Vorlage Diskussion:Internetquelle

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Die Löschung der Vorlage „Internetquelle“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 13. August 2008 - 12. März 2008 - 26. November 2006

Zwei Punkte am Ende bei sprache=de und abruf-verbogen=1

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Vorlage erst entfernen wenn gefixt

Hallo, bei folgender Parameterkombi wären die zwei zwei Punkte am Ende codeseitig bitte abzufangen:

{{Internetquelle |url=https://www.beispiel.de/ |titel=Bsp |werk=beispiel.de |sprache=de |abruf=2022-11-20 |abruf-verborgen=1}}

Bsp. In: beispiel.de. Abgerufen am 20. November 2022. 

Entsteht dadurch, dass „(deutsch)“ und gleichzeitig „Abgerufen am usw.“ nicht angezeigt werden und der Punkt nach der Domain fix gesetzt wird. Nach folgendem „Textausfall“ der vorgenannten Angaben folgt der Schlusspunkt; damit doppelt.

Vorlage:Internetquelle#templatedata:sprache ist bekannt.

Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Fehler: zwei Punkte an Ende

Wenn 'sprache=de' und wie gefordert im Abschnitt "Weblinks" der Parameter 'abruf-verborgen=1' benutzt wird, werden zwei Punkte an Ende ausgegeben. Kann das bitte behoben werden.

• {{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
  TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. Abgerufen am 4. Februar 2023. 
• {{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |werk=tri2b.com |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
  TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. In: tri2b.com. Abgerufen am 4. Februar 2023. 

--Wiki1939 (Diskussion) 12:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Es liegt nicht an den beiden Parametern. Es liegt am Parameter werk= im Beisein dieser Parameter. Siehe auch deine Beispiele.

Zwei mögliche Workarounds: Stattdessen hrsg= verwenden, wenn's passt. Oder sprache=de weglassen. --Elutz (Diskussion) 22:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Müsste aber trotzdem repariert werden, da Workaround nicht immer geht. --Wiki1939 (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2023 (CET)

Doppelter Punkt

Ich habe im Artikel Rhein-Neckar-Tram 2020 folgenden Weblink entdeckt, der per Vorlage:Internetquelle eingefügt wurde:

• Neue Rhein-Neckar-Tram für Testfahrten im Stadtgebiet Heidelberg unterwegs. Abgerufen am 12. April 2023. 

Obwohl die Parameter |werk und |hrsg nicht ausgefüllt wurden, wird ein zweiter Punkt generiert. Anscheinend sorgt der Parameter |sprache=de dafür, ohne ihn sieht es so aus:

• Neue Rhein-Neckar-Tram für Testfahrten im Stadtgebiet Heidelberg unterwegs. Abgerufen am 12. April 2023 

Obwohl der Parameter |sprache=de nicht generiert wird (was ja hier in der deutschen Wiki richtig ist), wird die Syntax mit dem Punkt erzeugt. Ist das so gewollt?

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:20, 11. Jun. 2023 (CEST)

@PerfektesChaos: Wer ist eigentlich für die Vorlage verantwortlich? Der Fehler wurde am 21. November 2022 gemeldet, passiert ist aber bisher nichts. Bitte drum kümmern oder sagen, wer die Vorlage bearbeiten darf/kann, um den Missstand auszuräumen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

Diese Vorlage hat keine Einzelperson als verantwortlichen Maintainer.

Ich selbst werde mich erst in dem Moment damit befassen, in dem WP:ZR und ggf. auch WP:WEB für die erforderlichen Zielvorgaben einen stabilen Konsens erreicht haben.

Ansonsten hat das Teil um die 3,5 Millionen direkte und indirekte Einbindungen; ein Fehler bei Veränderung der Programmierung hält die Server für 1–2 Tage in Atem, bis alles wieder stimmt. Bis dahin sehen ggf. Artikel auch unvermeidlich zerschossen aus.

Der Arbeitsaufwand für eine kompetente Änderung liegt bei etwa einer Wiki-Arbeitswoche.

Eine spontane unqualifizierte Änderung, die gegen WP:ZR oder ersatzweise etablierte Gepflogenheiten im ANR verstößt, werde ich revertieren.

Das Dingens ist um 2010 durch konfuses unkoordiniertes konzeptionsloses Gebastel völlig verhunzt worden. Ich war der Letzte, der die schlimmsten Auswirkungen wieder repariert hat, wofür ich dann aus sicherer Entfernung angeschissen wurde, und was mich etliche Tage und viele Nerven gekostet hat. Bevor nicht ein Gesamtkonzept vorliegt, werde ich hier nix mehr dran machen.

VG --PerfektesChaos 20:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

Behandlung von "sprache=de-DE"

Wie kurz schon in Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen skizziert erscheint es mir sinnvoll, den Parameter "sprache=de-DE" genauso zu behandeln wie "sprache=de", also nicht extra "(deutsch)" in der Ausgabe zu ergänzen. Spricht irgendetwas dagegen? Ansonsten würde ich diese Änderung (falls mir keiner zuvorkommt) demnächst so umsetzen. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 18.08.2024 an diese Seite. --Tkarcher (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ganz grundsätzlich nicht erwünscht.

• Der Zusatz „(deutsch)“ ist sehr sinnvoll.
• Wenn beispielsweise die Touristeninformation von Tokio verlinkt wird, dann ist es für das Publikum hilfreich zu wissen, dass die Antwort nicht auf japanisch, vielleicht noch auf englisch erfolgt, sondern dass wider Erwarten auch eine deutschsprachige Webseite bereitsteht.

Diese de-DE kommen über Citoid, und denen hat die angesprochene Webseite halt diesen Code mitgeteilt und Citoid reicht das nur durch.

