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[[Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt/Archiv 2008#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Seit einer ganzen Weile beobachte ich immer wieder Dispute wie heute diesen dort, bei denen ich irgendwann Mal dazu übergegangen bin mich eher herauszuhalten. Ob es einem gefällt oder nicht, haben Artikel die von „der Problematik“ betroffen sind zugenommen, und der Trend wird voraussichtlich bleiben. Vom hin und her wie in vorgenanntem Fall halte ich nichts, aber auch über erneute und/oder wiederholte Diskussionen bei jedem Einzelfall auch nicht. Daher wäre m.E. eine allgemeine Richtlinie zu „er oder sie“ oder auch „er und sie“ Artikeln sehr hilfreich. Dazu möchte ich erst Mal nur klären, wo eine Diskussion über so eine Richtlinie am besten „zentral untergebracht“ werden könnte? Wenn sich dann ggf. möglichst kompetente Leute daran beteiligen würden, wäre ich dankbar und erfreut. Gruß, --ParaDox21:25, 27. Dez. 2007 (CET)
wieviele artikel haben wir die von dieser "problematik" betroffen sind? vom gehfühl her würde ich sagen das eine neue regel übertrieben wäre; weil wegen "Bürokrapedia" ...SicherlichPost22:42, 27. Dez. 2007 (CET)
„Wieviele Artikel“ müssten es denn Sein, damit „die Problematik“ nicht ignoriert wird, oder um einfühlsamere und nicht bagatellisierende Reaktionen zu bekommen, einfühlsamer als die der Sicherlich? Hinter dem Ganzen stehen letztlich oft genug bzw. immer betroffene Menschen, als Leser'in oder als Beschriebene'r, und nicht nur einfach „betroffene Artikel“, die als solche keine Betroffenheit empfinden können. Sind Ignoranz bzw. Bagatellisierung mehr oder weniger häufig denn nicht auch Formen von passiver Aggression bzw. passiver Gewalt – als „subtiler“ Ausdruck von Transphobia?Gruß, --ParaDox 01:44, 01:49, 28. Dez. 2007 (CET)
aber die NK regeln beispielsweise auch nicht jede kleinigkeit. Daher fragt ich wie groß der regelbedarf denn ist. Den Vorwurf der Bagatellisierung und Ignoranz usw. weise ich zurück; was soll das denn?; hier geht es darum ob wir eine regel brauchen oder ob sowas nicht einfach individuell geregelt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger ...SicherlichPost02:31, 28. Dez. 2007 (CET)
Eigentlich fehlt nur das deutschsprachige „Gegenstück“ zum Abschitt „Identity“ im englischen Manual of Style, wobei ich bezweifle, ob für die dort verlinkte Seite Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen die Bezeichnung „Gegenstück“ ausreichend zutreffend ist. Auch wenn du das nicht so gemeint hast, so hat deine Verwendung von „Kleinigkeit“ in „aber die NK regeln beispielsweise auch nicht jede kleinigkeit“ zumindest den Beigeschmack von Bagatellisierung. Also nochmals, „wieviele Artikel“ müssten es denn Sein für eine Richtlinie? --ParaDox 02:36, 02:51, 28. Dez. 2007 (CET)
(BK)-
Beim verlinkten Fall wäre ich für ein "glaskugel raus aus der Einleitung" und abwarten; wenn der vor gerade mal einem Monat erfolgten "Ankündigung, eine Hormontherapie zu beginnen (...)" dann etwas folgt, ist wohl eine zivilrechtlichte Umschreibung der erste Schritt bevor enzyklopädische Artikel das im Artikel abbilden - und auch dann bleibt er für alle Zeiten eine "Deutsche Meisterin", sie ist wohl in der Mädchen-Liga angetreten, das wird man nachträglich gerade im Sport kaum ändern können. Auch sonst kommt es wohl um eine Einzelfallentscheidung nicht herum, zumindest nicht bei Leuten, die bereits vor ihrem Wechsel bekannt/relevant genug für einen Enzyklpädieeintrag waren wird es da wohl auch im Artikel (wie im Leben) den Bruch geben müssen.-- feba02:40, 28. Dez. 2007 (CET)
Ein exklusives-oder zwischen Richtlinie und Einzelfallentscheidung ist nicht gegeben, denn Richtlinien können auch in Einzel- bzw. „Sonderfällen“ als Orientierung (auch zur Disputverkürzung oder Edit-War-Verhinderung) sehr hilfreich sein. Dein „ist wohl eine zivilrechtlichte Umschreibung der erste Schritt bevor enzyklopädische Artikel das im Artikel abbilden“ Kriterium für die Anerkennung als Transmann wundert mich schon, denn spätestens nach Erfüllung von deinem Kriterium ist ein Transmann (falls er sich je so bezeichnet hat, dann evtl. Ex-Transmann) amtlich einfach nur Mann. Wäre mir neu, dass in Wikipedia-Artikeln nur amtlich anerkannte Geschlechtsidentitäten abgebildet und respektiert werden – wo ist die entsprechende Richtlinie? Dass der Begriff „Alltagstest“ nicht in den Artikeln Transsexualität, Transsexuellengesetz und Transgender vorkommt überrascht mich allerdings schon ein wenig, wenn Mensch bedenkt, dass der „Alltagstest“ von der „Medizin-, Psycho- und Gesetz-Branche“ das öffentliche Leben in der körperlich gegengeschlechtlichen Rolle vorgeschlechtsangleichenden Maßnahmen fordert. Anyway, so (A + B) „zu vereinheitlichen“ ist zwar bequem, ist aber einem Transmann gegenüber – nach seinem outing – wenigstens ein wenig respektlos. Siehe auch Coming-out, ein Artikel, der im (vermeintlichen) „Interesse besserer Allgemeinverständlichkeit“ viel zu homosexualitätslastig ist, und in dem der Begriff „Alltagstest“ auch fehlt, und Trans… usw. fälschlicherweise zu Andeutungen/Randbemerkungen reduziert wurden. --ParaDox 03:10, 09:27, 10:47, 14:05, 28. Dez. 2007 (CET)
ich habe in meinem alltag, bedingt durch mein ehrenamt, sehr oft mit trans-menschen zu tun. am allerbesten ist da, zu fragen, wie man angesprochen werden möchte.--Dirk<°°>13:01, 28. Dez. 2007 (CET)
Also beim vorliegenden Artikel Yvonne Buschbaum sehe ich in dieser Hinsicht keinen Streitpunkt. Die relevanzbegründenden sportlichen Erfolge wurden als Frau in Frauenkategorien errungen und es wurde auch so wahrgenommen. Das kann man nicht nachträglich im Maskulinum schreiben, das seh ich ähnlich wie feba. --62.203.38.17414:35, 28. Dez. 2007 (CET)
das kann man schon. anstelle von "sie hat X gewonnen" schreibt man "er hat, als frau, X gewonnen". oder man erklärt im einleitungssatz zu den sportlichen erfolgen, dass herr/frau buschbaum seine/ihre sportlichen erfolge vor ihrem wechsel der geschlechtsidentität errungen hat. ich sehe da keine probleme. man könnte auch gleich in die einleitung zur person schreiben, das buschbaum (vermutlich) ein FtoM-transmensch ist. alles weitere im text ist dann in männlicher form. der aufmerksame leser wird sich daran erinnern, wenn von "er" die rede ist und dennoch "frauentitel" bei den erfolgen stehen würden. leider gibt unsere sprache den idealweg nicht her, der eine vollkommen geschlechtsneutrale beschreibung der person zuläßt. (der ganze männer sind.... und frauen sind... -quatsch funktioniert ja eh nur durch das sklavische festhalten an der zweigeschlechtlichkeit! nur mal so am rande!!!). um nochmal auf die rechtliche aspekte zurück zu kommen: die sind fast allesamt diskriminierend und vom BVerfG ist das TSG auch schon zur hälfte kassiert worden, weil es eben nicht dem entspricht, was wirklich notwendig und gewünscht wird von den transmenschen.--Dirk<°°>15:49, 28. Dez. 2007 (CET)
Quetschi Wobei das mehrfach verlinkte Manual of Style ja dazu sagt, und meiner Meinung nach sinnvoller Weise, dass auf den ersten Blick verwirrende Formulierungen zu vermeiden sind. Ein allgemeiner "Geschlechtsdisclaimer" mit nachfolgendem Pronomialgebrauch kann zu einem "Er gewann die Damenweltmeisterschaft" führen, was eben, auch wenn inhaltlich richtig, dämlich aussieht. Formulierungen sind hier wohl wirklich je nach Fall und Situation zu verwenden.
Etwas allgemeiner (hier OTig) würde mich eine aufgeschriebene Grundhandhabung analog des "Identity"-Abschnittes allerdings erfreuen, weil man dann besser die (öfter vorkommende) leidige Diskussion um "Nationalitäten" vermeiden kann - ist Mehmet Scholl nun deutscher Fussballer türkischer Abstammung oder deutsch-türkischer Kicker? u.s.w. --Ulkomaalainen08:25, 29. Dez. 2007 (CET)
Zu schreiben, dass »„Er gewann die Damenweltmeisterschaft“ dämlich aussieht«, nachdem unmittelbar zuvor der Dirk demonstriert hat, dass Mensch beispielsweise „Er gewann, noch als Frau, die Damenweltmeisterschaft“ oder „Noch als Frau gewann er die Damenweltmeisterschaft“ schreiben könnte/sollte, ist … ? --ParaDox 10:08, 10:15, 29. Dez. 2007 (CET)
... zwar logisch einwandfrei, aber nicht ideal. Abgesehen davon bezog sich mein Beitrag nicht (nur) auf den direkten Vorschlag, sondern (auch) auf andere hier genannte Alternativen. --Ulkomaalainen13:44, 29. Dez. 2007 (CET)
»zwar logisch einwandfrei, aber nicht ideal« verstehe ich als »sehr gut«, und wird noch besser, wenn Mensch deine Übersetzung aus deinem vorletztem Beitrag (08:25, 29. Dez. 2007)„dass auf den ersten Blick verwirrende Formulierungen zu vermeiden sind“ etwas korrekter übersetzt. Dann wird aus „avoid confusing or seemingly logically impossible text “ doch viel eher „vermeide verwirrenden oder scheinbar logisch unmöglichen Text“. Wenn alles „nicht ideale“ in Wikipedia unterlassen bzw. entfernt werden müsste … ? --ParaDox00:58, 30. Dez. 2007 (CET)
Ich denke, wir können uns insofern einigen, dass es die beste bislang vorgeschlagene Lösung wäre und von daher verwendbar wäre. Nur sollte man damit nicht unbedingt auf ewig zufrieden sein. Ich wollte mitnichten diese (oder eine andere) Lösung aus WP nehmen, nur weil sie nicht ideal ist, sondern die Suche nach etwas (noch) Besserem anregen, denn immerhin bleibt es eine Stolperfalle beim Lesen - und wenn der Stern zum Beispiel in seinem Artikel etwas negatives bemerkte, dann ja, dass für Laien unverständlicher und auch sonst stilistisch etwas holpriger Text da steht. "Sehr gut" ist aber mit meiner obigen Aussage nicht gemeint. "Aureichend" allerdings sicher (im Wortsinne, über "Noten" will ich hier nicht reden). --Ulkomaalainen11:55, 30. Dez. 2007 (CET)
Wenn es mittlerweile beispielsweise der Harvard Business School in einem Online-Formular (siehe Auswahlfeld „Gender“) der „Mühe“ wert und angemessen erscheint, nebst männlich und weiblich, den Begriff transgender als „dritte geschlechtliche Subjektivität“ anzuerkennen, dann ist es wohl nicht mehr zeitgemäß, inhaltlich falschen und menschlich respektlosen Text damit zu rechtfertigen, dass für Laien etwas anstrengenderer und stilistisch etwas holprigerer Text vermieden werden muss. Erst recht kein akzeptables Argument ist die Anstrengung für Laien dann, wenn diese Anstrengung in Wirklichkeit lediglich oder hauptsächlich eine weltanschauliche/ideologische (beispielsweise heterosexistische) ist. --ParaDox16:35, 1. Jan. 2008 (CET)
Natürlich geht es jetzt oder letztendlich nicht nur um den hier „als Aufhänger dienenden Einzelfall Yvonne Buschbaum“, aber die zwei letzten/aktuellen „er-sie-er-sie-…-verwandelnden Bearbeitungen“ am Artikel demonstrieren m.E. den Richtlinienbedarf exemplarisch bestens, sind sie doch beide inhaltlich völlig undifferenziert und ziemlich daneben in ihren Begründungen, und beide im Ergebnis (als Artikelversionen) falsch:
Wie ich am Anfang schon sagte (21:25, 27. Dez. 2007) wollte »ich erst Mal nur klären, wo eine Diskussion über so eine Richtlinie am besten „zentral untergebracht“ werden könnte«. Dazu gab es bisher keine Reaktion. Diese unbeantwortete Eingangsfrage (Klärungswunsch) erweitere ich nun, um zu klären/wissen wo (ganz unabhängig von der Frage, ob so eine Richtlinie gebraucht wird oder nicht) so eine Richtlinie bzw. solche Richtlinien am besten untergebracht wäre(n)? Ganz konkret, in welcher WP-Seite? Das deutschsprachige „Gegenstück“ (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen) zum englischen Manual of Style passt wohl nicht sonderlich gut, oder? --ParaDox02:46, 29. Dez. 2007 (CET)
Ich denke auch, es sollte da klare Regeln geben, schon um Betroffenheitskriege auf Nebenschauplätzen zu vermeiden.
Nicht rückwirkend geändert werden sollten Personalpronomina im Zusammenhang mit Handlungen die geschlechtsspezifisch sind wie z.B. Kindergebären oder Teilenahme an Männer/Frauensport. Relevant wäre, wie die Person zu der Zeit aufgetreten ist, unabhängig von Zeitpunkt der physischen Umwandlung, allerdings sollte man warten, bis diese vollzogen und auch amtlich ist. Jst brd17:35, 3. Jan. 2008 (CET)
hier sollte der ideale ort sein, um eine verbindliche regelung nieder zu schreiben.
@Jst brd: das gelebte geschlecht ist das einzig akzeptable, das auch in der anrede genutzt werden sollte. unabhängig von physischer umwandlung und amtlichkeit. ich wieß nicht, wie tief dein einblick in diese rechtsmaterie ist, aber es ist ein äußerst steiniger weg, der vom gesetzgeber vorgeschrieben ist, der zudem in weiten teilen sehr diskriminierend ist.
