Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/2

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Strikt dagegen

Ich sehe bei keinem einzigen der Parameter einen Vorteil einer Infobox, da in den allermeisten Fällen alle nicht einfach mit einer kurzen Information ohne weitere Erklärung bestückt werden können. Für irgendeine 08/15-Kirche aus den 1960er Jahren mag so etwas noch gehen, aber für fast alle Kirchengebäude ist alles, was irgendwie mit Geschichte zu tun hat, nur eins: kompliziert. --AndreasPraefcke 16:23, 29. Jan. 2012 (CET)

Dass Infoboxennicht einfach sind, stimme ich vollkommen zu – gerade für Kirchengebäude. Aber es einfach damit abzutun, dass es zu kompliziert ist, halte ich auch nicht für den richtigen Weg. Meiner Meinung nach ergeben sich trotz aller Schwierigkeiten ausreichende Vorteile aus einer Infobox. Es mag zwar immer auch Grenzfälle geben, aber bei einem Großteil der vorgeschlagenen Parameter ist es gar nicht schwierig, diese sinnvoll und ausreichend anzugeben (siehe auch die Testseite, auf der auch einige gewünschte Sonderfälle umgesetzt sind). Für die Basisdaten haben sich bisher noch keine wirklichen Probleme ergeben (außer dass die Benennung des Konfessions-Parameter noch strittig ist). Auch die Parameter der Baubeschreibung sollten in den meisten Fällen relativ eindeutig bestimmbar sein, auch wenn Baustil und -typ natürlich in Einzelfällen Konfliktpotential bieten können.

Die Baugeschichte ist in vielen Fällen sehr komplex, aber ich denke, es sollte möglich sein, einige Eckdaten mit Grundlegenden geschichtlichen Informationen in der Infobox aufzuführen. In Form welcher Parameter kann gerne zur Diskussion stehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:54, 29. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

EXTRA-Parameter

Übertragen aus Benutzer Diskussion:W!B:

Ungefragte Einmischung: Bitte entsprechend zur Vorlage:Infobox Brücke einen optionalen Parameter EXTRA implementieren, der die Einbindung einer sekundären Infobox erlaubt, weil Kirchengebäude Denkmäler sein können, die eigene Infoboxen haben könnten, siehe auf der Seite Benutzer:Matthiasb/Test das Beispiel weiter unten. Danke. (aber nicht von dem exzessiven Beispiel erschrecken lassen, das ist ein Extrem). Grüße. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:53, 31. Jan. 2012 (CET)

endlich was wirklich vernünftiges in diesem chaotenverein, ja, dieses feature fehlt mir seit ein, zwei jahren: der trend geht hin zur dynamisch erweiterbaren IB, weg von den vorgefertigten monstergebilden von früher, hin zu mehreren schlanken, knackigen modularen bausteinen (wobei, die IB brücke ist kein musterbeispiel, die ist eher die trend-zum-atikel-in-box-schule.. ;) --W!B: 01:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Habe den Parameter EXTRA eingeführt, wie in IB Brücke verwendet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:32, 1. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Geo-Koordinaten entfernen

Ich möchte anregen,

| Breitengrad      =
| Längengrad       =
| Region-ISO       =

wegzulassen. Das ist unnötig und verkompliziert die Artikelarbeit. Neue Leser werden zudem verwirrt, weil sie vergeblich die Geo-Links (bei mir immer oben links) suchen. Ich weiß, dass sehr viele IB die Geo-Koordinaten eingebaut haben; hier könnte aber mal ein Exempel statuiert werden. --Matt1971 (Diskussion) 23:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Hmm, das ist eigentlich eine sehr sinnvolle Sache, bei einem geografischen Objekt auch die Koordinaten direkt in der Infobox anzugeben. Ich weiß nicht, ob es dazu schon irgendwelche Überlegungen gibt, betrifft ja eigentlich sämtliche Geo-Infoboxen. Gerade in Sammelartikeln ist die Angabe in der Infobox sehr notwendig, da natürlich nicht sämtliche Koordinaten als Artikel-Koordinaten gelten können. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bei der Vorlage:Infobox Brücke (möglicherweise auch in anderen Infoboxen) kann mann zwar die Daten in der Infobox angeben, sie werden aber oben am Rand angezeigt - vielleicht ist das ja ein Kompromiss. --n8eule78 (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2012 (CEST)

Momentan wird beides benutzt, die Koordinaten stehen in der Infobox und werden als Artikelkoordinaten gesetzt. Letzteres kann über den Parameter FOGLEBOX deaktiviert werden, wenn die Kirche nicht Gegenstand des Artikels ist und/oder mehrere Infoboxen verwendet werden. Für diese Fälle müssen die Koordinaten also in der Infobox angezeigt werden. Dann sollten sie der Einheitlichkeit halber auch immer in der IB stehen und eben zusätzlich in Kirchenartikeln als Artikelkoordinaten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:40, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Variable Parameter

Es sind einige Parameter darinnen, die nicht dauerhaft sind, so die Pfarrei, wenn sie durch Fusion umbenannt wird, oder die Landeskirche, wenn die Kirche profaniert wurde, oder die Turmhöhe, wenn es sich um eine Ruine handelt. Die variablen Parameter sollte man aus der Box herausnehmen - man bedenke nur, dass Schulartikel nicht angelegt werden dürfen, weil sie angeblich nicht aktuell gehalten werden können. (nicht signierter Beitrag von Linzert (Diskussion | Beiträge) 13:31 Uhr, 9. Oktober 2012)

Was ist schon wirklich dauerhaft, wenn es Kirchen nicht sind? Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und beschreibt nicht nur „dauerhafte“ Fakten sondern auch vorrübergehendes. Aber die meisten Pfarreien, Landeskirchen und Turmhöhen verändern sich in der Regel höchstens alle paar hundert Jahre einmal – und somit wesentlich seltener als der Großteil sämtlicher in anderen Infoboxen enthaltenen Daten. Was diese Infobox mit – deiner Auffasung nach verbotenen – Schulartikeln zu tun haben soll ist mir schleierhaft (dafür gibts übrigens Infobox Schule). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:56, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Breite fest

IBs sollten eine feste richtbreite haben: jetzt steuert imho das bild die breite, was bei den unterbei angesprochenen hochkantbildern zu unschönen wurst-boxen führen kann, wenn der text nicht breite schafft. bei 300px bild-std hat die box mw. 305 std-breite, das ist ein gutes kompromissmaß für IBs, und macht auch folgeboxen zu nebenkrichen schöner, wenn sie alle dieselbe breite haben --W!B: (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den bisherigen Maximalwert 28em als feste Breite umfunktioniert, das entspricht i.d.R. 310px, passt sich aber der Schriftgröße an. --20:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 13:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Bild höhenbeschränkt

bild braucht imho eine default höhenbeschränkung, nicht 300x300, sondern ca. goldener schnitt 300x185, damit der textabschnitt nicht unmässig unproportioniert nach unten rutscht (siehe unterhalb, dass die titelzeile in kombination dazu führen kann, dass der textblock gar nicht mehr am eröffnungsschirm ist) - man sollte, wenn es denn unbedingt ein hochkantbild sein soll (oder muss, weil es kein proportioniertes breitbild gibt), dieses explizit anwählen. der unbefriedigende zustand, nicht von allen kirchen ein breitliegendes bild zu haben, ist bekannt. vielleicht motiviert das, nochmal nachzuknippsen. die hochkanttotale macht sich als zweites bild eh immer besser, das erste bild klärt den baukontext: mir ist jede kirche zuerst in der anfahrt eingebettet in die stadtlandschaft lieber, vor der kirche steht man dann später - wie der artikel: lage, dann baubeschreibung. und die totale sollte bei der baubeschreibung stehen, dort braucht man sie um zu wissen, über was gerade geredet wird, wenn die fassade beschrieben ist (bild zum inhalt, elementare didaktik), und dort darf sie dann auch ordentlich hockkant sein
dazu bild zentrieren --W!B: (Diskussion) 17:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

185px Höhe minimiert Hochkantbilder auf eine Breite von 150px, also halbe Breite der IB. Das kanns auch nicht sein, da eben in genügend Fällen nur ein geeignetes Hochkantbild zur Verfügung steht.

270px sind noch annehmbar, allerdings gibts da auch schon ordentliche Leerräume an den Seiten. Ich habs jetzt mal darauf eingestellt. Wenige halte ich nicht für sinnvoll. Wer ein kleines Display hat, muss eben scrollen. Aber es soll nicht sein, dass man (auf einem großen Display beispielsweise) nichts mehr vom Bild erkennen kann, weil es zu klein ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

stimmt auch wieder: ich hab lieber tiefer angefangen, man weiß nie, ob ein IB-autor verhandelt ;) - wirklich ein elend, dass man nicht-thumb-bilder nicht auch an die bildeinstellung des benutzers anpassen kann, dass das die programmierabteilung nicht hinkriegt, wundert mich, gemeldet wurde das vor vielen jahren --W!B: (Diskussion) 19:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 13:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Überschrift

bitte dringenst ganz brav 100% fett, kirchennamen werden leicht barock lang, wir brauchen nicht eine überschriftenzeile, die größer ist als das bild (Lateranbasilika zeigt, wo das im extremfall endet): da kirchen so viele namen haben, von denen durchwegs zumindest drei relevant sind (eigenname, denkmalname, vulgoname) muss man hier eh äusserste selbstbeschränkung waren: kath. etwa kommt noch der lateinische name, der eigentliche amtliche name, und dann natürlich der frendsprachige landesname in ebenso zahlreichen varianten.
daher wär zu klären, ob die Ib den eingedeutschen wikifantentitel des artikels trägt, oder den korrekten namen in der landessprache
ausserdem ist mir nicht klar, ob der titel der kirche (kathedrale, dom, pfarrkirche, stadtkirche, wallfahrtskirche) usw. in der titelzeile geführt wird, oder nicht: das sollte einheitlich sein, mit titeln kann es sich ebenfalls auswachsen, gerade ebenfalls bei der südländisch-barocken rumtitelei: bei personen nehmen wir die titelei ab, bei kirchen stehen sie imho sowieso beim funktionalen, ein dom in aller pracht & herrlichkeit heisst oft schlicht "St. Paul" --W!B: (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Schriftgröße habe ich reduziert, zu den ganzen Namen hatten wir oben schon mal was und haben noch keine wirkliche Lösung gefunden. Vielleicht können wir ja da einfach noch mal weiterdenken? Letztendlich könnte ich aber auch damit leben, das nicht allzu stark zu reglementieren, sondern jeder Autor soll nehmen, was seiner Meinung nach am besten passt. Die Namensangabe ist für die Infobox an sich eigentlich gar nicht so wichtig, der bzw. die relevanten Namen stehen ja auch im Einleitungssatz in fett und kursiv. Man könnte sie prinzipiell auch ausblenden (aber angeben zwecks Datenauswertung etc.). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

ah danke, dann dort weiter --W!B: (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W!B: (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2012 (CEST)

Adresse

Zur Infobox gehört auch die Adresse dazu. Wenn ich z.b. mit einem Navi nach einer Kirche suche, bin ich für diese Info sehr dankbar. In der bisherigen Infobox der Kirchen in Rom ist diese enthalten. --Pippo (Diskussion) 16:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Dazu siehe Abschnitt #Anschrift?

Haha, fast jede Kirche hat eine Adresse. In Apfeltrach hatte ich sogar das Vergnügen mal eine Hausnummer direkt neben der Kirchentür zu sehen. Auch muss jede Kirche eine Anschrift/Flurnummer oder ähnliches haben. Mit einem solch knappen Kommentar die Diskussion wiederum abzuwürgen halte ich im übrigen für einen äußerst schlechten Stil... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:21, 30. Nov. 2012 (CET)

Von Abwürgen kann man bei dem -zugegebenermaßen recht dürftigen- Querverweis auf die oben schon stehende Diskussion nicht sprechen. Jedenfalls sollte hier die obige Diskussion nicht erneut geführt werden.--Joe-Tomato (Diskussion) 17:41, 30. Nov. 2012 (CET)

Exakt. Es soll nichts abgewürgt werden, aber man braucht ein Thema doch nicht doppelt diskutieren. Im Abschnitt #Anschrift? ist ja schon einiges dazu gesagt worden, das muss hier nicht wiederholt werden. Wenn es weiteren Diskussionsbedarf gibt, bitte dort weiterdiskutieren. Der Verweis war tatsächlich recht kurz, aber ausreichend. Über einen kurzen Blick ins Inhaltsverzeichnis kann man auch erkennen, dass es zu diesem Thema schon einen Abschnitt gibt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Der wie man hier ganz gut sieht, eben mitnichten ausdiskutiert ist - wie sehr es die Initationren dieses Dings auch wollen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:49, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe auch nicht wo das Thema ausdiskutiert ist. Selbstverständlich ist die Adresse ein wichtiger Teil der Information, der nicht durch die Koordinaten ersetzt wird. Wenn ich eine Kirche auf dem Stadtplan (dem aus Papier) oder in Realität suche, nutzen mir Koordinaten gar nichts. Es gibt auch Menschen, die sich Wikipedia-Artikel ausdrucken. Auf Paapier funktionieren Links nicht. --Pippo (Diskussion) 18:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Was versteht ihr nicht an der Bitte die Diskussion der Anschrift nicht hier doppelt, sondern in dem längst vorhandenen Abschnitt zu führen? -- Gödeke ☠ 18:39, 30. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Gödeke ☠ 18:41, 30. Nov. 2012 (CET)

Veröffentlichung der Infobox

Diese Box ist/war doch denke ich recht umstritten. Wurde die ""Aktivierung" irgendwo besprochen? --Zollernalb (Diskussion) 17:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Umstritten ist und war diese Infobox meines Wissens nie, vielleicht verwechselst Du sie mit einem der vorhergehenden Versuche wie Vorlage:Infobox Sakralbau. Außerdem ist das auch noch keine "Aktivierung" es bleibt weiterhin dabei, dass die Vorlage im Artikelnamensraum noch nicht verwendet werden soll. Mit dieser Verschiebung möchte ich einfach signalisieren, dass es bald fertig ist und vor dem Start noch mal ein paar Leute über die noch offenen Diskussionspunkte drüberschauen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Umstritten ist, ob es für Kirchen überhaupt eine Infobox geben soll. Wenn du möchtest, dass ein paar Leute drüberschauen, solltest du die Existenz der Box bekannter machen, du könntest beispielsweise auf Portal Diskussion:Architektur und Bauwesen einen Hinweis hinterlassen. --Zollernalb (Diskussion) 08:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es danach geht ist jede Infobox "umstritten", weil es immer Benutzer gibt, die das strikt ablehnen und andere, die das gut finden. Da wird man nie eine einstimmige Entscheidung dafür oder dagegen finden. Ich persönlich finde die Box schon gut, so wie sie ist. Einzelne Kleinigkeiten werden sowieso erst auftauchen, wenn die Box benutzt wird und man sieht wo es noch "klemmt". --n8eule78 (Diskussion) 09:02, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nun, man sollte aber diese Diskussion nicht ignorieren und lieber versuchen, bereits im Vorfeld einen Konsens unter Teilnahme möglichst vieler Interessierter zu erreichen. --Zollernalb (Diskussion) 09:06, 9. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich sind die inherenten Probleme von Vorlage:Infobox Sakralbau von vorneherein in die Entwicklung dieser Infobox mit eingeflossen, ebenso wie Erfahrungen mit anderen Infoboxen und vorhergehenden Versuchen, eine Infobox für Kirchen zu schaffen.

Von Beginn an waren alle beteiligten Fachprojekte darüber informiert und es haben sich darauf auch einige Mitarbeiter dazu geäßert. Der zuständige Ansprechpartner aus dem Baubereich ist eigentlich nicht PD:AB sondern WD:PuB, aber ich habe nun auch noch mal auf der Portalseite einen Hinweis eingefügt.

Mit Ausnahme von einem Diskussionsbeitrag (dessen Beantwortung dann ohne Reaktion blieb) hat sich weder auf der Diskussionsseite der Vorlage noch an einer anderen mir bekannten Stelle jemand explizit gegen diese Infobox ausgesprochen. Alles andere waren allenfalls Bedenken die Umsetzung betreffend, die nun aber größtenteils ausgeräumt sein dürften.

Nun werde ich aber auf jeden Fall noch die Reaktionen auf die Veröffentlichungshinweise abwarten und habe auch den Ersteller der vor kurzem angelegten und noch in den Kinderschuhen steckenden Vorlage:Infobox Kirche angeschrieben. Da dieser laut Benutzerseite noch im Urlaub ist, wird mindestens eine Woche Zeit für Reaktionen sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:30, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Bekanntgabe der Infobox wurde leider kein zentraler Diskussionsort benannt. Jetzt besteht die Gefahr der verstreuten Diskussionen, oder? -- Gödeke ☠ 11:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich gehe eigentlich davon aus, dass als Diskussionsort diese Seite hier erkannt wird. Wer sich die Vorlage anschaut, wird erkennen, dass hier diskutiert wird. Aber Du hast Recht, ich werde das besser noch explizit hinzufügen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Mit der Vorlage:Infobox Kirche war ich gar nicht zufrieden, als ich einmal versucht habe, ob sie auf einen Artikel zu einer Kirche (einer relativ normalen, wie es sie in D zu hunderten geben müsste), an dem ich immer noch sporadisch arbeite, anwendbar wäre. Wurde das hier mal experimentell durchgegangen für ein paar Kirchen, die etwas unterschiedlich sind (Beispiele: Sankt-Hripsime-Kirche, Christus-Pavillon, Sagrada Família, Autobahnkapelle „Jesus – Brot des Lebens“, Zipaquirá#Salzkathedrale, Gemeindezentrum der Christlichen Gemeinde Ostbevern, Felsenkapelle (Všemily), Rheinische Missionskirche (Walvis Bay), Dorfkirche Pivitsheide, Fríkirkja, Steinkirche Scharzfeld)?

<zwischendrängel> Für die Beispiele siehe die (auch vorn verlinkte) Testseite... --n8eule78 (Diskussion) 14:05, 9. Okt. 2012 (CEST) </zwischendrängel>

Wahrscheinlich wird auch diese Infobox nicht für alles anwendbar sein, aber insgesamt habe ich einen überrascht guten Eindruck von der Infobox nach dem Frust mit den anderen Modellen (IB Kirche, IB Sakralgebäude). Ob ich sie jemals verwenden werde, kann ich aber nicht versprechen, da ich insgesamt kein besonderer Fan von Infoboxen bin, vor allem dann nicht, wenn sie übermäßig groß sind im Verhältnis zum Artikel. Das dürfte bei dieser Box sehr leicht passieren, d.h. sie ist meiner Ansicht nach nur für ziemlich ausführliche Kirchengebäudeartikel geeignet (von den oben genannten allerhöchstens für die ersten drei). --Stuby (Diskussion) 13:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Auf der Testseite findest du eine ganze Reihe von Beispielen, auch viele ähnlich zu den von dir aufgeführten Kirchen, mit denen einige Sonderfälle aufgezeigt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:59, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 22:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Kein Bild + Folgebox

braucht kein "bild gesucht": vielleicht steht das bild aus layout-gründen nur nebenan --W!B: (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Solche Fälle sind halt schwierig zu differenzieren… würde daher vielleicht vorschlagen, über einen speziellen Parameterwert für Bild (z.B. „keins“), den Bilderwunsch auszuschalten. Das könnte dann auch unabhängig von Folgebox verwendet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:35, 25. Okt. 2012 (CEST)

auch gut! Bild = nein, das ist intuitiv --W!B: (Diskussion) 20:12, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 22:22, 1. Dez. 2012 (CET)

Mindestanforderungen

Aus meiner Erfahrung mit anderen Infoboxen würde ich folgende Mindestanforderungen an eine Infobox-Vorlage wie die hier diskutierte formulieren. Das ist nicht als Kritik gemeint sondern als Hilfestellung, um der Vorlage in der Löschdiskussion den Rücken zu stärken. Aktuell erfüllt sie diese Anforderungen bereits weitestgehend. Ich bitte den Hauptautor der Vorlage dennoch, sie noch einmal auf diese Punkte abzuklopfen und ggf. im Detail zu verfeinern.

1. Keine Chronologie in der Infobox. Sie stellt nur den Ist-Zustand dar und sollte auch so gestaltet sein, dass das dem Leser klar wird. Die geschichtliche Entwicklung gehört in den Text.
2. Alle Angaben optional. Es gibt immer Ausnahmefälle, selbst für Angaben, bei denen man sich das gar nicht vorstellen kann.
3. Kein Zwang. Wenn ein Hauptautor eines Artikels den Kasten begründet nicht will, ist das zu respektieren. Das sollte auch so in der Dokumentation der Vorlage festgeschrieben sein.
4. Lieber ein Parameter zu wenig als zu viel. Oder anders formuliert: Möglichst nur Gemeinsamkeiten darstellen und nicht versuchen, jeden Sonderfall abzudecken. Für Sonderfälle sind 2. und 3. da, also im äußersten Fall die Möglichkeit, Parameter oder gar den ganzen Kasten wegzulassen.

Loben möchte ich konkret folgende Punkte:

• Der Vorlagenname zeigt klar, dass es um ein Gebäude geht und nicht etwa um Kirche (Organisation). Gleichzeitig ist der Name nicht so vage wie etwa Vorlage:Infobox Sakralbau.
• Die Parameteranzahl erscheint mir sehr ausgewogen. Ich bin sogar erstaunt, wie wenige es sind. Bitte behaltet das bei und nehmt neue Vorschläge nur sehr bedacht auf.
• Das Design halte ich für sehr ausgewogen. Ich finde ehrlich nichts, was ich kritisieren könnte, und ich bin bei so was immer furchtbar kleinkariert. Die Breite der Box, Schriftgrößen, Abstände, die Spaltenaufteilung, selbst die unten platzierte Koordinate: Das ergibt alles Sinn. Großes Lob.

--TMg 02:38, 13. Okt. 2012 (CEST)

Danke fürs Lob und die Verbesserungshinweise :)

1. Das mit der Chronologie gilt eigentlich für alle Parameter (und ist an den wichtigsten Stellen auch klargestellt), mit Ausnahme des Parameters Funktion, der einen groben Überblick über die Nutzungsgeschichte bietet. Die Idee dahinter war, dass dieser Parameter einige geschichtliche Daten aufnehmen kann, die sonst in einer IB nur schwierig unterzubringen sind, aber für die Kirche wichtig sind (wechselnde Konfessionen, Erhebung zur Kathedrale, Zugehörigkeit zu einem Kloster etc.). Bei den meisten Fällen ist das auch relativ übersichtlich, da sie eben immer nur Pfarrkirche waren, vielleicht mal Umgewidmet wurden, oder zur Pfarrkirche erhoben. Kann natürlich auch etwas umfangreicher werden, aber ich denke nicht, dass es oftmals mehr als fünf Einträge geben sollte. (bei den Beispielen auf der Testseite sinds max 4). Der Parameter enthält also eine Chronologie, das dient aber nur dazu, relevante geschichtliche Daten flexibel darstelen zu können, die sonst mit komplexen Parametern anzugeben wären.
2. erledigt
3. erledigt
4. Irgendwelche Vorschläge, welcher Parameter überflüssig wäre?

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:31, 13. Okt. 2012 (CEST)

Schade, dass sich niemand weiter dazu äußert. Ich habe vom Themenbereich recht wenig Ahnung. Aus meiner Laiensicht erscheint mir die Infobox aber sehr vernünftig. Die genannten Anforderungen werden allesamt erfüllt. Ich habe sie aufgeschrieben, damit du darauf achtest, dass es so bleibt. Als einziges fehlt mir noch ein Satz zu Punkt 3 in der Vorlagendokumentation. Etwas in der Art „Der Einsatz der Infobox sollte mit den Hauptautoren eines Artikels abgesprochen werden, insbesondere wenn die Infobox eine Umgestaltung des Artikels (das Verschieben von Fotos etc.) erforderlich machen oder Artikel mit wenig Text übermäßig dominieren würde.“ --TMg 20:52, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der Ton der Diskussion um die Box ist in keiner Weise dazu angeregend, sich zu äußern oder gar zu beteiligen. Ich bin überzeugt: Es wird eine Infobox Kirche geben, wenn nicht jetzt, dann in fünf Jahren, einfach weil das Konzept richtig ist. Ich kann so lange warten. Kompliment an $traight-$hoota, das Niveau der Diskussion auszuhalten. Ich schau einstweilen gern zu und finde es amüsant zu sehen, dass sich das Allgäuer Katz-und-Maus-Team auch mal einig sein kann und es schafft, das Diskussionsniveau gemeinsam von der Sachdiskussion auf das Niveau von persönlichen Angriffen zu "heben". --Ordercrazy (Diskussion) 08:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das Absprechen mit mit Hauptautor halte ich nicht für nötig. Entweder man macht es richtig und für alle Kirchenartikel verbindlich oder gar nicht. Wozu solch eine Box erstellen, wenn sie nicht flächendeckend eingesetzt wird? Ich würde den Spieß umdrehen und sagen, wenn ein Hauptautor die Box nicht im Artikel haben will, muss er dafür schon ziemlich gute Gründe nennen. Dass das Layout darunter zu leiden hat, ist für mich z.B. kein Grund. Dann muss man sich entweder auf ein Hauptbild einigen oder mehr Text dazu schreiben. Die Infobox sollte dann auf jeden Fall Vorrang haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann was aushalten, das ist kein Problem. Bei der Erstellung einer Infobox muss man immer mit heftigem Gegenwind rechnen, ich war also drauf vorbereitet. Dafür hat es sich eigentlich recht in Grenzen gehalten, jedenfalls was Sachargumente angeht.