• Es ist die Verantwortung der Autoren, beim Einfügen bei uns alle automatisch irgendwie zusammengefrickelten Angaben zu prüfen und nachzubearbeiten.
• Wenn es für diesen konkreten Einzelfall, eine deutschsprachige Tageszeitung, nicht sinnvoll ist die Sprache hervorzuheben, dann ist aus intellektueller menschlicher Erkenntnis bei uns das -DE zu löschen.
• Ansonsten schreiben die Webmaster auch allen möglichen Nonsens bei ihrer Ressourcen-Deklaration zusammen, aber de-DE ist aus deren Sicht eine sinnvolle und legitime Angabe, bloß für uns oft nicht.

VG --PerfektesChaos 12:38, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt Anwendungsfälle, bei denen diese Angabe sinnvoll und hilfreich ist, deshalb sollte man die Angabe nicht komplett ignorieren. Ein weiterer Nutzen des Parameters als solchen, der gerne genannt wird, ist die einfachere Weiterverwendung zum Beispiel beim Übersetzen für anderssprachige Wikipedia-Versionen.

Das Problem ist natürlich, dass die Angabe aktuell auch sehr oft eingefügt wird, wo sie störend und nicht sinnvoll ist. Da kann niemand hinterherrennen, deshalb sollte es dafür eine Lösung geben. Eine Option wäre, das ausdrückliche Angeben der Sprache, wenn sie Deutsch ist, über einen eigenen Parameter zu regeln. --PhiH (Diskussion) 23:13, 12. Aug. 2024 (CEST)

Oder vielleicht einfach mit einem Ausrufezeichen? (sprache=de! bzw. sprache=de-DE!) Das würde solche Aufräumaktionen unnötig machen und trotzdem in den wenigen berechtigten Ausnahmefällen eine Ausgabe von "(deutsch)" erlauben. --Tkarcher (Diskussion) 12:08, 18. Aug. 2024 (CEST)

Veränderungen an Vorlagenparametern benötigen ein Jahrzehnt, bis sie sich rumsprechen.

• Von über 3 Millionen ANR-Direkteinbindungen im ANR hat weniger als 10 % der Autoren umseitig mal gesehen, aber nicht Wort für Wort exakt syntaktisch durchinterpretiert.
• Das Parametermodell ist jetzt bald zwei Jahrzehnte alt.
• Die Unterscheidung zwischen de und de-DE kam von mir, vermutlich so um 2017 einprogrammiert. Mir zu heiß für detaillierte Recherche.
• Tausende von Autoren müssten neue Parameter oder andere Interpretation von Werten dazulernen; wir haben noch jede Menge Leutchen die weiterhin so arbeiten wie sie es 2005 oder 2009 zuallererst mal gelernt hatten, mit allem.

Es gibt kein Problem, das man lösen müsste.

• Zuweilen steht ein (deutsch) mit bei, wo es eigentlich nicht sichtbar sein bräuchte.
• Manche Leute schmeißen (hoffentlich anlässlich anderer Bearbeitungen) dann ein -DE raus, weil bei FAZ.net offenkundig. Deren Ding; wen’s stört.
• Manche Leute schmeißen immer auch das komplette sprache=de raus, weil sie kürzeren Quelltext haben möchten. Dürfen sie.
• Manche Leute schmeißen auch sprache=en raus, weil sie der Ansicht sind, dass dies für das Online-Portal der Washington Post nicht erforderlich sei. Dürfen sie.
• Bei der Washington Post usw. steht gern mal „amerikanisches Englisch“ mit bei, beim Falter oder der NZZ vielleicht ein „Schweizer Hochdeutsch“ oder „österreichisches Deutsch“, die Times in britischem Englisch. Die -US und -AT und -CH und -GB zurückzubauen ist dann eine menschliche Einschätzung und Entscheidung.
• Diese Codes kommen alle von Zotero-Citoid aus den Original-Webseiten, und die einfügenden Autoren müssten sowas eigentlich immer vor dem Einfügen nachbereiten, statt dem WMF-Versprechen zu glauben, mit zwei Mausklicks ließe sich jede Aussage ohne irgendwelche Sachkunde belegen.

„einfach mit einem Ausrufezeichen? (sprache=de! bzw. sprache=de-DE!)“

• Ganz ganz schlechte Idee.
• Der Parameterwert ist global und in allen unseren Vorlagen ISO 639, genauer BCP 47.
• Wenn da ein Ausrufezeichen dranhängt, wird er syntaktisch falsch; schon die ausgeschriebenen (deutschen) Sprachnamen und freie Abkürzungen sind eigentlich ein Syntaxfehler, der über die Jahre nach und nach ausgebügelt wird.
• Wir können mit identischen Parameterwerten durch einfache Umbenennung der Parameternamen Kompatibilität mit cite web in sehr vielen anderen Wikis herstellen, oder ggf. mit deren lokaler Variante.
• Dabei wird erwartet, dass language= ein standardisierter Sprachcode, ansonsten der lokale Sprachname wäre. Ein ! kennt kein Wiki auf dem Planeten und keine andere Vorlage.
• Wenn das VE-Vorlagenformular eines Tages das hält, was 2013 mal versprochen wurde, dann kann das Formular syntaktisch falsche date oder url oder number oder language erkennen und rot mit Fehlermeldung darstellen.

Einfach nicht dran rühren.

• Sowas geht einmal schief, und das ist immer. Wir haben jetzt anderthalb Jahrzehnte Erfahrungen mit dem massenhaften Einsatz von Vorlagen und WIkisyntax in der Community und bei Autoren gesammelt; da ließe sich ja mal draus lernen was nicht nur rein technisch sondern auch mit den Menschen funktioniert.

VG --PerfektesChaos 15:21, 18. Aug. 2024 (CEST)

Unterstützung von zweiteiligen Sprachcodes

Hallo, ich sehe, dass bisher einige zweiteilige Sprachcodes wie de-DE, en-US (Amerikanisches Englisch) und fr-CH (Schweizer Französisch) unterstützt werden. Es wäre schön, wenn es auch für weitere Sprachvarianten wie fr-BE (Belgisches Französisch) oder fr-CA (Kanadisches Französisch) funktionieren würde. Und bei fehlender Unterstützung sollte zumindest der zweite Teil abgeschnitten werden, zur Zeit wird z.B. fr-FR nicht umgewandelt. Hier eine Übersicht häufiger Sprachcodes: [1] --Sinuhe20 (Diskussion) 16:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Voraussetzung ist, dass es sich um eine bei CLDR registrierte echte Sprachvariante handelt; dann passiert die Unterstützung auch automatisch.

