Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Internetquelle/Archiv/004#Thema_1

Vorlage:Archiv/Wartung/großes aktives Archiv

Neue Eigenwilligkeit

Hallo, Perfektes Chaos,

zunächst einmal meine allerbesten Wünsche für das noch junge Jahr 2018!

Leider habe ich schon wieder eine Unart des Programms gefunden: In folgendem Beispiel fehlt leider der abschließende Punkt.

• Virgin Gorda. In: The British Virgin Islands. British Virgin Islands Tourist Board; abgerufen am 1. Januar 2018 

Seltsamerweise tritt dieser Fehler nicht auf, wenn man auf „Abruf verborgen“ verzichtet (aber dann erscheint das Abrufdatum) oder wenn man den Parameter „Sprache“ benutzt (aber der ist bei „Deutsch“ ja überflüssig und nicht erwünscht).

Vorlagenprogrammierung scheint eine echt fiese Beschäftigung zu sein. Mein herzliches Beileid! Gruß --AK-LeChiffre (Diskussion) 23:36, 1. Jan. 2018 (CET)

Seufz, frohes Neues dito.

Danke für den Hinweis; ich habe verstanden, dass es um das Pünktchen ganz ganz hinten am Ende geht?

Wie ich schon letztes Jahr anmerkte, ist derartige Textverarbeitung mit hundert wenn und aber ohne Lua in klassischer Vorlagenprogrammierung ein Drama und nicht ohne Grund früher nicht realisiert worden.

Der fehlende allerletzte Punkt ist nicht so oberpeinlich; mir wäre er noch nicht einmal aufgefallen. Ich werde bei passender Gelegenheit die Programmierung durchsehen und schauen, wie trivial und risikoarm sich das beseitigen ließe. Ansonsten liegt es ja nur in relativ wenigen Fällen bei abruf-verborgen=1 im Abschnitt „Weblinks“ an; da haben Hunderttausende frei formatierte Weblinks auch keinen Punkt am Ende, und dieser Planet dreht sich bislang noch.

sprache=de darfst du inzwischen ruhig schreiben; das wird registriert und softwareseitig kommuniziert, jedoch nicht angezeigt.

LG --PerfektesChaos 09:34, 2. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Antwort; ja, genau diesen Punkt habe ich gemeint!

Dein Hinweis ist übrigens große Klasse; bei Verwendung von sprache=de erscheint tatsächlich besagter Punkt wieder. Werde mich bis auf Weiteres damit behelfen! Herzliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 11:01, 2. Jan. 2018 (CET)

|datum= als Fehler

Folgende Meldung erscheint beim Editieren des Artikels Corpus Delicti (Roman):
>>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, datum=2010–05-08
>>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, zugriff=2014–12-27
>>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, datum=2010–08-31
>>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, zugriff=2010–12-26
Nun bin ich wohl nicht ausreichend qualifiziert, die Fehler zu finden.
PS: Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Datum mit „Ab 1. November 2017 löst auch die Vorlage:Internetquelle für ihre beiden Parameter datum= und zugriff= aus.
2017-00-00 usw. ist unzulässig.“ habe ich gesehen. --Tommes ^✉ 00:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Der Fehler ist ganz einfach: zwischen Jahreszahl und Monat steht jeweils ein Halbgeviertstrich.

Wenn du nun mit diesem Wissen noch mal ganz genau auf 2010–05-08 guckst, wirst du auch ohne besondere Qualifikation entdecken, dass der Strich zwischen 05 und 08 kürzer ist als der zwischen 2010 und 05.

VG --PerfektesChaos 01:21, 4. Jan. 2018 (CET)

Danke. --Tommes ^✉ 09:59, 4. Jan. 2018 (CET)

Jänner statt Januar

kann man die Vorlage so gestalten das man einen Parameter z. B. sprache = at eingibt und dann für Zugriff und Abruf in Artkeln die <!--österreichbezogen--> sind nicht 16. Januar sonder 16. Jänner angezeigt wird? --2003:DE:71B:42FB:FC0B:2B05:304A:82DA 16:58, 16. Jan. 2018 (CET)

Sehe gerade das gabs schon mal Vorlage_Diskussion:Internetquelle/Archiv/003#Jänner_/_Januar_im_Zugriffsdatum. Hat sich dann wohl erledigt. --2003:DE:71B:42FB:FC0B:2B05:304A:82DA 17:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Archiv-Datum als Vorlagenfehler Parameter Datum

Moin Moin zusammen, momentan werden ja nur die Parameter datum und zugriff von der Datumsprüfung für Vorlagenfehler validiert. Sollte man nicht auch archiv-datum prüfen lassen? mfg --Crazy1880 19:33, 23. Jan. 2018 (CET)

Von den 10.000 sind mehr als die Häfte weg, woran du einen ganz wesentlichen Anteil hast.

Bis um Ostern ist der restliche Schnee geschnmolzen, und dann reicht dieses Theater erstmal für die Sommerpause.

Mein Eindruck ist, dass die Archiv-Daten sehr viel konsistenter, überwiegend ISO und teilweise von Skripten geschrieben wurden.

Die Vorlagenprogrammierung ist nur noch ein Provisorium. Die Lua-Programmierung, die ohne Abschlusstest und Updates in Bereitschaft liegt, wird alle Datumsangaben analysieren.

Nur im Vorgriff auf Lua und wegen anderweitiger Änderungsnotwendigkeit hatte ich im Oktober die Zwischenlösung mit einigen behelfsmäßigen Verbesserungen geschaltet.

Ich weiß vorher nicht, wie viele Treffer eine Parameterprüfung nach einigen Tagen ausgelöst haben wird, und bin mit den vielfältigen offenenen Baustellen rundum bedient.

Eine Umstellung wie diese auf Lua bindet mich auf ein halbes Jahr täglich, und das habe ich nicht frei. V:Lit ist bald zwei Jahre her, und der Politurprozess dauert bis heute an.

Wir haben genügend wichtige Fehlerlisten zum Abarbeiten, und müssen nicht noch mehr aufmachen.

LG --PerfektesChaos 10:47, 24. Jan. 2018 (CET)

Schaltjahr bei Vorlagenfehler Parameter Datum

Moin Moin zusammen, bei Vorlagenfehler Parameter Datum ist mir der Artikel Aleksandar Tišma ins Auge gefallen, dort ist das datum=2000-02-29 als Datum angegeben, also im Schaltjahr der zusätzliche Tag im Februar. Wenn ich Recht weis, war es ein Schaltjahr, warum wird es hier also angezählt? Striche sind korrekt. Kann jemand nach der Validierung schauen? Danke --Crazy1880 19:51, 23. Jan. 2018 (CET)

Peinlich.

Auf BETA bereits korrigiert.

Zwar hatte ich in der Schaltjahr-Bestimmung eine 400 zu stehen, aber anscheinend eher nach Gedächtnis und nicht so auseinanderklamüsiert wie unter Schaltjahr #Gregorianischer Kalender angegeben. Jedenfalls ohne 100 und bei 400 grad umgekehrt.

Kommt in den nächsten Tagen auf dem Dienstweg nach Erprobung weiterer organisatorischer Updates.

LG --PerfektesChaos 10:35, 24. Jan. 2018 (CET)

Verwendung der Vorlage bei linkfix (konkret: Parameter "zugriff" bei Ersatz Links durch archiv-url)

Hallo, ich bin häufiger in der folgenden Situation: eine unformatiert (d.h., bloss als [http://url.tld ...]) eingebundenen Internetquelle verweist auf eine tote URL, die es aber im archive.org noch gibt. Ich will sie (unter Verwendung der Vorlage Internetquelle) und frage mich, was ich dann sinnvollerweise für die url und für den Pflichtparameter zugriff einsetze. Bisher habe ich die alte URL behalten die archiv-url zusätzlich angegeben und als Zugriff das heutige Datum verwendet (das dem Zugriff auf die archiv-url entspricht). Aber ganz überzeugt mich das nicht, da ich, wenn der tote Link schon mit der Vorlage eingebunden gewesen wäre, nur die archiv-url (und archiv-datum) gesetzt, aber zugriff nicht verändert. Gibt es einen Konsens eine Richtlinie, wie man verfahren sollte? --Qcomp (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2018 (CET)

• Eine Frage vorab beantwortet: „Gibt es einen Konsens eine Richtlinie“ – nein, man hatte es noch nie fertigbekommen, glasklare Prozeduren und Vorgaben zu machen; weder wann warum welches Abrufdatum zu welchem Zweck anzugeben wäre, geschweige denn wie in deiner Situation vorzugehen wäre.
• Für dich jetzt: Zwar ist zugriff= als Pflichtparameter gedacht; gleichwohl wurde das nie durchgesetzt und es gibt wohl 1000 Einbindungen ohne zugriff=.
  • Weil du nicht weißt, zu welchem Zeitpunkt welcher Inhalt auf der toten URL zu sehen gewesen wäre, und das spätere enzyklopädische Recherchen stören könnte, solltest du den Pflichtparameter Pflichtparameter sein lassen, hier nichts angeben.
  • Ansonsten verfahre genau so wie geschildert.
  • Die URL ist das Original, und die Archivparameter wie laut Doku.

LG --PerfektesChaos 10:31, 24. Jan. 2018 (CET)

danke für die Erklärung; das klingt plausibel. Ich mach's in Zukunft so, ändere aber die paar Fälle, in denen zugriff auf meinen Zugriff aufs Archiv verweist nicht.--Qcomp (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich setze bei sowas inzwischen 1970-01-01 (also 0 in POSIX-Zeit) als Zugriffsdatum, weil bei fehlendem Zugriffsdatum sonst immer jemand das aktuelle Datum eingefügt hat. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:15, 24. Jan. 2018 (CET)

Damit kannst du irgendwann zukünftig Wartungskats auslösen, weil dann wohl nach Abrufdatum nach 2001-01-01 (Wiki-Geburt) gefragt werden wird. Aber im Moment ist es nicht-leer und gültig und aus dieser seltsamen Wartungskat raus. LG --PerfektesChaos 16:28, 24. Jan. 2018 (CET)

klingt für mich nach einer sinnvollen Methode, "Abrufdatum unbekannt" zu sagen, ohne die formalen Anforderungen der Vorlage zu verletzen. Werde ich mich auch angewöhnen.

ist es eigentlich üblich, Zugriffsdaten zu aktualisieren, wenn man eine Internetquelle überprüft hat? (d.h., gesehen hat, dass es sie noch gibt und sie immer noch belegt, was sie soll): Vorteil: man bleibt aktuell; Nachteil: der Vorautor hatte ja u.U. eine andere Version der Internetquelle vorliegen und vllt passte die besser zum Text. --Qcomp (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2018 (CET)

• Seeeehr interesssante Fragestellung.
  • Ich zitiere mich von oben: „man hatte es noch nie fertigbekommen, glasklare Prozeduren und Vorgaben zu machen; weder wann warum welches Abrufdatum zu welchem Zweck anzugeben wäre“.
• Vermutlich eine große Mehrheit würde argumentieren, das wäre der letzte dokumentierte Zeitpunkt, zu dem ein Mensch den Inhalt unter dieser URL angeguckt hatte, diese technisch funktionierte und die Darstellung dort inhaltlich zu unserer enzyklopädischen Aussage im Sinne eines Beleges passen würde.
  • Eine Minderheit, gleichwohl vielleicht sehr lautstark, würde behaupten, das dürfe nur das Datum sein, das damals der „Hauptautor“ gesetzt hatte, als er den Artikel schrieb, und daran dürfe nie nie wieder was verändert werden.
  • Es könnte ja sein, dass die Webseite zwischenzeitlich technisch oder inhaltlich oder formal verbessert worden ist, und dann wäre es ja nicht mehr das Original, das der „Hauptautor“ persönlich vor Augen hatte.
• Kommt halt drauf an, welchen Sinn man in dieser Datumsangabe sieht.
  • Gängig ist der Ausgangspunkt für Recherchen, wenn die Webseite nicht mehr erreichbar ist oder keinen geeigneten Inhalt mehr hat.
  • Ist der letzte funktionierende Abruf weniger als ein oder gar nur ein halbes Jahr her, sollte abgewartet werden; Archivversionen werden dann ggf. auch noch nicht freigegeben und Recherchen haben keinen Sinn und die Unerreichbarkeit war vielleicht nur vorübergehend.
  • Ist die Webseite dauerhaft unerreichbar, dann ist dieses Jahr der Startpunkt für Detektivarbeit.
• Eigentlich haben wir Richtlinien für sowas.
  • Zuständig sind:
    • Wikipedia:Weblinks
      Zentraler Anlaufpunkt für Inhalte von Webseiten.
    • Wikipedia:Zitierregeln #Internetquellen und Weblinks
      Formatierung der Detailangaben
    • Wikipedia:Belege
      Inhaltliche Eignung von Belegen
  • In mehr als einem Jahrzehnt hatte man es nie hinbekommen, sich auf eine Vorgehensweise zu einigen und diese konkret und präzise hinzuschreiben.
• Diese Vorlage hier setzt nur die technische Formatierung der Zielsetzungen um.

LG --PerfektesChaos 16:29, 30. Jan. 2018 (CET)

danke fuer die ausführliche Antwort; in Abwesenheit von "glasklaren Prozeduren und Vorgaben"(die ich nicht erwartet hatte, bloss begründete Überlegungen von erfahrenen Usern der Vorlage) halte ich es mit "rough consensus and a useful online encyclopedia": d.h. Datumsangaben, die älter als ca. 6 Monate sind werden ersetzt, wen die Quelle immer noch da ist und ich die Zeit habe zu prüfen, dass sie Belegt, was sie belegt. Das vorige Datum lässt sich ja nötigenfalls aus der Historie rekonstruieren. Der "Hauptautor" ist ja nicht jemand, der den Artikel gepachtet hat, sondern jemand, der dankenswerterweise bisher die Hauptarbeit daran verrichtet hat (aber z.B. in den Fällen, die ich mir zuletzt aungeschaut habe, auch schon jahrelang nichts am Artikel gemacht hat) und wenn die Änderung stört, kann sie ja revertiert werden. --Qcomp (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2018 (CET)

Fehlende Nummerierung im Inhaltsverzeichnis umseitig

Hallo, bei mir erscheint die Seite umseitig bei Aufruf eine halbe Sekunde im Rohformat mit nummeriertem InhVz, danach in Normalansicht ohne Nummern im InhVz. Die Abschnitte selbst sind nummeriert. Liegt das an der großen Überschrift „1 Dokumentation“? Auch diese Disku erscheint kurz im Rohformat, dann jedoch mit nummeriertem InhVz. (Andere Artt. oder Diskus sind nicht betroffen.) Was ist zu tun? Dank für Infos, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:15, 31. Jan. 2018 (CET)

Das kommt von Vorlage:TemplateData. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:24, 31. Jan. 2018 (CET)

@Wi-luc-ky:

• Entweder hast du einen extrem schnellen oder einen extrem langsamen Rechner bzw. Netzwerk.
  • Ich sehe diesen Effekt nicht.
  • Nach den Regeln der Kunst dürfte er eigentlich auch nicht auftreten.
• Es gibt gelegentlich Vorlagen, die bei ihrer Demonstrationseinbindung oberhalb der Doku selbst auch Überschriften produzieren, die dann ebenfalls im Inhaltsverzeichnis vorkommen.
  • Deshalb steht im Inhaltsverzeichnis das Wort „Dokumentation“ in Fettschrift, so dass an dieser Stelle die beiden Teile getrennt werden.
  • Aus demselben Grund sind die Abschnitte auch nicht durchnummeriert, weil dies dann völlig konfus wird.
  • Die meisten Vorlagendokus haben nur drei oder vier Abschnitte, so dass man prima ohne Nummerierung auskommt. Hier umseitig sind es deutlich mehr, was irgendwie dazu verlockt, es irgendwann im Rahmen einer größeren Umstellung mal alles zu entschlacken. Da steht viel zu viel Gedöns mit bei.

VG --PerfektesChaos 15:28, 31. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank, PerfectesChaos, für Deine erhellenden Erläuterungen. (Waren heute wohl die Fälle „langsam“ und „gelegentlich“.) Werde ohne die Nummerierung leben können. Der Mensch ist’s halt „mit“ gewöhnt.

Mag sein, dass Dir umseitig zu viel … steht. Allgemein lieben Anfänger es lieber etwas ausführlicher (gern auch ein Beispiel mehr). Sofern eine ausufernde Ausführlichkeit eher verwirrt, wäre natürlich der Rotstift anzusetzen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2018 (CET)

dpa

Mich reizt |autor=dpa oder vielleicht |autor=(dpa), wenn die Webseite „(dpa)“ statt einen Autor angibt. Was ist davon zu halten? Am besten wäre wohl ein Parameter |presseagentur=dpa, so dass „dpa“ irgendwo rechts vom Titel stünde. Hmm, müsste wohl eher in Vorlage:Literatur geklärt werden. Inhaltlich spricht gegen |autor=dpa wohl, dass die ursprünglichen dpa-Meldungen meist nicht komplett übernommen werden, sondern umgestaltet, vor allem werden wohl von der Zeitung ganz eigene Überschriften und Einleitungssätze kreiert. --Lückenlos^wecken! 14:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Darf ich dir |kommentar= anempfehlen?

Unabhängig, ob ohne oder mit Vorlage und falls ja welcher; dpa & Co. sind niemals menschliche Autoren im Sinn unserer ZR und gehören nicht an den Anfang (persönliche Kürzel schon).

Welche Aussagekraft die Erwähnung der Agentur noch für uns haben soll, erschließt sich mir ncht, da wir kaum den Zugriff auf den Text der originalen Agenturmeldung erhalten und nicht vergleichen können, was dort drinstand und was der Weiterveröffentlicher draus gemacht hat. Wir kennen nur letzteres.

Historisch wollte das mal sagen: 1.: Wir haben Telex. 2.: Wir haben das nicht frei erfunden, sondern Reuters meldete das auch. 3.: Nein, wir haben keinen eigenen Korrespondenten vor Ort. 4.: In anderen Zeitungen könnte das wörtlich genauso stehen, wir haben das gleiche Abo.

Was soll uns das in der Welt von Spiegel Online und push-news heute noch sagen?

Was bringt das unserem Artikel und dem Beleg der Aussage?

VG --PerfektesChaos 16:00, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo PerfektesChaos, meinst du |kommentar=dpa? Sonst klar, danke! --Lückenlos^wecken! 04:28, 4. Mär. 2018 (CET)

Technisch ja. Aber was der Erkenntnigewinn für unsere Zitation sein soll, bleibt weiterhin im Dunkeln. Wir zitieren die seriöse Alte Züricher Zeitung, und wo die ihre Infos herbekommen hatte, ist nicht unser Ding. VG --PerfektesChaos 02:19, 5. Mär. 2018 (CET)

1. Ähm, es ist ja nie meine eigene Erkenntnis, sondern „dpa“ ist der einzige Hinweis auf eine Autorschaft in der Mittelhochdeutschen Zürcher Zeitung. 2. Ich melde mich gerade wieder, weil ich hier einen witzigen Fall von ZEIT ONLINE habe: „Von AFP, dpa, Reuters und dapd […] QUELLE: ZEIT ONLINE, dpa, dapd, Reuters, AFP, kg. (sagenhaft, die legendäre, unselige Sternschnuppe dapd, der Artikel ist ja auch von 2012). – Hier zieht die ZEIT allerdings ihre Seriosität in Zweifel: „kg“ ist wahrscheinlich nicht Quelle, sondern Koautor. – Dies leitet über zu 4.: |author=kg? (Autorenkürzel) – nun wieder zurück: 5. „Erkenntnisgewinn“: ja, siehst du denn irgendeinen Sinn darin, bei (Online-)Zeitungsartikeln einen Autor anzugeben, selbst wenn er ausgeschrieben ist? (Dieter E. Zimmer, Joachim Kaiser, Dolf Sternberger, …) 6. zu WP:ZR weiter oben: wo steht da, was ein Autor ist und was nicht? (Wüsste ich so gerne …) – Viel Vergnügen --Lückenlos^wecken! 21:19, 5. Mär. 2018 (CET)

Zusammenfassung identischer Internetquellen

Gibt es eine Möglichkeit mehrere identische mit der Vorlage: Internetquelle erzeugte Einzelnachweise zusammenzufassen?--Gruß - Eandré \Diskussion 08:29, 2. Mär. 2018 (CET)

Moin Moin @Eandré:, schau mal bitte bei Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, vllt. hilft dir dieses weiter. Ansonsten stehe ich gerne für Rückfragen zur Verfügung. mfg --Crazy1880 09:55, 2. Mär. 2018 (CET)

Besten Dank für die schnelle Hilfe; hab die Mehrfachreferenzierung im Artikel Informationsverbund Berlin-Bonn bereits angewandt.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Parserlimit

Bei Inception ist aktuell grade das Parserlimit knapp überschritten (führt im Artikel nicht zu offensichtlichen Problemen, scheint aber in Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten auf. {{Internetquelle}} wird 76 mal verwendet, und macht einen erklecklichen Anteil am generierten Code aus. Renderingzeit bei 50 % allein für {{Internetquelle}}. Wärs möglich, da ein bisschen zu tweaken? Tendenziell wollen wir ja eher mehr als weniger ENs. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:57, 9. Mär. 2018 (CET)

Diese Vorlage hier wird kaum der Auslöser sein.

• Eine Einbindung bewirkt meist 1–2 kB.
• Bei 76 Einbindungen sind das um 100 kB. Das Limit sind 2000 kB.
• Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima hat 500–1000 Einbindungen und funktioniert trotzdem.
• Irgendwas Überflüssiges zum Abspecken gibt es hier sowieso nicht.

Bitte an die WP:VWS zwecks weiterer Analyse wenden.

LG --PerfektesChaos 12:22, 9. Mär. 2018 (CET)

sorry für den Fehlalarm. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:38, 9. Mär. 2018 (CET)

Für's Protokoll: Bei dem Fukushima-Artikel hatten wir seinerzeit (2011!) bei etwa 800 Einbindungen Probleme mit der Maximalzahl der Knoten gehabt; das hing aber IIRC mit der damaligen Programmierung der Sprache zusammen und ist dann entfallen. Seitdem ist mir kein Artikel mehr untergekommen, wo man alleine mit Zitationsvorlageneinbindungen an die 2000kB herangekommen wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:43, 9. Mär. 2018 (CET)

Trackerlink in dieser Vorlage

Von der Vorlage wird ein externer Tracker eingebaut, der sämtliche Klicks aus der Wikipedia heraus aufzeichnen kann. Hier war das schonmal Thema. Allerdings leuchtet mir in der Erklärung damals nicht ein, wieso von der Vorlage dazu vor jeden Link über diese mysteriöse Seite derefer.unbubble.eu/ umgeleitet werden muss. Wenn es darum geht, tote Links aus der Weblinksuche heraus zu haben, kann man den Link bei Bedarf explizit auskommentieren o.ä. bzw. dann diese unbubble-Variante einbauen - allerdings wozu, da die Zielseite auch durch eine Umleitung nicht wieder erreichbar wird. Jedenfalls ist es absolut unnötig schon vorsorglich diese - den meisten sicher nicht bewusste - Umleitung zu hinterlegen. Sie hat nie Sinn: Funktioniert die Zielseite, braucht es die Umleitung nicht, funktioniert die Zielseite nicht mehr, bringt auch die Umleitung nichts. Ich sehe hier ein schwerwiegendes Datenschutzproblem. Die Umleitung wird immer eingebaut, wenn eine Archivurl angegeben ist. --PeerJi (Diskussion) 18:15, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme dir grundsätzliich zu; zumindest langfristig wird es das wohl auch nicht mehr geben. Der Effekt läuft allerdings nicht über das Anklicken oder Besuchen externer Seiten, sondern über die Registrierung dieser URL in der Wiki-Datenbank, und Auswertung dieser Datenbank-Einträge; ein unsauberer Hack. VG --PerfektesChaos 13:15, 2. Mär. 2018 (CET)

@DaB.: Schau mal hier.--Cirdan ± 16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Cirdan: Das schrieb ich doch schon heute Mittag: „nur damit Boshomi defekte Links über die Weblink-Suche finden kann (was es übrigens unmöglich macht, defekte Links beim Suchen nach der Domain zu finden)“ :-). Ich denke, wir lassen den De-Referrer bei der Wayback-Variante die nächsten Tage draußen, und wenn sich niemand beschwert, dann entfernen wir den De-Referrer auch bei den anderen Archiv-Vorlagen. Kann natürlich auch gerne nochmal in größerer Runde irgendwo besprochen werden, wenn Du möchtest. --DaB. (Diskussion) 20:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde zustimmen. Gestumblindi 20:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

@DaB.: Ich wollte dich nur nochmal hierauf aufmerksam machen, weil sich PerfektesChaos hier auch positioniert hatte. Ich teile grundsätzlich deine Auffassung, dass unbubble da raus soll, hatte aber Befürchtungen, dass dann ggf. Dienste nicht mehr funktionieren, die sich darauf verlassen. Ich denke nicht, dass wir eine große Diskussion dazu brauchen.--Cirdan ± 21:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

 Info: Bitte unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Weblinkwartung#Nutzung_von_derefer.unbubble.eu zentral weiterdiskutieren.--Cirdan ± 21:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Beim Parameter "Sprache" funktioniert nur "DE", aber nicht "de"

Mir ist aufgefallen, dass folgende Eingabe keine Funktion hat: | sprache=de |. Nur | sprache=DE | funktioniert. Soll das so sein?

In der Dokumentation ist beim Parameter "Sprache" diese Datenbank verlinkt, in der das "de" klein geschrieben ist. --Soluvo (Diskussion) 22:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die deutsche Sprache soll auch nicht angezeigt werden, was bei korrektem Sprache=de auch unterdrückt wird.

Die momentane Version ist nur noch behelfsmäßig unterwegs, zukünftige Programmierungen würden auch DE erkennen und unterdrücken.

VG --PerfektesChaos 22:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, danke für Deine Antwort. Aus welchem Grund soll auch DE in Zukunft unterdrückt werden? Ist es nicht hilfreich, eine Sprachangabe zu haben? --Soluvo (Diskussion) 10:21, 26. Mär. 2018 (CEST)

Unnötige Aufblähung der Zitation, wodurch sie unübersichtlicher wird.

Die Standard-Annahme ist immer „deutsch“, und nur Abweichungen davon sollen ausdrücklich benannt werden.

Mehrsprachige Angaben sind wieder was anderes: „japanisch, englisch, deutsch“ – wenn der Reiseführer durch das Nachtleben von Tokio zumindest teilweise auch deutschsprachig bereitgestellt wird, dann ist der Hinweis sinnvoll.

Sprachcodes werden in Kleinbuchstaben angegeben.

VG --PerfektesChaos 11:09, 26. Mär. 2018 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die Erläuterung. --Soluvo (Diskussion) 12:09, 28. Mär. 2018 (CEST)

Umstellung des Referrers von derefer.unbubble.eu auf Vorlage Referrer

Ich möchte entsprechend der Diskussion Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Weblinkwartung#Nutzung_von_derefer.unbubble.eu auf die Vorlage {{Referrer}} umstellen. Durch die häufig Verwendung der Vorlage wird es viele Stunden dauern, bis alle Seiten von der Mediawiki-Software gepurged sind. Daher kann es sein, dass es zwischenzeitlich noch Links gibt die nicht korrekt umgeleitet sind. 

Weiters ist zu erwarten, dass bei einer handvoll Artikel mit extrem vielen Einbindungen der Vorlage, Mediawiki Limits überschritten werden. Diese Fehler werden in einer entsprechenden Kategorie aufpoppen, und danach von mir manuell bereinigt.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:43, 31. Mär. 2018 (CEST)

Gestern wurden bereits alle anderen Vorlagen die derefer.unbubble.eu verwendeten, auf die Vorlage {{Referrer}} umgestellt. Eine Erfahrung war, dass die Mediawiki-Software derzeit so eingestellt ist, dass die Umstellung sich praktisch unmittelbar auf alle Artikel auswirkt, die die betroffen Vorlage eingebunden haben. Allerdings läuft die Abspeicherung der neue entstanden Referrer-URLs in der Tabelle externallink zeitverzögtert ab, wenn so viele URLs auf einmal dort hineingeschrieben werden müssen.

Konkret schaffte die Mediawiki-Software rund 20000 Artikel pro Stunde.

Beispiel: Kommt in einem Ariktel eine durch ein Webarchiv gefixte URL http://example.org/repariertertoterlink dessen Referrer-URL noch nicht registriert ist, erscheint im Referrer die Meldung

http://example.org/repariertertoterlink ist kein gültiger Link.

Ab dem Zeitpunkt ab dem die URL registiriert ist, und sei es durch einen anderen Artikel in dem die betroffene Referrer-URL ebenfalls vorkommt, funktioniert die Weiterleitung wie erwartet.

Bei 300000 Einbindung der Vorlage Internetquelle erwarte ich einen Umstellungszeitraum von 16 Stunden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   11:16, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich werden nun in Kürze die Änderung in der Vorlage vornehmen. Zusätzlich habe ich noch die Archivebot-Infos in die dafür zuständigen Vorlagen {{Toter Link}} und ein die archiv-bot-Untervorlage von {{Webarchiv}} ausgelagert. Diese Vorlagen werden auch von {{Cite web}}, {{Cite news}} und {{Cite journal}} bedient. Damit bedient der Internetarchive-Bot indirekt nur noch diese beiden Unter-Vorlagen, die dann zentral zusätzliche Meta-Daten zur Verfügung stellen. So erhält man mit der Giftbotweblinksuche Tool Giftbotweblinksuche deaktiviert. sämtliche noch unkontrollierten URLs bei denen der Bot ein Memento gefunden hat. Ich schätze dass die volle Verfügbarkeit ab Dienstag zur Verfügung steht. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:24, 2. Apr. 2018 (CEST)

Parameterbeschreibung für Neulinge irreführend

Hallo, gerade kam auf WP:FVN ein, aus meiner Sicht, berechtigter Einwand bezüglich des Beispieltextes für die Parameter. Es sei verwirrend für Neulinge, dass ein explizit nicht als Quelle erlaubtes Medium (nämlich die Wikipedia) als Beispiel angegeben ist. Klar, daran lässt sich gut visualisieren, worum es geht, und Wikipedia sollte ja bekannt sein, wenn man hier schreibt, aber das müsste doch auch mit einer nach WP:Q erlaubten Quelle (oder mit einem fiktiven Beispiel á la |werk=Musternews24 |hrsg=Pressehaus Mustermann) gehen.
Was meint ihr dazu? -- Jonaes_/Diskussion 11:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Mhhm, ja; Problem ist, dass wir ansonsten keine theoretisch existierbaren Domains nehmen, und dann bleibt nur noch example.org.

Ich meine, dass das auf H:L, H:EN, WP:WEB, WP:ZR, WP:LIT, WP:V oder sowas über ein Dutzend Jahre genauso gehandhabt wurde, ohne dass das je ernsthaft das Verständnis beeinträchtigt hätte.

Wir könnten erstmal auf Wikisource-URL ausweichen, die hat kein Problem mit WP:Q.

WMF verlinken wir aber im Wikilink-Format und nicht per URL. Sowieso immer ungeeignet.

Ansonsten eher nix tun.

VG --PerfektesChaos 11:39, 12. Apr. 2018 (CEST)

Vorlagenmeister & abruf-verborgen

Gleich noch was: Bin ich zu blöd, oder wird die Option |abruf-verborgen= im "Vorlagenmeister" 0.511 * BETA * 2016-11-06 (forked 0.504) nicht angezeigt? -- Jonaes_/Diskussion 15:45, 12. Apr. 2018 (CEST)

Du bist nicht zu blöd.

Der Parameter kam neu im November 2017; dem Vorlagenmeister wurde im März 2017 zuletzt was erzählt.

Probier mal aus, ob jetzt alles funktioniert.

LG --PerfektesChaos 17:14, 12. Apr. 2018 (CEST)

Jap, funktioniert, vielen Dank! Vorlage:Smiley/Wartung/dh -- Jonaes_/Diskussion 17:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Falsche Präposition bei fehlender Tagesangabe

Wie in der Werkstatt für das WikiProjekt Vorlagen beschrieben, wird bei fehlender Tagesangabe falsch die Präposition "am" statt "im" mit dem Monat ausgegeben, z.B. "abgerufen am März 2007". Ich glaube, da es eine technische Frage ist, das zu ändern, sollte es nicht hier diskutiert werden, ich wollte nur auch hier darauf hinweisen, weil die Vorlage betroffen ist. Omikroergosum (Diskussion) 21:36, 11. Mai 2018 (CEST)

Jetzt für zugriff berichtigt, vielen Dank! Habe es auch noch für archiv-datum geändert, hoffe das war richtig! Omikroergosum (Diskussion) 06:21, 13. Mai 2018 (CEST)

Zur Info: Für normale Zugriffsdaten ist es korrekt eingerichtet, bei den Archivdaten hat Boshomi meiner Meinung nach durchaus recht mit seinem Revert. Dort sollte sogar eher eine Fehlermeldung erscheinen, als die Präposition an das inkorrekte Datum angepasst zu werden.--Cirdan ± 14:15, 13. Mai 2018 (CEST)

Siehe in gleicher Angelegenheit meine Stellungnahme Vorlage Diskussion:Literatur #Falsche Präposition bei fehlender Tagesangabe.

Nebenbei bemerkt sind Änderungen an Vorlagen, die eine Viertelmillion Einbindungen haben, zunächst auf BETA zu erproben und derartige Funktionsänderungen, die auch noch im Widerspruch zu WP:ZR stehen, zunächst zu diskutieren.

VG --PerfektesChaos 14:24, 13. Mai 2018 (CEST)

Solange sich niemand die Mühe macht, tagesgenaue Daten zu ermitteln (was vielleicht garnicht mehr möglich ist), sollte die Syntax schon korrekt sein! axp_de ^Hallo! 14:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Bei allen mir bekannten Webarchiven ist der Archivierungszeitpunkt in jedem Fall taggenau erfasst, meistens sogar bis hinunter auf die Sekunde.--Cirdan ± 15:26, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich meine ja auch nicht die Archiv-Daten, sondern die anderen! axp_de ^Hallo! 15:36, 13. Mai 2018 (CEST)

Die werden doch mit korrekter Präposition angezeigt.--Cirdan ± 15:38, 13. Mai 2018 (CEST)

Die aktuelle Änderung in {{Patent}} habe ich zurückgesetzt. Ansonst habe ich in Vorlage Diskussion:Literatur#Falsche Präposition bei fehlender Tagesangabe geantwortet. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:52, 13. Mai 2018 (CEST)

Und wann fängst Du, Boshomi, dann mit der Korrektur der falschen Daten an? axp_de ^Hallo! 15:57, 13. Mai 2018 (CEST)

Erstmals muss man feststellen wieviele das überhaupt betrifft. Ist die Zahl überschaubar, würde ich den Vorschlag von PC folgen, einfach roten Text anzuzeigen. Wären es sehr viele, würde ich temporär zusätzlich noch die lokale css-Klasse Metadaten verwenden, bis die Menge der Altfälle abgearbeitet ist. Dann würde man nur eine beschränkte Zahl an aktiven Benutzern mit den roten Texten belästigen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:20, 13. Mai 2018 (CEST)

Dass es hunderte Seiten betrifft, hatte ich schon mit den Links in der Diskussion bei der Vorlagen-Werkstatt gezeigt, mehrere Dutzend pro Monat, z.B. [1]. Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, es bei Zugriff zu ändern, aber bei archiv-datum nicht. Wenn ich es recht sehe, sind axp_de, Wiegels, Antonsusi und ich für die Änderung, Boshomi, PerfektesChaos und Cirdan dagegen. Diskutiert hatten wir übrigens bereits, bevor geändert wurde. Eine Fehlermeldung wäre ja schön, aber dann setzt die bitte auch um. Macht den Code auch nicht übersichtlicher, und auch bei einer Fehlermeldung sehe ich nicht, warum die vorhandenen Daten nicht wenigstens korrekt ausgegeben werden sollten. Omikroergosum (Diskussion) 01:51, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann nenne mir bitte einen einzigen Fall, bei dem ein unvollständiges Archivdatum korrekt bzw. akzeptabel ist.--Cirdan ± 06:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Niemand sagt, dass unvollständige Angaben gemacht werden sollen. Es gibt sie aber in hunderten Fällen, und dann wird das Datum mit einer Grammatik angezeigt, die weder korrekt noch akzeptabel ist. Wenn Du eine Lösung findest, wie die hunderten Angaben alle korrigiert werden können, super. Solange wir die nicht haben, sollten wenigstens keine falschen Präpositionen angezeigt werden. Es war der Vorschlag gekommen, statt Präpositionen einen Doppelpunkt zu setzen, das würde den Code vereinfachen und das Präpositionsproblem beheben. Einverstanden? Omikroergosum (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Nein. Falsch befüllte Parameter sind möglicherweise ein Anlass zur Anlage einer Wartungskategorie, aber sicherlich werden wir nicht die Darstellung einer Vorlage daran anpassen. Abgesehen davon halte ich falsche Grammatik bei der Datumsangabe für ein Archiv für kein Problem, das ein sofortiges Eingreifen verlangt.--Cirdan ± 22:37, 14. Mai 2018 (CEST)

Dank PerfektesChaos gibt es jetzt schon eine Lösung. Derzeit müssen die Hamster noch laufen, bis Elasticsearch/Cirrus alle Seiten verarbeitet hat, aber mit "Fehler bei Vorlage:Internetquelle zugriff=" in der Suche findet man schon die ersten Fälle. Bei Neueinträgen werden Benutzer in der Vorschau gewarnt. So eine Lösung ist vielfach besser als das Kaschieren eines Fehlers wie eingangs vorgeschlagen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:39, 14. Mai 2018 (CEST)

@Axpde: Was soll der Unsinn? Kannst du mir ein einziges Beispiel nennen, wo ein Archivdatum korrekterweise ungenau angegeben werden darf? Ich bezweifle auch dass es da bei 300000 Einbindungen mehr als eine handvoll Fehlverwendungen gibt, die man wohl besser im Artikel löst. So nebenbei, würde dir dirngend empfehlen mal nachzusehen, was PerfektesChaos inzwischen gemacht hat, damit du mal erahnst, wie man solche Dinge richtig macht. Ich habe jetzt keine Lust auf einen Editwar und empfehle dir dringend deinen Edit wieder rückgängig zu machen.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Dank an Cirdan, der das schon revertiert hatte, das hatte ich zuvor noch nicht gesehen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:12, 15. Mai 2018 (CEST)

@Boshomi: Was soll dieser Unsinn? Ich habe niemals behauptet oder gar gefordert, dass "ein Archivdatum korrekterweise ungenau angegeben werden darf"! Ich verbitte mir solche Unterstellungen! Sei Du nur froh, dass PF Deine Arbeit macht! axp_de ^Hallo! 07:14, 16. Mai 2018 (CEST)

Boshomi hat sich doch selbst korrigiert. Abgesehen davon macht hier überhaupt niemand die Arbeit von irgendwem anders. Wir sind hier alle ehrenamtlich aktiv und dürfen uns nach Lust und Laune mit etwas beschäftigen oder eben nicht. Aus der Rücksetzung einer unbedachten und übereilten Vorlagenänderung einen Arbeitsauftrag abzuleiten, ist jedenfalls nicht drin. Genausogut könnte man Omikroergosum und dir auferlegen, sämtliche Archiv- und Patentdaten zu vervollständigen, wenn es euch so stört. Was selbstverständlich niemand getan hat.--Cirdan ± 08:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich habe bereits hunderte Artikel per Hand korrigiert, in denen falsche Präpositionen verwendet wurden, aber hunderte Tagesangaben von Internetarchvierungen nachzuschlagen war mir zu blöd, wenn das jemand die Tage vergessen hat, so what, mich stört bloß, wenn da hundertfach falsche Grammatik steht. Mich stört auch, wenn mir dazu geschrieben wird, man bezweifle, dass es mehr als eine Hand voll Fälle gebe, wenn ich bereits gezeigt hatte, dass es pro Monat Dutzende gab, und wenn man schreibt, das sei kein Problem, das ein Eingreifen erfordert, wenn vier Benutzer bereits darüber diskutiert und eben doch eine funktionierende Teillösung erarbeitet hatten. An einer Fehlermeldung dazu zu arbeiten ist natürlich super, vielen Dank. Für "Da kannst Du lernen, wie man es richtig macht." scheint es mir aber etwas verfrüht, denn soweit ich an dem Link sehe, sind bisher 2 (zwei!) Fälle bearbeitet, bei denen die Tagesangaben da waren, nur falsch formatiert, und jetzt steht im Quelltext etwas von Fehler, im Artikel sind die durchaus wertvollen Daten einfach gelöscht und da steht nur "abgerufen im ." So macht man das also richtig? Omikroergosum (Diskussion) 16:08, 16. Mai 2018 (CEST)

@Omikroergosum: Die Daten für Archivlinks nachzutragen muss man nicht per Hand, das kann auch ein Bot erledigen. Wegen phab:T194598 gehe ich ohnehin in nächster Zeit da mal drüber, da kann ich das (jedenfalls für die gängigen Archive, die einen 14-stelligen Standard-Zeitstempel in der URL haben) mit erledigen. Bei den Patenten wäre es wahrscheinlich ebenfalls möglich, das automatisch zu ergänzen.--Cirdan ± 19:29, 16. Mai 2018 (CEST)

 Info: Der KompostBot hat heute Abend einen Großteil der Fälle bei archiv-datum erledigt. Die übrig gebliebenen Fälle sind entweder in Vorlagen verschachtelte Einzelnachweise (die versteht der Vorlagenparser des Bots nicht immer) oder das Datum ist in einem sehr ungewöhnlichen/unvollständigen Format angegeben. Das betrifft im ANR allerdings nur noch weniger als 50 Seiten.--Cirdan ± 20:04, 27. Mai 2018 (CEST)

Verwendung des Wortes "Netzseite": durch "Website" oder "Webseite" ersetzen?

Übertragen von Vorlage Diskussion:Internetquelle/Doku. --PerfektesChaos 23:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

In der Doku wird das Wort "Netzseite" verwendet. Das geht mal gar nicht, es ist völlig unüblich und wird fast ausschließlich in völkisch-nationalen Kreisen verwendet.

Ich bin mir nun nur nicht sicher, ob es durch "Website" oder "Webseite" ersetzt werden muss – laut des Artikels Website gibt es ja beide Varianten, und beide haben unterschiedliche Bedeutungen. Bitte um Klärung. --Xacyllum (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ja der Begriff Netzseite ist mehr oder weniger unüblich, auch wenn es tatsächlich Bücher gibt die ihn nutzen. Den Unterschied von "Website" oder "Webseite" kannst du in der Einleitung von Website nachlesen. Wenn dich Netzseite stört ändere es meiner Meinung, dann aber bitte in "Webseite". --Cepheiden (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrAdams (D) 14:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dopplung der Kopiervorlage für's normale Bookmarklet

Übertragen von Vorlage Diskussion:Internetquelle/Doku. --PerfektesChaos 23:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Kopiervorlage für das normale Boorkmarklet ist doppelt: hier und hier – im zweitgenannten Abschnitt die ganz zu oben. Eine sollte gelöscht werden, ich bin für die obere. Zu dem letztgenannten Abschnitt bleibt anzumerken, dass mir bei den Bookmarklets, die auf zu zitierenden Seiten eingesetzt werden, nicht klar ist, wo das Ergebnis, also der Quelltext, letztlich landet. --Xacyllum (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da frag mal bei Benutzer:Diskriminierung usw, die die Bookmarklets eingebracht haben, nach. -- Cepheiden (Diskussion) 21:25, 3. Sep. 2014 (CEST) P.S. bitte nicht "für’s" schreiben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrAdams (D) 14:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

"Vielfach eingebunden"-Hinweis

Übertragen von Vorlage Diskussion:Internetquelle/Doku. --PerfektesChaos 23:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis, dass die Vorlage vielfach eingebunden ist (Vorlage:Tausendfach verwendet), sollte aus meiner Sicht in der Vorlage selbst und nicht in der Doku stehen. --Xacyllum (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist üblich so, siehe andere häufig genutzte Standardvorlagen. Übrigens ist es auch üblich, Diskussionen zu Vorlagen (inkl. Doku) auf der Diskussionsseite der Vorlage und nicht der Vorlagen-Dokumentation zu führen. -- Cepheiden (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrAdams (D) 14:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

automatische Umsetzung des Datums

Übertragen von Vorlage Diskussion:Internetquelle/Doku. --PerfektesChaos 23:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Sehr gern schreibe ich das Datum in der Form <ref>{{Internetquelle |url=... |datum=2017-01-20 |zugriff=2017-02-20}}</ref> das wird mir immer wieder (mit Recht) "angekreidet".

