche Albatros Werke. Hübsch wäre noch ein Bild mit der Kennung für Mercur. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:49, 12. Sep. 2023 (CEST)

PS. Die Herstellerliste nun ist oben in Einteilung_der_deutschen_Militärflugzeuge_im_Ersten_Weltkrieg#Der_Hersteller "reingesegelt". Die Hersteller unten wohl besser ,,, aber das kann man morgen in aller Ruhe machen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:02, 12. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Flugplätze ohne ICAO in der "fehlenden Artikel" Liste

Die Flugplätze Flugplatz Kremmen-Hohenbruch - Flugplatz Kleinkoschen - Flugplatz Plötzin - Flugplatz Frankfurt (Oder)/Gronenfelde - Flugplatz Freyenstein stehen in der Liste der fehlenden Artikel. Die haben aber alle keinen ICAO-Code und das widerspricht dem "fehlenden Artikel", da Flugplätze und -häfen ohne ICAO nicht den Relevanzkriterien entsprechen. Also wie ist das, oder missverstehe ich das was? --Ovaron (Diskussion) 10:08, 14. Sep. 2023 (CEST)

Der Flugplatz Kleinkoschen zum Beispiel ist ein UL-Platz. Da müsste geprüft werden, ob er den Relevanzkriterien "Sonderlandeplätze, Segel- und Ultraleichtfluggelände sind relevant, wenn sie in der ICAO-Karte 1:500.000 verzeichnet sind." genügt, also Karte. --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auch mal die anderen genannten überprüft. Es sind allesamt UL-Plätze, bei denen nachgeschaut werden müsste, ob sie in der ICAO-Karte verzeichnet sind. --Uli Elch (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Lockheed WP-3D Orion

Hallo! Ich habe begonnen einen Übersetzung des Artikels zur Lockheed WP-3D Orion aus der englischen Wikipedia zu erarbeiten. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_WP-3D_Orion

Bevor ich mich da jetzt weiter hineinvertiefe, wollte ich einmal anfragen, ob ein Artikel zu diesem speziellen Typ der Lockheed P-3 hinreichend relevant für einen Wikipedia-Artikel ist. Sie werden von den NOAA Hurricane Hunters zur Erforschung von Hurrikanen genutzt. --Uwe Rumberg (Diskussion) 21:56, 1. Okt. 2023 (CEST)

Moin. Da es für die Boeing RC-135 auch einen eigenen Artikel gibt, stehe ich dem Ganzen grundsätzlich positiv gegenüber. Jetzt habe ich mir mal den en-Artikel angeschaut und muss allerdings sagen, dass ich mir ein bisschen mehr Inhalt gewünscht hätte – zum Beispiel detailliertere Infos zur Aufklärungselektronik und eine ausführlichere Beschreibung zum Einsatz. Kommst du da an mehr Quellen als die Autoren des englischsprachigen Artikels? --Godihrdt (Diskussion) 08:36, 2. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Flug SM-OK-BAG

Moin, ich bin gerade durch das Lotsen-Projekt auf diesen Artikel gestoßen und, seien wir ehrlich, er ist eine mittlere Katastrophe. Da ich denke, dass das hier der richtige Ort für eine Qualitätssicherung im Bereich der Luftfahrt ist, stelle ich mal das "Schild" hier hin. Vielleich kann das jemand überarbeiten, der mehr Ahnung hat als ich. Liebe Grüße --Kim v. C._submit? 09:58, 20. Okt. 2023 (CEST)

Dabei wäre glaube ich zunächst mal das Lemma an sich ein Thema... Flugunfall einer SM.73 1938, wenn ich mir die Namenskonventionen anschaue, oder? --Kim v. C._submit? 10:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Uli Elch wäre hier verschieben Sinnvoll? --Ad^tonko 12:21, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach den Namenskonventionen bietet sich wohl am ehesten eine Verschiebung auf Flugunfall der Savoia-Marchetti SM.73 OK-BAG der ČSA an. --Uli Elch (Diskussion) 14:12, 3. Nov. 2023 (CET)

Dann mach ich das mal. --Ad^tonko 14:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ad^tonko 15:49, 4. Nov. 2023 (CET)

durchführende oder auftraggebende Fluggesellschaft bei Flugunfällen

Hallo, ich schreibe gerade einen Artikel über Benutzer:Saangral/Alaska Airlines Flug 2059, also die versuchte Flugzeugentführung vom 22.10. Nun der Flug wurde von Alaska Airlines in Auftrag gegeben aber von Horizon Air durchgeführt. Sollte der Artikel dann Alaska Airlines Flug 2059 oder Horizon Air Flug 2059 heißen? --Saangral (Diskussion) 14:20, 25. Okt. 2023 (CEST)

@Saangral Ich denke in den Medien war es Alaska Airlines. Fürs Lemma würde ich das auch so übernehmen und im Artikel erwähnen das der Flug im namen von Alaska durch Horizon im Wet lease durchgeführt wurde. --Ad^tonko 15:43, 4. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erl. --Ad^tonko 19:13, 7. Dez. 2023 (CET)

Löschversuch gegen Luftfahrt-Navigationsleiste

Der Benutzer "Filzstift", im Luftfahrt-Bereich bislang kaum in Erscheinung getreten, versucht, mittels einer Löschkampagne unsere Vorlage:Navigationsleiste Listen von Flugunfällen "einzustampfen", wie er es nennt.

Die Erfahrung lehrt, dass eine solche Aktion oft nur ein Versuchsballon ist, um bei Gelingen großräumig ähnliche Objekte löschen zu lassen, hier also z. B. alles Mögliche, was in unserer Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Luftfahrt enthalten ist.

Wir hatten bereits 2019 einhellig beschlossen, die Abschnitte "Zwischenfälle" dann aus Artikeln in eigene Listen auszulagern, wenn "der Abschnitt den Artikel in seinem Umfang dominiert und der Artikel durch eine Auslagerung wesentlich an Übersichtlichkeit gewinnen würde. Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle."

Die Listen sind eben nur deshalb entstanden, weil viele einzelne Artikel durch eine derart große Anzahl von Zwischenfällen so überfrachtet waren, dass das hierfür ausschließlich zuständige Portal Luftfahrt beschlossen hat, bei einer solchen Dominanz gegenüber dem anderen Artikeltext die Zwischenfälle auszulagern.

Nachzulesen ist dies z. B. in Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug unter "Zwischenfälle", ebenso wie bei Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft. Als Beispiel sei der Artikel Aeroflot genannt, wo die Auslagerung der Zwischenfälle noch nicht stattgefunden hat (aber schon im Juni genehmigt wurde), macht der Anteil der Zwischenfälle im gesamten Artikel 59,96% aus.

Die Listen sind auch nur deshalb entstanden, weil viele einzelne Artikel durch eine derart große Anzahl von Zwischenfällen so überfrachtet waren, dass das hierfür ausschließlich zuständige Portal Luftfahrt bereits 2019 einhellig beschlossen hat, bei einer solchen Dominanz gegenüber dem anderen Artikeltext die Zwischenfälle auszulagern.

Nachzulesen z. B. in Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug unter "Zwischenfälle", ebenso wie bei Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft. Als Beispiel sei der Artikel Aeroflot genannt, wo die Auslagerung der Zwischenfälle noch nicht stattgefunden hat (aber schon im Juni genehmigt wurde), macht der Anteil der Zwischenfälle im gesamten Artikel 59,96% aus.

Und genau aus diesem Grund gibt es eben für bestimmte Flugzeugtypen, Fluggesellschaften usw. Listen über Zwischenfälle als Hauptartikel, für andere eben nicht, wenn sie weniger als 20 enthalten. Und auch genau deshalb soll es auch "keine Liste für jeden erdenklichen Typ, Fluggerät bzw. Fluggesellschaft geben", wie es der Löschantragsteller fordert, weil es schlicht nicht nötig ist.

Eine rege Beteiligung an der Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/27. November 2023#Vorlage:Navigationsleiste Listen von Flugunfällen im Sinne der Erhaltung all unserer Navigationsleisten wäre sehr wünschenswert. --Uli Elch (Diskussion) 16:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie Du am Ping vermutlich gesehen hast oder sehen wirst, habe ich mich beteiligt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:56, 27. Nov. 2023 (CET)

@ Grand-Duc: Danke für die ausführliche und hervorragend begründete Stellungnahme in der Löschdiskussion ! Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Es ist doch wunderbar, wenn in diesem Portal nicht alle im eigenen Saft schwimmen, sondern immer wieder einmal jemand (in diesem Fall ein sehr verdienter Benutzer) versucht, in dieses Wespennest zu stochern und die Dinge zum Besseren zu bringen. Das ist mir viel lieber als ein solcher Lobbyismus.