also: keine scheu vor holprigen formulierungen. es geht hier um menschen, die ein anrecht darauf haben, so bezeichnet zu werden, wie sie sich fühlen - nicht, was das standesamt oder ein gericht entscheidet!--Dirk<°°>16:31, 4. Jan. 2008 (CET)
„hier“ (Wikipedia:Artikel über lebende Personen) ist m.E. nur teilweise eine gute Möglichkeit, und somit für sich allein eher nicht ganz „der ideale Ort“ für eine Richtlinie, denn Artikel über verstorbene Personen können praktisch betrachtet genauso problematisch sein. So gab es beispielsweise wegen dem Artikel über den am 31. Dez. 1993 ermordeten Brandon Teenavom 12. bis 15. Apr. 2006 einen Edit-War, der dann bis zu einem Vermittlungsausschuss eskalierte. Auch daher halte ich die „nur Einzelfallidee“ für unrealistisch bzw. für ein („bequemes“) Ausweichmanöver. --ParaDox05:04, 6. Jan. 2008 (CET)
@Dirk: in der Tat ist auch anderen bewußt, wie schwer es Staat und Gesellschaft, die ja so auf Normalität ausgerichtet sind, Menschen machen, die aus der Norm fallen. Diesen schweren Weg mußte ich noch nicht gehen oder begleiten, aber ich habe jemanden kennen gelernt, der sagt: "Als ich Frau war, habe ich mich nicht wohlgefühlt (gelinde gesagt), aber was ich als Frau getan habe, habe ich mit Stolz getan, und meine beiden Kinder habe ich nicht als er bekommen." Es ist nicht an uns diese Frage für die Betroffenen zu entscheiden, wir müssen uns an simple Fakten halten, die zum Zeitpunkt geschilderter Ereignisse wahr waren, und nicht unwahr geworden sind.Jst brd12:02, 7. Jan. 2008 (CET)
Fürs Protokoll bzw. Archiv: Da diese „er oder sie?“-Diskussion heute voraussichtlich ohne (befriedigendes) Ergebnis „automatisch“ im Archiv landen wird (was ich durch „[deaktivierte]“ Zeitzone in meiner Signatur nicht hinauszögere), möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass die Fortsetzung nach der Archivierung voraussichtlich unter Portal Diskussion:Transgender und Intersexualität und Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen zu finden sein wird. Auch wenn beide Projektseiten nicht die ganz idealen Orte für eine Richtlinie sind, muss mMn auf letzterer Projektseite die Problematik wenigstens aufgegriffen und/oder ein Verweis auf eine entsprechende Seite/Richtlinie aufgenommen werden, sobald eine entsprechende Seite/Richtlinie anderweitig existiert. --ParaDox07:33, 9. Jan. 2008 (CET)
Galerie?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
schweigen oder noch mehr drollige und/oder trollige Blog-Märchen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht mehr oder weniger drollig, dafür um so deutlicher trollig erscheinen mir — mit steil steigender Tendenz — die polemischen Blog-Eskapaden im Zusammenhang mit diesem Portal (und Wikipedia), die ich jetzt sehr bewußt auch nicht zitiere oder verlinke (was auch andere bitte unterlassen sollten). Auch wenn es vielleicht gute Gründe gäbe den neuesten Blog-Märchen bzw. Fehldarstellungen, Verzerrungen (um nicht leichtfertig Lügen zu schreiben) usw. (die fast virtuos mit Halbwahrheiten und Wahrheiten vermischt werden) in den entsprechenden Blogseiten (oder „hier“) zu widersprechen, komme ich nicht umhin das viel eher für sehr kontraproduktiv und äußerst tückisch zu halten. Sieht für mich wie ein Fass ohne Boden aus, ein sich (fast) selbstfütternder zerstörerischer Prozess, wenn nicht gar „Krieg“, der zu viel Zeit und Energie verschwendet/frisst. Also werde ich „dort“ schweigen, auch wenn das manchmal weh tut. Wenn wem auch immer „hier“ etwas nicht passt, solle sich auch „hier“ sachlich dazu äußern, natürlich ohne Wiederholungen aus fadenscheinigen Anlässen an allen möglichen „Ecken“, und selbstverständlich ohne persönliche Angriffe, „Märchen“ usw.. Ich halte es für einen groben und inakzeptablen Fehler, dieses Portal für „Öffentlichkeitsarbeit“ (oder so ähnlich) zum Portalthema zu missbrauchen oder missbrauchen zu lassen. Als Portalbetreuer'in lasse ich mich nicht „einfach so“ bzw. „listig“ für „Dinge“ zuständig machen, für die es beispielsweise Redaktionen und WikiProjekte gibt oder geben sollte. --ParaDox 11:17, 11:26, 12. Jan. 2008 (CET)
NACHTRAG: Ein ganz wesentlicher Grund sich nicht innerhalb Blogs auf Diskussionen einzulassen ist primär ein technischer. Allgemein können Blogbeiträge unbemerkt nachträglich beliebig verändert werden, ohne dass dies automatisch, verlässlich und nachvollziebar protokolliert und/oder gekennzeichnet wird. Der „sekundäre“ Grund von Blogdiskussionen „die Finger zu lassen“ ergibt ist daraus, denn es bleibt dann der Willkür des Blogbeitragsverfassers überlassen nachträgliche Änderungen irgendwie manuell zu kennzeichnen, was „natürlich“ zu häufig überhaupt nicht gemacht wird. Wenn der/die Blogbeitragsverfasser'in evtl. auch noch „Blog-Administrator'in“ ist, wird, je nach Software, Plattform usw., viel bis (fast) alles nachträglich beliebig veränderbar, manipulierbar, verschiebbar und natürlich löschbar, und das alles (zumindest zu wahrscheinlich) ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen, die mit vertretbarem Aufwand zu finden und nachzuweisen wären, wenn überhaupt. All das ist nichts neues, und findet schon lange seinen entsprechenden Ausdruck in Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien, Punkt 2 (Unterstreichnung des letzten Satzes von mir):
Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind. Auch können sich die Inhalte schnell ändern, es ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen.
NACHTRAG2, fürs Protokoll und Archiv: Dass (unter anderem) zwei ausführliche Stellungnahmen von mir am 22. Jan. dort spurlos verschwunden sind, ist für mich persönlich „der finale Anlass“ dafür, in Zukunft (private) Blogs (sowieso) als (völlig) unseriöse (und zu häufig sehr dilettantische) Diskussionsplattform anzusehen. Im Sinne von Wikipedia rechtfertigt das, dass Bloglinks (als Teil einer Diskussion innerhalb Wikipedia) nicht beachtet oder akzeptiert werden müssen, und im Zweifelsfall auch ganz ohne Debatten usw. gelöscht werden können. --ParaDox13:41, 23. Jan. 2008 (CET)
dass wir (und auch andere) keinen bock mehr haben, "hier" zu versuchen mitzudiskutieren, kommt nicht von ungefähr, sondern hat sehr wohl seine gründe. dass ausgerechnet du vor der gefahr von löschungen, verschiebeungen etc. warnst, ist ja wohl bezeichnend. solange wir nicht davon ausgehen können, dass unsere beiträge hier unangetastet bleiben, werden wir auch weiterhin nur "ausserhalb" veröffentlichen und "hier" höchstens noch die links deponieren. siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:ParaDox#Zusammenarbeit_innerhalb_.28und_im_Sinne_von.29_Wikipedia_verbessern
Da „ihr“ unbedingt an „allen Ecken“ den gleichen „Schmarren“ endlos wiederholt, weise ich auch hier nochmals darauf hin, dass es höchste Zeit ist, dass „ihr euch“ sachkundig macht, anstatt haltlose und/oder ahnungslose Behauptungen um „euch“ zu werfen. Ohne sehr gute Gründe verschwindet in Wikipedia so gut wie gar nichts spurlos. Siehe beispielsweise dieses und jenes. Allmählich wird es allzu offensichtlich, dass es „euch“ sehr wichtig ist irgendwelche Vorwände zu konstruieren, zwecks in „rechtschaffener Empörung“ »"hier" höchstens noch die links deponieren« zu können, was allein schon Grund genug wäre/ist einiges von/aus „eurem Schmarren“ zu löschen, und mit dem Gedanken an eine Denkpause zu „spielen“. Wer jetzt noch glaubt, dass „ihr“ ernsthaft an der Verbesserung dieses Portals mitwirken wollt, der glaubt m.E. auch, dass George W. Busch ein Pazifist ist. Gruß, --ParaDox22:59, 13. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht einmal, wie ich das Vorgehen von seelenlos empfinde... es wirkt auf mich aggressiv, uninteressiert an anderen Menschen, rücksichtslos, pauschalisierend, destruktiv und ignorant. Auch wenn ich versuche die Gründe für dieses Verhalten miteinzubeziehen, auch wenn ich ein Stück weit nachvollziehen kann, warum ein Mensch emotional so stumpf gegenüber anderen Menschen ist/geworden ist - so finde ich dieses Verhalten für Wikipedia nicht angebracht, dass es sich hier um ein Lexikon handelt und nicht um einen Meinungsbazar. Der Anspruch wissenschaftlich vorzugehen, sollte dabei immer im Vordergrund stehen, und dazu gehört eben der Wille, Themen möglichst objektiv zu behandeln - da nun jeder Mensch ja zuallererst subjektiv ist, wäre es schön, wenn erkannt würde, dass ein gemeinsames Interesse an einer Verbesserung der Beschreibungen zu "geschlechtlichen Themen" auf Wikipedia nur dann sinnvoll entstehen kann, wenn hier eben im Austausch der unterschiedlichen Standpunkte nachher eben Texte dabei herauskommen, die nicht von Einseitigkeit besetzt sind. Politisches Interesse, der Kampf um Menschenrechte, die Argumentation für eigene Positionen - all dies ist wichtig... nur denke ich nicht, dass ein Lexikon dafür der richtige Ort ist, da dieses ja in erster Linie ein Lexikon sein soll und keine politische Kampfschrift. --Schwertträgerin10:23, 14. Jan. 2008 (CET)
Portalname: Eigene Seite mit Meinungsbild und eigener Diskussionsseite?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die Portalnamensfrage hier mittlerweile sehr viel Raum einnimmt, und ein Ende der Diskussion (m.E. eigentlich schon fast ein kleines „Drama“) nicht absehbar ist, und um beispielsweise Archivierungsdebatten usw. den Nährboden zu entziehen, wäre es mMn sehr gut dafür eine eigene Seite einzurichten (mit der üblichen Diskussionsseite). Auf der neuen Portalseite (nicht auf der neuen [Portal Diskussion:…]-Seite) könnten alle ernstzunehmenden Portalnamensvorschläge übersichtlich aufgelistet und zur Stimmabgabe mit sehr kurzer Bewertung angeboten werden. Im lauf der Zeit könnte das gelegentlich nach „Favoriten“ sortiert werden. Die neue Portalseite könnte auch in die Portal-Karteireiter eingebunden werden, was dann etwa wie folgt aussähe:
Ich finde die Idee sehr gut, fände es aber wichtig, dass der Reiter "Portalname" dann inhaltlich klar als Vorschlags-Abschnitt gedacht ist (geht ein Vorwort?) und nicht als ein "so soll das nicht heissen"-"und so auch nicht"-Geschreibe, wie das hier nun passiert ist. Die Form, die Du vorschlägst sehe ich als gut geeignet an, vielleicht liessen sich dann die einzelnen Vorschläge dann mittels Abstimmungsverfahren und plus-minus-Zeichen (wie das bei Wiki ja möglich ist) noch in eine schöne übersichtliche Form bringen, die verdeutlicht, dass hier themenfremde Kommentare (alle was nicht direkt mit den gemachten Vorschlägen zu tun hat, wäre auf dieser Seite nun themenfremd) fehl am Platz sind bzw. ein anderer Ort für diese besser geeignet wäre sie kundzutun. Damit hätteste in der Tag eine Seite mit mehreren Vorschlägen, die dann bewertet werden können (sowohl mit Abstimmungszeichen als auch mit konstruktiver Kritik und Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema - eben dem Portalnamen). --Schwertträgerin23:27, 14. Jan. 2008 (CET)
Unter der Annahme, dass die Portalnamensfrage irgendwann auch Geschichte sein wird, könnte eine „eigene Portalnamen-Seite“ auch über die rechte Spalte der Portalhauptseite (anstelle der Karteireiter) eingebunden werden. Sollte es zu der Portalnamen-Seite kommen, müsste(n) die von dieser Diskussionsseite verschobene(n) Diskussion(en) sowieso eine ganze Weile deutlich und nachvollziehbar auch über diese Diskussionsseite leicht zu finden sein. Dazu wäre mMn ein einziger Abschnitt gut geeignet, der alle HTML-Zielanker enthält (nicht nur die der Überschriften und die Überschriften selbst), damit alle Sublinks (der Teil am Ende einer URL, der mit „#“ beginnt) nicht ins Leere gehen (dafür würde ich ggf. gerne sorgen). Für die Einbindung in der rechten Spalte der Portalhauptseite erscheint mir ein Abschnitt zwischen „Kategorien“ und „Verwandte Portale“ als gute Möglichkeit, der „Aktuell“ oder so genannt werden könnte. Auch ein einzelner Link noch vor dem Abschnitt „Hauptartikel“ halte ich für überlegenswert, welcher dem Link genügend aktuellen „Stellenwert“ geben würde, aber ohne die fette „Aktuell“-Überschrift. --ParaDox08:45, 16. Jan. 2008 (CET)
↑Die Symbole zeigen grob wie die überwiegenden Meinungen in der Diskussion unten und bei David zum Zeitpunkt [04:08, 17. Jan. 2008 (CET)] sind. --Franz (Fg68at) 04:08, 17. Jan. 2008 (CET)
↑ abcdefghijklmn — Die Vorschläge ohne Signatur wurden am 15. Januar aus den bisherigen Diskussionen entnommen (falls etwas übersehen wurde, bitte nachtragen), und wenn beispielsweise der/die Urheber'in möchte, kann die Fußnote+Signatur nachgetragen werden.
Linkspam entfernt. Wir in der Wikipedia diskutieren nicht so mit Link zu Kommentar hier und Link zu Kommenar zurück. Und das nur als Protest auf eine Beitragsverschiebung. Die Intersexuellen vom Verein lassen verlauten, dass sie sich schon wieder instrumentalisiert fühlen, da in den 14 Vorschlägen acht die Wörter Intersexuell oder drittes Geschlecht enthalten und einer Intergender. Sie protestieren dagegen. Auch die Mehrzahl dritte Geschlechter passt ihnen nicht, da sie anscheinend den Begriff exklisiv für sich haben wollen, das derzeit aber in der Welt nicht der Fall ist.Hab ich eigentlich jemals schon eine Kritik über den Inhalt des Portals gelesen, oder immer nur über den Namen? --Franz (Fg68at) 05:49, 16. Jan. 2008 (CET)
Portalnamen-Liste: Vorentscheidungen
David's Beitrag heute machte mir klar, dass die Portalnamensdebatte ein schnelles Ende finden kann und sollte. Seinen Überlegungen schließe ich mich nahezu vollständig an. Somit stimme ich vorzugsweise für Portal:Transgender und drittes Geschlecht. Mit großem Abstand ist meine zweite Wahl noch Portal:Transgender, und in Relation dazu wäre Portal:Transgender und Geschlechtsidentität zwar etwas ausdrücklicher, aber lässt die physische/biologische Dimension auch nicht mehr vermuten als Portal:Transgender (dagegen enthält „drittes Geschlecht“ nicht nur gender sondern ganz dezent auch sex). Für Portal:Sex und Gender kann ich mich (immer noch) nicht „erwärmen“, zumal Gender Studies im Abschnitt »Weitere relevante Themen« jetzt schon „angeschnitten“ wird, und später/bald eine eigene Rubrik-Box „verdienen“ könnte. Feinheiten, Defizite im Portalnamen (den perfekten wird es wohl nie geben), usw., können (wie schon gesagt) bei Bedarf im Portaluntertitel jederzeit und einfach aktualisiert werden. Bei der Gelegenheit möchte ich vorschlagen, dass am Anfang der rechten Portal-Spalte ein „Boxen-TOC“ (Inhaltsverzeichnis) integriert wird, auch um die einzelnen Boxen per Maus direkt ansteuern zu können. --ParaDox 21:30, 21:38, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich bitte darum, dass ihr die Geschlechtsidentität nicht unter den Tisch fallen lasst, da sie ja mithin fast am wichtigsten ist... Sex und Gender sind nämlich lediglich zugewiesene Grössen, die mit dem eigentlichen angeborenen Geschlecht eines Menschen nichts zu tun haben müssen. Gender ist die gesellschaftliche Zuweisung, das sichtbare Sex-ualorgan eigentlich auch, da hier ja Menschen meinen einteilen zu können. Ein riesiges Problem hätte ich mit dem Namen "drittes Geschlecht", auch wenn dieser in vielen Kulturen für Menschen, die eine abweichende Geschlechtlichkeit aufweisen, verwendet wird (Auch bei Eunuchen soll das schon vorgekommen sein). Warum ich ein Problem damit habe? Weil der Begriff "drittes Geschlecht" ein färbender nicht-neutraler ist, beinhaltet er nämlich bereits, dass zu den ersten beiden Schubladen noch eine dritte hinzukommen muss - jetzt gibt es aber Menschen, die zwar wissen, dass sie von der Gesellschaft gerne mal in diesen Schublade gesteckt werden können, sich in dieser aber nicht unbedingt gut aufgehoben fühlen, weil eine dritte Schublade auch in negativer Weise verwendet werden kann, wie ich das neulich in einem Zeitungsartikel gelesen habe... Männer und Frauen die hätten eine angeborene Geschlechtsidentität, hiess es mit Zitaten zum Fall David Reimer da, doch intersexuelle Menschen hätten keine. Somit entsteht automatisch eine Wertung, die Ausgrenzungen hervorrufen können... insgesamt erlebe ich, dass einige Menschen, die transsexuell geboren wurden (also mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen), hier ähnlich denken und das Label "drittes Geschlecht" sich nur ungerne selbst auf die Stirn kleben wollen. Wer Geschlecht auch nicht nur durch das Vorhandensein bestimmter Genitalien oder Chromosomensätzen betrachtet, sondern auch darum weiss, dass die Sache in der Realität dann eben doch nicht ganz so einfach ist und ein jeder Mensch ganz unterschiedliche geschlechtliche Facetten in sich trägt - und es hier eben passieren kann, dass ein Mensch mit Abweichungen zum "Normwert" geboren wird - sollte nicht durch den Begriff "drittes Geschlecht" indirekt dafür sorgen, dass hier in Zukunft wieder der Körper als geschlechtsbestimmend angenommen wird. Diese Bekundung wäre dann im übrigen nicht nur schon längst widerlegt, nein es wäre fatal dieses Geschlechtsideologiemodell der 50er-Jahre wiederaufleben zu lassen, dass schnell mal dahin führen kann, dass Menschen anhand ihrer äusseren Merkmale eingeteilt werden - zwangszugeordnet, eingeteilt, untergeordnet, ob psychologisch, gesellschaftlich oder per Medizin. Nee, nee... das muss nicht sein... was ich nicht so gut finde, und auch nicht nachvollziehen kann, warum, wenn es dann den Namen "transGENDER und geschlechtsIDENTITÄT" geben könnte für das Portal, warum der Körper hier ausgeklammert werden soll - schliesslich gehört auch dieser ja irgendwie dazu, wenn auch nicht als bestimmende Komponente. Wie gesagt: Bitte mit "Geschlechtsidentität" und ohne "drittes Geschlecht" (wegen der negativen Auswirkungen der Labelisierung mit diesem Begriff )... -- Schwertträgerin00:27, 17. Jan. 2008 (CET)
Hmm, dann scheinen wir ja doch noch bei keinem Vorschlag angekommen zu sein, der alle zufrieden stellt. Was den Begriff „drittes Geschlecht“ angeht bin ich mir nicht wirklich sicher, auch weil ich die Begriffsgeschichte nicht gut genug kenne. Zum einen scheint er mir ganz attraktiv, weil er eben nicht so eingegrenzt ist wie „Intersexualität“ - was einen breiteren Fokus ermöglicht und auch die Sorge um Vereinnahmung abmildern sollte. Auf der anderen Seite kann ich mir schon gut vorstellen, dass es so einige Probleme mit dem Begriff gibt. Zunächst könnte man ihn natürlich so missverstehen: Da gibt es Frau, Mann und ein drittes Geschlecht. Das ist natürlich Unsinn. Zum einen, weil „drittes Geschlecht“ ja ganz verschiedene Phänomene umfasst. Zum anderen kann ich mir auch gut vorstellen, dass Menschen mit diesem Label nicht glücklich sind: Etwa Menschen, die in gar keiner Geschlechterkategorie leben wollen - auch keiner dritten. Oder Menschen die dann unter dieses Label fallen, aber eigentlich nur als Frau oder Mann leben wollen. Oder Menschen die nicht 2 oder 3, sondern viel mehr Geschlechter wollen. Usw. usf. Ich finde Portal:Transgender und drittes Geschlecht aber noch immer besser als den status quo und würde mich auch nicht dagegen sperren.