Was mir aber helfen würde, sind Meinungen von weiteren Autoren, ob die Infobox noch irgendwelche jetzt schon auffallenden Schwächen hat. In der LD sind nicht wirklich welche aufgekommen, es ging eigentlich nur um die grundsätzlichen Frage, ob eine Infobox sinnvoll ist. Daher bin ich eigentlich auch ganz zuversichtlich, weil wenn es ernsthafte Probleme in der Umsetzung geben sollte, hätten die eigentlich jetzt von den Gegnern der Infobox hervorgebracht werden können, um ihren Punkt zu unterstreichen.

@Sinuhe20 Ja das ist immer so eine Sache… Man sollte meiner Meinung nach schon darauf schauen, dass möglichst niemandem etwas aufgezwängt wird „du musst das jetzt so machen“. Natürlich geht es ohne Regeln und gemeinsame, bindende Entscheidungen nicht, aber soweit möglich, sollte einem Autor gewisse Freiheiten gelassen werden. Bei einer Infobox ist es halt so, wenn die sich erst mal ausbreitet und bei einem Großteil der dafür gedachten Artikel verwendet wird, kann sich wohl auch schlecht jemand rausziehen „bei mir kommt das aber nicht rein“, da irgendwann ständig jemand kommen wird und sie einbauen will. Aber insgesamt würde ich lieber eine diplomatische Formulierung verwenden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:01, 23. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Infobox sehr gut durchüberlegt, mir fällt kein echtes Verbesserungspotential ein. Was mich stört, ist kaum auszumerzen - dass z.B. bei der oben angeführten Kirche eigentlich eine "romanische Hallenkirche" herauskäme, die diese Kirche nicht ist, ist nur durch Weglassen der Informationen vemeidbar, was besser im Einzelfall als allgemein bei allen Infoboxen geschieht (die Frage, ob im konkreten Fall dann eine Infobox, in der die meisten Parameter nicht vernünftig anzugeben sind, trotzdem im Artikel verwendet werden sollte, ist eine andere, um die ich mich wohl mit Sinuhe20 prügeln müsste, wenn ich unbedingt eine Lösung wollte). Für einige Gegenden könnte eine Baudenkmals-Nummer oder ähnliches intergriert sein, die Baudenkmal-Auszeichnungsarten sind aber schon innerhalb Deutschland so unterschiedlich, dass ich das für unsinnig halte. Höchstens Weltkulturerbe-Status könnte einfacher in allgemeine Form zu gießen sein, ob das diese Infobox verbessern würde, weiß ich aber nicht - unter Extra ist es wohl besser aufgehoben. --Stuby (Diskussion) 16:46, 23. Okt. 2012 (CEST)

Weltkulturerbe? Kriegt immer ne eigene Box, also Kirchen wie St. Michael (Hildesheim) kriegen dann zwei Boxen. Cool! (nicht signierter Beitrag von Ännärsä (Diskussion | Beiträge) 14:48, 24. Okt. 2012 (CEST))

@Sinuhe20: Ich spreche aus meiner Erfahrung mit anderen Infoboxen und meine das mit der Freiwilligkeit sehr, sehr ernst. Wenn eine Infobox gut ist, wird sie sich von ganz allein durchsetzen. Es ist vollkommen unnötig, sie in den Artikelnamensraum zu prügeln. Überlasst die Entscheidung den Artikelautoren. Lasst ihnen Zeit, sich damit anzufreunden. Was können wir verlieren, wenn jemand „seinen“ Artikel verteidigt und partout keine Infobox will? Betrachtet das von der positiven Seite, denn dann gibt es einen Benutzer, der sich um den Artikel kümmert und ihn inhaltlich voran bringt. Macht euch solche Benutzer nicht wegen einer Formsache zu Feinden. Das ist es nicht wert, egal wer im Recht ist. Die Infobox kann jederzeit ergänzt werden. Wenn nicht jetzt dann irgendwann später. Der Zeitpunkt spielt keine Rolle. Der Inhalt zählt. Durch eine Formulierung wie ich sie vorschlug könnt ihr euch und allen anderen unheimlich viel Nerven und Zeit sparen. --TMg 18:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 14:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Wann

darf man das Ding benutzen oder nicht oder was? Ich hab echt kein Bock bis morgen früh die ganze Disc. durchzulesen. Dank+Gruß für die Antwort--Bene16 (Diskussion) 21:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Derzeit noch gar nicht - ein Zeitraum ist nicht absehbar, da eine Einigung in weiter Ferne liegt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Schließe bitte nicht von dir auf alle anderen. --TMg 23:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Eine Einigung ist in weiter Ferne - das wirst Du doch nicht abstreiten können. Und erst bei einer Einigung kann so etwas in den Artikeln eingebaut werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2012 (CET)

Eine Einigung mit dir ist in weiter Ferne ja. Aber wenn sich genügend andere Benutzer dafür aussprechen, muss ein einzelner notfalls zurückstecken. --TMg 00:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Bei so weitreichenden Entscheidungen würde ich dies doch ganz entschieden anders sehen. Hier geht es nicht nur um ein Komma hin oder her, sondern um ein komplettes Facelifting der Kirchenartikel. Analog zu den Änderungen bei den Relevanzkriterien muss eine Einigung von allen beteiligten/diskutierenden herbeigeführt werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Schließe mich Bene16 an. Bitte ggf die divergenten Pkte in einer handhabbaren und diskutablen Tab oder so etw zusf. Sonst wird aus der Ferne der Hl. Nimmerlein. Wem wäre damit gedient?--Wheeke (Diskussion) 09:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Da bleibt mir nur zu erwidern: Qualität vor Quantität. Eigentlich auch das Wikiziel, oder sollte sich das gewandelt haben? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Mei o mei, kann auch ohne die Box...versuch heut noch nach Laupheim zu kommen [1]...hättest Lust von 13-17 Uhr geöffnet - gibt auch ein amerikanisches Spezialitäten Resto [2] dort...wenn schon Alle meine Lieben noch im Bett liegn?--Bene16 (Diskussion) 11:54, 4. Nov. 2012 (CET)

@Memmingen Es braucht keine Einigung, um eine Infobox in Artikel einbauen zu können. Wenn es für alles eine Einigung bräuchten, würde ja gar nichts laufen, da es – mit gutem Recht – immer auch Benutzer mit abneigender Haltung gibt. Aber mann kann natürlich nicht jedem alles recht machen und muss versuchen, einen Kompromiss zu finden, mit dem die Mehrheit leben kann. Das solltest du wohl schon mal gehört haben.

Aber mit Qualität vor Quantität gebe ich dir vollkommen recht. Daher möchte ich auch noch um etwas Geduld bitten; wer mithelfen möchte, sei gerne dazu eingeladen, sich in den obigen noch offenen Diskussionen zu beteiligen. Entwürfe für Infoboxeinsätze können gerne auch auf der Testseite eingetragen werden, damit wir weitere Beispiele haben um ggf. entstehende Probleme erkennen zu können. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Probleme erkennen können. Das ist ein guter Scherz. Wir haben nun zwei Infoboxen gesehen, bei denen über 50 % falsch eingetragen wurden. Lediglich die beiden von Dir "eingebauten" Infoboxen - zugegebenermaßen hast Du Dir da schon sehr einfach Kirchlein vorgeknöpft - stimmten. Beide Infoboxeinsteller waren langjährige Schreiberlinge, die nicht mächtig waren, das Ding zu bedienen. Im übrigen erwarte ich hier durchaus eine Einigung auf ganzer Front, da dies eben kein Facelifting darstellt, sondern grundlegend in den Artikel eingreift. Ähnlich wie ein neues Relevanzkriterium. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Auf was beziehst du dich mit „einfache Kirchlein“? In der Testseite sind eine ganze Reihe von Fällen abgebildet, die in vorhergehenden Diskussion hier als kompliziert beschrieben wurden. Eine Einigung auf ganzer Front ist genausowenig absehbar wie erforderlich.

Die Gründe für eine fehlerhafte Benutzung sollten wohl ergründet werden, aber mir scheint es, dass einfach die Parametererklärung nicht oder nur unzureichend beachtet wurde. Wenn ein Benutzer die zur ordnungsgemäßen Verwendung notwendigen Erklärungen zur Vorlage missachtet, obowohl sie in verständlicher Form erklärt werden, sich aber trotzdem für fähig hält, die Vorlage zu benutzen, kann ich leider auch nichts daran ändern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Nun bei mir zumindest lag es ganz einfach nur daran, dass ich von der Kirchenhierarchie absolut keine Ahnung habe. Ich bin Atheistin, was aber nicht bedeutet, dass ich deshalb keinen Artikel über eine Kirche erstellen kann. Daher sind für mich die Parameter auch nicht so verständlich, wie für jemanden, der sich damit auskennt. Dass man daher beim Ausfüllen auch mal Fehler macht ist aber wohl kein Beinbruch, denn Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem andere Mitautoren diese dann korrigieren. Ich habe jedenfalls kein Problem damit wenn andere in “meinem” Artikel etwas verändern, sondern freue mich darüber, dass er auch bei anderen auf Interesse stößt. Für eine Erklärung der Box ist nach meiner Meinung immer ein anschauliches Beispiel notwendig, damit auch Laien diese Boxen benutzen können. Dabei sollte hier vielleicht auch ein wenig mehr auf die einzelnen Parameter und die Unterschiede bei den Kirchenorganisationen eingegangen werden. Wie gesagt, bei mir war es eine Wissenslücke im Bereich der Kirchenzuständigkeit. Und langjährige Erfahrung, kann man nach gerade mal einem Jahr Zugehörigkeit nun auch noch nicht sagen. Wie heißt es doch immer “sei mutig”, also probiere ich die Dinge aus, die hier angeboten werden. Wenn es aber auf dieser Ebene keine Einigung gibt, ob die Boxen eingesetzt werden sollen oder nicht, dann müsst ihr es durch ein MB klären, ich wüsste nicht, wie das sonst zu lösen ist. Eine 100%ige Einigung wird es sicherlich nie geben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 5. Nov. 2012 (CET)

+1--Bene16 (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Seids mir bitte nicht böse, aber wenn um alles was hier geschrieben wird so gestritten würde gäb es noch keinen einzigen Artikel in der W. Klar ist die Box zweideutig. Z.B. verstehe ich nicht warum in der Box der Kirche die sich in 200 m vor meinem Fenster befindet [3] der Erbauer eine einzelne Person in diesem Falle Reichsabt Franziskus Klesin (natürliche Person) und nicht die Reichsabtei Ochsenhausen (quasi juristische Person (Begriff gabs damals nicht)) gewesen sein soll? etc. und so weiter und so fort.....:)....Grüßle--Bene16 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst: Abt Didacus ließ schon in den Jahren zuvor Kapellen in Eggatsweiler, Attenweiler, Wattenweiler und Eggmannsried errichten. Das sind Deine Worte. Du hast bei Didacus Ströbele keineswegs geschrieben: Die Abtei Schussenried ließ schon in den Jahren... Grüße --Hermetiker (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich schrieb es mal so und dann wieder so, weil wir alle auf der Suche nach der Wahrheit sind. Aber irgendwann muss man einfach mal die Eier in der Hose haben was zu tun, sonst passiert gar nix. Grüsse--Bene16 (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Aber mal das richtige schreiben geht nicht? Komischer Sinn in dem befüllen. Herzlichen Dank. Du zeigst selbst als Altautor, daß das Befüllen der Infobox selbst diesen nicht möglich ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mogadir Disk. 23:57, 12. Dez. 2012 (CET)

Baustil ≠ Einrichtungsstil

Hallo zusammen, ist da evtl. noch interessant, um in die Vorlage eingebunden werden zu können. Gruß, Elvaube^?! 12:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Siehe oben Punkt Ausstattungsstil -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Das Thema wird bereits in #Ausstattungsstil behandelt, dort können gerne weitere Diskussionsbeiträge eingebracht werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mogadir Disk. 00:01, 13. Dez. 2012 (CET)

Break

Die Gesamtdiskussion führt bereits viel zu weit. Dies ist spätestens daran zu erkennen, das wegen dem Einsatz der Vorlage VM's abgesetzt werden. Konkret bitte ich die Kritiker aufzuführen (1., 2., 3....), wo sie dringenden Verbesserungsbedarf vor einem Einsatz sehen. Da eine Vorlage zu keiner Zeit statisch ist, sehe ich in zukünftigen Veränderungen keinen Widerspruch zu einem Einsatz ab Zeitpunkt X. Also jetzt bitte kein neues Diskussionsfass aufmachen wo anschliessend kein Deckel gefunden wird. Wenn sich die oder der Kritiker bemüht seine konkreten Punkte in kurzen Sätzen zu listen, liesse sich daran gehen diese Punkte ebenso stringent abzuarbeiten. Danke --HOPflaume (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2012 (CET)

...liesse sich daran gehen diese Punkte ebenso stringent abzuarbeiten. Genau das ist das Problem: Es liesse sich abarbeiten, aber es wird nicht abgearbeitet. Der wichtigste Kritikpunkt (die Trennung von Bau- und Ausstattungsstil) ist hier klar formuliert, mit Beispielen belegt, verschiedene Autoren haben sich zustimmend dazu geäußert, aber abgearbeitet wurde hier nichts. Also bitte hier nicht die Kritiker auffordern ihre Kritik zu formulieren, sondern die Akteure, hier endlich zu handeln. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2012 (CET)

Der Ausstattungsstil ist ja in Arbeit, aber der ist wohl nicht der einzige Punkt, wo noch Änderungsbedarf besteht. Zu Joe-Tomatos Vorschlag bzügl. Ausstattungsstil kam jedoch noch immer kein Kommentar. Akteur ist jeder, also könntest auch Du einfach mal handeln statt ständig nur Forderungen zu stellen und rumzumeckern, dass andere nichts tun. Auf diesem Wege animierst Du jedenfalls niemanden dazu, sich Deines Problems anzunehmen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Lieber Hermetiker. Diese Disk ist schon ellenlang und zerfächert bei jedem Unterpunkt in kleinklein und persönliche Animositäten. Daher der Break, denn diese Form der Diskussion ist a) kontraproduktiv und b) nicht zielführend. Und jetzt weise mich bitte nicht daraufhin das dies auf dasselbe hinausläuft. Für jeden der hier bereit ist zu helfen ist es ein sinnloses unterfangen aus allem zuvor niedergeschriebenem herauszufiltern wo es gilt anzusetzen. Daher nochmals meine Bitte, zuvorderst natürlich an die Kritiker: Benennt in klaren Punkten und ohne auszuufern wo aus Eurer Sicht die Knackpunkte sind.

@$traight-$hoota. Meinst Du mit dem Vorschlag von Joe Tomato den, vom 4. Dezember 2012, 09:14? Das ist doch ein Ansatz. Wer baut das zunächst einmal so ein? So weit ich die Boxen immer verstanden habe wird nur sichtbar angeboten, wo ein Feld angezeigt wird. Daher sollten einzelne, nicht ausfüllbare Felder nicht überbewertet werden, oder ein Ausschlussargument sein. --HOPflaume (Diskussion) 13:27, 5. Dez. 2012 (CET)

@$traight-$hoota. Akteur ist jeder, also könntest auch Du einfach mal handeln... Da bist Du im Irrtum. Akteur kann eben nicht jeder sein, denn Akteure können nur diejenigen sein, die die technischen Kenntnisse haben, wie man die Box ändern kann. Zu denen gehöre ich nicht, also muss ich das Handeln denen überlassen, die das können, und nur die nenne ich Akteure. ...sich Deines Problems anzunehmen. Und wieder irrst Du. Es ist nicht mein Problem, sondern ein Problem der Infobox, das beseitigt werden muss. --Hermetiker (Diskussion) 14:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Warum sollte man Vorlagenprogrammierer sein, um als Akteur zu gelten? Das ist doch Quatsch. Die Programmierung ist das geringste Problem und da kann zur Not auch die Vorlagenwerkstatt weiterhelfen. Es muss doch aber zunächst mal eine Entscheidung getroffen werden, was wie geändert werden soll. Die haben wir bisher noch nicht, sondern nur eine Anforderung für einen neuen Parameter und einen Vorschlag dazu. Ich bezeichnete es deshalb als Dein Problem, weil Du immer wieder darauf gedrängt hast, dass es gelöst werden soll. Stattdessen kann jeder auch selbst aktiv dazu beizutragen, dazu sind keine Kenntnisse der Vorlagenprogrammierung erforderlich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Jetzt haben wir es wieder einmal geschafft, auf einen neuen Diskussionort auszuweichen. Auch unter der Gefahr, dass mir jetzt wieder Behinderung, Vertuschung oder ähnliches vorgeworfen wird, habe ich eure Kommentare zum Ausstattungsstile nach oben verschoben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn es nicht meine Beiträge waren. Ich halte das für zielführend. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Womit nicht die Frage geklärt ist, wer es einarbeitet. Denn augenscheinlich herrscht doch zwischen uns Vieren hier zumindest ein gewisser Konsens über das ob des Vorschlages von JoeTomato.

Desweiteren habe ich ja generell gebeten, das die Änderungswünsche hier jetzt einmal gelistet werden. Bitte $traight-$hoota jetzt aber ohne weitere Kommentierungen "hättste, könntste, machste". Das hier jeder dürfte ("sei mutig") ist bekannt. Einer muss es tun. Wenn Hermetiker und ich schreiben, das wir ungern in der InfoBox rumwerkeln wollen, so bitte ich das zu akzeptieren. Welcher Änderungsbedarf darüber hinaus noch besteht wird sich in den nächsten Tagen weisen. Ich habe nicht die Anspruchshaltung das binnen zwei Stunden alle gelesen, verstanden und geantwortet haben. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2012 (CET)

Meinem Verständnis nach bestand bisher noch keine Grundlage, tatsächlich etwas umzusetzen, solange keine sachliche Entscheidung besteht. Es verdeutlicht sich nun aber, dass der Vorschlag Anklang findet und wohl niemand was dagegen hat. Ich würde aber gerne noch einen Tag warten, um noch Reaktionen aus dem Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten abzuwarten, wo ich gestern auf diese Diskussionen hingewiesen habe. --$TR8.$H00Tα ^{talk}

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Seid ihr jetzt endlich fertig

damit man die Box mal verwenden kann. Der Wiener Kongress vom 18. September 1814 bis 9. Juni 1815...kuckuck huhu ihr diskutiert schon länger....nichts gegen Disks, aber irgendwann ist Ende Gelände und dann kommt der Befehl Feuer frei...Grüßle--Bene16 (Diskussion) 15:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Was meinst Du warum ich heute vormittag ein Break setzte? --HOPflaume (Diskussion) 16:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Was willst Du für ein Feuer frei? Die Vorlage kann gerne schon in Artikeln eingesetzt werden, auch wenn noch diverse Veränderungen anstehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:10, 5. Dez. 2012 (CET)

Dank an Alle die das Thema jahrelang so leidenschaftlich disk. haben. Grüsse--Bene16 (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2012 (CET)

An der Box im Lemma Fürst-Erich-Kapelle sieht man glasklar die Vorteile der Box. Sicher ist alles im Text erhalten, aber anhand der Informationen der Box erkennt der Leser sofort die Wichtigkeit dieser Kapelle, die hier zu hunderten rumstehen. Er sieht aha genau hier an dieser Stelle starb 1953 der 1. Sohn eines bedeutenden Adelshauses, deswegen wurde die Kapelle errichtet! Und dann sieht der Leser auch sofort, dass an diesem abgelegenen Ort wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen ein bedeutender Architekt sich die Mühe gemacht hat das Bauwerk zu planen. Deswegen pro Box zumindest bei eher randständigen Kapelle. Einführung heute. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 04:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Bene, das erkennt der Leser auch beim lesen des ersten Satzes. Des Weiteren ist hier noch lange nichts ausdiskutiert. Lies einfach mal drunter. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:47, 8. Dez. 2012 (CET)

+Römisch-katholische Filialkapelle [4]

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Unnütz wie ein Kropf

Haben sich die werten Ersteller mal Gedanken gemacht, wie man eine normale Kirche im Oberschwäbischen Landstrich mit dieser Vorlage besetzen soll? Konfession: Erst katholisch, in der Reformation zwinglisch, dann lutherisch. Was soll hier rein? Nur das aktuelle? Dann irreführend, da evtl. Einrichtungsgegenstände vor der Reformationszeit entstanden sind und damit eigentlich dem katholischen Ritus angehören sollten. Ort: Unzweifelhaft, Diözese: Kann über die Jahrhunderte gewechselt haben (z. B. Oberschwaben in Ba-Wü, erst Konstanz, dann Rottenburg-Suttgart, etc.) Patrozinium: Kann gewechselt haben, Baustil: Kann bei vielen Kirchen jeder zwischen Romanik und Moderne rein. Gerade in Schwaben wurden die Kirchen oft nicht einfach abgerissen, sondern in jedem Jahrhundert um/angebaut und stilistisch innen verändert. Nicht einsortierbar, nicht Sinnvoll. Bautyp: Unzweifelhaft. Bauherr: Politische wie Kirchliche Gemeinde (im Mittelalter gab es keine wirkliche Trennung Kirche/Staat!), oft nicht ermittelbar, unnütz. Architekt: Da gibts viele. Welche hätten wir denn gern? Den, der angafangen hat? Den der weitergemacht hat, den der den Turm gebaut hat, den der die Seitenkapellen angefügt hat, den der den Chor gebaut hat, etc., etc. Unnütz. Vorgängerbau: Unnütz, die meisten Kirchen behielten ihre Namen. Bauzeit: Besonders schön. Wie hätten wir es denn gerne dort? Baubeginn beim Fundament bis zur Erweiterung? Dann könnte es oft lauten etwa 800 n. Chr. - 1975. Tolle Angabe! Einweihung: Auch irreführende Angaben möglich. Von der ersten Weihe bis zur Weihe eines Umbaus alles möglich. Unnütz, Funktion: Pfarrkirche, Filialkirche, etc. Gerade in so bewegten Zeiten wie heute kann sich das schnell ändern und was gehört dann rein? Was es mal war, was es ist? Unnütz.
Die meisten Angaben stehen bereits in der Einleitung eines guten Kirchenartikels. warum sollte man nur um der Vorlage willen nochmals alles doppelt haben? Kirchen kann man nicht einfach einsortieren. Sie sind gewachsene Bauwerke und nicht wie ein Hochhaus aus neueren Tagen innerhalb weniger Jahre/Monate entstanden und einsortierbar in gewisse Kategorien. Ich kann den heutigen Löchantrag nur unterstützen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zur Überschrift: Dieser Meinung bin ich nicht - ebenso wie zahlreiche andere Benutzer, die bereits an dieser IB mitgewirkt haben oder in der Vergangenheit ähnliche Versuche gestartet hatten.

Selbstverständlich haben wir uns Gedanken zu wechselhaften Konfessionszuordnungen und dergleichen gemacht und deine Frage wird in der Parameterbeschreibung denke ich hinreichend geklärt:

• Konfession: Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte. Wechselnde Konfessionszugehörigkeiten sprengen den Rahmen einer Infobox und werden im Artikel erklärt.
• Diözese: Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte.
• Patrozinium: Eine geweihte Kirche behält zumindest im katholischen Bereich ihr Patrozinum bei (vgl. CIC 1218) und kann sich nur in Ausnahefällen ändern (größerer Umbau oder wenn vorheriges nicht mehr nachweisbar etc.). In den allermeisten Fällen bleibt die Widmung jedenfalls sehr konstant, auch in anderen Konfessionen. Nur dass sich eine Eigenschaft ändern kann heißt ja wohl nicht, dass man sie nicht aufführen kann. Mit dieser Argumentation wäre die Angabe jeglicher veränderlicher Informationen sinnlos.
• Baustil, Architekt etc.: Wir bereits ausführlich in der LD beschrieben ist dazu jeweils nur der vorherrschende vorgesehen. In den meisten Fällen lässt sich ein Hauptarchitekt etc. eindeutig bestimmen.
• Vorgängerbau: Wird nur selten gebraucht, ist aber durchaus nützlich, siehe auf der Testseite Fuldaer Dom oder Petersdom.
• Bauzeit: Die Bauzeit beginnt in der Regel mit dem Baubeginn und endet mit der Fertigstellung. Umbauten haben dabei nichts verloren, es geht ausschließlich um die Ersterrichtung. Mit der Fertigstellung einher geht meist die Konsekration -in Ausnahmefällen kann diese auch schon früher sein, aber dennoch sollte immer ein Fertigstellungszeitpunkt feststellbar sein, ab dem der Kirchbau gemäß der vorgesehenen Planung abgeschlossen ist.
• Einweihung: Gemeint ist wie immer die der aktuellen bzw. letzten Nutzung vorhergehende Konsekration/Widmung
• Funktion: Damit wird ein grober Überblick darüber geboten, welche Funktion die Kirche erfüllt bzw. erfüllt hat, wozu sie genutzt wird und wurde. Selbst in guten Kirchenartikeln sind diese Informationen oftmals nur unvollständig. Schnelle Änderungen? Im Vergleich zur 2000-jährigen Kirchengeschichte vielleicht, aber im Vergleich zu anderen Informationen, die hier in der Wikipedia aktuell gehalten werden, ist das nur ein Witz.