Richtig ist: {{Internetquelle |url= |titel= |zugriff=={{LOKALES_JAHR}}-{{LOKALER_MONAT_2}}-{{LOKALER_KALENDERTAG_2}} }}

Wäre es möglich, die Angabe <ref>{{Internetquelle |url=... |datum=2017-01-20 |zugriff=2017-01-20}}</ref> automatisch so zu übersetzen, dass daraus 20. Januar 2017 wird.

Das würde ich sehr praktisch und zeitsparend finden.

Viele Grüße

--Molgreen (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2017 (CET)

Bissl wirr, deine Anfrage.

• Falls du das so meinst, wie du’s geschrieben hast: Das ist schon so. Dann ergibt aber dein Absatz Richtig ist keinen Sinn.
• Falls du meinst, dass du gerne die Parserfunktionen nutzen würdest: Schlechte Idee, weil man dann das Zugriffsdatum auch gleich weglassen könnte (ist ja immer heute).
• Falls du die Parserfunktionen substituieren willst: Die Frage wurde kürzlich nebenan gestellt: Es ist nicht möglich, weil Substituieren in Einzelnachweisen systembedingt nicht möglich ist.
• Falls du was anderes meinst: Formuliers nochmal verständlich neu.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 21:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo Nenntmichruhigip, herzlichen Dank für Deine Antwort. Es tut mir leid, dass ich Dich unnötig bemüht habe: Ja, Du hast recht es ist schon so, wie ich meinte! Ich habe an einer Stelle, die nichts mit der Vorlage zu tun hat, nicht aufgepasst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Birr&type=revision&diff=162333990&oldid=162331739

Es gilt mal wieder "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil": ich kann mich nur entschuldigen.

Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 05:50, 9. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrAdams (D) 14:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

Internetquelle ↔ Webarchiv

Hallo zusammen,

könnte man die Vorlage nicht dahingehend umbauen, dass die Einbindung von Links auf Webarchiven ähnlich der Vorlage:Webarchiv funktioniert? Also dass es die Parameter wayback, webciteID und archive-is zusätzlich zu archiv-url und archiv-datum gibt. Dann könnte man sich sparen, dass die ganze URL zwei Mal in der Vorlage steht, was den Quelltext ziemlich aufbläht. Das Auslesen des Datums könnte auch gleich noch aus der jeweiligen Archiv-ID erfolgen. --HerrAdams (D) 15:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Diese Vorlage sieht einer grundlegenden Reform entgegen, bei der die von dir genannten Aspekte abgedeckt sind.

Der Migrationsprozess würde sich aber ein Jahr mit intensiver Begleitung hinziehen; zurzeit kämpfen wir noch mit den Nachwehen der grundlegenden Umstellung von Vorlage:Literatur im Mai 2016.

Das Problem ist nicht, irgendwo ein paar Zeilen umzuprogrammieren, sondern Hunderttausende von Einbindungen und die Schädel Tausender von Autoren auf neuen Kurs zu bringen. Die Programmierung ist seit Jahren weitgehend geklärt.

VG --PerfektesChaos 15:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Aha, prima --HerrAdams (D) 12:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HerrAdams (D) 12:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Fehlertolerantere Implementierung

Die Vorlage Internetquelle sollte bei der Groß- und Kleinschreibung der Parameter toleranter sein. So liefert bisher beispielsweise „Datum=“ und „datum=“ ein anderes Ergebnis:

• Benutzer:Ephraim33. Abgerufen am 23. Juni 2018. 
• Benutzer:Ephraim33. 22. Juni 2018, abgerufen am 23. Juni 2018. 

Das erste Beispiel mit „Datum=“ erzeugt einen Fehler in der Vorschau (im gespeicherten Text wird das Datum nicht ausgegeben). Das zweite Beispiel mit „datum=“ funktioniert. --Ephraim33 (Diskussion) 14:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die Vorlage:Literatur macht sowas bereits hinsichtlich Groß- und Kleinschreibung, diese hier soll eines Tages deren Kern-Implementierung teilen, aber auch Vorlage:Literatur stellt es zwar zunächst richtig dar, meldet es jedoch als Fehler und löst wie hier eine Wartungskategorie aus.

Grundsätzlich gibt es nur eine einzige richtige Schreibweise pro Parameter. Wer mit Suchausdrücken nach Wertangaben sucht, findet die Varianten nicht; wer Vorlagen systematisch auswertet, für den ist jede abweichende Schreibweise wie auch für die Wiki-Software ein unterschiedlicher Parameter mit eigenständiger Bedeutung, und Bots oder Skripte haben Schwierigkeiten bei automatischen Umstellungen und müssten alle vorkommenden Variationen berücksichtigen.

Du kannst WSTM benutzen; das passt die Varianten geeignet an.

Es ist nebenbei Absicht, dass Vorlage:Literatur und diese hier unterschiedliche Namen in der Notation haben, weil man sich sonst überhaupt nicht mehr durchfindet, wann man eigentlich im Kontext welcher Vorlage ist.

LG --PerfektesChaos 14:43, 23. Jun. 2018 (CEST)

Datumsformat

Also ich bin jetzt das ganze Archiv durch und finde nix. Gibt es irgendeinen Grund, warum hier das WP-übliche Format "22. September 2018" als Fehler angekreidet und zwangsersetzt wird? Ich habe nur eine Aussage von 2010, dass man das ohne Weiteres verwenden kann. Es geht nicht gegen das ISO-Format, mag jeder das verwenden, womit er glücklich wird. Aber da gehen jetzt wieder Leute durch, die mit Zwangsvereinheitlichung durch die WP gehen und – was für solche Leute üblich ist – das dann auch noch gleich für ihre Geschmacksedits missbrauchen. Das heißt, jede Menge Ärger bzw. Arbeit, wenn man das ganz oder teilweise revertieren will. Mit solchem Mist will man nicht seine Zeit verschwenden und für die Artikel bringt es ja überhaupt nichts. Offensichtlich ist ISO ja nicht zwingend, es geht auch ohne, und auch Hilfe:TemplateData/Anwendung#date lässt ebenfalls ausdrücklich beides zu. Wenn es also nichts Überzeugendes gibt, außer dass gewisse Leute Auslauf brauchen, entschärfe ich mal die Vorlage in dem Sinn, dass auch das Standardformat erkannt wird. -- Harro (Diskussion) 02:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht etliches durcheinander.

• Eine Fehlermeldung bekommst du bei dem von dir genannten datum=22. September 2018 nicht; übrigens auch nicht bei den unstandardisierten Formen 1.9.2018 oder 1. Sep. 2018 oder 1 May 2001 – nur wenn das so falsch geschrieben ist, dass es weder deutsch noch englisch erkennbar wäre, kommt eine Meldung. Für den Parameter zugriff= gilt das gleichermaßen. Die Vorlage ist hinsichtlich der geduldeten Formatierung also sogar noch erheblich toleranter als vor zehn Jahren.
• Wenn jemand rumgeistert und nur solche Edits macht, darfst du ihm auf die Finger hauen.
  • Und hier kannst du gleich mal damit anfangen.
  • Es gibt absolut keinen Grund, das Alltags-Format schnell und sofort durch ISO zu ersetzen.
  • Legitim ist es, das anlässlich eines anderen Edits beiläufig und skriptgesteuert (somit wohl fehlerfrei) mit anzupassen.
  • Langfristig soll zur Einheitlichkeit migriert werden, jedoch ohne Extra-Edits, sofern die Angabe eindeutig und formal verständlich ist.
• Es gibt sehr wohl gute Gründe, auf ISO umzustellen.
  • Du kannst mit der Cirrus-Suche leicht Vorlageneinbindungen finden, die im Jahr 2017, im Mai bis Juli 2015 geschrieben oder abgerufen wurden; aber das geht nur schmerzlos, wenn das im ISO-Format vorliegt.
  • Auswertungswerkzeuge wie dieses, WP:Quarry oder früher Templatetiger, Skripte, Bots können sortierte Listen nach Datum schreiben, aber das macht nur Spaß, wenn im selbstsortierenden ISO-Format.
  • Der VisualEditor schreibt nur ISO (gibt es auch als Quelltext-Werkzeugleiste, langfristig die einzige).
  • Wir tauschen mehr und mehr Daten mit anderen Wikis und Software aus, und das klappt nur in ISO stressfrei.
• Nebenbei bemerkt sind wir auch nicht mehr bei 100.000 händischen Artikeln, 2010 und 300 Vorlagen, sondern wir müssen mit immer weniger Leuten über zwei Millionen Artikel pflegen und haben Unmengen an Vorlagen, Daten, Einzelinformationen.

VG --PerfektesChaos 11:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es kommt zwar keine Fehlermeldung, aber die Präposition wird falsch. Es heißt dann "abgerufen im 22. September 2018" wie z. B. hier. Das heißt, es sollte entweder die Vorlage entsprechend angepasst werden oder es muss eben zwingend im ISO-Format bei Verwendung der Vorlage angegeben werden. --BlueFire10 ^Diskussion_{meine Beiträge} 15:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube das dürfte ein Bug sein der durch umstrittene Änderungen im Verlauf dieser Diskussion entstand. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Erstaunlich, wie konditioniert der Homo Computerisado schon ist. Wenn die Software Mist baut, dann muss selbstverständlich der Bediener verzichten. Und nicht der Programmierer korrigieren … -- Harro (Diskussion) 02:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos: Danke für die eindeutige Aussage. Ich fürchte nur, dass Einige das trotzdem anders interpretieren. Deshalb halte ich weiter an einer Umformulierung fest.

Es ist zumindest so, dass bei der Änderungsvorschau ein rotes Fragezeichen in Klammern erscheint und das wurde hier sogar ausdrücklich zur „Fehlersuche“ eingeführt.

Wenn ich jemandem „auf die Finger haue“, dann wird das nur eine Wirkung haben: Er schreibt das nächste Mal in die Zusammenfassungszeile nicht „Datumsformat“, sondern nimmt einen „Kommafehler“ oder eine „Formulierung“ als Vorwand. Wenn du da die Änderung „legitim“ nennst, dann ist das effektiv eine Zwangsänderung.

Deine Argumente pro ISO sind leider sehr „technokratisch“. Und ausschließlich aus Programmierersicht. Aus Anwender-/Autorensicht sieht das aber so aus:

• Überall wird „gepredigt“, in der WP das Format tt. monat jjjj zu verwenden, ausgerechnet bei Vorlagen soll das nicht gelten.
• In die Vorlage soll „jjjj-mm-tt“ eingetragen werden, damit die Vorlage daraus „tt. monat jjjj“ erzeugt. Irgendwie absurd, oder?
• Selbst tt.mm.jjjj oder 23. Sept. 2018 sind „natürliche“ Formate. Ausgerechnet das ISO-Format ist das ungebräuchlichste und am wenigsten alltagstaugliche. Das kennen überhaupt nur Programmierer und Datenexperten.

Wir diskutieren ja ständig – auch gerade wieder – über die Autorenflucht und als Grund werden unter anderem die hohen Einstiegshürden genannt. Wenn schon Vorlagen, dann sollten sie wenigstens selbsterklärend sein. Ausgerechnet die Autoren, die eigentlich nur Inhalt beitragen und den ordnungsgemäß belegen wollen, werden abgeschreckt. Und ausgerechnet die Formalisierungsmissionare, die inhaltlich wenig bis gar nichts beitragen, werden bestärkt. Über Aktionen wie die von Tommes brauchst du dich nicht wundern, die sind schließlich Ergebnis solcher Vorgaben. „Traffic“ und „BEO“ sind dabei nur Scheinargumente, sie machen den Unterschied aus zwischen „legitim“ und „Zwang“ und das ist, wie schon gesagt, effektiv dasselbe.

An den bestehenden ISO-Formatierungen will ich gar nicht rütteln. Da müssten wir mal über das Selbstverständnis von Programmierern reden, aber das führt hier zu weit. Aber für ISO spricht nur, dass ein paar Randanwendungen nicht so programmiert wurden, dass sie mit dem Standardformat zurechtkommen. Für das Standardformat sprechen die Autoren und alles, was üblich ist. Übrigens auch das „Datenaustauschzentrum“ Wikidata, da wurde ich noch nie mit ISO konfrontiert und bekomme Standardformat angezeigt. Die Zwangsumstellung auf ISO ist der falsche Weg und sollte eingestellt werden. Die Vorlage kommt mit allen Formaten zurecht, also sollte man die Autoren entscheiden lassen. So ist es nämlich in der Wikipedia eigentlich gang und gäbe. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

• Behauptetes rotes Fragezeichen hinter Nicht-ISO-Datum
  • Das hatte ich mit diesem Edit für das Publikations- und Abrufdatum einige Monate später wieder rausgeschmissen.
  • Es gibt das Fragezeichen nur noch bei den Archiv-URL; dort ist es jedoch kritisch, weil die Web-Archivierung zu Hunderttausenden von Skripten und Bots gemanaged wird und diese zwingend auf ISO-Format angewiesen sind.
  • Mindestens 2018 ist noch viel viel zu früh, um auf Durchsetzung des ISO-Formats zu drängeln, wie das der Programmierer im Juli 2018 für seine „Fehlersuche“ gemacht hatte.
  • Das lag jedoch schlicht und einfach daran, dass er unfähig ist, mit etwas anderem als dem ISO-Datum umzugehen.
  • Ich habe hingegen mit dem verlinkten Edit alle alltäglichen Formate (deutsch und englisch) als vorläufig geduldet kommentarlos wieder zugelassen und die Anmeckerei entfernt.
  • Eine Fehlermeldung gibt es seitdem nur noch, wenn die Angabe so falsch ist, dass sie nicht mehr eindeutig interpretiert werden kann.
  • Das ist auch ein Unterschied zu früher: Im Jahr 2010, das du weiter oben heranzogst, konnte man Alle Vögel sind schon da für jeden Parameterwert reinschreiben, was dann auch zu Zigtausenden falscher und unverständlicher Angaben führte. Heutzutage gehen wir insbesondere bei den projektweiten häufigen Standardvorlagen dazu über, alle syntaktisch und semantisch überprüfbaren Angaben auch zu analysieren und ggf. zu beanstanden.
  • Unbeschadet dessen muss langfristig das ISO-Format im Quelltext angegeben werden, nur muss langfristig ein Normal-Autor den Quelltext nicht mehr zu Gesicht bekommen.
• Neue Autoren (und IP) arbeiten heutzutage mit dem VisualEditor.
  • Die „hohen Einstiegshürden“ die du oben erwähntest, werden dadurch signifikant gesenkt, weil sich niemand mehr mit eckigen einfachen oder doppelten oder geschweiften Klammern oder Pipe-Symbolen beschäftigen muss.
  • Für Vorlagen gibt es dort eine intuitive Formular-Eingabe – die technischen Namen von Vorlagenparametern kommen darin idealerweise schon überhaupt nicht mehr vor. Das ist genau „selbsterklärend“, wie du oben schriebst.
  • Mittelfristig wird es dort für Datumsfelder auch ein Kalender-Auswahl-Dingens geben, wie du es vielleicht von der Fernseh-Aufzeichnungs-Zeitplanung oder einer Terminkalender-App kennst. Mit der Datumsformatierung kommt dort niemand mehr in Berührung. Sie schreibt aber, na was wohl, ISO-Datum, und sie benötigt für die Voreinstellung des bisherigen Wertes ein ISO-Datum, sonst fängt sie bei „heute“ an.
  • Die hier thematisierte {{Internetquelle}} wird dann übrigens seltener noch direkt als Vorlage mit Einzelwerten eingefügt, sondern Einzelnachweise mittels Citoid-API fertig ausgefüllt mit hoffentlich brauchbarem Werktitel und dergleichen generiert.
  • Kaum der Erwähnung bedarf, dass auch letztgenannter Vorgang das ISO-Datum schreibt.
  • Ach ja, und für Quelltext-Bearbeiter gibt es die identische Technik auch als „Werkzeugleiste 2017“ einstellbar.
• Wer als alter pipegestählter Kämpfer mittelfristig noch mit Klammern und Wikisyntax arbeiten möchte, der wird sich wohl oder übel mit dem ISO-Datum anfreunden müssen, weil nach und nach alle Vorlagen dies als Standard- oder einziges Format akzeptieren werden. Wenn man denn unbedingt Quelltext bearbeiten möchte.
• Auch Hunderte von Autoren sind aber nebenbei als Vorlagenprogrammierer in ihrem eigenen Bereich tätig, oder müssen Vorlageneinbindungen systematisch analysieren.
  • Das einzige Format, mit dem normale Bearbeiter inhaltlich umgehen könnten, um eine Cirrus-Suche, eine Templatetiger-Auswertung oder ein kleines JavaScript schreiben zu können, ist das simple ISO-Format.
  • Meines Wissens bin ich der einzige aktive Benutzer der deWP, der locker mit alltäglichen Datumsformaten (deutsch und englisch) umgehen kann; fast alle anderen werden bei weiterführenden Aufgaben vor die Tür gestellt. Denk mal drüber nach.

VG --PerfektesChaos 09:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ehrlichen Respekt vor deinem Einsatz und deiner Kompetenz auf dem Gebiet. Ich finde diese Diskussion außerordentlich informativ. Danke dafür.

Dass du der einzige Experte für Datumsformate bist, gibt mir allerdings zu denken, nur vielleicht nicht unbedingt in deinem Sinne. Es stimmt, bei dem roten Fragezeichen hatte ich gerade eigene Artikel vor Augen, die vor allem Archivlinks enthielten. „Offiziell“ ist es kein Fehler. Der eigentliche Punkt war ja aber, dass – auch aufgrund dessen – bestimmte User das Standarddatum als „Fehler“ sehen und systematisch dagegen vorgehen. Und deine eigene Haltung dazu finde ich widersprüchlich. An einigen Stellen wie den Archiven nennst du ISO „zwingend“. Eine „schnelle und sofortige“ Änderung lehnst du aber ab. Und tust selbst sehr viel für eine tolerante und fehlersensitive Vorlage. Eine Änderung nennst du wiederum „legitim“. Lediglich als alleiniger Edit schließt du es aus, was aber keine wirkliche Einschränkung ist. Und begründest die Änderung mit „mittelfristigen“ Entwicklungen. Ich will jetzt nicht auf Sinn und Rechtfertigung dieser technischen Zukunftsmusik eingehen, nur soviel, dass wir da nicht einer Meinung sind und ich sicher nicht der einzige Skeptiker bin. Jedenfalls heißt das doch aber, dass da erst noch endgültige Entscheidungen getroffen werden müssen und dass man in so einem Fall eines tut: abwarten. Und eben nicht vorauseilend das Standardformat zum „legitimen“ Abschuss freigibt. Teepause statt Edit-a-thon. Wie gesagt, ich will hier gar keinen Anti-ISO-Kampf führen. Die Entscheidungen darüber gehören auch an andere Stelle. Ich will nur den Pro-ISO-Kampf einiger, der irreversible Fakten schafft, solange stoppen, bis ein rundes Konzept über den Umgang mit dem Datumsformat fertig ist. Ich kenne nämlich auch viele Programmierer und die erzählen einem oft, dass etwas nicht möglich und „zwingend“ ist. Und am Ende findet sich doch eine Lösung, wenn man beharrlich ist. Deswegen ist für mich das letzte Wort noch nicht gesprochen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:44, 24. Sep. 2018 (CEST)

• Es gibt keine Institution, wo du irgendwas „entscheiden“ lassen könntest, wie jetzt und in Zukunft Vorlagen mit Datumsformaten arbeiten.
  • Diese Entscheidung ist de facto schon vor „etlichen“ Jahren gefallen; lange her bezogen auf die Entwicklungsgeschichte der Wiki-Projekte und die Geschwindigkeit der Prozesse in der Software-Entwicklung.
  • Alle gängigen Werkzeuge und insbesondere internationale Prozeduren, Bots, Skripte, Vorlagenprogrammierungen können nur ISO-Formate inhaltlich auswerten und schreiben sie auch nur noch. Ich bin einer der wenigen, die mit nationalen Alltagsformaten arbeiten.
  • Den Lesern der Seite wird Alltagsformat dargestellt.
  • Bearbeitern des Publikations- und Abrufdatums habe ich große und sogar noch größere Freiheit als je zuvor in der Eingabe akzeptabler Werte eingeräumt.
• Die an die 400.000 defekten URL unter unseren knapp 7 Millionen unterschiedlichen Weblinks werden und können nur noch mittels international tätiger Bots und Skripte gepflegt werden. Diese benötigen das ISO-Datum für Archiv-Angelegenheiten, sonst brechen sie ab.
• Der VisualEditor versteht und schreibt ausschließlich ISO-Datum, und dieser wird insbesondere von neuen Benutzern mehr und zunehmend immer mehr eingesetzt.
  • Demzufolge wirst du es mit sonstwas für Umfragen und Beschlüssen von wem auch immer nicht verhindern können, dass immer mehr ISO-Daten im Projekt erscheinen. Ein Festklammern an der Welt von 2005 wird dir nix bringen; auch wenn du ganz ganz beharrlich nach rückwärts gewandt drängelst.
  • Wer Quelltext direkt bearbeiten möchte, wird sich schlicht und einfach daran gewöhnen müssen, dass es ein ISO-Datum gibt und wie das zu lesen wäre.
• Zurzeit gibt es in >280.000 Artikeln eine Einbindung wie umseitig, davon gibt es an mindestens einer Stelle (wenn auch nicht notwendigerweise einheitlich) bei >260.000 Artikeln ein ISO-Abrufdatum. Hochgerechnet sind es dann aber in der Regel alle Vorkommen im Artikel gleichartig.
  • Der Zug ist doch längst abgefahren, nicht mal mehr die roten Lichter sind noch am Horizont zu sehen, mit wem möchtest du denn noch welche nicht letzten Worte sprechen?
• Um 300.000 Artikel zu bearbeiten, braucht ein mit höchstzulässiger Geschwindigkeit arbeitender Bot erfahrungsgemäß 4–5 Monate. Welche schlagartige Umstellung von welchem Format auf welches andere schwebt dir denn so vor?
  • Eben damit es nicht zu Riesen-Aktionen kommen muss, falls irgendwann wirklich nur noch ein Format möglich ist, ist es schlauer, schon jetzt nach und nach anlässlich anderer aus anderen Gründen erfolgender Bearbeitungen eine allmähliche Angleichung auf das zukunftsfähige international projektübergreifende Format vorzunehmen. Umso geringer fällt der Schock für den Rest aus.
  • Quelltext-Bearbeiter haben ausreichend Zeit, sich allmählich an den neuen Zustand zu gewöhnen und zu lernen, wie ein ISO-Datum zu lesen ist. Schreiben müssen sie es speziell bei dieser Vorlage ja ohnehin noch nicht. Wem das zu technisch ist, der kann auch auf die Quelltext-Bearbeitung verzichten und mit dem VisualEditor arbeiten.
  • Bis es irgendwann gar nicht mehr anders geht, läuft eine allmähliche und geräuschlose Migration auf das zukunftsfähige Format im Zuge anderweitig veranlasster Bearbeitungen.
• Dein eigentliches Anliegen ist es aber gar nicht, wie in einer Viertelmillion Artikel syntaktisch gearbeitet wird, sondern dass es einige regelwidrige Bearbeiter gibt, die ohne sonstige sichtbare Verbesserungen ohne dringende Notwendigkeit Quelltextgefummel vornehmen. Da kämpfst du ohnehin an der falschen Front gegen die falschen Leute. Musst du mit den von dir beanstandeten Bearbeitern ausfechten und nicht mit der Programmierung dieser Vorlage.

VG --PerfektesChaos 20:50, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der letzte Satz ist witzig. Jetzt rate mal, was die Bearbeiter gesagt haben: Das musste auf der Vorlagendiskussion ausfechten.

Also mal Klartext. Das war alles nur Vorgeplänkel. In Wirklichkeit wolltest du mir beibringen, dass die Programmierer schon längst über die Köpfe der Anwender hinweg entschieden haben, dass sie gar nicht daran denken, sich um die Anwender zu scheren. Die haben gefälligst den aufgezwungenen Editor zu verwenden oder im Quelltext so zu schreiben, wie sie und ihre Software und ihre Bots es verlangen. Friss oder stirb.

Schade, die Diskussion hatte so aufgeschlossen und vielversprechend begonnen. Aber wenn man am Grunde angekommen ist und es auf den Punkt bringt, bleibt nichts mehr übrig.

Ich mache dir keinen Vorwurf, das ist bestimmt keine böse Absicht. Im Gegenteil. Aus deiner Sicht, bezogen auf Software, Programmierung und all die hehren Ziele der Automatisierung, ist das alles nachvollziehbar. Aber eben nur aus dieser Sicht. Leider hast du damit mal wieder alle Vorurteile, die ich über Programmierer habe, bestätigt und bestärkt. Ich kann durchaus selbst programmieren und mache beruflich ab und an auch was Vergleichbares wie Vorlagen. Aber ich sehe mich als Dienstleister. Die Software muss machen, was der Anwender will. Punkt. Das ist nicht „rückwärtsgewandt“. Im Gegenteil, Rücksichtnahme auf den Computer, das kenne ich aus den 80er und 90er Jahren. Da kämpfte man mit der beschränkten Hardware und Dateinamen mit 8 Buchstaben Länge. Der Kampf des Anwenders mit 8-ziffrigen Datumsangaben und beschränkter Software, das ist bestimmt nicht „vorwärtsgewandt“.

Ehrlich gesagt, ich verstehe dich nicht. Du programmierst einerseits engagiert – für die Benutzer – tolerante Vorlagen. Und betreibst gleichzeitig die Ersetzung ihrer Eingaben durch das ISO-Format. Vom Ende her, und du denkst vom Ende her, ist das inkonsequent.

Überhaupt ist die Denkweise falsch. Ich habe mal spaßeshalber die Neuzugänge geprüft: etwa halbe-halbe Refs mit und ohne Vorlage. Spricht weder für großen Editoreinsatz noch für große Vorlagenverbreitung, wenn man die Altlasten bedenkt. Die ganzen wunderbaren Auswertungen, die es geben soll, haben doch nur einen Wert bei vollständiger Vorlagennutzung. Aha. Es gibt ja keine „Institution, wo man die entscheiden lassen könnte“. Doch, natürlich, ein Meinungsbild. Ja, Frau Nachtigall, das ist der Hasenpfeffer. Wir wissen beide, was das heißt. Das ist nämlich die „Entscheidung“, die erst fallen müsste. Die aber absehbar nicht fallen wird.

Ich denke, der Kreis ist geschlossen. Du hast gesagt, es sei nicht notwendig, andere Formate „schnell und sofort“ abzulösen. Wenn du ehrlich bist, gibt es zum jetzigen Zeitpunkt keine Notwendigkeit, sie „überhaupt“ abzulösen. Wenn der VisualEditor brauchbarer Standard ist, dann stellt man die Altlasten auf ISO um. Nicht vorher. Wenn jetzt noch so viele mit Quelltext arbeiten, dann kann man das stehen lassen. Wenn es mangels Vollständigkeit eh nicht darauf ankommt und man ohnehin bereit ist, das langsam anzugehen, kann man darauf auch erst einmal ganz verzichten. Und sich vielleicht doch noch einmal Gedanken über die Programmierung machen. Und wenn sich diese Voraussetzungen ändern, dann ist es immer noch ein Leichtes, das „schnell und sofort“ anzupassen. Wenn dagegen jetzt schon darauf beharrt wird, dann stecken da wohl auch noch andere Motive dahinter. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:08, 25. Sep. 2018 (CEST)

Umgang mit toten Links

Folgendes Problem: Nach manueller Überprüfung stelle ich fest, dass ein vom InternetArchiveBot markierter toter Link in keinem Webarchiv archiviert worden ist. Der Link soll aber aus Dokumentationsgründen im Artikel bleiben. Wenn ich jetzt den archivbot-Parameter entferne und den offline-Parameter auf 1 oder das Datum setze, dann bleibt im Ergebnis der Hinweis stehen: (Seite nicht mehr abrufbar, Suche in Webarchiven). Dadurch wird jeder, der auf diesen Link stößt, dazu animiert, die Suche in den Webarchiven zu wiederholen, was aber sinnlos ist, weil eine alte Seite, die nie archiviert wurde, auch in Zukunft nicht mehr archiviert werden wird. Um zu vermeiden, dass Leser immer wieder eine aussichtslose Suche wiederholen, wäre es sinnvoll, wenn ein manuell ausgefüllter offline-Parameter den Hinweis auf die Suche in Webarchiven nicht mehr ausgeben würde. --Jossi (Diskussion) 20:50, 8. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist nicht so ganz klar, was konkret Du mit diesem Link dokumentieren möchtest und in welcher Form es dargestellt werden soll. --Global Fish (Diskussion) 21:12, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ausgegeben werden soll (wie bisher) die Info, dass der Link offline bzw. nicht mehr erreichbar ist, aber ohne die Aufforderung, danach in Webarchiven zu suchen. --Jossi (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2018 (CEST)<<

Ja, aber was soll diese Info aussagen? Als Weblink taugt das nach WP:WEB eh nicht, da nicht vom feinsten; als Einzelnachweis sollte man es nicht ohne weiteres entfernen ja; aber das doch nur temporär: den Zweck, die Aussage zu belegen, erfüllt das ja nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 21:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Jossi, möglich wäre, in den Parameter kommentar= zu schreiben: „keine Mementos“. Das kann dann der Leser glauben oder nicht und nach Mementos suchen und – manchmal auch finden, nämlich wenn er/sie bei timetravel.mementoweb.org ein weiteres Mal auf Suche klickt, was öfters Mementos finden lässt. Deshalb ist der Suchlink mE weiter sinnvoll. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:40, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Global Fish: Nein, für Weblinks kommt das nicht in Frage, die müssen raus. Es geht um Einzelnachweise. Im Normalfall entfernt man ja entweder den Link oder man sucht einen anderen, der dasselbe belegt. Aber es kommt eben auch vor, dass es keinen anderen Einzelnachweis gibt und man trotzdem darauf hinweisen möchte, dass eine Aussage seinerzeit belegt in den Artikel gesetzt worden ist, auch wenn der Beleg jetzt nicht mehr greifbar ist (siehe dazu Wikipedia:Defekte Weblinks#Defekten Link aus dem Artikel entfernen?).

@Wi-luc-ky: Danke für den Vorschlag mit dem Kommentar-Parameter, das ist, glaube ich, eine sinnvolle Lösung. Wenn ich „keine Mementos in Webarchiven“ in den Kommentar setze, ist der Leser gewarnt, aber wenn er mir nicht glaubt, kann er trotzdem nochmal suchen. (Hast du es tatsächlich schon einmal erlebt, dass man bei einer wiederholten Suche auf Timetravel Mementos findet, die bei einer früheren Suche nicht gefunden wurden? Das kann ich mir eigentlich schlecht vorstellen.) Anfrage damit von meiner Seite erledigt. --Jossi (Diskussion) 00:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Jossi, ich schrieb aus Erfahrung, u. zw. findet timetravel beim unmittelbaren Wiederholen der Suche manchmal weitere Mementos, zeigt auch archive.is- und Mementos eines weiteren Archivs an. Vmtl. unterbleibt das i.S.d. Suchökonomie zunächst, wenn ein archive.org-Memento gefunden wurde. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:16, 9. Okt. 2018 (CEST)

Interessant! Wieder was dazugelernt. Danke für den Tipp! --Jossi (Diskussion) 12:53, 9. Okt. 2018 (CEST)

Als kleine Ergänzung: Es kann vorkommen, dass eine Archivversion derzeit nicht auffindbar ist, weil das entsprechende Archiv gesperrt ist, diese Sperre später aber aufgehoben wird. Wie viele Einzelnachweise das potentiell betrifft, kann ich aber nicht abschätzen.--Cirdan ± 07:57, 9. Okt. 2018 (CEST)

Sprache

Durch Angabe von "sprache=de" oder "sprache=de-DE" wird mir soeben in der Ausgabe "(deutsch)" angezeigt. Das ist neu und widerspricht der Beschreibung der Parameter. Warum? --Tommes ^✉ 23:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

• sprache=de – wird nicht angezeigt, siehe umseitiges Beispiel, und gab auch keine Änderungen in dieser Richtung.
• sprache=de-DE – war noch niemals von der Regelung betroffen gewesen, und ist ein sinnvoller Ausweg, um beispielsweise bei einer ihrem Charakter nach nur englisch oder japanisch antwortenden Website deutlich zu machen, dass hier ausnahmsweise eine Antwort in deutscher Sprache erfolgt, wohingegen die Leser es sonst meist unterlassen würden, diesem Link zu folgen.
• Ansonsten bedeutet de-DE „Deutsch, wie es in Deutschland geschrieben (gesprochen) wird“ im Unterschied zu „Schweizer Hochdeutsch“ oder „Österreichisches Deutsch“.

VG --PerfektesChaos 10:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag: Ich wünsche mir, dass die Einstellung für Sprache sich auch auf Zitate und ihre typografischen Anführungszeichen auswirkt, vergleichbar der Vorlage {{"|lang=en}}, englisches Beispiel:

• Guinness-Buch der Rekorde: Most living generations (ever). 2015, abgerufen am 10. Oktober 2018 (englisch): „The most generations alive in a single family has been seven.“ 
  Korrekt wäre: “The most generations alive in a single family has been seven.”

Außerdem springt die Rechtschreibhilfe bei englischen Zitaten an, weil sie deutsch formatiert werden :-(

Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 17:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos: Ich nutze die Gelegenheit, dich nochmal kurz zu stören mit einem zusätzlichen Vorschlag zum Format, als zuschaltbare Option für "Weblinks" (weblink=1):

Könnte dir die Kleinsetzung nach den Links gefallen, um sie optisch abzugrenzen und überschaubarer zu machen? Siehe auch Beispiel: "Khasi #Weblinks".

• Guinness-Buch der Rekorde: Most living generations (ever). 2015, abgerufen am 10. Oktober 2018 (englisch: 7 lebende Generationen 1989 in den USA).
• Hugh R. Page Jr.: Khasi. In: Encyclopedia of World Cultures. USA 1996, abgerufen am 10. Oktober 2018 (detaillierte ethnographische Übersicht auf einer Seite, mit Literaturliste; Inhalt identisch zur mehrteiligen Version in Countries and Their Cultures 1996: Khasi).
• Andrea Jeska: Unterwegs: Tochter der Khasi. In: Stern online. 11. August 2015, abgerufen am 10. Oktober 2018 (kleiner ethnografischer Bericht, mit Fotos).

Im Unterschied zu:

• Guinness-Buch der Rekorde: Most living generations (ever). 2015, abgerufen am 10. Oktober 2018 (englisch: 7 lebende Generationen 1989 in den USA).
• Hugh R. Page Jr.: Khasi. In: Encyclopedia of World Cultures. USA 1996, abgerufen am 10. Oktober 2018 (detaillierte ethnographische Übersicht auf einer Seite, mit Literaturliste; Inhalt identisch zur mehrteiligen Version in Countries and Their Cultures 1996: Khasi).
• Andrea Jeska: Unterwegs: Tochter der Khasi. In: Stern online. 11. August 2015, abgerufen am 10. Oktober 2018 (kleiner ethnografischer Bericht, mit Fotos).

Ach: Kannst du hier noch schnell was sagen zu meinem (Design-)Vorschlag zum Thema „BKS oben?“

Grüße --Chiananda (Diskussion) 02:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

1. Wir schreiben grundsätzlich nicht (mehr) irgendwas in Kleinschrift, da viele Leser es mit den Augen haben. Zumindest ist das keine Vorgehensweise für eine millionenfach formatierende Vorlage.
2. Wir haben deutlich andere Probleme mit URL, Weblinks, Formaten und der zukünftigen Entwicklung dieser Vorlage, als jetzt noch die Gestaltung von Anführungszeichen zu berücksichtigen. Grundsätzlich darf in einem deutschsprachigen Text jedes Zitat in Anführungszeichen deutscher Typografie gesetzt werden.
3. Das BKS-Projekt hat in der Reflektion seiner Neukonzeption noch lange nicht den ausgereiften Zustand erreicht, dass irgendwelche Detailfragen der Gestaltung thematisiert werden könnten.

VG --PerfektesChaos 10:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die klärenden Antworten – case closed… ;) --Chiananda (Diskussion) 15:56, 18. Okt. 2018 (CEST)

Vorlage funktioniert nicht wie gewohnt

@Cirdan:@Wiegels:@PerfektesChaos:Was ist mit dieser Vorlage los? Wenn man im Visual Editor einen Beleg (Webseite) manuell einfügen will werden die üblichen Felder nicht angezeigt? Das automatische erzeugen eines Belegs funktioniert schon gar nicht, wo es vor ein paar Tagen noch funktioniert hat --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich denke nicht, dass diese Vorlage etwas mit der Angelegenheit zu tun hätte; die relevanten Kodierungen sind auch seit längerer Zeit absolut unverändert. Das Problem wird beim VE liegen. VG --PerfektesChaos 15:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Könnte sein, aber ich bin mir nicht sicher, ob es VE oder etwas anderes ist. Im Quelltext steht: ''<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=www.hfbk-hamburg.de/de/namenregister |titel=Website der HFBK Hamburg |werk= |hrsg= |datum= |zugriff=12.02.2019 |sprache=}}</ref>''

und die Anzeige des Einzelnachweises im Artikel ist: [www.hfbk-hamburg.de/de/namenregister Website der HFBK Hamburg.] Abgerufen am 12. Februar 2019. Da ist irgendetwas krumm, denn der Einzelnachweis sieht mir korrekt formatiert aus. PS: andere Vorlagen wie 'Webarchiv' oder 'Literatur' funktionieren wie gewohnt. --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Diese Vorlage hier kann doch überhaupt nichts dazu, was der VE in den Quelltext hineinschreibt.

Im Beispiel fehlt bei url= das http:// davor und damit ist das kaputt.

VG --PerfektesChaos 16:20, 13. Feb. 2019 (CET)

Das scheint ein temporärer Fehler gewesen zu sein, bei meinem Test gerade funktionierte es wie gewohnt.--Cirdan ± 09:12, 3. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 09:12, 3. Mär. 2019 (CET)

502 Bad Gateway

(Verschoben nach Wikipedia:Technik/Werkstatt#502 Bad Gateway)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FriedhelmW (Diskussion) 22:45, 22. Mär. 2019 (CET)

Offline

In der umseitigen Anleitung steht: "Die Offline-Option wird bei gleichzeitiger Nutzung des Parameters archiv-url ignoriert." Das ist sinnvoll, funktioniert aber leider nicht. Auch bei gesetzter archiv-url erscheint der Hinweis "Nicht mehr online verfügbar", was wiederum nicht sinnvoll ist.

Beispiel ACeS, Einzelnachweis Nr. 3. --PM3 12:32, 19. Mai 2019 (CEST)

Hierzu gibt es oben unter Änderung der Erläuterung zu Parameter "offline=" sowie unter Parameter "offline" und "archiv-url": Festlegung möglicher Werte bereits eine ausführliche Diskussion. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:50, 19. Mai 2019 (CEST)

fatal JSON error

Hallo, nach 1 Dokumentation erscheint in Rot

fatal JSON error: mw.text.jsonDecode: Steuerzeichenfehler, vermutlich falsch kodiert

Danach ist ein s/w-Textblock in Minischrift zu sehen, bis Diese VL ist vielfach eingebunden usw.

War bei mir vor einigen Tagen schon einmal kurz zu beobachten. Bitte schaust Du mal, PerfektesChaos. Purgen half nichts. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, ist bekannt, Gegenmittel ist auch bereits entwickelt und in Erprobung.

Ursache ist das neue Server-Betriebssystem „PHP7“, das du vielleicht schon in Benutzerbeiträgen, auf der Beo und VG gesehen hast.

Das nimmt ein bestimmtes Detail krumm und muss bereinigt werden; was auch hier irgendwann mal live passiert, sobald ich Nerven und Zeit für sowas habe. Jetzt gad bin ich hundemüde und formatiere nur noch.

Nach dem Zufallsprinzip werden momentan ein kleiner Prozentsatz Benutzer als PHP7 zugeteilt, um genau solche Probleme zu entdecken.

VG --PerfektesChaos 15:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PerfektesChaos 19:36, 30. Mai 2019 (CEST)

Carl-Heymann-Preis

Kann jemand mal hier gucken (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Carl-Heymann-Preis&oldid=182186839), warum unter "Original" nicht das Original, sondern ein tools.wmflabs-Suchergebnis angezeigt wird? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 09:20, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Drahreg01, das ist in der Vorlage so hinterlegt und dient dazu, dass als tot bekannte URLs nicht in der Spezial:Weblinksuche gefunden werden. Die Labs-Seite leitet einfach nur weiter.--Cirdan ± 09:53, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und wie kommt der Leser zum Original? --Drahreg01 (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2018 (CEST)

Komisch. Jetzt funktioniert es. ??? --Drahreg01 (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

Der Leser kommt zum Original, indem er auf den Original-Link klickt. Dann wird er auf das Original weitergeleitet. (Es geht bei der ganzen Angelegenheit nur darum, dass nicht die Original-URL als Link im Artikelquelltext steht.)--Cirdan ± 10:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Allgemein Problem mit Original-URL

Oben bei @Drahreg01: hat anscheinend der Link mit dem Text „Original“ am 27. Okt. 2018 um 9:20 eben nicht auf die Original-URL weitergeleitet, eine halbe Stunde später dann schon, anscheinend soll sie das. Ich melde mich hier, weil ich auch immer

Original-URL kommt in der deutschsprachigen Wikipedia nicht vor.

unter https://tools.wmflabs.org/giftbot/ bekomme, aktuelles Beispiel war der Rolling-Stone-EN in Stayin’ Alive von 13:37 (CET)

500 Greatest Songs of All Time: Bee Gees, ‘Stayin’ Alive’. In: www.RollingStone.com. Archiviert vom Original am 12. Juli 2012; abgerufen am 23. Dezember 2018 (englisch). 

mit „Original“ →_direkt

https://tools.wmflabs.org/giftbot/deref.fcgi?url=https%3A%2F%2Fwww.rollingstone.com%2Fmusic%2Flists%2Fthe-500-greatest-songs-of-all-time-20110407%2Fbee-gees-stayin-alive-19691231

– seit 14:07 funktioniert die Weiterleitung aber. Wenn das mit diesem Ziel (oder einer kürzeren „Latenzzeit“) programmiert ist, könnte man es in die Vorlagendokumentation schreiben, es kostet sonst vielleicht manche Autoren wie bisher mich etwas Zeit. Ich habe die Nichtweiterleitung allerdings selbst auch erst vielleicht im Herbst bemerkt. --Lückenlos^wecken! 14:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Datum: "abgerufen im …" statt "abgerufen am …"?

Heute fällt mir erstmals diese Feinheit auf. War das schon immer so? Es hieß doch beispielsweise immer "abgerufen am 2. Januar 2019" und nicht "abgerufen im 2. Januar 2019". Ist das neu? Oder ein Fehler? Oder habe ich etwas verkehrt gemacht? Hier habe ich dies zum ersten Male bemerkt:

<ręf>Well, You're Not Invited (2009). Excelsior Recordings, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 25. Januar 2016; abgerufen am 21. Oktober 2009 (englisch).  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.@2Vorlage:Webachiv/IABot/www.excelsior-recordings.com </ręf> Erbitte mal eine Info. --BrunoBoehmler (Diskussion) 23:42, 2. Jan. 2019 (CET)

Der Quellcode ist falsch: |zugriff=21.& Oktober 2009 → das wird dann wohl (korrekt) als "Monat" interpretiert ("im Oktober 2009"), aber der Text wird ausgegeben (oder so).

Korrekt wäre: |zugriff=2009-10-21:

• Well, You're Not Invited (2009). Excelsior Recordings, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 25. Januar 2016; abgerufen am 21. Oktober 2009 (englisch).  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.@2Vorlage:Webachiv/IABot/www.excelsior-recordings.com 

Und nach Überprüfung und Entfernung der Bot-Notiz:

• Well, You're Not Invited (2009). Excelsior Recordings, archiviert vom Original am 25. Januar 2016; abgerufen am 2. Januar 2019 (englisch). 

Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 23:51, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo zusammen, kann mir folgenden Hinweis nicht verkneifen: Die Ausgabe von „abgerufen im 2. Januar 2019“ oder ähnlichem Mist ist keinesfalls eine korrekte(!) Interpretation eines falsch angegebenen Zugriffsdatums. Das ist schlicht und einfach ein Mangel in der Vorlage, die offenbar etwas zu tolerant ;-) Monatsangaben erkennt. Dass der ganze Umgang mit dem Zugriffsdatum alles andere als sauber ist, verdeutlicht auch folgendes Beispiel: |zugriff=2009 wird zu

• Well, You're Not Invited (2009). Excelsior Recordings, abgerufen im Jahr 2009. 

Wünsche ein gutes Neues Jahr und weiterhin frohes Schaffen! Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:34, 3. Jan. 2019 (CET)

1. In die Einbindung gehört grundsätzlich immer genau ein bestimmter Kalendertag.
2. Deshalb stand da auch ein Jahrzehnt lang „am“ und das passte somit auch.
3. In extrem seltenen Fällen war fälschlich in uralten Einbindungen nur die Jahreszahl oder nur Monat und Jahreszahl angegeben gewesen, wo das „am“ nicht richtig wurde. War immer schon so, auch als der ursprüngliche Bearbeiter die unzulässig verkürzte Angabe reinschrieb, kam damals schon sprachlicher Murks raus.
4. Dann versuchte kürzlich jemand mit untauglichen Mitteln, manchmal „im“ statt „am“ hinzuschreiben. Damit werden jetzt noch wesentlich mehr falsche Darstellungen produziert als man zu heilen versuchte.
5. Lösung: „am“ für alle; fehlende konkrete Datumsangaben durch neue Abrufe ersetzen, falls es jemand stört.

VG --PerfektesChaos 13:46, 3. Jan. 2019 (CET)

Hab jetzt mal ein paar Testfälle ergänzt. Da fallen weitere Ungereimtheiten auf. Besonders interessant finde ich, dass z. B. eine amerikanische Month-Day-Year-Kurzform wie Oct. 17, 2016 zwar klaglos akzeptiert, aber als „2. Oktober 2016“ ausgegeben wird ?!? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 16:43, 3. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Testfälle! Ich habe meine damalige Anpassung mal so verfeinert, dass in den aufgeführten Testfällen die passenden Präpositionen erscheinen. Wer davon überzeugt ist, dass mit solchen Mitteln mehr Probleme entstehen als gelöst werden, kann meine Anpassungen gerne ganz entfernen oder durch Wartungskategorisierung ersetzen. --Wiegels „…“ 17:27, 5. Jan. 2019 (CET)

Du fragst ja jetzt auch #invoke:DateTime|format – und das ist deutlich robuster betreffend unerwarteter Formatangaben als zuvor.

Schönes 2019 noch --PerfektesChaos 17:36, 5. Jan. 2019 (CET)

@Wiegels:

Performancemäßig ist das jetzt aber ein ganz schöner Klopper. Unsere Fukushima-Chronik oder die katholischen Missbrauchsfälle mit bald vierstelliger Einbindungszahl könnten uns jetzt oder demnächst um die Ohren fliegen.

Beachte:

• 2008-07-06
• 2010-08
• 2011

Damit scheint mir für die verbleibende Restlaufzeit dieser Vorlage eher sowas als übersichtlichere Auswahl für die Wörter:

{{#switch: {{str len| {{#invoke:DateTime|format| {{{abruf|{{{zugriff|}}}}}} |ISO}} }}
  |4=im Jahr
  |7=im
  |10=am
  |#default=error BlaBla keine Uhrzeiten! Wartungskat
}}

Für die nächste Manipulation an dieser Vorlage hatte ich eigentlich die Einführung des zukünftigen Parameters abruf analog zu Vorlage:Literatur vorgesehen; wäre dann ja derselbe Aufwasch. Steht auch hier oben in der Disku oder im Archiv schon einige Male. Die Ablösung durch Lua wird ein ein- bis mehrjähriges Großprojekt, bis alle die Migration geistig hinbekommen haben; dafür habe ich zurzeit absehbar keine Zeitfenster zur Betreuung. Wenn dann hiermit eingeweiht, müsste auch die Liste erlaubter Parameternamen angepasst werden.

VG --PerfektesChaos 23:07, 8. Jan. 2019 (CET)

Sehr schön, diese Fallunterscheidung ist auch einzeilig noch eleganter als die momentane, verschachtelte #if-Abfrage und vor allem billiger ohne die regulären Ausdrücke. In den oben genannten Testfällen sieht alles gut. Wir sollten diesen Weg weiterverfolgen. --Wiegels „…“ 23:56, 8. Jan. 2019 (CET)

Neue (?) Unart

Mir ist kürzlich eine (vielleicht neue?) Unart aufgefallen: Wenn ich nach „titelerg“ nur noch „zugriff“, „abruf-verborgen=1“ und „sprache“ verwende, kommt nach der Titelergänzung ein (störender) Punkt; die Sprache in Klammern danach wird dennoch klein geschrieben. Das sieht imho echt hässlich aus! Beispiel: Providenciales International Airport. Website des Flughafens. Abgerufen am 27. Januar 2019 (englisch).  --AK-LeChiffre (Diskussion) 13:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, AK-LeChiffre, der Punkt stört, zumal vor einer Klammer.

Es tritt mE nur iVm mit Parameter offline korr.: „abruf-verborgen=1“ auf; da sollten die Techniker ran.

Die Kleinschreibung ist aber so gewollt: Adjektiv englisch, nicht Substantiv für die Sprache Englisch.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:01, 28. Jan. 2019 (CET)

Parameter „offline“ wurde da nicht verwendet. Es dürfte eher an „abruf-verborgen=1“ liegen. Und ja, natürlich soll die Sprache klein geschrieben werden. Unbedingt! Gruß --AK-LeChiffre (Diskussion) 13:11, 28. Jan. 2019 (CET)

"Gruselvorlage"

Könnte jemand so nett sein und mir erklären, warum diese Vorlage als Gruselvorlage bezeichnet wird? Hier der Diff. MfG --Andrea (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt heißt es auch noch in Diskussion:La traviata#Vorlage Internetquelle: „Die Vorlagen sind unerwünscht und sollten umgehend wieder entfernt werden“. Stimmt das? *irritiert!* --Andrea (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt eine Handvoll Benutzerin und Benutzer, die seit etwa 2004/05 angemeldet sind und sich eine Wikipedia völlig ohne Vorlagen wünschen. Dieser Meinung dürfen sie sein. Dabei ist Handvoll im anatomischen Sinne umzurechnen. Es muss alles so bleiben, wie es 2005 mal war.

Die umseitige Vorlage ist in eine Drittelmillion Artikel eingebunden, davon explizit sichtbar durch 1.128.927 Einbindungen.

Internetquelle und Literatur hatten vor über einem Jahrzehnt mal mehrfach Löschanträge kassiert; alle abgelehnt, as see.

Die seinerzeitigen Gegner können sich halt nicht damit abfinden, dass sie verloren hatten, und versuchen das weiterhin in „ihren“ Privat-Artikeln durchzusetzen.

Um bei der Musik zu bleiben, würde ich aus dem Florian-Geyer-Lied zitieren: „Uns’re Enkel fechten’s besser aus“, jedoch die vorangehende Zeile nicht übernehmen.

LG --PerfektesChaos 12:22, 5. Aug. 2019 (CEST)

Generell kommt man ganz gut damit klar, dass man den Status der Vorlage (Keine, Internetquelle, Cite web) nur ändert wenn man den Artikel massgeblich mitgeändert hat. Ausschliesslich den Status zu wechseln ohne das man mehr an dem Artikel getan hat gilt halt als nicht gern gesehen.--Maphry (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es ging mir um's Grundsätzliche, Maphry (s.o. Gruselvorlage). Ansonsten: Dankeschön, PerfektesChaos! 💐 Auch für den schwarzen Haufen, den ich natürlich noch nicht kannte. Wenn Du so weiter machst, sag ich bald Osterhasi auf Dich! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  Und dass Ommi auch mal das Enkelchen geben darf, freut mich sehr.   Sonst will ich ja auch immer, dass alles so bleibt, wie es ist. Fazit: der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Nicht zum ersten Mal aber staune ich, wie schnell ich aus dem Trott zu bringen bin. Nun ist alles wieder gut. Ciao --Andrea (Diskussion) 16:28, 5. Aug. 2019 (CEST)

Solange man sich an den Rat von Maphry hält, ist ja auch alles in Ordnung. Allerdings ist Benutzer PerfektesChaos hier keineswegs Alleinherrscher über den Wiki-Quelltext. Das ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt, in dem die Regeln gemeinschaftlich festgelegt werden. Seine obige Aussage entspricht nicht ansatzweise der Wirklichkeit. Weder war ich an den damaligen Löschanträgen beteiligt, noch handelt es sich um „Privatartikel“. Die große Anzahl an Einbindungen ist leider auch dem VE geschuldet, durch den die Vorlagen von vielen IPs und unerfahrenen Benutzern in die Artikel kommen – oft mit völlig falscher Parameterzuordnung. Es ist richtig, dass die generischen Vorlagen nicht verboten sind. Sie sind aber auch nicht Pflicht und dürfen deshalb nicht per Editwar gegen die Wünsche der Artikelschreiber durchgedrückt werden. Wenn der Quelltext irgendwann nur noch für Maschinen lesbar ist, wird es letztlich keine Autoren mehr geben, die sie bearbeiten möchten. Wie umstritten die Vorlagen sind, kann man immer wieder an den langen kontroversen Diskussionen sehen, die sie verursachen, z. B. bei Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2018#Einleitung. Eine definitive Entscheidung könnte nur ein Meinungsbild bringen. Bis dahin gilt WP:Korrektoren. --Rodomonte (Diskussion) 16:58, 5. Aug. 2019 (CEST)

Rrrrums! Wozu ein so scharfer Ton? Niemand hat PC als „Alleinherrscher“ bezeichnet, niemand das „Gemeinschaftsprojekt“ infrage gestellt! Zwar ging es in dem oben von mir verlinkten Konflikt um Korrekturen, aber PC wusste, dass es mir 1. darum nicht ging, es 2. bei mir in der Regel nicht zu „falscher Parameterzuordnung“ kommt und 3. ich eine bin, die in den von mir angelegten Artikeln mit ref-names arbeitet, weil ich altersbedingt zuviele Schwierigkeiten mit den refs im Fließtext habe, egal, ob mit oder ohne Vorlage formatiert. Und lnl zu Deinem Link (scnr): ich bin nicht Uwe Martens! MfG --Andrea (Diskussion) 09:37, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das war doch nicht gegen Dich gerichtet. PC hat einen falschen Ton angeschlagen, und darauf reagiere ich eben entsprechend. Hier sollte einfach jeder nach seinen eigenen Vorlieben arbeiten dürfen, ohne von irgendwelchen Korrektoren oder angeblichen Quelltextverbesserern (dazu gehört auch PCs Script WSTM) gemaßregelt zu werden. --Rodomonte (Diskussion) 10:12, 6. Aug. 2019 (CEST)

„Hier sollte einfach jeder nach seinen eigenen Vorlieben arbeiten dürfen.“ → ? Und: „gemaßregelt“ → ? Dazu habe ich eine ganz andere Position. Ich habe im RL die ein oder andere Hinterlassenschaft bei Verlagen abgelegt, die hier als vom Feinsten bezeichnet werden. Immer, immer hatten die strengste Formatierungsregeln, auch wenn die im Papierzeitalter noch anders aussahen. Insofern fühle ich mich ganz und garnicht gemaßregelt, wenn PC oder Ló in den von mir verfassten Artikeln oder gar meiner BS was korrigieren. Aber soll jeder so empfinden, wie will. MfG --Andrea (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2019 (CEST)

Korrekturen sind natürlich in Ordnung, Umformatierungen nach dem persönlichen Geschmack eines einzelnen Benutzers aber nicht. Strenge Formatierungsregeln müssten hier erst von der Gemeinschaft beschlossen werden, bevor man sie flächendeckend anwenden kann. --Rodomonte (Diskussion) 10:37, 6. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 16:28, 5. Aug. 2019 (CEST)

Australisches Englisch

Hallo, wird in der Vorlage sprache=en-AU eingetragen, erscheint "australian English" (siehe z. B. 4. Einzelnachweis in Trevor (Ente)). Erscheinen sollte aber eigentlich "australisches Englisch". --Redrobsche (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2019 (CET)

Danke, war uns bisher nicht bekannt gewesen, kommt demnächst. LG --PerfektesChaos 13:41, 24. Feb. 2019 (CET)

Jetzt eingedeutscht. Worin auch immer sich das unterscheiden mag. LG --PerfektesChaos 19:27, 24. Feb. 2019 (CET)

Vorlage:Internetquelle und sprache

Hi, die Vorlage {{Internetquelle}} verhält sich unterschiedlich bei sprache=de / sprache=DE.

• {{Internetquelle |autor= |url=https://www.wien.gv.at/umwelt/parks/anlagen/images/loewy-plan.jpg |titel=Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube |werk=wien.gv.at |hrsg=Stadt Wien |datum= |zugriff=2019-02-09 |sprache=de}} -> Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube. In: wien.gv.at. Stadt Wien, abgerufen am 9. Februar 2019. 
• {{Internetquelle |autor= |url=https://www.wien.gv.at/umwelt/parks/anlagen/images/loewy-plan.jpg |titel=Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube |werk=wien.gv.at |hrsg=Stadt Wien |datum= |zugriff=2019-02-09 |sprache=DE}} -> Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube. In: wien.gv.at. Stadt Wien, abgerufen am 9. Februar 2019 (deutsch). 

d.h. sprache=DE wird richtig erkannt, aber nicht ignoriert. Können wir da ein {{lc:{{{sprache|}}}}} einbauen, um beides gleich zu behandeln? Mir kommt es so vor, dass der VE diese Information irgendwie aus der Quelle heraussaugt, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:06, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja, der VE (Citoid) liest sowas aus.

Die Vorlage ist absichtlich so programmiert, dass sprache=de für die sichtbare Anzeige ignoriert wird.

In Fällen, bei denen nicht zu vermuten wäre, dass die adressierte Webseite nicht in deutscher Sprache verfasst wäre, vielleicht der Touristeninformation von Tokio, kann mit sprache=de-DE trotzdem ein Hinweis auf „deutsch“ generiert werden.

Es wird nur und ausschließlich sprache=de in der sichtbaren Darstelllung unterdrückt.

sprache=DE ist kein erwünschter Sprachcode und wäre gelegentlich ohnehin zu korrigieren. WSTM macht das automatisch. In der Einbindung soll sowas wegen Auswertung und Bots und Cirrus-Suche und Skripten nicht dauerhaft in Großschreibung verbleiben.

Dein Anliegen betreffend korrekter Sprachcodes wäre bei Citoid vorzutragen.

Wenn es zu einer bestimmten Vorlage eine regelmäßig frequentierte Diskussionsseite gibt, dann sollten alle diesbezüglichen Angelegenheiten gebündelt nur dort erörtert und archiviert werden.

VG --PerfektesChaos 12:22, 11. Feb. 2019 (CET)

Auf Anregung von PerfektesChaos hierher verschoben --Herzi Pinki (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2019 (CET)

Okay, wäre folgendes eine ausreichende Lösung: Wenn der Visual Editor ab jetzt kein sprache=de-DE mehr erzeugen würde, sondern stattdessen ein sprache=de? --Distelfinck (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Das de-DE erzeugt nicht der VisualEditor, sondern wie PerfektesChaos schreibt Citoid und es gibt soweit mir bekannt ist keine Möglichkeit, das zu filtern. Ich hatte in phab:T190841 mal eine mögliche Lösung vorgeschlagen (de-* sollte überhaupt nie automatisch eingefügt werden), das ist aber abgelehnt worden. Von daher können wir das Problem, wenn es als bedeutend genug empfunden wird, nur lokal über Skripte/Bots lösen.--Cirdan ± 09:10, 3. Mär. 2019 (CET)

räusper Es wäre sogar sehr wünschenswert, dass die Sprache in den Metadaten einer Ressource erhalten bliebe, denn sie wird zur Erfassung von bibliografischen Angaben immer benötigt. Das Ergebnis: Hier werden schon lange massenhaft Metadaten nur noch lückenhaft erfasst, weil die Vorlagen Literatur und Internetquelle fehlerhaft programmiert worden sind, indem sie diesen Umstand nicht berücksichtigen. Diese Vorlagen sind offenbar ohne Beratung durch Bibliothekare und Informationswissenschaftler erstellt worden. Wenn eine Ausgabe der Sprache nicht gewünscht wird, wäre es richtig, sie gleichwohl zu erfassen, aber lokal nicht auszugeben, wenn sie mit der lokalen Sprache übereinstimmt, also in diesem Fall eine Variante von de.--Aschmidt (Diskussion) 09:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich persönlich würde auch immer die Sprache angeben, der Konsens scheint aber zu sein, dass de-DE & Co. rausgelöscht werden.--Cirdan ± 10:58, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß, deshalb entferne ich die Angabe ja auch jedesmal, aber korrekt wäre es andersherum.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2019 (CET)

„werden schon lange massenhaft Metadaten nur noch lückenhaft erfasst, weil die Vorlagen Literatur und Internetquelle fehlerhaft programmiert worden sind, indem sie diesen Umstand nicht berücksichtigen“

Diese Behauptung ist schlicht falsch.

Beide Vorlagen akzeptieren den Sprachcode de genauso wie en fr pt, unterdrücken jedoch seit Mai 2016 bzw. 2017 deren Präsentation im Artikel.

Für Sonderfälle (Bildband über Paris oder Touristeninformation von Pjöngjang), wo nicht klar wäre, in welcher Sprache die Ressource verfasst sei, gibt es als Ausweg die Variante de-DE, um auch im Artikel die Sprache des Werks zu verdeutlichen.

In den Metadaten (COinS) werden alle explizit angegebenen Sprachcodes wiedergegeben.

Es gibt Autoren, die einen möglichst kurzen Wikitext wünschen und die Angabe de aus dem Artikel löschen, was an der sichtbaren Darstellung jedoch nichts ändert. Damit verschwindet der Code allerdings aus den Meta-Infos; aber dafür kann die Vorlage nix.

VG --PerfektesChaos 22:19, 3. Mär. 2019 (CET)

Lieber PerfektesChaos, du hast Recht, und ich muss dich um Entschuldigung bitten. Ich habe es noch einmal nachvollzogen: Der Grund, weshalb ich die Sprachcodes händisch entferne, ist nicht ein Fehler in den Vorlagen, sondern dass ich bemerkt hatte, dass mir immer jemand hinterherarbeitet und sie entfernt, wenn ich die Codes dringelassen hatte und ich das irgendwann mal leid war. Dazu kann natürlich die Vorlage bzw. ihr Programmierer nichts. Aber bedenkenswert ist der Umstand schon…--Aschmidt (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: Mittlerweile schlagen nicht erkannte Sprachangaben (Bsp.) in der Kategorie:Wikipedia:Seite mit Skriptfehlern auf, wie kommt’s? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 12:55, 5. Mär. 2019 (CET)

Da steht ein Unterstrich anstelle des Bindestrichs. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß, das war nicht meine Frage. ;) —XanonymusX (Diskussion) 13:23, 5. Mär. 2019 (CET)

Ja, war leider eine Unverträglichkeit zwischen Modulversionen, die dann auch nicht abgefangen wurde; inzwischen wieder heil. Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 13:26, 5. Mär. 2019 (CET)

Schweizer Hochdeutsch

Bei Eingabe von Sprache de-CH wird schweizer Hochdeutsch angezeigt. Das ist falsch. Richtig ist Schweizer Hochdeutsch oder schweizerisches Hochdeutsch. --115.87.4.44 21:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Die IP hat recht. Geographische Adjektive auf -er (wie "Hamburger", "Berliner" oder eben "Schweizer") schreibt man gross; wo das hier zu korrigieren wäre, sehe ich als jemand, der sich mit der Vorlagentechnik nicht so auskennt, allerdings gerade nicht... Gestumblindi 22:13, 5. Mär. 2019 (CET)

PS: Möglich wäre allerdings auch die Schreibweise Schweizerhochdeutsch, siehe Artikel. Gestumblindi 22:15, 5. Mär. 2019 (CET)

Ist dies nicht ein bekannter Bug, dass der 1. Buchstabe hier nicht Gross ist? Habe ich mal gelesen irgendwo hier. Nebenbei: die Vorlage Schweizer Hochdeutsch würde ich gar nicht anwenden, deutsch genügt, ist ja sehr ähnlich. --KurtR (Diskussion) 22:35, 5. Mär. 2019 (CET)

Wir schreiben projektweit im Regelfall einheitlich den Sprachnamen adjektivisch klein (englisch).

Es gibt bekannte Ausnahmefälle ohne Adjektiv im Deutschen, etwa Urdu und Hindi oder Farsi.

Die konventionelle Vorlagenprogrammierung ist seit Jahren überfordert, alle Eventualitäten abzubilden; früher (hier im Disk-Archiv nachzulesen) hatte man kurzerhand immer komplett alles kleingeschrieben. Da ist das große H in „Hochdeutsch“ schon mal ein Fortschritt.

Die auf Lua umgestellte {{Literatur}} ist da schon weiter:

• Heidi. (Schweizer Hochdeutsch). 

Die alte Vorlagenprogrammierung hier müsste mal abgelöst werden, aber für den Migrationsprozess fehlen schlicht die Ressourcen. Beim Pendant, der Literatur, dauerte das mehrere Jahre, die einzuplanen und zu reservieren sind, bevor sich hier etwas grundlegend ändert.

VG --PerfektesChaos 23:17, 5. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag für neuen Dateigröße-Parameter

Beim Prüfen von Einzelnachweisen stolpere ich immer wieder über Größenangaben von PDF-Dokumenten mit absurder Genauigkeit, zum Beispiel 127 KB oder 23,4 MB. Für eine Abschätzung der Downloadzeit – dem einzigen Zweck dieser Angabe – ist das nicht nötig, es ist ein Informationsüberfluss. Außerdem verwirrt der Wechsel zwischen den Einheiten KB und MB.

Vorschlag: Wir führen einen neuen Parameter dateigröße ein, bei dem immer eine Zahl in MB anzugeben ist. Formatiert wird das automatisch, sodass es einheitlich präsentiert wird, zum Beispiel so:

• bis 1 MB in Schritten von 0,1 MB (gerundet)
• 1–5 MB in Schritten von 0,5 MB (gerundet)
• ab 5 MB in Schritten von 1 MB (gerundet)

Mehr Genauigkeit wird zum Abschätzen der Downloadzeit nicht benötigt. --PM3 16:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und was hat das mit dieser Vorlage zu tun? Findet sich so auch in Einzelnachweisen, wenn die Vorlage nicht benutzt wird. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Diese Vorlage hat einen Parameter format, innerhalb dessen häufig auch eine Dateigröße angegeben wird; siehe umseitige Doku. Mein Vorschlag ist, für diese Dateigrößenangabe einen separaten Parameter zu schaffen, um die Darstellung für die Leser zu vereinheitlichen und ggf. zu vereinfachen.

Die Verbesserung würde sich dann allmählich einstellen, mit zunehmender Nutzung des neuen Parameters, und unabhängig davon, wie bei der manuellen Angabe ohne Verwendung dieser Vorlage verfahren wird. (Für letzteres könnte man dann auch eine Richtlinie erarbeiten, soweit nicht schon vorhanden.) --PM3 16:35, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ein derartiger Parameter ist längst in Planung.

• Er wird kbytes heißen und eine ganze Zahl enthalten.
• Sein Analogon ist KBytes@Literatur.
• Beide Vorlagen werden die identische Programmierung für diesen Zweck verwenden.
• Zurzeit gibt es jedoch zu viele andere Aufgaben, und auch noch zu viel Rumgemecker. Vorlage:Literatur wurde im Mai 2016 modernisiert, und eigentlich sollte Ende 2016 noch diese Internetquelle folgen. Tatsächlich bin ich bis heute mit den Spätfolgen der Literatur-Umstellung und nicht endendem Gemaule beschäftigt.
• Beide Einzelparameter, derjenige für das besondere Ressourcenformat wie auch derjenige für die Ressourcengröße sind dafür vorgesehen, irgendwann auch per Bot durch automatische Abfrage der Metadaten des Webservers befüllt zu werden. Das ist jedoch momentan nicht absehbar.
• Die Ausführungen zur Rundung sind im Übrigen zutreffend, und bei der Darstellung des Wertes von KBytes@Literatur wird nach genau solchen Überlegungen vorgegangen.
• Bis auf Weiteres ist es allerdings relativ egal, mit welchen Kommastellen und Nullen da eine Größe angegeben wird; ist schon nett, wenn da überhaupt was steht.

VG --PerfektesChaos 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin gerade dabei, tausende von Weblinks zu prüfen und ggf. zu reparieren. Das Umstellen auf kbytes ginge da nebenbei mit.

Spricht etwas dagegen, dass ich den Parameter hier bereits in vorläufig konventioneller Form einbaue? Habe reichlich Erfahrung damit und werde das hinbekommen, ohne dass etwas kaputtgeht oder durcheinandergerät. --PM3 19:15, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde wir sollten mit weiteren Änderungen in den Vorlagen warten, bis die Vorlage Internetquelle komplett überarbeitet und der der Literaturvorlage angepasst wurde. Wenn es noch eine Möglichkeit gäbe hier etwas Grundsätzliches in der Entwicklung zu berücksichtigen, wäre dies aus meiner Sicht, die Klein- und Großschreibung anzugleichen und die Interquelle vielleicht auf die Großschreibung der Literaturvorlage anzupassen. Damit wären auch schon wieder einige Fehlerquellen für die Zukunft ausgeschlossen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:06, 7. Sep. 2019 (CEST)

@PM3:

Ja; du hast überhaupt keinen Zugriff auf den Algorithmus, der aus ganzen Zahlen gerundete mal 1,3 Megabyte und mal 654 kB machen würde; das brächte nur viel Unruhe und ändert im günstigsten Fall nichts an der Darstellung.

Du kannst darauf achten, dass der Parameterwert zu format= nach derzeitigen Regeln nett formatiert ist. Das langt.

Hinterher diesen einen Parameterwert auseinanderzupflücken, in Komponenten aufzulösen und der Analyse, Gültigkeitsprüfung und formatierenden Darstellung zuzuführen wird anschließend sowieso noch über Jahrzehnte anzubieten sein, egal ob später in zwei Parametern oder zunächst noch in einem.

Mehrfaches Herumfummeln an Details und wiederholte Änderungen bringen mehr Verwirrung als eine große Umstellung auf einen Schlag. Hier ändert sich überhaupt nichts an der sichtbaren Darstellung.

@Groß- und Kleinschreibung der Parameter:

• Dies ist ganz bewusst unterschiedlich gewählt, damit man die beiden recht ähnlichen Publikationsvorlagen überhaupt noch voneinander unterscheiden kann.
• Viele Autoren, insbesondere mit VE-Automatismen, wissen schon überhaupt nicht mehr, was sie da eigentlich zitieren.
• Sehr viele Autoren sind mittlerweile unfähig, den gedruckten Der Spiegel von Spiegel online zu unterscheiden, und genauso mit etlichen anderen Medien.
• Weil beides Publikationen beschreibt, haben beide Vorlagen zwangsläufig einige ähnliche Felder: Name des menschlichen Autors und Titel der Veröffentlichung, auch Publikationsdatum.
  • Da hört es dann schon auf. Druckwerke haben um die 50 Attribute, die Eigenschaften gedruckter Werke näher beschreiben, und die es zwangsläufig bei einer Internetquelle nicht geben kann.
  • Eine Internetquelle hat zum Kern exakt eine URL, und zu deren Attribuierung um diese URL zwei Dutzend mögliche Parameter, die diese eine Ressource näher beschreiben.
  • Zu einem Druckwerk kann es null, eine oder mehrteilige Ressourcen geben, die zusätzlich zum Druckwerk selbst digitale Reproduktionen über das Internet verfügbar machen. Das ist aber nur Beiwerk; beschrieben wird das gedruckte Werk aus Papier, das unveränderlich in der Bibliothek im Regal steht.
• Deshalb hat der Parametersatz für Internetquelle Kleinschreibung und für Literatur Großschreibung; weil es jeweils -zig Parameter beim anderen nicht gibt und nicht geben kann.
  • Sofern sie mit gleicher oder wenigstens ähnlicher Bedeutung (Hrsg ist etwas völlig anderes als hrsg) auftreten wurden, werden die Buchstabenfolgen und Werteformate jedoch seit 2016 aneinander angeglichen. Mehr gibt es nicht.
• Es muss gleichwohl jeder Anwender dieser Vorlagen erstmal innehalten und anfangen zu überlegen, was für eine Art von Medientypus überhaupt beschrieben werden soll. Gleichmacherei der Groß- und Kleinschreibung würde das intellektuelle Problem, das heute schon bei vielen Autoren zu beobachten ist, noch weiter verschärfen.

VG --PerfektesChaos 13:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Der Algorithmus für die Berechnung und Rundung der MB-Werte ist trivial, der ist in 15 Minuten programmiert. Nochmal 15 Minuten für die Parameterprüfung, plus ne Stunde für Test, Einbau und Doku.

Von der geplanten Großüberarbeitung dieser Vorlage wird schon seit einer gefühlten Ewigkeit gesprochen. Ich glaube nicht, dass die in den nächsten 5 Jahren kommen wird, wenn überhaupt. --PM3 14:24, 7. Sep. 2019 (CEST)

Es bringt nur Verkomplizierung für die Autoren, die außer uns beiden niemand nachvollziehen kann, und verdoppelt den Aufwand für die Autoren, sich an Umstellungen gewöhnen zu müssen.

Einen aktuellen Vorteil bringt es niemandem, denn es sieht hinterher genauso aus wie vorher, nur dass es in einigen hundert von dir persönlich bearbeiteten Artikeln noch einen Parameter mehr hat, wo diese zufällig auch mal eine Ressourcengröße hätten.

VG --PerfektesChaos 14:33, 7. Sep. 2019 (CEST)

Oben schreibst du, ein solcher Parameter sei bereits in Planung. Nun schreibst du, er würde den Autoren keinen Vorteil bringen, sondern nur Verkomplizierung. Das ergibt zusammengenommen keinen Sinn.

Aber egal, dann runde ich halt die MB-Werte im Feld format weiter nach meinem Gusto, anstatt dass wir hier eine systematische Vereinheitlichung vornehmen. --PM3 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich schrieb sinngemäß: Im Rahmen einer großen Umstellung (bei der vermutlich ein halbes Dutzend inhaltliche Parameter hinzukämen) kann der bisherige format-Parameter wie auch bei der Literatur in zwei Einzelwerte aufgespalten werden.

Dann müssen sich Autoren nur ein einziges Mal mit Neuerungen befassen.

Für sich allein bringt der neue Parameter keine Wirkung; es sieht hinterher genauso aus wie vorher.

Der wesentliche Effekt wäre ohnehin, wenn ein Bot die URL anfragt, Ressourcenformat und -größe notiert und in die Vorlageneinbindung hineinschreibt. 2016 hatten wir tatsächlich mal diese Daten gehabt, als nach defekten Weblinks gesucht wurde. Die damals erzeugte Datenbank ist jedoch zwischenzeitlich verlorengegangen.

Ansonsten kann eine derartige vorgezogene Aktion wenig Verbesserung bringen, nur viel Verwirrung und Kollateralschäden.

Du kannst gern format-Angaben korrekter formatieren und MB-Werte geeignet (eine Nachkommastelle / zwei echte Stellen) runden. So extrem viele davon gibt es nicht, und die Leser unserer Artikel werden nicht unverzüglich die Lesbarkeit eines Artikels massiv verbessert einschätzen, wenn irgendwo in einem ref ganz hinten eine MegaByte-Zahl mit einer Nachkommastelle weniger zu sehen ist.

VG --PerfektesChaos 15:17, 7. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Liste mit Kopiervorlagen

Hallo zusammen,
ich nutze die Vorlage inflationär und habe mir zahlreiche lokale Ausfüllhilfen erstellt. Was haltet ihr davon, wenn wir Ausfüllhilfen für „gängige“ / „oft ausgewiesene“ Internetseiten zusammentragen und in einem Unterbereich der Vorlagendokumentation zentral zusammentragen? Da ich feststellen muss, dass es große Unsicherheit u.a. bei der Ausweisung der Parameter werk= und hrsg= gibt würde die Liste die Verwendung der Parameter in der gesamten Wikipedia vereinheitlichen.

Als Beispiel:

{{Internetquelle |url= |titel= |werk=tagesschau.de |hrsg=Norddeutscher Rundfunk |datum= |zugriff=2024-12-23}}
{{Internetquelle |url= |titel= |werk=Spiegel Online |hrsg=Spiegel Online GmbH & Co. KG |datum= |zugriff=2024-12-23}}

Was haltet ihr von der Idee?
Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 09:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dass unsere Quellnutzung recht indivuell ist und daher musterweise ausgefüllte Vorlagen nicht sinnvoll sind.
Dazu noch ein Hinweis: Insbesondere wenn das Werk einen Wikilink hat – was mir insbesondere bei möglichweise tendenzieller Quellenlage oder mir unbekannten Quellen wichtig ist – braucht es die Nutzung des hrsg-Parameters nicht. -- Dietrich (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Nach Einfügen von Archiv-URL wird die Anzeige von Hrsg, Datum usw. unterdrückt

Hallo, nach diesem Edit werden auf einmal die Inhalte der Parameter hrsg, datum und zugriff nicht mehr angezeigt. Wie kommt das? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Siehe oben #Ausgabe -- Dietrich (Diskussion) 20:07, 25. Mär. 2019 (CET)

Verweis auf Kapitel oder Abschnitt?

Ich wünsche mir einen Parameter "kapitel" oder "abschnitt", um klarmachen zu können, welcher Teil einer umfänglichen Seite gemeint ist. Derzeit sehe ich zwei Möglichkeiten ("kommentar" und "titelerg"). Bei 'normalen' URLs sieht das Ergebnis brauchbar aus:

• The astronomical basis of timekeeping. The Royal Observatory Greenwich, abgerufen am 10. April 2019 (englisch, Abschnitt “The International Meridian Conference of 1884 and the creation of Universal Time (UT)”). 
  HTML, Abschnitt als "kommentar": ok.
• The astronomical basis of timekeeping. Abschnitt “The International Meridian Conference of 1884 and the creation of Universal Time (UT)”. The Royal Observatory Greenwich, abgerufen am 10. April 2019 (englisch). 
  HTML, Abschnitt als "titelerg": ok, allerdings verstehe ich unter "titelerg" an sich etwas anderes als einen Abschnitt.

Bei PDFs finde ich das Ergebnis in beiden Fällen unschön, weil Seitenzahl und textuelle Beschreibung nicht direkt beieinander stehen:

• XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. (PDF) IAU, S. 21 ff., abgerufen am 10. April 2019 (englisch, Kapitel “Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole”). 
  PDF, Kapitel als "kommentar": Seitenzahl und textuelle Beschreibung weit voneinander getrennt.
• XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. (PDF) Kapitel “Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole”. IAU, S. 21 ff., abgerufen am 10. April 2019 (englisch). 
  PDF, Kapitel als "titelerg": Seitenzahl und textuelle Beschreibung ebenfalls nicht direkt beieinander; Formatangabe stört (kann man weglassen).

Am besten sieht es noch aus, wenn ich das Kapitel bei "seiten" mit hineinpacke, was mir aber Bauchschmerzen bereitet:

• XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. (PDF) IAU, S. 21 ff. (“Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole”), abgerufen am 10. April 2019 (englisch). 
  PDF, Kapitel als Teil von "seiten"

Bei 'normalen' URLs taugt "seiten" nicht, da im Ergebnis immer ein "S. " vorangestellt wird.

Deshalb mein Vorschlag: Zusätzlicher Parameter "kapitel" (überall oder nur bei PDFs) oder hilfsweise ein entsprechender Zusatz in der Dokumentation zu "seiten", dass nach der Seitenzahl Freitext stehen kann. --PaulSch (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

• Vorab – neuer Parameter: nö, brandgefährlich, endet irgendwann bei dreistelliger Parameteranzahl.
• Seite-Parameter: ist nur für PDF, ggf. TIFF oder paged media gedacht und sollte maschinenlesbar und zur Adressgenerierung nutzbar sein.
• Dein Anwendungsfall:
  • titel= Dein kapitel/abschnitt
  • werk= Gesamtdokument; Name des gesamten Buches, das ja als eine PDF-Ressource hinterlegt sein mag.
• Ist gemäß WP:ZR bei auf Papier gedruckter Literatur auch nicht anders; Artikel. In: Lexikon.

VG --PerfektesChaos 12:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die prompte Antwort. Meine Bauchschmerzen bei "seiten" waren als berechtigt. Mit deinem Vorschlag würde das also so aussehen:

• The International Meridian Conference of 1884 and the creation of Universal Time (UT). In: The astronomical basis of timekeeping. The Royal Observatory Greenwich, abgerufen am 10. April 2019 (englisch). 
  HTML, Titel als "werk", Kapitel als "titel": (ok?), aber URL zeigt nur auf "werk" und nicht auf "titel".
• Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole. (PDF) In: XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. IAU, S. 21 ff., abgerufen am 10. April 2019 (englisch). 
  PDF, Titel als "werk", Kapitel als "titel": ok.

Finde ich gut und werde es so machen, auch wenn ich die Analogie zu Artikel im Buch nicht verstehe. Wenn mein Beleg ein Buch wäre, würde ich das bei Vorlage:Literatur taggen mit "Titel = Buchtitel" und "Kapitel = Buchkapitel" (und nicht mit "Sammelwerk", …) -- daher mein Vorschlag. Ich würde das gerne in der Dokumentation klarstellen; hast du etwas dagegen? --PaulSch (Diskussion) 13:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Doku ist schon voll genug; wenn du das versuchst jemandem verständlich zu erklären, läuft die Seite über.

Beim Druckwerk gibt es zwei Möglichkeiten:

1. |Titel= Dings |Sammelwerk= Lexikon der Dingse
2. |Titel= Lexikon der Dingse |Kapitel= Dings

Bei Internetquellen ist es eher ungewöhnlich, dass auf einer Seite (unter einer URL) so viele Kapitel vorkämen, dass sie einzeln referenziert werden müssten; aber bei PDF mag das auftreten, und bei 100 Seiten verständlich. Gleichwohl soll der Parameterumfang und die Bedienbarkeit der Vorlage jedoch massentauglich bleiben, und nicht versuchen, jeden vorstellbaren Sonderfall explizit erläutert abzudecken, weil dann versteht am Ende niemand mehr nullkommanull von nix.

VG --PerfektesChaos 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Den Punkt bitte beseitigen, den die Vorlage am Ende automatisch erzeugt

Die Vorlage erzeugt am Ende automatisch einen Punkt. Es gibt aber Verwendungsfälle, wo der Punkt am Ende fehlerhaft ist, siehe z.B.:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_Thedieck_(Politiker)&oldid=185368137#cite_note-1 (Punkt vor einem Komma)

und

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausf%C3%BChrliches_und_m%C3%B6glichst_vollst%C3%A4ndiges_lateinisch-deutsches_und_deutsch-lateinisches_Lexicon_oder_W%C3%B6rterbuch&oldid=185204860#cite_note-1 (der Punkt müsste nicht den Text in der Klammer, sondern den ganzen Satz (in dem Fall: = Absatz), von dem die Klammer bloß ein Teil ist, beenden:

• Richtig wäre: „xyz (INTERNETQUELLE).“
• Die Vorlage erzeugt aber: „xyz (INTERNETQUELLE.)“
• Manuell noch einen weiteren Punkt hinzuzufügen – also: „xyz (INTERNETQUELLE.).“ – sähe aber auch blöd aus.

Daher wäre es m.E. besser, in den Fällen, in denen der Punkt tatsächlich am Ende der Internetquellen-Angabe benötigt wird, zuzumuten, ihn manuell zu setzen.

--Trakebo (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2019 (CET)

@Trakebo:: Die Vorlage ist nicht dazu gedacht, innerhalb eines fortgeführten Satzes oder in Klammern zu erscheinen – die von dir verlinkten Beispiel machen aber genau das: Vermischung von Anmerkungen mit Internetquellen. Mit paar Stil-Anpassungen lässt sich dein Problem leicht lösen: Nach dem Vorlagen-Punkt einen neuen Hauptsatz anschließen bzw. die unnötigen Klammern weglassen. Easy. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:46, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ausgabe

Ich habe vorhin die Weblinks im Lemma Noel S. Hush geändert. Erstaunt bin ich nun über die Ausgabe. Was habe ich falsch gemacht oder was ist warum geändert worden, dass das Werk bzw. der Hrsg. sowie Datum und Archivierungsangaben nicht mehr ausgegeben werden? Gut finde ich das nicht. -- Dietrich (Diskussion) 17:02, 22. Mär. 2019 (CET)
Nachtrag: Das scheint ein Problem im Zusammenhang mit den Archiv-Parametern zu sein, vgl. auch Pavel Kohout, Fn. 1.

Ja, noch ein Bsp.-Memento hier mit erheblichen Kürzungen in der Darstellung:

• Wieland Willker: Nestle-Aland – Novum Testamentum Graece und andere Ausgaben des griechischen Neuen Testaments. In: uni-bremen.de. 14. Juli 2008, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 29. Mai 2016; abgerufen am 22. März 2019 (private Webseite). 

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Bitte auch dort nach einem umherirrenden Komma schauen: „(, keine Mementos)“. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:23, 25. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag 2: Bitte auch dort die drei Punkte (≠ Auslassungszeichen) am Ende beachten; und in gleichem Lemma in #Weblinks die beiden Endpunkte des Titels Namibia – Deutschland: eine geteilte Geschichte. Abruf gerade. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Es gab ein Update; ich schaue mir das zum Wochenende genauer an. Das Ding ist in über 300.000 Artikel millionenfach eingebunden; da möchte ich mit Bedacht vorgehen.

Du hast mutmaßlich nichts falsch gemacht. Lass einfach alles wie es war.