Um die Einwände zu dem engeren Kandidatenkreis zusammenzustellen
Portal:Transgender und drittes Geschlecht - drittes Geschlecht ist eine potentiell problematische Kategorie
Portal:Transgender - Klammert den biologischen Aspekt des Themas aus
Portal:Transgender und Geschlechtsidentität - Klammert den biologischen Aspekt des Themas aus
Portal:Sex und Gender - Identitätsaspekt schwer erkennbar, vielleicht zu allgemein, langweiliger Name
Ich kann bei jedem Vorschlag schon die Probleme sehen, könnte aber auch mit jedem der Vorschläge leben. Die perfekte Lösung werden wir nicht finden, Vielleicht noch einen letzter Vorschlag: Portal:Geschlecht und Identität bzw. Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität Da wäre der Name hinreichend kurz, "Geschlecht" umfasst im Gegensatz zu "Gender" Biologie und Kultur und schließlich wäre auch der Identitätsaspekt dabei. Was meint ihr?David Ludwig01:37, 17. Jan. 2008 (CET)
Na „schön“, offensichtlicher wird mir (endlich?), dass sämtliche ernstzunehmende bzw. ernstgemeinte Vorstellungen und „Erkenntnisse“ zum Themenkomplex nicht explizit in den Portalnamen gepackt werden können, wenn der Name kein Ungetüm werden und einigermaßen dauerhaft tückenfrei zufriedenstellend sein soll. Auch wenn ich viel Verständnis für diverse Bestrebungen (und Sympathie für manche) habe, in den Portalnamen eine „Botschaft“ (oder „Metakommentar“, wie David das nannte) unterzubringen ( auch durch „subtile“ Auslassung ;), ist so etwas in Wikipedia schlicht deplatziert, „dank“ WP:NPOV und WP:TF. Daher erscheinen mir David's Vorschläge (in Einheit mit dem sehr leicht änderbarem Untertitel) als die bisher „beste Lösung“. Alles weitere regelt/verdeutlicht dann sowieso der Portalinhalt, beispielsweise nicht unwesentlich auch durch die Rubrik „Verwandte Portale“. --ParaDox03:42, 17. Jan. 2008 (CET)
(BK)
Geschlechter in Mehrzahl ist zu unüblich
Klammern sind auch nicht so gut
Sex und Gender ist Englisch, kann bei uns leicht missverstanden werden
Intersexualität wird auch von einigen hier nicht passend angesehen
Zwischengeschlecht wäre etwas ähnliches auf Deutsch
drittes Geschlecht. Meist ist es ein drittes, aber es gibt auch 4, 5 oder sogar 10 soziale, tw. ist es ein Sammelsurium, einige sind damit aus sehr unterschiedlichen Gründen nicht glücklich.
Transgender und Geschlechtsidentität ist in dieser Kombination möglicherweise etwas einschränkend.
Transgender alleine kann zwar weit ausgelegt werden, aber auch eng.
Geschlecht und Identität, etwas weniger Geschlecht und Geschlechtsidentität finde ich recht gut. Geschlecht kann bio oder sozial sein. Einzige Frage: Müssen wird uns über ungewünschte Themen und Überladung Sorgen machen? Zur Zeit glaub ich nicht. Mit Identität als Zusatz ist es eindeutiger als Geschlecht allein. In der Erklärung darunter kann man ja auch noch feilen. --Franz (Fg68at) 03:51, 17. Jan. 2008 (CET)
„Müssen wird uns über ungewünschte Themen und Überladung Sorgen machen?“ Eine sehr berechtigte Frage, wenn nicht schon eher Einwand, und so betrachtet programmiert ein Name ohne „Trans…“ ziemlich vorhersehbaren Ärger relativ wahrscheinlich vor. Deshalb fällt mir spontan als Lösungsansatz Portal:Andere Geschlechter und Geschlechtsidentitäten ein. --ParaDox05:43, 17. Jan. 2008 (CET)
danke und respekt für die verschiedentlich geäusserte absicht, auf die anliegen zwischengeschlechtlicher rücksicht zu nehmen. möchte nicht weiter stören, sondern lediglich auch hier meine hoffnung zum ausdruck bringen, dass ihr einen guten neuen portalnamen finden werdet, mit dem auch ihr zufrieden sein könnt und der auch euren anliegen zweckdienlich ist. peace --Zwischengeschlecht07:33, 17. Jan. 2008 (CET)
DearZwischengeschlecht, herzlichen Dank für den freundlichen und anerkennenden Beitrag. „Wir“ (genauer die Wikipedia) braucht jeden konstruktiven Beitrag, auch eure. Auch wenn „uns allen“ (damit meine ich auch dich/euch) dieses Thema bzw. Problem sehr nahe geht, dürfte es den allermeisten Menschen wohl eher kurios, banal, peripher, lästig oder auch witzig bis zu schwierig erscheinen. Dazu fällt mir eine Weisheit ein, die ich neulich hörte: „Humor und Geduld sind Kamele, die einen durch jede Wüste bringen“( mir kommen meine Kamele zu häufig abhanden ;) --ParaDox11:43, 17. Jan. 2008 (CET)
"Andere Geschlechter"? Wer sind denn dann die "einen" wenn es "andere" geben soll? Ich finde das zu teilend, da es hier quasi in schwarz und weiss aufteilt, wobei das Geschlecht eines Menschen ja aus ganz unterschiedlichen Facetten besteht und die wenigsten aller Menschen eindeutig schwarz oder eindeutig weiss sein werden. "Geschlecht und Identität" finde ich da neutraler. -- Schwertträgerin10:59, 17. Jan. 2008 (CET)
Na ja, ich habe das „Andere“ auch nur als spontanen Lösungsansatz und nicht als Lösung gemeint, obwohl … ? •• Es müsste doch eigentlich offensichtlich sein oder zumindest möglichst früh werden, dass Wikipedia sich an Realitäten und Tatsachen orientieren muss, und nicht beispielsweise an Utopien oder Ideologien. Anders, andersartig oder Andersartigkeit als (negative) Diskriminierung (Unterscheidung) aufzufassen, treibt political correctness mMn in illusionäre Höhen, allerspätestens wenn „korrekte“ Sprache mit Sprachlosigkeit erkauft wird. Nee, very sorry, aber einer Enzyklopädie muss es schon noch erlaubt sein „Dinge“ beim Namen zu nennen. •• „Portal:Andere Geschlechter und …“ hätte in dem Buch „Das andere Geschlecht“ nicht den/die schlechteste(n) Namensvetter/-Cousine, oder? --ParaDox 11:43, 12:36, 14:33, 17. Jan. 2008 (CET)
<<< NACH LINKS RUTSCH <<< Auch wenn vieles für die momentanen Favoriten Portal:Geschlecht und Identität bzw. Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität spricht, und ich anfänglich fast begeistert war, öffnet das nicht nur ein Schleuse für „ungewünschte [portalfremde] Themen und Überladung“ durch sie, sondern der Portalname lässt kaum noch erahnen worum es im Portal schwerpunktmäßig-thematisch geht, oder dann gegangen war. Ich würde sogar sagen, dass das der Verschleierung/„Entfremdung“ extrem nahe kommt. Von Gender Studies ausgehend, lässt ein Blick in die Kategorien Feminismus, Geschlechterforschung und Geschlecht erahnen, welche Themen (dann verständlicherweise) in diesem Portal um Präsenz bis zur Dominanz zu ringen beginnen könnten. Würden denn nicht früher oder später TS, TG, IS usw. Themen eine stetig zunehmend untergeordnete „Rolle spielen“, sozusagen als „exotische(r) Würze/Kontrast“ und/oder als „faszinierende(s) Forschungsobjekte/-Gebiet“. Mag sein, dass das alles in Hinterköpfen mehr oder weniger bewusst (und mehrheitlich) gewollt ist. Mag auch sein, dass ich das zu pessimistisch sehe. Nicht gering erscheint mir die Wahrscheinlichkeit, dass eine Portal-Transformation beginnen könnte, die schleichend und unaufhaltsam dominant werden würde. Das über den „Portal-Untertitel“ regeln oder gar verhindern zu wollen erscheint mir (mittlerweile) naiv, denn der ist, wie gesagt, jederzeit völlig mühe- und problemlos veränderbar. Anyway, weshalb eine Portal-Bezeichnung wie „Andere Geschlechter und Geschlechtsidentitäten“ problematischer sein soll als bspw. die Bezeichnungen Transmann, Transfrau, Transgender oder Zwitter, will mir (überhaupt noch) nicht einleuchten, und ich kann daher nichts anfangen mit Schwertträgerin's Einwand „Ich finde das zu teilend, da es hier quasi in schwarz und weiss aufteilt“. Aber hallo, wozu sonst dienen Bezeichnungen, Worte, Begriffe und Denken, wenn nicht um konzeptuell/gedanklich zu unterscheiden und teilen? Fazit:Da allg. Einigkeit zu bestehen scheint, dass der momentane Portalname eher schlecht ist, und um eine Änderung nicht unnötig hinauszuzögern, schlage ich vor, dass wir uns möglichst schnell wenigstens auf einen neuen „Übergangsnamen“ einigen. Dann könnten wir alle ganz gelassen über eine Verbesserung sinnieren, vielleicht als Weihnachtsgeschenk oder so ;-) --ParaDox23:28, 17. Jan. 2008 (CET) NACHTRAG: Hmm, in Anbetracht der Tatsache, dass es die „Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V.“ gibt (dgti.org), lässt die Zweifel am gegenwärtigen Portalnamen etwas zweifelhaft oder wenigstens übertrieben erscheinen, oder? --ParaDox18:11, 19. Jan. 2008 (CET)
quetschGenau, es scheint gemeinsame Gruppen zu geben. Überstürzen brauchen wir nichts und womöglich 2* verschieben. --Franz (Fg68at) 03:48, 20. Jan. 2008 (CET)
Naja, Erweiterung in Richtung Gender Studies, wenn richtig aufgebaut, könnte interessant sein. Mir würde da aber noch die Erfahrung fehlen.
Andere würde nicht gut, nicht schlecht, auch nicht schwarz/weiß bedeuten. Nur eben anders. In Wien haben wir das "Andersrum" recht schön kultiviert.
Das andere Geschlecht heißt im Orginal Das zweite Geschlecht und behandelt Frauen im Patriachat.
Andere Geschlechter wird für unseren Themenbereich anscheinend selten verwendet, lt. Google. Igitt, Christl Ruth Vonholdt verwendet ihn und zählt auf "Homosexualität, Bisexualität, Transgender und so weiter". [1] Die nimmt in ihrem Blatt gerade Queer- und Genderstudies auseinander. Sehr oft kommt es in der Genelogie vor. Manchmal als "Männer, Frauen und andere Geschlechter". *lol*, So manche Maskulinisten? (von denen kommen meist solche Sprüche) sind ganz schön vortschrittlich: [2]: "Männer werden in dieser Sache genauso wenig bevorzugt wie Frauen und andere Geschlechter."
•1• „Erweiterung in Richtung Gender Studies, wenn richtig aufgebaut, könnte interessant sein. Mir würde da aber noch die Erfahrung fehlen.“: ditto
•2• „»Andere« würde nicht gut, nicht schlecht, auch nicht schwarz/weiß bedeuten. Nur eben anders.“: ditto
•3• „»Andere Geschlechter« wird für unseren Themenbereich anscheinend selten verwendet“: Ich denke, dass „keine Begriffsfindung“ für einen Portalnamen nur sehr eingeschränkt zutrifft (wenn überhaupt), da es um einen (hier auch komplexen) Themenbereich geht, der über den Portalnamen möglichst kurz und unmissverständlich beschrieben werden soll. Anders gesagt, ein Portalname ist kein Lemma im üblichen WP-Sinn, sondern nur ein Titel, wo mehr konstruktive und praktische Kreativität erlaubt ist bzw. sein muss/müsste.
Zunächst ist es ja mal schön, dass wir das Thema wieder unaufgeregt diskutieren können und uns (wieder) alle gute Absichten bei der Sache unterstellen. Ok, ein paar Gedanken zu den aktuellen Kandidaten
Portal:Geschlecht und Identität – Gefällt mir da es a) mir sprachlich am elegantesten erscheint, b) alle wichtigen Themen einbezogen sind und c) kein Einzelthema so in den Vordergrund geschoben wird, dass sich Personen vereinnahmt fülen könnten. Als Nachteil bleibt, dass der Titel nicht sehr präzise ist. Das ist sicherlich ein gewisser Nachteil, allerdings würde ich es auch nicht überbewerten: Die Erfahrung spricht gegen die Befürchtung, dass ein Portal langsam in eine richtung gedrängt wird, mit der sich die PortalbetreuerInnen nicht identifizieren können. Es ist ja nicht so, dass Portale mit Beiträgen von außen überflutet werden, sondern 90% Prozent der Änderungen kommen von den Betreuern. Ich würde diesen Portalnamen also für eine ganz gute Lösung halten und würde eine Umbenennung unterstützen.
Portal:Andere Geschlechter und Identitäten (u.ä.) – Ähnlich dem ersten Vorschlag, inhaltlich etwas präziser dafür sprachlich m.E. weniger elegant. Ich glaube nicht, dass die rede vom Anderen eine Abwertung oder ähnliches mit sich bringt. Was die sprachliche Eleganz angeht: Naja, wir sind auch nicht hier, um einen Literaturnobelpreis zu gewinnen und vollkommen schräg klingt es ja nun auch nicht. Ich würde also auch diesen Portalnamen für eine ganz gute Lösung halten und würde eine Umbenennung unterstützen.
Portal:Transidentität und X – Hier wäre ich vorsichtig, da ich mir ein wenig Sorge mache, dass wir das Problem von der Intersexualität zur Transsexualität verschieben. Die Situation ist ja schon ähnlich: Transgenderansätze und Transsexualität haben natürlich viele Berührungspunkte und beide Themen überschneiden sich in theoretischen Auseinandersetzungen und Kultur. Dennoch sind es zwei Themen und es gibt schon einige Transsexuelle, die mit den Transgenderansätzen wenig anfangen wollen und können. Wäre natürlich schon ärgerlich, wenn wir in ein paar Monaten ein revival des hier ausgefochtenen Streits hätten - nur eben zur Transsexualität und nicht zur Intersexualität. Vieleicht übertreibe ich jetzt aber auch, ich kenne mich mit dem Begriff Transidentität auch nicht sehr gut aus.