Die meisten Angaben stehen vielleicht in der Einleitung eines guten Kirchenartikels, aber die meisten Kirchenartikel sind keine guten Kirchenartikel und es fehlt an einigen essentiellen Informationen, die durch die Infobox abgefragt werden.

Kirchen kann man sehr wohl einsortieren, schau dir mal die Kategorie-Links in Kirchenartikeln an, es funktioniert! Letztlich macht die Infobox nicht viel anderes, als Zusammenhänge, die vielleicht nur durch eine Kategorie ausgedrückt werden, auch im Artikel zu präsentieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Was hier unnütz ist wie ein Kropf, ist der Löschantrag. Die Infobox ist seit langem überfällig, wie bei anderen Bauwerken auch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ob es in den Parametereigenschaften erklärt wird oder nicht ist doch nicht die Frage. Die Frage ist doch, ob eine solche Infobox sinnvoll ist. Zu Deinen obigen Punkten:

Baustil: Du kannst den Baustil meist nicht eindeutig festlegen (siehe z. B. St. Maria (Buxheim) - gotischer Bau, barockisiert, moderner Kreuzganglettner, etc. So, welchen Baustil hättest Du jetzt gern? Siehe z. B. St. Peter und Paul (Lautrach) Kirche in den oberen Geschossen barock, der Turm alle Bauphasen zwischen 1100 - 1800. Welchen Stil hättest Du jetzt gern hier? Ich kann munter so weitergehen bei uns in Schwaben. Mag sein, daß dies bei Euch in Hessen anders ist und Ihr alles gleich platt gemacht habt und einheitlich aufgebaut habt (ähnlich wie z. B. in Bensheim oder Heppenheim oder Schönberg). Hier sind die Kirchen über die Jahrhunderte hinweg entstanden und oft ist ein einheitlicher Baustil nicht mehr erkennbar bzw. wurde so umgemodelt daß eben so ziemlich viel drinnensteckt...

Vorgängerbau: Wie hieß denn Alt-St. Peter vor dem Abriss? Ach ja, St. Peter - ich vergaß....blödsinnige Einfügung von etwas, was keiner braucht.

Bauzeit: Ulmer Münster, Kölner Dom, St. Lorenz (Kempten), etc. Wann endete die Bauzeit? Ach ja, im 19. Jahrhundert. Damit unsinnige Angabe. Die Kirchen sind nicht mit der ersten Weihe fertig gewesen... Wenn ich mir allein die Bauzeit der Martinskirche, Frauenkirche, Kreuzherrenkirche, etc. anschaue wüsste ich nicht, welches Beginndatum ich wählen sollte und welches Enddatum festgelegt werden sollte. Ich könnte noch hunderte solcher Beispiele aufführen.

Weihung: Warum nur die letzte? Warum nicht alle? Unsinnige Angaben für eine Infobox - irreführend, weil wichtige Details verschwiegen werden und eine vlt. für die Kirchengeschichte völlig unwichtige Weihe (neuer Altar, Renovierung, etc.) aufgeführt wird.

Funktion: Wird im ersten Satz erwähnt, Dopplung - nicht notwendig. Außerdem eben auch schnell änderbar und wenn dann müssten hier alle Nutzungen aufgeführt werden...viel Spaß bei z. B. Unser Frauen (Memmingen). Wird dann richtig lustig, katholisch, evangelisch, simultane Nutzung, Waffenlager und Lazarett, evangelische Nutzung oder bei der z. B. Kinderlehrkirche, Klosterkapelle, reformation, profane Nutzung, dann wieder zurück zum Katholizismus, dann wieder evangelisch, dann Kinderlehrkirche, dann simultane Nutzung Orthodoxen und evangelische, jetzt reine evangelische Nutzung....

Die meisten Kirchenartikel sind keine guten... - tja, dann wäre es wohl eher Zeit diese zu verbessern, als Zeit in eine unnütze Infobox zu stecken. Bin gespannt, welche Artikel Du verbessern wirst. Sag Bescheid!

Die Kategorien behandeln vieles einfacher, als es in einer Infobox zu handhaben wäre. Eine Kategorie soll eigentlich nicht mehr wie eine Grobsortierung vornehmen. Eine Infobox sollte vielmehr sämtliche Aspekte aufnehmen. Dies wirst Du allerdings in 95% der Fällen nicht hinbekommen.

Daher bleibt mein Entschluss: In die von mir geschriebenen Kirchenartikel werden diese nicht benötigten Infoboxen gnadenlos rausgeschmissen, sollte einer auf die Idee kommen, so was dort hineinzusetzen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem Benutzer Memmingen mal ausnahmsweise an. Diese Infobox ist wirklich unbrauchbar. Siehe meine Argumente/Unklarheiten in der Löschdiskussion. Und dass ich mich der Meinung vo Benutzer Memmingen anschließe ist geradezu eine Sensation zum Konfetti werfen... Hilarmont ᴖ 21:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Blabla, aber keine Argumente. Nix, was wir nicht schon in den diversen Diskussionen zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt nicht auch schon gehört hätten. (Die Links zu den diversen Diskussionen sind hier gesammelt.)

@Memmingen: Du irrst mit deiner Aussage, [e]ine Kategorie soll[e] eigentlich nicht mehr wie eine Grobsortierung vornehmen; das Gegenteil ist der Fall – wir betreiben mit dem Kategoriensystem inzwischen eine bestmögliche Feinsortierung, die vor allem durch immer mehr atomisierende Regionalkategorien konterkariert wird. Aber das gehört nicht unbedingt hierhin. Wie auch immer, bei einer Reihe von Parametern ist nur die letzte bzw. aktuelle Nutzung/Bistumszugehörigkeit von Interesse, bei anderen gibt man alle an oder die maßgeblichen – der gesunde Menschenverstand regelt meist recht schnell, ob die 1912 angebaute Sakristei baustilbestimmend ist für das gesamte Bauwerk oder nicht. Und die von die o.g. Klöster, naja, das sind keine Kirchengebäude, sondern halt Klöster. Das ist aber wieder ein anderes Problem, daß derzeit im WP:WikiProjekt Sakralbauten und im WP:WikiProjekt Planen und Bauen erörtert wird und hat wieder hiermit nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aha, Klöster haben also keine Kirchen. Auch gut. Kennst Dich in der Materie ja ganz gut aus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

St. Maria (Buxheim) wird direkt im ersten Satz als barocke Saalkriche bezeichnet, somit ist die Angabe für Baustil und Bautyp doch eindeutig. Ohne ein Experte für Baustile zu sein oder mich mit der Kirche näher befasst zu haben, scheint St. Peter und Paul (Lautrach) auch relativ klar Spätbarock bzw. Rokoko zu sein. Die Bezeichnung Alt-St. Peter ist keine Erfindung der Infobox sondern dem Artikeltext entnommen. Der Kölner Dom ist für seine 700jährige Bauzeit bekannt, also was sollte an der Zeitangabe 1248-19. Jahrhundert unsinnig sein (vgl. Testseite)? Wenn sich kein eindeutiger Beginn feststellen lässt, kann der Parameter natürlich auch leer bleiben oder mit vagen Daten gefüllt werden (vor dem 11. Jahrhundert o.ä.). St. Martin (Memmingen) wurde 926 erbaut, laut Artikeltext. Spätere Umbauten, auch wenn sie noch so umfangreich gewesen sein können, können in der Infobox nicht dargstellt werden, das würde den Rahmen deutlich sprengen. Es zählt damit nur der Originalbau. Die letzte Weihe etc. ist daher die ausschlaggebende weil sie für den aktuellen Status verantwortlich ist. Ich bin in meiner bisherigen Recherche auch nicht auf viele Kirchen gestoßen, die tatsächlich mehrfach geweiht wurden. Einzelne Funktionen wir Pfarr- oder Filialkirche werden in vielen Fällen direkt im ersten Satz erklärt. Aber längst nicht immer, bei manchen steht nirgendwo in einem einseitigen Artikel, ob das nun ein Pfarrkirche oder irgendwas anderes ist. Gerade an dieser Stelle ist es aber möglich, übersichtlich einen historischen Verlauf zu skizzieren (Erhebung zur Pfarrkirche, Umwidmung etc.). Dazu sind auch einige Beispiele auf der Testseite zu finden.

Die Infobox soll auch nur einen groben Überblick geben und kann niemals sämtliche Aspekte abdecken. Dafür ist ausschließlich die textliche Beschreibung geeignet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Falsch und nochmals falsch. Vom lesen eines einzelnen Satzes kannst Du eben mitnichten auf einen konkreten Baustil schließen. Die Martinskirche wurde 926 begonne, fertiggestellt jedoch in der Renaissance mit dem Oktogon des Turmes. Du kannst noch heute an jedem einzelnen Joch jeden Architekten/Baumeister ablesen. Im übrigen wie am Ulmer Münster. Jeder Baumeister hatte seinen Stil und über die Jahrhunderte haben sich diese zum Teil erhalte. Buxheim ist ein gotischer Grundbau den die Gebrüder Zimmermann barockisierten. Damit ist der Ausstattungsstil barock (Umgangssprachlich wird damit auch die Kirche bezeichne), das Bauwerk selbst stammt jedoch aus der Gotik. Auch noch zum Teil anhand der Spitzbögen im Kreuzgragewölbe und den Strebepeilern am Chor mit den typische Wasserschlägen zu erkennen. Du siehst also, mit dem lesen einer reinen Infobox würdest Du nicht mal im Ansatz das Gebäude abbilden können... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die IB hat niemals vor, das Gebäude annähernd vollständig abzubilden.

Mir ist dann unverständlich, warum im Einleitungssatz und in der Kategorisierung behauptet wird, dass es eine Barockkirche ist, aber in der Infobox soll das falsch sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du einmal mehr als nur den ersten Satz lesen würdest, könntest Du lesen, daß der Baukörper in Buxheim mitnichten ein barocker ist, sondern aus der Gotik bzw. Spätgotik stammt (2. Absatz, dritter Satz). Die Gebrüder Zimmermann haben lediglich eine barocke Umgestaltung vorgenommen. Die Kategorien können nicht wie eine Einleitung unterscheiden. Da muss man wohl oder übel (mir gefällts jedenfalls nicht!) mit einer gewissen "Kategorisierung" leben. Eine Infobox sollte jedoch den Artikel in wesentlichen Punkten ersetzen und den Leser über alles wesentliche informieren. Bei einem Stadtartikel will ich ja auch wissen, wieviele Menschen in der Stadt leben oder wer der Bürgermeister ist. So einfach ist das bei Kirchengebäuden jedoch einfach nicht zu sagen. In Kirchdorf (Bad Wörishofen) z. B. hast Du innen eine barock ausgestattete Kirche, außen jedoch ist sie mit Ausnahme der abgerundeten Fenster voll in der Gotik verhaftet (Strebepfeiler am Chor, etc.). Wie willst Du das in einer Infobox dem Leser nahebringen? Im Übrigen lesen viele dann "nur noch" die Infobox und erhalten so falsche Informationen, die dann als richtig im Leben herumgetragen werden. Ist das der Sinn und Zweck einer Infobox? Nein, ist es nicht. Eine Infobox - so sie denn existieren sollte - sollte über die nötige Flexibilisierung verfügen, sämtliche in einer Kirche vorhandene Stile aufzunehmen. Baustil ist im übrigen Widersprünglich. Dort müsste bei uns zu 90% stehen: Gotik mit barocken Formen oder in der Art. Was weiß der Leser dann? Nichts. Es wäre eine nichtssagende Aussage. Wenn er ins innere schaut, sieht er eine überwiegend barocke Ausstattung - dies ist aber der Ausstattungsstil und nicht der Baustil. Es ist immer wieder schön, wenn sich Personen über so etwas den Kopf zerbrechen, die nicht so in der Materie drinnstecken und zig Kirchenartikel geschrieben haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

XYZ-Kirche

Testunterschrift Testunterschrift
Basisdaten
Konfession	römisch-katholisch
Ort	Xy-Dorf
Diözese	Bistum Meißen
Patrozinium	Sankt IxYpsilon
Baubeschreibung
Einweihung	1234
Baustil	Gotik mit romanischen Elementen
Bautyp	Basilika
Funktion und Titel
Pfarrkirche Anschauungsobjekt
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlen

Was spricht dagegen zwei Baustile anzugeben, wenn die eben vorkommen (siehe Beispiel rechts)? Warum sollte der Leser dann nichts wissen? Was ist daran nichtssagend? Ich finde eher, dass er dann darauf hingewiesen wird sich erst recht mit dem Artikel zu beschäftigen und herauszufinden welche Elemente denn in welchem Baustil vorhanden sind. Wenn nur die Ausstattung z.B. barock ist, ist das (wie Du schon selbst geschrieben hast) eben nicht der Baustil sondern der Ausstattungsstil. Man könnte ja auch drüber nachdenken noch einen Parameter Ausstattungsstil zusätzlich einzuführen, wenn es weiterhilft...

Ich finde es außerdem wenig hilfreich alle, die nicht Deiner Meinung sind als unwissend und unqualifiziert abzustempeln. --n8eule78 (Diskussion) 09:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das möchte ich sehen, daß die Kirche wirklich genau 98765 Taler gekostet hat. Das würde ich definitiv mit einem Einzelnachweis belegt haben mögen (1234 und dann Kostenangaben? Kaum vorstellbar, daß da überhaupt noch was vorhanden ist nach den ganzen Kriegen - vor allem dem 30-jährigen). Wenn man jetzt mal diese Tabelle ansieht, erfährt der Leser haargenau das, was bereits in der Einleitung steht. Mehr nicht. Dopplung hoch drei. Des Weiteren versuchen wir eigentlich immer und überall Tabellen zu vermeiden. Was ist eine solche Infobox anderes? Welche romanischen Elemente sind denn in der Kirche vorhanden? Fenster? Boden? Grundmauern? Fundamente? Krypta? Nichtssagende Aussage - eher einem Politiker zuzutrauen, als einem Lexikon. Ich stemple alle als unqualifiziert ab? Bei den Kommentaren, die eigentlich nur ein ungesundes Halbwissen präsentieren kein Wunder, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:22, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin da abseits von Kirchenartikeln auf einen interessanten kleinen Artikel gestoßen, der mir suggeriert, dass es sinnlos ist mit Dir zu diskutieren, was ich hiermit einstelle. --n8eule78 (Diskussion) 17:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wie gehe ich dann mit dieser Box bei meinem oben schon erwähnten in Planung befindlichen Kirchenartikel um? (Versuch: unten rechts)

Klosterkirche Reinhausen

Klosterkirche St. Christophorus Klosterkirche St. Christophorus
Basisdaten
Konfession	evangelisch-lutherisch
Ort	Reinhausen
Landeskirche	Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers
Widmung	St. Christophorus
Baugeschichte
Bauherr	Grafen von Reinhausen
Baujahr	11. Jahrhundert
Baubeschreibung
Baustil	Romanik, Gotik, Barock
Bautyp	Basilika, Hallenkirche
Funktion und Titel
Pfarrkirche
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlenEvangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers

Die Kirche wurde als Burgkapelle der Grafen von Reinhausen erbaut, deren Burg seit dem 10. Jahrhundert archäologisch nachgewiesen ist. Davon sollen noch Bauteile zumindest im Fundamentbereich vorhanden sein, die bei der Umwandlung der Burg in ein Kanonikerstift Ende des 11. Jahrhunderts in die darauf errichtete Basilika einbezogen wurden. Die Zeitangaben sind jedoch teilweise umstritten, weil in Urkunden genannte Namen auf unterschiedliche Personen bezogen werden. Inwiefern es gerechtfertigt ist, die Stifter als Bauherren der Kirche anzugeben oder eher die Leiter des Stifts, weiß ich nicht. Man kann auch streiten, ob die Burgkapelle als Vorgängerbau anzusehen ist oder ob sie lediglich umgebaut wurde. Nach Umwandlung des Stifts in ein Benediktinerkloster wurde ca. um 1170 im Westen die Doppelturmfassade errichtet, die (mit Ergänzungen Ende 19. Jh.) das Erscheinungsbild aus der Ferne prägt. Die Kirche erhielt Ende des 13. Jarhunderts einen Kapelleneinbau, der durch gotische Fenster über dem Haupteingang und zugesetzte Spitzbogenelemente auffällt, sowie eine Einwölbung des Untergeschosses im Westriegel. Der Eingang wurde teilweise spitzbogig umgebaut; im Innenraum sind aus gotischer Zeit besonders die Einwölbung der Eingangshalle, die Wandbemalung, zwei Altäre und ein Triumphkreuz erwähnenswert. Durch die Reformation Mitte des 16. Jahrhunderts wurde das Kloster aufgelöst, die Seitenschiffe der Kirche wurden mit dem Mittelschiff unter ein gemeinsames Satteldach zusammengefasst. Anfang des 18. Jahrhunderts erfolgte dann die Kürzung der Querhausarme und der Einbau großer Rundbogenfenster in die nun durchgehenden höheren Seitenwände. Die Rundbogenarkaden zwischen Mittel- und Seitenschiffen wurden in der Höhe den Rundbogenabtrennungen zu den ehemaligen Querhausarmen angepasst, wodurch der Umbau zu einer Art Hallenkirche vollendet wurde. Die Ostwand des Chorraums wurde ebenfalls erneuert. 1885-87 wurde im Westen der Zwischenbau zwischen den Türmen im (neo)romanischen Stil rekonstruiert und die Kirche grundlegend saniert. Orgelempore, Bestuhlung und Abtrennung des Bereichs unter der Orgelempore und in den Turmuntergeschossen stammen überwiegend aus einer weiteren grundlegenden Sanierung 1963-67, bei der auch eine Sakristei angebaut wurde. Seit der Reformation dient die Kirche der ev.-luth. Kirchengemeinde Reinhausen, die mit der Kirche des Nachbardorfes pfarramtlich zusammengeschlossen ist, als Gemeindekirche. Zeitweise wurde sie außerdem als Außenstelle einer katholischen Kirchengemeinde genutzt.

Das Patrozinium St. Christophorus ist wohl seit der Zeit als Benediktinerkloster nachweisbar. In der Kunstführern und anderer Literatur wird die Kirche überwiegend als „Klosterkirche Reinhausen“ bezeichnet.

Zum Zeitpunkt der Weihe gibt es keine Angaben, sicher war schon die Burgkapelle geweiht und man kann spekulieren, dass die Stiftskirche evtl. noch einmal geweiht wurde und vielleicht auch die Klosterkirche. Zu Architekten kann man wenn überhaupt erst Angaben zu den Umbauten Ende des 19. Jahrhunderts und aus den 1960er Jahren kriegen. Baukosten lassen sich sowieso nicht angeben (welche Währung?).

Ich würde die Infobox in diesem Fall lieber weglassen. Im Gegensatz zu den Vorgänger-Infoboxen könnte man sie aber wenigstens teilweise verwenden. Eine kurze, zusammengefasst-übersichtliche Version der wichtigsten Daten erhält der Leser dadurch aber imho kaum. --Stuby (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Staat bei Folgebox

kann entfallen, das dürfte hinlänglich oberhalb klar geworden sein --W!B: (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

Auch Angaben, die eventuell an anderer Stelle bereits angegeben sind, sollten aus Gründen der Vollständigkeit dieser Pflichtangabe auch in der Infobox aufgeführt werden. Gründe dafür sind einerseits, dass diese strukturierten Daten über die Vorlagenauswertung auch eine gute Basis für eine maschinelle Auswertung bieten, was mit solchen unnötigen Auslassungen eingeschränkt wird. Andererseits kann auch direkt auf einen Abschnitt verlinkt werden, ein Leser muss einen Artikel nicht immer linear lesen und dabei auch andere Infoboxen erfassen. Und im Fall, dass ein solcher Abschnitt in einen eigenen Artikel ausgelagert wird, könnte die Information nicht nachgetragen werden.

Grundsätzlich bedeutet das Fehlen des Parameters „Staat“, er ist nicht bekannt oder wurde vergessen, aber nicht „steht weiter oben schon“, da die Infobox für sich genommen vollständig und korrekt sein sollte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

das betrifft aber exakt diesen parameter nicht, weil man ihn nicht eingibt: er wird aus Region-ISO abgeleitet ("ermöglicht manuelle Angabe des Staates, wird normalerweise automatisch durch Region (ISO-Code) bestimmt."), vulgo, man wird zwangsbeglückt

ich würde dem staat sowieso bei einem bauwerk nie eine eigene zeile verpassen, weil es viel wichtigeres gibt – aber, wie ist das mit verhandeln: nur bei folgebox einfach in klammern hinter den ort, der dürfte nämlich auch redundant sein, also kann man straffen

das wichtige bei folgeoxen ist ja, dass sie daneben oder nur begrenzen pletz bis zum nächsten absatz haben, also moglichst klein sein können sollten: es hat keinen sinn, dass man den text daneben künstlich aufblähen muss, nur, demit das nächste bild nicht verrutscht

fakt ist ja, das derzeit, und noch viele jahre, nebenkirchen bei der hauptkirche in den artikeln stehen werden, klosterkirchen beim kloster, burgkirchen bei der burg - das lässt sich bei der schieren masse nicht anders händeln: und genau dafür gibts ja „nebenbox“, diese nebenaspekte ebenfalls zu parametrisieren (bis die jew. kirche vielleicht ihren eigenen artikel bekommen hat, aber irgendwo muss man halt anfangen) --W!B: (Diskussion) 19:55, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte es für unklug, verschiedene Darstellungsformen für eine Infobox einzuführen, abhängig von der Position im Text. Das führt nur zu Inkonsistenz. Auch wenn es sicherlich viele Nebenboxen geben wird, der Großteil der Verwendungen sind eigenständige Kirchenartikel. Und das sollte auch das Ziel sein. Mit einer Anpassung an eigentlich langfristig auswachsende Nebenboxen vergeuden wir nur Zeit. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:15, 29. Okt. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Ordenskirchen

der wichtige parametersatz (die IB:Kirche hat ihn) darf nicht fehlen, da das zum nachschlagen (cf. Kategoriensatz:Ordenskirche, wichtig) bedeutend ist, und sich unter kirchliche verwaltungseinheit schlecht macht, und nicht zum funktionalen gehört (unterstellt sein können auch normale pfarrkirchen):

Orden = Benediktiner OSB | Ordensniederlassung = Stift Sankt Peter

und, weil es zumindest etwa katholisch oder othodox wichtig ist, inkorporiert oder betreut, da reicht imho einfach ein Orden-Anmerkung, wo auch refs ua. stehen können: angezeigt werden kann es in einer zeile

damit sollte der ganze komplex ausreichend abdeckt sein, ob es eine klosterkirche ist, steht unten beim funktionalen --W!B: (Diskussion) 17:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das ist mir bei deiner IB auch aufgefallen. Aus der einfachen Angabe „Orden=Benediktiner“ geht aber in keinster Weise hervor, welcher Art diese Zuordnung ist: es kann, sein dass die Kirche zu einem Kloster gehört oder auf dem Klostergelände liegt, innerhalb eine Territorialabtei liegt (das gehört dann aufgrund der gleichen Stellung zur Diözese zu kirchl. Verwaltungseinheit), von einem Ordenspriester betreut wird und und und.

Funktionale Zuordnungen gehören in die entsprechende Rubrik. Ob der Pfarrer einer Odensgemeinschaft angehört ist natürlich nicht relevant (jedenfalls nicht für die IB).

Ein solcher Parameter macht also nur Sinn, wenn die Kirche in einer engen organisatorischen Bindung an eine Organisation steht. Und das sollte dann auch entsprechen allgemein sein, da es sowohl in der Katholischen Kirche, als auch in anderen Konfessionen auch Gemeinschaften gibt, die eben keine Orden sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

nein, inkorporiert können auch weitab liegende kirchen sein, von früher her: hab ich oben eh geschrieben, dass es nicht explizit um klosterkirchen geht, es ist kein funktionalere aspekt, sondern ein kirchenverwaltungsrechtlicher: einen typischen österreichischen stift unterstehen (inkorporiert oder nur besetzt) heute noch bis zu einem dutzend pfarren, und genau die gilt es zu erfassen, denn dort sind die relevanten quellen zu finden

„Kategorie:Ordenskirche“ ist übrigens so ok, die Kategorie behandelt den allgemeinsten begriff, SDB hat das (auch kirchenrechtlich) sauber aufgezogen: parameter und katstruktur sollen ja möglichst parallelisiert werden, die kat ist anleitung auf die parameter der IB, und die IB anleitung der kategoriserung, das ist ja imho zweck des ganzen (und beide lösungen gehen immer an den grenzen kleine kompromisse ein, das fordert das medium) --W!B: (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Okay, dieses Rechtsinstitut war mir nicht geläufig, gibt es in D wohl auch so gut wie gar nicht mehr.