LG --PerfektesChaos 17:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Mühsam mehrere Makel masochistisch meuchelnd – seit über zwei Wochen anscheinend beschwerdefrei. Diese uralte Vorlagenprogrammiererei ist für solche komplexe Textverarbeitung denkbar ungeeignet. VG --PerfektesChaos 18:18, 8. Apr. 2019 (CEST)

Fehlende oder überflüssige Pünktchen und Kommaleins sind unbedeutende minor peanuts, die die Wissensvermittlung in keiner Weise beeinträchtigen. Aber das Verschwinden von wesentlichen Informationen, die den Durchschnitts-Leser*innen auf die Schnelle wichtiges Wissen vermitteln könnten ohne den Link anklicken zu müssen, ist IMHO ein NoGo--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Mach*s doch selb*er bess*er, statt vi*er Wochen nach offenbar erfolgreich*er Behebung noch nachzutreten. Ich werde dich zukünftig als Verantwortlichen Bearbeit*er sämtlich*er Änd*er*ungswünsche an diesem maroden Wrack benennen und dich die Anpassungen persönlich ausführen und *er*proben lassen. --PerfektesChaos 18:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die "Minimum-Kopiervorlage" gehört entsorgt

Ich benutze die die ausführlichen Vorlagen regelmäßig, auch zum Aufwerten bereits bestehender Belege, denn leider gibt es viele faule Autoren, die sicherlich auch durch das Angebot der "Minimum-Kopiervorlage" inspiriert, der Meinung sind, so ihrer Belegpflicht ausreichend Genüge getan zu haben. Auf der anderen Seite wird bei WP kein Thema so gebetsmühlenartig wiederholt, wie das Urheberrecht der Autoren von Texten und Bildern sowohl außerhalb als auch innerhalb der WP, wobei der Knackpunkt immer die Autoren-Nennung ist. Und das ist auch richtig so. Wenn ein Autor bekannt ist, und das ist bei sehr vielen Online-Medien so, dann gebührt ihm das Recht auch bei WP erwähnt zu werden, ohne dass man erst durch Aufruf und Durchforschen der verlinkten URL danach suchen muss. Aber auch die Parameter werk=, hrsg= und datum= sind wesentlichen Informationen, die den Durchschnitts-Leser*innen auf die Schnelle wichtiges Wissen vermitteln könnten ohne die verlinkte URL aufsuchen zu müssen. Mit diesen Angaben kann man zum Einen durchaus schon mal ein wenig die Aussagekraft der Quelle in Bezug auf die zu belegende Information abschätzen und ist zum Anderen eine einen bestimmten WP-Artikel-Text ergänzende sofort lesbare eindeutige Information darüber, wer das wann und wo von sich gegeben hat. Eine weitere große Bedeutung erlangen die o.a Parameter in dem Moment, wenn die aufgerufene Belegseite nur noch einen Fehler 404 ausspuckt und zu allem Übel auch noch keine Archivierung bei archiv.org etc. existiert. Sind die oben genannten Parameter alle vorhanden, stehen die Chancen oft nicht schlecht mit Hilfe der vorhandenen Daten eine andere noch funktionierende Quelle zu finden. Und sollte es trotzdem zu keinem Ersatz kommen und der Einzelnachweis muss als toter Link markiert erhalten bleiben, ist dieser nur unter Vorhandensein o.a. einigermaßen aussagekräftig. Im Übrigen steht die "Minimal-Kopiervorlage" auch im Widerspruch zu Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege, Wikipedia:Zitierregeln #Internetquellen und Weblinks und Wikipedia:Weblinks #Formatierung, also weg damit.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:51, 22. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 08:58, 22. Apr. 2019 (CEST)

Unnötig, ich halte von dem Vorschlag nichts. Gerade der Parameter "hrsg" ist fast immer überflüssig. Oft ist der Titel des Werkes eindeutig, und es gibt auch viele Wikilinks zu Werken, bspw. zu verbreiteten Zeitungen. Mit dem Datum wird es immer schwieriger, da viele Websites als Datum schlicht das Abrufdatum ausgegeben. Autoren anzugeben ist für mich u.a. eine Sache des Respektes diesen gegenüber, dient aber auch der Wiederauffindbarkeit von Artikeln, die nicht mehr unter der usprünglichen URL stehen. Die Vorlage Internetquelle favorisiere ich seit ein paar Jahren, da das nachträgliche Einpflegen von archiv-URLs so erheblich vereinfacht wird. -- Dietrich (Diskussion) 09:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Autoren und das Datum sind nicht immer ausfüllbar, da manchmal die Informationen schlicht fehlen. Herausgeber und Werk sind oftmals zumindest nicht beide notwendig. Es wurde aber nicht vorgeschlagen, diese zu Pflichtparametern zu machen, sondern lediglich, den Weg zu einer minimal ausgefüllten Einbindung etwas weniger einfach zu machen. Da bei jeder Einbindung zumindest überprüft werden sollte, ob die Informationen vorhanden und in der betreffenden Quellenangabe sinnvoll sind (das gilt übrigens auch für formlose Quellenangaben!), stimme ich dem oben gemachten Vorschlag unbedingt zu.--Senechthon (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Dietrich, erst mal musste ich echt schmunzeln, als ich bei dir las: "Mit dem Datum wird es immer schwieriger, da viele Websites als Datum schlicht das Abrufdatum ausgeben". Da hast Du scheinbar noch nicht verinnerlicht, dass viele Websites, insbesondere bei den Medien, oft das aktuelle Tagesdatum irgendwo im Header-Bereich eingeblendet haben, so wie jede bessere Digitaluhr auch. Aber tröste dich, da bin ich beim Recherchieren auch schon drauf reingefallen. Da liest man einen, aus dem Inhalt zu schließen, augenscheinlich X Jahre alten Text, und nur wenig darüber steht das Datum von heute. Bei genauerem Hinsehen bemerkte ich aber, dass das Datum der Text-Veröffentlichung auch irgendwo auf der Seite steht, nur manchmal nicht so offensichtlich, z.B. bei der taz etwas klein gedruckt und unscheinbar in der rechten Übersichtsspalte ganz oben, darunter wesentlich augenfälliger der Artikel-Autor*innen-Name. Jedenfalls ist das Veröffentlichungs-Datum bei allen gehäuft in der WP als gängige reputable Quellen genutzten Medien so gut wie immer irgendwo ersichtlich. Und sollte es tatsächlich mal fehlen, lässt man den Parameter in der Vorlage halt offen. Aber besser ist es, wenn die Autor*innen generell an die Datums-Nennung durch den vorgegebenen Parameter in der Vorlage erinnert werden. Das könnte z.B. auch einen Denkanstoß auslösen, bei den leider zahlreich vertretenen Benutzer*innen, die häufig unüberlegt in diversen Artikeln mit den (scheinbaren) Datumsbegriffen wie "heute", "derzeit" oder "aktuell" hantieren, ohne eine konkrete Datumsangabe wie "(Stand: April 2019)" hinzuzufügen, und/oder sie schreiben wenigsten das Quellendatum in die Vorlage, so dass Leser*innen ein paar Jahre später wenigstens auf diesem Wege feststellen können, dass das gerade gelesene "aktuell" schon längst Historie ist.

Dass "hrsg" 'fast immer überflüssig' ist, trifft nur auf allgemein bekannte Medien zu. Aber wie viele Leser wissen z.B., dass bei Musikexpress, Bilanz (Zeitschrift), Handelszeitung oder Business Insider der hrsg=Axel Springer SE ist? Und daneben haben wir unzählige Internet-Puplikationen, die herausgegeben werden von Instituten wie z.B, DIN, IDS, RKI, oder den diversen Fraunhofer Instituten, von den ganzen Universitäten, von wissenschaftlichen Akademien, von Bundesbehörden, von Dachverbänden, von nationalen und internationalen Regierungs- und Nichtregierungsorganisationen, wie z.B. die ganzen Menschenrechtsorganisationen, und so weiter und sofort. Die Auflistung hier ließe sich beliebig fortsetzen. Bei den genannten Beispielen kommt es übrigens häufig vor, dass keine einzelnen Autor*innen auf den betreffenden Websites genannt werden; um so wichtiger ist die Nennung der Herausgeber. Und da es mittlerer Weile auch massenhaft online veröffentlichte Literatur gibt, ist "hrsg=" auch der passende Parameter für die Verlagsnennung. Insgesamt kannst Du das "hrsg=", sinnbildlich gesehen, betrachten wie beim Reserverad im Auto, man hat es einfach immer dabei, braucht man es nicht, isses gut, braucht man es plötzlich doch, ist es sehr erfreulich, es griffbereit zu haben, wobei der Parameter "hrsg=" auch noch deutlich weniger wiegt ;-)

Was die Autoren-Nennung angeht, sind wir uns ja einig, Du hast da mit der Formulierung: "eine Sache des Respektes diesen [den Autoren] gegenüber,…" die Situation unabhängig von der Urheberrechtsfrage nochmal richtig auf den Punkt gebracht. Zu der von dir ebenfalls angesprochenen einfacheren Wiederauffindbarkeit von Artikeln, die nicht mehr unter der ursprünglichen URL stehen, können nebst der Autoren-Nennung natürlich zusätzlich auch die anderen Parameter beitragen, wie bei der Kripo, je mehr Spuren, um so leichter zum Ziel.

Und wie Senechthon schon richtig bemerkte, es geht mir keinesfalls um Pflichtparameter, sondern darum, dass das Verführungspotential, die Internetquellen-Angabe zu kärglich zu gestalten, durch das Aussondern der Internetquellen-Minimal-Vorlage etwas zu dezimieren--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:37, 22. Apr. 2019 (CEST)

PerfektesChaos (siehe unten) hat meine Position im Wesentlichen bestätigt. Das Datum – das hatte ich nicht klar dargestellt – wird im Quelltext immer häufiger als «dateTime_cache_expires» gesetzt, nicht als konkretes Datum. In der Gebrauchsanweisung zur «Vorlage:Internetquelle» könnte evtl. ein Hinweis dazu erfolgen, ob das ursprüngliche Artikeldatum oder dessen letzte Aktualisierung angegeben werden soll. Der Wiederauffindbarkeit dienen vor allem Autor und konkreter Titel, dazu URL (für Archive) und Datum. -- Dietrich (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meinen offenbar missliebigen Beitrag, den der Zensor und Thread-Eröffner soeben still und leise eliminiert hatte, um ein erwünschtes „Abstimmungsergebnis“ zu erreichen, füge ich wie folgt erneut ein:

• 75 %, 90 % oder womöglich mehr der von uns verlinkten Webseiten haben überhaupt keinen personalisierten Autor.
  • Das sind Datenbankeinträge, Fußballergebnisse, Pressemitteilungen, Billboard-Charts, Statistiken, behördliche Verlautbarungen, Firmen-Websites, Duden online, Gesetze, online News (Spiegel online etc.), digitale Lexika/Wikis und was auch immer.
  • Das schadet weder der Belegqualität noch sonstwas.
  • Wo auf der Webseite nun mal keine Person angegeben ist, kann auch keine auf Befehl herbeigezwungen werden.
  • Ich habe jetzt mal zehn zufällige erste Einbindungen der Artikel Nr. 100.001 bis 100.010 aufgerufen, und in neun Fällen gab es auf der zugeordneten Website keinen benannten Verfasser, auf der zehnten schon, und der war auch ganz brav als autor= angegeben.
• Die Forderung, zwangsweise nur noch einen leeren Parameter autor= in den Quelltext kopieren zu müssen, wird in nicht einem einzigen Fall einen Autor dazu motivieren, den persönlichen Verfasser eines Textes herauszusuchen und als Parameterwert einzukopieren.
  • Vielmehr wird nur der Quelltext aufgebläht.
  • Die Kopiervorlage mit den empfehlenswerten fünf Parametern einschließlich Autor und Herkunft steht genau darunter. Wer sich wirklich etwas abkopieren möchte, hat das direkt vor der Nase.
• Zwar ist das Abrufdatum als Pflichtparameter ausgewiesen, löst eine Fehlermeldung aus, aber es gibt eine Halde von 900–1000 Einbindungen ohne Abrufdatum. Da machste auch nix dran. Auch nicht mit Gewalt.
• Die autoritär-obrigkeitsstaatliche Attitüde, die aus der Eröffnung dieses Threads spricht, ist dem Projekt nicht angemessen und völlig wirkungslos.
  • Wenn etwas wirken soll, dann müsste in einem ganz konkreten Fall, in dem konkrete Verfasser eines Textes angegeben sind, aber vom WP-Bearbeiter der Parameter autor= nicht aus der Kopiervorlage übertragen wurde, eine freundliche Ansprache und persönliche Erläuterung erfolgen.
  • Sowas macht ja Mühe.
  • Die hier angestrebte Umerziehung ohne Arbeitsaufwand wird nicht einen einzigen Wikipedianer dazu motivieren, einen Namen mehr in unsere Artikel einzufügen, sondern lediglich haufenweise leere Parameternamen hinterlassen; zu Webseiten, die überhaupt keine namentlich genannte Verfasser haben.
  • An den Anblick, dass überall in den Artikeln Parameternamen ohne zugewiesenen Inhalt stehen, sind alle schon seit anderthalb Jahrzehnten gewohnt, und niemand ruft deshalb eine URL auf und sucht dort nach Namen, um diese nachtragen zu können.
  • Im Ergebnis wird die Situation in den Artikeln schlechter weil unübersichtlicher als vorher sein.

VG --PerfektesChaos 17:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Was den „hrsg“ angeht, so halten wir die Weblinks und auch alle anderen Zitationen kurz und übersichtlich und knapp und vermeiden Redundanzen.

• Wenn Publikationen wie Musikexpress, Bilanz (Zeitschrift), Handelszeitung oder Business Insider in einer Zitation verlinkt sind, wo jeder den redaktionellen Hintergrund und die Besitzverhältnisse nachlesen kann, dann fügen wir (auch nicht bei bei Bild.de oder Welt oder Spiegel Online oder sonstwem) per hrsg=[[Axel Springer SE]] zusätzlich noch einen Eigentümer ein, damit wir POV-mäßig mit dem Finger auf ganz bestimmte Medien zeigen können und rufen: „Guckt mal alle her, wusstet ihr schon, wem das gehört?“ Eine Zitation liefert einen Beleg für eine enzyklopädische Aussage und weiter nichts, und ist kein Agitationsforum für irgendwelche Vorbehalte gegenüber etlichen Murdochs, Springers, Bertelsmanns, Elseviers, russischen Oligarchen oder wem auch immer.

VG --PerfektesChaos 23:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zu «hrsg»: Bei z.Bsp. Heften von NGOs verlinken viele diese NGO und vermerken dann mittels «|» den Titel der Mitgliederzeitschrift – alles unter «werk». Ich halte das für legitim – und für übersichtlicher und habe es in vielen, mir sinnvoll erscheinenden Fällen, bereits übernommen. Im Übrigen darst Du, Bestoernesto, davon ausgehen, dass ich nach mehr als 15 Jahren Wikipedia-Autorenschaft (Herbst 2003) im Wesentlichen weiß, wie auch Hintergründiges funktioniert. Allein mit der Vorlagengestaltung/-programmmierung habe mich nicht auseinandergesetzt. -- Dietrich (Diskussion) 08:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

(PDF

Kleine Unpässlichkeit:

• M.V. Kudryashove, P. Rosenblatt, J.-C. Marty: Phobos mass estimation from MEX and Viking 1 data: Influence of different noise sources and estimation strategies. (PDF)  

Wenn keine weiteren Daten hinter dem Format anzuzeigen sind, fehlt die schließende Klammer. --PM3 00:00, 30. Apr. 2019 (CEST)

Zugriff bzw. Abruf ist ein Pflichtparameter. Wenn man den in deinem Beispiel setzt, tritt der Fehler auch nicht auf.--Senechthon (Diskussion) 00:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

Seit einigen Tagen werden Einbindungen ohne Zugriff/Abruf fehlerfrei akzeptiert. Daher bin ich davon ausgegangen, dass das nun kein Pflichtparamter mehr ist ...? Habe es schon bei vielen Einbindungen weggelassen.

In jedem Fall fände ich es besser, wenn eine fehlende Angabe des Artikelautors nicht zu einer kommentarlos kaputten Anzeige für den Leser führt. --PM3 00:18, 30. Apr. 2019 (CEST)

• Die fehlende Klammer habe ich ergänzt; danke für den Hinweis.
  • Hoffentlich ist sie dann nicht irgendwann zu viel; müsste aber passen.
  • Dieses alte Wrack in historischer Vorlagenprogrammierung ist wenig geeignet für -zig Parameter mit Grammatik und Zeichensetzung.
• Das Abrufdatum ist nach wie vor Pflichtparameter, siehe Doku.
  • Die Fehlermeldung bzw. Wartungskategorie hatte sich in einem Dutzend Jahren weit über 1000 Einträge gesteigert, kontinuierlich immer weiter ansteigend, ohne dass das jemals erkennbar abgearbeitet worden wäre oder jemanden gestört hätte.
  • Eine Fehlermeldung ist hier zu läppischer Anlass, als dass sie jedem Leser angezeigt werden dürfte, weil richtig falsch ist der Artikel deshalb nicht. Ich wüsste grad nicht, dass es jemals eine sichtbare Fehlermeldung gab. Wenn es sie sichtbar gab, dann hatte sie anscheinend nichts gebracht, weil allseits ignoriert. Im VisualEditor können dynamische Fehlermeldungen ohenhin nicht versteckt oder wahrgenommen werden.

VG --PerfektesChaos 00:32, 30. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Klammer!

Ich verwende dein Javascript-Tool, das als Fehler getaggte Ausgaben der Vorlage sichtbar macht. Dort werden fehlende Zugriff-Parameter seit einigen Tagen (können auch 1-2 Wochen sein) nicht mehr angezeigt. --PM3 00:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass wohl nur die Benutzer meines Tools eine solche Fehlermeldung sehen könnten.

Das Hauptproblem mit dem fehlenden Abrufdatum ist, dass die Artikel mit der fehlenden Angabe über ein Jahrzehnt hinweg kontinuierlich ansteigen, ohne dass irgendjemand erkennbar den Rückstau abarbeiten würde. Dann ist eine Kategorisierung auch sinnfrei.

Ansonsten eine Situation, bei der man nur verlieren kann: Zeigt man die Fehlermeldung an, laufen welche Amok, weil der Artikel wegen einer Lappalie zerschossen würde. Zeigt man sie nur Benutzern mit Sichterrechten an, ist der Effekt gleichbleibend, weil die „Hauptautoren“ ja Sichterrechte haben und „ihr“ Artikel geschädigt wird. Begrenzt man das auf die Vorschau der Quelltextbearbeitung, was im Prinzip möglich wäre, ist es auch nicht ruhiger, die Kategorisierung wird aber auch nicht weniger und VE-Bearbeiter bekommen ohnehin nichts mit.

Bei Weblinks, die da schon seit zehn Jahren ohne Abrufdatum drinstehen und was alle immer hingenommen haben, können auch Wartungsameisen keine Syntaxreparatur mehr machen. Man müsste wissen, was da mal inhaltlich hätte stehen sollen.

VG --PerfektesChaos 01:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das Abrufdatum kann man mit etwas Mühe rekonstruieren, und zwar indem man mittels binärer Suche in der History herausfindet, in welche Version der Eintrag das erste reinkam. Wenn man dieses Datum gleichsetzt mit dem Abrufdatum (was schon relativ wahrscheinlich ist), hat man es. Ich vermute, dass man das rausfinden der ersten Version mit dem Eintrag mit etwas Programmierung sogar automatisieren könnte (aber nur das Rausfinden, nicht das Eintragen in den Artikel). Spätestens dann könnten die "Wartungsameisen" effizient arbeiten. Habe das Rausfinden immer manuell gemacht, wenn ich einen Link z.B. bei der Entfernung externer Links in eine Vorlage Internet übertragen habe. Im übrigen bitte ich nochmal zu überdenken, ob die Aufgabe des Tests für den Parameter Zugriff wirklich eine gute Idee ist (im Moment wird es in der Vorschau gemeldet). Selbst wenn der Berg der Nichteinhaltung langsam anwuchs, haben wir jetzt die Situation, dass das 100 mal schneller anwachsen wird, weil viele Autoren, die den Entfall der Warnung rausgefunden haben, es jetzt weglassen. Ich halte es für eine sehr wertvolle Hintergrund-Info, wenn man tote Links wiederfinden will. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:29, 30. Apr. 2019 (CEST)

• Die Fehlermeldung habe ich jetzt ergänzt.
  • Sie folgte zuvor implizit daraus, dass es nur einen Parameter zugriff= gegeben hatte und dieser als Pflichtparameter deklariert war.
  • Weil mittlerweile zur Vereinheitlichung auch mit der sprachlichen Form auf abruf= migriert wird, ist das Fehlen von zugriff= zulässig.
• Die Wartungskategorie war schon vor längerer Zeit weggefallen.
  • Es hatte sie ein Jahrzehnt lang praktisch niemand abgearbeitet.
  • Die Wartungsameisen öffnen serienmäßig den Artikel, beheben einen offenkundigen Syntaxfehler und speichern; das braucht oft keine 30 Sekunden. Eine Recherche nach Einfügezeitpunkt eines Weblinks, des Inhalts der belegt werden soll, Vergleich mit dem heute auf der Webseite dargebotenen Inhalts und des mittlerweile eingetretenen Zustands in unserem Artikel braucht fünf bis zehn Minuten oder länger. Das ist nicht Teil der Wartung. Muss der „Hauptautor“ sich selbst drum kümmern, dazu sind die Lorbeeren ja da.

VG --PerfektesChaos 17:18, 30. Apr. 2019 (CEST)

Parameter "offline" und "archiv-url": Festlegung möglicher Werte

Hallo zusammen, die unmittelbar oberhalb angestoßene Diskussion über die Dokumentation zu dem Parameter "offline" hat gezeigt, dass es erst erforderlich ist, das Verhalten dieses Parameters (bzw. die zulässigen Werte und das davon abhängige Verhalten von {{Internetquelle}}) festzulegen, was ich in dieser Diskussion anstoßen will. Komplexität entsteht, weil die beiden Parameter „archiv-url“ und „offline“ gemeinschaftlich zu sehen sind (d.h. das Verhalten von Internetquelle abhängig von der Kombination der Werte dieser beiden Parameter ist). Diese Diskussion gilt sinngemäß auch für {{Cite web}}. Betrachten wir zunächst mögliche Anwendungsfälle, aus Sicht der Leserwahrnehmung:

Nr.	Beschreibung	Bisherige Handhabung	Bisheriges Leser-Erlebnis
1	Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte)	kein offline, keine archiv-url	Leser wird zu Zielseite geführt
2	Link ist nicht (mehr) frei zugänglich	Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet	Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3	(Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext "(Nicht mehr online verfügbar.)"
4	(Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt	archiv-url belegt, Belegung offline unklar	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit oder ohne Hinweistext
5	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Situation unerkannt	na, weil gar nicht erkannt	Leser wird zu unpassender Seite geführt
6	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext "(Nicht mehr online verfügbar.)"
7	Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Archivlink bekannt	archiv-url belegt, Belegung offline unklar	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit oder ohne Hinweistext

Fall 2 wurde bisher nicht gesondert in den Vorlagen berücksichtigt (auch nicht in der Dokumentation). Für ihn müssten eine ganze Reihe von Entscheidungen gefällt werden wie

• Akzeptieren wir, dass der Leser auf die Login-Page gerät (an Bücher/Zeitungen kommt er u.U. auch nur über den Kauf heran) --> Meine Präferenz, weil es Komplexität klein hält und wir von einem Leser erwqarten können sollten, dass er/sie damit umgehen kann.
• Falls wir unterscheiden wollen, entstehen eine ganze Reihe von weiteren notwendigen Entscheidungen, die nach meiner Einschätzung aber gesondert gefällt und auch separat implementiert werden können.

Mit dieser Einordnung von Fall 2 sowie auf Basis der oben geäußerten Meinungen möchte ich folgende Festlegungen anregen (die dann in einem zweiten Schritt zur Änderung der Dokumentation führen würden) [Änderungen in Grün]:

Nr.	Beschreibung	Neue Handhabung	Neues Leser-Erlebnis
1	Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte)	kein offline, keine archiv-url	Leser wird zu Zielseite geführt
2	Link ist nicht (mehr) frei zugänglich	Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet	Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3	(Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
4	(Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=1	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"
5	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Situation unerkannt	na, weil gar nicht erkannt	Leser wird zu unpassender Seite geführt
6	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
7	Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=1	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"

Die Vorlagen sind nicht dafür vorgesehen, dass dort Archivlinks auf Vorrat angelegt werden (sogenannte "Halde-Link"). Bedeutet in der Konsequenz, dass archiv-url nur belegt wird, wenn offline=1.

Wenn ein Konsens über dieses Verhalten erzielt ist, sind noch die Dokumentationen entsprechend anzupassen (und die Vorlagen für den speziellen Text im Falle von existierenden Archiv-Links). Eure Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2019 (CEST) Probleme mit der Darstellung der Farbe grün nachträglich behoben --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:28, 30. Apr. 2019 (CEST)

Archive-URLs anzugeben, zu einem Zeitpunkt wo das Original noch vorhanden ist, ist eine grobe Fehlverwendung. "Auf Halde"-Archivlinks sind grob unerwünscht, denn bei solchen wird das Urheberrecht nicht ausreichend berücksichtigen. Archive-Links sind auf Fair-Use ausgelegt, das bedeutet in diesem Fall, solange der Originalanbieter die Informationen anbietet, sind diese zu verwenden.

Eine Ausnahme von der Regel, das Archiv-URLs auch bei Vorhandensein des Inhaltes beim originalen Anbieter nur wenige Stunden oder Tage verfügbar ist. Ist der Original-Link länger als eine Woche verfügbar ist eine zwischenzeitliche Angabe der Archiv-URL höchstens auskommentiert (<!-- $ArchiveURL -->) statthaft.

Der Parameter offline schaltet die Vorlage {{Toter Link}} hinzu. Dadurch wir die Original-URL für die WP:WLW in die entsprechenden Wartungskategorien einsortiert, und zusätzlich werden nützliche Wartungslinks im Hintergrund angelegt. Selbstverständlich macht das keinen Sinn, wenn schon ein Archiv-Link angegeben ist, der den Inhalt anzeigt. Damit schließt sich eine gleichzeitige Verwendung von offline und archiv-url aus. Ist eine Archive-URL nicht mehr erreichbar, ist sie zu entfernen. Wenn heutzutage Mementos aus den Webarchiven verschwinden, liegt das in der Regel am Urheberrecht.

Anmerkung zu offline: Die laut Dokumentation inzwischen recht vielen unterschiedlichen Ausprägungen sind wenig sinnvoll. Im Prinzip genügt 1. Grund: nur weil User:MaxiWeißAlles keinen alternativen Anbieter für die zu belegende Information findet, bedeutet es nicht, dass nicht irgendwo in einer Bibliothek oder im Internet der notwendige Inhalt doch noch vorhanden ist. Daher ist es sinnvoll, dass ein nicht mehr aufrufbare URL so lange in der Weblinkwartung verbleibt, bis der Inhalt im Artikel wieder ordentlich belegt ist. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Boshomi: Danke für die Rückmeldung. Wenn ich Deine Worte richtig interpretiere, dann macht es keinen Sinn, offline=1 zu setzen, wenn schon ein Archivlink existiert. Es ist sogar wg. der Funktionalität von {{Toter Link}} ausgesprochen unerwünscht. Was auch immer wir uns also wünschen, das Verhalten von Toter Link lehrt uns die Realität (offline=0, sobald Archivlink da). Könntest Du das nochmal explizit bestätigen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Früher war es so, dass der Parameter offline unberücksichtigt blieb, wenn archiv-url gesetzt war. Ich weiß nicht ob das jetzt auch noch so ist. Aber es stimmt schon die gleichzeitige Verwendung von archiv-url und offline wäre widersprüchlich und wäre eine sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Weblinkwartung. Niemand sucht gerne nach alternativen Quellen, wenn diese schon gefunden sind. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

Was ist mit dem bisher noch nicht erwähnten Fall „Link existiert noch (und gehört auch noch zum Thema), die Seite hat sich aber geändert und belegt nicht mehr, was der Link belegen soll“? Die nicht mehr belegten Informationen sind oftmals durchaus nicht veraltet. So etwas liegt bei weitem nicht immer daran, dass Informationen neu geordnet und daher verschoben wurden.--Senechthon (Diskussion) 00:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Eine Seite die mit der selben URL den Inhalt nicht mehr belegt, ist ein toter Link. Mit offline=1 wird die originale URL deaktiviert, und die mit offline=1 eingebundene Vorlage {{Toter Link}} bietet eine Suchhilfe für Mementos.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   05:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Boshomi: Was du schreibst ist richtig und soll auch so sein, allerdings ist das ein reines Vorlagenprogrammierproblem und hat nichts damit zu tun, wie die Parameter gesetzt werden sollten, um möglichst gut den Status des Links abzubilden.

Aus meiner Sicht sollten

{{Internetquelle|...|offline=1|archiv-url=https://... }} 

und

<pre>{{Internetquelle|...|archiv-url=https://... }}

zur selben Anzeige führen. Der erste Fall ist jedoch zu bevorzugen, allein schon aus dem praktischen Grund, dass ein Löschen der Archiv-URL nicht dazu führt, dass der Link wieder „online“ ist.

Die Vorlage sollte natürlich nicht {{Toter LInk}} einbinden, wenn ein Archiv vorhanden ist. Das kann man ihr aber recht einfach beibringen, sollte das bislang nicht der Fall sein.--Cirdan ± 09:02, 1. Mai 2019 (CEST)

Neuer Stand der Tabelle 2019-04-30, ca. 10:00

Danke für Eure Anregungen und Feedback, habe das jetzt in die Tabelle eingearbeitet. Zentrale Änderung: Wenn archiv-url besetzt ist, muss offline=0 gesetzt werden (Danke an Boshomi für dieses wichtige Detail). Der Fall einer noch existenten, aber stark abgeänderten (nicht mehr das Thema belegenden) Seite (Danke an Senechthon) ist in die Fälle 5-7 eingearbeitet. [In Grün: Änderungen oder Präzisierungen gegenüber heutiger Situation]:

Nr.	Beschreibung	Neue Handhabung	Neues Leser-Erlebnis
1	Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte)	kein offline, keine archiv-url	Leser wird zu Zielseite geführt
2	Link ist nicht (mehr) frei zugänglich	Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet	Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3	(Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen, archiv-url ist leer	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
4	(Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=0 oder unbenutzt	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archiviert vom Original.)"
5	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Situation unerkannt	na (nicht anwendbar), weil gar nicht erkannt	Leser wird zu unpassender Seite geführt
6	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen, archiv-url ist leer	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
7	Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=0 oder unbenutzt	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archiviert vom Original.)"

Die Vorlagen sind nicht dafür vorgesehen, dass dort Archivlinks auf Vorrat angelegt werden (sogenannte "Halde-Link"). Halde-Links sind unerwünscht.

Ich würde das noch ein paar Tage "abhängen" lassen und danach in der unmittelbar oberhalb angestoßenen Diskussion über die Doku umsetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Bicycle Tourer: offline=0 ist gelinde gesprochen Quark. Bitte vermischt nicht die derzeitige Funktionalität der Vorlage mit der Frage, welche Angaben z.B. für Weblinkwartende und Bots von Bedeutung sind.

Wenn der Link offline ist, ist er offline, daran ändert auch eine Archiv-URL nichts. Anstatt über eine schwer zu vermittelnde Parameterbelegung um die derzeitige Vorlagenfunktionalität „herumzuarbeiten“, sollten wir einfach sicherstellen, dass {{Toter Link}} nicht eingebunden wird, wenn eine Archiv-URL vorhanden ist und offline=1 gesetzt ist. Das erfordert lediglich eine längst überfällige kleine Änderung an der Vorlagenprogrammierung.

(Halde-Links halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. im aktuellen Vorlagendesign nicht für umsetzbar.)--Cirdan ± 09:08, 1. Mai 2019 (CEST)

• @Cirdan: Halde-Links sollten eigentlich wegen der rechtlichen Situation als Vandalismus betrachtet werden, zumindest dann wenn jemand systematisch Webarchiv-Links einsetzt, wo das Original noch erreichbar ist. Wir gehen hier von Fair-Use aus, und das bedeutet in diesem Fall, dass die Rechte der Original-Anbieter solang es für uns möglich ist, auch berücksichtigt werden sollen.
• zu Parameter offline bei vorhandensein von achiv-url=$URL: da gebe ich dir recht, wenn eine Archiv-URL gesetzt ist, dann sollte der offline-Parameter unberücksichtigt bleiben. In der Dokumentation sollte man dann aber ergänzen, dass gelöschte Mementos aus den archiv-Parametern zu entfernen sind, damit die original-URL mit offline=1 als {{Toter Link}} markiert werden kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   09:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Revidierter Stand 2019-05-01, ca. 19:00

Danke für die Rückmeldungen. Damit ist es also möglich, {{Internetquelle}} so zu ändern, dass sie das weiter oben bereits einmal vorgeschlagene Verhalten repräsentiert (Ich hatte das aus den Beiträgen von Boshomi und den Aussagen von PerfektesChaos so verstanden, dass das sehr schwierig bis unmöglich sei, sorry). Und ich entnehme aus der Diskussion, dass auch Boshomi das von Cirdan bevorzugte Verhalten für richtig hält (PerfektesChaos hatte das bereits am Ende der Diskussion in Fragen zur Wikipedia so gesehen). Damit hätten wir Konsens, für die verschiedenen Fälle ergibt sich folgende Parametrierung:

Nr.	Beschreibung	Neue Handhabung	Neues Leser-Erlebnis
1	Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte)	kein offline, keine archiv-url	Leser wird zu Zielseite geführt
2	Link ist nicht (mehr) frei zugänglich	Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet	Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3	(Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)" (wird von {{Toter Link}} erzeugt)
4	(Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=1, {{Internetquelle}} wird geändert, dass sie nicht mehr {{Toter Link}} aufruft	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"
5	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Situation unerkannt	na (nicht anwendbar), weil gar nicht erkannt	Leser wird zu unpassender Seite geführt
6	Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), kein Archivlink	Mit offline=1 kennzeichnen	Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)" (wird von {{Toter Link}} erzeugt)
7	Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Archivlink bekannt	archiv-url belegt, offline=1, {{Internetquelle}} wird geändert, dass sie nicht mehr {{Toter Link}} aufruft	Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"

Bitte beachtet:

• der Anzeigetext in den Fällen 4 und 7 ist sowohl gegenüber heute als auch gegenüber früheren Entwürfen geändert (das Wort "online" fällt weg, gekennzeichnet in der Tabelle durch Durchstreichen), auch er erfordert eine Änderung von Vorlage:Internetquelle
• Es herrscht Einigkeit, dass Halden-Links unerwünscht sind (in der Tabelle sowieso nicht berücksichtigt).
• Dann brauchen wir noch einen Freiwilligen, der {{Internetquelle}} und {{Cite web}} ändert. Cirdan, könntest Du das übernehmen, Du sagtest weiter oben bereits, dass das einfach wäre? (Sorry, wenn ich hier versuche, andere "einzuspannen", aber es wäre meine erste Vorlagenprogrammierung, wenn ich es selber mache, too risky)

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:01, 1. Mai 2019 (CEST)

Immer sachte; ich bin mit dem Denken noch lange nicht fertig, und habe noch gar nicht alles gelesen, was da jetzt Neues steht.

Zu ändern gibt es jetzt im Moment erstmal überhaupt nichts an irgendeiner Programmierung; und alles was passiert muss ein Migrationskonzept gegenüber wahrscheinlich achtstelliger Zahl an Bestandseinbindungen mit sicher sechsstelliger Zahl an offline-Archiv-betroffenen Einbindungen sorgfältig planen.

Es werden aber keine Artikel deswegen geändert.

Zukünftig werden andere Verhaltensweisen möglich sein und sind seit 2013 in der Schublade, aber wären kompatibel zum Altbestand.

So, ich hatte einen harten, langen Tag hinter mir, bin jetzt groggy und mache heute nur noch Routine.

VG --PerfektesChaos 19:19, 1. Mai 2019 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, selbstverständlich gibt es Änderungsbedarf an der Programmierung, so dass Fääe 4 und 7 endlich dem Fall entsprechen, dass nur archiv-url gesetzt ist (oder anders gesagt soll {{Toter Link}} nicht eingebunden werden, wenn der Link zwar offline ist, aber ein Archiv bekannt ist). Das ist hier in der Diskussion unkontrovers, BicycleTourer hat eine gute Zusammenfassung erstellt. Wie du auf die Idee kommst, jemand wollte Artikel verändern, erschließt sich mir nicht.--Cirdan ± 08:41, 2. Mai 2019 (CEST)

• Das Begehren nach irgendeiner Veränderung der Programmierung ist nicht konkret und präzise bzw. operational formuliert.
• Sofern es sich nur um den Austausch von Vokabeln im dargestellten Text handelt, ist es mir egal.
• Veränderungen in der eigentlichen Programmlogik bedürfen vorheriger reiflicher Überlegung hinsichtlich der Folgen für den Artikelbestand sowie zukünftiger Weiterentwicklung der Funktionen.
• Es dauert ein bis anderthalb Jahrzehnte, damit eine Veränderung im einmal erlernten Verhalten der Software in den Schädeln der Autoren ankommt. Deshalb muss jede Wirkungsänderung sorgfältig und widerspruchsfrei und zukunftsgerichtet geplant werden.
• Der momentane Zustand ist marode und instabil; das ganze Dings längst auf der Verschrottungsliste. Bloß nicht dran rühren.
• In den vergangenen fünf Jahren ist im Bereich URL und Archivierung ziemlich viel herumgewurstelt worden. Das hat der Robustheit nicht gut getan.
• Das hier deutet Ambitionen der Änderungen aller Bestandsartikel an; solche Migrationsprozesse handhaben wir jedoch grundsätzlich anders. Mangels exakter Beschreibung der Absichten ist die Auswirkung auf den Bestand und das Nutzerverhalten derzeit nicht einschätzbar.
• Diese Angelegenheit samt vorangegangener FZW sauber zu antizipieren und eine detaillierte Antwort zu verfassen würde mich einen kompletten Arbeitstag bei guter Konzentration kosten; diese Voraussetzungen sind derzeit nicht gegeben. Da kein dringender Handlungsbedarf besteht, verbieten sich unüberlegte Schnellschüsse auf Millionen von Einbindungen. Irgendwann mehr.

VG --PerfektesChaos 17:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, was du schreibst, ist alles soweit richtig und nachvollziehbar. Hier geht es konkret darum, dass derzeit

{{Internetquelle|...|offline=1|archiv-url=https://... }} 

und

<pre>{{Internetquelle|...|archiv-url=https://... }}

zu unterschiedlichen Anzeigen führen. Im ersten Fall wird {{Toter Link}} eingebunden, im zweiten Fall nicht, obwohl seit langer Zeit beide Varianten „synonym“ verwendet werden. Für die Angleichung dieser Fälle hat sich, nachdem die Diskussion hier zusammengetregen wurde, ein Konsens ergeben und ich sehe nicht, was dagegen spricht, das so umzusetzen. (Dass die bessere^TM Lösung anders aussieht, ist denke ich allen Beteiligten hier klar, die werden wir aber aufgrund des gro0en vorhandenen Bestands an Einbindungen in dieser Wikipedia nicht mehr erreichen.)--Cirdan ± 23:00, 2. Mai 2019 (CEST)

offline ist boolesch aber dreiwertig

• Der Parameter offline bedeutet, sofern auf „Positiv“ gesetzt:
  • „Der gewünschte Inhalt dieser Webseite ist zurzeit nicht erreichbar.“
  • Dabei ist es völlig egal, ob sie technisch nicht zugreifbar (etwa Fehler 404 oder 503) wäre, oder ob sie auf die Startseite des ursprünglichen Betreibers weiterleitet, oder ob die Domain zum Verkauf steht, oder ob die Domain einen anderen Betreiber hätte, oder ob schlicht nicht mehr das erwartete Thema unter dieser URL sichtbar wäre.
  • Beispiel: http://example.com/AktuellePressemitteilung – das mag nach drei Wochen einen anderen Inhalt haben, ist jedoch technisch gültig und wäre nicht zu beanstanden.
• Der Parameter offline ist ein Boolescher Schalter; das heißt man kann explizit einschalten, explizit ausschalten, und es gäbe noch einen dritten Zustand, nämlich: Kein Wert zugewiesen. Obendrein kann er einen Datumsstempel tragen.
• Der Parameter offline ist ein Eigengewächs der deWP und hat nichts mit der enWP zu tun, und hatte das offensichtlich auch noch nie, ist dort in der Programmierung vor und nach Lua jedenfalls nicht auffindbar.
• Die Implementierung war von Beginn an nur halbherzig gewesen, wurde in späteren Jahren immer konfuser verbastelt.
• Wir haben 28 Artikel im Bestand, in denen für Internetquelle eine Zuweisung offline=0 vorkäme. Das ist ein Umfang, der sich ggf. manuell durcharbeiten und auf beabsichtigte Wirkung durchsehen lässt; ggf. zu verändern wäre.
• Die Parameterkombinationen sollen zukünftig folgende Wirkungen haben; in allen in Frage kommenden Vorlagen einheitlich:

offline	archiv-url	Beabsichtigte Wirkung
0 –	–	normale Verlinkung
–	URL	Archiv-URL wird vorrangig angeboten. Bestand; Migrationsphase.
1		Archiv-URL wird vorrangig angeboten. Anzustrebender definitiver Ausbauzustand.
1	–	Auswahl in Archiven wird zusätzlich angeboten.
0	URL	Die normale Verlinkung wird dargestellt, die Archiv-URL wird komplett ignoriert. Das ist der „Halde“-Zustand, oder das Zurückschalten nach Wiedererreichbarkeit eines vorübergehend unerreichbaren URL-Inhalts, für den bereits eine Archiv-URL ermittelt wurde. Bot-Signatur ist ebenfalls gegenstandslos; wird aber wieder aktiviert nach erneutem Rückschalten in den offline-Zustand einer offenbar instabilen Webseite.
JJJJ-MM-TT		Synonym für 1 mit Zusatz-Info. Kann ggf. dargestellt oder bei der Suche nach Versionen genutzt werden.

• Im VisualEditor wird eine Ankreuzel-Funktion für boolesche Parameter angeboten, mit der Autoren den Zustand offline (also kein geeigneter Inhalt erreichbar) mit einem Klick ein- und ausschalten können. Dies ist zukünftig zu unterstützen.
• Die optimalen Werte wären 1 und 0, andere explizit positive oder negative Werte sind jedoch auch erkennbar. Nicht interpretierbare Zuweisungen müssten als „ja“ verarbeitet werden. Damit gilt auch ein Datumsstempel JJJJ-MM-TT als „ja“.
• Der in der Tabelle dieses Abschnitts dargestellte Zustand ist derjenige, der seit einem Dutzend Jahren immer mal wieder angestrebt, aber programmtechnisch nie realisiert wurde, vielmehr im Artikelbestand nie umgesetzt wurde, und in den frühen Jahren mangels ausgefeilterer Programmierungsstrategien und Lua-Unterstützung auch eine ziemliche Herausforderung war.
• In der umseitigen Doku werden die Autoren mit präzisen Handlungsanweisungen alleingelassen, was sich die Bearbeiter an Archiv-URL und Suche nach Archivversionen der letzten fünf Jahre denn so vorgestellt hatten. Das ist der Auslöser für zwei Bildschirmkilometer Verwirrung auf FZW und dieses auch recht unübersichtlichen Abschnitts. Umseitig steht auch nicht eine Silbe zum Zusammenwirken über die dürre Erklärung der Einzelparameter hinaus.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

cite web

Die momentane Programmierung dort lautet:

{{#if:{{Boolandnot|{{{offline|}}}|{{{archiveurl|}}}}}|{{Dead link|url={{{url}}}|archivebot={{{archivebot|}}}}}}}

• Die dortige Doku legt nahe, dass irgendwas Schreckliches passieren würde („darf nicht“), falls beide (archiveurl und offline) angegeben wären; dem ist nicht so. Es geht lediglich um das Auslösen der Suche nach einer Archivversion, die nur unter den geschilderten Bedingungen angeboten würde, sonst halt nicht.
• Einer Verwendung beider Parameter gleichzeitig steht nichts entgegen, und hat erstmal genau die beabsichtigte Wirkung:
  • Wenn offline geschaltet wurde, dann wird die Suche nach einem Archiv angeboten.
  • Sobald jedoch eine Archiv-URL vorhanden wäre, wird keine Suche mehr gezeigt, sondern auf die Archiv-URL verlinkt.
• Bislang ist noch keine Unterscheidung zwischen „ja“ und „nein“ implementiert, sondern nur in historischer Manier: „Irgendein Wert angegeben oder nicht“.
• Suche nach offline=0 liefert ganze 4 Artikel, die man sich genauer ansehen müsste; die jeweils erste Fundstelle stammt jedoch offenkundig aus Vorlage:Internetquelle.
• Die Doku ist konfus und ungenügend; verwirrt und erklärt nicht hinreichend.
• Die dortige Vorlage hat keinen Maintainer.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

Halde-Funktion

• Die massenhafte und serienmäßige vorsorgliche Hinterlegung von Archiv-URL ist unerwünscht.
• Nachdem ein Jahrzehnt später die Original-URL nicht mehr verfügbar ist, könnte der Archivierungsdienst ebenfalls nicht mehr existieren.
• Bis dahin wird nur der Artikelquelltext aufgebläht und schwieriger.
• Oder der gesamte Satz oder Abschnitt mitsamt Original-URL und mühsam ermittelter Archiv-URL wird aus dem Artikel eliminiert und die ganze Mühe war für die Katz.
• Nachdem eine Seite nicht mehr erreichbar wäre, ist der geeignete Zeitpunkt, unter den dann existierenden Archivierungsdiensten anhand des Referenzdatums nach einer inhaltlich passenden archivierten Version zu suchen.
• Gleichwohl kann es dazu kommen, dass etwa wegen vorübergehend unerreichbaren Original-URL bereits eine Archiv-URL ermittelt worden war, oder irgendwer hatte die mal als Kommentar hinterlegt, oder jemand hatte die von vornherein angegeben, obwohl dies unfair gegenüber dem noch aktiven Betreiber ist. In all diesen Fällen soll das Wissen nicht vernichtet werden, sondern die nun einmal bekannten Archivversionen sollen mit einem einzigen Häkchen bei offline aktivierbar sein. Genau das liefert die obige Tabelle.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Hallo PerfektesChaos, danke für oben stehenden Spezifikationen. Damit haben wir auch eine vollständige Sicht, was die möglichen Parameterwerte und ihre Kombinationen bewirken sollen. Deine Anmerkungen bzgl. Root Cause dieser Diskussion sind mehr als zutreffend: Die Dokumentation war ungenügend. Damit stellt sich die Frage des weiteren Vorgehens: Auf der einen Seite sehe ich ein paar User, die das "endlich auf die Straße bringen wollen", auf der anderen Seite Dich, der die ganzen Hintergründe kennt und so wie ich das wahrnehme der de facto Maintainer von Vorlage:Internetquelle bist. Damit wirst Du vermutlich obige Spezifikationen in den Code gießen (wollen). Können wir Dir da Entlastung geben, z.B. indem sich jemand anderes um die Dokumentation kümmert? Hinreichend gute Spezifikationen sind ja jetzt da, das (neben dem Code) eigentlich wichtige ist, dass die Dokumentation präzise und vollständig ist, ebenso dass sie einigermaßen synchron mit dem geänderten Code veröffentlicht wird. Wie siehst Du das? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:05, 5. Mai 2019 (CEST)

@PerfektesChaos: nachdem unten gerade wieder jemand die Diskussion zum Parameter offline= eröffnet hat, muss ich jetzt doch nochmal fragen: Können andere Dir hier Arbeit abnehmen, so dass wir das sowohl im Code als auch in der Dokumentation geregelt bekommen. Dann hätten wir das Thema endlich vom Tisch. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:40, 19. Mai 2019 (CEST)

Angepingt – Danke der Nachfrage.