Falls es mehr Bedarf an Diskussion oder Vorschlägen gibt, will ich dies natürlich nicht unterbinden. Ansonsten müssen wir die Diskussion aber auch nicht um der Diskussion willen fortsetzen. Insofern mal der Versuch: Gib es ein Veto gegen einen oder beide Vorschläge, die Franz und ich befürworten? Ansonsten könnten wir ja bald mal zur Tat schreiten. Gruß, David Ludwig16:34, 20. Jan. 2008 (CET)
Zu gern hätte ich die Diskussion schon hinter mir, dennoch stimme Franz's letztem Einwand leider nicht zu, denn „zweimal Geschlecht (etwa Geschlecht und Geschlechtsidentität) ist etwas [nur dann] zu viel des guten“, wenn Mensch beispielsweise außer Acht läßt, dass mit „Portal:Geschlecht und Identität“ ganz locker und plausibel auch „Adelsgeschlecht und Identität“ gemeint sein könnte. Deshalb ist mein momentaner Favorit die Nr. 17: Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität. --ParaDox17:16, 20. Jan. 2008 (CET)
Auch gut Man kann die Wortdopplung bei „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ ja auch fast wieder als Stilmittel lesen... ;-). Klingt zumindest nicht schlecht, wenn man es laut vorliest. „Andere Geschlechter und Geschlechtsidentitäten“ fände ich schon wieder etwas zu bemüht und komplex für einen Portalnamen, aber mit Deinem aktuellen Favoriten bin ich auch glücklich. Also, das Angebot steht: Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität Ernsthafte Bedenken? Vetos? Franz, wenn Du die Wortdoppelung aber wirklich gruselig findest, will ich in Bezug auf die Umsetzung nicht zu sehr drängeln. --David Ludwig17:30, 20. Jan. 2008 (CET)
falls wir mitgemeint sind mit der aufforderung, ev. bedenken oder vetos zu äussern: von uns aus weder noch. im gegenteil, ein guter und neutraler oberbegriff, der erst noch ohne vermischung den unterschied von (körperlichem) geschlecht und geschlechtsidentität mit enthält. hätten auch keine bedenken, da zusammen mit allen aufgelistet zu sein. --Zwischengeschlecht19:41, 20. Jan. 2008 (CET)
Soll mir recht sein. Zu gruselig finde ich es auch nicht, und der einwurf mit "Stilmittel" ist gut. Wenn ich es oben recht überblicke wird Schwertträgerin auch nichts dagegen haben. So werde ich nach meiner Mahlzeit zur Tat schreiten, wenn nicht noch ein Not-Stop kommt. Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität --Franz (Fg68at) 19:55, 20. Jan. 2008 (CET)
Wenn ich das jetzt recht verstehe, wird nun der Portalname "Geschlecht und Geschlechtsidentität" bevorzugt und soll so in den Umbenennungsprozess gehen. Da ich meinem Unmut über unerträgliche Vermengungen, Begriffsvereinnahmungen etc. bislang ebenfalls kund getan habe, möchte ich nun auch meine Anerkennung für einen allem Anschein nach neutralen Namen ausdrücken. Weiter oben in der Diskussion wurde schon einmal angemerkt, dass wir uns sehr mit dem Namen und weniger mit dem Inhalt beschäftigen. Mag sein, dass das bislang so war, aber erst wenn das Etikett steht, kann man auch beurteilen, ob drin ist was drauf steht. Ich denke, das können wir dann nach der Umbenennung in aller Ruhe weiter diskutieren. Gruß von der Lichterkoenigin ( http://lichterkoenigin.twoday.net ) ...wie das hier mit Anmeldungen, user etc. läuft ist mir noch nicht geläufig - kommt bestimmt noch ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.56.87.13322:50, 20. Jan. 2008 (CET)Nachtrag 2008-01-20 23:56 ←
Portalname: Vorbereitungen zur Umbenennung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Portalumbenennung nur noch eine Zeitfrage sein dürfte, wollte ich darauf hinweisen, dass ich mir Gedanken mache über was vorher getan werden muss, damit die Umbenennung/Verschiebung aller Portalseiten relativ schnell, einfach und möglichst problemlos durchgeführt werden kann. Einen kleinen Schritt in der Richtung machte ich schon am 14. Jan. 2008, in dem ich bei anderen Arbeiten an der Portalvorlage Karteireiter absolute Seitennamen durch Variablen wie {{FULLPAGENAMEE}} und {{BASEPAGENAME}}ersetzt habe. Vergleichbares muss in allen Portalseiten überprüft und ggf. gemacht werden. Ich strebe an das in den nächsten Tagen gemütlich erledigt zu haben, was keineswegs bedeutet, dass mir niemand helfen „darf“. Da ich bisher mit einer Portalverschiebung nach keine Erfahrung habe, wäre es gut, wenn ich möglichst bald über möglicherweise existierende Tücken, Tricks usw. etwas erfahren würde. --ParaDox15:45, 17. Jan. 2008 (CET)
Ich habs ja schon 2* hinter mir. Variablen sind gut (möglicherweise nicht überall möglich). Ich hab mir einfach das aufgerufen, alles jeweils innerhalb von neuen Fenstern verschoben und die Verschiebemeldung offen lassen. Wenn alles drüben war hab ich die entstandenen Redirects genommen, geschaut was noch alles dorthin linkt und dann jedes Vorkommen in der betreffenden Seite (können mehrere sein) ausgebessert. Dann kam der SLA auf den Redirect, soferne er nicht für die Hauptseite vorgesehen war (Dann hab ich in Diskussionen auch den Link lassen). So gibt es durch die Redirects eigentlich so gut wie keine Unterbrechung. Die Diskussionsarchive (die ja nicht an Portal-Seiten hängen) dürfen nicht vergessen werden. Mach es gerne wieder, sobald alles klar ist. --Franz (Fg68at) 21:50, 17. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schade ist, dass 2 der 3 Artikel im Kasten Intersexualität auf BKL führen, bei denen nichts weiter steht. Vielleicht streicht ihr die einfach oder ersetzt sie durch die dort angeführten blaue Links. --Sargoth¿!±11:13, 21. Jan. 2008 (CET)
Bei Hermaphrodit passen alle drei, naja die kann man vielleicht alle extra reingeben. Bei Zwitter muss es die BKL sein, da es die einzige Erklärung ist. Sonst weit es nur wieder auf Hermaphroditismus oder Intersexualität. --Franz (Fg68at) 12:48, 21. Jan. 2008 (CET)
Sollte der Link wirklich dableiben, owohl in der BKL sogar inkorrekt, meist abwertend intersexuelle Menschen steht? Was ist der Wert des Links auf Zwitter für das Portal?--Sargoth¿!±12:53, 21. Jan. 2008 (CET)
An der BKL muss sicher noch gefeilt werden. Ich schätze so einige Betroffene schätzen diesen Eintrag nicht sehr. Was ist der Wert? Es ist eine der Vier? Selbstbezeichnungen. [3] Viele die offen mit ihrer Zwischengeschlechtlichkeit umgehen bezeichnen sich als Hermaphrodit oder Zwitter. Auch die Pseudohermaphroditen, obwohl es dort wenn man es ganz genau nimmt falsch ist. Hab zur Zeit noch keine Idee wie man das am besten Formuliert. Vielleicht wird wieder mal ein Artikel draus? Es war ja schon einmal einer. --Franz (Fg68at) 16:37, 21. Jan. 2008 (CET)
An Selbstbezeichnungen dachte ich gar nicht, das ist ein Argument. Ich bin die Links nur nach Gehalt für Wissensdurstige durchgegangen. --Sargoth¿!±16:45, 21. Jan. 2008 (CET)
Eine schnelle Übersicht der „Portal-Hintergründe“ inkl. Portalinfo ist unter Mitarbeit zu finden. Im letzten Monat oder zwei habe ich relativ viel an Feinheiten/Details des Portals gearbeitet. Abgesehen davon, dass das Portal mittlerweile sehr wahrscheinlich eine bessere Wertung als „ “ verdient, wäre es erfreulich konstruktive Kritik von „Außenstehenden“ zu bekommen, auch um mittels frischem Wind evtl. etwas „Betriebsblindheit“ zu vertreiben. Sehr schön wäre es, wenn der Review-Prozess auch noch zur Klärung der (seit mitte Dezember „sehr“) umstrittenen Portalnamen-Frage beitragen würde. Für Eilige usw. „empfehle“ ich nur den Abschnitt Portalnamen-Liste. Gruß, --ParaDox09:54, 11. Jan. 200813:17, 19. Jan. 200818:54, 21. Jan. 2008 (CET)
Das Portal wurde umbenannt von Portal:Transgender und Intersexualität auf Portal:Geschlecht und Geschlechtsidentität --Franz (Fg68at) 11:43, 21. Jan. 2008 (CET)
Eindeutig großes Lob für den Portalnamen. Das Thema Trans/Inter ist auch innerhalb der Szene äußerst umstritten. Zwischen Geschlechtsangleichung und Geschlechtsdekonstruktion gibt es eine erhebliche Differenz. Trotzdem wird der Kampf um die Rechte in der Praxis gemeinsam geführt. Auch sonst finde ich das Portal gelungen. Gut gemacht.--Sargoth¿!±11:08, 21. Jan. 2008 (CET)
Also die rechte nenn ich immer "Service". Allgemein: Hmm, wenn es halbwegs kompakt ist, könnte es interessant sein. Schon mal irgendwo so was gesehen, gibts ein Beispiel? --Franz (Fg68at) 04:37, 23. Jan. 2008 (CET)
Schaut gut aus. Habe es noch in Themenübersicht umbenannt. Das mit Artikel, da erwartete ich etwas anderes. Sollte man die Überschrift nicht noch fett manchen wie "Hauptartikel"? Das sind dann die Bereiche der Schnelleinstiegs-Box. Kann man vielleicht auch Schnelleinstieg benennen. ? --Franz (Fg68at) 06:37, 25. Jan. 2008 (CET)
Danke sehr, und die Umbenennung zu Themenübersicht finde ich auch sehr gut. Über „Überschrift fett“ und eine Bezeichnung/Überschrift „Schnelleinstieg“ bin ich noch sehr unsicher, aber vielleicht kommt das noch bzw. kommen noch gute Argumente. Aktuell ist soeben die 7. Version geworden. --ParaDox11:52, 25. Jan. 2008 (CET)
Oft wird bei Portalunterseiten ein Link zur Unterseite und ein Link zum sofortigen Bearbeiten angeboten. Und die Lupe würde ich mit anschauen übersetzen. Der Link geht aber auf hinzufügen zur Beobachtungsliste. Diese Funktion werden eher wenige brauchen, schon gar keine IPs. Und die es brauchen, machen das optimalerweise 1* in ihrer Edittätigkeit. Dass man zur Unterseite kommt kann man öfter brauchen.
Danke für dein Feedback. Eine Lupe assoziiere ich viel unmittelbarer mit schauen/beobachten als mit verändern/bearbeiten, wogegen mit einem Schraubenschlüssel etwas sehr direkt verändert/bearbeitet wird. Auf die Lupe oder beide icons beharren möchte ich nicht – ich habe nur das mir nächstliegendste, dass ich auf die schnelle finden konnte, farblich ans Portal angepasst. Falls andere icons sich als geeigneter herausstellen, die bei 24x24px zusammen/nebeneinander auch noch gut aussehen und keine Transparenzprobleme verursachen, okay. Mit transparenten PNGs (somit effektiv auch mit SVGs) kommt bspw. der MSIE6 nicht klar. Aus „IPs“ werden aber nicht selten ziemlich unerfahrende „Angemeldete Mitarbeiter'innen“, und auch erfahrene Wikipedianer'innen bemerken nicht unbedingt gleich, dass die Portalhauptseite auf ihrer Beobachtungsliste nicht ansatzweise ausreicht, um inhaltliche Veränderungen mitzubekommen. Vor dem Hintergrund, so dachte ich mir, tragen die Beobachten-icons (momentan die Lupe) dazu bei, darauf aufmerksam zu machen, ohne gleich eine Bedienungsanleitung bzw. „Baustein“ am Seitenanfang platzieren zu müssen. Wie viel die Lupe (oder auch ein anderes Symbol zum beobachten) tatsächlich bringt, kann Mensch kaum wissen, denn die allerwenigsten teilen ihre Erfahrungen mit, und diejenigen die sich melden sind nicht unbedingt repräsentativ. Momentan sind 2 icons 48px Breit. Mit einem dritten icon könnte das/unser Problemchen vielleicht gelöst werden, evtl. mit einem „!“ als Symbol fürs beobachten. Bei 16x16px hätten 3 icons die gleiche Breite, wobei ich dazu neige 20px als untere Schmerzgrenze zu empfinden. Für die 15px-icons in der Service-Box beispielsweise, braucht Mensch mMn eigentlich schon eine Lupe ;-) --ParaDox21:12, 2. Feb. 2008 (CET)
Soweit passt deine Idee schon, dass man merkt, dass da Unterseiten da sind. Das find ich super! Nur die Funktion "Auf die Beobachtungsliste setzen" ( "?action=watch" ) hinter dem Link wird denke ich weniger gebraucht, als die Unterseite direkt zu sehen. Jetzt brauch ich, um sie zu beobachten, 1 Klick und um sie zu sehen einen weiteren auf den Link dann ganz unten. Eine IP kommt gar nicht so weit. Sie sieht "Du bist nicht angemeldet // Du musst angemeldet sein, um deine Beobachtungsliste zu bearbeiten." und dort ist kein Link zur Unterseite, keine Chance sie zu sehen. --Franz (Fg68at) 00:54, 3. Feb. 2008 (CET)
•1• „1 Klick und um sie zu sehen“ verstehe ich, aber was mit unten in „einen weiteren auf den Link dann ganz unten“ gemeint sein könnte verstehe ich nicht, und somit auch nicht was du meinst mit „Eine IP kommt gar nicht so weit“.
•2• „dort ist kein Link zur Unterseite, keine Chance sie zu sehen“ oder doch, wenn Anwender'in „auf den Reiter Portal klickt“. Eine weiter Möglichkeit die Unterseite zu sehen ist (ohne einen direkten Link dafür in der Hauptseite), nach öffnen der Unterseite zum bearbeiten, denn Vorschaubutton zu verwenden.
•3• Anyway, trotz Punkt 1 und 2 ist es dir gelungen mich davon zu überzeugen, dass die Lupen am besten zum normalen Öffnen der Unterseiten verwendet werden sollen, wodurch sich mMn der folgende Punkt 4 praktisch aufdrängt.
•4• Da durch Punkt 3 die ursprünglich von mir vorgesehene Funktion der Lupenicons entfällt, und vor dem Hintergrund, dass in der Portalhauptseite (durch die Unterseiten) der normale Wikimedia-Beobachtentab größtenteils seine Funktion verliert, werde ich vorerst ersatz- und versuchsweise einen Beobachten-Karteireiter für die Portalhauptseite hinzufügen.
•5• Ein sehr wesentlicher Grund dafür, die Artikelboxinhalte in Unterseiten/Vorlagen zu verschieben war (nebst Inhalt von Layout/usw. zu trennen, was auch Redundanz beim Layout vermeidet, und somit auch die Layout-Pflege/-Änderung mMn erheblich vereinfacht), dass so der Anwender beim bearbeiten der Box-Inhalte möglichst nicht mehr mit obskurer Wiki- und HTML-Syntax der Portalseite konfrontiert wird, aber auch um die Wiki- und HTML-Syntax vor Anwender'innen ein wenig zu „schützen“ ;-) --ParaDox07:25, 3. Feb. 2008 (CET)
einen weiteren auf den Link dann ganz unten Wenn man etwas hinzugefügt hat (und es nicht über JS gelaufen ist) steht dann auf der Seite mit der Durchführungsbestätigung unten "Zurück zur Seite ... " (Obwohl ich nie dort war) wenn man angemeldet ist. Wenn man nicht angemeldet ist bekommt man nur "Du bist nicht angemeldet". Bei beiden besteht die Möglichkeit auf den Karteireiter "Portal" zu klicken. Wenn man das gedanklich überreisst und die Möglichkeit in betracht zieht. Manche wollen nur schauen. Verstehen sie wenig, haben sie vor einem geöffneten Editfenster manchmal etwas Panik. (Es spricht der Supportler) Mit dem Stift ist aber klar, dass es der Knopf zum bearbeiten ist.
Das mit Mitarbeit (Beobachten) finde ich super. Da sieht man gleich die Liste der Unterseiten und dass es Unterseiten sind. Dort gibt es dann die Links, eine kleine Erklärung (wichtig für die 90%? 95%? Nur-Leser und Surfer und Klicker) und es gibt auch gleich die Liste um die Seiten komplett in die Beobachtungsliste aufzunehmen. Find ich gut.
Das Lupen-Symbol wird recht oft im Web verwendet. Meist, wenn man sich Bilder näher/größer/genauer betrachten will. Nicht um den Link in den Lesezeichen zu speichern. Hmmmm. Dafür fällt mir eigentlich gar kein Symbol ein. :-) --Franz (Fg68at) 13:00, 3. Feb. 2008 (CET)
ICONs/SYMBOLE können und müssen nicht allen (gleich gut) gefallen. Dennoch halte ich viel von icons intuitiv verstehen können, und nicht weniger von Ästhetik. Leider stellt „beispielsweise“ der MSIE6 viele icons mit weißem Hintergrund dar, was erforderlich macht, dass solche icons vor Verwendung im Portal in einer passenden Version erstellt werden müssen (als PNG oder SVG mit sichtbarer und zum Portal passenden Hintergrundfarbe, oder als GIF mit transparentem Hintergrund).
Fürs erste auf die Schnelle: Schere ist nicht gut für die Funktion. (Cut/Paste; herausschneiden; löschen)
Die gekreuzten Werkzeuge sind nur in 24px als Button okay (Im Gegensatz als reines Symbol auf der rechten Seite, da geht es eher). Darunter verschwindet es. Roter Schraubenzieher ist besser als gelber. --Franz (Fg68at) 16:16, 4. Feb. 2008 (CET)
Rote Schere wäre besser als Schwarze. Aber allgemein verschwindet das metallische Grau bei dem Hintergrund eher, kommt nicht klar genug heraus.