Der Zusammenhang zwischen der Navigationsleiste und den Zwischenfalls-Listen ist übrigens arg konstruiert. Ich sehe ihn nicht. Der Benutzer fordert übrigens auch nicht, dass es Listen zu jedem Zwischenfall geben soll… --91.64.159.114 19:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Und solche Kommentare sind es, die das ganze persönlich werden lassen. Deeskalation wirkt anders. --Ad^tonko 20:03, 30. Nov. 2023 (CET)

Auf der persönlichen Ebene ist das ganze schon mit dem ersten Beitrag in diesem Abschnitt gelandet, und zwar genau mit dem Nebensatz, „im Luftfahrt-Bereich bislang kaum in Erscheinung getreten“ – ganz so, als ob nur nach einer bestimmten Zeit der Mitarbeit in einem bestimmten Thema das Stellen von Anträgen erlaubt sei. Es liegt der Schluss zwar nahe, dass jemand, der sich in einem bestimmten Thema auskennt, auch im entsprechenden Bereich und wenn vorhanden Portal bei Wikipedia aktiv ist, das ist aber kein Automatismus. Und für das grundsätzliche Anliegen, diese Änderungen zuerst zu diskutieren, weil es zwei Seiten einer Medaille gibt, war dieser Nebensatz oben auch aus meiner Sicht nicht notwendig. --Godihrdt (Diskussion) 08:27, 1. Dez. 2023 (CET)

Auch wenn ich dir bei dem Nebensatz recht geben muss - und es zugegebener Maßen durch aus Aggressivität von beiden Seiten gab - wirkt der Löschantrag halt so, als wollte man, nur weil man nichts mit dem Thema anfangen kann, dies aus der Wikipedia entfernen. Durch die Beteiligung von IP's, die, auch wenn Perrak da gerne wiederspricht, rein herumtrollen in den LDs, wirkt das wie Sockenpuppenspiel mit administrativer Billigung.

Das ist übrigens eine Beobachtung, die man bei vielen LD's machen kann - ein Nutzer der im Bereich Chemie versiert ist, plädiert bei fast allem das nicht seinem Interessengebiet entspricht auf Löschen. Wir haben ander Nutzer die hunderte LK's eingetragen haben, was an sich nichts schlechtes ist, sich aber teilweise absolut nicht mit dem Inhalt der Artikel auseinander setzen. Hauptsache das starre Korset der RK's wird um jeden Preis eingehalten - das man dabei Neunutzer und engaierte Altnutzer verliert, das ist Kolateralschaden. Während die englische Schwester adaptieren kann, wenn sich etwas im Bewusstsein der Masse verankert, werden bei uns Memes behandelt als sei das nie wieder relevant. Während man in der englischen Version Software, die von großen Studios angekündigt wurde, findet, wir hier auf 'das hat sich noch gar nicht verkauft' gepocht. Alleine das die Löschdiskussionen derart viele Edits erfahren, zeigt docch das wir ein bürokratisches Problem haben, das andere Schwesterprojekte nicht haben. --Ad^tonko 13:48, 1. Dez. 2023 (CET)

Löschantrag abgelehnt am 4. Dezember 2023, daher: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 15:37, 4. Dez. 2023 (CET)

MH 370

Schon mal diese Datei angesehen? Link: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Detailed_view_of_the_clearly_identified_wreckage_of_the_Boeing_777-200ER_aircraft_of_Malaysia_Airlines_flight_MH_370.png Die hat gerade ihr erste Update erhalten. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:00, 7. Nov. 2023 (CET)

Und wir spielen hier "Finde den Unterschied" oder was willst du uns damit sagen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 15. Nov. 2023 (CET)

Unabhängig von der Aktualisierung verstehe ich die Aussage der Abbildung nicht. Soll man daraus den (unsinnigen) Schluss ziehen, dass einige der Wrackteile von einer 777-200ER, andere von einer 777-300ER stammen? Oder liegt es nur an meiner fachlichen Unkenntnis, dass mich das Bild ratlos zurücklässt? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:44, 19. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zur Kenntnis genommen und damit erl. --Ad^tonko 19:12, 7. Dez. 2023 (CET)

Recherche-Hilfe gesucht: Kunstflug-Europameisterschaften vor 1977?

Hallo zusammen, für den Artikel-Entwurf zu Max Schwabe könnte ich fachkundige Hilfe gebrauchen: In einem Spiegel-Artikel von 1967 wird erwähnt, dass Schwabe ein "ehemaliger Kunstflug-Europameister" gewesen sei. Das wäre durchaus ein Argument für seine Relevanz, aber wie schon im Relevanzcheck von Benutzer:1rhb angemerkt gab es die ersten offiziellen Europameisterschaften wohl erst 1977?! Weiß hier jemand Näheres oder hat Zugriff auf die von 1rhb im Relevanzcheck genannten Quellen, um das zu prüfen? Danke im Voraus! Tkarcher (Diskussion) 10:12, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, da der Artikel steht, kann man das hier abschließen? --Ad^tonko 19:09, 7. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe darüber --Ad^tonko 19:11, 7. Dez. 2023 (CET)

Hinweis auf Löschdiskussion mit Bedeutung für eine Mehrzahl von Artikeln

Guten Abend, auf den Artikel Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen wurde ein Löschantrag gestellt, weil ein Benutzer die Relevanzkriterien so auslegt, dass damit nur Unfälle gemeint sind und keine Verluste in einem Krieg oder bewaffneten Konflikt:

„Relevanz nicht ersichtlich – Im Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien heißt es unter „Zwischenfälle“ : Alle Flugunfälle mit Todesfolge ... sind relevant.“ Wenn auch alle Flugzeugabschüsse im Krieg relevant sein sollen, wäre Raum für mehr als 25.000 Artikel...
Auch eine Erinnerungstafel, die durch Privatinitiative Hinterbliebender installiert wurde, ist einem öffentlichen Denkmal nicht vergleichbar und macht diesen Artikel nicht relevant. ---H.Parai (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2023 (CET)“

Sein Argument ist, dass das zu viele Artikel ergeben würde, weil alleine 22.000 alliierte Bomber über Deutschland verloren gegangen seien. Da das Ganze aus meiner Sicht die Regelungen des Portals betrifft, die bisher anders ausgelegt wurden, hier mein Hinweis dazu für diejenigen, die sich an der Diskussion beteiligen wollen. Die Löschdiskussion findet ihr unter Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2023#Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen. --Godihrdt (Diskussion) 18:23, 2. Nov. 2023 (CET)

In der Folge des obigen Löschantrags folgte ein weiterer Löschantrag auf Abschuss einer Fw 190 über Brokeloh mit gleicher Begründung. --AxelHH-- (Diskussion) 13:11, 4. Nov. 2023 (CET)

In der Folge der obigen Löschanträge gibt es jetzt einen dritten unter Wikipedia:Löschkandidaten/5._November_2023#Flugzeugabschuss_über_Syke. Anscheinend soll die grundsätzliche Relevanzfrage von Flugzeugabschüssen an Einzelfällen abgearbeitet werden. --AxelHH-- (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich betreibt der Benutzer "RAL1028" eine Kampagne, um mit Hilfe von immer mehr werdenden einzelnen Löschanträgen Artikel zum ähnlichen Themenkreis löschen zu lassen und gleichzeitig die Relevanz durch Diskussionen in Hinterzimmern zu unterminieren. Leider sind das die falschen Schauplätze, um das Thema grundsätzlich zu diskutieren. --Uli Elch (Diskussion) 15:19, 5. Nov. 2023 (CET)

Welche Hinterzimmer meinst Du? In der Sache ist mir nicht klar, wieso es sinnvoll sein soll, jedem Flugzeugabschuss oder sonstigem Absturz mit Todesfolge in bewaffneten Konflikten eigenständige enzyklopädische Relevanz zuzusprechen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:50, 5. Nov. 2023 (CET)

@ Yen Zotto: Wenn jemand eine Grundsatzdiskussion eröffnen und führen möchte, dann findet die natürlich im "großen Saal" der Portal Diskussion:Luftfahrt statt, wo alle sie sehen und daran teilnehmen können, und nicht weit verstreut auf den (kleinen) Diskussionsseiten von lauter Einzelartikeln ("Hinterzimmern"), wo sie von vielen potentiell Interessierten nur zufällig entdeckt werden können. --Uli Elch (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Ach so, verstehe. Ja, das stimmt natürlich. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:29, 5. Nov. 2023 (CET)

Die LD-Seiten sind mit die zentralsten Metaseiten und das genaue Gegenteil von Hinterzimmern. Portaldiskussionsseiten sind da schon eher Hinterzimmer.

Und eine Unterminierung der RKs versucht in diesen Fällen die Behalten-Fraktion, die den Begriff "Unfall" so umdeuten will, dass er auf militärische Abschüsse anwendbar ist. -- Chaddy · D 12:58, 6. Nov. 2023 (CET)

@Chaddy: das sehe ich auch so, aber Uli Elch meinte wohl die Artikeldiskussionsseiten, als er von "Hinterzimmern" sprach. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:06, 6. Nov. 2023 (CET)

Wie in der ersten LD von mir geäußert, würde ich Euch vorschlagen, diese Diskussion nicht auf das Portal:Luftfahrt oder die LDenzu beschränken, sondern ob der besonderen Umstände, dass es sich nicht um einfach zu lösende Fälle aus der zivilen Luftfahrt handelt, unbedingt Portal:Militär und Wikipedia:Redaktion Geschichte mit einzubeziehen und die Disk somit auf WP:RK transparent für alle zu führen. Auch eine regelmäßige Bitte aus dem P:MIL, die regelmäßig (mit Recht) bei fachbereichsübergreifenden Themen geäußert wird. --CeGe Diskussion 13:14, 6. Nov. 2023 (CET)

Das würde ich auch begrüßen, gerade mit dem "Hinterzimmer"-Aspekt im Blick. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Godihrdt (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2023 (CET): Löschanträge sind abschließend bearbeitet.