Nicht jede Kombination ist sinnvoll; es gibt auch kein de-CN und kein de-PT oder ar-DE (Deutsch, wie es in China oder Portugal gesprochen wird, Arabisch wie es in Deutschland gesprochen wird).

Die Sprachnamen werden von einer Systemfunktion generiert. Die stützt sich wesentlich auf CLDR ab; punktuell sind kleine Ergänzungen möglich. Wo kein Sprachname da nix los.

„Kanadisches Französisch“ hat gleich eine ganze BKS, weiß man nicht so ganz genau was damit gemeint ist. Egal, fr-CA hatte schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt: Kanadisches Französisch – funktioniert seit Jahren mit umseitig.

„Belgisches Französisch“ hat einen Artikel, ist aber eigentlich Wallonisch. Da MediaWiki nl-BE bereits als Flämisch kannte, habe ich jetzt fr-BE überbrückend als „Wallonisch“ definiert: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch). 

„Französisches Französisch“ gibbetnich.

Amerikanisches Englisch und Schweizer Französisch existierten bereits.

Mathematisch sind 1,6 Millionen Kombinationen für Staaten möglich; nicht jede davon ist eine anerkannte unterscheidbare Sprache/Regiolekt. Aus Nationalstolz wird in Lateinamerika gern behauptet, es gäbe ein „Uruguayisches Spanisch“, das anders wäre als „Argentinisches Spanisch“, das anders wäre als „Kolumbianisches Spanisch“, das anders wäre als „Nicaraguanisches Spanisch“, das anders wäre als „Mexikanisches Spanisch“. Existieren aber wohl nur in der Phantasie; nicht abgrenzbar.

Kombiniert mit Schriften sind es auch nochmal anderthalb Millionen; es gibt „Serbisch in Kyrillischer Schrift“ und „Serbisch in Lateinischer Schrift“, aber kein „Serbisch in Hebräischer Schrift“ und kein „Deutsch in Kyrillischer Schrift“ und kein „Deutsch in Lateinischer Schrift“.

VG --PerfektesChaos 20:43, 18. Aug. 2024 (CEST)

Es würde ja schon reichen, wenn die Sprachen aus dieser Tabelle dabei sind. Und mir ging es auch darum, dass bei fehlender Unstützung oder unsinnigen Kombinationen die Sprache für den ersten Teil angezeigt wird (oder bei Dopplungen wie fr-fr). Hintergrund ist, ich möchte die Sprachcodes aus Webseiten extrahieren und in die Vorlage einsetzen. Bei [2] bin ich im Quellcode auf <html class="aui ltr" dir="ltr" lang="fr-FR"> gestoßen. Nun könnte ich das selbst abschneiden oder behandeln, aber ich weiß leider nicht, welche Zusammensetzungen alle unterstützt werden und welche nicht. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2024 (CEST)

Du müsstest dir aus CLDR alle bekannten Codes rausfrickeln, da gibt es sicherlich eine Liste. Die kennt MediaWiki alle halbe Jahre dann auch.

CLDR/MediaWiki kennt meiner Erinnerung nach um die 700 oder 800 Sprachen/Regiolekte.

In der ISO 639 stehen aber gefühlsmäßig inzwischen 7000–8000 Basis-Sprachcodes.

Heißt: Es gibt viel viel mehr Sprachen und Regiolekte, als dass wir dafür Deutsch, German, Allemand, Tedesco, Tysk kennen würden.

Nur für wichtigere Sprachen und Regiolekte gibt es Namen, die dann ja auch wieder in jeweils Hunderten von Übersetzungen vorliegen sollten. Idealerweise sind es 800 Codes mit je 800 Übersetzungen, also 640.000 Namen. Oft muss es dann aber Englisch tun.

Für alles was CLDR nicht kennt müsstest du dir selber deine Ländercodes abknipsen.

VG --PerfektesChaos 23:15, 18. Aug. 2024 (CEST)

Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt, glaube ich nicht, dass MediaWiki das so übernimmt. Wie gesagt, wird der Code einfach nur durchgereicht und selbst bei fr-FR nicht mal einfach nur "Französisch" angezeigt. Es wäre schön, wenn die Vorlage oder welche Funktion auch immer dahinter steckt, da ein etwas robusteres Verhalten hätte. Die einfachste Lösung für mich wäre jetzt einfach nur den vorderen Teil zu nehmen und auf Regiolekte zu verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:27, 19. Aug. 2024 (CEST)

„Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt“

• Wie ich bereits geantwortet hatte, hatte fr-CA schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt: Kanadisches Französisch funktioniert seit Jahren mit umseitig.
• fr-BE ist überbrückend als „Wallonisch“ definiert, wie ich oben bereits schrieb: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch). 
• Warum mache ich mir die Mühe überhaupt, wenn du mich völlig ignorierst?

Wikipedia:Technik/MediaWiki/Sprachen hat Listen mit uns bekannten Staaten-Zusammensetzungen, dazu auch bekannte Schrift-Zusammensetzungen.

CLDR wird auch von Microsoft, Google, Apple, Facebook und vielen anderen genutzt, und standardisiert insbesondere Bezeichnungen von heute existierenden Menschengruppen, denen eine Oberfläche in ihrer Sprache angeboten werden soll. Das wären insbesondere auch Sprachen, in denen Webseiten geschrieben wären.

VG --PerfektesChaos 15:12, 19. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, fr-CA und fr-BE scheinen tatsächlich zu klappen, vermutlich hatte ich ausversehen den Unterstrich verwendet. Die frz. Wikipedia hat eigene ausführliche Artikel dazu: fr:Français canadien und fr:Français de Belgique. Der zweite Artikel betont übrigens, dass sich Belgisches Französisch von Wallonisch unterscheidet. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:02, 19. Aug. 2024 (CEST)

????????