Bleiben die Quadratischen Symbole. Der Schraubenschlüssel ist ganz klar. Die Lupe als "näher betrachten" ist glaub ich bei 18px und 24px klar genug erkennbar.
Die 24px-Symbole jetzt vorne passen gut in die Leiste, tragen vielleicht etwas auf. Trotz der Einfärbung ziehen sie den Blick auf sich und weg von den Lemmas, die der Hauptinhalt sind. Möglicherweise wäre das mit 18px anders. Im Balken entweder rechts oben, rechts unten oder rechts mittig.
Andere Idee wäre Kombination 5 mit 18 px und das Metall besser abzuheben. Weiß vielleicht? Oder gibt es einen Nur-Schraubenschlüssel in dieser Form? Der könnte dann klarer sein. --Franz (Fg68at) 17:27, 4. Feb. 2008 (CET)
Vielen Dank für dein Feedback (zu Doppelspalte-A), den ich noch in Ruhe überdenken werde. Jetzt habe ich noch die Spalte-B hinzugefügt, mit zwei transparenten GIF-icons (transparent+GIF wegen MSIE6), die ich für die P:GI-Hintergrundfarbe erstellt/optimiert habe. --ParaDox22:37, 4. Feb. 2008 (CET)
Ja, schaut auch recht gut aus. Vielleicht beide Tools oben nach rechts? Also die Lupe seitlich spiegeln? Und wie gesagt, 18ps wäre eine Option. --Franz (Fg68at) 08:45, 5. Feb. 2008 (CET)
Spiegeln ist trivial einfach. Vielleicht ist generell doch etwas besser (auch weil farblich neutraler) als . NACHTRAG: Habe die Lupe-B1 horizontal gespiegelt (siehe Kommentar in Tabelle). --ParaDox 09:14, 09:51, 5. Feb. 2008 (CET)
Ja, beide in dieselbe Richtung ist super. Macht sich nicht so breit wie ein V. Ja, der linke Lupenvorschlag könnte besser sein. --Franz (Fg68at) 18:05, 5. Feb. 2008 (CET)
Gut, also habe ich linken Lupenvorschlag erstellt ( ), und in der Tabelle als "B2" hinzugefügt. PS.: Kann es sein, dass der Stift noch zu bunt/grell/aufdringlich ist? --ParaDox 19:10, 19:14, 5. Feb. 2008 (CET)
Lupe ist super. Der dünklere, andere, Stift schaut so schmutzig, abgefuckt aus im Vergleich zum anderen. :-) Ob er weniger Aufmerksamkeit an sich zieht? Hmmm. Möglicherweise. Naja, er zieht die Maus nicht so an. :-) Kanns derzeit nicht besser beschreiben. --Franz (Fg68at) 22:05, 5. Feb. 2008 (CET)
Stift 3 ist noch immer... Stift 4 finde ich gut. Mit der Lupe hast du recht. Die ist auch für weißen Hintergrund gemacht. Man könnte jetzt die Farbe vom Balken nehmen und den beim Glas einfließen lassen. Entweder Glas mit Balkenfarbe leicht dünkler, oder wenn man sich was antun will vielleicht auch mit einem gewölbten Glas-Effekt. Muss aber nicht sein. --Franz (Fg68at) 14:19, 6. Feb. 2008 (CET)
Okay, danke. Habe soeben die Tabellenspalte-C hinzugefügt, und meine, dass die Kombination C1 erst mal gut genug ist, um online zu gehen damit. Dann wird sich zeigen, ob es Reaktionen gibt. Ggf. ändern/verbessern ist praktisch immer möglich, vielleicht aber unnötig. --ParaDox17:34, 6. Feb. 2008 (CET) NACHTRAG: Habe soeben in Tabellenspalte-C 20px-Versionen hinzugefügt, die aber wegen einem Rand von 1px eigentlich nur 18px groß sind. --ParaDox20:29, 6. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, kann jemand über den Artikel schauen? Das Lemma, die Kategorie Intersexueller und die Formulierung scheinen mir nicht ganz rund/falsch zu sein.--80.145.107.21113:52, 6. Apr. 2008 (CEST)
Danke für den Hinweis. Der Artikel wurde zwischenzeitlich 3 Mal bearbeitet. In Anbetracht der Gesamtwirkung, gehe ich davon aus, dass das hier erledigt ist. Gruß, --ParaDox15:22, 7. Apr. 2008 (CEST)
Naja, hat eh lang gebraucht bis die Diskussion aufkam. :-) Hab schon im Jänner 2007 zu jemanden gemeint, dass da irgendwann was kommt. --Franz (Fg68at) 23:32, 12. Mai 2008 (CEST)
So konnte ich schon Überlegungen und Argumente gedanklich sammeln und musste nicht bei null anfangen. Irgendwie kommen auch weniger Leute zum diskutieren. Anscheinend haben sich viele noch keine Gedanken darüber gemacht wie sie persönlich damit umgehen im Gegensatz zur sexuellen Orientierung, die in der heutigen Zeit vermehrt gegenwärtig ist. --Franz (Fg68at) --18:33, 14. Mai 2008 (CEST)
Aaah, danke für die Aufklärung :-) und danke auch für dein Engagement in „WikiProjekt Kategorien“. Gruß, --ParaDox19:53, 14. Mai 2008 (CEST)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien: Entfernung der Personenartikel (erl.)
Wird vielleicht nicht allen gefallen, manches wird viell. auf Ablehnung stoßen, besonders viell. manche Formulierung. Aber er stellt die Gründe des Konflikts mMn allgemein nachvollziehbar und in überschaubarer Länge dar. Keine Idee aber derzeit, wo er sich als Weblink oder vielleicht sogar als Quelle derzeit gut machen würde. --Franz (Fg68at) 17:13, 4. Feb. 2008 (CET)
Krienen's „Transsexuelle - Pro Status quo!“ kannte ich schon (und fand ihn langweilig), danke, nur sah ich nicht den geringsten Grund dafür auch noch „Werbung“ zu machen. Sehe jetzt immer noch keinen Grund für „Werbung“, und als Quelle ist Krienen fachlich wohl kaum Qualifiziert. Kaum kehrt hier ein wenig Ruhe ein, und schon schleppst du wiedereinmal potenziellen „Sprengstoff“ an! --ParaDox22:48, 4. Feb. 2008 (CET)
Deshalb hab ich ihn ja mal hierhergestellt. Werbung braucht man nicht zu machen. Der "Krieg" rennt sowieso auch ohne uns weiter. :-) Nur wenn jemand wissen will, warum es kracht, find ich den Artikel für einen Normalo erhellend. --Franz (Fg68at) 07:58, 5. Feb. 2008 (CET)
„Und noch ein tragischer? Fall“: Bezieht sich das „noch ein“ auf „Pro Status quo!“? ;) Zum „Fall“ »Einmal Geschlechtsoperation zur Frau und zurück«: Die Überschrift ist total irreführender Schrott, denn „Er ließ sich die Nase korrigieren, Fett-Injektionen in die Wange einfügen und nahm Hormone“ hat so gut wie nichts von einer geschlechtsangleichenden Operation. Es gab kein operatives (genitales) hin, und somit auch kein zurück (was sowieso unmöglich ist/wäre). Ich vermute mal „ganz vorsichtig“, dass Michelle/Michael auch ohne „Geschlechtsidentitätsstörung“ (GID) kaum weniger erhebliche Probleme gehabt hätte (Alkohol/Drogen usw.). MMn sind sehr viele (reletiv wahrscheinlich die meisten) biologischen/anatomischen Männer nicht zu knapp Opfer von Testosteron, welches „seinem Wirt“ (der Person) Verhalten und Empfinden aufzwingt, welches eher schlecht als recht in eine „fortschrittliche Welt/Zeit“ passt. --ParaDox09:06, 5. Feb. 2008 (CET)
Fehlt das „Wikipedia:WikiProjekt Geschlecht und Geschlechtsidentität“?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus Wikipedia:Portale: » Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben. Viele Portale verfügen zudem über WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern. «
Das sind zwei ziemlich verschiedene „Baustellen“ bzw. Zwecke, die in diesem Portal (leider noch?) vermischt sind:
dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen
die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs
--ParaDox06:58, 5. Feb. 2008 (CET) NACHTRAG: Obwohl ich in die (auch technische) Gestaltung von diesem Portal relativ viel investiert habe, bin ich bereit mehr oder weniger bei Null anzufangen. Z.B. die mittlerweile entstandene „Flut“ an Unterseiten finde ich eher ziemlich lästig (auch wenn die eine oder andere Anforderung dafür spricht/sprach). Beispielsweise dem jüngeren Portal:Diskriminierung ist die Trennung von "Leser/Portal" (Punkt 1 oben) und "Mitarbeit/Pflege/Ausbau/WikiProjekt" (Punkt 2 oben) mittels Wikipedia:WikiProjekt Diskriminierung deutlich besser gelungen, wobei ich aber von der „verspielten“ und unpraktischen Gestaltung der WikiProjekt-Seite nichts halte. --ParaDox 07:31, 08:23, 5. Feb. 2008 (CET)
(BK) Schon? Da wir doch recht wenige sind und nicht meist sooo viel passiert und nichts großartig organisiert wird, find ich es derzeit eher überflüssig. Ich überleg sogar das Wikipedia:WikiProjekt Homosexualität stillzulegen, weil dort nicht wirklich was passiert. --Franz (Fg68at) 08:27, 5. Feb. 2008 (CET)
[4]: OK, zum auslagern. Der Hintergrund hatte sich mir anscheinend nicht ganz erschlossen gehabt. --Franz (Fg68at) 23:34, 8. Feb. 2008 (CET)
•1• (Vielen Dank für deine Antwort dort, die ich sehr zu Herzen nehme, ohne jetzt unbedingt über die persönlicheren Aspekte innerhalb Wikipedia weiterdiskutieren zu wollen).
•2• Da ich vorgestern Abend den „P:GI/QS-Hilfsmittel“-Link aus den Karteireitern verschoben habe nach „P:GI/Service/Qualitätsoffensive“ und „P:GI/Mitarbeit“, ist sozusagen wieder etwas „Luft“ für einen neuen Karteireiter (ich denke auch dabei möglichst immer an kleine Browserfenster wie 800x600), der z.B. „Service“ oder „Projekt“ heißen und z.B. zu einer neuen Seite (welche bei Bedarf natürlich Unterseiten haben könnte/würde) „P:GI/Service“ oder „P:GI/Projekt“ verlinken würde. Das wäre vielleicht eine brauchbare Vorstufe zu „Wikipedia:WikiProjekt Geschlecht und Geschlechtsidentität“ (quasi eine/die „kleine Lösung“) und eine sehr gute Ergänzung zu „P:GI/Mitarbeit“, wobei auch mMn möglichst einfache Bedienung und Gestaltung (für das Funktionelle im Sinne von Projektarbeit) ganz im Vordergrund stehen könnten/würden/sollten (in etwa so wie das jetzt schon bei „P:GI/Mitarbeit“ ist). --ParaDox06:42, 9. Feb. 2008 (CET)
Portalname „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ ist mehr daneben als „Entsorgungspark“
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 21. Jan. 2008 wurde das Portal zu „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ umbenannt, und damit verschwand das eigentliche Thema dieses Portals (Transgender, Transsexualität und dritte Geschlechter) aus dem Portalnamen, und landete im „Entsorgungspark“ (was ein (mMn zynischer) Euphemismus für Müll-Deponie ist). Kurz, das Thema des Portals wurde aus dem Portalnamen entsorgt, verhüllt, faktisch im Diskussionsarchiv deponiert/end-gelagert. Ein vergleichbarer Vorgang wäre, wenn das „Portal:Homo- und Bisexualität“ bspw. zu „Portal:Liebe zwischen gleichen“ umbenannt werden würde, obwohl letzteres wie auch „Entsorgungspark“ lassen immer noch deutlich mehr erahnen was das eigentliche Thema ist, als es „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ tut. Dass ich den neuen Portalnamen mitgetragen habe, ändert absolut nichts daran, dass ich das jetzt unzweifelhaft als Fehlentscheidung bewerte, welche viel zu sehr beeinflusst wurde von der Debatten- bzw. Drama-Müdigkeit über das „Reizwort“ Intersexualität im alten Portalnamen. Fazit: Der gegenwärtige Portalname kann nicht bleiben. --ParaDox19:25, 13. Feb. 2008 (CET) NACHTRAG: Nur im einer überflüssigen bzw. überflüssig dramatischen Diskussion über „Transsex…“ im Portalnamen vorzubeugen, mache ich darauf aufmerksam, dass viele (auch Transsexuelle) den Begriff Transgender (TG) als Synonym für Transsexuell/Transsexualität (TS) verwenden. Ich vermute, dass das daran liegt, weil das „Wörtchen“ sex in „Transsex…“ als unangenehm und/oder problematisch empfunden wird (so gesehen/verwendet ist TG ein Euphemismus für TS). Als ersten, nicht unbedingt besten Beleg siehe „DAS VERBORGENE ICH: Geboren im falschen Geschlecht“ in SPIEGEL ONLINE 2007. --ParaDox20:42, 13. Feb. 2008 (CET)
Der Portalname Gleichgeschlechtlichkeit wäre vielleicht gar nicht soooo schlecht für das Homo-Bi-Portal. Wenn du unbedingt willst, kannst du im Titel hinschreiben was du willst, du kannst jeden Redirect anlegen, der sinnvoll ist. Aber bitte nicht jetzt schon wieder verschieben, wenns leicht geht. :-((( Jetzt haben wir einen Portalnamen wo kein SEX vorkommt. Es ist jetzt ganz klar, dass es um Geschlecht und die Identität damit geht. Das, was das eigentliche Thema ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Es ist der kleinste gemeinsame Nenner für alles. So sind auch die Wikipedianer mit ihrer manchmal vorhandenen Lemma(über)genauigkeit befriedigt. ("Das kannst Du jetzt aber nicht da so reinschreiben, dazu müsste es ander heißen und wo anders darfst du es auch nicht reinschreiben", wobei es hier ruhiger ist, weil sich eh kein Stino wirklich auskennt.) Für jeden ist es in deutscher Sprache recht klar ersichtlich. (Nicht, dass ich jetzt ein Purist wäre, aber manchmal kann es seine Vorteile haben.) Keine TG/TS-Konflikte, keine TG/TS/IS-Konflikte. Willst Du einen Namen Portal:Geschlechtsidentität und Transgender, Portal:Transgender und Transsexualität, oder was? oder wie? oder wo? oder wer? :-) Warum sind immer alle auf das Lemma so fixiert. :-) Hilfeee! Nicht zu hart nehmen jetzt bitte. --Franz (Fg68at) 20:31, 13. Feb. 2008 (CET)
Frühestens wenn das „Portal:Homo- und Bisexualität“ bspw. zu „Portal:Gleichgeschlechtlichkeit“ umbenannt wurde, werde ich anfangen können, deinen hier vorgetragenen Widerstand als ernstzunehmen zu betrachten. --ParaDox 20:49, 21:25, 13. Feb. 2008 (CET) NACHTRAG: Der Einleitung im Artikel Bezeichnungen für Homosexualitäten entnehme ich, dass „Sprachgebrauch und Deutung im wahrsten Sinne Akte der sozialen Kontrolle sind“, und einer TV-Diskussion über das neue Unterhaltsrecht entnahm ich gestern, dass Gesetze bewusstseinsbildend sind (lt. der dort anwesenden Anwältin). Der Portalname „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ stellt aber eine (mMn ganz offensichtliche) Verschleierung/Verhüllung („Bewusstseinstrübung“?) dar, da die Begriffe Geschlecht, Identität aber auch Geschlechtsidentität viel zu leicht auch ganz anders verstanden werden können, als es das Portalthema erfordert. --ParaDox 21:19, 21:32, 13. Feb. 2008 (CET)
Dazu muss ich vorher die Begriffspalette in den ganzen zusammenhängenden Artikeln definieren, damit dimit gleich klar wird, dass das der beste Begriff ist. :-)
•1• Sorry, aber dein erster Satz ist mir viel zu vage/schwammig – es fehlt mir die ausdrückliche Nennung des Bezuges bzw. der Bezüge.
•2• Ich habe nicht „falsch verstanden“ geschrieben, sondern „ganz anders verstanden“, was nicht unbedingt die gleiche Bedeutung hat. Wenn etwas nicht ganz klar und unverblümt verstanden wird, so bedeutet das nicht unbedingt, dass es (ganz) falsch verstanden wurde, sondern kann bedeuten, dass es nicht ausreichend klar verstanden wurde. Praktisches Beispiel aus einer alphabetischen Portalliste (Wikipedia:WikiProjekt Portale/A–M#G, kleiner Ausschnitt):
Geowissenschaften
Geschichte
Geschichte des 19. Jahrhunderts
Geschlecht und Geschlechtsidentität
Gesellschaft
Gesprochenes Wort
Ghana
Natürlich sollte dieses Beispiel aus der Sicht einer Person betrachtet werden, die kaum bis nicht vertraut ist mit „TG/TS/IS usw.“, und auch im Moment der Betrachtung auf der Suche nach etwas ganz anderem ist, oder auch nur ziellos stöbert. Ich bin ziemlich sicher, dass in so einem Fall „Geschlecht und Geschlechtsidentität“ (mMn total „weichgespült“, und somit relativ nichtssagend) ganz anders als „TG/TS/IS usw.“ verstanden werden kann und nicht selten auch wird. Im vergleich dazu wäre bspw. „Transgender, Transsexualität und dritte Geschlechter“ um ein vielfaches klarer/unmissverständlicher, und last not least mMn in den meisten Fällen auch wesentlich interessanter. --ParaDox06:57, 15. Feb. 2008 (CET)
Sollte wieder irgendjemand mal wegen irgendetwas meckern: Das/Der/Die ist aber nicht Bi/Homo, dann kann es mich leicht überkommen, dass ich auf Gleichgeschlechtlich(keit) ausweiche. Das schließt bei der derzeitigen Semantik eher mehr ein. Und auch so verwende ich es schon jetzt im Text entweder frei alternierend oder um bestimmtes auszudrücken.