Vorschlag zur Umformulierung eines Relevanzkriteriums für Zwischenfälle

Hinweis: Dieser Vorschlag hat ausdrücklich überhaupt nichts mit der obigen Diskussion zu „Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen“ zu tun.

Das Portal Luftfahrt hat vor über 14 Jahren die Relevanzkriterien für Zwischenfälle für Artikel über Vorkommnisse im Flugbetrieb festgelegt, konkret für Flugunfälle und Zwischenfälle. Dabei entstand der lange unbemerkte Geburtsfehler, nicht zwischen „Flugunfällen“ und „Zwischenfällen“ zu differenzieren bzw. diese gleichzusetzen.

Die derzeit gültigen Relevanzkriterien lauten:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Ereignisse ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Die Überschrift lautet: Relevanzkriterien für Zwischenfälle.
Im nächsten Absatz findet sich dann Ereignis.
Schließlich steht darin „Alle Flugunfälle …“.

Die offizielle Definition von Flugunfall ist sehr eng:
„… zwischen dem Zeitpunkt des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht …“

Sie umfasst z. B. nicht Fälle wie die Sprengung dreier großer Verkehrsflugzeuge auf dem Flugplatz Zerqa (Dawsons’s Field) in Jordanien (1970), die Bombardierung einer Boeing 747 auf dem Flughafen Kuwait durch Saddam Husseins Kräfte (1991), das Rammen eines geschlossenen Hangartors mit einer Saab 2000 in Stockholm durch Mechaniker (1999) oder das Ausbrennen einer Tristar der LTU in Düsseldorf (1991), allesamt Totalschäden ohne Todesfälle.

Damit wären sehr viele Zwischenfälle, auch mit Totalschäden oder Todesopfern, nicht relevant, da sie keine „Flugunfälle“ waren.

Auch haben wir eine Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727, in den einzelnen Artikeln beispielsweise Delta Air Lines#Zwischenfälle, Flughafen El Alto#Zwischenfälle sowie Sud-Est SE.161 Languedoc Zwischenfälle.
Andererseits lauten Lemmata z. B. „Liste von Flugunfällen 2000 bis 2009“, „Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) bis 1980“ oder „Liste von Flugunfällen (Allgemeine Luftfahrt)“.

Wie die sehr geschätzte Kollegin Adtonko neulich so treffend feststellte:
„Jeder Unfall ist ein Zwischenfall, aber nicht jeder Zwischenfall ist ein Unfall.“

Kollege Anidaat hat einen sehr schön umfassenden Vorschlag gemacht: „Luftfahrt-Zwischenfall“ statt „Flugunfall“ (oder „Flugzwischenfall“) würde auch Ereignisse am Boden umfassen.

Um diesem fröhlichen, aber lästigen Durcheinander von „Flugunfällen“ und „Zwischenfällen“ ein klares Ende zu machen, ergeht folgender minimaler Vorschlag, ein einziges Wort zu ändern:
„Alle Luftfahrt-Zwischenfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.“ --Uli Elch (Diskussion) 15:39, 4. Dez. 2023 (CET)

+1 Würde einige Dinge inkludieren, wie zum Beispiel die Zerstörrung der einzigen An-225 Mriya durch den russischen Überfall auf die Ukraine. --Ad^tonko 16:06, 4. Dez. 2023 (CET)

Das wäre zum Beispiel in der neuen Formulierung als relevant mit drin, da es ein "Luftfahrt-Zwischenfall mit einer abgeschriebenen Flugzeugzelle" war.

In der alten fiele es raus, da es ja definitiv keine "Personen mit Flugabsicht" an Bord hatte. --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 4. Dez. 2023 (CET)

Dann hatte das Ganze ja (wie eigentlich oft) doch einen nützlichen Effekt; mir war auch nie aufgefallen, dass die Regel mit dem Vorkommen von "Zwischen-, Flugunfällen und Ereignis" reichlich unbedacht formuliert war. So gesehen kann man sofort wie vorgeschlagen anpassen.--Anidaat (Diskussion) 11:32, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:10, 11. Dez. 2023 (CET)

Begriffsverwirrung

Im "fehlende Artikel" sind die Begriffe Landegenehmigung - Landeerlaubnis gelistet. Desweiteren gibt es den Artikel Landefreigabe. Sind da Begriffe synonym, oder wie werden die abgegrenzt? (bzw. trifft der bestehende Artikel nicht bereits einen der beiden vorgenannten Begriffe). --Ovaron (Diskussion) 12:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

- ??? Dunkel war der Rede Sinn. --Uli Elch (Diskussion) 12:43, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ist beim absenden verstümmelt worden, habs ausgebessert. --Ovaron (Diskussion) 12:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Landefreigabe wird von der Flugsicherung an kontrollierten Plätzen erteilt.

Landegenehmigung - Landeerlaubnis dürften nach meiner Einschätzung eher mit den Freiheiten der Luft und allgemeinen zwischenstaatlichen Erlaubnissen zu tun haben. Ganz sicher bin ich mir in diesem Punkt aber nicht. --Uli Elch (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

Da gab es schon mal ne Diskussion: Diskussion:Prior Permission Required

Zitat (original samt Tippfehler)

Der Fluglotes gibt keine Landegenhmigung sondern eine Freigabe, die Außenlandung ist entweder Erlaubnisfrei oder man braucht eine Erlaubnis. Die zwei Begriffe die du unbdingt verlinken willst gibt es streng genommen nicht außer vereinzelt in den Medien wo er dann schlicht falsch ist. Wir wollen eben hier keine Begriffsetablierung betreiben, auch nicht durch verlinken. (von Salier100)

Zitat Ende --Ovaron (Diskussion) 04:41, 9. Okt. 2023 (CEST)

Aber irgendwie kommen die da auch nicht richtig auf einen „grünen Zweig“. Landegenehmigung verlinkt auch nur in einem Artikel auf die Verweigerung einer Landegenehmigung für einen türkischen Politiker, sonst nur, wie auch Landeerlaubnis auf Diskussionen und auf "fehlende Artikel"-Listen, die tw. indirekt von der fehlenden Artikelliste dieses Portals kommen.

Wenn du mich fragst würde ich die beiden Begriffe aus der fehlenden Artikelliste rausnehmen, eben weil nicht klar definiert.

Nun mach aber mal halblang. Ich habe lediglich auf deinen wirren ersten Eintrag reagiert, der das Ganze hier ausgelöst hat und in dem Du es warst, der die "zwei Begriffe ... unbdingt verlinken will" und dabei eine Klärung versucht. --Uli Elch (Diskussion) 09:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Weiss jetzt nicht, warum du etwas beleidigt reagierst. Gegen dich steht da nirgendwo etwas. --Ovaron (Diskussion) 09:45, 9. Okt. 2023 (CEST)

Auf meinen Beitrag hast Du direkt geantwortet: "Die zwei Begriffe die du unbdingt verlinken willst ...". Der Bezug auf mich ist eindeutig.

Übrigens gerne auch mal WP:DS beachten. --Uli Elch (Diskussion) 09:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hast du missverstanden, das Zitat sollte sozusagen reiner Bericht sein. Ach Gott, die Einrückungen.... --Ovaron (Diskussion) 10:10, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bitte kann mich als quasi unbedarften Leser hier jemand aufklären um was es geht? Gern übersichtlich mit Links und Erklärung was, warum von wo nach wo zeigen soll. Es ist in der Tat verwirrend für mich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 16. Okt. 2023 (CEST)

Um die Begriffsabestimmung "Landeerlaubnis", "Landegenehmigung" dazu noch der Fachausdruck "Landefreigabe". Wie oben schon geschrieben sind Landegenehmigung und Landeerlaubnis in Portal_Luftfahrt/fehlende_Artikel gelistet. Es hat wenig Sinn einen Begriff der nicht klar definiert ist, in einer "Fehlendliste" zu behalten. Ich hab jetzt mal versucht einen Artikel Landeerlaubnis zu erstellen (mal schauen ob es eine Bauchlandung wird ;-)) --Ovaron (Diskussion) 05:06, 18. Okt. 2023 (CEST)

Als Enzyklopädist sehe ich in solchen Fällen Vorteile einer Weiterleitung auf einen entsprechenden Abschnitt der damit verbundenen Artikel. Zu viele und zu kleinteilige Artikel dienen weder der Leserschaft noch sind sie auf die Dauer gut zu betreuen und zu überblicken. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:56, 18. Okt. 2023 (CEST)

Außenlaststation

Guten Tag, zum Lemma Außenlaststation hatte ich auf der Löschdiskussion vom 6. Oktober eine Anmerkung hinterlassen, zu der nun bei mir nachgefragt wurde. Da mein Fokus die Belange der zivilen Luftfahrt nicht abzudecken vermag, bitte ich die hiesigen Kollegen sich der Sache incl. dem Lemma Außenlast anzunehmen und bitte den Kollegen Benutzer:Rudolf C22 dabei auch enzyklopädisch mitzunehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:05, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde die Anmerkung nicht. Welche? In diesem Zusammenhang ein Vorschlag: Spezialfall Abwurftank in den umfassenderen Artikel Zusatztank integrieren, fände ich sinnvoll.--Ossobe (Diskussion) 15:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich befürworte eine weiterhin bestehende Trennung der beiden Artikel. Derjenige zu "Zusatztank" ist mitnichten umfassender, sondern deutlich mickriger als "Abwurftank". --Uli Elch (Diskussion) 16:13, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zudem ist ein Abwurftank mitnichten ein Zusatztank für jedwede Fahrzeugart. Oder hat jemand schon mal ein Auto mit Abwerfbaren Zusatztanks gesehen? --Ad^tonko 23:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zusatztank an Militärflugzeug