Allgemein sieht man für Belgien den Gegensatz Flämisch-Wallonisch; Deutsch ist unter ferner liefen und die ganz genauen Dialekte sind nachrangig.

• Datei:Linguistic map of Wallonia.png bennennt flächendeckend Walloon, was immer damit gemeint sein soll.
• Echtes Wallonisch werde von 1,2 Millionen gesprochen, bei 3,2 Millionen Menschen in Wallonien.

Belgisches Französisch sei dann wieder stark im ehemaligen Belgisch-Kongo. Eine Anzahl der Sprechenden wird überhaupt nicht benannt, erst recht nicht wie viele davon im Staat Belgien leben würden.

• Das dient mehr der linguistischen Systematik, als dass irgendein Mensch damit konkret und praktisch was anfangen könnte.

Die ISO-Sprachcodes sind aber für solch eine Differenzierung ungeeignet.

• Sie vermitteln einen groben Eindruck, um welche Sprache es bei einem Dokument geht.
• Und weil es keine „Belgische Sprache“ gibt, geht es nur um eine Unterscheidung, ob Niederländisch-basiert oder Französisch-basiert. Und das dann abgewandelt in der im Staat Belgien üblichen Ausprägung. Mehr ist nicht drin.

VG --PerfektesChaos 20:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wäre gut, wenn man in der Beschreibung des Parameters nochmal auf die von MediaWiki unterstützten Sprachcodes hinweisen könnte. Zur Zeit entsteht der Eindruck, als würden alle möglichen Sprachcodes unterstützt. Vielleicht auch ein Beispiel für Regiolekte wie de-CH oder en-US dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2024 (CEST)

Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite

Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden? Ich sehe in verschiedenen Online-Artikeln, dass das dort angegebene Datum eher mit article:modified_time als mit article:published_time übereinstimmt. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:10, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll. Einmal, um zu sehen, auf welche Version sich der am Wikipedia-Artikel Schreibende bezieht. Zum zweiten, damit man weiß, welche Archiv-Version man nehmen sollte, falls der Artikel offline gegangen ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2024 (CEST)

??????? „Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden?“

• datum sieht vor: „Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite“
• Das meint das Datum der letzten inhaltlichen Veränderung.
• datum=2021 heißt, dass diese Zahlen und Inhalte von 2021 sind und mit diesem Stand in den Artikel an der belegten Stelle eingeflossen sind: Diese Daten wurden 2021 publiziert.
• Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt. Aber falls nicht, wird ja die Pflichtangabe abruf= eingefordert.

article:modified_time als mit article:published_time

• Was sollen das für Informationen sein, und woher wollen unsere Autoren diese haben???
• Beide sind trügerisch und interpretationsbedürftig.
• Wenn ein Webserver sowas mitteilt, dann ist article:modified_time oft der Zeitpunkt, zu dem eine Datei zuletzt bearbeitet wurde, oder im Dateisystem ankam.
  • Wenn jemand heute von irgendwo eine HTML-Seite herunterlädt und auf seinem System speichert, dann ist das bei der Wiedergabe durch seinen Server 2024-08-19 – selbst dann, wenn das HTML-Dokument 2005 mal von irgendjemand anders irgendwo erstellt wurde und einen inhaltlichen Stand von 1927 wiedergibt.
  • Auch wenn diese Datei jetzt bearbeitet wird, und ein Leerzeichen hinzugefügt wird, oder die Überschrift rosa umrahmt wird und nicht mehr grün, dann registriert das System diese Bearbeitung als jetzt gerade eben modified, auch wenn der Inhalt immer noch von 1927 ist.
• Was eigentlich article:published_time sein soll, weiß auch niemand.
  • Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem die zwei Wochen zuvor zuletzt veränderte Datei zur Veröffentlichung im Internet freigegeben wurde, auf dem Server für die Außenwelt sichtbar wurde.
  • Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem eine sich permanent inhaltlich ändernde Seite zuerst publiziert wurde. Also vielleicht 2007, wenn seitdem jedes Jahr im Februar die Geschäftszahlen des letzten Kalenderjahres online gestellt wurden.
• Wann eine Webseite zuallerallererst mal „erstellt“ wurde, ist in der Regel völlig unbekannt und auch unwichtig, und weil es außer bei Wikis praktisch keine History-Angaben gibt, lässt es sich auch nicht herausfinden.
  • Und wen würde es interessieren, ob unser Artikel London 2004‎ mal ersterstellt wurde?
  • Wer es für wissenswert hält, kann das erste Datum im |kommentar= vermerken. Sowas bedarf aber keines eigenen Parameters, für eine unwichtige Angabe die in 0,01 % der Fälle in Frage käme.

Im Übrigen hat dies alles überhaupt nichts speziell mit umseitiger Vorlage zu tun, sondern die komplette Anfrage beträfe ganz allgemein die Methodik bei WP:WEB und ansonsten WP:ZR hinsichtlich der Formatierung.

VG --PerfektesChaos 20:59, 19. Aug. 2024 (CEST)

Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt.

Wie meinst du das? In der Regel besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum, diese Angabe wird zu einer hohen Prozentzahl beim Bearbeiten in der Vorlage mit angegeben, zumindest meiner Erfahrung nach. Selten ist das keinesfalls.

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 23:21, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?) klingt nach einer Art wissenschaftlicher Fachzeitschrift, bloß Online. Vielleicht sogar eine eigentlich gedruckt erschienene Publikation, oder deren Vorab-Version. Oder ein journalistisches professionelles News-Portal.

• Sowas wäre datiert, und das Datum steht auch im Klartext drauf, und üblicherweise wird (wenn seriös) nachträglich auch nichts mehr verändert.

Ein riesiger Anteil der von uns als Beleg herangezogenen Webseiten trägt jedoch keinerlei inhaltliche Datierung. Und sie sind auch nicht im Stil einer Zeitschrift bzw. als News-Portal vergleichbar einer Tageszeitung organisiert.

Im Sinne der abschnittseröffnenden Thesen ohnehin nicht einschlägig.