Geschlecht alleine wäre sicher missverstanden worden. Geschlechtsidentität ist (zumindest für mich) sehr eindeutig. Ich empfinde es nicht unbedingt als weichgespült, da mir immer die "Identität als Mann und Frau" = heteronormativ um die Ohren schwirrt. Aber gut, ist nicht jeder in diesem Bereich unterwegs.
Argument seltene Verwendung? dt., en. etwas mehr. Sollte man absolut unbedingt pingelig sein wollen, könnte er gegen den Artikel Amarete etwas haben, denn dort sind es nicht nur dritte. :-) Geschlechtervielfalt wird etwas öfter verwendet, hab mir aber noch nicht einen möglichen Kontextunterschied (Eher Frauenforschung?) näher angeschaut. Den Begriff Habe ich von da.
Tod
Tokio
Tourismus und Sehenswürdigkeiten
Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt
Hmm, eigentlich kennen wir die Situation doch mittlerweile alle zu genüge: Mit den verschiedenen „Trans-“ und „Inter-“ Begriffen beschreiben wir Menschen mit ganz verschiedenen Identitäten, Körpern und Begehren. Je spezifischer die Bezeichung, desto eher empören wir jemanden mit der Begriffswahl. Umso allgemeiner die Bezeichnung, desto bleicher und weichgespülter wirkt das Ganze. Dieses Problem werden wir nicht los, da können wir das Portal noch so oft herumschieben. Große Verbesserungen erwarte ich daher von einer neuen Namensfindung nicht. Aber macht mal ;-) --David Ludwig11:01, 24. Feb. 2008 (CET)
Na ja, hmm, hmm, dein „eigentlich kennen wir die Situation doch mittlerweile alle zu genüge“ mag für dich zutreffen, aber das auf „wir“ auszudehnen halte ich für nicht ganz angemessen, zumal du dich (soweit ich das mitbekomme, mitbekommen kann) weder innerhalb noch außerhalb Wikipedia (noch) „nennenswert“ mit dem Thema des Portals beschäftigst. Auch sind es nicht „wir“ die im WP-enzyklopädischen Sinn etwas beschreiben, sondern „wir WPler+innen“ stellen Beschreibungen/Erklärungen/usw. anderer dar bzw. zusammen (denn alles andere wäre WP:TF). Nicht nur spezifischere Begriffswahl bietet Anlässe bis Vorwände für Empörung, sondern eben auch (zu) unspezifische und/oder „weichgespülte“ nicht minder, denn beispielsweise „Entsorgungspark“ könnte z.B. leicht auch als (mit) Freiluftkirche oder Ferienlager verstanden oder (bevorzugt) assoziiert werden. Jede (auch noch egoistische, unsachliche und/oder engstirnige) Empörung kann für Wikipedia kein vorrangiges Kriterium sein, sonst müsste im WP-Artikel- und -Portal-Namensraum noch sehr viel mehr dringend nach unspezifisch „weichgespült“ werden, wie geschehen mit der Umbenennung dieses Portals zu „Geschlecht und Geschlechtsidentität“. WP hat ganz unvermeidlich in vielerlei Hinsicht diverse Probleme, aber keine Probleme zu haben ist wohl kaum ein (primäres) Ziel des WP-Projekts, oder? „Dinge“ unmissverständlich und ziemlich spezifisch (und nicht in Richtung Verkennbarkeit und/oder Oberflächlichkeit „weichgespült“) darzustellen und zu bezeichnen dürfte eine sehr wesentliche (wenn nicht die) Zentralaufgabe der WP sein. Da für Portalnamen nicht die gleichen Richtlinien usw. wie für Lemma im Artikelnamensraum gelten, wüsste ich nichts wesentliches/ausreichendes, welches dagegen spricht Franz's (Fg68at) hervorragenden Vorschlag (als den mMn bisher besten Kompromiss) in den nächsten Tagen in die Tat umzusetzen, und das Portal dann zu „Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt“ umzubenennen (zumindest in diesem Jahr dann hoffentlich zum letzten mal). --ParaDox08:18, 6. Mär. 2008 (CET)
Umbenannt zu "Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt"
Habe noch aufgeräumt (Wobei klarerweise das meiste nicht mehr zu sehen ist. :-) ) Ich hoffe das wäre jetzt alles. "Link auf diese Seite" ist manchmal etwas langsam bei Variablenangaben. Liegt an der Natur der Sache und an der Größe des Wikis. Ich hoffe ich hab da alles richtig zugeordnet (Variable/echter Link). --Franz (Fg68at) 13:39, 8. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzerin Poisend-Ivy baut gerade eine LGBT-Zeitleiste: Benutzer:Poisend-Ivy/Timeline Historisch ist das sowieso ein Kudemudel der sich schlecht aussortieren lässt, also find ich es gut wenn auch T reinkommt. Links zu Zeitleisten oder Daten sind erwünscht. --Franz (Fg68at) 01:00, 27. Feb. 2008 (CET)
Gut, und etwas besser wäre es, wenn dort der Begriff Transgender mindestens einmal auch wikifiziert/verlinkt wäre ;) --ParaDox02:20, 27. Feb. 2008 (CET)
;-P Danke. Bei Eingriffen in Benutzerseiten bin viel zurückhaltender als ansonsten. So so, ich bin dir nicht mutig genug … ? --ParaDox12:07, 27. Feb. 2008 (CET)
Gut, ich hatte auch erst auf der Diskussionsseite geplaudert und dann vorne Kleinigkeiten gemacht. Bei thematisch mir sehr gelegenen Artikeln habe ich soweit keinen Genierer. Komplett umbauen würde ich ihn klarerweise nicht. :-) --Franz (Fg68at) 14:33, 27. Feb. 2008 (CET)
FYI Intersexuell und Hauptseite
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nebst der dominierenden kaltschnäuzigen Arroganz in der Diskussion dort, fand ich folgendes sehr bemerkenswert:
<zitat>Welche Emanzen??? Ich dachte alle Feministinnen wären erfolgreich vergrault worden? 22:52, 23. Feb. 2008</zitat>
Ich finde die feministische Monopolisierung des Begriffs Emanze ist anachronistisch (zumindest für DE usw.), und daher penetrant+ignorant sexistisch. Anyway, (m)ein Lösungsvorschlag für das dort beschriebene „Autorinnen und Autoren“-Binär-Problem wäre Autor+innen. --ParaDox17:09, 28. Feb. 2008 (CET)
(BK)Es war ja nicht nur kaltschnäuzig, die Person, die die Anregung hervorbrachte, wurde umgehend gesperrt. Zu "Emanze" - ist bislang halt gleichgesetzt worden mit "Feministin", was jedoch keinen Monopolanspruch auf Emanzipation beinhaltete. Zum Sprachgebrauch: Autor+in finde ich gut, kannte ich nicht, mir war bislang nur Autor_in geläufig, wobei der Unterstrich ein Gap, eine Lücke kennzeichnen soll für alle, die mit dem binären Sprachgebrauch ausgegrenzt werden. -- schwarze federtalkdiscr17:23, 28. Feb. 2008 (CET)
Wenn Autor_in auf das Problem (die Lücke) aufmerksam macht, dann tut das mMn Autor+in auch, und schließt dabei (optimistisch) die Lücke, liefert also auch gleich eine praktische (universelle?) (Schreib-)Lösung mit, wobei mir „Autor-und-in“ (vielleicht auch „Autor-plus-in“) nicht unaussprechlich erscheint, erst recht nicht im Vergleich mit dem (meinem Empfinden nach eher nur feministischen) Binnen-I. --ParaDox17:36, 28. Feb. 2008 (CET)
Die Sperrung vom 15:27, 20. Feb. 2008 für eine Woche erscheint mir nicht nur unangemessen, sondern auch sehr bedenklich, außer jemand kann mir das anhand FranzKK's Beiträgen nachvollziehbar erklären. --ParaDox17:56, 28. Feb. 2008 (CET) NACHTRAG: Nicht nur wurde die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/FranzKK-J budissin schon am 21. Feb. 2008, 19:42 unverständlicherweise gesperrt (immerhin von einem anderen Admin), sondern vom FranzKK sperrenden Admin knapp einen Tag später mit einem trolligen Beiträg ergänzt (mMn ein weiterer Fall von Adminrechte-Missbrauch). Ich denke (und hoffe) dass der bisherige „FranzKK Sperr- und Beschwerdefall“ nur deshalb so ablaufen konnte, da er praktisch nicht bemerkt wurde. --ParaDox18:33, 28. Feb. 2008 (CET)
Prinzipiell ist die Sperre und vor allem die Länge unangemessen. Wobei mir scheint der Benutzer auch etwas trollhaftes an sich zu haben. Die Beschwerdeseite ist in einem Anlauf so perfekt. Wobei er auch in Diskussionsbeiträgen viel mit Leerzeilen arbeitet. Auf der Benutzerseite kann er HTML-gelb machen. Die letzte Bemerkung auf seiner Benutzerdisk von Thok ist auch gut. Vielleicht war das die wirkliche Intention, denn konkreten Vorschlag hat FranzKK keinen gebracht.
Kommt sowas bei IS häufiger vor? Ist Franz KK IS? Ich bezweifle es schön langsam. Aber aus dem ehemaligen Osten dorfte er stammen, so nach den Edits. Und mit Mirkroprosessoren arbeiten. --Franz (Fg68at) 23:22, 28. Feb. 2008 (CET)
•1• Ob „sowas bei IS häufiger vor“kommt(?) erscheint mir als eine falsche bzw. rhetorische Frage, auch weil es wohl kaum ernstzunehmende Grundlagen für deren Beantwortung gibt bzw. geben kann. Jedenfalls finde ich auch, dass es in Kultur, Sprache usw. sehr häufig bis ganz allg. eine übertriebene „Betonung der Geschlechtlichkeit“ gibt. Allerdings ist das sogenannte generische Maskulinum auch keine Lösung (mehr), sondern mMn nur noch eine (durchaus verführerisch bequeme) kulturhistorisch bedingte „Unsitte“.
•2• Wer oder was FranzKK („tatsächlich“) ist, erscheint mir genauso irrelevant wie, ob es sich bei „ihm“ wirklich um einen „er“ und/oder um eine(n) auch unter anderem Benutzernamen (evtl. besser) bekannten WPler+in handelt (was ggf. nichts grundsätzlich fragwürdiges wäre).
•3• „denn konkreten Vorschlag hat FranzKK keinen gebracht“. Und (wenn es so gewesen wäre)? Tatsächlich hat FranzKK einige Vorschläge in Richtung Lösung gemacht, nur keinen neuen Hauptseitentext ausdrücklich formuliert. Muss Mensch bspw. ein Softwarefehler selbst beheben (können), ehe Mensch solche bemängeln darf? Es ist doch bspw. praktisch alltäglich, dass irgendwelche Gesetze vom Verfassungsgericht als verfassungswidrig erklärt werden, ohne dass jemand ernsthaft erwartet, dass dann auch gleich ein neuer Gesetzesentwurf mitliefert wird. Oder in WP bspw. werden täglich viele mangelhafte Artikel-Texte gelöscht oder entfernt, und dabei wird auch kein besserer Text geliefert und/oder nur selten ernstzunehmen als Ersatz gefordert.
•4• Der zweite und dritte Satz der WP-Hauptseite lautet immer noch „Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Seit Mai 2001 entstanden so 715.249 Artikel in deutscher Sprache. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen“. Das als inkonsistent und inkonsequent zu bemängeln erscheint mir legitim genug, um darin keine brauchbare Rechtfertigung zu sehen, für wie insgesamt und letztendlich auf FranzKK's Kritik reagiert wurde.
•5• Eine aufrichtige und umfassende Entschuldigung des benutzersperrenden Admins auf FranzKK's Diskussionsseite wäre mMn das mindeste was nötig wäre, um die Angelegenheit vergessen zu können und dürfen, und ähnliches trifft mMn auch für die Sperre der Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/FranzKK-J budissin zu.
Zu Punkt (•1•): Ich habe die explizite Sprachform im Artikel (siehe "Zeile 29") im wesentlichen wegen folgendem Satz entfernt: "Die neue Schulform ist nun die Erweiterte Realschule, in der die Schülerinnen und Schüler in den Klassen 5 und 6 gemeinsam lernen, ab der 7. Klasse dann aber in verschiedene Zweige aufgeteilt werden...". Ich denke hier konnte schnell der falsche Eindruck erweckt werden, dass die Schüler nach Geschlecht aufgeteilt werden ...
Zu den Punkten (•2• •3• •4•): Da kann stimme ich dir voll zu. Punkt (•5•) kann nach meiner Erfahrung wohl nicht erwartet werden.
Also ich denke der ganze Vorfall zeigt letztlich 3 ungelöste Probleme auf:
* aktuell: der inkonsistente Sprachgebrauch auf der WP-Hauptseite - Die Inkonsistenz sollte beseitigt werden.
* generell: welcher "offizielle" Sprachgebrauch auf WP. Es gibt zwar eine entsprechende Konvention, welche aber sichtlich nicht einmal die Beachtung findet, auf der Hauptseite angewandt zu werden. Das Problemfeld ist evtl. "ein wenig" politisch besetzt und konnte wahrscheinlich deshalb bisher nicht endgültig gelöst werden? (ich denke übrigens nicht, das die Community da einen Konsens finden wird)
* das Vorgehen der Adminstration bzgl. der Themendiskussion - aber das Thema gehört aber wohl eigentlich weniger hier hin - wo ist der richtige Ort?. --FranzKK13:36, 29. Feb. 2008 (CET)
Das ist einfach unglaublich, was sich so mancher hier erlauben darf! Ein Admin hat mich auf Lebenszeit sperren wollen, nur weil ich mich für Franz KK eingesetzt hatte. Die Frist wurde auf 1 Woche verkürzt weshalb ich nun wieder schreiben darf. Begründung - eine Wille zur Mitarbeit bei Wikipedia wäre nicht erkennbar. Ich finde, Wikipedia De. hat ein ernsthaftes Admin-Problem. --Auto-horst 13:13, 29. Feb. 2008 (CET)
Generisches Maskulinum würde er (da Franz) bevorzugen. [5]
Bei LGB kenne ich die verschiedenen Befindlichkeiten und Hintergründe bzgl. Formulierungen und woher sie kommen. Bei TG/IS noch nicht so ganz, deshalb fragte ich nach.
Ich habe generell eine gewisse Abneigung gegen Sockenpuppen, da damit zuviel Schindluder getrieben wird. Wenns jemand gut macht und da wirkliche funktionelle Trennungen hat (Arbeitsplatz/zu Hause; händisch/Bot; echte Themenaccounts; vielleicht auch Administrator/Beschwichtiger_Themeneinbringer (wenn es funktionell gut gemacht wird und zur Deeskalation beiträgt), dann solls meinetwegen sein. Aber so einige geraten in Versuchung es anderweitig zu verwenden.
Es sind mir wärend der Zeit ein paar Accounts über den Weg gelaufen, die vorgaben etwas zu sein, was sie aber nicht waren. 2 Gründe hab ich dafür bemerkt: I.) Um Ziele zu erreichen, die von der vermeintlichen Gruppe gewünscht sein könnten (egal ob sie es wirklich selbst wollen) II.) Um vermeintliche Ziele zu erreichen, es aber so überspitzen um in Wirklichkeit das Gegenteil zu erreichen. III.) bei (I) und (II) um manchmal einen "Minderheitenschutz", "Betroffenenschutz" anzusprechen, einzufordern. Solche vorgehensdweisen finde ich schäbig. Ich gebe zu, dass mir manchmal auch solche Ideen in den Sinn kommen, aber im Endeffekt führen sie selten oder vielleicht sogar nie zu etwas Guten oder dienen der WP. Wobei alles schlechte kann auch positives auslösen, das kommt aber meist von einer ganz anderen Richtung und wäre auch anders zu erreichen.
Bei so mancher Aktion "Konsequent einheitlich immer und überall (mit der Brechstange)" fühle ich mich oft an Januar/Jänner erinnert, manche meinen Jänner sei nur ein Dialektausdruck, weil ja Österreichisch ein Dialekt des Deutschen sei und übersehen dabei Standardsprache und wie es zB in der englischsprachigen Welt ausschaut (UK, US, AU, NZ). Wir sind eine sehr heterogene Gruppe in WP und es soll alles seinen Platz haben.