Diese Tanks sind so groß, dass man Paddelboote daraus bauen kann. Das wussten Nachkriegskinder noch. Der Artikel Zusatztank ist eine Lachnummer für sich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

Weder der Artikel Abwurftank noch Zusatztank sind wirkliche Schönheiten und wenn da sich jemand mal vernünftig systematisch neu ranmachen will koennte es durchaus eine Idee sein, den Artikel Zusatztank inhaltlich auf den Bereich Luftfahrt zu beschränken (die übrigen Aussagen sind trivial und koennen ggf. als Randbemerkung eingebaut werden) und dann in einem solchen das Stichwort Abwurftanks als einen der Unterpunkte mit aufzunehmen--KlauRau (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2023 (CEST)

Genau so meinte ich das - Hauptverwendung und (Rand)bemerkungen zu Anderem. Alles sonst ist Missverständnis: Ich bezeichnete das THEMA Zusatztank umfassender (nicht der Artikel sei umfassender) und das ist in diesem Sinne übergeordnet. Die Anregung "vernünftig systematisch neu ranmachen" hab habe ich bei Abwurftank begonnen. Zusatztank folgt. Mit dem Einfügen des langen Abwurftank-Textes in den Artikel Zusatztank wären die Prioritäten sogar automatisch klar, oder nicht?--Ossobe (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Frage zu : Kategorie:Nicht realisiertes Flugzeugprojekt

Guten Tag. Was ist die Definition zur Anwendung der Kategorie: Nicht realisiertes Flugzeugprojekt? Also auf der einen Seite ist es klar, wenn nur Studien und Planungen vorhanden sind. Ich denke, auch wenn es am Ende ein 1:1 Mock-up gab, fällt das in diese Kategorie. Aber nun meine Unsicherheit. Wie sieht es aus, wenn es bis zur Fertigstellung eines Prototyps kam und dieser aus, wirtschaftlichen, politischen oder anderen Gründen keinen Flug absolviert hat? Nach meinem Verständnis würde das nicht in diese Kategorie fallen. Wie sieht es aus wem ein Flugzeug/Prototyp fast fertiggestellt wurde und nur nicht zum Erstflug kam, weil z.B. die geplanten Triebwerke noch nicht geliefert wurden? Ich frage dies, weil der Artikel Mjassischtschew M-52 mit der Kategorie: Nicht realisiertes Flugzeugprojekt versehen wurde. Das Stadium des Flugzeugprojekts war am Ende: Das OKB-23 wurde jedoch aufgelöst, bevor es zum Erstflug der M-52 kam Der flugfertige Prototyp der M-52 wurde erst auf einer Stellfläche in Schukowski abgestellt. Später wurde die M-52 verschrottet. Besten Dank für Eure Einschätzung Knusperbär (Diskussion) 22:25, 30. Okt. 2023 (CET)

mag jetzt eine sehr simplifizierte Ansicht sein, aber fuer mich wuerde gelten, dass alles was nicht geflogen ist unter die Kategorie nicht realisiertes Flugzeugprojekt passt. --KlauRau (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2023 (CET)

Ohne Flug ist Zeug nur Zeug. Ein Flugzeugprojekt hat Ziele. Minimales Ziel nicht erreicht - nicht realisiertes Projekt.--Ossobe (Diskussion) 00:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen

Bereits mehrfach an verschiedener Stelle wurde eine Diskussion in diesem Forum angesprochen. Da bisher niemand die Initiative ergriffen hat, habe ich mich entschlossen den Hut in den Ring zu werfen.

Das Portal Luftfahrt hat vor geraumer Zeit Relevanzkriterien für Zwischenfälle für Artikel über Vorkommnisse im Flugbetrieb festgelegt, konkret für Flugunfälle und Zwischenfälle.

Diese lauten:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Ereignisse ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Nun sind diese Kriterien in letzter Zeit nach meiner Überzeugung zweckentfremdet worden, um Artikel über Kriegsereignisse in der Wikipedia unterzubringen, die ansonsten keinen Bestand hätten.

Konkret zeigen die aktuellen Löschdiskussionen hier Handlungsbedarf auf. Ich sehe die Notwendigkeit, die Anwendung der im Großen und Ganzen bisher bewährten Relevanzkriterien für Flugunfälle und Zwischenfälle zu präzisieren oder zumindest mit Erläuterungen zur Handhabung zu versehen.

Dazu im Einzelnen:

Die hier angesprochenen Relevanzkriterien sind abgeleitet aus den Regelungen der Internationalen Zivilen Luftfahrtorganisation (ICAO) zur "Aircraft Accident and Incident Investigation" im Annex 13 der Konvention der Internationalen Zivilen Luftfahrt [2].

Allerdings unterscheiden sich die Zielsetzungen. Die ICAO legt Kriterien und Rahmenbedingungen für Untersuchungen fest um Erkenntnisse zu gewinnen, die eine Wiederholung verhindern sollen (Prävention). Wikipedia dagegen benötigt Kriterien für Veröffentlichung von Informationen. Es ist legitim und IMHO auch nicht zu beanstanden, wenn die ICAO Regelungen als Richtschnur für die Wikipedia zu herangezogen werden.

Aber, gelten diese Regelungen auch für militärischen Flugbetrieb?

Der ICAO Annex 13 thematisiert dies nicht. Er enthält globale Formulierungen, die umfassend erscheinen. Ein Blick in die ICAO Convention verschafft hier Klarheit. Der Artikel 3 schließt nämlich die Anwendung für "State Aircraft" aus [3]. Zitat:

• This Convention shall be applicable only to civil aircraft, and shall not be applicable to state aircraft.
• Aircraft used in military, customs and police services shall be deemed to be state aircraft."

Die o.a. Regelungen gelten also nicht für Militärflugzeuge. Und in der Tat werden Unfälle in vielen Ländern in unterschiedlicher Verantwortung mit im Detail abweichenden Vorgaben untersucht. In Deutschland werden, grob formuliert, zivile Vorkommnisse von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung und militärische Vorkommnisse vom General Flugsicherheit in der Bundeswehr untersucht. Auch die Unfallverhütungsarbeit weist Unterschiede auf.

Die zivilen Kriterien und die Kategorisierung in Unfälle, schwere Störungen und Störungen sind auf der Webseite der BfU zu finden [4].

Die Bundeswehr unterscheidet in ihren - nicht ohne weiteres öffentlich verfügbaren - Vorschriften zwischen Unfällen, schweren Zwischenfällen und Zwischenfällen, lehnt sich aber in den Details an die zivilen Regelungen an. Allerdings ist eine obligatorische Flugunfalluntersuchung bei Beschuß explizit nicht vorgesehen. In solchen Fällen erfolgen Einzelfallentscheidungen.

Wie oben bererits angesprochen, sind in der letzten Zeit eine Reihe von Artikeln entstanden, welche die Zerstörung von Luftfahrzeugen durch Kampfhandlungen thematisieren. Basis sind oft Berichte von Zeitzeugen und/oder Grabungsfunde lokaler Archäologen. Die Autoren berufen sich dabei auf die Relevanzkriterien für Unfälle/Zwischenfälle mit Luftfahrzeugen.

Aber, sind die Ergebnisse von Kampfhandlungen und Kriegseinsätzen von Militärluftfahrzeugen in den internationalen Regeln , die den Relevanzkriterien des Portals Luftfahrt zu Grund liegen überhaupt inkludiert?

Die Antwort ist ein klares Nein. Die ICAO Regeln schließen diese explizit aus. Der Präventionsaspekt ist bei Gefechten völlig irrelevant. Militärische Flugunfalluntersuchungsbehörden starten in solchen Fällen nicht automatisch eine Untersuchung. Eine Relevanz von Abschüssen und Subsummierung unter "Unfall" läßt sich aus verwendeten Grundlagen nicht ableiten.

Sidestep zur Klarstellung: Die Aussagen beziehen sich auf Gefechte zwischen Militärflugzeugen. Für versehentliche oder bewußte Akte gegen die Zivilluftfahrt gelten sie nicht.

Es besteht also Bedarf für Finetuning und Präzisierung der Relevanzkriterien des Portals Luftfahrt.

Da man sich also Artikeln über Verluste von Menschen und Luftfahrtmaterial der Streitkräfte durch Kampfhandlungen in einem bewaffneten Konflikt nicht auf die ICAO Regeln berufen kann, sind weitere Kriterien heranzuziehen.

Denkbar wären z.B.: Welche Fakten von welche Details liegen vor? Ist es ein Artikel über einen Flugzeugverlust oder eher über eine Gedenkveranstaltung oder ein Grabungsfund? Welche Bedeutung hat der Verlust eines einzelnen Flugzeugs für den Verlauf des Krieges? Welche Auswirkungen über den lokalen Raum hinaus hatte das Ereignis.

Hier kann aber nach meiner Überzeugung das Portal Luftfahrt nicht alleine agieren. IMHO ist zwingend ein Konsens mit den Historikern zu erzielen.