• Die Programmierung im Bereich der URL/Archive/offline wurde in den letzten fünf Jahren völlig konfus und konzeptionslos verbastelt.
• Mittlerweile ist die gesamte Programmierung aus dem Jahr 2008 ein instabiles und nicht mehr zu wartendes und zu pflegendes Wrack, das einem jedes Mal um die Ohren fliegt, wenn man irgendwo irgendwas anfasst.
• Bei aller Mühe und Sorgfalt und Erfahrung kann auch ich es nicht ganz vermeiden, dass nach jeder Änderung in irgendeiner Konstellation irgendwelcher Parameterwerte wieder irgendwo ein Punkt fehlt oder ein Komma zu viel ist, weil die konventionelle Vorlagensyntax mit derartig komplexen Interaktionen heillos überfordert ist.
• Ich bemühe mich dann umgehend, gemeldete Auffälligkeiten dann nachzuführen und binnen weniger Stunden zu reparieren; bin aber bei jedem Edit dazu gezwungen, mehrere Tage live zu bleiben und Kapazitäten zur Reparatur freizuhalten. Bereits jeder Edit kostet mich einen halben bis ganzen Arbeitstag zur möglichst umfangreichen Erprobung; und das in Stunden, in denen ich optimal wach und klar im Kopf bin.
• Bei #Seltsames URL-Encoding-Problem habe ich noch eine weitere offene Baustelle in Sachen dieser Vorlage, bei der ich noch keine Ruhe zur Problemlösung fand.
• Ich wüsste kaum jemanden außer mir, der technisch und konzeptionell dazu in der Lage wäre. Aber halt:
  • Die Programmierung macht jetzt besser dieser Experte, der kann alles besser und weiß auch alles besser, und ist deshalb befugt, auch zwei Wochen später noch nachzutreten.

VG --PerfektesChaos 16:18, 19. Mai 2019 (CEST)

Parameter format

Mir ist heute aufgefallen, dass die Ausgabe der Daten zum Parameter „format“ zwischen „titel“ und „titelerg“ gesetzt werden, siehe hier:
-> Autor: Titel. (PDF 120 kB) TitelErg. In: Werk. Hrsg, 18. Mai 2019, abgerufen am 18. Mai 2019 (englisch). 
Das kann doch so nicht gewollt sein, oder? In der Vorlage Literatur werden die Angaben zum Format auch ans Ende hinter der Sprachangabe gesetzt. Wäre dies nicht sinnvoller? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Ja, das ist mir auch vor ein paar Wochen aufgefallen. Ich habe das nicht angefragt, weil es eine gewisse Logik dafür gibt; denn das Format bezieht sich ja nicht auf das Werk bzw. die Website, sondern nur auf den Titel. Aber wie Ulanwp meine auch ich, dass es sinnvollerweise besser am Ende stehen würde. -- Dietrich (Diskussion) 22:51, 18. Mai 2019 (CEST)

Es geht ausschließlich um die technische Angabe, und die ist ein Attribut der Verlinkung.

Diese Link-Technologie und die Frage, ob sie für den momentanen Benutzer geeignet ist (Datenformat, Datenmenge bei langsamen oder teuren Internetverbindungen) sollen die Benutzer wahrnehmen, bevor sie den Link angeklickt haben, und nicht erst wenn sie an den Folgen bemerken, dass alles zu spät ist.

Insbesondere auf Mobilgeräten, die mittlerweile rund die Hälfte unserer Leser zum Abruf der Artikel verwenden, sind PDF mit DIN-A4-Seiten und ggf. große Dateien ungeeignet. 250 Seiten DIN A4 auf einem Smartphone machen keinen Spaß, selbst wenn es technisch möglich wäre, in eine Seite hineinzuzoomen.

An der historischen Position, ganz weit hinten, zwei Zeilen später, ist diese winzige Angabe (PDF) oft übersehen worden, weil das niemand erstmal bis ganz zum Ende durchliest, bevor die Verlinkung angeklickt wird.

VG --PerfektesChaos 23:16, 18. Mai 2019 (CEST)

Finde ich gut: Der Leser/Klicker soll sofort ersehen können, was auf ihn zukommt. Und bei Literatur steht Link und Format am Ende, weil nur als Extra-Möglichkeit angeboten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:31, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit geht es anders: weil es mitten drin steht, übersehe ich es eher, als wenn es ganz hinten stünde. -- Dietrich (Diskussion) 08:52, 19. Mai 2019 (CEST)

• Das ist ein technisches Attribut zum blauen Link, das unmittelbar hinter dem blauen Link (technisches Element) folgt.
• Zurzeit wird es wie folgt dargestellt:
  Autor: Linktext  (PDF; 123 kB) In: Dem und dem Portal (englisch).
• Eines Tages könnten wir das vielleicht mal wie folgt anzeigen:
  Autor: Linktext ^{123 kB} In: Dem und dem Portal (englisch).
  • Meine programmtechnischen Planungen für die Zukunft sehen diese Darstellung bereits vor, die heutzutage möglich wäre.
• Noch besser im Gesichtsfeld eines Blaulink-Anklickers als unmittelbar auf ein Blaulink folgend kann es schlecht sein; alles weiter hinten kann bereits außerhalb des Bildfensters liegen und ist dann für die Leser komplett unsichtbar.

VG --PerfektesChaos 16:08, 19. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Info. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Seltsames URL-Encoding-Problem

Im Artikel Wolfgang David (Schriftsteller) musste die Vorlage aus einem ref entfernt werden, weil der Link mit Vorlage zu einer 404-Seite führte, ohne diese Vorlage hingegen funktioniert.

Im URL-Feld des Browsers steht:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A–D/David%2C-Wolfgang

Durch Kopieren wird das zu:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A%E2%80%93D/David%2C-Wolfgang

So steht es auch im Artikel. Die Vorlage macht daraus:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A–D/David,-Wolfgang

Das ergibt einen 404-Fehler. Der Versuch, die %-Kodierung auf das letzte Prozentzeichen anzuwenden, schlug ebenfalls fehl:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A%E2%80%93D/David%252C-Wolfgang

Lässt sich die Vorlag anpassen, dass sie mit dieser URL weiterhin funktioniert? --René Mettke 13:21, 15. Mai 2019 (CEST)

• Erstmal war es pfiffig, zu versuchen, durch Encoding die Vorlage auszutricksen. Hätte sogar klappen können; den Gesamtprozess überschau ich auch grad nicht, ist aber tricky.
• Da du somit mindestens Grundkenntnisse hast, bekommst du eine ausführlichere Antwort.
  • Die obige Problemdarstellung ist nebenbei bemerkt vorbildlich und nachvollziehbar.
• Der Wurzel dieses Übels liegt in der MediaWiki-eigenen „Normalisierung“ aller URL.
  • Dessen bedient sich auch die Vorlage; mit gleichem Algorithmus.
  • Hintergrund ist, dass alle URL in einer einheitlichen Form zugeordnet werden sollen, und Varianten in der Notation als identisch erkannt und einheitlich weiterverbreitet werden sollen.
  • Damit soll insbesondere auch verhindert werden, dass auf der SPAM-Blacklist verbotene URL per Encoding an Stellen, wo das nicht erforderlich wäre, die Filter der URL sowie die sonstigen Management-Funktionen genarrt werden.
  • Nur die normalisierte Funktion wird auch in den Metadaten zur Seite hinterlegt.
  • Beweis: In der Weblinksuche wird mit Komma (also ohne Encoding) aufgelistet, obwohl im Quelltext des Artikels %2C drinsteht.
  • Klickt man die in der Weblinksuche dargebotene Verlinkung an, kommt brav dein 404.
  • Prophezeiung: Der Artikel wird demnächst Besuch eines Archiv-Bots erhalten, weil der die im Artikel verwendeten URL nämlich denselben Metadaten entnimmt und dann auch eine 404 sieht.
• In der rfc:3986#section-2.2 ist das Komma hingegen als „reserviert“ aufgelistet.
  • Damit wäre ein kodiertes Komma jedoch schützenswert vor dem Normalisierungsprozess.
  • MediaWiki verwendet für Pfad und Query bestimmte Ausnahmen vom Normalisierungsvorgang; es werden also einige dieser reservierten Zeichen auch kodiert belassen, alle anderen ASCII-Zeichen jedoch dekodiert und direkt in die URL geschrieben.
  • Dabei wird auch unterschiedlich strikt vorgegangen für den Pfad- und den möglichen Query-Anteil.
  • Aus für mich nicht so restlos ersichtlichen Gründen stimmen die Ausnahmen bei MediaWiki nicht restlos mit der RFC überein; das Komma ist nicht protected.
  • Werde ich wohl dein Beispiel zum Anlass nehmen, hierzu einen Report zu schreiben und ihn höheren Ortes einreichen.
  • Vor einigen Jahren war schonmal so ein zickiger Server. Ist insgesamt ein seltenes Phänomen.
• Eigentlich könnte der Leipziger Webserver sich auch weniger krümelig anstellen und das Komma alternativ akzeptieren.
  • Formal ist er im Recht, weil die RFC hier Reservierung vorsieht.
  • Inhaltlich macht ein erzwungenes Encoding hier keinen Sinn, weil hierarchisch durch Schrägstriche der Pfad gegliedert wird und David,-Wolfgang ein eindeutiger Bezeichner für diesen Eintrag ist. Da wird nix weiter in einer Komma-getrennten Liste aufgezählt.
  • Die Betreiber derartiger Websites haben jedoch meist ein fertiges Softwarepaket und weder eine Möglichkeit, das zu konfigurieren, noch irgendwelche Lust sich einen Kopp um URL zu machen, die irgendwer anders verwenden möchte.
  • Moderne Server-Software würde sowas eigentlich ignorieren; nachdem Kommata in ihrer syntaktischen Funktion ausgewertet wurden, etwa weil eine Liste mehrerer Personen angegeben wird, werden die einzelnen Textelemente abschließend dekodiert.
• Was die umseitige Vorlage angeht, so werde ich die Angelegenheit überschlafen, beabsichtige jedoch, in den nächsten Tagen ein Komma als Ausnahme zuzulassen.
  • An der Weblinksuche und der dort kaputten URL ändert das jedoch nichts.
  • Der Artikel kann und sollte ja erstmal ohne Vorlageneinbindung verbleiben.

LG --PerfektesChaos 15:22, 15. Mai 2019 (CEST)

Jetzt besser? Abgerufen am 21. Mai 2019.  LG --PerfektesChaos 20:15, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja, danke. --René Mettke 17:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Fehlender Satzpunkt am Ende

In diesem Fall erzeugt die Vorlage keinen Satzpunkt am Ende:

• Anni Müller: Eine jüdische Hochzeit – Bedeutung der Hochzeit. In: Jüdische Geschichte und Kultur. G.-E.-Lessing-Gymnasium, Döbeln; abgerufen am 10. Juni 2019 

Der WSTM hat nichts auszusetzen, ich auch nicht – woran kann’s liegen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mit Parameter |datum=2017 erscheint der Schlusspunkt, Chiananda. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Oh, danke :)  Obwohl ich bzgl. Datum pingelig bin, habe ich es hier tatsächlich vergessen.

+ Nachfrage: Wie lässt sich "ohne Datum" angeben (auch in Vorl:Lit)? Hatte das paarmal und hab’s als "kommentar=" vermerkt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:10, 12. Jun. 2019 (CEST)

Chiananda, auch bei |kommentar=ohne Datum unter Weglassen des |datum= erscheint der Schlusspunkt im TEST:

• Anni Müller: Eine jüdische Hochzeit – Bedeutung der Hochzeit. In: Jüdische Geschichte und Kultur. G.-E.-Lessing-Gymnasium, Döbeln; abgerufen am 10. Juni 2019 (ohne Datum). 

Allerdings wäre das in diesem Falle falsch, da am Ende der Webseite steht: gestaltet von Emma G. und Theresa D. im Schuljahr 2016/2017. Das stimmt wiederum nicht mit Deiner Autorenangabe überein. Und der Parameter |zugriff= bzw. |Zugriff= heißt jetzt |abruf= bzw. |Abruf=, schließlich lt. Doku vorgeschlagen |abruf-verborgen=1 (statt ja).

Da die VL aber kein 2016/17 akzeptiert (sondern nur JJJJ-MM-TT, JJJJ-MM oder JJJJ, siehe Doku), hatte ich 2017 als Datum der Fertigstellung in den Parameter eingetragen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Überprüfung. Ich hab’s in "Ehe #Weblinks" angepasst – weiß nicht, wie der falsche Autorname zustande gekommen ist.

Das mit abruf= vs. zugriff= habe ich aufgegeben, nachdem mein Edit von Lómelinde (neuer WSTM) diesbezüglich geändert und dann von meinem WSTM wieder zurückgeändert wurde… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Ad zugriff/abruf: Kommen sich da Helferlein ins Gehege, Chiananda? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:37, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ja, hier ganz unten ab "Weblinks" ändert mein PC-WSTM alle von Ló zuvor abgeänderte abruf= zurück auf zugriff=.

Unzufrieden bin ich übrigens mit der 3-stelligen Einrückung der Vorlagen I.quelle in "Weblinks" (s.o. hier im Quelltext) und Lit. in "Literatur", siehe dazu Disk mit PC…

Übrigens: Könntest du mal "Salzburg" durchschauen, da habe ich fast 4 Std. in <ref>-Fixe investiert (im ergebnislosen Versuch, die 502 Parseraufrufe zu reduzieren) und hoffe, keinen Fehler gemacht zu haben; vielleicht ist dort Weiteres aufzuräumen, vieles ist 8 Jahre alt… Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:23, 16. Jun. 2019 (CEST)

@Chiananda: Salzburg habe ich durchgeschaut, aber nicht durchschaut, wo die Parserfehler liegen (1 habe ich en passant erledigt; Danke für Dein Dankeschön). Habe in der Technikwerkstatt angefragt.

Die WSTM-Probleme der Zurückänderung auf |zugriff= sowie die Einrückungen sollen temporär sein; in der einschl. Disku werden Deine Probleme schon behandelt und ein Trosthorizont aufgespannt. Dein weiteres Beispiel habe ich mit Bedauern gesehen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

@Chiananda: Nachtrag: Bist Du das oder WSTM, der so etwas ändert: (PDF: 1,8 MB)? Empfohlen wird (PDF; 1,8 MB) mit Semikolon und &nbsp;. Zuletzt hier aufgefallen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich gestehe. Ist meine „kreative Kür“ ;)  Ich kann einfach nicht einsehen, dass die Größe mit Semikolon abgegrenzt wird… auch wenn die Vorlagen das anders haben wollen. Sowas kreiere ich aber nur nach Einzelfallvalidierung.

Nun, nach meiner 0 zu 1 Niederlage im Parameterfehlerniederringen muss ich sofort auch dir einen Satzzeichenmissbrauch übelster Art nachweisen, Zitat: "In: europa.eu, abgerufen am…". Jede Vorlage verlangt da Punkt statt Komma!!! ;)

Aber ernsthaft: Ich war mir sicher, gelesen zu haben, dass die "werk"-Namen mit großem Buchstaben beginnen soll(t)en, also "In: Europa.eu." Habe das immer peinlichst befolgt – ist die Kleinschreibung nun deine Kür oder "neue Richtlinie"?

Und noch zum Thema des Threads: Die von der Vorlagen-Doku angebotene minimale Kopiervorlage:

• {{Internetquelle |url= |titel= |abruf=2019-06-18}}

…endet mit Punkt, auch ohne |datum=:

• Fehlender Satzpunkt am Ende. Abgerufen am 18. Juni 2019. 

Und zufällig finde ich einen eindeutigen Fehler in der Doku bzgl. |offline=Nein:

• Für den Parameter offline gilt: Auch ein negierender Wert ist ein wahrer Wert; „Nein“ bedeutet „ja“.

Stimmt nicht:

• Fehlender Satzpunkt am Ende. In: de.wikipedia.org. Abgerufen am 18. Juni 2019. 

Mit "Ja" (statt wie erwünscht "1"):

• Fehlender Satzpunkt am Ende. Ehemals im Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 18. Juni 2019.@2Vorlage:Toter Link/de.wikipedia.org (Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven) 

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Chiananda, gleich zu Deiner letzten „Entdeckung“ – das dürfte PerfektesChaos interessieren (sry für’n Ping)!

• @Chiananda: Danke für die Beichte ;-) Was die Klein-/Großschreibung in |werk= angeht, lese ich in der VL-Doku zu |werk=: „Name der Website, des Portals, des Online-Lexikons, der Datenbank, wodurch der Inhalt bereitgestellt wird; notfalls die charakteristische Internet-Domain.“ Das könnte so verstanden werden:
  • Heißt die Webseite https://www.stadt-salzburg.at/ heißt, wäre |werk=stadt-salzburg.at zu schreiben (wobei auf den hrsg verzichtet werden kann);
  • heißt sie http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=met_pjanaggr3&lang=de wäre |werk=europa.eu |hrsg=Eurostat zu schreiben;
  • heißt sie https://www.dwdl.de/, dann |werk=DWDL.de (Eigenbezeichnung).
• Und dann sehe ich zwei de:WP-weit anzutreffende Möglichkeiten mit der normativen Kraft des Faktischen: … In: stadt-salzburg.at, abgerufen am …; oder mit Vorlage: … In: stadt-salzburg.at. Abgerufen am …
• Ich versuche nur, die einschlägigen Hilfe- und Dokuseiten zu interpretieren und anzuwenden; meine kreativen Schwerpunkte liegen (ganz) woanders ;-) Aber Danke für die Nachfrage. Und falls ich falsch liege, bin ich lernbereit.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:15, 19. Jun. 2019 (CEST)

Eckige Klammern

Was muss ich tun, um eckige Klammern im titel-Feld verwenden zu können? Diese kommen hin und wieder in Originaltiteln vor, aber die Vorlage erkennt seit neuestem einen "ungültigen Linktext" --PM3 01:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Siehe dort: Hilfe:Links#Sonderzeichen_in_URL,_Linktext_und_Bildlegende -- Dietrich (Diskussion) 09:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Zur Vereinfachung habe ich nun die Vorlage {{Eckig geklammert}} angelegt. --PM3 10:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

1. Früheres Verhalten:
   • In dem ersten Dutzend Jahren hatte eine eckige Klammer im Linktext-Parameter bei dieser Vorlage wie auch bei elementarer Wikisyntax bewirkt, dass die öffnende Klammer blau war, die diese schließende Klammer innerhalb des Linktextes nicht zu sehen war, vielmehr das Blaulink an dieser Stelle beendet wurde, und der restliche Linktext in schwarz weiterging einschließlich einer eckigen Klammer, die am Ende hinter dem Linktext eingefügt wurde.
   • Ich habe das deshalb dahingehend geändert, dass eine Fehlermeldung (plus Wartungskat) ausgelöst wird und man nunmehr aufgerufen ist, sich zu überlegen was da wirklich beabsichtigt wäre.
   • Einstweilen werden die Klammern jedoch automatisch escaped und sichtbar im Linktext dargestellt.
   • Es gibt aber häufig Fehlkonstruktionen, verirrte vollständige Weblinks und sonstwas, die als Linktext angegeben werden. Deshalb sollten eckige Klammern hier grundsätzlich auf Sinnhaftigkeit geprüft werden.
   • Insbesondere werden auch sehr oft Wikilinks innerhalb des Linktextes angegeben, die jetzt als doppelte eckige Klammern sichtbar werden, früher völligen Unsinn bewirkten. Weil innerhalb eines anklickbaren Links kein anderes anklickbares Link auftreten kann, muss dies immer anders gelöst werden.
2. Richtig ist die Bemerkung auf der neu erstellten Vorlagenseite, dass beabsichtigte eckige Klammern sehr fragwürdig sind.
   • In aller Regel sind sie völlig überflüssig, können durch Halbgeviertstrich oder runde Klammern ersetzt werden, der Zusatz komplett eliminiert werden oder es mag außerhalb der Verlinkung kommentiert werden.
   • Die Freunde vom VisualEditor schleppen häufig wildes wirres Zeug an, das irgendwie im Titel der verlinkten Website steht und automatisiert übernommen wird, ohne dass die VE-Leutchen das irgendwie nachbereiten oder auch nur wüssten, wie bei uns Zitationen, Linksyntax und erwünschte Linktexte aussehen.
3. Die Vorlage:Eckig geklammert, ihre Empfehlung hier bzw. auch sofort auf der Hilfeseite.
   • Ich bin damit sehr unglücklich.
   • Unsere Angaben innerhalb der hiesigen Vorlage sind darauf ausgerichtet, zukünftig mit anderen Wiki-Projekten ausgetauscht zu werden; das wird damit massiv behindert.
   • Außerdem ist das ein Handicap für VisualEditor-Benutzer, die Vorlagensyntax innerhalb eines Vorlagenparameters nicht bearbeiten können, und die zukünftige Generation kennt auch keine elementare Wikisyntax mehr. Entity ist da schon Zumutung genug.
   • Mittel der Wahl ist deshalb, auf alle nicht inhaltlich zwingend erforderlichen eckigen Klammern in Linktexten zu verzichten, statt noch zu fördern, wie man überflüssige eckige Klammern doch scheinbar ganz einfach konservieren könne.
   • Dafür obendrein binnen weniger Minuten auf der schon völlig überladenen und überfrachteten Hilfeseite Reklame zu machen und das dort noch weiter zu verkomplizieren ist überhaupt keine gute Idee.
   • Genau so, wie das auf der Hilfeseite stand, soll das auch gemacht werden, und nicht irgendwie anders.
4. Wir sind seit anderthalb Jahrzehnten im Vorlagengeschäft.
   • Vor einem Dutzend Jahren waren wir nur mager ausgestattet gewesen, und seinerzeit war es üblich, mal eben spontan neue Formatierungsvorlagen zu erstellen.
   • Heute ist das aber grundlegend anders. Was wir in den letzten anderthalb Jahrzehnten wirklich an projektweit einzusetzenden Vorlagen gebraucht hätten, das haben wir schon längst. Was wir nicht haben, zumindest an trivialen Konstrukten, das haben wir in der Regel aus bestimmten Gründen nicht. Wir bauen sogar etliche Vorlagen aus dem ersten Jahrzehnt wieder zurück und löschen sie, um den Dschungel übersichtlicher zu machen.
   • Bevor eine projektweit einzusetzende Basis-Vorlage neu angelegt wird, sollte immer erst die VWS konsultiert werden.

VG --PerfektesChaos 13:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

Okay, ich habe die Vorlage wieder entsorgt. In Hilfe:Links sollte dann die Empfehlung erwähnt werden, eckige Klammern in Linktexten durch runde zu ersetzen. --PM3 14:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

Noch eine Frage hierzu:

Außerdem ist das ein Handicap für VisualEditor-Benutzer, die Vorlagensyntax innerhalb eines Vorlagenparameters nicht bearbeiten können, und die zukünftige Generation kennt auch keine elementare Wikisyntax mehr. Entity ist da schon Zumutung genug.

Was ist denn mit der Empfehlung in Hilfe#Links, Wikisyntax in Linktexten per <nowiki> zu handhaben? Funktioniert das mit allen Editoren? --PM3 14:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe schon lange keinen Überblick mehr, wer alles an welchen Ecken und Enden was für Empfehlungen gibt, und auf welchen alternative Wegen man auch noch irgendwas erreichen könnte.

Mittel der Wahl sind die Entities:

• Sie verbergen äußerst wirksam bis zur Auslieferung des HTML-Dokuments alle Pipes und Klammern aller Formen vor der Wikisyntax.
• Sie verbergen die Syntaxelemente nicht nur vor MediaWiki, sondern auch vor Bots und Skripten, die gerade im Bereich Verlinkungen sehr aktiv von einer Vorlage und Syntax in eine andere schreiben, und Millionen von Weblinks automatisiert pflegen sollen.
• Sie verbergen die Syntaxelemente außerdem vor der manuelle Suche mittels Cirrus.
• Wenn da Entities stehen, dann hat sich dort vermutlich jemand was dabei gedacht und braucht das Schriftzeichen (vielleicht wurde es aber auch von einem Skript umkodiert).

Ich würde deshalb von nowiki abraten, weil das bei manueller Suche nicht abzufangen ist, und auch Bots und Skripte und Tools und Dump-Auswertungen in aller Regel solche Konstrukte nicht berücksichtigen und auch nur sehr schwer einbeziehen könnten.

• Der VisualEditor würde das Zeichen wohl gesondert hervorgehoben anzeigen.

Generell sollte das inhaltlich erforderliche in den Linktexten wiedergegeben werden.

• Vorlage:lang und ihre Derivate sind zuweilen sinnvoll, teilweise zwingend notwendig.
• Bei chemischen Formeln, wie gesehen, sind eckige Klammern bedeutungstragend.
• Was darüber ist, das ist von Übel.
• Ob aus dem Titel einer Website, der von einem Zitierwerkzeug automatisiert ausgelesen wird, nun [Updated] oder (Updated) von uns wiedergegeben wird, und ob das nun innerhalb der verlinkten Beschriftung oder dahinter beim Datum steht, ist völlig wumpe.

VG --PerfektesChaos 15:40, 29. Jun. 2019 (CEST)

Besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich mache mir dazu noch ein paar Gedanken und werde das Thema dann mit Verweis auf diese Disk auf Hilfe:Links ansprechen. --PM3 15:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Variante mit [ ] in <nowiki> wird von dieser Vorlage nicht mehr akzeptiert – „Linktext ungültig“. --PM3 08:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Historische Karten

Ich möchte mit der Vorlage auf diese Karte: Friedberg verlinken. Habe alles mögliche probiert, bin aber nach wie vor ratlos. Datenbank HK ist klar, aber wie komme ich zur ID? --Bungert55 (Diskussion) 16:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Hallo Bungert55: die ID aus den Zitierweisen (Am Ende der Seite entnehmen). Z.B.: für „Kurfürstentum Hessen – 110. Lohrhaupten“ ID=184.

{{LAGIS|DB=HK |ID=184| titel=Kurfürstentum Hessen – 110. Lohrhaupten |ref=nein}}

ergibt: Kurfürstentum Hessen – 110. Lohrhaupten. Historische Kartenwerke. In: Landesgeschichtliches Informationssystem Hessen (LAGIS).

Gruß --wivoelke (Diskussion) 11:45, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke! Soweit hatte ich nicht runtergescrollt!--Bungert55 (Diskussion) 14:26, 10. Dez. 2018 (CET)

Interessanter Effekt bei Unterseiten, die einem Sprachcode gleichen

Siehe Benutzer:Raymond/el. Einzelnachweis mit sprache=en. Angezeigt wird statt "Englisch" "αγγλικά", da die Unterseite, auf der die Vorlage verwendet wird, "/el" heißt. Hast du eine Idee, Benutzer:PerfektesChaos? (nicht signierter Beitrag von Raymond (Diskussion | Beiträge) 12:05, 5. Jan. 2020 (CET))

Ja.

HNY.

Ohne, dass wir etwas davon wussten, ist seit etwa ein bis zwei Jahren auf allen Wikis das ursprünglich nur auf zentralen mehrsprachigen Wikis aktive benutzersprachenabhängige Unterseiten-System aktiv.

Deshalb wirkt auch bei uns, so du dich mal eben auf en umkonfigurierest, Special:MyLanguage/Wikipedia:Lua/Modul/Multilingual dahingehend, dass du auf Wikipedia:Lua/Modul/Multilingual/en landest.

H:US #Unterseiten als Übersetzung thematisiert das bereits, fokussiert durch „vor allem“ auf zentrale Wikis, meint jedoch im Umkehrschluss: Anscheinend sämtliche Wikis.

Nun ist die Programmierung der Vorlagen zunehmend internationalisiert, und gerade der Name einer Sprache wird in der Sprache des momentanen Seitenkontextes dargestellt, was bei uns üblicherweise Deutsch wäre, aber auf einer als Neugriechisch vom System zugeordneten Unterseite eben in ihrem benutzerfreundlichen Kontext, ergo Neugriechisch.

Was für Leser unserer Artikel ja durchaus nutzerfreundlich ist, weil die Teile, die zufällig automatisch selbstübersetzend sind, auch in der Lieblingssprache der Leser erscheinen.

Es gibt außerdem die stagnierende Parserfunktion PAGELANGUAGE, die explizit einen Sprachcode für den Standard-Seitenkontext festlegt, was aber meines Wissens maximal auf zentralen Wikis mit installiertem #translate: oder so irgendwie wirksam wäre.

LG --PerfektesChaos 12:44, 5. Jan. 2020 (CET)

Achja, ist ja auch logisch; sollte ich eigentlich auch kennen. Nur im Kontext Benutzerunterseiten habe ich nicht dran gedacht. Ist auch kein Problem im ANR, da es dort keine echten Unterseiten gibt. — Raymond ^Disk. 13:33, 5. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Raymond ^Disk. 13:33, 5. Jan. 2020 (CET)

"Nicht mehr online verfügbar."

Noch ein Wunsch: Wenn die Paramter offline und archiv-url/archiv-datum gesetzt sind, sollte die Meldung "nicht mehr online verfügbar" nicht hinter dem Archivlink erscheinen (der funktioniert ja!) sondern hinter dem nicht mehr funktionierenden Originallink. --PM3 02:28, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine, der Parameter war gar nicht gedacht, zusammen mit archiv-url genutzt zu werden. Die Doku sagt sogar "Die Offline-Option wird bei gleichzeitiger Nutzung des Parameters archiv-url ignoriert.". Das ist tatsächlich verwirrend, weil nicht klar ist, ob sich das offline auf das Archiv oder den Originallink bezieht. Wird die Verfügbarkeit des Original-Links überhaupt von einem Bot geprüft, wenn eine Archiv angegeben ist? Wäre aber durchaus eine sinnvolle Lösung, da z.B. ich oft eine Archiv-URL angebe, obwohl das Original noch vorhanden ist. Einfach um spätere Probleme zu verhindern und sicher zu gehen, dass die archivierte Version auch die richtige ist. --StYxXx ⊗ 03:15, 21. Jul. 2019 (CEST) Ach, oben gibt es ja eine Diskussion dazu...--StYxXx ⊗ 03:18, 21. Jul. 2019 (CEST)

So wie es in der Doku steht, war es auch lange Zeit umgesetzt, und das macht auch Sinn. Das "offline" bezieht sich auf die originale URL. Ein Webarchiv-Link, der nicht mehr funktioniert, kann (nach zeitlich versetzter Überprüfung) einfach entfernt werden, da offensichtlich nutzlos. Eine zusätzliche Kennzeichnung, dass auch der Webarchiv-Link nicht mehr funktioniert wäre überflüssig, denn gesucht wird nicht ein Ersatz für den Webarchiv-Link sondern immer ein Ersatz für das Original. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   10:33, 21. Jul. 2019 (CEST)

Anzeige eines Vorlagenfehlers im Artikelkopf in der Vorschau

Wurde irgendwo was geändert? Ich erhalte nun Fehlermeldungen am Kopf der Seite, was zuvor nicht funktionierte:

„Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Internetquelle): '1'“

Dummerweise jedoch auch in der Vorschau, in der die Fehler behoben sind (aber in der gespeicherten Version noch vorhanden). Also: Es nimmt offenbar die aktuelle Version und nicht den Entwurf. Das ist natürlich Blödsinn. So eben z.B. in der Vorschau zu diesem Edit mit dem ich den Vorlagenfehler beseitigt hatte. Ebenso unsinnig ist, dass der Vorlagenname fehlt ("*"). Stichprobenhaft geprüfte andere Vorlagen zeigen dort nichts bei Fehlern an. --StYxXx ⊗ 01:35, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe da keinen Fehler. Wahrscheinlich hat irgendwas auf einem Wikipedia-Server gesponnen. Der Name der Vorlage steht ein paar Wörter rechts neben dem * . --PM3 03:26, 27. Jul. 2019 (CEST)

Muss wohl so sein mit dem Server. Ich beobachte mal, ob es wieder vorkommt. Und ja, ups, da steht es ja. Hatte das völlig falsch gelesen, wie es wohl gedacht ist und den Stern als Platzhalter für den Vorlagenname. Aber soll wohl ein Aufzählungspunkt sein? --StYxXx ⊗ 07:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

kompatibilitaet mit template:webarchive bzw. archive.is/archive.today

gudn tach!
um die diskussion nicht an verschiedenen stellen gleichzeitig zu fuehren, verweise ich hier nur auf WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon", wo ich die in der ueberschrift gestellte frage praezisiere. bitte am besten dort antworten. danke! :-) -- seth 19:10, 6. Jan. 2019 (CET)

keine URL-Fehleranzeige im Standard

Hallo, ich habe jetzt in gut 2500 Artikel aufgelaufene URL-Fehler beseitigt (knapp 300 stehen noch aus) und habe einen ganz guten Überblick über die dort häufig gemachten Fehler. Leider werden die URL-Fehler in den Weblinks und Einzelnachweisen nur angezeigt, wenn man unter common.css .Linkwartung { display: inline ! important;} gesetzt hat. Die meisten Editoren werden dies nicht getan haben. Somit bekommen sie keinen Fehlerhinweis im Fehlerfall.
Würde etwas dagegensprechen, im Vorlagen-Script:

{{#if:{{{url|}}}|

{{#if:{{#invoke:URLutil|isResourceURL|1={{{url}}}}}||<span class="error Linkwartung" style="display:none"> URL ungültig</span>[[Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:URL]]}}}}

class="error Linkwartung" durch class="error" zu ersetzen, sofern diese Einstellung die URL-Fehler permanent anzeigt? Auch würde ich mir wünschen, dass die URL-Fehlermeldung im Edit-Mode oben über dem Artikel-Text angezeigt wird, so wie bei einem fehlenden oder falschen Abruf-datum.
Es laufen ständig neue Artikel in der Wartungs-Kategorie Vorlagenfehler/Parameter:URL auf, weil die Autoren nicht merken, dass sie etwas falsch gemacht haben. Ein entsprechender permanenter Fehlerhinweis unten im Weblink/Einzelnachweis und im Editmode oben wäre aus meiner Sicht hilfreich. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:14, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das Gleiche gilt auch für die Fehler im Linktext, siehe Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Linktext, hier sind schon 2900 Artikel aufgelaufen. -- Ulanwp (Diskussion) 13:21, 11. Aug. 2019 (CEST)

Erstmal Respekt hinsichtlich der 2.500.

Der Grund, warum das bei Neueinführung von Fehlermeldungen zunächst ausgeblendet wird, ist das urplötzliche Aufpoppen in einer unvorhersehbaren Anzahl von Artikeln, was dann Zoff mit der Autorenschaft gibt.

Dann ist das hier eine wacklige Uralt-Geschichte, bei der ich für eine gravierende Änderung erstmal einige Tage Testen und Reflektieren brauche, und das Dings am liebsten nicht mehr anfassen mag. Es hat in einer Drittelmillion Artikel 1,1 Millionen direkte Quelltext-Einbindungen, und Programmierfehler geben großen Aufschrei.

Diverse Autoren, auch wenn nur im Promille-Bereich der gesamten Autorenschaft, mögen diese Vorlage nicht und überhaupt keine Vorlagen, stellen LA und drehen durch, wenn in „ihren“ Artikeln eine hässliche Fehlermeldung sichtbar würde.

Für die URL-Fehler kannst du das selbst, wenn du noch den Restbestand bis auf ein paar Dutzend Sonderfälle abarbeitest (LA, Edit-War, Reverts) und danach folgende risiko-arme Änderung vornimmst:

• Bei isResourceURL Schlüsselwort ersetzen von Linkwartung auf useronly und es sehen dann alle angemeldeten Benutzer. Bei nicht angemeldeten, und unsere normalen Leser sind das zu über 99 %, die ohnehin nichts bearbeiten, bleibt es unsichtbar.
• Die Kat-Beschreibung wäre gleichzeitig dahingehend zu ergänzen, dass die CSS-Definition zu Linkwartung grundsätzlich beibehalten werden sollte, weil sie auch auf andere ähnliche Fehlertypen und andere Vorlagen wirken kann, bei dieser einen Vorlage jedoch jetzt für angemeldete sichtbar.

Die Linktext-Fehler sind nicht alle gravierend, manche sollten auch nur robuster und sicherer gestaltet werden, bei manchen hilft die automatische Korrektur zurzeit. Deshalb möchte ich hier keine allgemein sichtbare Meldung bei der aktuellen traditionellen Methodik.

VG --PerfektesChaos 21:31, 11. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung und den Lösungsvorschlag. Ich werde ihn nach dem Abarbeiten der restlichen Artikel umsetzen und hier dokumentieren. Die Linktext-Fehler sind nicht kritisch, werden wahrscheinlich aber eher noch zunehmen; bei der Vorlage Webarchiv geht es sogar munter drunter und drüber bei der Verwendung des Parameters text. Die Frage also bleibt, wie man das Problem auch bei dem Linktext lösen könnte. Aber erst einmal Eins nach dem Anderen ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 10:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

@PerfektesChaos:, habe gerade den Parameter wie von dir oben beschrieben geändert -><span class="error useronly" style="display:none">, leider ohne Wirkung. Habe ich etwas nicht richtig verstanden bzw. falsch gemacht, oder was könnte der Grund sein? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:02, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ok it tool a while ... war wohl zu ungeduldig! Eine Anzeige im Edit-Mode oben wie beim abruf-datum wäre hilfreich. Ich möchte jetzt in dem Script nicht rumexperimentieren. Hast du eine Lösung dafür? -- Ulanwp (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

• Damit die neue Programmierung auf einen Artikel wirken kann, muss dieser erstmal gepurged werden, oder abgewartet werden, bis die Server die Drittelmillion Artikel von sich aus neu aufgebaut haben. Das pflegt einen halben bis ganzen Tag zu dauern.
• Das Dings ist im Status Wachkoma, und daran noch herumzubasteln liefe auf Leichenfledderei hinaus. Wegen der Erprobungszeit und Hunderter anderer Aufgaben und der erforderlichen Ausgeschlafenheit von meiner Seite, die derzeit auf wenige Stunden pro Woche beschränkt ist, werde ich hier nicht mehr tätig.
• Immerhin kann es hinsichtlich Erkennung unerwünschter Parameterwerte und soweit möglich Reparatur heutzutage deutlich mehr als im Jahrzehnt vor meinen Eingriffen, wie du ja an den bald dreitausend aufgelaufenen unbemerkten URL-Fehlern gemerkt hast.
• Wenn es irgendwann mit seinem Geschwisterchen Literatur wiedervereinigt ist, und dieselben Programmcodes wie dieses ausführt, dann mag das alles kommen. Und in Lua sind auch komplexere Aktionen deutlich besser zu überschauen als in dieser elendigen Vorlagenprogrammierung.
• Wer über die Wartungskat auf Probleme aufmerksam wird, kann nach der Zeichenkette URL suchen, die in normalen Artikeln nicht vorkommt. IP sehen keine Wartungskat am Artikel und keine Fehlermeldung.
• remindErrorMessages@PerfektesChaos zeigt auch versteckte Fehlermeldungen im Seitenkopf an.

VG --PerfektesChaos 16:53, 14. Aug. 2019 (CEST)

OK @PerfektesChaos:, vielen Dank erst einmal für deine Mühe in der umfanreichen Erklärung: hoffen wir mal, dass viele das „URL ungültig“ auch erkennen und darauf dann reagieren.

Ein kleines Problem habe ich aber noch: der Artikel Ansbach_(Roden) als Beispiel wird in der Wartungs-Kategorie Vorlagenfehler/Parameter:URL aufgeführt, zeigt aber am Ende des Artikel weder Kategorie Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:URL noch „URL ungültig“ an. Wie das zustande kommt ist mir ein Rätsel. Aus einigen vorangegangenen Edits weiß ich allerdings, dass die in dem Artikel verwendete Vorlagen {{EWZ|Verwaltungsgemeinschaft Marktheidenfeld|Ansbach}}, {{Metadaten Einwohnerzahl Verwaltungsgemeinschaft Marktheidenfeld||STAND}} und {{EWQ|Verwaltungsgemeinschaft Marktheidenfeld}} ursächlich für den URL-Fehler verantwortlich sind. Tage zuvor hatten ähnlich Artikel auch LULA-Fehler ausgewiesen. Diese treten nun nicht mehr auf.

Wenn jemand nun einen betreffenden Artikel editiert (egal was er dort macht), erscheint er plötzlich in der Wartungskategorie, vorher nicht. So sind nun bereits wieder ca. 14 Artikel dort mit gleichem Problem aufgelaufen. Beseitigen kann ich den Fehler nur, wenn ich die echten Daten ermittle und die Vorlagen damit ersetze. Hast du eine Idee, was die Ursache für den Bug sein kann und wie mit dem Problem verfahren werden kann, außer meiner Lösung? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2019 (CEST)

Fehlererzeugende Vorlagenverwendungen in der Doku

Hallo,

In der Doku zur Vorlage Internetquelle werden unter -> Beispiele und Tests -> Datumsangaben die drei Unterabschnitte:

• Ungefähre Zugriffsangabe
• Abrufdatum in Kurzschreibweise
• Falsches Abrufdatum

aufgeführt, in denen die dort gezeigten Beispiele des Abrufdatums Fehler erzeugen, weil die beiden ersten Formate nicht unterstützt werden und im letzteren Beispiel ein nicht gültiges Datum angegeben wurde. Die beiden ersten Beispiele weisen nicht darauf hin, das das Format falsch ist. Derartige Fehler sind mir bei meinen Vorlagenfehlerbearbeitungen in Artikeln aufgefallen, wurden vermutlich aus der Doku so übernommen.

Ich hatte die drei Beispiele entfernt, da es aus meiner Sicht keinen Sinn macht falsche Vorlagen zu dokumentieren, die in der Wartungs-Kategorie Vorlagenfehler/Parameter:Datum zudem auch noch Fehlereinträge erzeugen. Nun hat Rolf acker meinen Edit revertiert mit dem Hinweis: „Das ist ja der Sinn von Testfällen!“

Ich würde gerne hier ein paar Meinungen hierzu einfangen, ob wir fehlererzeugende Vorlagenverwendungen dokumentieren sollten oder nicht. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann standen diese Aufrufe auf einer als /Test gekennzeichneten Seite.

Und ja; damit man überhaupt weiß, dass die Auslösung von Fehlermeldungen usw. funktioniert, braucht man Seiten, auf denen absichtlich diese Fehler hler produziert werden. Vielleicht ist die Fehlererkennung ja defekt und es passiert garnix?

Wenn also Meldungen von einer als Vorlage:/Test markierten Seite oder in kleineren Fällen auch mal von der Vorlagendoku selbst stammen, dann ist das völlig okay.

Dieses Dings hier ist bekantlich im Migrationsprozess. Das Nachfolgemodell wird ähnliche Tests unter WP:BETA haben, bzw. hat es sogar schon, und stört dort niemanden mehr.

VG --PerfektesChaos 22:37, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Erklärung, dann lehne ich mich mal wieder zurück und schlürf noch etwas vom Roten. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:02, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hab mir das jetzt auch mal angeschaut und bin – gelinde gesagt – erstaunt. Mir war nicht bewusst, dass der Inhalt der kompletten Test-Seite in die Doku eingebunden ist. Das ist natürlich Unfug und ich hoffe, dass dieses Konstrukt nicht auch bei anderen Vorlagen im Einsatz ist. Bei halbwegs ernsthaft entwickelten Testfällen führt das eine Vorlagen-Doku ad absurdum...