VG --PerfektesChaos 23:56, 19. Aug. 2024 (CEST)

Der Begriff ist selbsterklärend, auch wenn er nicht der enzyklopädisch korrekte ist. Dein Fazit klärt jedoch trotzdem nicht auf, mit welcher Grundlage du den Parameter |datum als zu selten ausgefüllt siehst. Ja, wir verlinken auch Internetpräsenzen, aber das wird weitaus die Minderheit sein. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 01:13, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hiesige Vorlage hat derzeit 3,255 Mio Einbindungen in 836,8 k Artikeln, der Parameter Datum wird 1,484 Mio mal in 159,6k Artikeln verwendet. D.h. dass der Parameter Datum wird in ≈46% der Einbindungen in 19% aller Artikel verwendet. Das deutet darauf hin, dass der Parameter Datum vermutlich in bestimmten Themengebieten deutlich häufiger verwendet wird als in anderen und eine pauschale Aussage zur Verwendung nicht möglich sein wird. --darkking3 ^Թ 10:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke für diese Mühe, belegbare Zahlen sind was feines! LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:19, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zusatzinfo: Typische Vertreter undatierter reputabler Webseiten wären etwa:

• Einträge in Online-Lexika
  • Datierung. duden.de
  • Tragen meist weder Autor noch Datierung.
  • Seltene Ausnahme etwa: doi:10.1093/ref:odnb/19179 – sogar versioniert, mit history.
• Abgeordneten-CV bei Parlaments-Website
  • Tragen meist weder Autor (typischerweise das Büro oder Parteimitglieder oder auch selbst) noch Datierung. Hat die Person sicher vorher gesehen, abgenickt, ergänzen lassen.
• Viele Darstellungen zum Thema XY auf Website YZ, die sich mit dem Themengebiet um XY beschäftigt.
• Auch bei Behörden, Ministerien weit verbreitet für inhaltliche Darstellungen – weder Autor noch Datierung.

„besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum“

• Nö.
• Reichlich mehr als die Hälfte der insgesamt (auch ohne umseitig) verlinkten Webseiten sind völlig undatiert.
• Nur falls „Online-Artikel“ verstanden wird als ein auf den einem Periodikum vergleichbaren Portalen veröffentlichten Aufsatz gibt es eine Datierung; auch Pressemitteilungen und aktuelle Bekanntmachungen usw.

„Der Begriff ist selbsterklärend“

• auf: Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?)
• Das ist mitnichten „selbsterklärend“; sonst hätte ich es nicht in Frage gestellt.
• Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP:
  • Jedes Weblink, jede Webseite.
  • Ein Aufsatz in einem den Periodika vergleichbaren Online-Portal, etwa Spiegel Online oder vielleicht Blogs.
  • Ein Eintrag in einem Online-Lexikon.
  • Die Digitale Reproduktion eines Druckwerks online.
    • Hier ist das Druckwerk sehr häufig datiert, und dann ist der inhaltliche Stand der Reproduktion identisch mit der des Druckwerks.
    • Umseitig geht es jedoch um eine Internetquelle, und das schließt Reproduktionen von Druckwerken ausdrücklich aus.

VG --PerfektesChaos 13:25, 20. Aug. 2024 (CEST)

• Eine Website an sich ist kein Artikel, das dürfte dir bewusst sein.
  • Bedeutung 1, eben als digitale Version.
    • Ist aber auch in Ordnung, wenn wir da unterschiedliche Definitionen haben.
      • LG,

--VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:54, 20. Aug. 2024 (CEST)

„Eine Website an sich ist kein Artikel“

• Ich schrieb wohlweislich: „Jedes Weblink, jede Webseite“
• Eine Webseite ist eine einzelne Seite einer Website, und allenfalls für den Spezialfall der „Homepage“ einer Domain könnten diese ausnahmsweise zusammenfallen.
• Insofern: Eine „Website“ ist praktisch niemals ein Artikel. Sehr wohl kann lassen sich aber sehr sehr viele Webseiten als „Online-Artikel“ auffassen.

Ich schrieb: „Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP“

• Mir ist bekannt, dass viele Menschen das sehr unterschiedlich auslegen.
• Synonyme zu Artikel – „Abhandlung, Arbeit, Aufsatz, Beitrag“
  • Es kann also beliebig eine Webseite erstellt werden, die einen Aufsatz, eine Abhandlung enthält. Die muss aber weder Autorennennung noch Datierung tragen.
  • Jeder Eintrag in einem Online-Lexikon erfüllt alle Kriterien auch der Duden-Darstellung ← dies ist sowohl eine Webseite, wie es zweifelsfrei auch ein Beitrag ist. Ein Lesikon enthält bekanntlich Artikel, wie du selbst verlinkt hattest, und duden.de/rechtschreibung ist auch ein Online-Lexikon.
• Jeder „Online-Artikel“ (wie auch immer abgegrenzt) ist immer auch eine „Webseite“. Weil, zu ihm führt eine URL, und alles wo eine URL hinführt, mindestens wenn ein funktionierendes HTML-Dokument (oder PDF usw.) geliefert wird, ist eine Webseite.
• Der Begriff „Online-Artikel“ ist so undefiniert und interpretierbar wie nur irgend was.

Du scheinst mir sehr enge private Sichtweisen zu haben, die aus der Vielfalt der Welt, des Internet und der Wikipedia nur einen sehr kleinen Fokus aufnehmen.

• Andere Menschen in der Wikipedia, andere Webseiten im Internet sind damit jedoch nicht kongruent.
• Insbesondere ist die schlichte Übertragung aus der Papierwelt des letzten Jahrhunderts in die heutige Online-Welt nicht so trivial wie unterstellt.