Wenn angemerkt wird, dass "Jeder" und "Autoren und Autorinnen" inkonsequent ist, ist gut. Dann kann man überlegen: "Sind wir konsequent oder sind wir aus bestimmten Gründen absichtlich inkonsequent?" zB um die sowieso wenig vorhandenen Frauen in der WP vielleicht expliziter als mögliche Mitarbeiterinnen anzusprechen. Bei "Jeder" ist das nicht so üblich, als bei der expliziten Nennung einer Funktion wie "Autor". Inkonsequenz wurde aber erst später zur Sprache gebracht, erst nachdem wiederholt Beispiele eingefordert wurden.
FranzKK würde das konsequente generische Maskulinum bevorzugen. Er kommt aber zuerst mit dem Argument, dass er sich als Intersexueller zurückgesetzt fühlt und sozusagen als drittes Geschlecht auch bedacht werden möchte. Er fordert quasi etwas zusätzliches, will aber eigentlich dass etwas wegkommt. Zumindest werden es die meisten Normalsterblichen, unbedarften Benutzer so verstehen. Auch Schwaze Feder versteht es lange so. Denn wie sollen sie wissen, dass FranzKK sich bei einem generischen Maskulinum nicht ausgegrenzt fühlen würde. Und es geht um ihn, denn er bringt sich ja explizit als Betroffener ein. Dass mit "inklusiver Sprachgebrach" generischer Maskulinum gemeint sein kann, kommt mir erst jetzt in den Sinn, war mir zu hoch. Bei "Inklusiver Sprachgebrauch" denke ich an etwas ganz anderes. Er mokiert, dass es noch keinen Lösungsvorschlag gibt, ausser seinen drei natürlich. Das ist die Antwort auf die Frage wie er sich den Satz vorstellen könnte. Er will es dem Editor überlassen, der er nicht sein kann. Hätte er es sonst geändert? 15:12, 20. Feb. 2008 bereitet FranzKK vor. 12:17, 20. Feb. 2008 mokiert er sich nur über die Beendigung der Diskussion, Vorschlag gibt es keinen.
Die Option den ganzen Text einfach zu Löschen, stand nicht im Raum. Und auch beim Editieren sehe ich so etwas nur als Notlösung an, wenn es rein um die Formulierung und nicht den Inhalt geht. Die „Betonung der Geschlechtlichkeit“ hat einen ganz sprachspezifischen Auslöser. Im Englischen ist geht es ja großteils anders zu. zB egal ob ich Schutzmann, Wachtmeister Polizist oder Polizeivollzugsbeamter (wie kommt ihr Deutschen zu dem Begriff? :-) ), haben etwa 99% der Menschen einen Mann vor Augen. Bei Polizistin oder Politesse eine Frau. Zu Police officer gibt es keine Weiblichkeitsform. --Franz (Fg68at) 23:39, 29. Feb. 2008 (CET)
(zu 1 und 7): Was FranzKK (auch als tatsächlicher oder möglicherweise vorgeblicher betroffene+r IS) bevorzugt ist nicht maßgeblicher als was sonstwer bevorzugt, denn es geht bei der beanstandeten Hauptseitenformulierung letztendlich nicht um persönliche Präferenzen oder binär-sexuelle Gewohnheiten, sondern nur um eine Lösung/Formulierung, welche möglichst allen Menschen diskriminierungsfrei gerecht wird, ohne dazu ein „Sprach-Monster“ werden zu müssen. Dabei ist das generische Maskulinum eben nicht nicht mal der kleinste gemeinsame Nenner, denn er hat nun mal inhaltlich praktisch nichts von geschlechtlich gemeinsam/neutral. Und dann sollte in Bezug auf FranzKK mMn nicht übersehen werden, wie weit weg sein bevorzugen (oder für richtig halten) von einer Forderung ist.
(zu 3 und 4): Sogenannte Sockenpuppen sind mir genauso egal wie Abneigungen gegen sie, solange die Sockenpuppen einer Person nicht in Tateinheit agieren, was aber völlig inakzeptabel der Fall wäre, wenn beispielsweise in „diesem Fall“ FranzKK und Auto-horst die selbe Person wäre. Ansonsten finde ich, dass allgemeine Debatten über Sockenpuppen hier im Portal letztendlich nichts zu suchen haben.
(zu 5): Verstehe nicht was konkret mit „Jänner, Standardsprache“ gemeint ist, und weshalb dabei auch noch „englischsprachige Welt“ eine Rolle spielen soll, und unter „es soll alles seinen Platz haben“ kann ich mir viel und gleichzeitig auch nichts vorstellen, wenn es nicht konkreter wird.
(zu 6) (a): Die relativ konservative Lösung wäre bspw.:
„Jede und Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Seit Mai 2001 entstanden so XXYY Artikel in deutscher Sprache. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen“.
(zu 6) (b): Eine mögliche progressive und in praktischer Hinsicht auch sehr einfache/kurze Lösung (welche auch Zwitter/Intersexuelle usw. nicht außen vor ließe) wäre bspw.:
„Jede+r kann mit seinem Wissen beitragen. Seit Mai 2001 entstanden so XXYY Artikel in deutscher Sprache. Gute Autor+innen sind stets willkommen“.
(zu 6) (c): Ich finde schon, dass die de.Wikipedia auf nicht (ganz) enzyklopädischen Seiten (wie es die (Repräsentations-)Hauptseite auch ist) auch etwas lockerer/progressiver sein könnte/sollte, sobald ausreichend Konsens/Toleranz dafür erarbeitet werden kann. Wenn wirklich alle guten Autor+innen willkommen/erwünscht sind (und mir fehlt da ganz konkret noch Mitarbeiter+innen, bspw. für Vorlagenprogrammierung, Archivierung, Vermittlung, Signaturnachträge, Eingangskontrolle und und und, also auch allgemeine oder auch spezifische Schadensbegrenzungsarbeit), dann sollte wenigstens die Hauptseite das kurz und bündig, aber auch mutig genug und unmissverständlich ausdrücken.
(zu 8) (a): „Die Option den ganzen Text einfach zu Löschen“ wäre die feigste/bequemste „Lösung“, aber in Ergebnis und Wirkung überhaupt nicht mehr einladend. Die sehr ausgeprägte „Betonung der Geschlechtlichkeit“ ist nun mal so etwas wie eine (mMn sehr schwere) kulturhistorische Erblast der deutschen Sprache (wie auch anderer Sprachen). Wenn die deutsche Sprache ernsthaft eine starke Zukunft haben will/soll, dann wird „sie sich“ anpassen müssen (aber bitte möglichst nicht mit überflüssigem Blödsinn wie gedownloaded). Es gab genügend „Eierköpfe“ (und gibt sie sicherlich noch), welche sich das „Maul zerrissen“ und ihre „Köpfe zerbrachen“ für und über die jüngste Rechtschreibreform. Zunehmend überfällig ist mMn eine (sicherlich in vielerlei Hinsicht extrem schwierige) Entsexualisierungs- und Antidiskriminierungs-Reform der deutschen Sprache. Schlimm genug, dass Menschen auch sprachlich ständig zwangssexualisiert werden, aber noch schlimmer (für betroffene) ist, wenn die sprachliche Zwangssexualisierung zur Einzel-Person kaum bis absolut nicht passt. Es ist nun mal ganz falsch/usw. bspw. ein Zwitter als er oder sie zu bezeichnen, außer das wird im Einzelfall von der betroffenen Person ausdrücklich gewünscht oder (was viel unklarer/schwieriger/tückischer sein dürfte) sonstwie „eindeutig“ signalisiert.
(zu 8) (b): Spekulationen über was 99% der Menschen bei bestimmten geschlechtsneutralen (was das generische Maskulinum nicht ist bzw. mMn nicht mehr „schwindlerisch“ vorgeben darf zu sein) personenbezogenen Bezeichnungen (vermeintlich/mutmaßlich) „vor Augen“ haben, halte ich schon fast für ein bisschen anmaßend, aber zumindest für (leichtsinnig, oberflächlich?) ausgeprägt subjektiv. Was du mit „zu police officer gibt es keine Weiblichkeitsform“ sagen willst verstehe ich nicht, denn weshalb sollte eine geschlechtsneutrale Bezeichnung eine weibliche Form brauchen? The police officer ist zwar geschlechtsneutral (wenn Mensch ein Gefühl für die englische Sprache hat, was vermutlich mit Deutsch als „Mutter-/Vatersprache“ allgemein nicht leicht zu entwickeln ist), bezeichnet (dem nativ-english Sprachempfinden nach) dennoch kein „it“ oder „es“. --ParaDox 06:39 – 06:49, 1. Mär. 2008 (CET)
Hallo. Vielleicht sollte ich mal ein paar Dinge klarstellen. Ich habe doch nichts dagegen, wenn jemand Vorschläge macht, wie man Dinge besser gestalten/umsetzen kann. Der Ansatz von FranzKK war ja zumindest mal etwas Neues, Anderes. Das Problem war eben nur, dass er - nachdem sich offenbar niemand so richtig dafür interessiert hat - aggressiv geworden ist und seine Privatdiskussion geführt hat. Nebenbei gab es keinen konkreten Vorschlag seinerseits, wie denn das von ihm angesprochene Problem zu lösen wäre. Das war keine konstruktive Kritik, sondern Kritik um der Kritik willen. Ich habe ihn nicht dafür gesperrt, dass er ein Problem mit einer Formulierung hat und das anspricht, das wäre auch eine Frechheit. Sondern eben für seine penetrante Art und Weise, dass Problem aufzuzeigen, die ich (und offenbar auch andere) als herumschreien empfunden habe. Gegenstimmen allzu schnell in Kategorien einzusortieren, steht ebenfalls keinem Diskussionspartner gut. Ich muss sagen, dass mir die Geschichte inhaltlich relativ egal ist, nur die Art und Weise, wie es zur Sprache gebracht wurde, eben nicht. Und was an meinem Beitrag knapp einen Tag später trollig und vor allem ein Rechtemissbrauch sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Ich kann gut nachvollziehen, dass es nicht toll für FranzKK war, für eine Woche gesperrt zu sein. Jedoch verwehre ich mich dagegen, dass diese Aktion in irgendeiner Weise mit sexueller Diskriminierung o.ä. in Zusammenhang steht, denn das käme mir absolut niemals in den Sinn. Grüße, j.budissin+/-11:19, 29. Feb. 2008 (CET)
Was verstehst Du unter "agressiv geworden"? Die agressivste Äußerung von FranzKK die ich entdecken konnte war der Kommentar ""unverschämten Überheblichkeit"", welcher sich gegen Deine Erledigt-Markierung, und Deinen Spruch "Vielleicht versuchst du's in fünf [!] Jahren noch einmal. Grüße," richtetete. Somit hast Du die Sperre also wegen einer Streiterei verhängt, in der Du persönlich involviert warst. Gruß, --Rosenkohl12:20, 29. Feb. 2008 (CET)
Hallo J budissin. Zu deiner Stellungnahme möchte ich Folgendes ergänzen: Du unterstellst mir, aggressiv geworden zu sein, eine Privatdiskussion geführt zu haben, als auch Gegenstimmen schnell "einzusortieren". Das sind reine Unterstellungen: Belege wären an dieser Stelle sicherlich angebracht. Mag sein, dass du meine Art penetrant fandest und du deinerseits Agressionen verspürt hast, worauf deine Stellungnahme schließen lässt - ich habe mich meinerseits immer um Sachlichkeit bemüht. Es bleibt festzustellen, dass mein Nutzeraccount nur deshalb von dir gesperrt wurde, weil ich dein unbegründetes "Beenden" der laufenden Diskussion als Akt des Vandalismus nicht hingenommen habe. --FranzKK12:43, 29. Feb. 2008 (CET)
Entschuldige, aber die Hinweise "vielleicht versuchst du's in fünf Jahren nochmal" und "das ist offenbar nicht der richtige Ort" beziehen sich nicht auf den Inhalt deiner Anfrage, sondern schlicht und einfach auf die Tatsachen, dass 1. die Wikipedia scheinbar im Moment nicht reif für diese Diskussion ist und 2. es nicht der Sinn des Projektes ist, es allen überall Recht zu machen, sondern eine Enzyklopädie zu erstellen. Dein Account wurde von mir gesperrt, weil du die mehrmalige Aufforderung, die Diskussion angesichts der fehlenden Reaktionen nicht weiterzuführen, ignoriert hast. Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass es kontraproduktiv ist, wenn eine wichtigeDiskussionsseite ständig auf der Beobachtungsliste hunderter Leute erscheint, nur weil jemand nicht akzeptieren will, dass er für sein Anliegen kein Verständnis findet. Ich war inhaltlich nicht in die Diskussion verwickelt, da es mir wie gesagt relativ egal ist, wie die Formulierung lautet. Das sei mir bitte zugestanden. Unter aggressiv verstehe ich in diesem Zusammenhang das beharrliche Verweigern eines konkreten Vorschlages, während diese von Anderen gefordert werden und man ihnen so nebenbei Sexismus und den bewussten Ausschluss von Intersexuellen vorwirft. Tut mir Leid, das ist keine Diskussionskultur. Ich bin immernoch der Meinung, dass dieses Projekt eines zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, und keines, indem man wochenlang an prominenter Stelle über die persönlichen Befindlichkeiten von Einzelnen diskutieren muss. Das ist keine inhaltliche Positionierung hinsichtlich deines Anliegens, sondern einfach meine Sicht auf die Geschichte. WP:BNS basiert übrigens auf Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Das passt hier meines Erachtens glänzend. Danke und Grüße, j.budissin+/-13:26, 29. Feb. 2008 (CET)
Hallo und vielen Dank für diese Ausführungen. Hättest du die Diskussion mit dieser Begründung beendet, hätte das sicher für mehr Verständnis gesorgt. Allerdings muss ich dich darauf hinweisen, dass du m.E. einiges falsch verstanden oder übersehen hast.
Ob die Wikipedia reif für eine bestimmte Diskussion (1.) ist, kann schlecht festgestellt werden, wenn diese Diskussion in der Entstehung abgewürgt wird (und ich glaube auch kaum, dass ein Einzelner "die Reife" einschätzen kann). Die korrekte Anwendung von Sprache (2.) ist sehr wohl von immanenter Relevanz bei der Erstellung einer Enzyklopädie. WP besteht zum größten Teil aus textlichen Inhalten. Zu denken, sprachlicher Stil sein unwichtig, kann in diesem Zusammenhang als kontraproduktiv bezeichnet werden.
Du behauptest, ich hätte den Diskussionsteilnehmern einen konkreten Textvorschlag verweigert. Das stimmt, die Weigerung wurde jedoch auch begründet. Ich habe letztlich aber Vorschläge ausgearbeitet, die ich auch eingebracht hätte (das wurde von mir auch bereits in einem Diskussionsbeitrag angedeutet[6]), jedoch hast du mich vorher gesperrt! Vorschläge gab es dann zusätzlich auf meiner Nutzerseite, aber auch diese wurde „von euch“ (panisch?) schnellgelöscht [7]!
Zum von mir verwendeten Begriff des "Bewussten", welcher von dir in entspr. Kontext evtl. unklar ist: In der feministischen Linguistik wird im generischen Maskulin eine unbewußte Diskriminierung anderer Geschlechter gesehen und deshalb wird darin explizit die männliche als auch die weibliche Form der Anrede genutzt. Wenn eine Linguistik aber den Anspruch des "Bewussten" bzgl. Diskriminierungsfreiheit hat, und weitere Geschlechter durch Ihre Richtlinien diskrimiert werden, dann geschieht dies bewußt - und bewußte Diskriminierung ist i.A. sexistisch. Diese These in einem Beitrag zu vertreten ist vielleicht als provokant zu bezeichnen, aber nicht als aggressiv.
Es gibt noch weitere Eigentümlichkeiten innerhalb deiner Begründung: Zum Beispiel verstehe ich nicht, wie eine Diskussion trotz fehlender Reaktion weitergeführt werden kann (so etwas ist schlicht unmöglich!). Du schreibst auch: „Ich war inhaltlich nicht in die Diskussion verwickelt, da es mir wie gesagt relativ egal ist, wie die Formulierung lautet. Das sei mir bitte zugestanden.“ - Wenn es dir die Formulierung (und das Thema) egal sind, kannst du doch nur ein feststehendes Urteil über dessen Relevanz fällen (=unwichtig) - egal wie das andere Leute betrachten? Was daraus geworden ist, siehst du ja hier.