Meine persönliche Position dazu ist: Einzelne Kampfhandlungen, die den Verlust militärischer Luftfahrzeuge zur Folge haben, sind in der Regel nicht relevant. Ein Abschuß mag zwar spektakulär sein, ist aber nur im besonderen Einzelfall für den Verlauf eines Krieges ohne Bedeutung. Daher rechtfertigen IMHO solche Ereignisse keine Artikel. Ausnahmen von diesem Grundsatz könnte ich mir höchstens vorstellen, wenn der Vorfall eine herausragende militärhistorische Bedeutung besitzt oder einen über den lokalen Raum hinausgehende Auswirkung und Rezeption. Das wäre im Einzelfall darszustellen.

Nach diesen Ausführungen möchte ich hiermit die Diskussion über eine Anpassung/Präzisierung/Ergänzung der Relevanzkriterien für Flugunfälle eröffnen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2023 (CET)

 Info: Natürlich schließt die ICAO das nicht mit ein, es handelt sich ja auch um die Internationale Zivilluftfahrtorganisation --Godihrdt (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2023 (CET)

Spricht irgendetwas dagegen, den Satz:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

in

• Alle Flugunfälle ziviler Flugzeuge mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

zu ändern? Den anderen Satz mit "Medienecho" würde ich nicht ändern, da es ja Sonderfälle gibt, bei denen Unfälle von militärischen Flugzeugen relevant sind, z.B. ein militärisches Flugzeug fliegt in ein Wohnhaus (oder ähnliches).

--Ovaron (Diskussion) 21:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Es scheint offenbar sehr schwierig zu sein, einen bewußten und gewollten legalen Tötungsakt bzw. eine Zerstörung in einer militärischen Auseinandersetzung mental von einem in aller Regel unbeabsichtigtem Schadensereignis, einem Unfall, zu trennen. Die Unfalldefinition ist für Gefechte untauglich. Und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund für eine generelle Relevanz von Artikeln über zigtausende von Abschüssen vom Ersten Weltkrieg bis in die Neuzeit.

Hier wird eine untaugliche Definition gekapert, um Artikel zu schreiben, die aus anderer Perspektive (z.B. militärisch und militärhistorisch) die Tinte nicht wert sind. Und genau deshalb werden gerade die Löschanträge völlig zu Recht gestellt.

Was ist die Motivation, solche Artikel unbedingt veröffentlichen zu zu wollen? Aus Sicht der Unfallverhütung ist die Argumentation schlicht nicht nachvollziehbar. MfG, --178.142.219.134 00:46, 7. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Ovaron, die RK zu beschränken auf "Flugunfälle ziviler Flugzeuge", ist abzulehnen. Damit würden unter anderem auch sämtliche Zwischenfälle ausgeschlossen, bei denen durch militärische Luftfahrzeuge zivile Opfer oder bedeutsame Sachschäden verursacht wurden. Beispiele: aus der Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) bis 1980: Liberator-Bomber in eine Schule 23. August 1944, 61 Tote; Hawker Hunter, 8. Januar 1960; F-104G 28. April 1967; MiG-21 14. Januar 1975; Phantom II 18. Juni 1979; Flugzeugabsturz in Remscheid, Flugtagunglück von Ramstein, Flugunfall von Bockhorn, Flugtagunglück von Frankfurt und zahllose andere.

Außerdem ist Ovarons Beschränkung auf Flugzeuge abzulehnen und damit auch alle Hubschrauber, Luftschiffe, Ballons und andere Luftfahrzeuge auszuschließen. --Uli Elch (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2023 (CET)

Na dann eben „zivile Luftfahrzeuge“. Solch Sachen wie mit der Schule wären über den Satz "Medienecho" , dass da sicher vorhanden wäre, abgedeckt. --Ovaron (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)

Die vielen Einzelbeispiele wie F-14, MiG-21 usw. sind definitiv nicht durch "ein globales Medienecho" abgedeckt. --Uli Elch (Diskussion) 16:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Benutzer Uli Elch versteht wie üblich nicht, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Die Relevanzkriterien nicht zu erfüllen bedeutet nicht automatisch, dass ein Artikel gelöscht wird. Vielleicht wäre es eine passende Lösung, für zivile und militärische Luftfahrt getrennte Relevanzkriterien zu erstellen. --217.80.169.77 08:50, 8. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man die Relevanz von kriegsbedingten Flugzeugabstürzen, die im Rahmen der Neuzeitarchäologie zunehmend in das Interesse von Historikern und Archäologen geraten, vor diesem Hintergrund sehen. Es hat sich quasi eine Luftfahrtarchäologie herausgebildet, z.b. gibt es die "Arbeitsgruppe Luftfahrtarchäologie Niedersachsen", die mit dem Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege kooperiert und ihre Daten im behördeninteren Fachinformationssystem ADABweb speichern lässt. 2015 gab es einen längeren Bericht in der Berichte zur Denkmalpflege in Niedersachsen mit dem Titelthema Flugzeuge als archäologische Denkmale?! vom niedersächsischen Landesarchäologen Henning Haßmann. --AxelHH-- (Diskussion) 00:25, 10. Nov. 2023 (CET)

Sobald die Kollegen des jeweiligen Denkmalschutzes eine Absturzstelle unter Schutz stellen, ist die Relevanz im Sinne der RK der WP dann ja auch unstrittig. Aber nicht alles was eine Denkmalbehörde in den Akten hat ist auch unter Denkmalschutz stehend und damit ist dieser Ansatz zwar mit Sicherheit nicht uninteressant, aber eben auch nicht zwingend hilfreich an dieser Stelle. Wobei es eindeutig zutrifft, dass das Interesse des Denkmalschutzes an der Luftfahrt gestiegen ist, so hat z.B. ICOMOS auch in jüngster Zeit ein International Scientific Committee etabliert, das sich ausschliesslich mit dem Komplex Aerospace Heritage befasst--KlauRau (Diskussion) 02:17, 10. Nov. 2023 (CET)

Was spricht dagegen, den obigen Vorschlag von Benutzer:Ovaron:

• "Alle Flugunfälle ziviler [Luftfahrzeuge] (geändert, siehe oben) mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant."

um folgenden Satz zu ergänzen:

• Flugunfälle militärischer Luftfahrzeuge sind relevant, sofern sie sich in Friedenszeiten ereigneten. --141.30.244.23 12:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke, ist einen Schritt weiter exakter. --Ovaron (Diskussion) 13:59, 11. Nov. 2023 (CET)

sehe auch, dass das in die richtige Richtung geht, aber der sprachliche Anschluss muss so erfolgen, dass die Limitierung auf Todesfolge und/oder abgeschriebene Zelle auch im militärischen Bereich erhalten bleibt, wenn dies so wie derzeit vorgeschlagen umgesetzt wuerde, könnten potentielle Wikipediawinkeljursisten auf die Idee, kommen, dass alle Flugunfälle miitaerischer Luftfahrzeuge in Friedenszeiten automatisch relevant sind.

Vorschlag:

• Flugunfälle militärischer Luftfahrzeuge sind relevant, sofern sie sich in Friedenszeiten ereigneten und die Voraussetzungen fuer eine Relevanz analog zu Flugunfaellen ziviler Luftfahrzeuge erfüllen.

Gruss --KlauRau (Diskussion) 15:06, 11. Nov. 2023 (CET)

M. E. ist das noch so richtig ausgereift. Was ist mit einer Transportmaschine der USAF, die auf einem Trainingsflug in den USA 1944 zivile Personenschäden verursacht, ohne überhaupt in Kampfhandlungen verwickelt gewesen zu sein, die Tausende Kilometer entfernt stattfinden? 1944 waren jedenfalls keine "Friedenszeiten". --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 11. Nov. 2023 (CET)

Auch Flugzeugabschüsse in Kampfhandlungen können relevant seine, wenn sich ggf. in der retroperspektive mit historischen Ereignissen verwickelt sind. Als Bespiel sei der Flugzeugabsturz oder Abschuss mit den angeblichen Hitlertagebüchern bei Börnersdorf genannt. Es braucht nicht noch mehr Regeln sondern gesunder Menschenverstand. Und RK sind Einschluss- und keine Ausschlussregeln.--Salier100 (Diskussion) 17:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe im fraglichen Artikel eine Umbenennung vorgeschlagen; es wäre allenfalls auch hier eine Entlastung, wenn das Vorhandensein einer Gedenktafel/stätte einen Unterschied machen würde; ich kann das zwar nur vermuten, aber die uns allen zu grosse Zahl würde durch eine solche Einschränkung doch vermutlich ganz erheblich reduziert, was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Das Vorhandensein von Gedenktafeln ist von so vielen Zufällen abhängig, dass dies m. E. kein hilfreiches Kriterium für die Relevanz sein kann. --Uli Elch (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Die Formulierungsvorschläge erscheinen mir ziemlich kompliziert. Das dürfte auch prägnanter gehen:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant, sofern ein solcher Verlust an Menschenleben und Flugmaterial nicht durch kriegerische Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten verursacht wurde.

Damit wird die Frage "Abschuss = Unfall?" vermieden, weil Verluste in jedem Fall auftreten. Zusätzlich habe ich die Intention, dass Abschüsse trotzdem weiter erfasst werden können, wenn sie außerhalb von Kriegen geschehen (Beispiele: Flugunfall des UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld, Beschuss des Airbus A300 OO-DLL der European Air Transport). Ist das diskussionswürdig? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke für den erneuten Vorschlag. Leider werden damit Fälle wie Iran-Air-Flug 655, Ukraine-International-Airlines-Flug 752, Korean-Air-Lines-Flug 902, Malaysia-Airlines-Flug 17 und die allermeisten der in der Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt enthaltenen Abschüsse nicht erfasst bzw. als irrelevant erklärt. Die Mehrzahl gehört zu "kriegerischen Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten", außer Fällen von terroristischen Aktionen von Rebellengruppen wie Air-Rhodesia-Flug 825 oder Polar 3.