VG --PerfektesChaos 23:57, 20. Aug. 2024 (CEST)

Da jetzt klargestellt ist, dass es sich um das Datum der letzten Fassung handeln soll, sollte der Beschreibungstext denke ich einfach nur dementsprechend angepasst werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2024 (CEST)

Frage zu Parameter "Titel"

Kann bitte ein Formalismus-sicherer Benutzer einen Blick den Artikel Deutsche Kinemathek werfen, speziell dort auf die Einzelnachweis-Internetquellen (z.B. gleich Einzelnachweis-1), in denen im Titel die einzelne Website (im Bsp. Geschichte) mit der Homepage (im Bsp. Deutsche Kinemathek) durch das Zeichen | (mittels |) verbunden sind. – Ist das formal so okay ? --James Krug (Diskussion) 13:50, 29. Aug. 2024 (CEST)

• Dort gehört eine Domain jeweils als |werk=example.org in einen separaten Parameter.
• Falls das keine Domain, auch keine Publikation, sondern etwa ein Firmenname oder eine Institution ist, käme auch |hrsg= in Frage.
• Kommt aus automatisch generierten Belegen mittels Citoid, die von einer Website ohne Beschreibungsangaben einfach den <title> übernehmen. Sollten Autoren eigentlich nachbearbeiten.
• Formalismus-sicherer Benutzer meint, dass es hier in dieser Vorlage titel= heißt und nicht Titel.

VG --PerfektesChaos 14:14, 29. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Ich kümmere mich drum. --James Krug (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2024 (CEST) (PS. "titel=", natürlich, wie konnte ich bloß ... ?)

Wie tote Links bei kostenpflichtigen Quellen mit der Vorlage behandeln?

In einem Artikel finde ich zu einem Einzelnachweis den toten Link (410 Gone) http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fachkraefte-neue-zuwanderer-oft-besser-ausgebildet-als-deutsche/8248726.html, wie handhabe ich das?

A {{Internetquelle
   |url=https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Neue+Zuwanderer+oft+besser+ausgebildet+als+Deutsche%22&source=Handelsblatt+online
   |titel=Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche |werk=Handelsblatt online |datum=2013-05-24
   |hrsg=[[GBI-Genios]] |kommentar=nur Artikelvorschau, Bezahlschranke
   |abruf=2024-09-28 |sprache=de}}

• Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche. In: Handelsblatt online. GBI-Genios, 24. Mai 2013, abgerufen am 28. September 2024 (nur Artikelvorschau, Bezahlschranke). 

B {{Internetquelle
   |url=http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fachkraefte-neue-zuwanderer-oft-besser-ausgebildet-als-deutsche/8248726.html
   |titel=Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche |werk=Handelsblatt online |datum=2013-05-24
   |offline=2024-09 |abruf=2024-09-28 |sprache=de
   |archiv-url=https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Neue+Zuwanderer+oft+besser+ausgebildet+als+Deutsche%22&source=Handelsblatt+online}}

• Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche. In: Handelsblatt online. 24. Mai 2013, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 28. September 2024. 

Diskussion

1. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es eine primäre Internetquelle, weil Genios sie Handelsblatt online zugeordnet hat, und nicht als Handelsblatt-Presseartikel ausweist.
2. Das Internet Archiv darf im ANR bei Einzelnachweisen nicht verwendet werden, sofern eine reguläre Online-Quelle existiert.
3. Bei A gefällt mir nicht, dass die originale URL nicht mehr dokumentiert ist. Fall B wirkt überraschend, doch die kommerzielle Datenbank spielt gewissermaßen die Rolle eines elektronischen Archivs. Wo zutreffend, könnte Archivierung durch die DNB kommentiert werden.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2024 (CEST) (überarbeitet mit Parameter offline) T. Wirbitzki (Diskussion) 05:15, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hey, besser spät als nie!

Ich würde dir da widersprechen, Genios hat mit großer Wahrscheinlichkeit die Rechte am Artikel erworben und verkauft nun den Artikeltext, der ehemalig im Handelsblatt (und da eben online) erschienen ist und ist damit keine primäre Internetquelle. Ich würde an dieser Stelle immer einen Archiv-Link bevorzugen, da dort der Artikeltext sowie die Original-URL in jedem Fall sichtbar ist und auch genutzt werden kann. Über eine so strikte Regel wie nach #2 bin ich mir nicht bewusst. Natürlich sind aktuellere Links bei einem 404, die auch in Zukunft von diesem Unternehmen aktualisiert werden, lieber als ein Abbild kurz bevor der Link offline gegangen ist. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Widerspruch, auf den ich gerne eingehe!

Zum Punkt 2. bin ich so gekommen: Hier steht „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“ Da steht „verfügbar“, und nicht etwa „kostenlos verfügbar“.

Nun würde ich gerne trotzdem dem Webarchiv den Vorzug geben, doch diese Diskussion hat mich vorsichtig gemacht. Da wird unter anderem argumentiert, dass kommerzielle Verwerter von Zeitungsartikeln das Webarchiv zur Unterlassung einer Archivierung auffordern können, und bei Erfolg könnte dann niemand mehr kostenlos auf den Artikel zugreifen. Daher verlinke ich im Moment nur noch mit dem Webarchiv, wenn ich den Artikel nicht auch sonstwo finde, und sei es bei einem Zweitverwerter. --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2024 (CEST)

Danke, die Diskussion war mir entgangen. Dein Anwendungsfall ist in WP:WEB für mich aber klar definiert: Der Inhalt der Originalwebseite ist nicht mehr verfügbar, es wird ein 404-Fallback erzeugt. Der Grundsatz besagt, dass „eine Website verfügbar [sein muss]“, um sie dem Archiv vorzuziehen – hier also nicht mehr der Fall. Dass der Inhalt nun auf einer anderen Website zum Verkauf angeboten wird, ist hier nebensächlich, denn der originale Inhalt (demnach der reine Text aus dem Handelsblatt-Artikel) ist auf dieser neuen Website weder für Leser noch für (Scraping-)Software zu sehen. Das wäre ja vergleichbar mit einem online veröffentlichten Buchauszug, der plötzlich offline wäre und an dessen Stelle nun eine Anzeige des entsprechenden Buches auf kleinanzeigen.de als Quelle eingesetzt werden würde.