Als von der Sperrung betroffener Nutzer bin ich des Themas "Sperrung" mittlerweile leidig. Die Sperrfrist ist abgelaufen und es wurde schon viel zu viel Zeit darauf verschwendet, die einzelnen Positionen richtig darzustellen. Ich werde mich deshalb zukünftig dazu nicht mehr äußern. Ich danke allen, die während meiner Sperrung für mich Partei ergriffen haben und hoffe, daß alle Beteiligten etwas dazugelernt haben, und verbleibe grüßend --FranzKK17:07, 29. Feb. 2008 (CET)
FYI Intersexuell und Hauptseite: Nicht nur Hauptseite
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in absehbarer Zeit für noch eine Portal-Namensänderung zu haben wäre, ist praktisch Null :-) --ParaDox14:39, 8. Mär. 2008 (CET)
Eine Bitte noch, um die Sache international kompatibler zu gestalten, bitte ändert den Portalnamensteil "Transsexualität" in den korrekten medizinischen Begriff (steht auch so im ICD) "Transsexualismus" um. Vielen Dank. --Schwertträgerin03:06, 11. Mär. 2008 (CET)
Umbenennen zu "Portal:Transgender, Transsexualismus und Geschlechtervielfalt"?
In diesem Diskussionsabschnitt möchte ich anknüpfen an 2 frühere Diskussionsabschnitte (1. und 2.):
In (2. „Umbenennungen“) hat Schwertträgerin vorgeschlagen den Portalnamen nach (3.) zu ändern. Wenn das nicht so viel Arbeit (A + B ergibt 117 „Bearbeitungen“) mit sich bringen würde, fiele es mir viel leichter den Vorschlag aus (2.) zu unterstützen, was ich aber dennoch tue. Die Umsetzung von Schwertträgerin's gutem „international kompatibler Argument“ hätte zusätzlich noch den angenehmen Nebeneffekt, dass der Portalname keinen Umlaut mehr enthalten würde, und damit würde in der Portal-URL das unpraktische und unschöne „%C3%A4“ (mitten im Wort „Transsexualit%C3%A4t“) auch entfallen. --ParaDox 07:14, 07:19, 12:54, 11. Mär. 2008 (CET) NACHTRAG: Jedenfalls wäre ich sehr dagegen hier etwas zu überstürzen, denn TS ist nicht unbedingt primär (oder unbedingt überhaupt) ein medizinisches Phänomen/„Problem“, wofür auch Google einen ersten mindestens kleinen Anhaltspunkt liefert:
ist die Bedeutung von „Transsexualität“ und „Transsexualismus“ identisch?
… möchte ich jetzt dann doch möglichst genau wissen/verstehen, ehe ich ernsthaft gewillt bin über die Frage einer Portal-Umbenennung erneut nachzudenken bzw. weiterzudenken. Vielleicht trägt CanooNet etwas zur Klärung bei:
Bei "-sexualität" gibt es ja den durchaus berechtigten Einwurf, dass es dadurch manche als "Sex-Ding" sehen.
Der "-ismus" ist aber auch nicht unbedingt besser. Es kann damit als etwas wie Sozialismus, Kommunismus, etc. aufgefasst werden, als eine Ideologie, bzw. "politische, religöse, philosophische, literarische, künstlerische Richtungen". "Es ist nichts wirkliches, sondern nur eine Ideologie." Bin über diese implizierte Verwendung in einem konservativ-katholischen Forum gestoßen. (dort gilt nur das von Gott gegebene körperliche Geschlecht.) --Franz (Fg68at) 21:48, 30. Mai 2012 (CEST)
Da sowas hier leider immer viel zu kurz kommt...
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Hallo auch nochmal von mir, ich habe mir das Los auferlegt den Artikel zu überarbeiten. Für den Abschnitt "H. bei geschlechtsangleichnenden Maßnahmen" hab ich eine Struktur geplant, bin jedoch für Hilfe und zusätzliche Berichte jederzeit dankbar.--Drwulf19:30, 13. Apr. 2008 (CEST)
» Fürs Protokoll bzw. Archiv: Da diese „er oder sie?“-Diskussion heute voraussichtlich ohne (befriedigendes) Ergebnis „automatisch“ im Archiv landen wird, möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass die Fortsetzung nach der Archivierung voraussichtlich unter Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt und Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen zu finden sein wird. Auch wenn beide Projektseiten nicht die ganz idealen Orte für eine Richtlinie sind, muss mMn auf letzterer Projektseite die Problematik wenigstens aufgegriffen und/oder ein Verweis auf eine entsprechende Seite/Richtlinie aufgenommen werden, sobald eine entsprechende Seite/Richtlinie anderweitig existiert. --ParaDox 07:33, 9. Jan. 2008«
Als Beispiel und zur Orientierung für ein angestrebtes „deutschsprachiges Pendant“, bezog ich mich in der bisherigen Diskussion auf den Abschitt „Identity“ im englischen Manual of Style. Die Überschrift („er und/oder sie? Dazu fehlt eine de.Wikipedia-Richtlinie“) für die Diskussion hier habe ich bewusst gewählt, und dabei das bisherige „er oder sie?“ erweitert zu „er und/oder sie?“. --ParaDox16:44, 9. Jan. 2008 (CET)
Schwierig.
Bei Romy Haag hatte ich gewechselt und zwar recht bald: [8] Es wurde geändert [9] und es kam heraus: wurde unter dem Namen Edouard Frans Verbaarsschott als Tochter [...] geboren und als kleines Mädchen hatte sie Brüste, wurde als Aussenseiter von ihrer Umgebung gehänselt, was unlogisch ist. Es wurde dann in [10]: als kleines Kind hatte sie Brüste, wurde als Aussenseiter von ihrer Umgebung gehänselt geändert. Etwas besser. Von hier darf man aber nichts mehr einfügen: [11] zB sie fühlte sich anders als die anderen Jungen
Bei Erik Schinegger fällt das mit der Frau gar nicht auf, das passt in den Artikel, finde ich.
Als Grenze, wann es in den Artikel darf würde ich die Änderung im Leben nehmen, spätestens die Namensänderung. Bei der Stabhochspringerin ist es noch nicht so weit, ob man aber später noch etwas lesen wird ist fraglich. Der Satz aus der vorigen Diskussion "Als ich Frau war, habe ich mich nicht wohlgefühlt (gelinde gesagt), aber was ich als Frau getan habe, habe ich mit Stolz getan, und meine beiden Kinder habe ich nicht als er bekommen." gefällt mir. Primär gilt das jetzige Selbstverständnis der Person für diese Zeit, wenn nicht gerade Konfuses dagegenspricht. --Franz (Fg68at) 02:18, 12. Jan. 2008 (CET)
Noch ein Beispiel: Christian Schenk (Politiker): Dort setzt der Wechsel mit dem Outing ein. Wobei auch relativ oft nur der Name geschrieben steht und relativ selten Pronomen. (Nebenbei, die erleichtern das lesen und verstehen, hat eine Studie gezeigt.) Es wäre auch konfus wenn er in der Lesbengruppe aktiv wäre und er mit ihr eine Lebenspartnerschaft eingeht. Dann hätte er jetzt nicht die Probleme in den Ehestand mit ihr zu treten. :-) --Franz (Fg68at) 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)
Ups, da hatte ich die History noch nicht gesehen. :-) Dort wurde dann die Lesbengruppe einfach auskommentiert. [12] Also so etwas darf nicht sein, dass da Informationen verlorengehen. Folgendes wurde aber drinnengelassen: ... er Mitbegründer des Unabhängigen Frauenverbandes (UFV) und dessen Vertreter ... klingt sehr Paradox. :-) Wenn es ein er war, warum gründet er dann einen Frauenverband. So fortschrittlich ist selten ein Mann und viele Frauen würden sich dagegen verwehren. Eine Arbeitsgruppe 'Gleichstellung von Frau und Mann' wäre da schon eher denkbar. Wieder verwirrend wäre fand sich bei ihm 1994, als erster Person überhaupt, der Eintrag: „lebt in lesbischer Lebensgemeinschaft“ Die hätte er als er nicht eingehen können, nur als sie. --Franz (Fg68at) 23:09, 17. Jan. 2008 (CET)
Christian Schenk selbst scheint anscheinend nichts gröberes gegen die er/sie-Version zu haben [13]
Ein Gedanke zum dortigen Abschnitt "Das sagt die Fachliteratur": Frauen dürfen wie Männer benamst werden. Aber Männer nicht wie Frauen. (Bei Funktionen) --Franz (Fg68at) 22:09, 5. Feb. 2008 (CET)
Wundert mich immer wieder, wie hartnäckig manche (insbesondere sexistische) Anachronismen sind. Mensch stelle sich bspw. einen Brief vor, der mit „Sehr geehrter Mann Musterdingsbums, …“ beginnen würde, oder noch besser, einen Lautsprecheraufruf: „Mann Musterdingsbums,kommen sie bitte …“ ;-)) --ParaDox23:32, 5. Feb. 2008 (CET)
'*rooooftl* In dem Zusammenhang ist es mir noch gar nicht bewusst aufgefallen. :-) Klar, weiß schon. Weil in der Anrede heißt das Antonym "Herr". "Sehr gegehrte Dame Musterdingsbums..."? --Franz (Fg68at) 14:01, 6. Feb. 2008 (CET)
Zitatensammlung
und potentielle
Sie war verheiratet und wurde Vater von zwei Kindern. (Michaela Lindner)
Sie wurde 1996 zur Bürgermeisterin (PDS) von Quellendorf in Sachsen-Anhalt gewählt. [...] erschien in entsprechender Kleidung im Dienst [...] Presse [...] Der Gemeinderat leitete ohne Angabe von Gründen ein Abwahlverfahren ein. (Zeit der Verdrängung bei Michaela Lindner. War sie vielleicht die erste Frau Bürgermeisterin?)
Von 1982 bis 1989 war Schenk [er] in der Oppositionsbewegung unter dem Dach der evangelischen Kirche der DDR aktiv (Lesbengruppe Berlin), im Herbst 1989 war er Mitbegründer des Unabhängigen Frauenverbandes (UFV) und dessen Vertreter am Zentralen Runden Tisch der DDR, in dessen Arbeitsgruppe 'Gleichstellung von Frau und Mann' hatte er den Vorsitz inne. (Christian Schenk)
Dort war er erst frauenpolitische Sprecher der Fraktion Bündnis 90/Grüne , dann frauenpolitischer Sprecher der PDS und Leiter des Arbeitskreises Feministische Politik der PDS-Bundestagsfraktion und zuletzt familien- sowie lesben- und schwulenpolitischer Sprecher der PDS-Fraktion, der auch immer wieder explizit danach trachtete, Männer in Frauenthemen einzubinden. (Christian Schenk)
Im Abgeordnetenhandbuch des Deutschen Bundestages fand sich bei ihm 1994, als erste Person überhaupt, der Eintrag: „lebt in lesbischer Lebensgemeinschaft“. (Christian Schenk)
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Ich sitze grade an etwas anderem, deswegen komme ich nicht dazu, aber Charles-Geneviève-Louis-Auguste-André-Thimothée d’Éon de Beaumont scheint mir etwas Aufmerksamkeit zu benötigen, ich mußte grade schon sein "wirkliches Geschlecht" ändern, bäh. Klar, das findet man in der Unterhose ...
Kommen solche Hinweise eigentlich an und für sich mittlerweile woanders hin? -- AlexR22:32, 22. Jul. 2008 (CEST)
„Solche Hinweise“ sind hier sicherlich nicht verkehrt. Danke. Zu „woanders“ fallt mir momentan ein: Da du die Kat TG hinzugefügt hast, wäre mir der Artikel über die „Kategorie-Überwachung“ mit mehr oder weniger Verzögerung aufgefallen. Dann gibt es noch „Neu und überarbeitet“, wo der Artikel eingetragen werden könnte (sollte?), und evtl. auch noch im Portalabschnitt „Personen“. What a name! :-)) --ParaDox22:59, 22. Jul. 2008 (CEST)
Militär-Kategorie
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... soll genau was sein? Haben wir jetzt wirklich ein Fachportal zu einem Gebiet, für das nicht mal ein Artikel besteht? Gibt es irgendeine wissenschaftliche Definition davon, was "Geschlechtervielfalt" sein soll, oder ist das nur so ein Schöne-Neue-Welt-Buzzword, das hier als angeblicher Fachbegriff an den Mann bzw., Entschuldigung, natürlich auch an die Frau und die Drittgeschlechtigen gebracht werden soll? --62.203.8.22303:36, 1. Aug. 2008 (CEST)
Keine Ahnung wie du auf die Bezeichnung „Fachportal“ kommst, denn mir ist der Begriff innerhalb Wikipedia unbekannt. Vielleicht verhilft dir Wikipedia:Portale zum besseren Verständnis. Jedenfalls ist der „Untertitel“ dieses Portals «Eine Einstiegsmöglichkeit zu transgender, transsexuellen und „dritte Geschlechter“ Themen innerhalb der Wikipedia». Von „Fachportal“ keine Spur, oder?
Die Namensfindung des Portals war nicht einfach, verlief in mehreren mühsamen und teils hitzigen Phasen, und ist in den Archiven 2007 und 2008 nachzulesen.
Portale sind nicht im Artikelnamensraum, und unterliegen nicht den Richtlinien für Artikel usw.
„Geschlechtervielfalt“ ist nicht ein alltäglicher Begriff, aber dieses Portal hat ja auch kein alltägliches Themengebiet, zu dem es eine möglichst strukturierte und umfassende Einstiegs- und Übersichtsmöglichkeit zu sein versucht, was die Kategorien so nicht leisten können bzw. nicht sollen.
Schon die erste Seite einer banalen Google-Suche liefert beispielsweise eine Gewerkschaftsseite, „Genderpolitik: Aufgabengebiete und Funktionsbeschreibung“, wo der Begriff wie unten Zitiert verwendet wird, was darauf hindeutet, dass bei der Portal-Benennung kein Begriff „erfunden“ wurde. Ganz generell stellen Wikipedia-Artikel nicht nur wissenschaftliche Themen und Standpunkte dar, sondern beispielsweise auch politische und kulturelle.
„Die Umsetzung der Gleichstellungspolitik, die Veränderung des Perspektivwechsels von der Zweigeschlechtlichkeit hin zur Rollen- und Geschlechtervielfalt liegt in der Verantwortung derer, die fachliche und/oder politische Verantwortung tragen. Alle Akteure und Akteurinnen tragen Mitverantwortung zur Verwirklichung der Geschlechterdemokratie.“
Es gibt nun mal mehr als nur die zwei komplementären Geschlechter „entweder ganz/nur Mann oder ganz/nur Frau“, und wenn dir eine bessere Bezeichnung als „Geschlechtervielfalt“ einfällt, die im Portalnamen zu gebrauchen wäre, sehr schön, wenn sie sehr kurz ist, und hier auch ausreichend Zustimmung findet.
Dieses Portal ist, wie jedes andere in Wikipedia, einfach ein freies Angebot, das jede+r nutzen, und falls geneigt, im Konsens auch mitgestalten kann.
Soweit ich informiert bin, obliegt die Bestimmung der Geschlechter momentan allein der Medizin (sie haben die gesellschaftliche Definitionsmacht darüber, was "Geschlecht" ist. Da stützt sich auch der Staat darauf: Ob später in einem Formular "männlich" oder "weiblich" angekreuzt werden muss, ob der Mensch also "m" oder "w" ist, müssen Mediziner feststellen.). Da aber in der Medizin die Geschlechtskategorie als eindeutig in "männlich" und "weiblich" unterteilbar gilt (zumindest größtenteils, über einzelne, altenative Ansätze kann ich nichts sagen), gibt es vermutlich keine medizinische Definition von "Geschlechtervielfalt".
Sicher haben diverse Geisteswissenschaftler über dieses Thema nachgedacht, möglicherweise haben sich auch einige an einer "Definition" versucht. Je nach Ausgangspunkt kann die Definition (ein und desselben Begriffs) dann ganz unterschiedlich ausfallen. Definitionen, das weiß jeder, der sich mal gewissenhaft an einer versucht hat, haben ganz eigene Tücken und Fehler. Nun ist es ja aber nicht so, dass nur Dinge existieren, von welchen es auch eine Definition gibt. Kurz: Ich denke nicht, dass man eine wissenschaftliche Definition von "Geschlechtervielfalt" benötigt, um über sie zu reden. Und wenn es nur darum geht, was der Begriff "Geschlechtervielfalt" eigentlich (grob umrissen im breiten Konsens) meint, da müsste sich ja im Internet (z.B. Wikipedia, "Intersexualität") eine Idee dazu gewinnen lassen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.228.197.13819:52, 4. Nov. 2008 (CET)Nachtrag 2008-11-28 19:48 ←
Thomas Kretschmer - Carola Kretschmer
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei Udo Lindenberg 2x rot verlinkt: einmal als "Thomas", dann als "Thomas (Carola) Kretschmer". Die zweite Form ist mMn. "seltsam". Entweder Mann oder Weib, Vergangenheit oder Gegenwart, aber nicht so. -- Robodoc21:22, 19. Nov. 2008 (CET)
“ verdient, wäre es erfreulich konstruktive Kritik von „Außenstehenden“ zu bekommen, auch um mittels frischem Wind evtl. etwas „Betriebsblindheit“ zu vertreiben. 
generell doch etwas besser (auch weil farblich neutraler) als 
.
), und in der Tabelle als "B2" hinzugefügt. PS.: Kann es sein, dass der Stift noch zu bunt/grell/aufdringlich ist? --ParaDox 19:10, 19:14, 5. Feb. 2008 (CET)
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