Soweit ich das dem Artikel entnehme, bedeutet Inkorporation, dass eine Pfarrkirche, einer anderen Institution zugeordnet wird, diese kann ein Kloster, Stift, Domkapitel oder Universität sein. Dementsprechend würde sich als Parameter Inkorporation ergeben mit der Institution als Wert, bei deinem Beispiel also Inkorporation = Stift Sankt Peter. Ausschlaggebend ist dabei die jeweilige Institution, zu welchem Orden diese gehört, braucht imo in der Infobox nicht erwähnt werden und ist über den verlinkten Eintrag einsehbar. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 14:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Rekurs auf Inkorporation für die Klassifizierung heutiger Verhältnisse in D und A irgendwie hilfreich/zutreffend ist. Das ist ein uralter Begriff aus dem mittelalterlichen Eigenkirchenwesen bzw.Kirchenpatronat, der nach den diversen Säkularisationen und anderen Umwälzungen wohl nur noch ganz vereinzelt und ganz theoretisch-vermögensrechtlich eine Bedeutung hat, jedenfalls nicht, um eine Pfarrkirche einer Klostergemeinschaft unterzuordnen. Wenn ein Kloster Pfarrseelsorge betreibt und die Klosterkirche als Pfarrkirche dient, ist Pfarrkirche der kirchenrechtloich weiter reichende Begriff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 29. Okt. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich

Ich begrüße die Arbeit von Straight-Shoota die er sich gemacht hat um eine neue allgemeingültige Info-Box zu erstellen. Ich bitte ihn aber nicht jede kleine Kritik oder Anmerkung persönlich zu nehmen und bitten ihn etwas flexibler zu sein. Die Info-Box ist durchaus noch verbesserbar. Auf der anderen Seit ist die Fundamentalopposition von u.a. Memmingen füer eine sachliche Lösung alles andere als nützlich.

Ich werde mich aus dieser Diskussion jedenfalls verabschieden und vorerst wieder die alte Infobox verwenden. Wenn es hier doch noch eine Einigung gibt, steige ich gerne wieder ein. --Pippo (Diskussion) 22:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe Dir Recht, die Info-Box ist verbesserbar, dennoch ist es keine gute Lösung, wieder auf die alte Box zurückzugreifen, denn ich halte es für notwendig, an der Beseitigung von Problemen, die bei der Verwendung der neuen Box auftauchen, zu arbeiten. Beispielsweise verstehe ich bei Dir nicht, wieso Du die Zugehörigkeit zu einer Pfarrgemeinde (gehört zur Pfarrgemeinde Santa Prisca) als eine Funktion der Kirche betrachtest. Kannst Du mir das bitte erklären? --Hermetiker (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Wie oben in einem anderen Abschnitt erwähnt, gibt es keine andere Möglichkeit die Pfarrgemeinde einzutragen. Bei Santa Maria in Cosmedin ist es aber durchaus eine wichtige Information, dass die Kirche zur Gemeinde der weit weniger bedeutenden Kirche Santa Prisca gehört. --Pippo (Diskussion) 22:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Der edit-war bei S. Maria i. Cosmedin, zeigt, dass diese Infobox noch nicht ausdiskutiert ist. Also verwende ich sie vorerst nicht.--Pippo (Diskussion) 22:33, 2. Dez. 2012 (CET)

Es ist richtig, dass sie nicht ausdiskutiert ist, aber ich denke, dass sich die meisten Probleme, über die man diskutieren muss, wohl erst bei der Verwendung der Box zeigen. Wenn es bei dieser Kirche wichtig ist die Pfarrgemeinde einzutragen oder bei anderen Kirchen andere wichtige Informationen, muss man eben darüber nachdenken, einen Parameter zu schaffen, in den man bei Bedarf speziell für eine bestimmte Kirche wichtige Infos eintragen kann. Die "Funktion" sollte dabei nicht zum Sammelbecken für alles Übriggebliebene werden. Der Titel Basilica minor ist ebenfalls keine Funktion und wäre dann auch ein Kandidat für einen neuen Parameter. --Hermetiker (Diskussion) 22:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Bei der Wickrathberger Kirche‎ haben wir nun schon wieder das Problem, dass der Parameter Ausstattungsstil fehlt. Die Rokokoausstattung unter Baustil zu führen ist inakzeptabel. --Hermetiker (Diskussion) 23:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich bin insbesondere Straigt-Shoota sehr dankbar für seinen langen Atem! Ich halte es aber für nicht schädlich, wenn die Möglichkeit eröffnet würde, den (vorherrschenden) (Innnen-)Ausstattungsstil in der Infobox mit aufzunehmen. Bei sehr vielen (v.a. den jüngeren) Kirchgebäuden wird man es aber sehr schwer haben, dazu überhaupt eine Aussage zu treffen. Mit einem Feld könnte aber in den Fällen, in denen es klar ist, diese Information untergebracht werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:00, 3. Dez. 2012 (CET)

In der Tat, sollte (vorwiegender) Ausstattungsstil als Parameter aufgenommen werden. Und Straigt-Shoota, lass Dich nicht zermürben. – Es grüßt das Freiwild 11:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich bin gerne flexibel, nur kann nicht jede Idee sofort umgesetzt werden, sondern die konkrete Umsetzung und eventuelle Auswirkungen müssen vorher durchdacht werden. Sonst sind wir nur noch am Ändern und Nachbessern von Nachbesserungen. Das ist eigentlich kein großes Problem, leider wird die konstruktive Diskussion immer wieder durch aggressive Antagonie behindert.

Vorlage:Infobox Kirche ist im Gegensatz zu dieser hier überhaupt nicht diskutiert worden, sondern wurde einfach hingestellt, ist unvollständig und sollte gar nicht verwendet werden. Notwendige Änderungen können und müssen sicherlich noch erfolgen, doch dazu ist es überhaupt erst mal notwendig, dass die Infobox verwendet wird. Trotz aller im Vorfeld geführten grundsätzlichen Überlegungen und Tests, lässt sich nur so feststellen, was in der Praxis wirklich noch erforderlich ist. Ich finde es auch wichtig, dass interessierte Autoren sich hier an der "Ausdiskutierung" beteiligen und so helfen, die Infobox zu verbessern. Sonst nimmt hier die Pöbelei überhand.

Über den Ausstattungsstil bitte ich, euch einfach im entsprechenden Abschnitt zu beteiligen. Ich bin zwar der Initiator der Infobox aber die weitere Entwicklung liegt nicht allein an mir. Ich fände es am besten, wenn jemand einen Vorschlag macht, wie der Parameter konkret umgesetzt werden soll (Präsentation, möglicher Wertebereich, Parameterbeschreibung für die Doku). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Warum machst Du das schon wieder komplizierter als nötig? Nach dem Wort Baustil brauchen wir das Wort Ausstattungsstil und das wars. --Hermetiker (Diskussion) 17:25, 3. Dez. 2012 (CET)

und nochmals: Eine Infobox zu verwenden, die wie Du nun wiederum selbst zugibst, nicht fertig ist, stellt massiven Vandalismus dar. Eine Infobox, die noch nicht einmal von erfahrener Altautoren eingesetzt werden kann ist umgehend vom Markt zu nehmen. Ich hoffe auch, das Du dann als erfahrener Kirchenspezialist alle Artikel, in denen bereits dieses Etwas zu finden ist, umgehend richtig stellst und nicht andere Autoren die Drecksarbeit erledigen müssen.

Wenn die alte Box nicht verwendet werden "darf", warum dann diese hier? Nur weil hier Du der Ersteller bist? Des Weiteren wäre es dann auch nötig, wenn Du schon mal zu der Einsicht gelangt bist, das Du einen SLA/LA auf die alte Vorlage stellst. Das dürfte man dann wohl noch am mindesten erwarten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Eine Vorlage ist nie „fertig“, sondern es kann sich immer wieder Änderungsbedarf ergeben. Sollen wir nun alle einstampfen?

Ich verbiete niemandem Vorlage:Infobox Kirche zu verwenden. Sobald alle Artikel auf diese Infobox umgestellt sind, kann die alte Vorlage gelöscht werden. Vorher sollte sie bestehen bleiben, aber eben nicht mehr neu eingetragen werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Und diese Infobox ist noch nichtmal im Ansatz fertig und Du erwartest, das sämtliche Kirchenartikel als Versuchskaninchen herhalten sollen. Ich erwarte von Dir ganz klar, eine Richtigstellung jeder neu eingefügten Infobox. Ich für meinen Teil werde mich auf das Entfernen beschränken, wenn falsche Angaben enthalten sind. Ich bin nicht bereit, hier die Infoboxen weiter richtigzustellen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Außer Dir sind alle hier beteiligten Benutzer tatsächlich der Meinung, dass diese Infobox ausreichend fertiggestellt ist. Das Entfernen kannst Du einfach unterlassen, ebenso hier immer wieder die gleichen grundlosen Anschuldigen zu verbreiten. Das kostet uns alle Zeit und hält vom Verbessern der Infobox und der Artikel ab. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Da muss ich Dir widersprechen. Ich bin keineswegs der Meinung, dass diese Infobox ausreichend fertiggestellt ist (solange wichtige Parameter wie Ausstattungsstil fehlen). Es ist nun wichtig, dass Du die Box nicht immer nur verteidigst, sondern endlich anfängst sie zu verbessern, sonst ist diese ganze Diskussion hier sinnlos. --Hermetiker (Diskussion) 17:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Hä? Zig Nutzer sagen Dir hier, das sie noch nicht fertig ist und Du willst mir nun weiß machen, Du liest das nicht? Ich glaubs langsam nicht mehr...liest Du hier nur noch meine Kommentare? Evlaube, Bwag, Hermeitker und ich fordern den Ausstattungsstil, wo Du Dich nun seit Wochen mit Händen und Füßen dagegen wehrst und mir nun vorzuwerfen, ich würde Dir die Zeit stehlen ist auch hanebüchen. Die stiehlst schon Du uns, in dem Du uns mit diesem Kram hier behelligst. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Zitat:"Es ist glaube ich verstanden worden, Memmingen, dass Du Dich ärgerst; starke Worte sind deshalb wirklich nicht mehr vonnöten, bitte etwas ziviler." Ich schliesse mich dieser Bitte an! -- Gödeke ☠ 18:03, 3. Dez. 2012 (CET)

nach BK: Zig Nutzer interessieren sich gar nicht für das Thema. Memmingen, hier diskutieren nur 5-10 Nutzer! Dass es Punkte an der Vorlage mit Diskussionbedarf gibt, ist m.E. keine Frage. Nur spricht das überhaupt nicht gegen die Benutzung der Vorlage. Denn sie soll in der Wikipedia eingesetzt werden und die ist bekanntlich auch nie vollständig! @Memmingen: Bei dem Ton, den du hier anschlägst, hätte ich großes Verständnis, wenn sich Straight Shoota mit deinen Beiträgen nur oberflächlich beschäftigt. In meinen Augen ist das keine besonders konstruktive Mitarbeit an der Verbesserung dieser Infobox. --Joe-Tomato (Diskussion) 18:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass sie eingesetzt werden soll, denn nur so können die Schwachstellen erkannt werden, aber die Box soll dann bitte auch weiterentwickelt werden, dass wir hier mal Fortschritte machen und uns nicht nur im Kreis drehen. --Hermetiker (Diskussion) 18:22, 3. Dez. 2012 (CET)

@Hermetiker Ich habe diese Infobox zwar initiiert, aber sie ist nicht mein Privatprojekt. Es sollte daher auch nicht nur an mir liegen, Änderungen vorzunehmen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Nun gut, wenn sich hier niemand zuständig fühlt, brauchen wir auch nicht mehr zu diskutieren, das wars dann für mich. --Hermetiker (Diskussion) 22:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Wie kommst Du jetzt darauf? Natürlich fühle ich mich dafür zuständig, dass diese Infobox weiterentwickelt wird, ich will mich nirgendwo rausziehen. Nur kann es doch nicht sein, dass ich alleinig verantworlich dafür bin, was mit dieser Vorlage geschieht. Du kommst jedoch mit Forderungen, die ich doch endlich mal umsetzen soll, was gewünscht wird. So kann es aber nicht laufen, sondern es muss gemeinsam daran gearbeitet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Es muss gemeinsam daran gearbeitet werden? Inzwischen habe ich den Eindruck gewonnen, dass Du jeden Versuch blockierst, gemeinsam die Infobox weiterzuentwickeln. Du tust nichts anderes, als den gegenwärtigen Zustand der Box zu verteidigen. Das ist keine Diskussion, sondern trägt alle Züge eines völlig sinnlosen und überflüssigen "Stellungskrieges" und an dem werde ich mich nicht mehr beteiligen. --Hermetiker (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Es tut mir sehr leid, wenn Du das so verstehst. Gegen die ständigen Attacken von Memmingen verteidige ich die Infobox natürlich, bin aber für jeden Änderungsvorschlag offen. Wenn Dir dadurch die Lust vergangen ist, hat er leider einen Erfolg zu verbuchen. Wie ich oben schrieb, sehe ich diese Infobox eben nicht als mein Privatprojekt an und hege absolut keinen Anspruch darauf, das alles nach meiner Pfeife tanzt. Ich möchte ja gerade verhindern, dass der Eindruck aufkommt, ich nähme die Bestimmung über die zukünftige Entwicklung der Vorlage allein für mich in Anspruch. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:10, 3. Dez. 2012 (CET)

Wie willst Du denn verhindern, dass der Eindruck aufkommt, Du nähmest die Bestimmung über die zukünftige Entwicklung der Vorlage allein für Dich in Anspruch, wenn außer Dir hier niemand konkret über die Weiterentwicklung der Box mitredet? Was nützt es, wenn Du für jeden Änderungsvorschlag offen bist, aber nichts geschieht? Du siehst es doch selbst, dass hier nichts weitergeht. Inzwischen habe ich die nächste Box angeschaut, die mal wieder nicht stimmt: Unser Lieben Frauen (Lauben). Die weitgehend gotische Kirche wurde allein als spätromanisch bezeichnet, ein Vorgängerbau genannt, den es nach den Richtlinien der Box gar nicht gab, denn die spätromanische Kirche wurde lediglich gotisiert. --Hermetiker (Diskussion) 23:29, 3. Dez. 2012 (CET)

Hermetiker, es ist ja nicht nur ein Eindruck, dass Straitshoota alleine dasteht. So ziemlich alle anderen haben sich aus der Diskussion verabschiedet, weil man halt nicht gern beleidigt wird, weil Streiten schlechtes Karma macht und weil wir was Besseres zu tun haben aus uns hier gegenseitig wegen Marginalien an die Gurgel zu gehen. Ihr könnt jetzt oben weiterlesen, dann wirds rund. --Ordercrazy (Diskussion) 23:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, lieber Straight Shoota. Du sagst du bist für jeden Änderungsvorschlag offen, hast aber tatsächlich noch jeden Vorschlag abgewehrt. So entsteht eben doch der Eindruck, dass diese Infobox deine Privatsache ist. So verabschiede ich mich eben von dieser Diskussion und der Infobox, arbeite inhaltlich weiter und kehre zur alten Infobox zurück. Diese Diskussion, die sich nur im Kreis dreht lösche ich von meiner Beobachtungsliste. --Pippo (Diskussion) 00:01, 4. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ich finde es genauso schade, dass hier konstruktiv arbeitende Autoren systematisch vertrieben werden. So kommt leider die Opposition ihrem Ziel näher, die Infobox mit allen Mitteln zu sabotieren.

„Das hier nichts weitergeht“ ist ja wohl sehr übertrieben: Seit gerade einmal vier Tagen ist hier eine verstärkte Diskussionstätigkeit (ein Großteil davon leider nicht zielführend aber resourcenbindend), es kann nicht immer von heute auf morgen gehen, gerade in der Wikipedia brauchen manche Dinge einfach ihre Zeit. Es muss Möglichkeiten geben, über Vorschläge zu diskutieren und sich genau zu überlegen, was wie gemacht werden soll. Gib dem ganzen doch einfach noch mal ein bisschen Zeit und wenn wir uns mehr darauf konzentrieren können, an den wirklichen Verbesserungen weiter zu arbeiten, klappt das auch alles.

@Pippo-b Ich wüsste nicht, welchen Vorschlag ich abgewehrt haben soll. Nur dass noch nichts umgesetzt wurde, heißt doch nicht, dass der Vorschlag vom Tisch wäre. Meine vielleicht etwas kritischen Gegenfragen dienen dazu, keine überhasteten und undurchdachten Vorschläge zuzulassen. Ich kann nicht ganz verstehen, warum ihr meint, dass alles sofort geschehen müsste; und wenn das nicht passiert, blockiere ich alles. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:12, 4. Dez. 2012 (CET)

@ $traight-$hoota: Den Vorschlag, Baustil und Ausstattungsstil zu trennen, habe ich Dir am 29. Oktober 2012 um 11:34:04 unterbreitet. Inzwischen sind nicht 4 Tage, sondern mehr als ein Monat vergangen, ohne dass Du irgendetwas in dieser Richtung unternommen hast. Wie viele Monate sollen wir denn noch warten, bis sich irgendetwas bewegt? Nachdem Du mehr als einen Monat Zeit hattest, Dich damit auseinanderzusetzen und andere Meinungen dazu einzuholen, nennst Du es jetzt überhastete und undurchdachte Vorschläge? Hier geht seit mehr als einem Monat nichts weiter, und nicht erst seit 4 Tagen! Nimm das bitte zur Kenntnis. --Hermetiker (Diskussion) 00:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich habe Deine Archivierungsangabe von "Baustil ≠ Einrichtungsstil" wieder entfernt. Oben schreibst Du Es muss Möglichkeiten geben, über Vorschläge zu diskutieren und sich genau zu überlegen, was wie gemacht werden soll. Und wie sieht das in der Praxis aus? Da weist jemand auf das Problem, das ich gelöst sehen will, hin, bringt eine Kirche als Beispiel, bei der diese Trennung sinnvoll ist, und schon willst Du ihn quasi mundtot machen und ins Archiv abschieben. Bist Du inzwischen dabei, Dich endgültig von einer sachlichen Diskussion zu verabschieden oder wie soll ich solch einseitiges Vorgehen interpretieren? --Hermetiker (Diskussion) 01:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Mein Eindruck war, dass der Abschnitt "Baustil ≠ Einrichtungsstil" archiviert werden sollte, weil er nur einen Verweis auf den eigentlichen Diskussionsabschnitt (#Ausstattungsstil) enthält. M.E. ist das Eintragen des Archivierungswunsches völlig in Ordnung. Ebenso ist es aber auch ok (siehe WP:Disk), diesen Archivierungswunsch wieder zu entfernen. Vielleicht sollten wir die Dauer, nach der der Archivbot den Beitrag verschiebt, verlängern, so dass hier keiner etwas verpasst. Das ist für meine Begriffe kein Grund, hier ein Fass aufzumachen. Es bindet nur eure "Ressourcen". Im Abschnitt #Ausstattungsstil geht die Diskussion derweil in der Sache weiter. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Nein, er enthält nicht nur einen Verweis auf den eigentlichen Diskussionsabschnitt (#Ausstattungsstil), sondern das Entscheidende ist hier, dass ein Beispiel für eine Kirche verlinkt ist, bei der die Ausstattung mit dem Baustil nichts zu tun hat, aber für so wichtig gehalten wird, dass sie gleich in der Einleitung erwähnt wird: Die Rokokoausstattung aus den 1770er Jahren stellt wegen ihrer Vollständigkeit eine Kostbarkeit am Niederrhein (Region) dar. Und so ein Beispiel nach nur einem einzigen Tag ins Archiv verschieben zu wollen empfinde ich mehr als bedenklich und als einseitige Parteinahme gegen jegliche Weiterentwicklung der Box. Ansonsten hast Du Recht, es lohnt sich nicht weiter darüber zu reden. --Hermetiker (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2012 (CET) .

Diese Erläuterungen zum Beispiel stammen nun von Dir und sind in dem betreffenden Abschnitt nicht enthalten. Dort steht nur ein Difflink, der zunächst einmal keine weiteren Informationen enthält, die in der bisherigen Diskussion nicht schon dargestellt worden wären. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Es läuft aber nicht so, dass irgendjemand einfach Wünsche äußert oder Forderungen stellt, und ich muss mich dann um deren Umsetzung kümmern. Ich bin gerne bereit, dabei mitzuhelfen, aber es kann doch nicht nur an mir liegen. Genauso kannst du jeden anderen, der sich hier beteiligt hat (inklusive Dir selbst), fragen, warum er denn seit einem Monat nichts gemacht hat. Das nichts weiter geht liegt ja wohl nicht allein an mir, sondern auch an der Beteiligung anderer. Statt immer wieder mich zu Taten aufzuforden und über Blockierung zu lamentieren hätttest Du schon längst selbst aktiv werden und einen konkreten Vorschlag ausarbeiten können, wie es Joe-Tomato nun getan hat.

Den Abschnitt habe ich als erledigt markiert, da es zu diesem Thema schon eine Diskussion gibt, auf die Memmingen ja hingewiesen hat. Um die Diskussionen nicht noch weiter zu verstreuen ist es besser, an einer Stelle weiterzumachen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Es läuft aber nicht so, dass irgendjemand einfach Wünsche äußert oder Forderungen stellt.. - Oh, entschuldige bitte, dass ich übersehen habe, dass Du der einzige "irgendjemand" bist, der Wünsche äußern darf und es nur dann läuft, wenn wir das alles unwidersprochen übernehmen. --Hermetiker (Diskussion) 10:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Welche Wünsche soll ich bitte geäußert haben, die andere unwidersprochen übernehmen sollen? Joe-tomato hat übrigens oben einen Vorschlag geschrieben, was meinst Du dazu? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Deine Wünsche zur Gestaltung stecken alle in der Box, die wir seit über einem Monat vergeblich zu ändern versuchen, und wenn ein Beispiel für meine Trennung der Stile kommt, soll es nach einem Tag archiviert werden, da es offensichtlich nicht zu Deinen Vorstellungen passt. Eine Archivierung für ein Gegenargument nach einem Tag vorzunehmen hat mit sachlicher Diskussion nichts mehr zu tun. - Zu Joe-Tomatoe werde ich aus Zeitmangel später Stellung nehmen. --Hermetiker (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Was sind denn das für nutzlose Verfahrensdiskussionen? Natürlich sind Infoboxen nie fertig, zum einen, weil im Laufe der Zeit sich die Technik ändert oder der Infoboxenbauer mehr Kenntnisse zur strafferen Programmierung erwirbt, zum anderen weil man bei der Verbreitung der Infobox auf Sonderfälle trifft, die nicht in das ursprünglich geplante Konzept passen, und zum dritten, weil im Laufe der Zeit neuer Bedarf auftritt, im konkreten Fall etwa möglicherweise von seiten der Denkmalpfleger in der WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:56, 28. Dez. 2012 (CET)

Sei mutig und handle entschieden

Entsprechend dieser Ratschläge habe ich nun Bautyp und Baustil in der Reihenfolge gedreht, damit man nach dem Baustil den Ausstattungsstil einfügen kann, falls dieser abweichend ist. Das erschien mir logisch besser. Desweiteren habe ich den Vorgängerbau hinaufgenommen zu den Basisdaten. Rechnet die Infobox eigentlich nicht damit, daß es einen Nachfolgebau gibt?