Eigentlich ist jeder Abschuss eine "kriegerische Kampfhandlung", und fast immer sind "unterschiedliche Staaten" betroffen, auch wenn einer davon (= Opfer) sich aktuell nicht im Krieg befindet. Ich fürchte, wir müssen noch weiter nach einer wirklich alle Möglichkeiten abdeckenden Definition suchen. --Uli Elch (Diskussion) 11:43, 16. Nov. 2023 (CET)

Inzwischen denke ich, dass unsere Relevanzkriterien für Zwischenfälle eventuell einen kleinen Geburtsfehler haben. Sie heißen "Relevanzkriterien für Zwischenfälle", sprechen aber dann im Text davon, dass "Alle Flugunfälle mit Todesfolge ..." relevant sind.

Jeder Unfall ist ein Zwischenfall, aber nicht jeder Zwischenfall ist ein Unfall. Beispiele nur mal vom Flughafen Rom-Fiumicino:

* Am 7. Januar 1980 brannte eine DC-9 der Alitalia im Hangar 2 der zona tecnica aus, wo sie einem C-Check unterzogen wurde (kein Flugunfall, kein Todesopfer, aber ein wichtiger Totalverlust eines Verkehrsflugzeuges).

* Palästinensische Terroristen verübten am 27. Dezember 1985 Anschläge auf die Flughäfen von Wien-Schwechat und Rom-Fiumicino, wobei in Fiumicino 16 Todesfälle und rund 100 Verletzte zu verzeichnen waren (kein Flugunfall, kein Totalschaden, aber ein Zwischenfall mit globalem Medienecho).

Daher von mir ein weiterer, sicher auch noch nicht völlig ausgegorener Vorschlag für eine Umformulierung der RK:

"Alle Zwischenfälle von Luftfahrzeugen, deren Betreibern oder Flugplätzen mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant."

Rest ist "globales Medienecho"; das könnte zwar bleiben, hat aber auch immer mal wieder zu teils erbitterten Diskussionen geführt. Beispielsweise wollten kürzlich einige Schweizer unbedingt eine Kollision zweier Militärjets einbringen, bei der einer davon ein Stück seiner Radarnase verloren hatte, beide aber ansonsten unbeschädigt und ohne jegliche Personenschäden landeten. Belegt werden sollte das durch einen Artikel in einem Blatt aus Bern und einem Blog-Eintrag, was ich persönlich dann nicht als "globales Medienecho" anerkennen wollte. Der Streit wäre unnötig gewesen, wenn wir das alles in den RK so präzisiert hätten, wie es hier mal in einer Diskussion aufkam: "globales Medienecho" beinhaltet "globales Erscheinen auf den Titelseiten". --Uli Elch (Diskussion) 12:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ah, dann wird "kriegerische Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten" doch nicht so trennscharf verstanden wie ich es eigentlich dachte. Wobei: nach meinem Verständnis sind die Beispiele Ukraine-International-Airlines-Flug 752, Korean-Air-Lines-Flug 902 und Malaysia-Airlines-Flug 17 entweder keine Kampfhandlungen (PS752: Mangelleistung der iranischen Luftabwehr und nicht zwischenstaatlich, KAL902: zu harte luftpolizeiliche Handlung und nicht zwischenstaatlich) oder, bei MH17, zwar eine militärische Kampfhandlung, aber ebenfalls nicht zwischenstaatlich. Mal sehen, ob das hier bei Beibehaltung einer ausreichenden Einfachheit besser funktioniert:

• Alle Flugunfälle (oder Flugzwischenfälle) mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind grundsätzlich relevant. Bei Verlusten von durch das Militär betriebenen Flugzeugen gilt dies nur dann, wenn ein solcher Verlust an Menschenleben und Flugmaterial nicht durch Kampfhandlungen verursacht wurde.

Das Wort "Flugunfälle kann tatsächlich durch "Flugzwischenfälle" ersetzt werden. Die grundsätzliche Erklärung erfasst alles, was zum Nachteil von zivilen Maschinen sowie von Militärmaschinen außerhalb von Kämpfen passiert. Die Einschränkung sollte ausreichend trennscharf Abschüsse von Militärmaschinen in Konflikten ausschließen. "von durch das Militär betriebenen Flugzeugen" müsste ausreichend trennscharf sein, um auch bsp. Transporter auf B767-Basis, A330-Basis, ATR-72-Basis, oder Aufklärungsflieger, die auf Zellen einer B737, Embraer 195 u.a., hergestellt werden, klar dem Militär zuzuordnen, ohne für den Zweck der RK den zivilen Status von Betreibern wie "Air America" (faktisch alias CIA) oder gecharterten Frachtern in der Logistik in den Irak oder Afghanistan aufzuheben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2023 (CET)

Zunächst nur mal zum vorgeschlagenen "Flugzwischenfälle" (Rest folgt später): Leider schließt der Begriff die für Flughafen Rom-Fiumicino genannten Beispiele auch nicht ein, weil sie eben nicht "im Flug" oder Zusammenhang damit stattfanden. Auch der Thai-Airways-Flug 114, nach dem Betanken am Boden explodiert, kann nur mit Mühe unter "Flug" subsumiert werden.

Der andere Teil klingt auf den ersten Blick nicht übel. Muss noch mal drüber schlafen, ob mir nicht doch eine Regelungslücke bzw. Beispiele einfallen, die durch die Ritzen fallen. --Uli Elch (Diskussion) 16:26, 17. Nov. 2023 (CET)

Luftfahrt-Zwischenfall anstatt "Flugzwischenfall" würde auch Ereignisse am Boden umfassen.--Anidaat (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Zum Anstoss-Artikel und "zufälligen" Gedenktafeln: Volle Zustimmung, Uli Elch, Gedenktafel ist reiner Zufall. Aber ist es an uns, real existierenden Zufall zu «regeln»? Zur Anzahl hast du nichts gesagt, ich schätze jetzt mal, dass dann weniger als 20 Prozent der anfangs befürchteten Zahl überhaupt übrig bleibt. Davon wiederum werden die meisten in Lokalgeschichte oder einen Geografie-Artikel eingebaut, jedenfalls wäre das für mich der richtige und zulässige Ort. Eigenständige Artikel werden die absolute Ausnahme sein, denke ich, oder sollten es zumindest.
Der Hauptautor des fraglichen Artikels war mit einer Verschiebung zunächst einverstanden. Ich werde mich für Verschieben einsetzen auf «Gedenken an den Flugzeugabschuss von Altwarmbüchen».
Was ich gar nicht gesehen hatte waren die anderen Artikel, aber bei der FW190 ist das mit dem Punkt "eigener Gedenkstein" ganz eindeutig nicht gegeben.--Anidaat (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Anidaat, statt "Flug-" den Begriff "Luftfahrt-Zwischenfall" zu verwenden, ist ausgezeichnet, weil er in der Tat auch diejenigen Zwischenfälle erfasst, die sich nicht im Flug, sondern am Boden ereigneten.

Damit wären wir schon wieder ein Stückchen näher an einer guten neuen Definition. --Uli Elch (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Moin,

zuvörderst bitte ich um Nachsicht und Verständnis für meine Abwesenheit. Die Diskussion war, wie ich nachlesen konnte, auch so recht fruchtbar.

Gerne möchte ich noch ein zwei Gedanken in die Runde einbringen:

1.) Es ist IMHO nicht erforderlich, alle nur denkbaren Vorfälle in der Luftfahrt in den Relevanzkriterien abzubilden. Zu Ereignissen mit weltweiter Berichterstattung in den Medien dürfte eine Relevanz für den konkreten Einzelfall ohne Probleme begründbar sein. D.h. im konkreten begründeten Einzelfall können auch Ereignisse, die nicht durch die Relevanzkriterien erfaßt sind, einen Artikel rechtfertigen.

2) Bezüglich Ereignissen, die nicht durch die Definition „Flugunfall“ gem. FlUUG [5] abgedeckt sind, möchte ich auf zwei Dinge hinweisen:

* die Bundeswehr unterscheidet Flugunfälle und Bodenunfälle. Letztere sind definiert als „Ein Bodenunfall liegt vor, wenn die Kriterien (für einen Unfall) erfüllt sind und sich das Luftfahrzeug nicht im Fluge befindet.“ Hier mag man zu Recht einwenden, die Definition sei nicht ohne weiteres nachzuprüfen. Daher als weiterer Hinweis:

* das FlUUG definiert im §2 den Begriff Störung wie folgt: „Ein anderes Ereignis als ein Unfall, das mit dem Betrieb eines Luftfahrzeugs zusammenhängt und den sicheren Betrieb beeinträchtigt oder beeinträchtigen könnte.“

Zwar können Störungen sehr viele Ereignisse sein. Und bei weitem nicht alle Störungen rechtfertigen einen Artikel. Das war bisher ja schon Konsens. Um nun schwerwiegende Ereignisse wie z.B. der Thai-Airways-Flug 114 oder den Brand in der Wartungshalle am 7. Januar 1980 in Rom (oder auch diesen [6] Vorfall mit einer F-104G der Luftwaffe) könnte eine Relevanz von Störungen (gem. Definition nach FlUUG), die einen Verlust einer Zelle bzw. Tote zu Folge hatten, mit eingeschlossen werden.