Und noch ein Hinweis: Dass die Testfälle weiterhin nützlich sind, zeigen z. B. auch die Jänner-Tests. Die produzieren (zurecht) keine Fehlermeldungen, seit langem(!) aber auch nicht den gewünschten Output. Mir will es jedenfalls nicht gelingen, mittels Vorlage:Internetquelle eine Datumsangabe wie „1. Jänner 2019“ zu generieren. Diese AT-spezifische Problematik wurde hier aber bereits mehrfach angesprochen, zuletzt wohl von Benutzer:Sivizius... Just my2¢. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 11:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkung. Also nehmen wir die Einbindung in die Doku raus? -- Ulanwp (Diskussion) 12:14, 23. Aug. 2019 (CEST)

Yapp – bereits geschehen. Beispiele in der Doku sind dadurch jetzt etwas spärlich geworden. Werde daher gelegentlich den bereits vorhandenen Abschnitt Beispiele aus der Praxis sinnvoll ergänzen... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:04, 23. Aug. 2019 (CEST)

Brillant und Danke. -- Ulanwp (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bei vorhandener Archiv-URL: Pipe in Original-URL und giftbot-deref-Script -> Link kaputt

Mir fiel schon länger auf, dass bei Vorhandensein eines Archivlinks der Originallink nicht mehr direkt auf die ursprüngliche URL verweist, sondern auf https://tools.wmflabs.org/giftbot/deref.fcgi?url=.... Hat das einen Sinn? Es sorgt nämlich aktuell für Fehler, z.B. beim Artikel Gerardo Seoane: In einer URL ist eine Pipe die auch dringend nötig ist. Mit {{!}} lässt sich das lösen, so dass die Vorlage nicht verrückt spielt und es als Start eines neuen Parameters interpretiert. Dann allerdings erhält man eine URL wie dies: https://tools.wmflabs.org/giftbot/deref.fcgi?url=https%3A%2F%2Fwww.fcl.ch%2Fnewsroom%3Fc%3DMedienmitteilung_%7C_Gerardo_Seoane_neuer_FCL-Trainer mit der Fehlermeldung "..kommt in der deutschsprachigen Wikipedia nicht vor.", vermutlich weil dieses deref.cgi die Zeichenfolge so im Artikel nicht findet (ist wohl zu dumm für Vorlagen). Aber wieso wird es überhaupt benutzt? Ich sehe gerade nur Nachteile. --StYxXx ⊗ 04:56, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ok, direkt %7C einzufügen (statt über Vorlage) ist natürlich eleganter (ups) und funktioniert. Dennoch bleibt die Frage, was es mit dem Script auf sich hat. --StYxXx ⊗ 06:03, 26. Aug. 2019 (CEST)

@StYxXx: spezielle Wikisyntax innerhalb einer URL führt gelegentlich zu recht unschönen Problemen. Daher sollte man besser auf URL-Encoding zurückgreifen. Im Fall einer Pipe(|) wäre das %7C. Im Artikel habe ich das gefixt. Siehe auch Hilfe:Links#Links_zu_externen_Webseiten_(Weblinks,_URLs)

Die Konstruktion mit dem Referrer hilft die Spezial:Weblinksuche von bereits gefixten URLs freizuhalten. Wenn du z.B. alle Links der Domain Spezial:Weblinksuche/http://www.fcl.ch/ bzw Tool Giftbotweblinksuche deaktiviert.(Treffer nur im ANR) durcharbeitetet und das mit der Vorlage Internetquelle fixt, dann hättest du am Ende deiner Arbeit immer noch alle toten Links in dieser Wartungsliste. Der nächste User müsste alle Artikel wieder öffnen nur um dort festzustellen, dass der Link bereits von dir gefixt wurde. Wenn wieder neue depublizierte URLs auf diese Domain dazukommen, hättest du selbst kaum die Chance das mit vernünftigen Aufwand zu finden. Der Referrer hilft dieses Problem zu lösen.

Die Frage lautet viel eher ob wir diese "ehemals im Original" noch brauchen.

• Webarchive-URLs sollten dem Fair Use Prinzip folgend, nur für nicht erreichbare Original-URLs verwendet werden.
• Ist die Original-URL nun per Definition tot, und bereits durch ein Memento gefixt, bringt der Klick auf die Original URL für den Benutzer keinerlei Mehrwert. Der Benutzer kommt nicht auf die spezielle Seite, die der Original-Autor mit dem Original-URL eigentlich erreichen wollte, sondern irgenwohin, wo fremde Administratoren denken, dass der User hingeleitet werden sollte, wenn sie veraltete URLs verwenden.
• Im Arbschnitt Weblinks ist eine Verlinkung auf eine tote Original-URL eigentlich unerwünscht, da sie der Definition WP:WEB "nur vom Feinsten" klar wiederspricht. Da der Visual Editor für externe Links bervorzugt diese Vorlage einsetzt, sollte das entsprechend bereinigt werden.

Wo brauchen wir die "ehemals im Original" URLs noch? Das sind zum einen die IABot-Linkfixtes, wo das dem Bot per Meinungsbild so beauftragt wurde. (Das ist zwar Unsinnig, denn die OriginalURL wird im Memento angezeit, und steht im Quelltext, aber die Mehrheit hat das so beschlossen). Der zweite Use-Case wo das noch gebraucht wird sind Archivierungen, die nicht dem Memento-Protokoll folgen, die und den Original-URL im Memento folglich nicht anzeigen. Beispiele sind wilde Archivierungen in Foren oder im Usenet.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   06:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich neige dazu, in die vorhandene Programmierung nicht unnötig einzugreifen. Wenn, wie jemand oben geschrieben hat, die Vorlagen Literatur und Internetquelle – sinnvollerweise! – in absehbarer Zeit zusammenfließen, sollte bis dahin unterbleiben, was nicht erforderlich ist.

Totes bei den Web-Links: Im Prinzip hast Du recht; ich scheue mich aber oft, etwas, was jemand aus Überzeugung eingebracht hat und was ich nicht kenne (ist halt zzt. tot) zu löschen. Was ich (nachlesen und) beurteilen kann, entferne ich ggf. auch. -- Dietrich (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

@Dietrich: Sorry, aber eine Zusammenlegung von Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur halte ich nicht viel. Die Vorlage:Literatur löst einen klar umrissenen Einsatzzweck, der da lautet, Literaturstellen in einer Bibiliothek auffindbar zu machen. Diese Vorlage löst diesen Einsatzzweck auf herforragende Weise, ist weitgehend selbsterklärend, und falls das noch nicht reicht, die Dokumentation ist erstklassig, ebenso wie die dahinterstehende Programmierung.

Bei der Vorlage:Internetquelle sehe ich ein Problem darin, dass sich der Einsatzzweck im Lauf der Zeit aufgrund technischer Weiterentwicklungen leicht verschoben hat. Früher war sie als Vorlage für Belegen nach WP:Q konstruiert, heute findet man sie überall, wo ein externer Link auftritt. Das führt dazu, dass sich der Einsatzzweck nicht ohne weiteres widerspruchsfrei definieren lässt, beziehungsweise ist es für viele Benutzer schwer nachvollziebar, dass ein und dieselbe Vorlage etwa im Abschnitt Weblinks oder im Abschnitt Literatur anders ausgefüllt werden soll, um ein leicht anderes Ergebnis zu erzielen. PerfektesChaos leistet da bei der Umstellung schon wirklich gute Arbeit. Er arbeitet da ein wirklich komplexes Problem ab, in das er schon eine Mengen an Arbeitszeit und Wissen investieren muss.

zu den toten Links im Abschnitt Weblinks: Da ist zu unterschieden ob das {{Toter Link}}(hier mit Paramter offline=1 implizit einbezogen) ist oder ob es sich um von einer Vorlage genierierte "ehemals im Original" handelt. Tote Links können nach gründlicher Prüfung, ob es nicht doch wo Ersatz gibt, entfernt werden. Ehemals-im-Original-Links entstehen bei Verwendung von Webarchiven, und sind im Abschnitt "Weblinks" weder hilfreich noch sinnvoll und damit eigentlich unerwünscht, aber derzeit bei Verwendung dieser Vorlage derzeit unvermeidlich. Das ist ein Problem, dass durch den Visual Editor entstand, der viel später als diese Vorlage das Licht der Welt erblickte.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zur Überschneidung von Modul:Zitation, Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle erlaube ich mir deutlichsten Widerspruch.

Das Modul:Zitation ist seit der Konzeption 2013 und seit den Testversionen 2014/15 darauf ausgelegt, die gemeinschaftlichen Aufgaben durch einheitliche und nur einmal zu pflegende Programmeinheiten zu unterstützen.

Bei Vorlage:Literatur gibt es für den Fall einer Online-Version (Digitalisat usw.) bereits genau die Programmeinheit für attribuierte Weblinks, die auch im Nachfolgemodell zu Vorlage:Internetquelle benutzt werden wird.

Handhabung von Autor und Titel sind identisch und erfolgen über eine einzige gemeinschaftliche Programmeinheit.

Selbstverständlich gibt es bedingt durch die Art des Mediums gravierende Unterschiede:

• Literatur ist ein Druckwerk, an einem bestimmten Ort gedruckt, hat ggf. eine verlegerische Vorgeschichte und besitzt null bis unbestimmt viele Weblinks.
• Internetquelle hat keinen bestimmten Ort und exakt eine URL.
• Bei beiden kann ein einzelnes Weblink mit Attributen versehen sein, etwa Ressourcen-Format („PDF“), Ressourcen-Größe („2,3 MB“), Abrufdatum.

VG --PerfektesChaos 17:09, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das was du mit dem Einsatzzweck nach Art des Mediums präzisiert hast, war es, worauf ich hinaus wollte. Dass das im technischen Hintergrund dann ein Modul gleichartige Parameter wie Titel einheitlich abarbeitet ist schon gut so. Wichtig für mich ist, dass die Akzeptanz der Vorlage Internetquelle gesteigert werden muss. Wenn ich diese Vorlage in so manchen Artikel neu eingeführt habe, wurde mir das schon an so machen Stellen wieder revertiert. Meist erfolgten diese Reverts mit rein emotionalen Argumenten gegen die Vorlage, oft mit halb nachvollziehbare Argumenten, wenn es etwa um bevorzugte englische Template-Namen oder Anzahl der Parameter geht, selten aber auch mit faktenbasiert nachvollziehbaren, etwa wenn es um Abrufdatum oder die ehemals im Original-Links oder Serverlimits ging. Auch wenn die genannten Gründe fast immer emotional sind, stehen hinter solchen Ablehnungen dann doch reale, aber ungenannte Probleme.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:15, 26. Aug. 2019 (CEST)

«Wenn ich diese Vorlage in so manchen Artikel neu eingeführt habe, wurde mir das schon an so machen Stellen wieder revertiert. …» Mir hat das neulich sogar ohne jedwede Diskussion eine VM eingebracht. Insofern kämpfen wir hier an derselben Front. -- Dietrich (Diskussion) 21:25, 26. Aug. 2019 (CEST)

Fehlendes Satzendezeichen, falls Zitat angegeben ist

Unter der Annahme, dass ein per Internetquelle eingefügter Beleg immer mit einem Punkt (genauer: mit einem Satzendezeichen) abgeschlossen sein soll, ist das derzeit bei Zitaten offenbar nicht gewährleistet: vgl. neue Testfälle zum Parameter zitat. Sollte hier nicht dasselbe Verhalten wie beim Linktext vorherrschen? Das würde bedeuten, den Beleg (nach dem abschließenden Anf.zeichen des Zitats) mit einem Punkt zu beenden, sofern das Zitat nicht selbst mit einem Satzendezeichen endet. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 17:40, 8. Sep. 2019 (CEST)

In Fällen, in denen der zitierte Text kein Satzendzeichen enthält, muss halt händisch ein Punkt hinter die Vorlage gesetzt werden; ich denke, das sollte klar sein.

Es kann nicht erwartet werden, dass der Vorlage KI beigebracht wird, um das letzte Zeichen eines eingefügten Zitattextes zu analysieren… das könnten verschiedenste sein, beispielsweise auch eine eckige Klammer nach Auslassungszeichen: "[…]".

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:36, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ein automatisch gesetzter Punkt ist auch nicht wünschenswert. Das Zitat könnte ja auch mit einem Fragezeichen oder einem Ausrufezeichen enden. -- Dietrich (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2019 (CEST)

Eure Argumente kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Beim Linktext (= Parameter titel) ist so ein Verhalten offenbar bereits implementiert:

Titel ohne Punkt. Abgerufen am 8. September 2019. 

Titel mit Punkt. Abgerufen am 8. September 2019. 

Titel mit Fragezeichen? Abgerufen am 8. September 2019. 

Titel mit „Ausrufezeichen in Anführungszeichen!“ Abgerufen am 8. September 2019. 

Warum also sowas nicht auch beim Zitat anwenden? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 20:21, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das Zitat könnte ja auch ganz ohne Satzeichen enden, zum Beispiel dann, wenn das Zitat eine Überschrft sein sollte. -- Dietrich (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Da es offenbar Schwierigkeiten gibt, die von mir angesprochene Thematik nachvollziehen zu können, hier nochmals etwas ausführlicher in Tabellenform:

Quelltext		Darstellung der Internetquelle	Erg.
Param titel	Param zitat
titel=Titel ohne Punkt	zitat=Zitat ohne Punkt	Titel ohne Punkt. Abgerufen am 9. September 2019: „Zitat ohne Punkt“	N
titel=Titel mit Punkt.	zitat=Zitat mit Punkt.	Titel mit Punkt. Abgerufen am 9. September 2019: „Zitat mit Punkt.“	J
titel=Titel mit Fragezeichen?	zitat=Zitat mit Fragezeichen?	Titel mit Fragezeichen? Abgerufen am 9. September 2019: „Zitat mit Fragezeichen?“	J
titel=Titel mit „Anf.zeichen!“	zitat=Zitat mit „Anf.zeichen!“	Titel mit „Anf.zeichen!“ Abgerufen am 9. September 2019: „Zitat mit „Anf.zeichen!““	J
titel=Titel mit (geklammertem Punkt.)	zitat=Zitat mit (geklammertem Punkt.)	Titel mit (geklammertem Punkt.). Abgerufen am 9. September 2019: „Zitat mit (geklammertem Punkt.)“
		Die Darstellung erfolgt mit der akt. Version der Vorlage:Internetquelle (vom 14. Aug. 2019). Spätere Versionen können das hier dargestellte, evtl. problematische Verhalten nicht mehr zeigen.

Bitte beachten, wie die Vorlage jeweils den Titel und insbesondere das Zitat abschließt. Ich hoffe, das erleichtert die Disk. etwas ;-) --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 10:32, 9. Sep. 2019 (CEST)

Parameter "werk="

Beim Parameter „werk=“ kann "notfalls" (wie in der Dokumentation steht) die charakteristische Internet-Domain angegeben werden. Dies ist meines Erachtens sinnvoll, wenn bei Angaben des Namens der Website ein Link auf eben jenes Lemma erzeugt würde, in dem sich die „Vorlage:Internetquelle“ befindet (werk=Beispiel im Lemma Beispiel). Wird nun die Domain angegeben, sollte die Angabe mit Protokoll (http://) erfolgen, was einen anklickbaren Hyperlink erzeugen würde, oder ohne? Solle ferner die Angabe "www", sofern sie Teil der URL ist, entfallen oder mit angegeben werden? Varianten zur Verdeutlichung:

1. http://www.beispiel.de
2. www.beispiel.de
3. beispiel.de

Welche ist richtig? --Asperatus (Diskussion) 09:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Moin Moin Asperatus, kurz und knapp Nr. 3. Die reicht aus. mfg --Crazy1880 10:19, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke, gibt es noch abweichende oder bestätigende Meinungen?--Asperatus (Diskussion) 10:22, 16. Okt. 2019 (CEST)

Interessante Fragestellung; schmort schon länger in meiner Schublade, da ich eine entsprechende Entwicklung beobachtet hatte und seit einiger Zeit dagegen editiere.

• werk= soll außer Verlinkungen innerhalb der WMF keine externen Links enthalten.
• Eine zukünftige Version der Vorlage wird diese als Fehler markieren, noch zukünftiger vielleicht zusätzlich automatisch entlinken.
• Die umseitige Doku wird auch bald explizit darauf eingehen.
• Das war noch nie so gedacht gewesen, haben irgendwann mal einige Bearbeiter so verlinkt, hat sich dann anscheinend im Lauf der Jahre etwas ausgebreitet.

Gründe:

• Leserverwirrung. Die Leser sollen in erster Linie auf die eigentliche Ressource klicken und nicht durch zuviel BLAU abgelenkt werden. Wenn wir einen eigenen Artikel haben, dann mag der bei der politischen oder wissenschaftlichen oder kommerziellen Einordnung der verlinkten Website helfen.
• Überflüssig. Die fragliche Website bietet schon von alleine irgendwelche „Über uns“ oder ein Impressum an; notfalls würde Löschung in einer URL-Eingabe bis auf die Domain helfen.
• Erschwerte Weblinkpflege. Generiert zusätzliche Einträge in der Weblinksuche für die Domain. Geht die Domain kaputt, kann über geeignete offline- und archiv-Parameter ggf. durch Bots die Ressourcen-URL geschmeidig umschifft werden. Der Parameter werk= müsste jetzt manuell nachkorrigiert werden.
• WP:SEO – verlockend, um zusätzliche und Gesamt-Domain-Verlinkungen aus der WP heraus zu generieren und dadurch höheres Ranking zu erhalten.

Zu www. allgemein:

• Diese Information ist nullsagend, bietet keinen Zusatznutzen, lenkt nur ab.
• Wenn auf eine spezifische Ressource verlinkt wird, dann soll dies immer weggelassen werden, und mit der charakteristischen Bezeichnung begonnen werden.
• Wenn gemeint ist, dass auf eine gesamte Domain, also die „Homepage“ im ursprünglichen Sinn verlinkt werden soll, nicht aber auf einen bestimmten Pfad, dann ein www. besser stehenlassen. Das ist allerdings mehr im Abschnitt „Weblinks“ zu erwarten und eher selten als Beleg erwähnt.

Würde alles generell für WP:WEB / WP:ZR zutreffen, aber bis da mal irgendwas aktualisiert und konkretisiert wird, ist die Kapazität der von mir gleichzeitig führbaren Diskussionen überschritten.

• TL;DR – gibt im Ergebnis: Nr. 3.

VG --PerfektesChaos 12:16, 16. Okt. 2019 (CEST)

Was heißt «WMF»?

Die Wiki-Verlinkung eines Werktitels ist oft hilfreich. Ich habe damit angefangen, als es – zunächst für mich selbst – um die Klärung, ging, ob und wenn ja welches Medium welchem Akteur zuzuordnen ist, beispielswies bei der Kämpfen rund um Tell Abyad und mit dem IS allgemein. -- Dietrich (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2019 (CEST)

Lua?

Wann kann man mit der Umstellung auf Lua ungefähr rechnen? 147.142.67.152 13:44, 30. Okt. 2019 (CET)

• Ich habe anhand der IP-Range und Zielrichtung den Eindruck, dass du mir vor gut zwei Wochen die gleiche Frage mit gleichem Ziel auf meiner Benutzerdisk bereits einmal gestellt und sehr ausführlich beantwortet bekommen hast.
• Dementsprechend läuft es auf vorsätzliche Projektschädigung hinaus, nunmehr auch hier aufzuschlagen und erneut eine Beantwortung einzufordern.
• Der Arbeitsaufwand für die Sanierung einer alten Programmierung verteilt sich ungefähr wie folgt:
  • 2 % Konzeption und Neuprogrammierung
  • 2 % Testen und Bugfixe
  • 1 % Dokumentation und Ankündigungen
  • 95 % Unproduktive Rumdiskutiererei in den Folgejahren, mit irgendwem, der meint das hätte man ja auch alles völlig anders machen können, nur man selber könne es leider technisch nicht, und überhaupt war früher sowieso alles besser.
• Die Lua-Programmierung für Internetquelle gibt es bereits seit 2013/14 und ist mittlerweile von neueren Aspekten überholt worden und muss schon wieder generalsaniert werden.
• Die gedruckte Schwester Literatur wurde im Frühjahr 2016 in Lua eingeführt; als Migrationsphase war ein Jahr veranschlagt, aber das Dings beschäftigt mich bis heute.
• Das Teil hier würde mich voraussichtlich über 24 Monate für die Nachbereitung beschäftigen, und diese (meine) Ressource muss sorgfältig geplant werden.
• Die Community macht sich durch sinnlose Rumfragerei wie diese hier, undurchführbare Vorschläge und unproduktive Rumkrittelei und endlose Diskussionen jeden Fortschritt selbst kaputt. Es kann nicht für jedes Einzelheit einer Programmierung vorher ein MB abgehalten werden, wie im Rahmen der zulässigen Möglichkeiten später eine Detailfrage programmtechnisch gelöst werden solle; weder interessiert das Tausende von Benutzern noch könnten da mehr als drei oder fünf Leutchen überhaupt kompetent dazu Stellung nehmen.
• Du hast für heute meine Nerven und Arbeitskraft erfolgreich verbraten.

VG --PerfektesChaos 21:41, 30. Okt. 2019 (CET)

PC, ich schätze deine Arbeit hier sehr, aber bitte spar dir doch dieses mimosenhafte "menno, schon wieder ein Abend mit einer Antwort verbraucht". Es zwingt dich doch niemand, so ausführlich zu antworten. Ein kurzes Statement wie "das mach ich wenn ich mal zwei Jahre am Stück Zeit hab, was im Moment nicht absehbar ist" hätte doch auch gereicht, mehr steht bei dir letztlich auch nicht drin. 94.217.96.13 09:11, 31. Okt. 2019 (CET)

Hallo @PerfektesChaos: gäbe es Möglichkeiten dich bei dem Projekt zu unterstützen bzw. in irgendwie einer Art zu entlasten? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:20, 31. Okt. 2019 (CET)

Danke der Nachfrage; einfach alle mit weniger Reibung arbeiten, weniger meckern, vorwärts orientieren und nicht von 2005 schwärmen.

Ich betreue nicht nur dieses eine Thema, mit in die Millionen gehender Einbindungszahl und deshalb verletzlich, sondern Dutzende und Hunderte andere auch. Und wenn ich wie derzeit immer wieder von einer Baustelle zur nächsten springen und undurchdachte Aktionen einfangen muss, dann geht nirgendwo nichts kaum voran. Ich habe zurzeit global ein Dutzend offener Diskussionen und hüpfe nur noch von einem Loch zum nächsten. Da kann ich unproduktive Ablenkungen wie diese hier nicht gebrauchen. Die gestellte Frage war vor ein paar Wochen und zuvor hier auf dieser Seite auch schon regelmäßig beantwortet worden. Außer die Stimmung zu ruinieren kann da absehbar nichts herauskommen; dass da ein Tag zum Ankreuzen im Kalender versprochen würde war ja auch wohl nicht erwartet worden.

VG --PerfektesChaos 13:57, 31. Okt. 2019 (CET)

Kann ich sehr gut nachvollziehen, kenne soetwas von früher. Wie gesagt, wenn es irgendwo Möglichkeiten gibt, abseits von dem hier von dir bereits genannten, würde ich das hier oder an anderer Stelle benennen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:43, 31. Okt. 2019 (CET)

Begriff "Linktextfehler" ersetzen

Hallo Ulanwp, Du hast in den letzten Wochen und Monaten die Erläuterungen für die Linktextfehler eingebaut (insbesondere Verwendung von Sonderzeichen), vielen Dank dafür. Um mehr in der Sprache der Anwender zu bleiben, würde ich statt von "Linktextfehler" und "Linkfehler" von "Parameter titel" und "Fehler bei Sonderzeichen in Parameter titel" reden. Mir ist klar, woher die Bezeichnung "Linktext" kommt und was gemeint ist, aber für Leser dieser Dokumentation könnte damit die Einführung dieses Begriffes vermieden werden, ohne dass Inhalt verloren geht. Sollte hier keine ablehnende Rückmeldung kommen, würde ich das in den nächsten Tagen umsetzen, Du brauchst Dich dann um nichts zu kümmern. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:28, 19. Nov. 2019 (CET)

Hi Bicycle Tourer, vielen Dank für den Hinweis. Ich habe den Fehler etwas klarer formuliert. Schau mal, ob es das trifft, was du meinst. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 19:42, 19. Nov. 2019 (CET)

 Info: Es sind vielerlei Situationen, die die Fehlermeldung auslösen. Auch ISBN oder PMID mit Nummern dürfen nicht vorkommen, keine Block-HTML-Tags oder <br /> oder <ref>. „Sonderzeichen“ in Form eckiger Klammern mag zwar den größten Anteil bilden, aber deckt nicht alles ab.

VG --PerfektesChaos 19:48, 19. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, müsste dann noch erweitert werden. ISBN hatte ich schon. Kannst du eine vollständige Liste liefern, die der Parser anmeckert? Oder würde das den Rahmen sprengen? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 20:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Es ist alles, was eine Verlinkung im Linktext auslösen kann oder müsste; und alles, was zwingend zu mehr als einer einzelnen Zeile führt (auf einem unendlich breiten Bildschirm).

Das sind PMID 1 und RFC 2551 und ref und HTML-Blockelemente und Zeilenumbruch im Quelltext oder per HTML.

Im Prinzip eine umfangreiche und unvorhersagbare Liste.

VG --PerfektesChaos 20:48, 19. Nov. 2019 (CET)

Thanks für die Info, habe ich bereits zusammengefasst in die Fehlerbeschreibung übernommen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2019 (CET)

@Ulanwp: Sieht schon viel besser aus. Habe das letzte Auftreten von "Linktext" eliminiert und den Text nochmal vereinfacht. Ein Benutzer braucht meines Erachtens keine Begründung, warum bestimmte Zeichen nicht zulässig sind, sondern nur die Aussage dass sie unzulässig sind. Wenn's nicht gefällt, gerne abändern VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:03, 20. Nov. 2019 (CET)

Deutsch kann wohl auch bei ‚de-de‘ ausgeblendet werden (erl.)

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, daß die Kennzeichnung mit sprache=de-DE hier noch immer (unnötigerweise) die Anzeige mit „(deutsch)“ bewirkt, obwohl nebenan wohl auch dazu der Hinweis mit „ist nicht erforderlich; würde auch nicht angezeigt“^[2] angegeben wurde. Mit lieben Grüßen. -- Begruh (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist volle Absicht und die Hintertür, wenn einmal absichtlich auf eine deutsche Sprachversion hingewiesen werden soll, weil die Sprache nicht aus der Verlinkung hervorgeht.

• Stell dir mal die Touristeninformation oder einen Stadtplan von Tokio vor. Da würde man erwarten, dass die nur Japanisch anzeigt, und die Finger von der Verlinkung lassen. Wenn die aber anders als anzunehmen automatisch in der Sprache der Benutzer antwortet, und sogar Deutsch kann, dann muss das vermerkt werden können.
• Oder:
  • Peter Island: Sympathy for the devil. In: Rock Hard (deutsch)
  • Wenn nix mit beisteht, würde man Englisch vermuten, und wer das nicht so gut kann, würde das nicht anklicken.

VG --PerfektesChaos 19:41, 23. Nov. 2019 (CET)

In Ordnung, das überzeugt mich, um dies als Ausnahme(-Schalter) zu erhalten. -- Begruh; 19:50, 23. Nov. 2019 (CET)

+1: So einen Fall hatte ich letztens, da war der Parameter angebracht (sonst hätte ich die Vorlage weggebaut). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:06, 24. Nov. 2019 (CET)

Schreibweise von „abgerufen“

Mir ist gerade durch Zufall aufgefallen, dass wenn nur die Parameter url, titel und abruf oder zugriff gesetzt sind, in der Anzeige „Abgerufen“ geschrieben und in den anderen Fällen in Kleinschrift dargestellt wird. Ist das Design oder ein kleiner Bug? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung: nur wenn die Parameter hrsg oder datum noch zusätzlich gesetzt werden, wirds klein. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 19:14, 26. Nov. 2019 (CET)

Sorry, aber da hilft hinzugucken: Da der Titel immer mit Satzzeichen endet (meist ein Punkt), wird für den Fall des direkten Anschlusses das "Abgerufen" großgeschrieben. --Chiananda (Diskussion) 20:26, 26. Nov. 2019 (CET)

I see, war 'ne doofe Frage. Danke für den Hinweis. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2019 (CET)

Lebenszyklus des Parameter "archiv-bot"

Hallo zusammen, dieser Parameter wird bekanntlich auf einen Wert "JJJJ-MM-TT hh:mm:ss InternetArchiveBot" gesetzt, wenn der Archivlink vom Bot eingesetzt wird und die Korrektheit noch zu überprüfen ist. Soweit so gut. Wenn man den Archivlink positiv überprüft hat, auf welchen Wert ist der Parameter dann zu setzen?

• Ganz entfernen/leer?
• Datum stehen lassen, aber "InternetArchiveBot" entfernen?

Die Option, diesen Parameter auf 1 zu setzen, wird genau für welchen Fall gesetzt?

• Jemand hat manuell den Archivlink eingesetzt, aber jemand anderes soll noch prüfen, dass er semantisch korrekt ist?
• Was bedeutet "wieder eingefügt" aus der Dokumentation?

Ich denke, dass wir das in die Dokumentation aufnehmen sollten (was ich anbiete durchzuführen), wenn das hier geklärt ist. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:03, 1. Dez. 2019 (CET)

Entfernen. Denn nach der Bearbeitung hat der Eintrag Archive-Bot doch keinen Sinn mehr. -- Dietrich (Diskussion) 09:06, 1. Dez. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Bleibt noch die Frage, was genau der Wert "1" bedeuten soll. Und mit obiger Antwort wahrscheinlich auch die Folgefrage, wann dieser wieder entfernt wird. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:12, 1. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Ein Bot wird "archiv-bot" nur füllen, wenn er gleichzeitig archiv-url und archiv-datum gefüllt hat. Oder gibt es Fälle, in denen nur der Parameter archiv-bot gefüllt wird (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber man weiß ja nie)? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:16, 1. Dez. 2019 (CET)

Was genau ist an „manuell wieder eingefügt“ schwer zu verstehen?

• Der Regelfall ist, dass der Bot schreibt, in Hunderttausenden von Fällen.
• Das wird von Menschen inhaltlich geprüft, und im Regelfall der Parameter komplett entfernt, oder belassen wie er ist.
• Jetzt gibt es extrem seltene aber vorgekommene Ausnahmefälle, wo dabei irgendwelche Irrtümer oder Fehler vorlagen. Selbst neu einfügen darf man aber nicht, weil das ist eine Signatur vom Bot und die darf niemand außer dem Bot mit diesem Zeitstempel schreiben.
• Weil das mal angefragt wurde: In diesem Fall ist mit 1 zu reaktivieren.
• Wird der Parameter ausgewertet, dann beginnen alle anderen mit 20 und die sehr wenigen übriggebliebenen Sonderfälle stehen vorneweg mit der 1.
• Dieser Parameter wird normalerweise ausschließlich von Bots mit Inhalt befüllt, und die Auswertung der Inhalte ist Privatangelegenheit des Bot-Managements.
• An der Aussage der Doku sollte nicht herumgeschraubt werden.

VG --PerfektesChaos 13:11, 1. Dez. 2019 (CET)

Danke für die präzise Antwort. Hintergrund: Jemand hatte nach Überprüfung nur "InternetArchiveBot" entfernt. Anschließend hat ein sehr erfahrener User zwar Klammern korrigiert, aber den halb befüllten Parameter (nur Datum/Uhrzeit) stehen gelassen. Darauf wurde ich unsicher (habe bisher immer den kompletten Parameter gelöscht) und in der Doku nachgelesen. Was zu meinen Fragen geführt hat. Soweit der Hintergrund.

Auf Basis von PCs präziser Antwort schlage ich vor, in der Doku in die Erläuterung dieses Parameters unmittelbar vor "Beispiel" den Text Dieser Parameter ist zu löschen, nachdem das Ergebnis überprüft wurde. einzufügen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:57, 1. Dez. 2019 (CET)

Ja, dieser Hinweis mag beigegeben werden, wobei das genau Procedere eigentlich nicht hier sondern irgendwo auf den ArchivBot-Seiten beschrieben wird.

VG --PerfektesChaos 17:16, 1. Dez. 2019 (CET)

Parameter "abruf-verborgen"

In der Vorlagenbeschreibung könnte noch darauf hingewiesen werden, dass beim Parameter "abruf-verborgen" die 1 in Anführungszeichen gesetzt werden muss, sonst wird ein Parameterfehler angezeigt. --Jossi (Diskussion) 23:18, 27. Dez. 2019 (CET)

Den Fehlerhinweis kann ich nicht nachvollziehen; abruf-verborgen=1 klappt doch. -- Dietrich (Diskussion) 00:14, 28. Dez. 2019 (CET)

@Jossi2: Vorlagenparameter werden i.d.R. nie in Anführungszeichen gesetzt, auch nicht bei der Vorlage:Internetquelle und erst recht nicht beim Parameter "abruf-verborgen". Warum ich das betone hat folgenden Hintergrund: Der Parameter "abruf-verborgen" ist ein boolescher und soll mit Angaben wie 1/0, ja/nein, true/false o.ä. gefüttert werden. Anführungszeichen können da fatale Folgen haben. Während Angaben wie abruf-verborgen=0 oder abruf-verborgen=nein zur Ausgabe des Abrufdatums führen, wird das Abrufdatum z.B. bei folgenden Angaben unterdrückt:

• abruf-verborgen=1
• abruf-verborgen="0" (!)
• abruf-verborgen=ja
• abruf-verborgen="nein" (!)
• abruf-verborgen=j
• abruf-verborgen="n"(!)
• ...

Die Anführungszeichen führen also dazu, dass der Parameterwert immer als wahr interpretiert wird (so ist das jedenfalls derzeit implementiert).

Nebenbei: Da jegliche Angabe bei "abruf-verborgen" als wahr oder falsch interpretiert wird, wird auch in keinem Fall ein Parameterfehler angezeigt. Alles klar? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 11:14, 28. Dez. 2019 (CET)

Hallo Rolf, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ja, genau so hatte ich mir das immer gedacht. Nur, als ich gestern einen Weblink in einen Artikel einsetzte mit dem Parameter abruf-verborgen=1, bekam ich in der Vorschau einen Parameterfehler angezeigt, der erst verschwand, nachdem ich die 1 in Anführungzeichen gesetzt hatte – ich schwör's, Alta ;-) Als ich aber eben versucht habe, das zu rekonstruieren – kein Fehler, nirgends. Weiß der Geier, was da verkehrt war, jedenfalls ist das Problem nicht mehr reproduzierbar. Auf irgendeine unerklärliche Weise muss es an meiner eigenen Blödheit gelegen haben. Entschuldigt also bitte die unnötige Störung. --Jossi (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2019 (CET)

Jänner, die Dritte

Die Angabe »AT=ja« scheint derzeit ignoriert zu werden Vorlage:Internetquelle#Datumsangaben, soll das so? Weil es irritiert ein wenig in Österreich bezogenen Artikeln Januar neben Jänner zu lesen. – Sivizius (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2019 (CEST)

Unschön oder gar falsch

Mir ist kürzlich aufgefallen, dass bei der Verwendung des Parameters Format dieses dann als Klammerausdruck ohne nachfolgendes Satzzeichen zwischen Titel und Werk erscheint.
Beispiel: Catalogue of Type Mineral Specimens – D. (PDF; 50 kB) In: Catalogue of Type Mineral Specimens (CTMS). International Mineralogical Association – Commission on Museums, abgerufen am 18. August 2019 (englisch). 
Trotz des fehlenden Punktes ist das nachfolgende „In:“ groß geschrieben. Das Ganze sieht IMHO nicht nur ziemlich schlecht aus, sondern ist eigentlich falsch. War die Formatangabe früher nicht mal am Ende, in einer Klammer mit der Sprache, oder erinnere ich mich da falsch? Das hat jedenfalls für mich besser ausgesehen. Herzliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 14:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Einfach mal einige Anmerkungen:

• Die Position eines speziellen Software-Formats, hier PDF, und der Größe der Ressource ist in den letzten zehn Jahren unmittelbar an das Ende des blauen Linktextes herangerückt.
  • Grund ist, dass dies sofort für anklickende Leser sichtbar sein muss.
  • Die Leser können mit einem Smartphone zugange sein, wo ein PDF zwar technisch geöffnet werden kann, aber eine hundertseitige Ausarbeitung im Layout DIN A4 keinen Spaß macht. Das möchte man sich lieber für später auf dem Desktop aufheben.
  • Genauso sieht es bei langsamen oder teuren Netzverbindungen mit der Ressourcengröße aus; ist das Dings klein, so dass ich es mir leisten kann, oder muss ich mit den MB geizen, um noch bis Monatsende durchzukommen.
  • Früher mal, in der Kindergartenzeit, waren Wikipedia-Autoren sehr auf Druckwerke fixiert gewesen und alles, was online war, war neumodischer Kinderkram und gildet ja eigentlich janich und ist unwichtige Technikspielerei. Das kann da ganz ganz nach hinten in eine Klammer verbannt werden, damit es niemand sieht und man davon nicht gestört würde.
• Diese Vorlage ist an die Grenze ihrer durch Vorlagenprogrammierung gestaltbaren Darstellungsmöglichkeiten bei unterschiedlichsten Kombinationen und insbesondere vieler Parameter gestoßen. Da mal eben mit Satzzeichen und Groß- und Kleinschreibung rumzuspielen ist nicht mehr möglich.
  • Zumal sie über anderthalb Millionen Einbindungen hat, und jeder Eingriff hochriskant ist.
• Das von dir bemängelte fehlende Satzzeichen soll regelmäßig ein Punkt sein und den Linktitel innerhalb der Verlinkung abschließen (sofern der Linktitel nicht beispielsweise auf ein Fragezeichen enden würde).
• Das In: wird gemäß WP:ZR immer großgeschrieben. Ist auch völlig sachgerecht, denn der vorangegangene „Satz“ war die mit einem Punkt beendete Linkbeschriftung gewesen.
• Die Klammer ist also genaugenommen eine Attribuierung des und beschreibt die Technik der Verlinkung, nicht aber den inhaltlichen Titel der Ressource.
• Nicht ganz klar wurde mir, wie du dir das insgesamt vorstellst: Der Linktitel, dieser mit einem Punkt abgeschlossen, dann und ggf. dies durch eine Klammer näher spezifiziert – ja, und dahinter soll jetzt nochmal ein Satzzeichen kommen, weil sonst dürfte das folgende In: nicht großgeschrieben werden??? Irgendwie sind auf die Zitations-Syntax die Regeln des deutschen Satzbaus mit Subjekt, Prädikat, Objekt, Hauptsatz, Nebensatz wohl kaum anwendbar.
• Tipp: Ignoriere die das näher erläuternde Klammer doch einfach; tu so, als ob sie nicht da wäre, wenn sie dich bislang so stört.

VG --PerfektesChaos 15:27, 21. Mär. 2020 (CET)

Eine Anmerkung in einer Klammer kann hinter dem Satzzeichen (hier: „.“) stehen. (Siehe oben.) Störend mag höchstens sein, dass die Anmerkung zum Format nicht m Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2020 (CET)t einem Satzzeichen beendet wird (was aber wohl eher stören würde).--Pistazienfresser (Diskussion) 15:42, 21. Mär. 2020 (CET)

OK, danke für die Erläuterungen, ist so alles irgendwie nachvollziehbar bis einleuchtend. Werde mich an den Anblick gewöhnen und nicht weiter deswegen stören. Freundliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2020 (CET)

Parameter Format

Hallo, beim Vorlagenparameter Format wird als Beispiel die Eingabe "PDF; 2,6 MB" angegeben. Frage:

1. Muss da unbedingt ein Semikolon hin?
2. Ist die Angabe der Dateigröße frei, d.h. Angaben in kB bzw. MB sind gleichwertig oder ist die Angabe MB zu bevorzugen bzw. ein Muss?

Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 10:00, 27. Mär. 2020 (CET)

Zu 1.: Das ist wohl analog zur Vorlage:Literatur, die das Semikolon bei Eingabe von „Format“ und „KBytes“ automatisch generiert. Die KBytes werden dort immer in kB eingetragen, die Vorlage gibt das bei Werten über 999 kB automatisch in MB aus. Vielleicht ist das auch ein Hinweis für Deine zweite Frage. Herzliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 10:15, 27. Mär. 2020 (CET)

P.S. Nach einigem Herumspielen festgestellt: letzteres gilt erst für Werte ab 1001 kB, und dann wird auf die jeweils nächsten 100 kB aufgerundet. --AK-LeChiffre (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2020 (CET)

Moin Moin Ra'ike, diese Vorlage besteht noch auf einer alten Programmierung, wo man das Format inkl. Dateigröße in einen Parameter geschrieben hat. Bei der Vorlage Literatur wurde das 2016 geändert, mit der Neuprogrammierung, aber bis heute "kämpft" man an den Nachwirkungen. Zum Auslesen wäre es besser immer ganze Werte zu nehmen und in kB anzugeben. Das Semikolon ist dabei ein guter Trenner. mfg --Crazy1880 10:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Ok und Danke @AK-LeChiffre: und @Crazy1880:, dann passe ich mal meine Baustelle entsprechend an. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 12:05, 27. Mär. 2020 (CET)

@Ra'ike:

Es soll, mit Vorlage oder ohne, immer ein Semikolon zwischen Ressourcentyp und Ressourcengröße stehen, um eine sichere Interpretation durch Software aller Art (auch Skripte und Bots) zu gewährleisten.

Ob da nun 2987 kB oder 3 MB stehen ist erstmal egal.

Perspektivisch wird die Präsentation durch den identischen Lua-Code wie in der Vorlage:Literatur erfolgen. Diese schaltet ab 1000 kB auf die dann einfacher zu lesenden MB um, zumal die Genauigkeit von einem Promille für das letzte kB dann irrelevant ist; es geht ja lediglich um eine Einschätzung, ob das für meine momentane Netzverbindung „viel“ oder „wenig“ sein wird.

VG --PerfektesChaos 14:57, 27. Mär. 2020 (CET)

Englischsprachiges Zitat

Wie erreicht man beim Parameter zitat, dass englische Anführungszeichen gesetzt werden? Es erschiene mir sinnvoll, wenn das nach Setzen von sprache=en automatisch geschähe. --BurghardRichter (Diskussion) 17:28, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich bin mit diesem geerbten zitat-Parameter grundsätzlich unzufrieden, weil das Zitat überhaupt nicht zur sogenannten Zitation gehört.

Es gibt den zitierten Text, das ist das eine, und die Formatierung des Beleges ist eine andere. Für letzteres ist die umseitige Vorlage zuständig.

Die Vermischung beider in der frühen Ausgestaltung war eine Missgeburt, und den Effekt merkst du gerade.

Es wird in der Programmierung dieser Vorlage keine Abenteuer mehr geben.

Behandle einfach beides separat, und gut ist.

Nebenbei gehört eigentlich das Zitat an den Anfang, und dahinter kommt die Belegstelle. Hier ist es irgendwie die enzyklopädische Aussage, dann kommt die Belegstelle, und dahinter käme dann noch irgendwie ein Schnipsel. Das ist fest so vorgegeben, und wer den Parameter unbedingt nutzen will, der muss damit leben. Muss aber niemand.

VG --PerfektesChaos 17:38, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe es nicht ganz so kritisch wie du. Es kommt öfter vor, dass man im Text eines Artikels etwas sinngemäss zitiert, dazu in einer Fussnote die Quelle angibt und daran anschliessend, also innerhalb derselben Fussnote, auch noch den betreffenden Satz aus der Quelle wörtlich zitieren möchte. Ich räume aber ein: Das muss nicht in die Vorlage Internetquelle mit einbezogen sein, sondern man kann das Zitat natürlich auch ausserhalb der Vorlage anschliessen. Nur könnte dann, wenn man das Zitat mit einem Doppelpunkt oder in Klammern anfügt, der von der Vorlage am Ende gesetzte Punkt stören.

Ich selbst verwende in meinen eigenen Texten diese Vorlage überhaupt nicht und habe dann auch nicht dieses Problem. Aber ich bin in einem Artikel, der nicht von mir war, darauf gestossen, dass in einer Fussnote, die diese Vorlage benutzte, ein wörtlich zitierter englischer Satz in deutschen Anführungszeichen stand, und wusste nicht, wie ich diesen Fehler korrigieren konnte. --BurghardRichter (Diskussion) 18:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich nutze den Parameter oft und gerne. Wenn die Quelle mal down oder gelöscht ist, kann man immer noch zumindest den zentralen Satz/Punkt, mit dem der Artikelteil belegt wurde, nachlesen bzw. sehen. Damit bleibt der Einzelnachweis fast so gut oder schlecht, wie er von Beginn an war.