Zu deinem zweiten Punkt: Ich habe es bisher noch nicht mitbekommen, dass Archiv-Links erst erreichbar waren und dann aufgrund von Urheberrechtsansprüchen entfernt wurden, sodass ich nirgends ein Abbild gefunden habe. Wenn die Wayback Machine keine Archiv-Version gespeichert hat, schaue ich immer noch bei archive.is vorbei. Diese Links lassen sich ebenfalls ohne Probleme in den Vorlagen verwenden und sind auch so zulässig. Dass Unternehmen den Aufwand betreiben, teils jahrzehnte alte Artikel auf solchen Archiv-Plattformen konsistent löschen zu lassen, bezweifle ich stark. Dafür ist das Internet immer noch zu sehr eine juristische Grauzone und vor allem PDF-Artikel tauchen meist auch nach der Löschung wieder auf (und werden dann auch wieder archiviert). LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was du bezweifelst oder nicht, ist ziemlich egal.

Insbesondere intelligente Betreiber von Websites, die auf Bezahlschranken umgestellt haben, auch für Heft-Archive, treten routinemäßig an alle Archivdienste heran und fordern sie auf, die komplette Domain nicht mehr weiterzuverbreiten.

Eine Zuwiderhandlung wäre klar rechtswidrig, hätte Schadenersatzzahlungen und Prozesskosten in den USA von mehreren Millionen Dollar zur Folge und würde jeden Archivdienst sofort untergehen lassen. Es wird deshalb immer Folge geleistet.

Falls die Betreiber mittlerweile nicht mehr existieren, läuft dem ggf. keiner mehr hinterher.

Eine Archivversion kostet bei parallel verfügbarer Originalseite aber Klickraten und Aufmerksamkeit, was das Website-Management irgendwann mitbekommen könnte, und sie veranlassen könnte die Domain aus den Archiven löschen zu lassen. Besser, es kommt gar nicht erst zur Situation einer Dopplung mit existierenden Inhalten. Setzt ohnehin fachkundiges IT-Personal voraus, die um Archivdienste wissen. Denen muss man aber nicht Präzedenzfälle als Denkanstöße liefern.

Wenn eine Website von vornherein mit Schranken arbeitet, sind ohnehin den Archiv-Krabblern keine Inhalte sichtbar.

Alles das ist ohnehin Angelegenheit sämtlicher Weblinks und gehört nach WD:WEB, hat hingegen nichts speziell mit der Bedienung dieser Vorlage zu tun.

VG --PerfektesChaos 21:24, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was du behauptest, ist mir ziemlich egal. Denn: Weder habe ich den Punkt vertreten, dass Organisationen wie archive.org etwaigen Unterlassungserklärungen bzw. Urheberrechtsansprüchen nicht Folge leisten, noch habe ich behauptet, dass archive.org Seiteninhalte verfügbar machen kann, die in der Originalversion hinter einer Schranke waren. Es geht hier darum, dass eine Archiv-Version eines Inhalts gleichwertig zu dem einer kostenpflichtigen Quelle ist, unabhängig von dessen Uptime. Selbst wenn diese dann entfernt wird, lässt sich die kostenpflichtige Website nach WP:BLG ja weiterhin nutzen. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:12, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Reflektionen. Mein Hauptpunkt wird hier herausgestellt: „[kurze Zeit zugängliche] Quellen sollten [...] durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. [...] Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ Ob das Internet Archive langfristiger zugänglich sein wird als kommerzielle Datenbanken, ist ein Blick in die Glaskugel. Hier heißt es: „[...] the link to archived webpages will not be available in instances where the rights holder has opted out of having their site archived“.

Ich nehme mit, dass ich die Vorlage so wie beschrieben anwenden kann, falls die Situation es hergibt, insbesondere dann, wenn ich sonst gar keinen Ersatz für einen defekten Link finde. Hier gings mir nur um die korrekte Anwendung der Vorlage, allgemeine Diskussionen würde ich eher auf Wikipedia Diskussion:WEB oder beim Projekt Weblinkwartung führen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 00:31, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ein möglicher Ansatzpunkt zur Lösung bei solchen Links: Bei dem von dir oben verlinkten archivierten Artikel des Handelsblatts findet sich unten dba, was nichts anderes bedeutet, dass es sich dabei um eine 1:1-Übernahme einer dpa-Meldung handelt. Bedeutet i.A., dass bei solchen Übernahmen von Presseagenturen (auch, wenn gemischt §Presseagentur/Redaktion) sich der Presseagenturinhalt auch bei anderen Anbietern findet. Im Konkreten lässt sich via Handelsblatttitel Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche die dpa-Version auch über google finden, z.B. hier: Fachkräfteboom: Zuwanderer sind oft gebildeter als Deutsche. In: Spiegel Wirtschaft, 24. Mai 2013, wobei sich hier ganz unten findet: ssu/dpa-AFX, mit dem Vermerk der Herkunft auf die dpa, womit der ursprüngliche EN mit dem anderen Artikel gefixt werden kann. --62.240.156.2 17:54, 31. Okt. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, dem ich gerne nachgegangen bin. Das ändert nichts an meiner Fragestellung, weil es tausende defekte Links auf das Handelsblatt gibt, von denen nur ein Teil eine Dpa-Herkunft hat und durch vergleichbare Links ersetzbar ist. Es gibt bei Printartikeln auch die Möglichkeit, die Vorlage Literatur zu verwenden, doch hier geht's mir nur um die defekten Links auf „reine“ Online-Artikel.

Nehmen wir also einen anderes Lemma als Beispiel, hier gibt's z. B. den defekten Link http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html.

Den würd ich gemäß Fall B (s.o.) als Internetquelle mit dieser „Archiv-URL“ versehen: https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Thermomix+%C3%BCberholt+den+Kobold%22&date=from_22.05.2015&date=to_22.05.2015&source=Handelsblatt+online. --T. Wirbitzki (Diskussion) 01:28, 1. Nov. 2024 (CET)

Bitte in Bezug auf dein Danke.