Abschließend möchte ich mir noch eine Anmerkung erlauben. Damit möchte ich allerdings ausdrücklich nicht die Diskussion noch einmal anfachen oder zurückdrehen.

In der ganzen Diskussion beginnend mit den Löschanträgen hat mich persönlich die von einigen Diskutanten sehr raumgreifende Verständnis des Begriffs "Unfall" erstaunt. Das war für mich eine erstaunliche neue Erfahrung. Ich persönlich war bisher folgendes gewohnt (nachfolgend ein paar Beispiele):

* Unfall: Ungewolltes, unvorhergesehenes Ereignis, das Personen und Sachen beschädigt. (Quelle: Der große Knaur (Band 19), Lexigraphisches Institut München, 1983

* Accident: 1. Event that is without apparent cause or unexpected. 2. Unintentional act, chance, misfortune. (Quelle: The Concise Oxford Dictionary of Current English (6th Edition), Oxford University Press, 1977

* Accident: An event that happens by chance or from some unknown cause. An accident is usually thought to be an unfortunate situation or event. (Quelle: Dale Crane, Dictionary of aeronautical terms (7th edition), Aviation Supplies & Academics Inc. Newcastle, Washington, USA, ISBN 978-1-64425-056-3

* ... an accident is an event that results in unintended harm or damage, and when it is related to the worker, can result in injury. (Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282303455_A_CONCEPTUAL_ACCIDENT_CAUSATION_MODEL_BASED_ON_THE_INCIDENT_ROOT_CAUSES Seite: 115-1 Introduction)

Eine Definition aus dem Bereich des Schadenersatzrechtes insb. der Unfallversicherung heranzuziehen, war mir aus dem Bereich der Unfallursachenermittlung fremd.

Wären o.a. Definitionen Allgemeingut, hätten wir uns diese Diskussionen ersparen können. Für mich war das ein neue Lernerfahrung.

Freundliche Grüße in die Runde, --Rudolf C22 (Diskussion) 23:31, 19. Nov. 2023 (CET)

IATA/ICAO Baustein

Moinsen, mir ist aufgefallen das wir keine Vorlage für im Fließtext eingebaute Flughafen Codes haben. Ich finde diese, in der englischen Wiki gebräuchlichen Shortcut (en:Template:airport codes) sehr angenehm – man muss nur IATA/ICAO Code eintragen, die Links für IATA und ICAO muss man selber nicht immer wieder wiki-linken. ([[IATA-Code|IATA]]: '''Code''', [[ICAO-Code|ICAO]]: '''Code'''). Oder aber ich hab den bei uns einfach übersehen und mache mir zu viel Arbeit   Wenn nicht, sollte ich das in der Vorlagenwerkstatt ansprechen, oder ist jemand von euch Voodoo begabter als ich? Nächtliche grüße --Ad^tonko 01:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sicher sinnvoll. Damit könnte auch vermieden werden, dass auf falsche Links, wie etwa "IATA-Code" oder "IATA-Code" verlinkt wird. Richtig ist "IATA-Flughafencode". Genauso "ICAO-Code" versus "ICAO-Flugplatzcode". Gruß --Grullab (Diskussion) 12:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das übertragen in de ist relativ schnell gemacht, allerdings werden Vorlagen in de.wp "eingedeutscht". D.h. sie werden soweit angepasst, dass aus dem Namen bereits deren Funktion ersichtlich wird. Auch unbenannte Parameter sind durch benannte Parameter auszutauschen, um Fehler schneller und leichter zu finden. Aus {{Airport Code|EMK|PAEM|ENM}} würde z.B. {{Airport Code|IATA=EMK|ICAO=PAEM|FAA=ENM}} --darkking3 ^Թ 16:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du das für mich anlegen könntest? Oder wer auch immer dafür zuständig ist.   --Ad^tonko 17:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erwischt! Ich verlinke da also beim Erstellen etwas falsch... Aber nichts was man nicht verbessern könnte --Ad^tonko 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3: hat die Vorlage: Flughafen Code in Null Komma gar Nichts erstellt. Vielen lieben Dank dafür! --Ad^tonko 14:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3, @Adtonko – bitte entweder {{Airport Code}} oder {{Flughafen-Code}}, in der jetzigen Form mit Deppenleerzeichen kann das aber nicht bleiben. Ich tendiere zwecks einfacherer Übernahme zu {{Airport Code}}. Gruß Yellowcard (D.) 17:19, 9. Sep. 2023 (CEST)

@Yellowcard, das kann man durchaus machen. Ich selber weiß jetzt aber nicht wie Einbindungen auf verschobene Vorlagen reagieren. Ich würde das aber durch die Artikel hinweg korrieren, sollte verschoben werden. --Ad^tonko 11:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wieso gleich verschieben wenn man parallel eine (duplizierte) Vorlage testweise nutzen kann? Weiterleitung kann man auch später einsetzen. Bitte ggf. notwendige Botläufe bedenken ;-) LG Catweazle & --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Verstehe ich nicht. Wieso duplizieren? Das klingt grauenvoll...

@Adtonko: Solange ein Redirect existiert, ist das hinsichtlich der Einbindung kein Problem. Gerade bei einer so jungen Vorlage wäre es aber sinnvoll, die Einbindungen in den Artikeln zu korrigieren und die fehlerhafte Schreibweise dann gänzlich zu löschen, d.h. auch den Redirect. Grüße, Yellowcard (D.) 07:39, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde auf {{Flughafen-Codes}} verschieben, en.wp nutzt ja auch {{Airport Codes}} (ich hatte da wohl einen Schreibfehler drin). Möglich wäre übrigens auch die Verwendung von Wikidata, wenn Parameter im Artikel nicht ausgefüllt sind und Angaben bei WD vorhanden sind. --darkking3 ^Թ 10:56, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich persönlich würde auch die {{Flughafen-Codes}}-Schreibweise dann bevorzugen. Ob da jetzt WikiData mit rein muss... Dann wird GPS ja zwangsläufig ausgefüllt, da zu den meisten Flughäfen und -plätzen die Koordinaten in WD hinterlegt sind. --Ad^tonko 11:32, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nein, mit GPS ist ein LID (Location identifier) gemeint und keine Koordinate. Bisher habe ich nur zu IATA (p238), ICAO (p239), FAA (p240) und TC (p5699) WD-Properties sowie auch Einbindungen in en.wp gefunden. Die Parameter/Angaben von GPS und CAAC werden derzeit nicht verwendet. Als Beispiel für FAA und TC sei en:Whetstone International Airport genannt. --darkking3 ^Թ 15:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ja gut. Das war dann ein Missverständnis meinerseits. --Ad^tonko 22:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Erst einmal ein Dankeschön an darkking3 für das Erstellen. Ich befürworte auch die Verschiebung auf "Flughafen-Codes". Weiterhin fände ich es besser, wenn die Darstellung im Artikel "IATA-Code" bzw. "ICAO-Code" usw wäre, anstatt nur "IATA" oder "ICAO". Die ICAO ist ja nicht das gleiche wie ein ICAO-Code. Gruß --Grullab (Diskussion) 10:27, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nichts leichter als das  , ich würde heute Abend die Vorlage dann auch verschieben wollen, sofern keine Einwände bestehen. Grüße --Ad^tonko 13:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bitte auch noch den Parameter Klammern zu keineKlammern oder ähnliches umbenennen. Derzeit führt Klammern=ja dazu, dass keine Klammern gesetzt werden.

Schnell sein ist super. Gerade bei Vorlagen, die langfristig genutzt werden sollen, ist zweimal nachdenken und etwas Zurückhaltung bei der Umsetzung aber der größere Gewinn. In diesem Sinne, --Yellowcard (D.) 14:01, 12. Sep. 2023 (CEST)

Sei mutig. Ich hatte die Vorlage zunächst in meinen BNR portiert und dark auf seiner Disk. gefragt ob er mir helfen könnte. Wo gehobelt wird, fallen Spähne und es können auch Fehler unterlaufen. --Ad^tonko 14:50, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja klar, ist auch kein Problem. Aber gerade bei Vorlagen und noch mehr bei Modulen gilt der Sei-Mutig-Ansatz nur eingeschränkt, da hier gemachte Fehler später nur wesentlich schwieriger zu beheben sind. Sei's drum, das ist ja ein vergleichsweise kleines Teil hier. --Yellowcard (D.) 15:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind hier keine Sicherheitsabfrage für die Verwendung von Nuklearsprengwaffen am zusammenzimmern. Es ist, wie du sagtest, ein kleines Stück, wie nennt man das so schön Neudeutsch: Convenience. Im Original wird in der Vorlage eine Coma Seperated List durch ein Modul 'invoked'. Da hat mir dark schon auf die Patschehände gehauen. Und da lasse ich auch erstmal schön die Grabbelfinger von. Ich würde dann um 18.00 verschieben und die Artikel mit der angepassten Vorlage revidieren. --Ad^tonko 16:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja, mit der Parameterbenennung für das Abschalten der Klammern bin ich auch nicht wirklich zufrieden. Es sollte halt mehr als ein Zeichen sein, und nicht zu ausschweifend beschrieben. Dazu noch boolesch, sodass bei irgendeinem Wert die Klammern wegfallen. Ist manchmal etwas tricky mit der Benennung. Es ist zwar richtig, dass wir hier keine Sicherheitsschleifen zusammenbasteln, trotzdem sollte v.a. bei den Parserfunktionen darauf geachtet werden, dass keine Tippfehler drin stehen. Das geht schnell und selbst wenn Fehler in Minuten behoben werden, kann dies zu langen Fehlerlisten führen. (Das ist aber mehr Ausnahme als Regel) --darkking3 ^Թ 16:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Stumpf und Stupide: KK - keine Klammern. --Ad^tonko 17:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

fündig geworden: klammerlos ist's geworden. Verschoben ist auch bereits und die intern notwendigen Änderungen vorgenommen. --darkking3 ^Թ 17:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