Was man noch durchdenken müßte, wäre die Formatierung der Angabe der Innenausstattung und ob beides nur dann angezeigt wird, wenn es voneinander abweicht oder ob die beiden Angaben dann zusammengezogen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke Matthias. Diese Infoboxen sind (bislang) nicht mein Fall. --HOPflaume (Diskussion) 16:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ganz und gar nichts gegen Dein Mutig-sein, aber ich finde die inhaltliche Lösung nicht optimal. Dazu oben weiter. Nachfolgebau kam bisher noch nicht vor, sollte natürlich analog ergänzt werden. Zum Ausstattungsstil bitte auch weiter oben diskutieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:09, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:56, 28. Dez. 2012 (CET)

Ablehnung

Ich lehne die Infobox in der Form, wie auf der Vorderseite vorgeschlagen, rundheraus ab. Ich verwende Infoboxen derzeit in der "kleinen" Form für römische Kirchen, meistens Titelkirchen, aber auch andere. Für ländliche Kirchen, über die es eben nicht so viel zu schreiben gibt, will und brauche ich keine Infobox, weil alleine die Box schon verhindert, dass ich in der rechten Artikelseite noch Innenraumbilder oder Detailbilder der Innenausstattung hinzufügen könnte, weil die Box viel zu lange ausläuft. Mit der Box kann ich mir die Artikelschreibe sparen. Absoluter Unsinn. Sollte ich gezwungen werden, eine Box verwenden zu müssen oder selbige in "meine" Artikel eingefügt wird, gibt es von mir keine Kirchenartikel mehr. So einfach. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 07:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Gibst Du bitte ein Beispiel wo Du die „kleine Form“ einsetzt? Dank und liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 07:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Die gibt es reichlich, als Beispiel San Sebastiano al Palatino oder einfach durch die römischen Kirchen auf meiner Benutzerseite klicken. Wenn bei San Sebastiano die vorgeschlagene Riesenbox drin wäre, könntest Du den Artikel vergessen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 08:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Capaci34, der von dir gemachte Punkt ist nachvollziehbar. Aus meiner Artikelpraxis kenne ich das vor allem von Artikeln mit der Vorlage:Infobox Fluss (extremes Beispiel) und der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten (extremes Beispiel), und dieser Effekt wird um so größer, je breiter der Bildschirm ist. Ich denke dennoch, daß deine Argumentation insofern hinkt, daß nicht die Box zu groß, sondern der Artikeltext zu kurz ist. Was spricht aber dagegen, außer ein paar Wikifanten auf WP:Review und den Artikelkandidaturen, Bilder aus dem Innenraum linksbündig einzufügen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:09, 6. Dez. 2012 (CET)

… oder als Gallerie. Zu ländlichen Kirchen, die ja meist auch mehrere Jahrhunderte auf dem Buckel haben, gibt es in aller Regel mehr als genug Material um einen Zweiseiter zu schreiben. Dann fällt der Platz der Infobox nicht ins Gewicht. Außerdem halte ich es für sehr zweifelhaft, aus gestalterischen Gründen, inhaltliche Ergänzungen abzulehnen.

Zwingen wird Dich dazu jedoch sicherlich niemand, eine Infobox zu verwenden. Allerdings ist es auch nicht ganz im Sinne einer freien Mitmachenzyklopädie, wenn Du als einzelner Autor alleinige Ansprüche an „Deine“ Artikel stellst. Nur so als Hinweis… ich will da keine Konfrontation provozieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte nur nochmal, als Antwort auf Matthias und Straight, anführen, warum ich die Box ablehne:

• 1. Es gibt, gerade über ländliche Kirchen in Italien, nur wenig "schnell" verfügbares Material, aus dem sich ein Artikel basteln lässt. Wenn ich als freiwilliger Autor gezwungen werde, immer mind. einen 10kB-Artikel abzuliefern, damit die Riesenbox nicht stört, grenzt das von der Vorgabe her an Projektschädigung, weil ich mir dann ganz genau überlege, ob ich auf diesen Aufwand an Zeit und Material Lust habe. Also schreibe ich weniger. Ist das im Projektsinn? Nein.
• 2. Die Informationen, die die Box liefern soll, widersprechen diametral den Artikelinhalten, weil eben die Artikelinhalte dann vollredundant zur Box sind. Wenn in der Box der Baustil oder der Stil der Inneneinrichtung schon beschrieben sind, stören entsprechende Artikeltexte und müssen wegen Redundanz rausgenommen werden. Das grenzt an Schwachsinn. Ist das im Projektsinn? Nein.
• 3. Die Box kann gar nicht liefern, was sie will. Es gibt zahllose Kirchen, bei denen sich in Laufe der Jahrhunderte die Baustile, innen wie aussen, vermischt haben und manchmal gar nicht mehr unterscheidbar sind. Das ist nicht in eine Box zu bekommen. Das kann man einem Leser nur im Text erklären. Gerade verschachtelte Bauwerke untereinander, den Fall hatte ich neulich in Apulien, können gar nicht per Box beschrieben werden. Soll ich auf die Erklärungen verzichten und stattdessen in der Box 5 bis 10 Baustile und Inneneinrichtungen stilistisch erklären? Schwachsinn. Projektsinn? Sicher nicht.
• 4. Für wen soll die Box eigentlich sein? Für den Leser? Wohl kaum. Wer sich für ein Kirchenbauwerk interessiert, wird den Artikel lesen, die Box wird völlig egal sein. Also bitte die Gleichmacherei sein lassen. Wir müssen nicht alles standardisieren. Normative Selbstbefriedigung ist nett, aber nicht enzyklopädisch.
• 5. Bilder nach links, nur damit die Box nicht stört: bitte, gehts noch? Projektziel: vergiss' es.
• 6. Es gibt überhaupt keinen Handlungsbedarf. Nein, echt nicht. Die kleinen Boxen reichen völlig aus, wo sie gebraucht werden. Das Riesendings braucht kein Mensch.
• 7. Ich bin nicht angetreten, um eine Enzyklopädie "light" zu schreiben. Genau das passiert aber, wenn sich diese Box findet. Dann kann ich mir den Text einfach schenken, lege eine Box und ein Bild an, fertig. Dafür bin ich nicht hier.

Gruß in die Runde, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 10:45, 6. Dez. 2012 (CET)

• 1. Niemand zwingt dich. Wenn man nicht genug Quellen zur Verfügung hat, reicht auch (erstmal) ein kurzer Artikel. Trotzdem kann eine Infobox rein, wenn sie dann eben mehr Platz einnimmt als der Artikeltext, ist das zwar vielleicht aus ästhetischen Gründen suboptimal, aber kein Beinbruch. Es macht aber deutlich, dass da noch Ergänzungen möglich sind.
• 2. Anders herum: Informationen, die schon im Artikeltext stehen, sollen zusätzlich in der Infobox aufgeführt werden, eine gewisse Redundanz ist also Absicht.
• 3. Solche Fälle sollen auch gerade nicht in der Box geklärt werden, siehe Parameterbschreibung. Aber die Box besteht nicht nur aus Stilen.
• 4. Eine Infobox ist dazu da, einen Überblick über die wichtigsten Eigenschaften zu bieten, in einem artikelübergreifend einheitlichen Format. Es gibt Fans davon und keine Fans davon. Aber warum fragst Du nach dem Sinn einer Infobox, wenn Du selbst eine einsetzt? Auch wenn nicht als Vorlage ausgeführt, sind deine gelben Kästchen genauso Infoboxen wie diese hier.
• 5. Bilder linksbündig ist auch keine Lösung, das stimmt. Doch mit Deinem Argument, dass in einem kurzen Artikel die Infobox zu viel Platz einnimmt, könnte man auch argumentieren, dass in einem so kurzen Artikel auch zwei Bilder zu viel wären. Es gibt ja auch genug andere Möglichkeiten, wie eine Bildergalerie in den Artikel einbetten oder auf Commons verlinken.

Infobox Kirchengebäude/Archiv/2

Basisdaten
Ort	Via di San Bonaventura 1, Rom, Italien
Patrozinium	Hl. Sebastian, Hl. Zoticus
Funktion und Titel
Titelkirche von Edwin Frederick O’Brien
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Bild fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Konfession fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlen

Basisdaten
Patrozinium:	Hl. Sebastian Hl. Zoticus
Weihetag:
Kardinaldiakon:	Edwin Frederick O’Brien
Anschrift:	Via di San Bonaventura, 1 00186 Roma

• 6. Riesending? Mit gleichem Informationsgehalt ist die Infobox nicht wesentlich größer.
• 7. Die Infobox soll keine Enzyklopädie light sein und ist explizit nicht als Ersatz für die Darstellung im Artikeltext gedacht.

Ich habe zu Deinen Argumenten andere Sichtweisen erläutert, aber wie unten schon geschrieben, ist es doch auch vollkommen Okay, dass verschieden Autoren unterschiedliche Meinungen haben. Man kann trotzdem miteinander klarkommen. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 11:29, 6. Dez. 2012 (CET)

zu Aw 1: suboptimal ist an dieser Stelle ein sehr schöner Euphemismus. Und doch, ja, wenn ein Artikel so gut wie nur aus Box besteht, ist das ein Beinbruch.

zu Aw 2: Es ist ein Grunsatz enzyklopädischen Schreibens, dass Redundanzen unbedingt zu vermeiden sind. Von daher widerspräche eine solche Box schon diesem Grundsatz und ist nicht projektkonform.

zu Aw 3: da sind wir einer Meinung. Also kann auf die Box verzichtet werden.

zu Aw 4: Nochmal: für wen soll die Box sein? Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Wer sollen denn die Fans sein?

zu Aw 5: Warum sollte ich? Kann ich nicht einfach einen Artikel so haben, wie ich ihn möchte? Bislang klappte das hervorragend. Und zu viele Bilder habe ich noch nicht verwendet, nur immer soviele dass sie eben nicht nach unten auslaufen. Die Commonsverlinkung sowieso, darum gehts nicht. Kennst Du den Satz: ein Bild sagt mehr als tausend Worte? MaW: Du möchtest einem Autor die Möglichkeit nehmen, den Artikel so zu bebildern, wie er es für richtig hält, nur um Platz für diese blödsinnige Box zu schaffen? Nein, das kann nicht sein.

zu Aw 6: Das ist schlicht nicht richtig. Vgl. die kleine Box, die Du verlinkt hast und diejenige, die auf der Vorderseite vorgeschlagen wird.

zu Aw 7: Du bist nicht auf die Frage eingegangen.

Natürlich kommen wir klar, darum geht es nicht. Solange die von mir angelegten Artikel ohne die Riesenbox bleiben, gar kein Problem. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 11:44, 6. Dez. 2012 (CET)

1. Hier divergieren unsere persönlichen Ansichten.

2. Wenn dies absolut gälte, während umgehend eine Abschaffung sämtlicher Infoboxen (inkl. deiner kleinen Boxen), Kategorien und Übersichtsartikel anzustreben. Unnötige Redundanz ist zu vermeiden, bei einer Infobox ist Redundanz notwendig um eine übersichtliche Darstellung zu ermöglichen. Und das ist in einem gewissen Rahmen auch okay und sogar erforderlich für eine vernünftige enzyklopädische Nutzung.

3. So kann im Zweifel auf die Angabe eines Stils verzichtet werden, nicht automatisch auf die gesamte Box.

4. Es gibt Fans, die Infoboxen all sinnvoll erachten und es gibt Nicht-Fans die Infoboxen als nicht sinnvoll erachten. Die Infobox ist für Leser der Wikipedia da, wie alles andere auch. Ich kann Dir auch empfehlen, mal bei H:IB vorbeizuschauen.

5. Ich möchte einem Autor die Möglichkeit geben einen Artikel so zu gestalten wie er es möchte. Wenn er gerne eine Infobox nutzten will, kann er das tun. Wenn er stattdessen lieber bebildert, braucht er die Infobox nicht benutzen.

6. Meine Aussage ist vollkommen richtig. Man muss gleiches mit gleichem vergleichen. Wenn Du alle Informationen aus der Beispielbox vom Petersdom in deine gelbe Tabelle packen willst, wird sie auch größer. Für dieselben Informationen, wie Du sie verwendest, eignet sich auch die Infobox ohne wie von Dir behauptet viel mehr Platz zu beanspruchen. Dafür mit einer einheitlichen Syntax und Darstellung und der Möglichkeit, auch noch mehr Informationen unterzubringen.

7. Wo war da eine Frage, auf die einzugehen wäre? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Das wird echt müßig, die selben Argumente immer und immer wieder wiederholen zu müssen.

1. Zitat von Hilfe:Infoboxen: „Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen […]. Alle […] Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.“ Vermeintliche „Redundanz“ ist kein Fehler sondern Sinn und Zweck der Box. Sie gibt einen schnellen Überblick über den Artikelgegenstand und im Text wird das Selbe noch einmal im Zusammenhang ausführlich erläutert. Ich versuche es mal mit einem Vergleich: Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, den einleitenden Absatz abzulehnen, nur weil das meiste darin („San Sebastiano al Palatino […] ist eine kleine Kirche in Rom. […] war Schauplatz eines Konklaves.“) unten im Text noch einmal vorkommt.
2. Jede einzelne Zeile in der Box ist optional. Wenn man eine Information so stark verkürzen müsste, dass sie irreführend wird, lässt man sie weg. Das gilt ganz besonders für den Stil. Auch das Foto kann man weg lassen. Die Box muss nicht riesig sein, wenn man das nicht möchte und statt dessen eine andere Gestaltung bevorzugt.
3. Wenn man vermeiden möchte, dass nachfolgende Benutzer Unsinn in solche vermeintlich „unvollständigen“ Infoboxen eintragen, kann man so etwas machen: | Baustil = <!-- Nicht eindeutig, siehe Text -->. Aber unbedarfte Benutzer könnten in jede Box Unfug eintragen, nicht nur in diese. --TMg 14:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo in die Runde, nachdem ich den Diskussionsverlauf die letzten Tage verfolgt habe, komm ich nicht umhin auch ein paar Anmerkungen zur Infobox zu machen. Ich habe hier mal versucht für wenige von mir angelegte/bearbeitete Kirchenartikel die Infobox zu befüllen. Das Ergebnis ist für mich dabei sehr zwiespältig:

• Der Abschnitt Baugeschichte soll lt. Beschreibung nur den ursprüngliche Bauvorgang darstellen. Das ist soweit nachvollziehbar da alles andere die Box sprengen würde. Allerdings wird das für den Benutzer extrem verwirrend, wenn z.B. eine Kirche 1136 im Baustil der Neugotik errichtet wurde!?
• Vorgängerbau (ebenfalls im Abschnitt Baugeschichte lt. Beschreibung der IB) löst das Problem nicht, da sich der Abschnitt ja auf den ersten Kirchenbau an dieser Stelle bezieht und nicht auf den aktuellen. Somit müsste davor schon etwas ganz anderes gestanden haben, als eine Kirche. Oder verstehe ich die Beschreibung falsch?
• Baustil gibt meiner Meinung nach nur Sinn wenn er wirklich einheitlich ist und keine Mischung durch zahlreiche Umbauten vorliegt. Der oft zitierte Vergleich mit Kategorien ist für mich irrelevant. Welcher Leser wird aufgrund der Kategorisierung eine Kirche einem Baustil zuordnen? Entscheidend ist was im Artikel steht (im Text oder der Infobox).

Als Fazit muss ich gestehen, fand ich es in der Tat schwer die Infobox korrekt zu befüllen. Viele Parameter verleiten dazu, schnell mal falsche Angaben zu machen (kann gut sein, das ich bei meinen Tests auch Fehler gemacht hab). Ich kann mich guten Gewissens der Verwendung einer Infobox nur dann anschließen, wenn die Befüllung nicht derart viele Fehler provoziert. D.h. diese auf unstrittige Parameter reduziert ist. Das sind z.B. Konfession, Patrozinium, Geokoordinaten, Ort, Bautyp. Aus Sicht des Lesers (und um den sollte es doch gehen) ist für mich in der Infobox die Mischung von Erstinformationen (Baugeschichte) und aktuellen Daten (Baubeschreibung) mehr als unglücklich. Kein Leser eines Artikels wird sich je die Definition der Infobox anschauen. Das öfter angesprochene Thema Redundanz ist für mich übrigens irrelevant, da die Information einer IB sowohl im Text wie in der IB sein sollen und die IB einen schnellen Überblick liefern soll - was ich oft auch ausgesprochen gut finde. Gruß --Mogadir Disk. 14:44, 6. Dez. 2012 (CET)

Es gibt noch ganz andere Probleme, die völlig ungelöst sind: z.B.: nur so spontan nachgedacht: es gibt zahlreiche Kirchen, die auf nicht einem, sondern zwei, drei, vier, fünf Vorgängern stehen oder teilweise von diesen Bauteile übernommen haben. Was ist dann ein "Vorgänger"? Der erste Bau aus dem 8. Jahrhundert, von dem keine Reste existieren, sondern nur schriftliche Nachweise? Der dritte aus der Gotik, der vom Barockbau abgelöst und später nochmals im Klassizismus verändert wurde? Also was denn? Thema: Ausstattungsstil. Alleine das Wort (habe ich bei meinen Artikeln auch noch nie verwendet und ist mir aus der Literatur völlig unbekannt) ist schon Unfug, weil es kaum einen Bau gibt, der nur ein Stilmerkmal im Inneren hat. Grabplatten an den Wänden aus der Gotik, Hochaltar aus dem Frühbarock, Säulen aus der Antike oder Pfeilerschäfte aus dem Mittelalter, Hochwände mit Fresken aus der Romanik, später verändert, Kanzel und Gestühl aus dem 19. Jahrhundert. Wie soll das bitteschön in eine Infobox? Unfug. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 15:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Nehmen wir mal Santa_Maria_Assunta_(Pienza) als Beispiel. Was kommt da in die Infobox? Der Baumeister versuchte, auf Anweisung hin, gotisch zu bauen. Hat er aber nicht hinbekommen, weil er nicht wusste, wie das geht. Die Kirche ist in der Renaissance entstanden, bis auf die Fassade aber kein anderes Element davon. Was schreibe ich in die Infobox: Gotik geht nicht, weil nicht aus der Zeit und nicht hinbekommen, Renaissance auch nicht, weil bis auf die Fassade nichts davon zu erkennen. Lasse ich den Parameter dann einfach frei? Und jetzt? Bringt das dem Leser irgendwas? Überhaupt nichts, Zeit- und Platzverschwendung. Sonst nichts. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 15:36, 6. Dez. 2012 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Ich bin nicht der Meinung das die Infobox an sich verwerflich ist, aber die Vielzahl der Informationen die in die Infobox sollen ist meiner Ansicht nach das Problem. Wir können die Box jetzt schon nicht vernünftig füllen und die Daten so zu ordnen das sie dem Leser(!) etwas bringen und klar und eindeutig sind. Das versuchen wir derzeit mit der Aufnahme neuer Parameter (Ausstattungsstil) zu beheben um es nur noch komplexer und widersprüchlicher zu machen. Die nächste Diskussion geht, wie Capaci34 schon anführt, dann über den Ausstattungsstil. Ich plädiere dafür die Infobox auf unstrittige und eindeutige Parameter zu reduzieren, dann könnte evtl. auch ein Konsens (kein Kompromiss) gefunden werden. Capaci34 hat in seiner Box ja auch nur wenige Parameter drin, was in diese Richtung geht. Dann könnte die Box verwendet werden und ob später noch andere Paramter einvernehmlich aufgenommen werden ist ja ein anderes Thema. Gruß --Mogadir Disk. 15:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Vorgängerbau: Als Vorgängerbau gelten Gebäude an der gleichen Stelle, wobei das neue Gebäude nicht durch Umbau sondern als Neubau entstanden ist. Nur den direkten Vorgänger angeben. Dieser Parameter ist dafür da, wenn an exakt derselben Stelle vorher ein anderes Bauwerk gestanden hat, dass in der Regel abgerissen wurde um einen Neubau zu errichten (Beispiel Ratgarbasilika→Fuldaer Dom). Auch hier gilt: Wenn nicht sinnvoll befüllbar, einfach offen lassen.

Eine Vielzahl an Informationen muss die Infobox ja nicht enthalten. Wenn ein Parameter für eine Kirche nicht ordentlich befüllt werden kann, kann er auch weggelassen werden. Dadurch ist aber noch nicht der gesamte Parameter an sich disqualifiziert, sondern es gibt durchaus auch Kirchen, wo sich eindeutige Werte zuordnen lassen. Optionaler Einsatz, wenn sinnvoll. Ansonsten weglassen.

Wenn das Ausfüllen einer Infobox darin besteht, schnell mal Parameter einzutragen, geschehen natürlich auch Fehler. Genau wie beim Schreiben von Text ist auch bei der Infobox sorgfältige Arbeit nötig. Dass muss ein Autor beachten. Wenn es zu sehr zu Fehlern kommt, kann natürlich auch die Parameterbeschreibung unzureichend sein. Verbesserungsvorschläge sind gerne willkommen.

Der Parameter Ausstattungsstil wurde wiederholt nachdrücklich gefordert, siehe Abschnitt #Ausstattungsstil. Weitere Kommentare zu diesem Parameter können dort eingebracht werden. Und ja, es gibt genug Kirchen, deren Ausstattung sich ziemlich eindeutig einem Stil zuordnen lässt. Wenn keiner hervorherrscht -> weglassen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Ah. Ok. Die Lösung ist einfach: wir brauchen mindestens drei Infoboxen: eine für Aussen, eine für Innen und eine für den Rest. Und dann füllen wir die nicht aus, weil die Parameter das nicht hergeben. Aber Hauptsache, drei Kästen im Artikel. Text brauchen wir dann auch nicht mehr, ist ja eh kein Platz mehr dafür da. Das war polemisch, ja. Begreift denn niemand, worum es mir geht? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Vorgängerbau, nach dieser Definition ist das m.M. nach nur bei einem Bruchteil der Kirchen wirklich vernünftig verwendbar. Wann stand an gleicher Stelle denn wirklich ein komplett anderer Kirchenbau (der dann auch noch verlinkt werden kann!?), meist wurde ein Gebäudeteil abgerissen und dann wieder neu aufgebaut. Das lässt sich dort nicht vernünftig unterbringen. Natürlich sind viele Parameter optional, aber in der jetzigen Form verleitet die Box dazu viel falsch auszufüllen und das ist dann nicht das Problem vieler Autoren, sondern das Problem der Box. Warum muss die Baugeschichte in die Box? In der Infobox Gemeinde in Deutschland wird ja auch nicht die Historie der Gemeinde als Kurzabriss dargestellt. Ich bin nachwievor für das Reduzieren auf klar definierte und nicht derart leicht missverständliche Parameter. Gruß --Mogadir Disk. 17:01, 6. Dez. 2012 (CET)

@Capaci: Ich sehe nicht, dass irgend jemand drei Boxen gefordert hätte. Wir sprechen hier nur über die eine.

Unter dem Punkt #Vorgängergebäude wird schon länger über den einen Punkt diskutiert. Auch das Thema #Ausstattungsstil wird ja schon diskutiert. Ich sagte dort schon, dass das Feld voraussichtlich selten ausgefüllt werden wird (mangels Quellen oder wegen zu großer Komplexität). Es ist aber ein deutlicher Wunsch vorhanden, dieses Feld einzufügen. --Joe-Tomato (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn das Feld voraussichtlich selten ausgefüllt werden wird lassen wir es weg, weil es dann nicht benötigt wird und wir haben immerhin eine Fehlerquelle eliminiert. Gruß --Mogadir Disk. 17:09, 6. Dez. 2012 (CET)+

Nun, überwiegend war der Punkt von Hermetiker, aber auch von anderen, mit guten Argumenten gewünscht worden. Bitte formuliere an der entsprechenden Stelle deine Bedenken. --Joe-Tomato (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Oh, Ironie wurde nicht verstanden, auch gut. Ich kann alles, was die Box haben will, besser, einfacher und schlicht für den Leser angenehmer im Text darstellen, dafür schreibe ich das Zeugs. Ich will und brauche diese Box nicht. Niemand braucht das. Reine ABM-Maßnahme ohne Sinn, Richtung oder Verstand. Und zum Thema der angeblichen Freiwilligkeit, was die Autoren betrifft, s. unten Memmingen. So läuft das nicht, Jungs. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn du meinst, dass du das besser, übersichtlicher usw. ohne Box darstellen kannst, bitte! --Joe-Tomato (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Umsetzungsfähige Punkte

Aus der sehr langen Diskussion habe ich versucht die Punkte herauszuarbeiten die mittlerweile eine Zustimmung gefunden haben. Können wir diese so umsetzen, damit wir - zumindest hieran - endlich einen Haken bekommen? Bitte keine zusätzlichen Themen (oder weitere Erweiterungswünsche) in diesen Abschnitt aufnehmen, damit wir das möglichst abschließen können um etwas weiter zukommen:

• Baugeschichte
• Baubeschreibung

Es geht um beide Abschnitte wie in der Entwurfsseite hinterlegt, auch in der Reihenfolge zuerst Baugeschichte danach Baubeschreibung.

Diesen Punkten haben - wenn mir jetzt kein Fehler unterlaufen ist - die Benutzer Joe-Tomato, Wheeke (lediglich mit der Anmerkung das dies in Bauverlauf evtl. zu langen Inhalten führen kann), Hermetiker, Memmingen, $tr8.$hoota und Ich zugestimmt.

Zusätzliche Punkte (wie z.B. Abmessungen der Kirche) können wir gerne später besprechen.

Können wir dies bitte so umsetzen? Gruß --Mogadir Disk. 11:00, 29. Dez. 2012 (CET)

Baugeschichte ist wohl grundsätzlich so machbar, aber die Anwendung müsste mE noch konkretisiert werden,

• Wie soll die Bauchronologie formatiert werden? Mein Vorschlag war mal, Zeilen mit jeweils <Zeitangabe>: <Bautätigkeit>. Andererseits könnte die Gestaltung auch den Autoren überlassen werden und z.B. wie beim Beispiel Wickrathberger Kirche sein: ca. 1200 errichtet, Umbauten im 15./18. und 20. Jahrhundert. Dadurch könnte das Feld bei mehreren Umbauten wesentlich kürzer gehalten werden.
• Wie ausführlich soll die Bautätigkeit beschrieben werden? Können auch Details zu Umbauten beschrieben werden, also welche Gebäudeteile um-/angebaut wurden, welche Stile etc.? Möglichst sollte es hier imho schon eine weitgehende Festlegung gelten, sonst werden längere Baugeschichten mit wenigen Details und kurze Baugeschichten mit mehr Details ausgestattet.
• Wie werden nur grob bestimmbaren Zeitangaben formuliert? Insbesondere die Unterscheidung eines Bauzeitpunkts irgendwann im 13.-16. Jahrhundert von einer Bauzeit vom 13.-16. Jahrhundert.
• Für Trivalfälle, also Kirchen ohne nennenswerten Bauverlauf, könnten die bisherigen Parameter Baubeginn und Fertigstellung beibehalten werden, die - wenn angegeben - in das Feld Bauverlauf eingesetzt werden.