Da diese Zitate dann nur im Abschnitt "Einzelnachweise" (o. ä.) in deutschen Artikeln zu finden sind, ist die Darstellung in deutschen Anführungszeichen ja nicht falsch. --mirer (Diskussion) 04:03, 1. Apr. 2020 (CEST)

Laut WP:Zitate #Fremdsprachige Zitate werden einzelne Ausdrücke in deutsche Anführungszeichen und ganze Sätze in Anführungszeichen der jeweiligen Sprache gesetzt. Das letztere ist aber in dieser Vorlage mit dem Parameter Zitat anscheinend nicht möglich. Ich habe jetzt in dem Fall, auf den ich gestern gestossen bin, das englische Zitat einschliesslich der englischen Anführungszeichen als Kommentar angefügt. Das ist zwar auch nicht ideal, aber wohl das Beste, was mit dieser Vorlage hier möglich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ja auf den Fließtext gemünzt. Hier ist die Art der Darstellung auch wichtiger. Im Fall der Vorlage, geht es ja letztlich nur darum, mit welchem Text die Stelle belegt wurde und deren Darstellung außerhalb des Fließtextes in einem "technischen" Abschnitt des Artikels. --mirer (Diskussion) 20:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

Für Einzelnachweise gelten keine anderen typographischen Regeln als für den Text eines Artikels. --BurghardRichter (Diskussion) 00:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt das bewährte Unix-Prinzip: Mache nur eine Sache, und die mache richtig und gut.

• Das hat sich auch bei uns schon häufiger bewahrheitet.
• Wenn in Vorlagen fremde Zusatzleistungen hineinverbastelt werden, dann funktionieren sie allenfalls in Trivialfällen; sobald es komplizierter wird, kollidieren sie oder erfordern immer konfusere Extra-Parameter und immer wildere Pfuschereien, um das Versprechen noch erfüllen zu können, und werden schließlich unbedienbar und undokumentierbar und unpflegbar.
• Ich habe schon mehrere dieser Teile zurückgebaut und im Bestand entflochten, und bin teilweise noch dabei.
• Wenn Formatierungen und Eigenschaften aus anderen Parametern geraten werden sollen, dann funktioniert das immer nur für den Standardfall und hat Nebenwirkungen; sobald die Sache komplexer wird, kehren sich diejenigen Basteleien, mit denen man das eine Loch geflickt hatte, gegen wieder andere Fälle. Es entsteht eine immer undurchdringlichere Zusicherung, trotzdem alle Situationen noch richtig darzustellen, die nicht mehr zu pflegen ist.

Hier ist der typische Fall für sowas.

• Eigentlich gehört das Zitat überhaupt nicht dazu.
• Es kann ganz trivial und auch viel leichter in Anführungszeichen gesetzt und dahinter oder davor platziert werden.
• Dazwischen können auch überleitende Wörter eingefügt werden, und es kann nach Belieben formatiert werden.
• Wer trotzdem diese Fehlkonstruktion verwenden will, der bekommt eine Einheitsdarstellung in Einheits-Formatierung, mit den Satzzeichen wie seit einem Jahrzehnt zugesichert, Ende.
• Versprechungen, jetzt immer kompliziertere Regeln und womöglich Zusatzparameter einzuführen, um über zukünftige Jahrzehnte zugesichert eine Aufgabe zu erfüllen, die überhaupt keine Aufgabe der Vorlage ist, sind Humbug.

VG --PerfektesChaos 12:36, 1. Apr. 2020 (CEST)

PerfektesChaos argumentiert technisch. Ich möchte das um die Praktikabilität ergänzen: manche Vorlagen sind sehr sinnvoll, so wie diese hier. Frei formatierten Weblinks gegenüber hat sie den Vorzug, dass Archiv-Links später einfacher hinzugefügt werden können. Wenn die Vorlagen aber zu kompliziert werden, werden sie immer seltener eingesetzt. Und das kann ich gut verstehen. Vorlage:Internetquelle bietet genug Optionen, alles geht damit nicht sinnvoll. Daher bitte so lassen! Es reicht. -- Dietrich (Diskussion) 00:30, 2. Apr. 2020 (CEST)

Abrufdatum

Dass das Abrufdatum "eigentlich" gar nicht angezeigt werden sollte (Das Abrufdatum wird registriert, jedoch normalerweise nicht angezeigt), das, behaupte ich mal, weiß keiner der vielen Freiwilligen, die die Vorlage einsetzen und dann über den Pflichtparameter Abrufdatum stolpern. So gibt es daher den x-fachen Einsatz der Vorlage, bei denen alles, was den Leser interessiert, fehlt, aber das Abrufdatum steht da. Da ich das heute zum x.ten Male sehe, hier mein Wunsch, irgendwie irgendwann mal eine Änderung vorzunehmen. Die könnte so aussehen, dass das Abrufdatum nie angezeigt wird, es sei denn der Anzeigeparameter Abrufdatum zeigen (!) wird explizit gesetzt, zur Zeit gibt es den Parameter Abrufdatum verbergen, der müsste dann eben "verschwinden" (vorerst verborgen werden).

Wie man den Anwender dazu verführen könnte, bitte doch auch den Verfasser der Internetquelle und das Erstellungsdatum des Dokuments auszufüllen und andere sinnvolle Informationen, das ist dann eine weitere, aber nicht diese, Frage.

--Goesseln (Diskussion) 18:16, 27. Mär. 2020 (CET)

Hallo Goesseln, da möchte ich dir gerne widersprechen. Für den Leser kann es durchaus wertvoll sein, das Alter der Quelle zu erfahren, für die Editoren sowieso. Wenn diese Information versteckt werden würde, wäre es für die danach Suchenden sehr umständlich zuerst in den Editmodus gehen zu müssen, um die Information abgreifen zu können. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2020 (CET)

Moin Goesseln, in WP:ZR#Internetquellen und Weblinks steht explizit, dass man (auch ohne Vorlage:Internetquelle) das Abrufdatum explizit angeben soll. Grund: Inhalte von Webseiten ändern sich schnell, damit gibt das Abrufdatum auch gleichzeitig die Version an. Selbst für eine(n) Leser(in) ist das wichtig, wenn er die Quelle anklickt und dort etwas steht, was mit dem Lemma des Artikels nichts mehr zu tun hat. Ein Verbergen im Quelltext ist dafür keine Lösung, die jetzige Lösung in Vorlage:Internetquelle ist angemessen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:27, 27. Mär. 2020 (CET)

Um hier Missverständnisse zu verhindern: „Das Abrufdatum wird registriert, jedoch normalerweise nicht angezeigt“ ist meines Wissens nicht für die „normale“ Verwendung der Vorlage in Einzelnachweisen gedacht, sondern dort, wo sie im Abschnitt „Weblinks“ eingesetzt wird (vor allem dafür wurde der Parameter „abruf-verborgen“, wenn ich mich recht erinnere, vor ein paar Jahren eingeführt). Somit kann auch nicht die Rede davon sein, dass generell das „Abrufdatum eigentlich gar nicht angezeigt werden sollte“. Freundliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 12:22, 28. Mär. 2020 (CET)

Das Abrufdatum ist wichtig. Manche Inhalte sind volatil, z.B. wenn es um Zusammensetzung von Vorständen oder wirtschaftlichen Beteiligungen geht. Manchmal werden Seiten auch nachträglich geändert, um etwas, was Unmut hervorgerufen hatte, zu löschen. Auch bei den Weblinks sähe ich teilweise das Abrufdatum gerne.
Woher kommt eigentlich der immer mal wieder aufflammende Konflikt um das Abrufdatum? -- Dietrich (Diskussion) 12:32, 28. Mär. 2020 (CET)

Wichtiger als das Abrufdatum ist das Veröffentlichungsdatum. Es kann 20 Jahre vor dem Abrufdatum liegen. Das Abrufdatum besagt zum Inhalt nichts. --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das Abrufdatum hat einen völlig anderen Zweck und Hintergrund: Es dient vorrangig unseren internen Zwecken, um bei nicht mehr erreichbaren oder veränderten Webseiten Recherchen anstellen zu können, damit die Situation zum Zeitpunkt der Belegverwendung rekonstruiert werden kann. In begrenztem Umfang mag das auch noch für Nur-Leser in der Draußenwelt interessant sein.

Das Veröffentlichungsdatum oder den letzten Änderungszeitpunkt wirst du in grad einem einstelligen Prozentsatz der normalen Webseiten finden, weil die Webmaster es schlicht und einfach nicht draufschreiben; sieht man von professionell organisierten News-Portalen oder wissenschaftlich-journalistischen Online-Publikationen ab.

Unser Abrufdatum gibt dann wiederum einen indirekten Hinweis, wann das bereits veröffentlicht gewesen war; wann es tatsächlich geschrieben oder erstmalig ins Netz gestellt wurde weiß keine Sau.

Das Abrufdatum nennt einen Stichtag, an dem der fragliche Inhalt mal belegt war, und kann damit Ausgangspunkt beim Vergleich von Inhalten in einem Webarchiv sein, auch um späteren Änderungen auf die Spur zu kommen.

VG --PerfektesChaos 22:29, 30. Mär. 2020 (CEST)

Selbstverständlich geht es um professionelle Onlinepublikationen, hier werden doch hoffentlich keine Amateurwebsites benutzt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Schon mal die 7 Millionen Weblinks oder die 1,6 Millionen Einbindungen der umseitigen Vorlage näher angeguckt???? Natürlich sind da massenhaft Homepages von Rockbands, Zahnarztvereinen, Privatpersonen, Aufsätze von Personen aller Art und Qualifikation dabei, und da sind nur selten exakt datierte Stücke dabei. Wissenschaftlich-journalistischen Online-Publikationen sind ein völlig anderes Spiel.

VG --PerfektesChaos 22:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich halte den Parameter Abrufdatum ebenfalls für wichtig, allerdings ist die Beschreibung des Parameters "Abrufdatum verbergen" zumindest missverständlich. Dort steht (wie schon erwähnt) "jedoch normalerweise nicht angezeigt". Was ist denn normalerweise? Das sollte anpasst werden. Mein Vorschlag: "Das Abrufdatum wird grundsätzlich anzeigt. Im Abschnitt Weblinks wird es jedoch verborgen." Das Wort "insbesondere" kann meines Erachtens entfallen. Mir fällt kein anderes Anwendungsbeispiel außer für diesen Abschnitt ein.--Asperatus (Diskussion) 14:14, 6. Mai 2020 (CEST)

Parameter offline

Ist die Angabe des Parameters „offline“ noch nötig, wenn die Parameter „archiv-url“ und „archiv-datum“ eingefügt und ausgefüllt wurden? --158.181.77.68 16:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Im Prinzip ja.

Seit Anbeginn waren die Dokus und Programmierung sich nicht wirklich einig darüber, wie all diese Parameter zusammenwirken sollen.

Es sind langfristig folgende Konstellationen vorstellbar:

• offline nicht eingeschaltet, aber archiv-url usw. definiert: Es gibt ein vorsorgliches Archivlink, das sofort wirksam wird, sobald offline scharf geschaltet wird.
• offline ist eingeschaltet, aber kein archiv-url usw.: Die Leser werden vorgewarnt, dass die Seite nicht mehr erreichbar sein könnte, es wird eine alternative Suche nach Archivlinks vorgeschlagen.
• offline ist eingeschaltet, und archiv-url belegt: Archivlink wird vorrangig angezeigt, irgendwie auch die vermutlich nicht mehr aber vielleicht doch noch oder wieder funktionierende ursprüngliche URL verlinkt.

Seit einem Jahrzehnt haben so viele Leutchen an dieser Vorlage so konfus herumgebastelt, dass ein stringentes Verhalten und eine vorhersagbare Logik zurzeit weder in der Programmierung noch in den Köpfen der Autoren zu finden ist.

VG --PerfektesChaos 16:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Mit gesetztem Parameter offline erscheint hinter dem Weblink die Klammerangabe (Nicht mehr online verfügbar.). Setze ich den Parameter offline und fülle „archiv-url“ und „archiv-datum“ aus, ist der Link allerdings wieder aktiv und die Klammerangabe (Nicht mehr online verfügbar.) stimmt nicht, da ein Ergebnis im WWW angezeigt wird, auch wenn dieser „nur“ auf das Archiv zeigt.

Mit Parameter offline: Auszeichnungshistorie. In: ifcomedy.com. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 27. August 2008; abgerufen am 22. Mai 2009 (englisch). 

Ohne Parameter offline: Auszeichnungshistorie. In: ifcomedy.com. Archiviert vom Original am 27. August 2008; abgerufen am 22. Mai 2009 (englisch). 

Im Prinzip müsste bei ausgefülltem Parameter „archiv-url“ und „archiv-datum“ in der Klammer so etwas wie (Online im Archiv verfügbar.) stehen, wenn der Parameter „offline“ trotzdem gesetzt wird.

Gruß, --158.181.77.68 17:00, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Situation mit und ohne diesen Parameter ist seit einem Jahrzehnt konfus, wie ich bereits erwähnte.

Perspektivisch sollte es so sein, dass ohne eingeschalteten offline-Status ein Archivlink still auf Vorrat geparkt werden kann.

Weil zu viele Düffeldoffel im Lauf der Jahre an der Programmierung, Doku und den Einbindungen in den Artikeln herumgewurschtelt hatten, kommt es momentan zu der etwas unübersichtlichen Situation.

Wenn ich irgendwann mal ein bis zwei Jahre nichts weiter zu tun habe, kann ich mich an eine grundlegende Reform dieser Vorlage, ihrer Parameter und der über anderthalb Millionen Einbindungen machen. Sowas braucht allerdings tägliche Betreuung 24/7, und diese Ressourcen habe ich derzeit nicht.

VG --PerfektesChaos 17:49, 4. Mai 2020 (CEST)

Hallo PerfektesChaos! Es geht mir hier um die verwirrende Angabe, nicht um ein ändern der Vorlage. Momentan sieht die Situation so aus, dass manche den Parameter „offline“ setzen, obwohl „archiv-url“ und „archiv-datum“ ausgefüllt sind. Somit erscheint dann der Hinweis (Nicht mehr online verfügbar.), obwohl der Archiv-Link erreichbar ist. Daher bin ich der Meinung, dass der Parameter „offline“ nicht gesetzt werden sollte, wenn „archiv-url“ und „archiv-datum“ ausgefüllt sind. Langfristig kannst du gerne später etwas besseres basteln. Gruß, --158.181.77.68 18:07, 4. Mai 2020 (CEST)--158.181.77.68 18:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Jaaaaaah, ich weiß das, und ich habe es längst verstanden.

Was du willst, ist nicht ohne Änderung der Programmierung zu erreichen.

Änderung der Programmierung gibt es nur mit gleichzeitiger Reform des Parametersystems, insbesondere betreffend der Archivierungs-Systematik.

Änderung des Parametersystems bedarf einer Migration der über anderthalb Millionen Einbindungen, von denen etwa eine halbe Million Einbindungen ruckelfrei umgebstellt werden müssten.

Migrationsprozess kostet mich anderthalb oder zwei Jahre Alltagsbetreuung, um permanent überflüssige Rückfragen zu beantworten.

Bedanke dich bei den Volldeppen, die durch konzeptionsloses unabgesprochenes Rumgewurschtel die Geschichte in den 2010er Jahren grundlegend versaut haben.

Wie ich schon oben zweimal schilderte, ist der Parameter offline schon jetzt vorsorglich überall einzuschalten, wo man zum Ausdruck bringen möchte, dass die Archivierung definitiv wirksam sein soll; je häufiger das bereits vorsorglich jetzt schon passiert, bei desto weniger Einbindungen ist das dann später im Migrationsprozess nachzuliefern.

Der in Klammern gesetzte Hinweis ist durchaus zutreffend und auch so gemeint; die ursprüngliche Webseite wäre ja nicht erreichbar, und das wird sich auch zukünftig nicht großartig ändern.

Ich hatte dir auf deine Eröffnung des Threads binnen 16 Minuten geantwortet; du kannst also davon ausgehen, dass ich diese Seite beobachte, und es ist überflüssig, mich dann obendrein noch mit Extra-Pings zu belästigen.

VG --PerfektesChaos 18:50, 4. Mai 2020 (CEST)

Website als Werk mit oder ohne „www“?

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wir bei der Angabe einer Internetdomain als „Werksname“ Vorsätze wie www. weglassen. Hier hat das nun ein unangemeldeter Benutzer genau andersherum geändert. Wie sieht eurer Meinung nach der Konsens dazu aus? --PM3 13:04, 6. Mai 2020 (CEST)

Es hat sich folgender Usus herausgebildet:

1. Die URL hat keinen Pfad außer / – es ist also so eine Art Homepage der gesamten Domain.
   • Dann schreiben wir ein in der URL vorhandenes und funktionierendes, womöglich zwingend erforderliches www. mit davor.
2. Es ist irgendeine spezielle Seite in der Domain, gibt also einen Pfad.
   • Dann liefert das www. oder manchmal www2. keine weiterführenden Informationen, macht es nur mühsamer, den bedeutungstragenden Bereich der Subdomains usw. zu enträtseln.
   • Dann sollte dies routinemäßig eingekürzt und auf aussagekräftige Domain mit ggf. Subdomains eingekürzt werden.

Nicht angemeldete Benutzer müssten meist neu sein und werden viele ungeschriebene Gesetze und Sitten nicht kennen können. Manchmal sind es auch alte Bekannte auf Mission.

Eigentlich sollte sowas projektweit auf den zuständigen Projektseiten dargestellt und gelegentlich dort erörtert werden; die Projektseiten sind jedoch so uralt und lückenhaft und unpräzise, dass immer mehr Angelegenheiten auf den Vorlagendokus festgelegt werden. Debatten bei den Projektseiten und gar die Änderung dieser heiligen Kühe sind regelmäßig unerfreulich.

Ach ja, weil wir grad bei „Werksname“ sind: Wenn dieser verlinkt wird, dann nur auf einen hiesigen Artikel, nicht aber per weiterem Weblink nochmal auf die Domain. Grund: Die Domain ist im Bedarfsfall leicht der aktivierten URL wegzukürzen, und außerdem werden funktionierende Webseiten ohnehin in der Regel ein Link auf ihre Startseite anbieten können. Geht die Website jedoch irgendwann offline, dann haben wir nur für den Parameter url= einen Archivlink-Mechanismus, ein Weblink bei werk= können wir jedoch nicht als unerreichbar verarbeiten.

VG --PerfektesChaos 14:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Wurde auch hier (Vorlage_Diskussion:Internetquelle/Archiv/004#Parameter_"werk=") schon mal diskutiert. Ohne eindeutiges Ergebnis. Ich schlage vor, die Parameterbeschreibung entsprechend anzupassen um Klarheit herzustellen.--Asperatus (Diskussion) 14:44, 6. Mai 2020 (CEST)

Wert Herausgeber vorgeschlagen in optional ändern

Der Herausgeber ist durch die Angabe des Wertes Werk meist selbsterklärend. Daher schlage ich vor, den Parameter Herausgeber von "vorgeschlagen" in "optional" zu ändern und die Kopiervorlage entsprechend anzupassen.--Asperatus (Diskussion) 14:17, 6. Mai 2020 (CEST)

Nein, beide sind gleichberechtigt.

Bei manchen ist der Publizierer (hrsg) sinnvoller, bei anderen ist der nicht bekannt oder nebensächlich und das Werk aussagekräftiger.

• hrsg=[[Spiegel Online]] ist die bessere Angabe.
• werk=spiegel.de sagt nichts zusätzlich und ist dann redundant, sollte durch das angegebene hrsg= ersetzt werden.

VG --PerfektesChaos 14:44, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Gleichberechtigung wird spätestens bei Links auf Webseiten von Städten/Gemeinden erkennbar: Dort ist fast immer die Gemeinde als Herausgeber anzugeben, da ihre Website nicht als Werk anzusehen ist. Handelt es sich aber um eine regelmässige Publikation der Gemeinde, die einen gewissen Bekanntheitsgrad hat (z.B. ein Gemeindeblatt), dann ist es ein Werk, selbst wenn es auf Unterseiten der Website der Gemeinde liegt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Wert Sprache

Der Wert Sprache ist im Abschnitt Vorlagenparameter in der Spalte "Status" als vorgeschlagen gekennzeichnet. Im Abschnitt Kopiervorlage sind drei Kopiervorlagen vorhanden. Die zweite gibt entspricht im Umfang den vorgeschlagenen Parametern. Es fehlt als einziges der Parameter Sprache. Entweder sollte er hinzugefügt oder von vorgeschlagen in optional geändert werden, wobei ich zu letzterem tendieren würde. Außerdem sollte die Parameter-Beschreibung angepasst werden. Statt "de für „deutsch“ ist nicht erforderlich" schlage ich vor, dass die Angabe des Parameters Sprache entfällt, sofern die Sprache Deutsch ist.--Asperatus (Diskussion) 14:27, 6. Mai 2020 (CEST)

Die sprache= ist bei manchen Zielseiten wichtig und informativ, bei anderen nicht.

Eine einheitliche Vorgabe für alle Situationen ist nicht möglich.

Es ist auch nicht zwingend erforderlich, dass sich jede Kopiervorlage sklavisch an das Spektrum der in der Tabelle darüber und auf den VisualEditor usw. wirkenden Spezifikation halten muss.

Es gibt über 1,6 Millionen Direkteinbindungen dieser Vorlage im ANR, und da ist jeder Fall anders gelagert.

Grundsätzlich wird der Sprachcode exportiert, falls die Zitation mittels Werkzeugen aus unseren Artikeldarstellungen extrahiert wird; jedoch im Fall des Codes de nicht als „deutsch“ angezeigt. Um auch in fremden Kontext oder bei Export der Datenzusammenstellung in ein anderes Wiki eine gute Beschreibung beisammenzuhaben, ist eine vollständige Beschreibung wünschenswert. Weil das aber längeren Quelltext ergibt, löschen es manche Autoren aus ihren Artikeln wieder heraus.

VG --PerfektesChaos 14:51, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Vorlage:Cite web stammt, wenn meine Vermutung richtig ist, aus der englischen Wikipedia und ist auch hier in der deutschen WP als Vorlage definiert und an die deutschen Formatierungsregeln angepasst, so dass ihre Anwendung weitgehend die gleiche ist wie in der englischen WP, aber ein für die deutsche WP passendes Ergebnis liefert. Dass diese Vorlage anscheinend für den internationalen Gebrauch konzipiert ist, wird zum Beispiel daran deutlich, dass es für den Autorennamen getrennte Parameter für Vor- und Nachnamen gibt. Wenn die Anwendung unserer Vorlage Internetquelle aus einem deutschen WP-Artikel in ein anderes Wiki übernommen wird, so würde das voraussetzen, dass, ähnlich wie bei uns die Vorlage Cite web, auch dort eine Vorlage mit dem gleichen Namen Internetquelle und den gleichen Parametern existiert, aber so programmiert ist, dass sie ein Ergebnis entsprechend den Formatierungsregeln dieses Wikis liefert. Gibt es denn überhaupt in anderen Wikis solche Vorlagen mit dem deutschen Namen Internetquelle? Wenn dem so ist, mag es sinnvoll sein, wenn wir auch beim Verlinken von deutschsprachigen Websites den Parameter „sprache=de“ setzen; denn in einer anderssprachigen WP würde das dann sicher nicht ignoriert werden. Wenn es aber in keinem anderen Wiki diese Vorlage gibt, sehe ich keinen Nutzen darin; denn dann muss man bei der Übertragung eines Weblinks aus einem deutschen WP-Artikel eine andere Vorlage benutzen, die wahrscheinlich auch ganz andere Parameter hat. Ein gesetztes „sprache=de“ hätte dann allenfalls den Nutzen, dass es einen Importeur daran erinnert, den jeweiligen Sprachparameter „=de“ zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Wert Format

Die Beschreibung des Vorlagenparameters Format sollte angepasst werden.

Dort steht: "Besonderes Dateiformat des Ziels (außer HTML) und Angabe der ungefähren Größe bei allen besonderen Formaten. Etwa PDF, DOC; oder PNG für Scans. Die sehr bekannten Formate PDF und MP3 werden nicht verlinkt." Die Formulierung ist unklar. Heißt "verlinkt" hier, dass sie im Parameter Format nicht angegeben werden? Dann wäre es widersprüchlich. Sollen nun alle Dateiformate außer HTML angegeben werden oder alle außer HTML, PDF und MP3?

Ein weiterer Punkt ist die Dateigröße. Wann ist eine "Ressource nur klein oder übermäßig groß"? Durch den technischer Fortschritt dürfte sich diese Einschätzung laufend ändern. In der Praxis wird die Größe von fast keinem Benutzer mehr angegeben. Sollte die Größenangabe also komplett entfallen? Oder welche Grenze sollte man ziehen? Eine klare Richtschnur für Verwender der Vorlage wäre wünschenswert.

Weiter steht in der Parameter-Beschreibung: "Auf Mobilgeräten sind Papierdokumente oft nicht befriedigend darstellbar." Was ist mit Papierdokumenten gemeint? PDF? Auch diese Formulierung ist unglücklich. Außerdem wird es auch hier durch den technischen Fortschritt immer mehr möglich, verschiedenste Formate auf einem Mobilgerät anzeigen zu lassen.--Asperatus (Diskussion) 14:34, 6. Mai 2020 (CEST)

• „verlinkt“ heißt, dass der jüngeren Generation nicht mehr bekannten Systeme MS Word oder MS Excel in derzeitiger Realisierung durch ein Wikilink unterlegt werden sollen; einfaches DOC oder xls versteht kaum jemand, und heutzutage immer weniger.
• Die beiden Formate PDF und auch MP3 sind in der Leserschaft extrem bekannt, und zusätzliche Verlinkungen lenken vom Kernthema ab und blähen nur auf. Hier genügt die unverlinkte Abkürzung.
• „HTML“ ist kein besonderes Format, das spezielle Software für die Wiedergabe benötigen würde oder besonderer Überlegungen bei den Lesern bedürfen würde. Es ist das Standardformat der Webseiten. Es wird deshalb niemals erwähnt.
• Durch den technischer Fortschritt dürfte sich diese Einschätzung laufend ändern – da ist ein Denkfehler drin. Wenn überhaupt nichts angegeben wird, dann lässt sich nicht beurteilen, ob diese Ressource für diesen Benutzer relativ klein oder relativ groß wäre. Es wird deshalb eingefordert, dass die Größe bei den besonderen Formaten immer angegeben wird. Die Beurteilung, ob das für diesen Leser jetzt viel, oder zu viel, oder recht wenig und machbar ist, ist Angelegenheit des momentanen Lesers und nicht des Wikipedia-Autors. Die Frage Wann ist eine "Ressource nur klein oder übermäßig groß" stellt sich uns also überhaupt nicht; es ist der Leser, der weiß, wie viele MB Guthaben er diesen Monat noch hat.
• In der Praxis wird die Größe von fast keinem Benutzer mehr angegeben. Sollte die Größenangabe also komplett entfallen? – Das ist die Bequemlichkeit der Autoren, die an der generellen Forderung nichts ändert.
• Oder welche Grenze sollte man ziehen? Eine klare Richtschnur – nee, Denkfehler. Es sind die Leser, die anhand der von uns angegebenen Größe entscheiden, ob das mit ihrer momentanen langsamen Internetverbindung sinnvoll ist oder nicht. Deshalb ist es immer anzugeben. Würde nichts angegeben werden, könnte man nicht wissen, ob das nun viel oder wenig wäre.
• Wenn Papierdokumente grafisch reproduziert oder als PDF produziert werden, dann sind sie nicht für eine dynamische Darstellung geeignet und auf kleinen Bildschirmen nicht darstellbar, weil entweder keine ganze Druckzeile auf den Bildschirm draufpasst, oder wenn man die ganze Zeilenbreite darstellt ist die Schrift nicht mehr zu entzifffern. Ob dieses als DIN-A4-Seite beabsichtigte Dokument nun als Grafikdatei oder als PDF vorliegt, ist völlig egal; DIN A4 auf einem Mobiltelefon macht keinen Spaß. Das hat auch nichts mit irgendeinem „technischen Fortschritt“ zu tun; auch hier sind es die Leser, die entscheiden, ob es mit ihren Augen auf ihrem Gerät in ihrer Situation sinnvoll ist, ein Blatt Paper zu entziffern.

VG --PerfektesChaos 15:14, 6. Mai 2020 (CEST)

Wir regeln uns zu Tode

Bitte, ich kann ja verstehen, dass man manchmal etwas genauer geregelt haben möchte. Aber wenn das so weiter geht, regeln wir uns noch zu Tode. Ob bein einem Werk ein www vorangestellt wird, wann dieser oder jener Parameter verwendet werden, ist in sehr vielen Fällen belanglos und Geschmacksache oder abhängig von einem der soundso vielen denkbaren Kontexte, dass es nicht zu regeln ist. WP-Artikel sind nicht für den Druck bestimmt. Hilfreich ist eine Verwendung dieser Vorlage bei Anlegen von Refs/Weblinks, weil sie das spätere Einpflegen von Archiv-Links erheblich erleichtert und den Aufwand mindert. Aber gerade für Nicht-Absolut-Neulinge sind die Regeln mittlerweile so umfangreich, dass sie mehr abschrecken als helfen. -- Dietrich (Diskussion) 16:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Moin Moin Dietrich, ich klinke mich hier mal kurz ein. Regelungen hier sind schon wichtig, meiner Ansicht nach, weil sie die Vorlage einheitlich gestalten und auch leichter "umbaubar/wartbar" machen. Allerdings sollte es laienverständich, neulingsverständlich sein. 18 Parameter sollten die Personen dann auch als Neulinge verstehen können. Bei der Vorlage Literatur mit 70 Parametern könnte es schwieriger sein, ist aber machbar. Was genau würde dir denn vorschweben, wie man hier Besserung schaffen könnte. (Aber eine gewisse Einheitlichkeit brauchen wir schon!) mfg --Crazy1880 18:06, 6. Mai 2020 (CEST)

Lagis DB: Burgen, Schlösser, Herrenhäuser

@Wivoelke, Markus Schulenburg, Lómelinde, Cosal, Woelle ffm: vermutlich habe ich es nur nicht gemerkt, aber die DB:Burgen, Schlösser, Herrenhäuser ist wohl jetzt Online (früher gesperrt, bzw Lagis-Mitarbeitern vorbehalten) und ist für die hess. Burgen, Schlösser anscheinend viel ausführlicher als die Daten der OL-Datenbank; leider sind die ID's immer verschieden.... (zumindest, was ich auf die Schnelle so gecheckt hatte) Aufgefallen ist es mir erst, als ein andere WPianer den weggefallenen OL-Link per Hand und nicht per Vorlage umgebogen hat. Aus der Diskussion kam ich dann drauf; eigentlich war ja BG noch gesperrt... Wenn jetzt nach und nach alle OL-links der Burgen und Schlösser abgeschalten werden sollten, gäbe es etwas Arbeit:

• Jemand ne Idee, wie man das per Bot beältigen kann und die OL-ID's auf BG-ID's umbiegen kann??

• Jemand Verbindung zu den Lagis-Leuten, ob der OL -> BG Änderung in den ID's einer Logik folgt, so dass man einen Bot entspr. progr. kann?

• Da wartet Arbeit, die Zusatzinformationen zu den Burgen-Inhalten aus den BG-ID's ggf. in die Burgenartikel einzubauen (ich könnte in unserer Arbeitsliste eine "Abarbeitsliste" anlegen???)

MfG --commander-pirx (disk beiträge) 22:20, 22. Feb. 2019 (CET)

Hallo, mir fällt da Herzi Pinki ein. Der lebt bei Denkmalliste in Österreich und baut jedes Jahr ein Bot für die Denkmallisten. Vll ist die Liste das was du suchst.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2019 (CET)

Hallo LAGIS Nutzer, habe der den Link zu Burgen und Schlösser angepasst. Sollte jetzt funktionieren, wenn man sich nach der Doku verhält. VG--wivoelke (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2019 (CET)

@Wivoelke: kannst Du das bitte nochmals für nicht VorlagenUNgeübte wie mich erklären, bitte? Was hast Du angepasst? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:13, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo commander, die Struktur der Links auf die Seiten für Burgen und Schlösser hatte sich geändert, somit konnte man diese über die Vorlage LAGIS nicht mehr erreichen. Mann muss natürlich nach wie die korrekte DB(=BG) und ID angeben, die man wie beschrieben über die Suchfunktion in LAGIS erhält. Die Beobachtung von Benutzer Emha (siehe unten) kann ich bestätigen. VB--wivoelke (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2019 (CET) Ich muss mich noch mal korrigieren, hatte in einen nicht mehr genutzten Vorlagenteil (Unterseite) nachgesehen. In der aktuellen Unterseite war die Linkbildung korrekt. Meine Änderung hatte damit keine Auswirkungen und die Vorlage LAGIS hatte bereits vorher für "Burgen und Schlösser" funktioniert. Eine Umsetzung von IDs eines Obejekts in verschiedene Datenbaken ist das natürlich nicht. Sorry--wivoelke (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo commander, obacht! Freigeschaltet scheinen bisher nur drei Landkreise zu sein: Gießen, Waldeck-Frankenberg und Wetteraukreis (sieht man in der "erweiterten Suche"). Der zuständige Mitarbeiter ist sogar in der Wikipedia aktiv, als Benutzer:Aumann@hrz.uni-marburg.de (ja, das ist praktischerweise auch seine Mail-Adresse). Ich kenne ihn nicht persönlich, mein LAGIS-Kontakt ist inzwischen im (wohlverdienten Un)Ruhestand. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 10:32, 25. Feb. 2019 (CET)

jungs , jungs jungs: DANKE, für die Infos. Aus gewisssen Logik Gründen kann ich vermutlich schlussfolgeren, dass der Rest nach und nach folgen wird. Was ich aus den wenigen BG Links gesehen habe, ist:

• diese sind viel ausführlicher
• oft mit Informationen, die noch in unsere Artikel eingebaut werden könnten. ... müssten wir prüfen und umsetzen...

wobei ich nicht weis, ob da eine WW mit WP ist ...?

• Frage Umsetzung der OL-ID's auf BG'-ID's einer Logik folgen (BOt abarbeitbar) oder willkürlich sidn (Handarbeit notwendig) UND ob die BG Sachen online bleiben oder wieder offline gehen werden? Ich werd mal anfragen.

MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:50, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Ersetzung von den DB-IDs OL->BG ist nicht so einfach durch einen Bot zu ersetzen. Dazu müsste der Bot die entsprechenden Seiten bei LAGIS parsen ... . Wenn die IDs ident sind könnte es evtl. klappen mit umswitchen von OL auf BG in der Kombination mit der Kategorie, weil ja auch die Artikel nicht immer dem gleichen Schema folgen (von wegen Burg Frankenstein, Burg Holle ...). Also nichts einfaches :( besonders, wenn die ganzen Kreise noch nicht freigeschaltet sind. --Markus S. (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2019 (CET)

PS: @Wivoelke:: Wir sollten die Internetquellen auf eine Unterseite zusammenfassen. Sonst wird das irgendwann sehr anstrengend ;) und fehlerbehaftet. --Markus S. (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2019 (CET)

AW: @Markus Schulenburg:: Die ganze Diskussion hier hat ja mit der eigentlichen Vorlage:LAGIS nichts zu tun. Solange sich die Seiten mit der jetzigen Struktur aufrufen lassen, sehe ich keinen Handlungsbedarf.--wivoelke (Diskussion) 19:42, 25. Feb. 2019 (CET)

Verbindung zu Lagis hergestellt

Hallo, ich habe mit dem Bearbeiter (s. email von @Emha: - Danke) schon Kontakt; Danke an Hrn. Aumann !!!! und er hat mich informiert und versuche kurz zusammenzufassen:

- Positiv:

• (fast) alle OL-ID's zu Burgen werden mit der gleichen ID von OL nach BG "verschoben" (Inhalte ausgebaut

• Ausnahmen (Sonderfälle): wo eine OL-ID auf mehrere (z.B. Dorf, Wüstung, Burg) verweist und in der DB BG nur die Info zur Burg neu angelegt wird oder anderweitig Änderungen notwendig waren.
• Ich versuche derzeit die mir von Hrn. Aumann zur Verfügung gestellten Infos auf eine Unterseite unserer Arbeitsliste anzulegen und werde dann hier verlinken... gebts mir etwas Zeit (ansonsten Email und ich schicks Euch als Excel zu...)
• ich habe es schon mal getestet (die erweiterte suche geht bei mir nicht: name eingeben ...); Kleudelsburg und Neu-jägersdorf händisch als beispiel
• Die OL Infos zu Burgen werden nach und nach alle auf BG transferiert (und ausgebaut!) haben aber derzeit keinen Vorrang (halt so nach und nach, wie bei WP ;-)

• es wird noch einen großen Lagis Relaunch geben: O-Ton: "alles sehr viel komfortabler, leistungsstärker, schöner und responsiver macht. Außerdem sind eine Reihe weiterer Module in Arbeit." - wir bleiben gespannt.
• wir haben jetzt (wieder) direkte Verbindung zu den Lagis Kollegen; die uns über Änderungen informieren können (wer bringt die Flasche Wein in Marburg vorbei? Emha? ;-)
• alle drei Kreise sind verschoben (alle OL DB-Links aber noch nicht gelöscht, die LAGIS'er checken gerade die Spezialfälle)

- Nicht positiv:

• Bot: hier muss ich Markus recht geben ... aber man könnte ja ein paar bot-xperten befragen (ich komme nicht dazu) ob es irgendiwe geht:

• bot testet OL-ID / wenn weg, suche nach identischer BG-ID, wenn da: in Vorlage DB und ID ersetzen; wenn nicht da: info ausgeben (Problem: dann kommt ein leeres lagis fenster, das ggf. vom bot "nicht als nicht vorhanden nicht gefunden wird")

Im moment gerne händisch außer jemand hat einen Bot Vorschlag?

MfG --commander-pirx (disk beiträge) 17:10, 25. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Die uns zur Verfügung gestellte Liste der Nichtübereinstimmungen in der ID ist hier: Arbeitsliste Hessen LAGIS-ID-check. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 17:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Ahoi, das sind ja sehr gute Nachrichten. Die Wikipedia wurde im Hessisches Landesamt für geschichtliche Landeskunde und in LAGIS schon immer geschätzt, was man daran sieht, dass auch im Burgen-Modul die Wikipedia-Artikel (automatisiert?) verlinkt sind. Die Flasche Wein bringe ich gerne vorbei, ich wollte eh schon lange einen WP:MH-Stammtisch dort starten. Danke auch Dir für die Kommumnikation und Grüße, --emha ^d℩^b 21:05, 25. Feb. 2019 (CET) PS: Ping an Benutzer:Stefan

Ahoi, die WP Verlinkung habe ich noch gar nicht gesehen gehabt, toll. Wenn Du mal wieder einen WP:MH organisierst, sag Bescheid, vll gehts im Zeitfonds einzurichten... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 11:49, 26. Feb. 2019 (CET)

Plenk zwischen zwei Klammern

Hallo, dort am Ende ein unerwünschtes Leerzeichen. Woran liegt’s? Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:43, 16. Mai 2020 (CEST)

Moin Moin Wi-luc-ky, also wenn ich mir den Quelltext zu Einzelnachweise anschaue, dann ist das richtig. Da hat jemand wohl versucht, die Vorlage Literatur nachzubauen. Die weitere Klammer ist vom die Vorlage Internetquelle drumgebaut. Schau mal selber. mfg --Crazy1880 09:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Es ging ja um das Leerzeichen, nicht um die zweite Klammer. Gruß Yellowcard (D.) 14:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Fehlermeldung Linktrext ungültig, obwohl Linkziel existent und erreichbar

Hier wirf die Vorlage die Fehlermeldung Linktext ungültig raus, obwohl die verlinkte Seite https://www.zobodat.at/biografien/PHYSIKER_Biografien_Broschuere.pdf#page=160 existent und erreichbar ist. Gruß --Bert (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Siehe hier. Gruß, FriedhelmW (Diskussion) 21:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Okay, war dann wohl mein Fehler, Danke. Gruß --Bert (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bert (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2020 (CET)

sprache=de angeben/entfernen?

Ist die Angabe von "sprache=de" erwünscht/unerwünscht?
Auf der Dokumentationseite heißt es: „de für 'deutsch' ist nicht erforderlich“.
Mich irritiert, dass der VisualEditor diese Angabe (und Parameter mit leerem Wert) einfügt, Bespiel: Spezial:Diff/197533885.
Weitere Frage: Ist es erwünscht/unerwünscht, die Angabe "sprache=de" bei einer anderen Bearbeitung nebenbei zu entfernen?
--Trustable (Diskussion) 19:16, 7. Mär. 2020 (CET)

1. Die Angabe hat in dieser Form keine optische Wirkung auf den dargestellten Artikel.
2. Sie wirkt jedoch auf die verborgen hinterlegten COinS-Daten.
   • Heißt: Leser, die mit einem geeigneten Tool aus unserer Seite die Info abgreifen, bekommen eine explizite Angabe mit.
   • Würden sie es ohne diese Info in ihrem Zitationsverwaltungssystem abspeichern, dann wüssten sie nicht mehr, dass sie das aus der deutschsprachigen Wikipedia hatten und dass sich aus dem Kontext erraten ließe, dass auch die verlinkte Seite dann deutschsprachig wäre.
   • Das ist oftmals offenkundig, häufig aber nicht mehr rekonstruierbar und mehrdeutig, zumal die extrahierten Angaben auch keine Kommentare und Kontext enthalten.
   • In welcher Sprache sind Metal Hammer oder die Biografie Winston Churchill geschrieben?
3. Heißt: Wenn es irgendein Mechanismus reingeschrieben hatte, dann drinlassen.
4. Die Mühe, das händisch reinzutippen, lohnt es nun doch wieder nicht.
   • Das meint die Ansage in der Doku; es ist kein Fehler, es nicht auszufüllen, insbesondere zu Fuß, weil dann hinterher doch unsichtbar.
5. Wenn es sichtbar werden soll, etwa weil vom Touristeninformationsbüro in Tokio nicht erwartet werden kann, dass sie mit einem deutschsprachigen Angebot antworten, dann kann gesetzt werden: lang=de-DE
6. Was der VE treibt, steht nicht in unserer Macht; erst recht nicht, wenn die automatische Belegfunktion benutzt wird.

VG --PerfektesChaos 19:36, 7. Mär. 2020 (CET)

Wäre es dann im Sinne einer langfristigen Nutzbarkeit (Einbindungen werden wohl eher mehr als weniger) nicht besser, in der Doku zu empfehlen, "de" reinzuschreiben? Es macht ja keinen Schaden, und zwei Buchstaben sind nun wirklich schnell getippt? Ich muss gestehen, dass ich tlw. sprache=de entfernt habe, mit expliziter Zusammenfassung "Braucht man nicht", weil ich die Doku bisher so verstanden hatte: "Überflüssig" (was es mit Deinen Ausführungen oben nicht ist). Würd bedeuten:

• Statt "de für „deutsch“ ist nicht erforderlich; würde auch nicht angezeigt."
• "Für deutsche Quellen „de“, auch wenn dies nicht explizit angezeigt wird, aber zu einer besseren Verabeitbarkeit in weitergehenden Verwendungen führt".