• War mir schon klar, dass es nicht überall mit dem Ansatz dpa beim Handelsblatt (Presseagentur im Allgemeinen) funktioniert. Mein dargestellter Ansatz ist damit (leichter) im Netz eine Alternative zu finden, weil die Redaktionen die Pressemeldungen (also auch dpa) entweder gleich 1:1 oder redaktionell bearbeitet verwenden. Damit hat man, wenn zu finden, jedenfalls einen tauglichen Ersatz für, wie hier, Handelsblatt.
• Wenn es jedoch – falls kein Ersatz zu finden – ohnehin bereits eine Archivversion im Webarchiv od. dgl. gibt, dann sollte mE diese denn doch zur Anwendung kommen, ginge also wie beim Erstbeispiel mit den Zuwanderern; geht auch mit dem Beispiel Vorwerk, würde ich vollständig so lösen:
  • {{Internetquelle |autor=Katrin Terpitz |url=http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html |titel=Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold |werk=[[Handelsblatt]] |datum=2015-05-21 |sprache=de |offline=2024-11 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20230330084150/https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408.html |archiv-datum=2023-03-30 |abruf=2024-11-01 |abruf-verborgen=1}}
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. In: Handelsblatt. 21. Mai 2015, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 30. März 2023; abgerufen am 1. November 2024. 
  • Zusatzanmerkung: Warum bei einer Archiv-URL, die ohnedies das Archivdatum dabei hat, zusätzlich das Abrufdatum als Pflichtparameter sein muss, erschließt sich mir nicht. Um wenigstens dann das unschöne zusätzliche Abrufdatum nicht anzuzeigen den Parameter abruf-verborgen hinzu.
• Ich persönlich löse Archivlinks beim Webarchiv lieber so:
  • Katrin Terpitz: {{Webarchiv |url=http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html |text=Vorwerk freut sich: ''Thermomix überholt den Kobold.'' |wayback=20230330084150}}. In: ''[[Handelsblatt]],'' 21. Mai 2015.
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. (Memento vom 30. März 2023 im Internet Archive). In: Handelsblatt, 21. Mai 2015.
• Genios würde ich dann nur im letzten Fall verwenden, wenn sonst nix geht. Dann aber, wie hier beim Vorwerk, wäre ohnehin wirklich die Vorlage Literatur besser, weil bei Genios hier eindeutig eine Printversion gegeben ist (Seitennummer für die Literatur gibt es wohl nur in der Bezahlversion):
  • {{Literatur |Autor=Katrin Terpitz |Titel=Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold |Sammelwerk=[[Handelsblatt]] |Datum=2015-05-21 |ISSN=0017-7296 |Seiten= |Online=[https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Thermomix+%C3%BCberholt+den+Kobold%22&date=from_22.05.2015&date=to_22.05.2015&source=Handelsblatt+online&view=list&order=desc&sort=BY_DATE genios.de] |Abruf=2024-11-01}}
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. In: Handelsblatt. 21. Mai 2015, ISSN 0017-7296 (genios.de [abgerufen am 1. November 2024]). 

Hoffe es hilft weiter. --62.240.156.2 05:22, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Ausführungen, denen ich generell zustimme: Wenn was anderes als ein zu bezahlendes Archiv gestattet ist, möglichst nicht das zu bezahlende Archiv nehmen. Zu den Möglichkeiten kommerzieller Anbieter, das Internet Archive zu blockieren, siehe Diskussion oben.

Noch nicht ganz belegt ist die Formulierung „weil bei Genios hier eindeutig eine Printversion gegeben ist“. Genios unterscheidet zwischen Handelsblatt als Presse und Handelsblatt online, und der Artikel über das Kochutensil scheint mir nicht im Pressearchiv gelistet zu sein, sondern nur in der Online-Kategorie, also vermute ich hier stark eine Internetquelle. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:43, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Diskussion(en) betreffend blockieren beziehen sich ohnehin nur auf die Frage nach vorauseilenden Archivierungen beim Internet Archive et al. Gilt nicht, wenn Links schon kaputt sind und es bereits archivierte Versionen gibt. Das gilt also in allen den von dir aufgeworfenen Fällen. Wie gesagt: Mein Ansatz ist: Suchen, ob ich einen gleichlautenden oder ähnlichen oder inhaltlich Artikel von anderem Medium finde (Übernahmen von Presseagenturen im Original sind zur Suche hilfreich) → nicht erfolgreich → Suche in den Internet-Archiven → nicht erfolgreich → erst zuletzt Bezahlanbieter, wenn dort vorhanden.

Zu deinem zweiten Absatz mit dem Kochutensil – hier wie gesagt gibt es ohnehin die schon vorhandene Internet-Archiv-Version (zulässig in der Verwendung), Genios brauchts da nicht mehr. --62.240.156.2 09:02, 1. Nov. 2024 (CET)

Aber Vorsicht: Das Abrufdarum sollte gemäß Dokumentation primär bei der Verwendung im Abschnitt Weblinks (nicht Einzelnachweise) verborgen werden. Das ist auch gut so, da in diesem Abschnitt meistens die relevanten Homepages verlinkt werden, bei denen ein Abrufdatum zwar für uns wichtig sein könnte (baspw. wenn die gesamte Homepage inzwischen offline gegangen ist), nicht aber zwingend für den Leser. Außerdem ist |archiv-datum (leider) kein Pflichtparameter, wahrscheinlich um dreifache übereinstimmende Datumsangaben zu vermeiden. Dadurch passiert es aber, dass zwar die Archiv-URL eingetragen, das Datum aber vergessen wird. Im schlimmsten Fall ( |datum=, |archiv-url=, |abruf=2024-11-01 |abruf-verborgen=1) steht dann überhaupt kein Datum im Nachweis, hier wird es dann problematisch. Und wahrscheinlich der Hauptpunkt ist folgender: Das Abrufdatum unterscheidet sich meiner Erfahrung zufolge sehr oft vom Datum der Archivierung und das kann eine triviale Info sein, z.B. bei einem aktualisierten Nachrichtenartikel, der die Textstelle nun anders belegt als vorher. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)