Ich würde vorschlagen, noch ein paar weitere Beispiele auf der Entwurfsseite umzusetzen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:03, 29. Dez. 2012 (CET)

Baubeschreibung beinhaltet die Übertragung von Einweihung, Profanierung und Umwidmung (Widmungen) in diesen Abschnitt samt Ergänzungen der Parameterbeschreibungen, oder? Dazu hätte ich auch noch ein paar Punkte:

• Wenn unter Widmungen auch die aktuelle Konfession angegeben wird, ist diese Information redundant, da sie auch unter Konfession enthalten ist. Daher sollte der letzte Eintrag an dieser Stelle vielleicht einfach weggelassen werden.
• Die meisten Kirchen wurden nur einmal umgewidmet, daher empfiehlt sich in den meisten Fällen die Formulierung „bis 1529 römisch-katholisch“ als Inhalt für Widmungen.
• Anstatt bei mehrfacher Profanierung und Umwidmungen ggf. in mehreren Parametern parallele Chronologien zu führen, wäre es vielleicht besser, Profanierungen im Parameter Widmungen mit aufzuführen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Diese von Mogadir vorgeschlagenen Änderungen sind ein erster Minischritt in die halbwegs richtige Richtung. Im ein älteres Kirchengebäude mit all seinen Facetten in einer solchen Infobox halbwegs korrekt abbilden zu können, wird aber die Unterteilung der Baugeschichte wie der Baubeschreibung in die diversen Kirchenteilgebäude unumgänglich sein. Also Chor, Langhaus, Seitenschiff/e (hier nach Möglichkeit auch eine Einteilung in maximal 4 Seitenschiffe) und den/die Türme (maximale Einteilung von 4 Türmen - z. B. für Ulmer Münster, Kölner Dom, etc. wichtig, wo die Türme erst Jahrhunderte nach Baubeginn fertiggestellt wurden). Nur durch eine solche Aufteilung wäre das möglich. Dies würde aber eben auch das Verständnis des Erstellers benötigen, sich auf Kirchengebäude einzulassen und seine stur auf Kategorien gerichtete Sicht fallen zu lassen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Prima, dann lasst uns Bitte versuchen diesen Minischritt umzusetzen. Zu den angesprochenen Punkten.

Baugeschichte

• Ich würde die Formatierung den Autoren überlassen. Die Dokumentation des Parameters beschreibt ja bereits Beispiele (könnte man sonst noch ausbauen) und beschränkt sich auch auf wesentliche Maßnahmen
• Würde mich hier nicht in Details verlieren wollen. Das gehört in den Text. Meiner Meinung ist es ausreichend wenn die Box verdeutlich, dass es mehrmalige Änderungen gab.
• Ungefähre Angaben können z.B. wie folgt umgesetzt werden: errichtet ca. 13.-16. Jahrhundert
• Für die Trivialfälle kann ich damit gut leben, dass muss in der Dokumentation des Parameters aber dann klar und eindeutig beschrieben werden. Beispiel: Der Parameter ist nur dann zu verwenden, wenn es nur einen Bauzeitpunkt gibt. Wurden Umbauten oder Stiländerungen vorgenommen, soll dies im Parameter Bauverlauf dargestellt werden

Baubeschreibung

• Widmungen Das ist soweit richtig, dies ist redundant. Wir können es problemlos weglassen, wenn aus dem Inhalt klar hervorgeht das die Umwidmung nicht der aktuellen entspricht. Also - wie von dir genannt - z.B. bis 1529 römisch-katholisch. Das muss dann aber in die Dokumentation aufgenommen werden.
• siehe vorheriger Punkt
• Umwidmungen und Profanierungen sind unterschiedliche Dinge. Diese würde ich weiterhin getrennt halten und nicht vermischen. So oft gibt es diese Kombination auch nicht. Von daher sehe ich das als eher unproblematisch.
• Bei der Profanierung ist in der aktuellen Box übrigens noch ein technischer Fehler. Daher habe ich den zusätzlichen Parameter Profaniert eingefügt. Ansonsten wird bei nur zweitweiser Profanierung dies mit "ehem." im Parameter Konfession dargestellt. Ähnlich wie es bei der Umwidmung der Fall war.
• Die Stile in der Dokumentation Baustil und Ausstattungsstil sind chronologisch sortiert (hat sonst keine Auswirkung, ist aber stimmiger)

Gruß --Mogadir Disk. 16:42, 29. Dez. 2012 (CET)

Zusätzlich bitte siehe hier. Dank an den Einarbeiter. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:10, 3. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mogadir Disk. 14:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Sind Ehrentitel „Funktion“

Läuft Basilica minor unter "Funktion"? Manche kollegen wüssten gerne, welche "Funktion" der Ehrentitel Basilica minor haben sollte. laut artikel übrigens „die Verleihung eines Titels Basilica minor bezweckt die Stärkung der Bindung der einzelnen Kirchen an den römischen Bischof und soll die Bedeutung dieser Kirche für das Umland hervorheben.“ (CIC o-text könnte man raussuchen) --W!B: (Diskussion) 18:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Schwachsinn - seit wann Titel eine Funktion? Ist ein Hr. Dr. ein Beruf oder ein Titel? Wohl eher ein Titel. Nichts anderes ist Basilica monor - eine päpstliche Verleihung. Und so was steht irgendwo unter Funktion? Klasse, die Infobox. Zeigt wieder mal, wie unmöglich eine solche für Kirchengebäude ist. Verwendung fehlerhaft und unnötig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

@ W!B: Nein, ich wollte nicht wissen, welche "Funktion" der Ehrentitel Basilica minor haben sollte. Ich wollte wissen, wieso ein Ehrentitel als Funktion der Kirche bezeichnet wird. Ein Ehrentitel ist keine Funktion. --Hermetiker (Diskussion) 19:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe auch nur eine höchst schwach ausgeprägte "Funktion" einer B.M. Das mit der Stärkung der Bindung usw. ist, mit Verlaub, frommes Geschwafel und Werbesprech örtlicher Kirchenfürsten. Eine belastbare CIC-Stelle würde mich sehr interessieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

würde zwar an Eurer meinung sowieso nix ändern, wenns der „bonze in rom“ gesagt hätte, aber für den artikels wärs ganz nett. mal schauen, was die ehrentitel der bonzen am balkan, vulgo orthodoxe kirchenfürsten, dann abgeben, dort wirds ja so richtig kompliziert, da ist rom ja noch straight dagegen --W!B: (Diskussion) 19:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht, das Problem liegt meiner Meinung nach in der Benennung des Parameters als „Funktion“, was nicht ganz passend ist. Aber die besten Alternative bisher.

Man den Ehrentitel Basilika aber auch unter einem funktionalen Aspekt betrachten, da er aufgrund einer besonderen Stellung verliehen wird – also der Funktion als herausragende Kirche. Ist natürlich eine etwas plumpe Erklärung, da Basilika immer noch ein Titel bleibt…

Also wir haben zwei Möglichkeiten: entweder wir finden eine passendere Bezeichnung für den Parameter, sodass auch Basilika als Wert geeignet ist, oder wir müssen einen eigenen Parameter dafür schaffen. Denn erwähnenswert ist dieser Titel zweifellos. Aber einen allgemeinen Parameter Titel halte ich für sehr ungünstig, da dort dann wer weiß was alles eingetragen werden könnte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:51, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auch fr eine passendere, und zwar offenere Bezeichnung anstelle von Funktion; "Sonstiges" ist vielleicht zu trivial, aber so in die Richtung. Da könnten ja dann durchaus mehrere Items stehen, zB "Klosterkirche, Wallfahrtskirche, Grablege von ..."--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

wir sollten, wie gesagt, wegen der engen verknüpfung der kategorisierungsproblematik und der parametrisierung der IB (es geht ja darum, zumehmend zig1000ende kirchen zu systematisieren) eng am kategoriensystem bleiben: solange wir eine Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion haben, sollte wir die parallel halten: nochmal, es geht um bald 100.000ende kirchen, also bitte etwas umsicht, augenzudrücken und pragmatismus (nur halt nicht zuviel des guten, 1% ist immer ein akzeptabler richtwert in der praxis)

nur leider führ ich mich damit selbst ad absurdum, denn Kategorie:Basilica minor‎ steht dzt. nicht unter Kirche nach Funktion - vielleicht sollten wir da zuerst die kategorien diskutieren

wenn gar nichts anderes hilft, schlicht auf Funktion und Titel ausdehnen, viele funktionalen aspekte sind ja in der kirchentitulatur verklausuliert (bzw. die funktion jedes titels ist funktional gedacht, als „rechte und pflichten“, und nicht als purer heckmeck, oder „frommes Geschwafel und Werbesprech örtlicher Kirchenfürsten“, wie mein kollege oben es so liebreizend formuliert) --W!B: (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

Was Du vor hast sagte schon Thomas Müntzer: Jetzt beginnt das große gleichmachen! - wie das endete ist ja bekannt. Wie oft denn noch: Du kannst Kirchen nicht nach Schema-F sortieren. Wenn ich allein die obige von St. Christopherus sehe wirds mir übel. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Du bist also noch immer überzeugt, wir sollten die kategorien komplett abschaffen? ich hielt die fähigkeit des menschen zur kategorienbildung für eine der zentralen leistungen der vernunft, aber vielleicht irr ich mich da (oder es gibt da auch übersteuerungsreaktionen, wie beim immunsystem?) --W!B: (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

@W!B: wenn gar nichts anderes hilft, schlicht auf Funktion und Titel ausdehnen. Davon halte ich gar nichts. Basilika minor gehört da nicht hin, da hilft auch keine andere Überschrift. Erwähnenswert ist dieser Titel zweifellos, da stimme ich zu und befürworte den obigen Vorschlag von $traight-$hoota: wir müssen einen eigenen Parameter dafür schaffen (mit geeigneter Überschrift). --Hermetiker (Diskussion) 13:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

ich dachte, es war abgemacht, die IB straff zu halten. welchen zweck sollte es haben? die diffuse abneigung/übelkeit mancher autoren zu befriedigen? hört sich peinlich an, nicht zielführend --W!B: (Diskussion) 11:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine sachliche Argumentationsart, fördert unheimlich die Akzeptanzbereitschaft für die Infobox, jetzt hast Du Deine Aktion bei Maria Plain noch getoppt, Glückwunsch! --Hermetiker (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2012 (CET)

ich hab nur meine kollegen zitiert: und, was emotionen und hormone betrifft, ist, wie wir wissen, sachliche Argumentation müssig: mich interessieren kontruktive vorschläge, und zweckdientlicher pragmatismus, was den prozentsatz an begriffsschärfe betrifft: sie muss nicht "aktzeptiert" werden, das ist sie, laut abgewiesenem löschantrag, sie muss funktionieren, wie alles in der WP: und das tut sie imho weitgehend tadellos (bis auf ein paar kosmetische macken): jder weiß, dass die, die sie nicht mögen, sie nie akzeptieren werden, egal, wie sie aussieht, das ist hier aber nicht mehr das thema

$traight-$hoota hat geleistet, den irrweg der en-box mit zahlreichen spezialparametern, die aus den dort ebenfalls, noch zwischen viel mehr parteien tobenden konfessionsqängeleien kommen, weitgehend zu vermeiden, jetzt versuch ich, das hier aufrecht zu erhalten: es kommen noch genug unverzichtbare paramatersätze zu viel wichtigeren, als diffusen konzepten dazu, was denn jetzt "funktion" sei oder nicht: zerreden kann man alles- und editwars um einzelene IBs fördern die ausformulierung im einsatz sowieso nicht: bei jeder IB muss man die ersten zwei, drei monate die IBs so recht und schlecht ausfüllen, um zu lernen, wie sie richtig ausgefüllt wird (ich hab auf Maria Plain ebenfalls nicht angefangen, rumzupingeln, reiner versuch: die nächsten versuche mach ich nicht mehr im artikelraum, das war mein fehler: tut mir leid, habs eingesehen)

ich will nur eine saubere bauwerks-IB, wie wir sie dutzendweis zu anderen bauwerkskategorien auch haben, alle mit ihren kompromissen, macken und fehlern, manche mehr, manche weniger. eine IB, die man auch ohne wissen um theologische hypersensible spitzfindigkeiten ausfüllen kann, so wie man kein medievist sein muss, um die burgen-IB auszufüllen, und kein studierter architekt, um die IB Brücke auszufüllen --W!B: (Diskussion) 22:33, 28. Okt. 2012 (CET)

Verstanden. Ende. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich habe ebenfalls verstanden: Auf meine sachliche Anfrage wegen Funktion und Ehrentiteln reagierst Du mit tausenden Bytes an Phrasen zu Themen, die nichts mit meiner Stellungnahme zu tun haben. Du meinst, sie muss nicht "aktzeptiert" werden, das ist sie, laut abgewiesenem löschantrag? Ich fürchte, da irrst Du, der besagt nur, dass sie nicht gelöscht wurde. Sonst nichts. --Hermetiker (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Frage, ob Ehrentitel eine Funktion sind dürfte nun ausreichend mit nein beantwortet sein. Es kann also nicht so bleiben, wie bisher, dass Basilica minor etc. unter dem Parameter Funktion eingetragen werden. Zwei mögliche Lösungswege habe ich weiter oben schon angesprochen:

1. den ungenau benannten Parameter Funktion umbenennen und eine passendere Bezeichnung wählen
2. eigene Parameter für (Ehren-)titel schaffen

Bevor etwas komplett neues aufgemacht wird, muss natürlich geklärt werden, was da noch dazu gehören würde. Basilica maior und Basilica minor sollte klar sein. Pfarrkirche ist auch ein Titel aber eben auch funktional.

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:46, 29. Okt. 2012 (CET)

Zur Basilica minor habe ich die Quelle nachgetragen und auf der Projektseite etwas geschrieben.

Zu "Pfarrkirche": das ist natürlich kirchenrechtlich unbedingt eine Funktion - ABER nicht jede "Pfarrkirche" genannte Kirche ist noch eine solche. Ich denke, gerade kunsthistorische Quellen vollziehen da nicht die Strukturverwerfungen nach, die sich gerade in den mitteleuropäischen Diözesen abspielen. Zahlreiche alte Pfarrkirchen, die auch im Volksmund und in der Literatur und in Wikipedia so getitelt wurden, sind längt kirchenrechtlich keine mehr. Da ist dann "Pfarrkirche" auch keine Funktion mehr, sondern ein Name. Ich bemühe mich, das in "meinen" Kirchenartikeln auch anzuwenden und wäre verärgert, wenn in einer IB dann plötzlich was Falsches auftauchte. Ich weiß, dass mancher Hobbyenzyklopädist jetzt wieder dumme Bemerkungen macht, aber mir ist eine solche Präzision wichtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Sehe ich genauso --Hermetiker (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2012 (CET)

@Der wahre Jakob Meine Intention war eigentlich, dass Titel nicht so weit gefasst sein sollte, dass Pfarrkirche und dergleichen mit aufgeführt wird, sondern lediglich besondere Titel, die nicht direkt einen funktionalen Aspekt haben. Sonst wird das ganze zu umfangreich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Patriarchalbasilika ist eine Kombination aus Titel (Basilika) und Funktion (Bischofssitz eines Patriarchen). Neben der Pfarrkirche ist das ein Beispiel, dass beides nicht so einfach zu trennen ist, was für einen kombinierten Parameter mit Titeln und Funktionen sprechen würde.--$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Basilika ist dort kein Titel, sondern ganz einfach die Bauform des Gebäudes. Pfarrkirche ist in Zeiten von Pfarreigemeinschaften schon lange keine Funktion mehr. Der "Titel" Pfarrkirche besagt lediglich, daß diese Kirchengemeinde das Recht hat, jeden Sonntag in diesem Gebäude eine heilige Messe zu hören. Wird heute über Wortgottesdienste allerdings auch schon ausgehöhlt.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Vorsicht. Im LThK 3 Bd. 2 "Basilika. III. Liturgische Einteilung" (Heinzgerd Brakmann) steht das anders. Es ist ein Titel unabhängig von der Bauform. Bis zum 18. Jhdt. hießen die 5 römischen Basiliken "Patriarchatus", ab dem 18. Jhdt. bürgerte sich "Basilica maior" dafür ein. Sie galten als stadtrömische Darstellung der altkirchlichen Pentarchie" (Rom, Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem) und galten als Konkathedralen des Bischofs von Rom. Außer den 5 römischen Basilicae maiores wurde dieser Titel 1754 der Kirche San Francesco in Assisi und 1909 der Kirche S. Maria degli Angeli, ebenfalls in Assisi, verliehen. Mehr gibt es nicht. Heißt also auch, dass zB der Markusdom in Venedig zwar Sitz eines Patriarchen, aber keinesfalls Patriarchalbasilika oder Basilica maior ist, sondern Basilica minor. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2012 (CET)

Quetschantwort: Ja Jakob, aber das Wort Patriachalbasilika, nicht das losgelöste Wort Basilika aus dem Begriff! Dies wird oben aber anders dargestellt... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Na gut, also ganz so eindeutig ist es auch nicht. Patriarchalbasilika besagt:

„der Ausdruck basilica, zu griechisch oikos basileos königliches Gebäude, wurde zu dieser Zeit [4. Jahrhundert] synonym zu Ecclesia, „Kirche“ und „Kirchengebäude“ verwendet“

Also ist Patriarchalbasilika weder auf den Bautyp noch den Titel zurückzuführen. Somit ist zwar mein damit verbundenes Beispiel nicht mehr ganz so aussagekräftig, aber dennoch bleibt Patriarchalbasilika ein Titel und eine Funktion. Im Grunde betrifft das jede Kathedrale. Und Pfarrkirche ebenso. Pfarrkirche ist sehr wohl eine Funktion, auch wenn Gemeinden zusammengelegt werden. Solange eine Kirche Pfarrkirche ist, gibt es auch eine zugehörige Pfarrgemeinde; in wie weit diese verwaltungstechnisch unabhängig ist, oder ob der Pfarrer auch noch andere Pfarreien betreut, ist doch vollkommen irrelevant. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 18:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Der LThK-Artikel von HG Brakmann hat die Überschriften-Hierarchie Basilika. III. Liturgische Einteilung. a) Patriarchalbasiliken (daraus stammt das Zitat) b) Basilicae minores. Brakmann/LThK wäre dann ungenau, weil er Bas maior und PatrBas in eins setzt - ist ja auch vor der Belegliteratur von Patriarchalbasilika erschienen. Die Frage ist, ob eine so kleine Kategorie von Patriarchalbasiliken sinnvoll ist.

Zum Thema "Pfarrkirche": Amtsblatt des Erzbistums Köln, Januar 2010 ) ([5]) schreibt bei der Fusion von 11 Pfarrgemeinden in der Stadt Rheinbach: Die Pfarrkirche der erweiterten Pfarrgemeinde ist die auf den Titel „St. Martin“ geweihte Kirche in der Langgasse, Rheinbach. Weitere Kirchen der neuen Pfarrei sind unter Beibehaltung des Kirchentitels St. Ägidius, Oberdreeser Straße, Rheinbach (Oberdrees); St. Antonius, Niederdreeser Straße,Rheinbach (Niederdrees); St. Joseph, Stuppenkreuz,Rheinbach (Queckenberg); St. Martin, Kirchweg, Rheinbach (Hilberath); St. Bartholomäus, Hilberather Strasse, Kalenborn; St. Hubertus, Kirchstrasse, Rheinbach (Todenfeld); St. Margareta, Neukirchener Strasse, Rheinbach (Neukirchen); St. Mariä Himmelfahrt, Barkingstraße, Rheinbach (Merzbach); St. Martin, Swistbach, Rheinbach (Flerzheim) und St. Basilides,Schmidtheimer Straße,Rheinbach (Ramershoven). Da wurden 10 Kirchen, die bis zum 31.12.2009 Pfarrkirchen waren (zT viele Jahrhunderte lang), zum 1. Januar 2010 zu "weiteren Kirchen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2012 (CET)

So wie es im Moment aussieht wird unter Funktion alles reingepackt, was man in keine andere Rubrik unterbringt. Das ist möglich, aber nicht sonderlich glücklich. --Pippo (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Dieses Mehrzweckfeld muss anders benannt werden, damit diese Korinthenkackerei ein Ende hat. -- Gödeke ☠ 21:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Vorschläge? Die Benennung ist an Kategorie:Kirche nach Funktion angelehnt, daher halte ich es auch hier für sinnvoller, wenn es eine andere Benennung geben soll, diese sowohl in der Infobox als auch in der Kategorie einzuführen. Denn prinzipiell gelten die Argumente, dass auch nicht direkt funktionales als Funktion bezeichnet wird, auch für die Kategorie. Vielleicht würde es aber auch helfen, die Parameterbeschreibung zu verändern und klarer zu definieren, was dort aufgeführt werden kann? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Und Funktion soll dann darin untergehen????? Versuche vielleicht einfach mal Dich in das Themengebiet Kirche einzuarbeiten, BEVOR Du so etwas bastelst. Du bist anscheinend noch immer nicht bereit, auch nur das mindeste Verständnis für Kirchenbauwerke aufzubringen bzw. Dir zu erlernen. Und kapier mal bitte endlich: Hier gehts um keine Kategorie sondern um den Mist von Tabelle! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Hat hier eigentlich jemand einen konkreten und konstruktiven Änderungsvorschlag? Die Bezeichnung dieses Feldes nach dem Oberbegriff unseres Kategoriesystems - wie bisher vorgesehen - halte ich - auch nach Lektüre des oben dargestellten Argumente - an sich für einleuchtend. Darunter fallen bisher nun mal - zumindest bisher - auch die (Ehren-)Titel "Basilika minor" und "Basilika major" (siehe Kategorie:Basilika (Titel)). Auch die im Projekt Sakralbauten angestoßene Diskussion zu der Kategorie deutet bisher daraufhin, dass die Ehrentitel weiterhin unter Funktion kategorisiert werden. Falls noch jemand die Aufteilung mit einem gesonderten Feld "Titel" wünscht, sollte er hier konkret die Definition des neuen Feldes und ggf. die Abgrenzung zu dem bisherigen Feld "Funktion" benennen. Ansonsten sollte es m.E. bei der möglicherweise inhaltlich nicht ganz problemfreien, aber dafür eindeutigen Definition bleiben, die innerhalb des Kategoriesystems angelegt ist. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Was hältst Du davon, es bei einem Feld zu belassen und nur die Bezeichnung von "Funktion" auf "Funktion und Titel" zu erweitern? --Hermetiker (Diskussion) 16:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Mittlerweile scheinen aber auch noch andere Funktionen und Titel eingebaut zu werden, die nicht in der Kategorie stehen: z.B. "Stadtpfarrkirche", "Kirche der früheren Reichsstadt Kempten", denkbar ist aber auch so etwas: "Hauptkirche der Lippischen Landeskirche". Im Grunde wird dieses Feld wohl am Ende völlig frei genutzt werden. Deshalb kann ich mir vorstellen, es "Funktion und Titel" zu nennen. --Joe-Tomato (Diskussion) 21:07, 6. Dez. 2012 (CET)

Stadtpfarrkirche ist weder Titel noch Funktion, sondern eine Bezeichnung. Daher müsste der Eintrag „Pfarrkirche der Stadtpfarrei St. Nikolaus A-Stadt“ heißen. Aus Kirche der früheren Reichsstadt Kempten kann ich mir gar keinen Reim machen. Hauptkirche der Lippischen Landeskirche ist eine Funktion vergleichbar zur katholischen Kathedrale. Vielleicht sollten wir da einfach noch ein paar Beispiele in die Parameterbeschreibung hinzufügen? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich glaub der Vorschlag stand irgendwo schonmal, aber wie wäre es, die Parameterbezeichnung auf „Funktion und Titel“ zu erweitern? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:53, 28. Dez. 2012 (CET)

Dieser Vorschlag gefällt mir! Einerseits „ufert“ die Box nicht aus (bytes-mäßig und von der Länge) und anderseits eine Fehlerquelle weniger. – Bwag 15:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Leider versteht der Ersteller der Infobox anscheinend seine eigene Denkweise nicht mehr. Er fügt weiterhin munter Basilica minor unter Funktion ein, obwohl er doch seit einer gefühlten Ewigkeit die Parameter ändern wollte. Ach stimmt, das würde ja eine Änderung der Infobox bedeuten und das will er ja anscheinend um alles in der Welt verhindern....Wer Ironie findet, darf sie behalten! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Ach Memmingen, das mit der Basilica minor ist doch wirklich ein alter Hut und auch nun wirklich ausführlich hier diskutiert worden. Die steht nun mal in der entsprechenden Kategorie, daher muss sie korrekterweise hier eingetragen sein. Es geht nun hier um den obigen Vorschlag von Hermetiker mit der Erweiterung auf "Funktion und Titel", dem sich Straight-Shoota, Bwag und ich angeschlossen haben. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:24, 28. Dez. 2012 (CET)

Ach Joe, es sind halt keine Funktionen, diese schönen Titel. Ein Dr. arbeitet noch lange nicht als Dr. nur weil der den Titel Dr. trägt, oder? Merken wir alle tagtäglich leidvoll bei unserer Angie ;-). Aber zur Sache. Habe ich irgendwo Einwände gegen die Änderung erhoben? Nein. Warum dauert das wieder über 3 Wochen bist Straight Shoota das ändert? Das wissen die Götter, ich weiß.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:36, 28. Dez. 2012 (CET)

War mir bisher noch nicht klar, dass wir an dieser Stelle gewissermaßen einen Konsens haben! Aber umso besser! Nachdem an diesem Punkt eine Einigung festgestellt ist, wird sich vielleicht ein Technik-Kundiger um die Umsetzung kümmern. Danke dafür im Voraus! --Joe-Tomato (Diskussion) 21:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Dann scheinen wir uns ja nun einig zu werden. Bisher sah es eher noch nicht danach aus, weshalb auch noch keinerlei Umsetzung eines – bisher auch noch nicht bestehenden – konkreten Änderungsvorschlags erfolgt ist.