Oder so. Ich mach mich dann mal ans ausbessern meiner Einbindungen --Ad^tonko 17:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3 - nur ein kleiner Hinweis - jetzt ist die Vorlage gänzlich ohne Klammern, ob mit oder ohne angegebenen 'klammerlos' --Ad^tonko 21:58, 12. Sep. 2023 (CEST)

Gutes Beispiel für Tippfehler in Parserfunktionen, wollte ich nur mal demonstrieren ;) --darkking3 ^Թ 08:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich führe inzwischen eine Liste darüber, wie weit ich mit der Einbindung bin. D/A/CH haben wir schonmal, sind ja 'nur' 14.000 weitere Flughäfen   --Ad^tonko 23:08, 24. Okt. 2023 (CEST)

1500 Flughafenartikel schon versorgt. --Ad^tonko 17:59, 23. Nov. 2023 (CET)

Liste der Flughäfen in Russland + NavLeisten

A) Da ich ja momentan die {{Flughafen-Codes}} in die Flughafen-Artikel bringe, ist mir aufgefallen, dass die Liste der Flughäfen unvollständig ist. Ich würde sie gerne nach en:List of airports in Russia umbauen. Spricht was dagegen?

B) Und, im selben Atemzug, würde ich auch gerne Navigationsleisten zu den Flughäfen erstellen. Die Russische Förderation ist allerdings so groß, das ich das hier gene analog zur USA machen würde und für jeden Verwaltungsdistrikt eine eigene Navigationsleiste erstellen würde. Also nicht {{Navigationsleiste Flughafen (Russland}} sondern {{Navigationsleiste Flughafen (Nordwestrussland)}}, {{Navigationsleiste Flughafen (Zentralrussland)}} ff. Oder wir bauen eine größere Navibox in der dann alle 227 Flughäfen gelistet werden. Ähnlich der en-wiki. Meiner Meinung nach ist der kleinschrittigere Vorgang besser geeignet. Andere Meinungen? --Ad^tonko 16:04, 4. Dez. 2023 (CET)

@ Ad: Habe mir erlaubt, die ganz unterschiedlichen Vorschläge zwecks besserer Möglichkeiten zur Stellungnahme in "A" und "B" zu gliedern.

zu A): + 1, natürlich vorausgesetzt, dass dies nach Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel für Flughäfen und andere Flugplätze erfolgt. Das bedeutet für die noch nicht vorhandenen Lemmata, dass sie z. B. "Flughafen Tscherepowez" und nicht "Cherepovets Airport" oder gar "Череповец (аэропорт)" lauten müssen.

zu B) Navigationsleiste zu den Flughäfen wäre schön. Aber wer weiß denn schon, wie der Föderationskreis Nordkaukasus begrenzt ist oder gar, welche Flugplätze darin liegen? Daher liegt meine Präferenz (trotz Russischkenntnissen) eindeutig auf der größeren Navibox. Es sei denn, du schaffst es irgendwie, in die Navleiste eine Karte einzubauen, die man auch noch lesen kann, wenn man nicht mehr Anfang 30 ist ...

Aber insgesamt finde ich den Beginn sehr gut, die großen Lücken schließen zu wollen. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:49, 4. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Bauen einer großen Navibox, habe ich noch keine Erfahrung sammeln dürfen. Natürlich würde ich diese, wie bei den Artikeln zu Flughäfen in Brasielen den eigennamen in der Landessprache nur im Lemma selber erwähnen. ( oder jemand anderes maschiniert dann hindurch...)

Ich dachte, ich frage lieber nach, bevor wir wieder Löschwütiges haben, weil die NaviLeiste aus (großteils) Rotlinks besteht.

Wäre es dann im Sinne des Erfinders, wenn wir innerhalb der NaviBox dann in die einzelen Föderationskreise (Verwaltuingsdistrikte) jeweils die dort liegenden Flughäfen eintragen? ich finde eine einteilung nach Fluggastaufkommen... nicht sonderlich aussagekräftig. (wie es in der en.wp getan wird) --Ad^tonko 21:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich finde eine Aufteilung nach Föderationssubjekt gut. Denn eine Aufteilung nach Fluggastaufkommen ist dagegen deutlich wartungsintensiver. Die Lage ändert sich nicht (maximal in Ausnahmefällen) und ist daher meines Erachtens vorzuziehen. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich werde mich nach den Feiertagen mal dransetzen. --Ad^tonko 14:40, 17. Dez. 2023 (CET)

So, ich habe tatsächlich immernoch keine Ahnung wie ich die (große) Navileiste bauen kann. Aber ich denke ich werde mich jetzt einmal daran setzen.

Und damit melde ich mich auch so mal wieder aus der Lethargie der Feiertage zurück - Frohes Neues gehabt zu haben. --Ad^tonko 15:17, 29. Jan. 2024 (CET)

@Uli, @Grullab die Monströsität ist geboren. Ich werd heute abend anfangen sie in die Russland-Flughafen-Artikel einzubinden. - und dann beginnen die Liste zu überarbeiten.... --Ad^tonko 15:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Na, dann erst mal vielen Dank. Aber dennoch fände ich es schön, wenn man noch irgendeine Karte oder sowas einbauen könnte, damit man eine Vorstellung hat, wo ungefähr was liegt. Ein Ami, Brasilianer oder selbst Portugiese wüsste sicher auch nicht, wo ein [[Flugplatz in Rheinland-Pfalz oder in Sachsen-Anhalt zu finden wäre. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach reicht die Sortierung nach Föderationskreisen aus, ich hab aber auch nichts gegen eine gute Lösung mit Karte. Ich bin gerade nicht sicher, ob nicht angemeldete Nutzer auch eine Artikelvorschau sehen, wenn sie über den Namen des Föderationskreises gehen. Wenn ja, dann sieht man dabei jedenfalls die Lage des jeweiligen Föderationskreises. Vermutlich würde die Navileiste mit Übersichtskarte noch größer.

Aufgrund der Größe der Navileiste sollte sie meiner Meinung nach auf jeden Fall ausklappbar sein, also standardmäßig eingeklappt. Gruß --20:52, 18. Feb. 2024 (CET) --Grullab (Diskussion) 20:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Als angemeldeter Nutzer sehe ich keine Artikelvorschau, wenn ich über den Namen des Föderationskreises gehe. --Uli Elch (Diskussion) 22:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ist mMn eine Sache, die man in seiner commons.css oder commons.js einstellen muss. Wie man diese Automatisch einklappt? Keine Ahnung. --Ad^tonko 11:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Dazu noch ein kleiner Nachsatz: Ich bezeifle auch einwenig dass die Leute wissen wo Flughäfen in New Hampshire sind, dennoch existiert für diese eine Navigationsleiste - ohne Karte. Wer sich wirklich für die geographische Lage der Flughäfen/plätze interssiert wird diese aus den Artikeln hoffentlich herausfinden, da diese Koordinaten enthalten und mMn ist es auch zweckdienlich wenn die Leute sich dann die Artikel zu den jeweiligen Föderationskreisen anschauen ;) --Ad^tonko 12:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade hier herausgefunden, dass Navileisten automatisch ausgeklappt sind, wenn es nur eine Navileiste gibt und automatisch eingeklappt sind, wenn es mehrere gibt. Man kann sich persönlich ein anderes Verhalten einstellen, aber anscheinend nicht eine Navileiste automatisch eingeklappt anzeigen lassen. Ob besonders kürzere Artikel dadurch zu sehr aufgebläht werden, darüber kann man streiten, von mir aus kann es aber auch so bleiben. Ansonsten müsste die Navileiste zerschlagen werden und zB jeweils eine für jeden Föderationskreis erstellt werden. Zur Karte - für mich ist es ohne Karte in Ordnung. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:47, 19. Feb. 2024 (CET)

Was ja mein genereller Vorschlag von Anfang an war. Allerdings ist das Umbauen, dadurch das ich ja alle Links inzwischen habe, relativ einfach. Die Navigationsleiste in klein könnte die Übersichtskarte für den Föderationskreis selber beinhalten, sowie Links zu den anderen 7 (von 8)

Auch das kann ich erstmal in meinem BNR vorbereiten... --Ad^tonko 15:37, 19. Feb. 2024 (CET)

So, ich werde die NavLeiste jetzt verschieben und dann in den Artikeln einbinden. --Ad^tonko 18:09, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke! Gruß --Grullab (Diskussion) 20:29, 9. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist jetzt eingebaut --Ad^tonko 20:49, 8. Mär. 2024 (CET)