Ich finde es am besten, nur die Bezeichnung zu ändern (in der Vorlage in der Abschnittsüberschrift „Funktion“ durch „Funktion und Titel“ ersetzen), den Parameternamen aber bei Funktion zu belassen. Funktion und Titel wäre nur unnötig komplizierend, das damit auch Titel gemeint sind, sollte klar sein. Ein kürzerer Parametername ist dagegen einfacher in der Anwendung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:24, 29. Dez. 2012 (CET)

Nein, Du beschreibst dort in Zukunft beides, damit hat auch der Parameter so zu heißen. Alles andere wäre eine Verfälschung. Einfach unter Funktion alles aufzuführen und lediglich die Überschrift zu ändern ist kontraproduktiv. Und Einsprüche gegenüber dem Vorschlag von Hermetiker kann ich seit dem 5. Dezember keine entdecken. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 03:17, 29. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, wenn der Parameter beides enthält, muss dieser in der Box auch so betitelt sein. Wir sollten nicht davon ausgehen das für den Leser das einfach klar ist. Das ist/war ja oftmals der Hauptdiskussionspunkt hier auch zu anderen Parametern. Wenn wir den Parameter und die Beschreibung beides auf Funktion und Titel anpassen, ist dieser Diskussionsabschnitt für mich erledigt. Gruß --Mogadir Disk. 10:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Naja, wie der Parameter heißt ist im grunde relativ wumpe. Theoretisch könnte man auch durchnummerieren oder Fantasienamen verwenden, aber da kommt dann ja keiner mehr mit. Es geht aber darum, einen verständlichen und möglichst einfachen/kurzen Parameternamen zu haben. Wenn also der Parameter Funktion = Pfarrkirche, Basilica minor ist, kann man nicht von einer Verfälschung reden, sondern es ist eine korrekte Anwendung der Infobox gem. Dokumentation. Die Bezeichnung in der Box (@Mogadir) ist dann aber natürlich „Funktion und Titel“ gemäß Vorschlag von Hermetiker. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Und der Ausfüller soll sich dann jedesmal wieder die Bedienungsanleitung rauskramen müssen? Nein, der Parameter soll so heißen, wie es ausgefüllt werden soll. Alles andere ist eine Verschlechterung und dann nur über einen weiteren Parameter Titel zu lösen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:33, 29. Dez. 2012 (CET)

Das sehe ich jetzt nicht so streng. Wenn jemand die Infobox verwendet muss die Dokumentationsseite eh gelesen werden. Wird die Box häufig vom gleichen Autor verwendet, weiß dieser das auch recht schnell. Also Pro zur Umsetzung der Darstellung in der Box für den Leser als Funktion und Titel. Die Darstellung für den Leser hat m.M. nach Priorität. Gruß --Mogadir Disk. 12:37, 29. Dez. 2012 (CET)

Selbestverständlich sollte ein Infobox-Autor die korrekte Verwendung der Vorlage beherrschen und dazu auch die Dokumentation kennen. Sonst kommt es zu fehlerhaften Anwendungen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:41, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich bin eher ein Freund des Wysiwyg. Daher finde ich es besser, wenn die Parameter möglichst so heißen, wie es auch später in der Darstellung erscheint., wenn's sonst keine Umstände macht. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 13:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Anmerkung von Joe-Tomato ist nicht von der Hand zuweisen. Somit gerne auch den Parameter (technisch) anpassen, dann ist alles stimmig, Anzeige und Technik. Gruß --Mogadir Disk. 16:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es zwar nicht für notwendig, die längere Version zu nehmen, aber von mir aus. Zumindest für die Umstellungsphase sollten aber sowohl Funktion als auch Funktion und Titel parallel funktionieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:57, 29. Dez. 2012 (CET)

Warum wieder diese Hintertür? Nein, setzte den Konsens um und fertig. Ein durch die HIntertür den alten Zustand behalten werde ich nicht akzeptieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:03, 29. Dez. 2012 (CET)

Das hat nichts mit Hintertür zu tun, sondern mit Abwärtskompatiblität. Solange Du es nicht schaffst, alle bisherigen Vorlageneinbindungen in einem Rutsch zu aktualisieren, braucht es eine Übergangsphase, in der beides zum gleichen Ergebnis führt. Den Konsens kann ich nicht umsetzen, da die Vorlagenseite dank Deiner Eigenwilligkeit gesperrt ist. ---$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Wieder falsch. Du willst mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn der Parameter geändert wird, wird der andere für die Übergangszeit nicht angezeigt. So what? Die Umänderung in den Infoboxen darfst eh Du vornehmen, da wir nur dank Deiner vorzeitigen Freigabe diesen Mist nun auszubaden haben. Also nochmals zur Klarstellung - ich mache keine zweifache Parametereinstellung mit. Entweder Du änderst das und dann auch gleichzeitig alle bereits eingefügten Infoboxen oder ich stehe einem Konsens hier nicht positiv gegenüber. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 02:35, 30. Dez. 2012 (CET)

Tolle Einstellung. Unbedingt eine Änderung fordern, aber die Arbeit auf andere abschieben wollen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Tolle Einstellung, anstatt anderen bei Änderungen zu helfen, wird hurtig zurückgesetzt. Nur keine Änderungen an der Infobox...hui, die Kirchenschreiber werden sich irgendwann mit diesem Murks schon zurecht- und abfinden, oder wie? Du wolltest das Ding hier vorzeitig freigeben - ich hatte damals noch den Baustein wieder eingefügt, den Du per Editwar draußen haben wolltest - und nun sollen andere für Dich die Arbeit erledigen???????????? Ne Du, Du wolltest, Du machst es daher auch. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Sofern es keine inhaltlichen Aspekte gibt, die gegen die oben angegebene Umsetzung sprechen, können wir vielleicht auch mal die gefundene Lösung umsetzen als mit irgendwelchen falschen Anschuldigungen jede Verbesserung herauszögern zu wollen. --$TR8.$H00Tα ^{talk}

Der einzige der hier seit Monaten Verbesserungen hinauszögert bist alleinig Du. 4 Wochen für eine Umbenennung, 2 Monate für die Einführung des Baustils und die Weigerung fast sämtlicher Vorschläge, die gemacht wurden. Da musst Du nicht versuchen, mir irgendwelche Schuld zuschieben zu wollen. Kehr vor der eigenen Tür. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Änderung an der Vorlage wie besprochen umgesetzt und sowohl Dokumentation als auch Beispielseite angepasst. Der Parameter Funktion kann jetzt nach und nach durch Funktion und Titel ersetzt werden. Ich denke es ist nicht notwendig, deswegen jetzt eine große Umbennenungsaktion zu starten. So besteht erstmal kein Schaden und die Anpassung kan mit anderen Änderungen an den Artikeln erfolgen. Über die Wartungsseite Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Funktion und Titel fehlt können die noch nicht aktualisierten Vorlageneinbindungen eingesehen werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Du hältst Dich also wieder einmal nicht an den besprochenen Konsens, sondern belässt den Parameter | {{{Funktion}}} }} in der Box. Das ist also Deine Diskussionsweise und herangehensweise. Anstatt nun einmal ein wenig Vertrauen zurückzugewinnen - das hast Du bei mir komplett verspielt - machst Du weiter wie bisher. Ich werde daher Siechfred bitten, diesen zu entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Hast Du nicht gemerkt, dass Du der einzige bist, der etwas gegen diesen Übergangsweg hatte und das nur aus nichtigen Gründen? Wenn Du gerne sofort alle Einbindungen umstellen willst, können wir Funktion entfernen. Ansonsten fehlen Informationen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Musterbeispiel für reine Dopplung ohne Mehrwert

ist die Kirche St. Ägidien (Rautheim). Selbst die Koordinaten stehen auf der selben Seite - und das selbst bei meinem kleinen Bildschirm - doppelt. Was für eine Leistung so eine unsinnige Infobox doch leisten kann. Doppelt hoch dreizehn und dafür noch Speicherplatz vergeuden. Danke an die Ersteller! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Bei den Koordinaten gebe ich dir vollkommen Recht, die müssten ganz gewiss nicht doppelt sein. Der Rest ist nur deshalb jetzt doppelt, weil die Box entfernt wurde, die Daten aber nun einmal wichtig sind, ich hatte keine Lust das jetzt ständig wieder anzupassen, nur weil keine Einigkeit herrscht ob die Box dort bleiben kann oder nicht. Sorry, aber wie gesagt finde ich persönlisch Infoboxen sehr anschaulich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Falsch Lomelinde - die Infobox soll angeblich einen kurzen Überblick bieten. In über 90% der Kirchengebäudeartikel steht allerdings alles was in der Infobox steht auch in den ersten paar Sätzen der Einleitung. Die Infobox ist daher Dopplung pur! Bestes Beispiel diese Kirche hier oder auch Pfarrkirche Wartberg. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:24, 1. Nov. 2012 (CET)

Zugegebenermaßen lese ich nicht oft Kirchenartikel, in meinem war es aber durchaus so geplant, dass diese Daten nicht doppelt auftreten. Der Artikel ist ja auch noch nicht komplett, mir fehlen im Moment noch weitere Angaben, die ich einbauen wollte. Es lässt sich also erst dann abschätzen in wie weit die Box sinnvoll sein wird oder nicht. Ich finde Boxen jedenfalls ordentlicher, sie werten den Artikel nach meiner Meinung auch optisch auf. Was ich dagegen gar nicht mag sind Artikel die Bilder links und rechts angeordnet in unterschiedlichen Größen haben, wo Überschriften sich verschieben und alles chaotisch aussieht. Wie gesagt, sind da die Geschmäcker sehr unterschiedlich. Ich kenne sicherlich nicht einmal 5% der Kirchenartikel, so dass ich nicht beurteilen kann, ob das wirklich so ist, wie du sagst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Koordinaten können auch gerne aus der IB verschwinden, wenn sie als Artikelkoordinaten gesetzt sind.

Mit der Informationsdoppelung hast Du natürlich recht. Es gibt aber genug Fälle, in denen noch ganz andere Dinge in der Einleitung erwähnt werden und nicht alle Infobox-Daten dort unterkommen können oder übersichtlich erfassbar wären. Die Daten in der Infobox liegen im Gegensatz zum Fließtext in strukturierter Form vor.

@Lómelinde Alle Informationen aus der Infobox sollen auch irgendwo im Text enthalten sein. Eine Infobox ist nie Ersatz, sondern soll eine übersichtliche Ergänzung sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:11, 1. Nov. 2012 (CET)

Oh, das wusste ich so auch noch nicht. Mich stört es aber manchmal auch, dass die Dinge, hier besonders die Links auf andere Seiten, dann doppelt im Artikel auftauchen, daher versuche ich das zu vermeiden, wenn es möglich ist. Es kommt aber auch da sicherlich auf den Umfang des Artikeltextes an. :-) Danke auch für diese Information. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:28, 1. Nov. 2012 (CET)

Was soll dies? Koordinaten in und über der Infobox - wie wärs noch mit drunter und daneben? Das fehlt noch.... Ich weiß ja nicht wer sich so was ausdenkt - aber mehr Dopplung geht doch nun wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Bleib mal bitte sachlich. Nach deiner Löschung waren gar keine Koordinaten mehr im Artikel. Eine Wiederholung kann durchaus sinnvoll sein und ist bei Infoboxen auch keineswegs unüblich, denn die kleine Koordinatenangabe in der Ecke oben rechts wird von vielen Lesern übersehen. In Druck- und Mobilausgaben fehlt sie unter Umständen ganz oder ist deplatziert. Da kann die Anzeige der Koordinaten als Infobox-Zeile sehr hilfreich sein. Auch deine Kritik bezüglich der inhaltlichen Doppelung halte ich für stark überzogen. Eher ist das Gegenteil der Fall, denn wir fordern bei den meisten Infoboxen ausdrücklich, dass relevante Informationen nicht allein darin „versteckt“ sein dürfen sondern im Text in einen Kontext gebracht und erläutert werden müssen. Eine Infobox bietet einen kurzen Überblick, der Artikel erklärt alles noch einmal ausführlich. Das ist kein Widerspruch sondern sogar (unter anderem) Sinn und Zweck einer Infobox. --TMg 17:42, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann schau doch ganz einfach mal, wie die Infobox von Laien benutzt wird. Der oben verlinkte Artikel zeigt dies ganz deutlich, wenn Du ihn vor meinen Edits ansiehst. Und ob die Koordinaten auf Papier gedruckt werden oder nicht ist doch ganz ehrlich gesagt nicht so wichtig. Da wäre Lomelindes Vorschlag mit der Adresse - die man eben auch auf einem Stadtplan finden kann - für eine Druckversion wesentlich sinnvoller. Und nein, Dopplungen von den ersten 2-3 Sätzen in eine Infobox daneben zu klatschen ist für mich nicht sinnvoll oder gewünscht. Es ist und bleibt eine Dopplung. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:11, 1. Nov. 2012 (CET)

1. Laien können überall Quatsch hin schreiben, auch in den Text. Das würdest du doch auch nicht als Argument gebrauchen, deswegen auf den Text zu verzichten? Dein Doppelungsargument halte ich wie gesagt für ungültig, weil das Anbieten eines alternativen, tabellarisch strukturierten Zugangs zu den selben Informationen gerade Sinn und Zweck von Infoboxen ist. Wenn sich Parameter nur so stark verkürzt ausfüllen lassen, dass es irreführend wird, ist es selbstverständlich möglich, sie weg zulassen.
2. Ich persönlich empfinde die Wiederholung des Lemmas als überflüssig, auch wenn mir klar ist, dass das bei nahezu allen Infoboxen gängig ist. Welche Argumente sprächen hier gegen eine Entfernung?
3. Die Koordinate aus der Box zu nehmen und durch die Adresse zu ersetzen, finde ich einen guten Vorschlag. Was meinen die anderen dazu? --TMg 20:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Bei der Adresse bin ich skeptisch, weil die bei vielen älteren Kirchengebäuden meiner Erfahrung nach schwer herauszufinden ist. Auch in Denkmallisten sind manchmal keine Hausnummern bei Kirchengebäuden angegeben (von Kartenwerken ganz zu schweigen), im Einzelfall ist auch die Zuordnung zu einer Straße schwierig. Die Kirchengemeinden selber geben natürlich normalerweise die Anschrift des Gemeindebüros oder Vergleichbares an, aber kaum die Adresse der Kirche. Die Adressangabe müsste also unbedingt auch optional sein. Bei Koordinatenangaben dürfte das viel seltener der Fall sein (wenn auch keineswegs ausgeschlossen). --Stuby (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion wird in den Abschnitten #Geo-Koordinaten und #Anschrift? weitergeführt. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:33, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Freigabe zur offiziellen Benutzung?!

Ich bin dafür, diese Vorlage nunmehr offziell zur Benutzung freizugeben. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:40, 30. Nov. 2012 (CET)

+1. Siehe auch den „Eier“-Kommentar oben. Wenn ich mir im Vergleich dazu die Vorlage:Infobox Kirche ansehe, die nicht nur meiner Ansicht nach deutlich schlimmer ist und trotzdem in Artikeln verwendet wird, dann kann ich wirklich nicht verstehen, warum einzelne Benutzer etwas gegen diese durchdachte Vorlage hier haben. Warum gehen diese Benutzer nicht gegen den Schnellschuss vor, der schon in Dutzenden Artikeln prangt? Einfach nur, weil ihre Lieblingsartikel nicht davon betroffen sind? --TMg 12:50, 30. Nov. 2012 (CET)

Das Portal:Belgien hat keine Einwände gegen eine Versuchsreihe in Belgien. -- Gödeke ☠ 12:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Vor einer Freigabe sollte zum Baustil der Stil der Ausstattung ergänzt werden. Jeder Kirchenartikel beschreibt sowohl den Bau als auch die Ausstattung. Ich sehe keinen Grund in der Infobox den Stil der Ausstattung zu verschweigen. --Hermetiker (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Da es in der alten Vorlage auch keine Angaben zum Baustil und zur Ausstattung gab, kann m.E. jetzt schon mit dem Umstieg begonnen werden und ggf. später Ausstattung und Baustil in der Vorlage ergänzt werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2012 (CET)

Weil die alte Vorlage schon mangelhaft war, darf die neue auch mangelhaft beginnen? Das überzeugt mich nicht. --Hermetiker (Diskussion) 14:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich hätte nichts dagegen, die beiden von dir genannten Punkte auch in die alte Vorlage einzubinden. Aber es scheint mir angesichts des Verlaufs der Löschdiskussion sowohl dort als auch hier ein schwieriges Unterfangen zu sein. Daher sollte diese Frage den Prozess nicht aufhalten. Wie gesagt, wir können die Infobox immer noch nachrüsten. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Auf welche alte Vorlage beziehst Du Dich?

Aber ich denke auch, der Hinweis entfernt werden kann. Es gibt auch schon ein paar Verwendungen im ANR, manche wurden mit Hinweis auf den Baustellenstatus wieder entfernt... Die Infobox Kirchengebäude kann also als freigegeben betrachtet werden.

@Hermetiker: Das ist kein großes Problem, einen solchen Parameter auch nachträglich zu ergenzen. Es herrscht aber vorher denke ich noch etwas Diskussionsbedarf, ob ein Parameter Ausstattungsstiel nützlich ist. Inwiefern grenzt er sich vom Baustil ab? Wie wird mit Kirchen umgegangen, die eine Vielzahl unterschiedlicher Stile haben. Im Zweifel tendiere ich eher dazu, die Vorlage möglichst einfach zu halten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:05, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Vorlage einfach zu halten darf nicht im Widerspruch dazu stehen, dass sie auch vollständig sein sollte. Jeder Kirchenartikel besteht aus Geschichte, Bau und Ausstattung, also gehören Kurzdaten aus allen 3 Bereichen auch in die Box. Geschichte und Bau stehen drin, Ausstattung fehlt immer noch. Ein anderes Problem sehe ich immer noch bei der Ausfüllung des Box. Ich gehe davon aus, dass in der Box der gegenwärtige Zustand angegeben wird. Schau mal nach Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg). Die ist ein Museum. Macht es da Sinn Konfession und Bistum anzugeben, wenn es gar keine Kirche ist? Stil romanisch bei Fertigstellung 1976? Das passt doch nicht zusammen, romanisch ist doch fast nichts mehr an der Kapelle. Wie siehst Du das? Grüße --Hermetiker (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2012 (CET)

Zur Ausstattung: Ist halt schwierig, da zur Ausstattung eine ganze Liste von Gegenständen gehört, jeder davon kann in einem anderen Stil sein. Dies kann und soll eine Infobox nicht aufnehmen und ist auch keine wichtige Kenngröße für eine Kirche. Natürlich gibt es Kirchen, die gerade wegen eines berühmten Ausstattungsstücks bekannt sind. Aber solche Besonderheiten sind in einer IB ebenso nicht unterzubringen.

Die IB in der Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg) habe ich korrigiert. Genau dafür ist der Parameter Profanierung gedacht. Was allerdings nicht ganz klar wird aus dem Text, ist ob die Kapelle ab 1870 wieder als Kirche designiert war. Um nichts falsches anzugeben, bin ich erstmal davon ausgegangen, dass dem nicht so war. Sonst wäre sie zweimal profaniert worden. Aber auch das wäre in der Infobox möglich: Profanierung = 1792–1870, 1927 --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Nochmal zurück zu Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg). Nach Deinen Korrekturen sieht es jetzt schon besser aus. Was aber nicht zu akzeptieren ist, ist die Angabe: Baustil Romanik. Wie soll diese Angabe neu geschrieben werden? --Hermetiker (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Das Museum ist Teil des Museumsparcours Marc Chagall der Stadt Sarrebourg. Was soll dann aber die Angabe "Bistum: Metz"? Welchen Zeit-Zustand beschreibt denn nun die Box, nun doch nicht den aktuellen? Wenn es ein Museum der Stadt ist, wieso dann Bistum? Wenn es gotisiert wurde, dann auch modernisiert wurde (Chagall-Wand), ist die Romanik-Angabe doch nicht der heutige Zustand. --Hermetiker (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Bistum bezieht sich auf das letzte zur Profanierung. Habe zur Verständlichkeit auch hier „ehem.“ ergänzt wie bei der Konfession. Bei der Angabe zum Baustil habe ich mich an den Kategorien orientert, dann wären die ggf. auch falsch. Das ist allerdings eine fallbezogene Detailfrage, die unabhängig von der Infobox zu klären ist, also auf der Diskussionsseite des Artikels oder ggf. in einem Fachprojekt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:43, 1. Dez. 2012 (CET)

Nachdem kaum eine Infobox bisher stimmte, habe ich mir erlaubt, sie von der Freigabe zurückzunehmen. Der Infokasten ist also wieder auf der Vorderseite zu finden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um deine Meinung, was freigegeben sein sollte und was nicht. Bitte nicht einfach irgendwelche Änderungen durchführen ohne diese vorher abzusprechen. Danke. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Du sprichst hier auch nichts ab, willst anscheinend auch gar keine Bedenken ernst nehmen, sondern Dir anscheinend mit dieser Infobox ein gewisses Denkmal setzen, oder? Baustein wieder rein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Bitte unterlasse diese Kindergartentaktik. Du kannst nicht einfach behaupten, dass es einen Konsens gäbe, diese Infobox nicht im ANR einzusetzen. Du müsstest stattdessen hinschreiben Memmingen meint diese Vorlage sei noch nicht fertiggestellt und solle nicht im ANR verwendet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Infobox kann von Altautoren nicht korrekt befüllt werden, daher ist die Freigabe abzulehnen, aber das willst oder kannst Du irgendwie nicht verstehen, da sich die Diskussion hier seit Wochen im Kreis dreht... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Du merkst wirklich nicht, dass du der einzige bist, der hier „seit Wochen“ alles „im Kreis dreht“? Ich kann alle an einer sachlichen Diskussion Interessieren nur darum bitten, die Beiträge von Benutzer Memmingen zu ignorieren. --TMg 18:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Ausstattungsstil

Zum 1. Abschnitt: Dein Argument zählt für mich nicht, denn mit einer solchen Begründung darfst Du den Baustil ebenso gleich rauswerfen aus der Box. Jeder Teil von Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg) ist in einem anderen Stil, das ganze als romanisch zu bezeichnen ist reine Willkür. Die Ausstattung ist zudem die wichtigste Kenngröße für eine Kirche, denn eine romanische Kirche z.B. mit perfekter Rokokoausstattung wird als Rokokokirche empfunden und nicht als romanisch. Außerdem geht es mir überhaupt nicht darum einzelne Gegenstände zu benennen, sondern nur den Ausstattungsstil im Ganzen, ansonsten bleibt das unausgefüllt. --Hermetiker (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Okay, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, wie ein zusätzlicher Parameter Ausstattungsstil das ganze verbessern sollte. Es stehen dann irgendwie zwei Stile da und keiner weiß genau, was damit nun gemeint ist. Ich selbst kenne mich allerdings in der Stilkunde zu wenige aus um da was konkreteres zu sagen zu können. Im Zweifel dürfte es nicht schaden, mal ein paar Beispiele zu sammeln, wie diese beiden Parameter dann gefüllt aussehen würden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Schau mal nach Kloster Ebrach, da gibts eine Kirchenbeschreibung. Die Kirche ist frühgotisch, der gesamte Ausstattungsstil pendelt zwischen Rokoko und Klassizismus. Wenn du Dir die Bilder ansiehst, dann kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass der gotische Eindruck ziemlich verloren gegangen ist. Und das soll nicht Erwähnung finden? Da soll dann nur "Gotik" stehen? Für mich nicht nachvollziehbar. Du schreibst Es stehen dann irgendwie zwei Stile da und keiner weiß genau, was damit nun gemeint ist. Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Wenn Du nur "Gotik" schreibst, weiß keiner, der die Kirche sieht, was das denn soll. --Hermetiker (Diskussion) 17:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Deine Antwort zum Ausstattungsstil habe ich wohl heute Nacht übersehen, daher nun dazu:

Ich habe nie behauptet, dass nur Gotik angegeben werden soll. Siehe dazu auch in der Parameterbeschreibung: „vorherrschender Architekturstil (Substantiv), architektonisch-kunstgeschichtlichen Epochen und Regionalstile. Wenn mehrere Stile herausragend sind, können diese durch Kommata getrennt angegeben werden. Viele alte Kirchengebäude haben durch verschiedene Um- und Anbauten Einflüsse verschiedener Stilrichtungen erhalten, daher sollte die Angabe hier auf die wichtigsten momentan oder zuletzt vorherrschenden Stilrichtungen beschränkt werden.“

Vielleicht liegt unserem Problem ein unterschiedliches Begriffsverständnis zugrunde, für mich zählt zum Baustil auch die Innenraumgestaltung. Also wenn eine ursprünglich romanische Kirche innen barock ausgebaut ist, würde ich sie auch dem Barock zuordnen. Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du eine Differenzierung in Bau-/Architekturstil und Ausstattungstil? Ich habe da grundsätzlich nichts dagegen, da ich fachlich nicht sehr bewandert bin, kann ich auch inhaltlich nicht viel darüber urteilen. Ich habe nur Bedenken, dass es dadurch unnötig komplizierend wird. Daher würde ich Dich bitten, einmal konkret zu beschreiben, was die von dir gewünschten beiden differenten Parameter abbilden sollen. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Deine Antwort ist der blanke Hohn und eine Bankrotterklärung. Du gibts hier voll umfänglich zu, keinerlei Ahnung vom Theema zu haben und trotzdem einen solchen Mist zu fabrizieren, wo über 90% der Nutzer nicht in der Lage sind, das Ding zu befüllen. Und dann frägst Du noch, ob es einen Unterschied zwischen Bau- und Ausstattungsstil gibt?! Wenn Dich jemand frägt, in was für einem Haus Du wohnst und Du antwortest Altbau, heißt das doch noch lange nicht, daß Du ein Wohnzimmer im Eiche-Rustikal-Stil hast?! Das kann doch voll modern eingerichtet sein. Ich stelle fest: Du setzt hier den Autoren, die tagtäglich sich in Kirchenartikel engagieren eine Vorlage vor, die absolut ungeeignet ist und keinerlei Mehrwert für eine Enzyklopädie bietet. Du gibst das Ding für die Verwendung frei, obwohl mitnichten auch nur im Ansatz ein Konsens besteht und hast selbst absolut keine Ahnung von Architektur und Kirchenbauwerken. Trotzdem meinst Du hier großartige Reden zu schwingen und anderen Vorschriften machen zu können. Ich würde mir im Traum nicht einfallen lassen, eine Infobox für Literatur zu entwerfen. Da habe ich absolut keine Ahnung drinnen. Es bleibt festzustellen: Die Tabelle ist und bleibt ungeeignet für den Einsatz in einer Enzyklopädie. Sie ist sofort wieder "vom Markt" zu nehmen und erst freizugeben, wenn ein Konsens absehbar ist. Alles andere ist für mich unakzeptabel. Im übrigen behalte ich mir auch eine Löschprüfung vor, da beim Löschantrag nicht eine sinnvolle Verwendung der Behaltensgrund war, sondern lediglich das noch nicht aausdiskutiert sei. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:57, 1. Dez. 2012 (CET)

Nach BK @ $traight-$hoota: Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du eine Differenzierung in Bau-/Architekturstil und Ausstattungstil? Ja, genau. Ich habe nur Bedenken, dass es dadurch unnötig komplizierend wird. Das sehe ich genau umgekehrt: Kompliziertes wird dadurch einfacher verstehbar. Wenn ich nicht zwischen Baustil und Ausstattungsstil unterscheide, werde ich einer ganzen Reihe von Kirchen nicht gerecht. Nehmen wir eine romanische Kirche, die gotisiert wurde, dann kann ich problemlos unter Baustil "Romanik, Gotik" hinschreiben, wenn der Bau verändert wurde: Wenn die Wände erhöht wurden, aus den kleinen romanischen Fenstern große spitzbogige gotische wurden, die Decke eingewölbt und Strebepfeiler angebaut wurden, usw. In solchen Fällen stimme ich Dir zu, dass es ausreicht, unter Baustil "Romanik, Gotik" hinzuschreiben. Dann gibt es aber Kirchen, wie die schon erwähnte gotische Ebracher Klosterkirche, deren Baustil eben nicht verändert wurde. Da kann ich nicht unter Baustil "Gotik, Klassizismus" schreiben, das wäre unsinnig. Der Baustil ist bis heute gotisch, der Ausstattungsstil aber seit Ende des 18. Jhds. klassizistisch. Diese Kirche wurde nicht klassizistisch um- oder ausgebaut, sie wurde klassizistisch ausgestaltet, das ist ein Unterschied. Wenn Baustil und Ausstattungsstil gemeinsam verändert werden, wie bei der erwähnten gotisierten romanischen Kirche, reicht es, wenn man nur den Parameter Baustil angibt, bei Kirchen wie der Ebracher muss es die Möglichkeit geben zwischen Baustil und Ausstattungsstil zu differenzieren. Ein vom Baustil abweichender Ausstattungsstil soll dann eingetragen werden, wenn er die gesamte Kirche betrifft (ohne dass sie umgebaut wurde), also nicht, wenn z.B. in einer gotischen Kirche nur ein barocker Altar zu finden ist. --Hermetiker (Diskussion) 00:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Lieber Memmingen, war mir ja schon fast klar, dass von Dir wieder sowas dazu kommt. Der einzige, der keinen Konsens sehen will, bist scheinbar Du. Aber zur Thematik Bau- und Ausstattungsstil hast Du bisher auch noch nichts gesagt, wenn das so falsch sein soll. Ich sehe absolut kein Problem darin, wenn man nicht in allen Fachgebieten Expertenwissen besitzt, das schützt auch vor Fachblindheit. Dazu gibt es ja genug andere, die sich in der Stilkunde auskennen, dafür aber vielleicht bei der Vorlagenprogrammierung Schwierigkeiten haben. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem sich jeder mit seinen Fähigkeiten einbringen kann und gemeinsam ergibt sich das Ganze.

Diese Infobox ist sein anderthalb Jahren in der Entwicklung und es waren alle Fachprojekte aufgerufen, sich daran zu beteiligen. Von den vielen Autoren, die tagtäglich sich in Kirchenartikel engagieren, hat sich bisher noch niemand an der Ausführung des Stilparameters gestört. Damit will ich nicht sagen, dass Hermetikers Einwände keine Berechtigung hätten, sondern nur, dass es sicherlich nicht so grundverkehrt ist, wie Du alles, was mit dieser Infobox zu tun hat, hinstellen willst.

Grundsätzlich muss man sich die Frage stellen: Wenn eine Differenzierung zwischen Bau- uns Ausstattungsstil so dringend erforderlich ist und beide notwendig sind, warum ist dann im Kategoriensystem nur der Baustil abgedeckt? Die Infobox ist stark an das Kategoriensystem angelehnt, da beide der systematischen Klassifizierung dieser Kerninformationen dienen, nur jeweils auf eine andere Art. Ich würde daher sagen, dass ein zusätzliches Kriterium in beiden Systemen diskutiert werden muss um in beiden eingeführt zu werden.

Inhaltlich ist mir nicht ganz klar, ab wann eine Stilveränderung als baulich gilt, das muss für eine Differenzierung natürlich klar definiert werden.

Als Lösungsmöglichkeit könnte ich mir auch vorstellen, Bau- und Ausstattungsstil in einem allgemeinen Parameter Stil zusammenzuführen. Damit hätte der Autor größtmögliche Flexibilität, welche relevanten Stilinformationen aufgeführt werden. Damit könnte dann eben im Parameterwert zwischen Bau- und Ausstattungsstil differenziert werden, wo das nötig ist. Wenn aber beide gleich sind, reicht eine Angabe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, diese Lösung wäre für mich akzeptabel. - Was das Kategoriensystem anbelangt, interessiert es mich herzlich wenig. In Bezug auf die Box gehe ich davon aus, dass ich in der Box die wichtigsten Daten in Kurzform korrekt (und nicht vermischt, nebulös und verfälscht) wiederfinden will und darum kämpfe ich für diese Differenzierung der Stile bei den Kirchen, bei denen es erforderlich ist. --Hermetiker (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2012 (CET)

War mir ja wieder klar, daß von Dir Straight so was kommt. Wir diskutieren hier mit Dir nun schon seit Wochen - ohne das Du nur im Ansatz begriffen hättest, um was es hier geht. Wenn sich jemand mit der Thematik nicht auskennt, dann sollte er meiner Einschätzung nach auch von dem Bereich sich nicht gerade so groß einmischen, wie Du es tust. Des Weiteren hatte ich bereits mehrfach das Beispiel St. Maria (Buxheim) ins Feld geführt, wo Du keine Baustileinordnung vornehmen kannst. Die Kreuzrippengewölbe, die Strebepfeiler mit den Wasserschlägen, etc. ist alles in der Gotik verhaftet. Wenn Du den Raum betrittst, merkst Du das aufgrund der hochbarocken Ausstattung aber fast nicht. Der Kreuzganglettner - eigentlich eines der markantesten Baustilelemente ist hier modern, da aufgrund von Umbauarbeiten in den 50er Jahren dieser entfernt und aufgrund von einer Rekonstruktion dieser in den 90er Jahren wieder eingefügt wurde. Wenn ich nun also eine Infobox mache, kann ich doch kaum Gotik, Barock, Modern reinschreiben. Das bietet keinen Mehrwert. Auch sollte Dir aufgefallen sein, das Hermetiker bis jetzt fast in jeder Infobox Mängel behob bzw. bemängelte. Wann begreifst auch Du, daß die Infobox nicht sinnvoll ist? Sie stellt eine Verschlimmbesserung von Artikeln dar und nicht mehr. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Wenn keine Zuordnung möglich ist, kann das Feld ja freigelassen werden. Aber wenn keine eindeutige Zuordnung möglich ist, warum steht St. Maria dann in Kategorie:Barocke Kirche? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Auch das hatten wir schon zig mal (siehe einfach mal die alten Diskussionen drüber, so beendest Du ja auch in aller Regel Diskussionen). Um Kategorien gehts hier meines Wissens nach nicht, sondern um eine falsche und unsinnigerweise von Dir nun zum wiederholten male freigegebene Tabelle. Vgl. nur mal den Artikel Kirche Gröba (Riesa) und wie dort die Infobox half, falsches zu manifestieren und als richtig darzustellen. Juhuu, wir ham ja Fasching. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Und noch nie hast du eine Erklärung geben können, warum eine Kirche paradoxerweise gleichzeitig eine Barock Kirche sein und trotzdem keinen Baustil haben kann. Deshalb sind die Diskussionen damit meistens beendet, wenn du nichts mehr erwidern kannst, aber nicht eingestehen willst, dass deine Rumpöbele vollkommen überzogen ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Mit dem gleichen Argument kann ich behaupten, Du solltest Dich hier besser nicht einmischen, weil Du dich mit Infoboxen nicht gut auszukennen scheinst. Mach ich aber nicht, jeder kann seine Meinung haben und diese auch ausdrücken. Aber Du scheinst nicht akzeptieren zu wollen, dass diese Infobox von mehreren Autoren befürwortet und gewünscht wird, die Freigabe wurde ja mehrfach hier angefragt. Auch wenn Du anderer Meinung bist, außer Dir scheint niemand ein größere Problem mit dieser Infobox zu haben, daher bitte ich Dich, davon abzusehen, Deine Einzelmeinung gewaltsam durchsetzten zu wollen --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Haha. Keiner scheint ein Problem damit zu haben...das Portal Ostfriesland diskutiert hier zwar nicht mit, haben die Infobox für ihre Kirchen (darunter mehrere Exzellente) abgelehnt. Ich habe keine Ahnung von Infoboxen? Muss ich das? Sie sollten stimmen, tun sie aber zu über 90% nicht. Ich erhebe den Anspruch auf eine Enzyklopädie, die stimmt. Nicht auf eine Infobox, die meist nicht stimmt. Ich drücke nicht meine Meinung durch, sondern Qualität. Und die kommt für mich immer vor Quantität. Und wenn ein Altautor noch nicht mal in der Lage ist, die Infobox für Minikapellen richtig einzusetzen, kannst Du wohl kaum davon ausgehen, daß dies für größere Kirchen geschieht. Ich verstehe ganz ehrlich Dich in keinster Weise. Du gibst hier zu, von tuten und blasen keinerlei Ahnung zu haben, lediglich von der Programmierung und erwartest, daß alle die sich mit Kirchenbauwerken beschäftigen Dir Jubelnd hinterherrennen. Das ist der blanke Hohn für eine Qualitätsenzyklopädie und in keinster Weise zu rechtfertigen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Schön wie wir uns sachlich unterhalten können. Du drückst sehr wohl deine Meinung durch, da Du momentan der einzige bist, der die Vorlage nicht im ANR eingesetzt haben möchte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:18, 2. Dez. 2012 (CET)

Haha, schön das Du über den Tellerrand der hiesigen Diskussion schaust. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Nein, warum sollte ich. Wenn jemand ein Problem mit der Infobox hat, kann er das hier kundtun. Alternativ auch im Fachprojekt oder wie schon geschehen über eine Löschdiskussion. Du kannst doch wohl nicht erwarten, dass ich sämtliche Diskussionsseiten beobachte, um irgendwelche Aussagen über diese Infobox aufzunehmen??

In der verlinkten Diskussion ist auch keine Rede davon, dass die Infobbox nicht im ANR eingesetzt werden könnte, lediglich das Projekt Ostfriesland hat sich für seine Artikel dagegen entschieden. Das kann jeder machen wie er will, so hat es Wikiwal in seinem Beitrag ja auch formuliert: „Natürlich steht es jedem frei, sie einzubauen;“. Unterstützung für deine konsequente Ablehnung der Infobox findet sich dort jedenfalls keine. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Du drehst Dir das nun bereits seit Wochen so hin, wie es Dir beliebt. Du hättest in den Wochen genügend Zeit gehabt, Dich mal in das Themengebiet - für welches Du uns diesen Zeitraubverdienst geschaffen hast - einzuarbeiten und die Fehler in den Infoboxen selbst zu beheben. Es kann nicht angehen, daß hier etwas von einem völlig Fachfremden freigegeben wird, was einfach nicht funktioniert. Qualität scheint für dich in diesem Zusammenhang ein Fremdwort darzustellen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:38, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte wie unten schon mal geschrieben nicht dagegen, ein solches Feld einzufügen. In meinen Augen bliebe es in den allermeisten Fällen ohnehin leer. In den Fällen, wo es Angaben dazu gibt, hilft es hoffentlich dem Leser weiter. Das weitere sollte man über die Erläuterung zu diesem Feld klären. --Joe-Tomato (Diskussion) 18:20, 3. Dez. 2012 (CET)

Den Parameter selbst in die Vorlage einzufügen ist ja an sich kein Problem, aber das drumerhum mus geklärt sein:

• Was gilt als Bau- was als Austattungsstil?
• Was ist, wenn Bau- und Ausstattungsstil identisch sind? Beide Werte angeben?
• Was ist mit unklaren Fällen, oder solchen, wo die Ausstattung mehreren Stilrichtungen entstammt?

Die Fragen sind mir jetzt auf die Schnelle eingefallen, weiß nicht, was noch zu beachten wäre. Wenn sich die alle klären lassen, muss alles nur noch in eine geeignete Parameterbeschreibung gepackt werden und dann kann der Parameter eingebaut werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Frage was mit Ausstattungsstil gemeint ist, kann ich nur nach meiner Wahrnehmung beantworten, da wir dazu -wenn ich mich nicht täusche- keinen Artikel haben, den man verlinken könnte. Es handelt sich nach meiner Wahrnehmung um Einbauten im Innenraum des Kirchengebäudes (Orgel, Altar, Kanzel, Epitaphe u.ä.) und bewegliche Gegenstände im Innenraum (z.B. Taufstein, Gemälde, Wandteppich). Den Baustil würde ich erstmal so lassen. Unklare Fälle würde ich so regeln, wie es derzeit beim Baustil vorgesehen ist. Wenn beides identisch sein sollte, sollten beide Felder ausgefüllt werden.--Joe-Tomato (Diskussion) 00:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Um den Vorschlag konkret zu machen:

• Feldbezeichnung: "Ausstattungsstil"
• Typ: "Verlinkung"
• Erklärung: "vorherrschender Stil der Ausstattung des Innenraums der Kirche mit Einbauten (Orgel, Altar, Kanzel, Epitaphe, Wandbemalung u.ä.) und beweglichen Gegenständen (z.B. Taufstein, Gemälde, Wandteppich) (Substantiv), architektonisch-kunstgeschichtlichen Epochen und Regionalstile. Wenn mehrere Stile herausragend sind, können diese durch Kommata getrennt angegeben werden. Viele Kirchengebäude haben Einflüsse verschiedener Stilrichtungen erhalten, daher sollte die Angabe hier auf die wichtigsten momentan oder zuletzt vorherrschenden Stilrichtungen beschränkt werden." Danach die Übersicht der Ausstattungsstile wie bei den Baustilen.
• Verwendung: "wenn möglich"

--Joe-Tomato (Diskussion) 09:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Beiträge hierher verschoben, wo das Thema behandelt wird --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:14, 5. Dez. 2012 (CET)

@$traight-$hoota + HOPflaume: Zum Ausstattungsstilvorschlag von Joe-Tomato habe ich keine Einwände, lediglich kleine Ergänzungsvorschläge, und zwar beim Punkt Erklärung: "vorherrschender Stil der Ausstattung des Innenraums der Kirche mit Einbauten (Orgel, Altar, Kanzel, Epitaphe, Wandbemalung u.ä.) und beweglichen Gegenständen (z.B. Taufstein, Gemälde, Wandteppich) (Substantiv), architektonisch-kunstgeschichtlichen Epochen und Regionalstile. Meine Ergänzung würde so aussehen: Erklärung: "vorherrschender Stil der Ausstattung des Innenraums der Kirche mit Einbauten (Decken- und Wandbemalung, Stuck, Altar, Chorgestühl, Kanzel, Orgel, Epitaphe, u.ä.) und beweglichen Gegenständen (z.B. Taufstein, Gemälde, Wandteppich) (Substantiv), architektonisch-kunstgeschichtlichen Epochen und Regionalstile. --Hermetiker (Diskussion) 14:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke. @$traight-$hoota. Da auch ich ungern in der InfoBox dilettieren möchte meine Bitte bzw. Frage: arbeitest Du das entsprechend dem Vorschlag von JoeTomato, ergänzt um den Beitrag von Hermetiker ein? --HOPflaume (Diskussion) 14:43, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich fände es auch gut, wenn das mit den Ergänzungen von Hermetiker umgesetzt werden könnte. Ich möchte aber mangels Kenntnis der Syntax ebenfalls in der Vorlage nix editieren. Machst du, Straigt-Shoota? Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich würde gern noch einen Tag warten, ob noch Reaktionen dazu aus dem Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten kommen, wo ich gestern auf die diversen Diskussionen hier hingewiesen habe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Was willst Du von diesem Projekt erwarten? Da arbeitest Du und W!B mit. Du fällst eigentlich durch Deine Aussagen eh schon als Kirchenexperte raus, W!B durch seine Edits in der Infobox eigentlich ebenso. Das Projekt scheint damit von Anfang an zum scheitern verurteilt zu sein und da brauchst auf nix warten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nicht für alle sprechen, aber deine Polemik geht offenbar mehreren Benutzern hier gehörig auf den Geist. Totreden wirst du die Infobox definitiv nicht mehr können, eher im Gegenteil. Dass du es für nötig hältst, immer tiefer ins Persönliche abzugleiten, bestätigt nur, dass die Vorlage genau richtig ist. --TMg 18:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Tacheles

Ich füge im Laufe des Tages die notwendige Syntax für den Stil der Innenausstattung ein, im wesentlichen so, wie von Joe-Tomato vorgeschlagen, und zwar direkt nach dem Baustil. In dem Zusammenhang sollte noch diskutiert werden, ob beim Weglassen einen Innenausstattungsstiles das Feld "Baustil" mit "Stil" beschriftet werden soll oder ob dies nur passieren soll, wenn der Inhalt der Felder "Baustil" und "Ausstattungsstil" genau identisch sind. (Letzteres wäre einen Schritt komplizierter umzusetzen, aber kein extremes Problem.) Über den Parameternamen für den Stil der Innenausstattung wurde bislang nicht diskutiert, oder ich habe es übersehen, dann bitte ich um Hinweis. Andernfalls würde {{{Ausstattungsstil}}} verwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Nur "wenn der Inhalt der Felder "Baustil" und "Ausstattungsstil" genau identisch sind". Ausstattungsstil. -- Gödeke ☠ 10:13, 6. Dez. 2012 (CET)

+ 1 --Hermetiker (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Infobox Kirchengebäude/Archiv/2

Basisdaten
Ort	Frankfurt am Main, Deutschland
Bau- und Ausstattungsstil	Romanik, Gotik
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Bild fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Funktion und Titel fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Konfession fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlenVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Widmung oder Patrozinium fehlt

Sollen die beiden Parameter wirklich zusammengeführt werden, wenn sie identisch sind? Programmiertechnisch ist das machbar, kein allzu großes Problem. Aber was sagt es dem Benutzer? Welche Beschriftung soll der Eintrag dann erhalten? „Stil“ ist zu verkürzend, denn es wird nicht explizit klar, dass damit Bau- und Ausstattungsstil gemeint sind, gerade wenn es bei anderen Kirchenboxen zwei separate Felder dafür gibt. „Bau- und Ausstattungsstil“ würde die Verkürzung aufheben, ist aber auch recht lang, sodass es auf zwei Zeilen aufgeteilt wird; dann bringts aber auch nicht viel zusammenzuführen, auch wenn die Stile identisch sind. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 10:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich fänd's wie gesagt besser, die Parameter getrennt zu lassen. Auch weil Baustil und Ausstattungsstil zwei unterschiedliche Dinge sind. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:41, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn die Benennung zweizeilig wäre, verkürzte das die Box, da ja, selbst wenn ein Parameterwert sich einzeilig darstellen läßt, der Platzbedarf ungefähr drei Zeilen beträgt, nämlich eine für den Querstrich, eine halbe Leerzeile, die Zeile mit dem Inhalt und die halbe Leerzeile danach.

Eine andere Möglichkeit wäre, dem Benutzer die explizite Angabe des Benenners zu erlauben, etwa wie das in der Vorlage:Fluss der Parameter QUELLE-BEZEICHNUNG ermöglicht, um die Standardbeschriftung Quelle in die erforderliche Beschriftung (dort nicht selten Ursprung oder Quellgebiet) zu ändern. Dieses Vorgehen entspräche deinem hier abgebildeten Test.

@Joe-Tomato: Ich gehe in meiner Argumentation aus, daß in der Box beide Parameter getrennt werden, und daß lediglich die Ausgabe teilweise unterdrückt wird und nur dann, wenn beide Parameter gleich sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass sie auch in der Anzeige besser nicht vermischt werden sollten. Siftet nur Verwirrung. --$TR8.$H00Tα ^{talk}

Meinetwegen mach es so. Die Fälle, in denen beide Felder tatsächlich identisch ausgefüllt sind, werden wohl selten sein. Und bei differierenden Stilen, werde ja beide Felder in jeweils einer Zeile angezeigt. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Parameter eingebaut und in der Beschreibung ergänzt. Ein Änderung der Anzeigeweise ist jederzeit möglich, kann also noch diskutiert werden. Jedoch denke ich nicht, dass es zielführend ist, weitere Komplexität und unterschiedliche Darstellugnsweisen einzubauen nur um 10px Platz zu sparen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke! Ich habe noch den Rotlink auf den bisher leider nicht existierenden Artikel Ausstattungsstil entfernt.--Joe-Tomato (Diskussion) 21:13, 6. Dez. 2012 (CET)

das geht übrigens in ganz gut in die richtung, die wir in WP:Pub/WP:BK/WP:Sakral verfolgen, kirchen (und bauten allgemein) getrennt nach Baukörper, und nach Interieur zu klassieren, was die baustile betrifft: ein satz als Kategorie:Gotischer Kirchenbau | Kategorie:Barocke Kirchenausstattung | Kategorie:Barockisierte Kirche würden sich in einem artikel sehr gut machen: die IB könnte dem dann angeglichen werden, was die standardeinträge betrifft --W!B: (Diskussion) 07:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:39, 8. Jan. 2013 (CET)