Da könnte man auch gleich noch den Trick mit "de-de" angeben.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich habe Verständnis für die Angabe einer Sprache. Was aber von einer deutschsprachigen Seite (de.wikipedia.org) abgerufen wird, braucht den Parameter meines Erachtens so selten, dass es fast vollständig überflüssig ist. Und da müssen wir aufpassen: Es gibt immmer häufiger Seiten, die so groß sind, dass der Aufbau unnötig dauert. Und vor allem die Ausführung von Skripten von Vorlagen scheint dabei einen Einfluss darauf zu haben, dass manche Artikel zuweilen (zunächst) nicht vollständig dargestellt werden. Beispiele besonders großer Artikel: Martin Luther, Stolpersteine. Das gilt bei Nutzuung älterer und neuerer Systeme und Browser, die ich im privaten wie im beruflichen Bereich nutze. -- Dietrich (Diskussion) 09:29, 8. Mär. 2020 (CET)

• @Seitengröße: Nein, die Aufnahme dieses Attributs ist so verschwindend unbedeutend, dass sie die Nutzbarkeit von Wiki-Seiten nicht merklich beeinflusst.
  • Das Problem ist schlechtes Seitenmanagement durch unsere Autoren.
  • Bei uns wird es erlaubt, zu große Wiki-Seiten zu schreiben, statt sie in handhabbare Einzel-Artikel zu zerlegen.
  • In der englischsprachigen Wikipedia sind Artikel nur bis zu einer Größe von 200 kB Quelltext zulässig; danach wird thematisch unterteilt.
  • Die Wiki-Software legt ein absolutes Limit bei 2000 kB nach Vorlagenexpansion fest, mit noch Tücken HTML./.Quelltext.
  • Bei uns schlagen hin und wieder Autoren auf, die fordern, die WMF solle ihnen die Limits erhöhen, damit sie noch viel größere Datenbestände in dieselbe Seite schreiben können.
  • Für Mobilgeräte (50 % der heutigen Leser verwenden Smartphones) und Benutzer mit teuren oder langsamen Netzverbindungen sind solche Artikel eine einzige Katastrophe.
  • Martin Luther hat 186.192 Bytes Quelltext; das geht ja noch.
  • Die Stolpersteinlisten in Tabellenform sind ein einziges Ärgernis, aber das müssten die Beteiligten selbst nachträglich reformieren, nachdem sie von Anfang an es nicht auf die Reihe bekommen haben. Gilt genauso für die 1000 Varianten von Denkmallisten in Tabellenform. Es gibt umfangreiche Text-Zellen, etwa eine komplette Biografie oder Baugeschichte, die in eine einzige Spalte gequetscht werden, neben fünf andere. Das geht grundsätzlich nicht in nebeneinander angeordneten Tabellenspalten; die Textpassagen müssen sich über alle oder alle bis auf die erste Spalte erstrecken. Auf Mobilgeräten sind alle diese Listen nicht mehr darstellbar. Und, ja, die Stolpersteinlisten müssen bei Übergröße weiter aufgeteilt werden; nach Stadtteilen oder notfalls alfabetisch.
• @in der Doku zu empfehlen, "de" reinzuschreiben: Nein.
  • Das hätte erfahrungsgemäß unmittelbar zur Folge, dass sich diverse Benutzer sofort dransetzen, diese Empfehlung in Tausenden von Artikeln nachzutragen.
  • Das nervt auf Beos und VG, ein paar KORR-Autoren machen dann Komplett-Reverts, dann gibt es Edit-War und VM und BSV.
  • Diese Wichtigkeit hat es nicht.
  • Wo es beiläufig reingeschrieben wird, etwa durch Citoid mitgeliefert, da steht es und schön.
• @Weiternutzung:
  • Das ist Mit-Nutzen, aber nachrangig.
  • Es betrifft den Export in andere Wikis, was perspektivisch zunehmen wird. Die müssten dann eben beim Export die Projektsprache als mutmaßlichen Default ergänzen, weil dies beim Einspeisen nach woandershin verlorenginge.
  • Es betrifft den Export in Fremdsoftware zur Dokumentenverarbeitung, wie oben dargestellt; die können das nicht wissen.
  • Beides sind nicht Kernaufgaben unserer Artikel und unserer Autoren.
• @de-DE: Könnten sich intelligente Anwender auch selbst zusammenreimen. Steht ja schon da.
  • Die Doku ist schon kompliziert und unübersichtlich genug; der Versuch, an diesen Stellen alles aufzuschreiben und zu erklären was einem noch so einfiele führt dazu, dass eine Doku völlig unbenutzbar wird.
• Zusammengefasst: Nicht dran rühren. Steht es schon im Quelltext, dann drinlassen; steht es noch nicht drin, dann muss es nicht extra reingeschrieben werden, falls in unserem Kontext (FAZ, NZZ) offensichtlich.
  • Gibt tausenderlei dringlichere Probleme.

VG --PerfektesChaos 12:28, 8. Mär. 2020 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort und die knackige Zusammenfassung (die ich in dieser Kurzform in die Doku übernehmen würde), ich gehöre zu den Leuten, die das bei Überarbeitungen meist (nebenbei) rausgelöscht haben, da ich das angezeigte "(deutsch)" hässlich finde, das lasse ich künftig dann mal bleiben. --Eduevokrit (Diskussion) 10:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Lagis verlinkungen ohne vorlage

• Stand 2019-03-22

Wer Kollege Wivoelke unterstützen möchte.... MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Hallo commander-pirx, ich habe deine Suche auf die Stellen begrenzt in denen LAGIS auch aufgerufen wird. Alles was mit der jetzigen Vorlage LAGIS umzustellen ist, hatte ich mit Stand ca. 10. März 2019 erledigt. Es sind jetzt noch die Aufrufe offen, die sich mit der aktuellen Version der Vorlage LAGIS nicht darstellen lassen. Ich arbeite gerade an einer Vorlagen-Version mit der man zumindest den Domainnamen ([https://www.lagis-hessen.de) erzeugen kann, um bei einem neuerlichen Umzug von LAGIS nicht wieder alle Artikel anpassen zu müssen die Seiten von LAGIS aufrufen. Gruß--wivoelke (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Vorlage ist jetzt um die Funktion |ref=LNK erweitert. Damit lassen sich auch Links auf LAGIS-Seiten erzeugen die nicht in das bisherige Schema passen. Die Funktion ist noch nicht dokumentiert, es finden sich aber Beispiele unter Vorlage:LAGIS/Test. Ich werde noch einige Praxisbeispiele Testen bevor ich die Dokumentation anpasse. Gruß --wivoelke (Diskussion) 10:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Hallo commander-pirx, die Erweiterung ist jetzt auch dokumentiert. Für Hilfe bei der Umstellung der restlichen Verlinkungen ohne Vorlage bin ich natürlich Dankbar. Gruß --wivoelke (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2019 (CET)

schaffe ich derzeit kaum - RL ist voll; kaum noch zeit für digitales außer beo verfolgen. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 16:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Fehler bei Vorlage:Internetquelle, datum=2012-01-00

Weshalb kann man das Datumsformat datum=2012-01-00 nicht mehr wie früher angeben um Januar 2012 zu erhalten? Auf datum=2012-01 auszuweichen ist völlig unüblich. --158.181.78.20 17:01, 17. Aug. 2020 (CEST)

2012-01 entspricht der ISO 8601, bedeutet Januar 2012.

2012-01-00 war eine private Erfindung von ein bis zwei hiesigen Wikipedianern, die das in einigen Vorlagen realisiert hatten.

2012-01-00 ist ungültig in der ISO 8601. Es gibt keine Null-Tage oder -Monate.

Mehr und mehr Vorlagen werden ISO 8601 und alternativ auch andere Formate zulassen, nicht jedoch ungültige Formate.

Angaben nach ISO 8601 können mit vielen Software-Werkzeugen und Bots und Skripten und von anderen Wikis ausgewertet werden, ungültige Daten dagegen nicht.

VG --PerfektesChaos 17:10, 17. Aug. 2020 (CEST)

Fehler, wenn nur Titel angezeigt wird?

Hallo zusammen, wenn als Ergebnis von Vorlage:Internetquelle nur der Titel (als Linktext) angezeigt wird (u.a. weil abruf-verbergen=1), dann erzeugt Vorlage:Interquelle zwei Punkte:

• Einen als Bestandteil des Linktexts
• Einen am Ende, hinter dem Linktext (nicht mehr verlinkt)

Das Phänomen ist z.B. im Artikel Otto Rodewald für den Weblink "Griffelkunst" zu sehen. Ich weiß nicht, ob das gewollt ist, aber intuitiv erscheint es als Fehler. VG --Bicycle Tourer 17:59, 23. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Da mir bekannt ist, dass Vorlage:Internetquelle einer Neuimplementierung bedarf (Aussage PerfektesChaos), sehe ich keinen dringenden Bedarf für eine Korrektur, eine Aufnahme in eine Fehlerliste würde reichen. VG --Bicycle Tourer 18:02, 23. Aug. 2020 (CEST)

Keine Chance mit der derzeitigen Implementierung. VG --PerfektesChaos 18:10, 23. Aug. 2020 (CEST)

Mach es doch einfach ohne die Vorlage! --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 23. Aug. 2020 (CEST)

Dann bekommt er sein verborgenes Abrufdatum nicht mehr hinterlegt. Und mit Abrufdatum ist es ja okay.

Es gehört ein hrsg oder werk zu jedem Weblink; einfach nur nackte titel sind halt unerwünscht.

VG --PerfektesChaos 18:56, 23. Aug. 2020 (CEST)

Würde es nicht genügen, das Abrufdatum als Kommentar in der Quelldatei einzutragen? --BurghardRichter (Diskussion) 21:23, 23. Aug. 2020 (CEST)

Die Vorlageneinbindung ist maschinell auswertbar und automatisiert pflegbar; handgeklöppelte Syntax nicht.

Auf Mobilgeräten (bald die Hälfte der ANR-Abrufe) gibt es keine Vorschau-Infos über die verknüpfte URL; deshalb gehört an jedes Weblink ein hrsg oder werk, damit man ahnt, auf welcher Domain man landen würde und vielleicht will man dort nicht hin. Lediglich nackte titel sind ungenügend.

VG --PerfektesChaos 21:36, 23. Aug. 2020 (CEST)

@PerfektesChaos: Im vorliegenden Fall habe ich bewusst auf einen hrsg oder werk verzichtet, weil dies identisch mit dem Titel wäre. Das trifft bei einer Homepage und damit im Bereich von Weblinks häufiger zu. Aber vielleicht nehmen wir die Redundanz wg. der mobilen Endgeräte in Kauf. Dann sollten wir aber eine entsprechende Empfehlung in die Dokumentation aufnehmen (1-2 Sätze). Eure Meinung?

@BurghardRichter: Danke für die Workarounds. Mir ging es hier um die Fehlermeldung und ja, ich stimme PC in Bezug auf Systematik zu: Besser jetzt den Fehler im Outfit, der dann auf einen Schlag mit einem Fix (bzw. hier Neuimplementierung) gelöst wird als manuelles Basteln, das auf Dauer schlechter/nicht wartbar ist. Wir haben imho schon heute ein Wartungs-/Qualitätsproblem bei Quellenangaben, das sich (nur?) durch konsequente mandatory Verwendung von Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle beheben ließe. Aber ich weiß: Dies ist ein Fass mit vielen Wespennestern, und die Schmerzen müssen erst so groß wie bei Corona durch Bilder aus Italien werden, damit eine hinreichende "Super-Majority" das als unvermeidbar durchdrückt ... Trotzdem danke für die Workarounds.

VG --Bicycle Tourer 22:51, 23. Aug. 2020 (CEST)

Shortcut WP:IQ

Ich habe auf Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Wikipedia:IQ zufällig gelesen, dass es seit 11 Jahren den Shortcut WP:IQ gibt. Nachdem es in der Vorlage keinen Hinweis darauf gibt, habe ich laut Anleitung auf Wikipedia:Shortcuts den Shortcut ergänzt. Leider war der dortige Hinweis

„Wenn es sich um eine eingebundene Seite wie /Intro handelt, muss dies in <includeonly> eingeschlossen werden.“

falsch, weshalb ich durch <noinclude> korrigiert habe. Beide Edits wurden von @PerfektesChaos: rückgängig gemacht mit folgendem Hinweis:

„Revert. Erstens ist das unerwünscht, zweitens sind derartige Veränderungen zuvor ausreichend lange auf der Diskussionsseite vorzuschagen und zu erörtern, drittens ist es maximal unsachgemäß, die Programmierungsseite mit Hunderttausenden von Einbindungen zweimal zu verändern, statt sowas, wenn überhaupt, auf der Dokuseite zu machen.“

Sorry, das ist meine erste Vorlagenbearbeitung und ich wollte eigentlich ohnehin die Dokumentation und nicht die Programmierung bearbeiten, dürfte mich da allerdings anscheinend vertan haben.

Abgesehen von meinem Fehler, spricht etwas dagegen, den Shortcut, den es seit 11 Jahren gibt, auch so wie bei vielen anderen Seiten üblich, in der rechten oberen Ecke anzuzeigen? --sammy (Diskussion) 17:56, 27. Feb. 2021 (CET)

Erstens: Es gibt keinen derartigen „Shortcut“, und hatte auch noch niemals einen solchen gegeben.

• Was es gab und weiterhin gibt, das ist eine normale, nicht als „Shortcut“ deklarierte Weiterleitung zwischen zwei Seiten, die sich einige Admins mal privat für sich selbst und zu ihrer eigenen Nutzung angelegt hatten.

„spricht etwas dagegen“

• Ja; wir machen keine solchen Weiterleitungen zwischen Namensräumen mehr, und wir legen auch keine neuen mehr an.
• Das Gewurschtel mit diesen „Shortcuts“ und den teilweise drei und vier Buchstabenkombinationen für den gleichen Sachverhalt, die sich von jetzt an alle anderen Benutzer merken mussten, um der Verwendung in Diskussionen noch folgen zu können, hatte schließlich zu einem völligen Desaster geführt.
• Bis auf die drei anerkannten Altlasten gibt es keine neuen Shortcuts mehr für Vorlagen; und es ist bei bald 100.000 Vorlagen auch nicht mehr zu durchblicken, wenn die jetzt auch noch von Wikipedia: nach Vorlage: führen.
• Von WP:IQ ließe sich annehmen, es wäre das gleiche, also eines der berüchtigten Synonyme von WP:WEB. Der nächste glaubt dann, es müsse analog WP:LIT oder synonym WP:L auf Vorlage:Literatur führen.

Deshalb war das immer nur eine schlummernde, unbenutzte Weiterleitung gewesen, und es wird ganz bewusst nicht noch extra Reklame dafür gemacht.

VG --PerfektesChaos 18:12, 27. Feb. 2021 (CET)

Ok. Warum finde ich dann unter Neuen Shortcut anlegen die von dir genannten Infos nicht? Da gibt es unter Punkt (3) sogar für jeden Namensraum einen eigenen Bereich! Wenn schon Änderungen, dann muss man das doch auch bekannt machen, oder? --sammy (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2021 (CET)

Mal abgesehen davon: Wenn du von Wikipedia Diskussion:Weblinks #Wikipedia:IQ „zufällig“ gekommen warst, dann hattest du dort auch lesen müssen, dass diese WL sogar schon im letzten Dezember gelöscht worden war, bereits zum zweiten Mal, und auch: Vorlagen zu Detailfragen haben keine Shortcuts. Zwei weitere private Service-Weiterleitungen gleicher Machart blieben gelöscht. Du musstest also wissen, dass da irgendwas seltsam ist.

Weil Wikipedia:Shortcuts #Neuen Shortcut anlegen nur sehr allgemein das Vorgehen erläutert. Dafür wird dort zu Beginn dieses Abschnitts sehr ausführlich die Sinnhaftigkeit zu bedenken gegeben.

• Dort bleibt zwangsläufig nichts anderes übrig, als schließlich alle Module und Nummern der Namensräume aufzulisten. Weglassen geht auch nicht.
• Da steht aber auch nicht: Jede und jeder sind aufgefordert, ganz schnell und ohne irgendwelche Absprachen sich irgendwelche Buchstabenkombinationen zu krallen und ohne vorherige Erörterung mit Wirkung auf das Gesamtprojekt irgendwas in die Welt zu setzen.
• In den Nullerjahren ist mit dieser Abkürzerei quer durch alle Namensräume und mit schlecht gewählten Buchstabenkombinationen bereits jede Menge Unsinn angerichtet worden, was für maximale Verwirrung gesorgt hatte. Kaum ist Gras drüber gewachsen, kommt einer daher und rupft es wieder raus.

Das Hantieren in der Projekt-Infrastruktur bedarf jahrelanger Erfahrung und Hintergrundwissen. Es verlangt niemand von dir, dass du dies mitbringst. Aber wenn dir das fehlt, empfiehlt es sich, erstmal an geeigneter Stelle zu fragen, statt einfach so spontan draufloszuwuseln.

VG --PerfektesChaos 19:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Dass ein Artikel in der Vergangenheit einmal gelöscht wurde, ist für mich kein Argument. Es gibt zahlreiche Artikel, die nach einer früheren Löschung mittlerweile viele Jahre online und aus Wikipedia nicht mehr wegzudenken sind. Für mich zählt, dass die Löschung von WP:IQ rückgängig gemacht wurde. Ich finde die Abkürzung sehr praktisch und meine Intention war tatsächlich, anderen Editoren die Tätigkeit leichter zu machen. Die Argumente dagegen sind für mich nachvollziehbar und ich bin dankbar für die Hinweise, die mir den Unterschied von einer Weiterleitung zur Arbeitserleichterung und einem Shortcut im Sinne von WP:SC deutlich gemacht haben. Außerdem habe ich neue "heikle" Knöpfe kennengelernt, denen ich in Zukunft mit mehr Vorsicht begegnen werde. ;-) Für eine Änderung von WP:SC habe ich dort einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet. Hier habe ich im Anschluss einen Erledigt-Button eingefügt, der bei weiterem Diskussionsbedarf gerne wieder entfernt werden kann. --sammy (Diskussion) 22:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: sammy (Diskussion) 22:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Fehler bei URL in titelerg

Wenn im Parameter titelerg eine URL angegeben ist, führt dies zu einem Darstellungsfehler: Beispiele:

• Spezial:PermaLink/198158165
• ESport-Bund Deutschland#cite_note-20 (bewusst noch nicht behoben)

Eine Fehlermeldung bleibt jedoch aus. Ist dieser Fehler bereits bekannt? --Leyo 18:22, 10. Nov. 2020 (CET)

Zusatzinfo: Der Fehler tritt auf, wenn auch der Parameter "werk" gefüllt ist (ob es noch andere Kombinationen gibt, kann ich nicht sagen). --Wurgl (Diskussion) 18:31, 10. Nov. 2020 (CET)

Es hat weder in titel noch titelerg noch werk noch sonstwo eine URL was am suchen.

Die einzigen Stellen, wo eine URL erlaubt wäre, sind url und ggf. Archivlinks.

Wenn die Weblinks defekt werden, dann kann nur die Angabe bei url von Bots zugeordnet und auf sinnvolle Weise um Archiv-Hinweise ergänzt werden.

Diese Vorlage ist dazu da um genau eine einzige URL mit Meta-Informationen zu versehen, und diese eine einzige erlaubte URL gehört nach url=.

VG --PerfektesChaos 20:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Also spricht doch nichts gegen eine Fehlermeldung und/oder Wartungskategorie? --Wurgl (Diskussion) 22:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich fände dies auch sinnvoll. --Leyo 00:51, 11. Nov. 2020 (CET)

• Eine Fehlermeldung kann es erst dann geben, nachdem sämtliche Altfälle beseitigt wurden.
• Einer Wartungskat bedarf es erstmal nicht, denn praktisch alle Fälle treten direkt im ANR-Quelltext auf und lassen sich leicht über Cirrus-Suchen identifizieren; oder Wurgls Zauberkunststücke.
  • Die liefern dann auch, anders als eine Wartungskat ohne Fehlermeldung, den Suchkontext gleich mit.
• werk= hat wohl um 750 Treffer und ist besonders ärgerlich.
  • Meist wird dort nochmals die Homepage zur Domain der Seite gesondert verlinkt.
  • Dieses Zusatzlink ist trivial, überflüssig und für die Leser verwirrend; aus der inhaltlichen Seite kommt man meist auch durch angebotene Verlinkungen auf die Homepage des Anbieters – bei PDF usw. hilft notfalls manuelle Kürzung der URL, falls es mal irgendwen besonders interessieren sollte.
  • Es ist deshalb oberschlau, weil wenn die Domain und damit das Dokument offline gehen, dann kann der IABot zwar die Reparatur des Dokuments bei url= anbieten; alle anderen URL sind jedoch für ihn unerreichbar und es gibt auch keine Zitationssyntax, um für unerreichbare überflüssige URL Hilfen anzubieten.

VG --PerfektesChaos 14:14, 11. Nov. 2020 (CET)

Für die Einrichtung einer Fehlermeldung müssen mitnichten vorher alle Altfälle beseitigt werden. Man kann ja die Fehlermeldung nur Sichtern zeigen.

Cirrus-Suchen eignen sich eher für einmalige Wartungsaktionen als für die Sicherstellung der Tiefhaltung der entsprechenden Fehler. Da sind Wartungskategorie zweckmässiger. --Leyo 22:13, 12. Nov. 2020 (CET)

PC meint diese Suche. Aber hast schon recht, für Dauerwartung ist eine Fehlermeldung/Fehlerkategorie besser als ein Pollen nach Fehlern per Suche. --Wurgl (Diskussion) 23:52, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich schrub: „bedarf es erstmal nicht“ – irgendwann mal nach einer Totalsanierung und Neuschrieb mag all dieses Zeugs dann auch berücksichtigt werden. Je mehr ich mit immer mehr und auch noch verfrühten Sonderwünschen belästigt werde, desto weniger bleibt von meiner Wiki-Zeit zur Abarbeitung der bereits eröffneten Baustellen übrig und desto länger wird sich das weiter hinauszögern. Im Übrigen haben wir in Wartungskategorien und -listen bereits Millionen an zu beseitigenden Schwachstellen im ANR aufgelistet; es ist sinnfrei, immer neue Wartungslisten zu erschaffen, wenn keine Kapazitäten da, sind, sie leerzuarbeiten. VG --PerfektesChaos 17:25, 13. Nov. 2020 (CET)

@ „Man kann ja die Fehlermeldung nur Sichtern zeigen“

Es gibt regelmäßig einen Volksaufstand, wenn den Hauptautoren ihre Artikel urplötzlich durch Fehlermeldungen zerschossen werden, nachdem sich ein Jahrzehnt lang niemand an den Parametern gestört hatte.

Ein angemeldeter Hauptautor kann auch nicht wissen, dass nur Sichter diese Meldung sehen können; alle Sichter müssen davon ausgehen, dass weltweit jeder Leser seines Artikels diese Meldung sieht.

Wir haben im letzten Jahrzehnt gelernt, wie man Migrations- und Wartungsprozesse leise, weitgehend ohne Nebengeräusche und Beschwerden und Projektstörung umsetzt.

Außerdem scheint es derzeit Mode zu sein, dreimal wöchentlich Wartungsaufgaben mit jeweils tausender anzupassender Artikel der Community aufzudrücken, obwohl wir noch zigtausende in der Warteschlange haben und die Wartungsameisen herzlich überlastet sind.

Wer Langeweile hat, kann jederzeit durch Quelltextanalyse mit der Beseitigung beginnen, ohne dass irgendwas an der Programmierung geändert wird und ohne dass anderen Benutzern Arbeit und Projektstörung aufgedrückt werden. Zuerst sind die milden Mittel auszuschöpfen, bevor eine Vorlage mit anderthalb Millionen Einbindungen Amok läuft.

Es bleibt dabei: Fehlermeldung, selbst wenn auf Sichter eingeschränkt, gibt es frühestens nach Beseitigung aller Bestandsfälle.

VG --PerfektesChaos 18:02, 13. Nov. 2020 (CET)

Reihefolge des sprache-Parameters

Moin, ich habe in den letzten Monaten jetzt mehrfach gesehen, dass der sprache-Parameter teilweise (automatisch, je nach verwendetem Skript) nicht ans Ende der Vorlage gesetzt wird, sondern zwischen datum und abruf. Wo wird das festgelegt und kann man das wieder korrigieren? Laut der korrekten Dokumentation sollte sprache zwischen format und kommentar stehen und nicht zwischen den Daten. Ich habe eine Änderung, die in die Richtung geht, hier gesehen und etwas später wieder korrigiert. Allerdings taucht der Fehler immer noch auf… Woran könnte das liegen? --Abu-Dun Diskussion 09:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Das Gebilde (die Programmierung der Vorlage) ist in die Jahre gekommen, und die umseitige Dokumentation ist auch schon etwas wacklig und reformbedürftig.

Grundsätzlich soll die Reihenfolge der Parameter (welche für die Software schnurzpiepegal ist) einer gewissen Logik folgen. Insbesondere soll bei vielen Parametern die Reihenfolge auch der gewünschten Darstellung folgen; autor= könnte auch als letzter Parameter angegeben werden und abruf= als erster – menschliche Leser des Quelltextes würden das dann aber nicht finden und übersehen.

Nun ist format= eine Attribuierung der URL und folgt unmittelbar auf das anklickbare Weblink (siehe Wikipedia:Zitierregeln #‎Internetquellen und Weblinks) und sprache= ist eine Attribuierung des Inhalts; egal wo der Inhalt veröffentlicht wurde und wie er jetzt grad erreichbar wäre und welche Geschichte an Abrufmöglichkeiten das Dokument hinter sich hatte.

Die bisherige Darstellung auf der Doku macht jedoch nur einen Block auf und ordnet den hinter den Abrufmöglichkeiten an; wobei das zitat= ein Fall geistiger Umnachtung ist und überhaupt nichts im Weblink zu suchen hat, sondern eine separate Angelegenheit, die vor oder nach dem Weblink unabhängig von diesem stehen kann.

Die von dir genannten Skript-Bearbeitungen haben eine eingebaute Glaskugel und ordnen bereits gemäß einer zuküftig veränderten Reihenfolge an. Dass die Doku „Laut der korrekten Dokumentation“ maßgeblich wäre, trifft offenkundig nicht zu.

VG --PerfektesChaos 17:19, 13. Nov. 2020 (CET)

Vom Verständnis her sollte der letzte Parameter auch als letztes angezeigt/ausgegeben werden (und umgekehrt). Wenn ich aber z. B. hier dieses sehe |datum=2012-02-07 |sprache=en |abruf=2017-10-20 (was hier geändert wurde) dann erschließt sich mir die Logik überhaupt nicht, wenn in der Ausgabe dann 7. Februar 2012, abgerufen am 20. Oktober 2017 (englisch). steht. Das kann doch nicht Sinn sein, oder? Auch bei der Wartung macht es das nicht gerade einfacher. --Abu-Dun Diskussion 21:20, 13. Nov. 2020 (CET)

Was möchtest Du denn erreichen? Dass alle Autoren beim Einbinden der Vorlage die Parameter in der Reihenfolge aufrufen, die Du am sinnvollsten findest? Das wird wohl kaum durchzusetzen sein. Du selbst kannst sie natürlich, wenn immer Du die Vorlage verwendest, auch so anordnen, wie Du das am besten findest. Auf die Ausgabe wird das keinen Einfluss haben, soll es auch nicht. Die Reihenfolge und Syntax, in der die Parameter ausgegeben werden, ist durch die WP:Zitierregeln festgelegt, und die Vorlagenprogrammierer werden die Vorlage so pflegen, dass ihre Ausgabe diesen Vorgaben entspricht. Hast Du verstanden, dass bei Schlüsselwortparametern die Reihenfolge im aufrufenden Code für das Resultat unerheblich ist? Das ist doch gerade einer ihrer Vorteile gegenüber Positionsparametern: als Anwender der Vorlage muss man sich nicht merken, in welcher Reihenfolge die Parameter anzugeben sind, undefinierte Parameter können beim Aufruf unberücksichtigt bleiben, und den Vorlagenprogrammierern erleichtert es die Pflege und Weiterentwicklung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2020 (CET)

Natürlich ist mir klar, dass die Reihenfolge keinen Einfluss auf die Ausgabe hat (sollte eigentlich auch klar geworden sein, durch meine Kommentare, ansonsten sorry!). Mir geht's um die Übersichtlichkeit und Wartbarkeit. Und in meinen Beispiel oben ist es eben ungünstig, wenn sprache auf einmal durch automatische Skripte zwischen die Daten gesetzt wird. Und das obwohl die Sprache laut dieser Dokumentation (und auch nach deinen verlinkten Zitierregeln) ans Ende gehört. Mir geht's primär um das automatische Verschieben des Parameters zu einer „falschen“ Stelle, die bei der Quelltextansicht einfach keinen Sinn ergibt und verwirrt. --Abu-Dun Diskussion 12:24, 16. Nov. 2020 (CET)

Ah, Verzeihung, das hatte ich nicht kapiert. Im Grunde hast Du sicher recht, dass völlig kontraintuitive Reihenfolgen vermieden werden sollten. Allerdings können die Ansichten dazu, welche Stellen „falsch“ sind, trotzdem leicht divergieren. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:14, 16. Nov. 2020 (CET)

Kein Problem, kann passieren ;-) Klar, da gibt's unterschiedliche Ansichten (wobei ich das bei sprache noch nie anders gesehen habe). Ich denke man kann sich aber darauf einigen, dass der zwischen datum und abruf wenig Sinn ergibt… und so auch nirgends dokumentiert ist. Wenn jemand das händisch macht: okay, kein großes Problem. Bei einem automatischen Skript finde ich das schon etwas ärgerlicher, erst recht wenn's dann im großen Stil (siehe mein Beispiel) in kompletten Artikel geändert wird und den Versionsvergleich erschwert. --Abu-Dun Diskussion 13:53, 16. Nov. 2020 (CET)

Und nochmal ganz von vorne:

• Maßgeblich für die bevorzugte Reihenfolge der Parameter im Quelltext ist die Orientierung an der Darstellung, wobei diese nicht immer trivial und in allen Situationen gleich ist.
• Die Anordnung in der Darstellung richtet sich nach WP:ZR.
• Die Programmierung hinkt den WP:ZR hinterher, und letztere sind auch noch im Fluss und reformbedürftig.
• Die umseitige Doku richtet sich nach vorbenanntem und ist inzwischen nicht mehr maßgeblich weil überholt.
• Die Skripte arbeiten mit Glaskugel und sortieren den Artikelbestand, wenn sie schon mal da sind, gleich in Richtung eines absehbaren Endzustands.
• Ach ja; die Sprache, in der eine Publikation verfasst ist, ist eine Attribuierung der Publikation, und damit gleichrangig und direkt folgend auf das Publikationsdatum. Die Geschichte, wann wir in der deWP das zuerst mal abgerufen hätten, und was es für Web-Archive geben könnte und was für ein Bot damit mal befasst war, sind reine Interna insbesondere an WP-Bearbeiter adressiert, und gehören deshalb ganz an das Ende.

VG --PerfektesChaos 14:42, 16. Nov. 2020 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung. Ist nun zumindest etwas verständlicher (für mich). Dennoch finde ich es weiterhin schwierig, dass ein automatisches Skript Dinge ändert, die so noch nicht final besprochen/diskutiert worden sind oder sogar dokumentiert. Weder hier, noch in den WP:ZR (ich habe zumindest nichts gefunden, hast du sonst einen Link für mich, wo dieses Thema diksutiert wurde?). Ich kenne es sonst nur aus der Wikipedia, dass „Glaskugellei“ zumindest im ANR nicht gerne gesehen wird (siehe z. B. die Ausstrahlungsdaten von TV-Episoden). Warum wird dann hier ein Unterschied gemacht? --Abu-Dun Diskussion 16:04, 16. Nov. 2020 (CET)

Weil es mehrere Jahre dauern würde, bis ohne einen Bot-Einsatz (der hierfür unerwünscht ist, weil die VG aufblähend und manche Beobachter auch der Bot-Aktivitäten bei über 200.000 Artikeln monatelang genervt würden) alles mal wieder auf einen Stand gebracht wäre. Mutmaßlich ein Jahrzehnt, wie wir von der Schwestervorlage „Literatur“ wissen. Und weil der Bediener der Glaskugel gleichzeitig auch der Haupt-Umsetzer der Programmierungen ist. VG --PerfektesChaos 16:42, 16. Nov. 2020 (CET)

Frage: Anzeige der Quelle aktivieren bei Cite web

Hallo,

mich stört an der o.g. Vorlage, dass die hinterlegte Quelle (im folgenden Beispiel departures.com), die ich fast wichtiger finde als einen (oft unbekannten) Autor, nicht angezeigt wird. Ich würde die Quelle an den Anfang stellen und auf den Autor verzichten. Kann man das einrichten/einstellen?

<ref>Cite web-Beispiel im Quellcode: Aleksandra Crapanzano: The Sixth Sense of Hermès. In: Departures. 20. April 2017, abgerufen am 27. November 2020 (englisch). </ref>

Bitte Info. Danke Euch. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Zum Anfang sei einmal erwähnt, dass die Vorlagen Internetquelle (also die hier) und Cite Web zwar konkurrierende Anwendungsgebiete, ansonsten aber nichts miteinander zu tun haben. Für Änderungen an der Vorlage:Cite web bist du hier falsch. Zum Inhalt deiner Anfrage: Beide Vorlagen haben sich nach Wikipedia:Zitierregeln zu richten. Eine Änderung der Zitierregeln müsste von dort kommen. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass du eine derart weitgehende Änderung dort durchbringen kannst.--Senechthon (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Jo, entschuldige die Ungenauigkeit, Danke für die schnelle Info. Ja, Zitierregeln. Könnte man nicht irgendwo ein on/ off setzen, wie beim Abrufdatum auch? - werd die Frage auf die korrekte Disk.seite bringen. Schönen Restsonntag, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nicht restlos verstanden, was du möchtest.

Mit der Vorlage, bei deren Diskussionsseite du dich befindest, würde mit |werk=departures.com eine derartig nachgestellte Anzeige erreicht werden.

Gemäß der Zitierregeln stehen Sammelwerke, Veröffentlicher, Verlage hinter dem Titel der Einzelveröffentlichung.

Sofern bekannt, werden mit Doppelpunkt vorangestellt ein oder mehrere Menschen, die diese Einzelveröffentlichung erarbeitet hätten.

VG --PerfektesChaos 15:24, 11. Jan. 2021 (CET)

Zudem wurde sollte in der Vorlage work=Departures stehen und nicht website=Departures, dann klappt's auch mit der Ausgabe:

Aleksandra Crapanzano: The Sixth Sense of Hermès. In: Departures. Meredith Corporation, 20. April 2017, abgerufen am 11. Januar 2021 (englisch). 

--Abu-Dun Diskussion 16:09, 11. Jan. 2021 (CET)

Parameter "paywall"?

Guten Morgen,

was haltet ihr von der Idee, für die Tatsache, dass ein Artikel oder Inhalt hinter einer Paywall / Bezahlschranke steckt, ein eigenes Parameter hinzuzufügen? Einfach nur boolean 0 oder 1 und dann fügt er einen Vermerkt ein, zum Beispiel in Klammern hinter Werk / Webseite. Sprich: Statt "Welt.de" stünde dann da "welt.de (kostenpflichtig)" oder "Welt.de (Paywall)". Da immer mehr relevante Medien immer mehr Content hinter Paywall verstecken und ich mir den Klick dann ggf. sparen kann, glaube ich, dass würde einigen Lesern das Leben erleichtern und Klicks ersparen. LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das für eine gute Idee. Ich stoße bei meinen Vorlagenreparaturen in den Artikeln auch immer mehr auf derartige Problem und fände das auch nervig als Leser, wenn ich auf eine Referenz klicke und dann zum Zahlen aufgefordert werde. Das könnte auf uns eventuell negative Auswirkungen haben, wenn wir auf Referenzen verlinken ohne entsprechenden Hinweis. Die Links dann zu entfernen wäre keine Lösung. Was meint die Softwareentwicklung dazu? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:55, 8. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzliche eine sinnvolle Idee. Im Moment nutze ich den Kommentarparameter dafür und geben einfach nur „Paywall“ an („Eine zusätzliche Bemerkung, zum Beispiel Anmerkungen zum Inhalt der Webseite, was beim Besuchen des Links vorausgesetzt würde, Zugriffsbeschränkungen usw.“). --Abu-Dun Diskussion 14:21, 8. Feb. 2021 (CET)

(BK) Paywall ist nicht gleich Paywall, heißt: es gibt Fälle, wo noch nicht einmal die Überschrift zu sehen ist; solche, wo sie zu sehen ist; andere, wo der Artikelanfang zu sehen ist; wieder andere, wo nach kostenloser Registrierung der ganze Artikel einsehbar ist; und dann solche, die nach gewisser Zeit freigegeben werden, wobei dann ein fix gesetzter Hinweis unnötig abschrecken würde, usw.

Deshalb kann nicht alles über einen Kamm geschert oder durch einen Parameter paywall gezogen werden.

Für solche Angabe eignet sich der Parameter kommentar.

Im Übrigen sind frei zugängliche Quellen zu bevorzugen, auch wenn in Einzelnachweisen kostenpflichtige Inhalte verlinkt werden dürfen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:33, 8. Feb. 2021 (CET)

Und manchmal reichen auch der Titel, ein frei einsehbarer Teaser oder eine offen erkennbare Bildunterschrift (z.B. hier). -- Gruß, Dietrich (Diskussion) 14:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Kurz zum Thema Priorisierung der Quellen: Es ist mir jetzt bei mehreren Zeitungen (insbesondere aber bei der Frankfurter Allgemeine) aufgefallen, dass sie Artikel nachträglich hinter die Paywall schieben. Das bedeutet, Autoren hier zitieren aus (zu dem Zeitpunkt) frei zugänglichen Artikeln, geben das als Einzelnachweis an und 2 Wochen später ist der Artikel dann mehr oder weniger plötzlich hinter der Paywall. Ich will jetzt keine Debatte über Urheberrecht starten, ich meine nur eine Quelle die heute frei zugänglich ist, kann morgen spontan hinter einer Paywall stecken. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Im Übrigen denke ich, man kann schon relativ einfach eine klare Linie ziehen: Entweder der Artikel ist jedem direkt kostenfrei online zugängig, oder er ist es nicht. In dem Moment, wo auch nur Teile des Artikel nicht einsehbar sind oder auch nur eine "kostenfreie Registrierung" nötig ist, ist das eine Zugangshürde, die man mit einem Label wie "Zugriffsbeschränkt" o.Ä. kenntlich machen könnte. Aber es ist ja auch nur eine Idee. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte einen neuen Parameter für keine gute Idee, und zwar mindestens aus folgenden Gründen:

1. Beim Verlinken ist in vielen Fällen (gerade bei den oben erwähnten Webangeboten von Zeitungen) nicht absehbar, ob eine Zugangsbeschränkung in Form eines Paywalls später hinzukommen wird oder, falls sie bereits besteht, wieder wegfallen wird.
2. Paywall ist nicht gleich Paywall, wie oben bereits von Wi-luc-ky bemerkt.
3. Dass frei zugängliche Quellen zu bevorzugen seien, gilt so nicht. Wir bevorzugen vielmehr wissenschaftliche Quellen. Die erfordern sehr oft, wenn nicht so gar im Regelfall, ein kostenpflichtiges Abonnement zum Zugang, was aber kein Makel ist. Bei jedem wissenschaftlichen Fachartikel einen Kommentar "zugangsbeschränkt" zu ergänzen, wäre m. E. vollkommen sinnfrei.
4. Zum Vorschlag "zugriffsbeschränkt", der auch kostenfreie Registrierungspflicht o.ä. beinhalten soll: da ist vollkommen unklar, was da hineinsollte und was nicht. Was ist zum Beispiel mit Webangeboten, die einem Geoblocking unterliegen? Da hängt es vom Standort des Lesers ab, ob eine Zugriffsbeschränkung vorliegt oder nicht.

Zur Zeit ist es so, dass man eine der jeweiligen Situation angepasste Bemerkung in den Kommentar schreiben kann, und das halte ich auch weiterhin für die beste Lösung. Gerade bei Zeitungsartikeln aus dem Web bringe ich aus dem o. g. Grund 1 einen solchen Hinweis i. d. R. nicht an, sondern versuche auch eher, einen frei zugänglichen Beleg zu finden, von dem ich hoffen kann, dass er es auch bleiben wird. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:08, 9. Feb. 2021 (CET)

(BK; gestern geschrieben aber keine Zeit mehr zum Abspeichern gehabt) +1

Ich halte von dieser Idee überhaupt nichts, insbesondere auch noch einen eigenen Parameter in dieser Vorlage einzuführen.

• Ich guck jetzt schon seit Jahrzehnten den Bezahlschranken und Finanzierungsmodellen zu, und diese paywall-Ideen sind keine konstante und robuste Eigenschaft der verlinkten Webseiten.
• Mal werden plötzlich Bezahlschranken, freier Zugang für Abonnenten eingeführt, dann acht Monate später wieder abgeschafft.
• Dann gibt es drei Artikel pro Tag für denselben Internetnutzer mit demselben Gerät und IP-Range, und den vierten nicht mehr.
• Dann sind die Nachrichten kostenpflichtig, die jünger als sechs, neun, zwölf Monate wären, und die älteren Sachen im Archiv sind frei und die Paywall fällt automatisch weg. Dann ist das Archiv ein Jahr lang kostenpflichtig, und anschließend geht man wieder dazu über, sich über die Klicks auf die Werbung und Gewinnung von Neukunden zu finanzieren.

Jetzt sollen wir dem also auch noch permanent hinterherrennen und alle sechs Monate ausprobieren ob die Behauptung noch stimmt, und wenn es dann plötzlich anders wäre in 3000 Weblinks derselben Domain die paywall-Behauptung aktualisieren.

• Wir haben sicher eine halbe Million defekter Weblinks zur Kontrolle und Reparatur offen; damit sind unsere fleißigen Ameisen voll und ganz ausgelastet und wir haben keine gelangweilten Kapazitäten übrig, die auch diesen Kram noch pflegen sollen.

Wer sich am Tag X für ein Weblink auf eine Nachricht im Alter von Y Monaten auf der Website Z interessiert, der kann das anklicken und wird merken wie weit man kommt.

• Auch war schon zutreffend angemerkt worden, dass ein simples boolesches ja/nein nicht ausreicht, und die Strategie sich ändern kann, mal garnix zeigen, mal die ersten zwei kB, mal alles. Ggf. für jeden Besucher anders.
• Was haben wir also davon, die Leser vorbeugend abzuschrecken, klick bloß nicht diesen Link an, das kann teuer werden – dabei ist zumindest für diesen Besucher der Text jetzt in vollem Umfang lesbar?

Im Übrigen ist das keine Angelegenheit, die hier bei einer einzelnen Vorlage zu diskutieren ist.

• Es ist eine Grundsatzfrage, für die zunächst WP:WEB und im Weiteren WP:ZR zuständig sind.
• Diese Vorlage hier deckt etwa 1 % aller unserer Weblinks ab. Die Regelung muss aber für alle Weblinks gelten; diese Vorlage hier übernimmt in ihrer Programmierung nur die Festlegungen auf WP:WEB und WP:ZR.

VG --PerfektesChaos 14:08, 9. Feb. 2021 (CET)

So lange die Vorlage Benutzern zu kompliziert ist, das Medium und das Veröffentlichungsdatum anzugeben, das Abrufdatum aber erzwungen wird, bin ich strikt gegen jede Änderung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:19, 9. Feb. 2021 (CET)

+1 -- Dietrich (Diskussion) 18:06, 9. Feb. 2021 (CET)

Dokumentation archiv-url - bitte Link zu url-converter

Ich bin beim Ersetzen eines nicht funktionierenden Links des archiv-bots gegen einen funktionierenden von archive.today sofort über eine Nachricht des CamelBot gestolpert, dass shortlinks intransparent und deshalb sehr unerwünscht seien. Hatte ich auch schon irgendwo gelesen und finde ich ja auch.

Wer kann und will die Dokumentation zum Punkt "Archiv-URL" um den Hinweis: "kurzurls" sind unerwünscht und sollte möglichst mit dem url-converter konvertiert werden. (evtl. unter kurzurls auch ein erklärender Link).

Ich hätte den shortlink dann jedenfalls selbst konvertiert.

Ich hoffe, das hat kollidiert nicht mir der blockierenden(?) Wirkung der Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Internetquelle#%C3%84nderung_der_Erl%C3%A4uterung_zu_Parameter_%22offline=%22

--F4all (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2021 (CET) --F4all (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2021 (CET) ergänzt

Fehlender Punkt am Ende bei Kombination von "hrsg" mit "abruf-verborgen"

Hallo, kleiner Hinweis auf ein Detail:

* {{Internetquelle |url=https://www.wikimedia.de/ueber-uns/ |titel=Über uns |hrsg=WMDE |abruf=2020-08-29 |abruf-verborgen=1}}

ergibt:

• Über uns. WMDE; abgerufen am 29. August 2020 

d.h. am Ende vom Ganzen, hinter dem Namen des Herausgebers, ist kein Punkt. Ich nehme an, das ist nicht beabsichtigt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

Fehlende Beispiele

Weshalb gibt es keine Beispiele mehr, so wie es vor der Überarbeitung war? Daran konnte man sich wenigstens orientieren. Bitte wieder einfügen. --158.181.77.150 22:12, 24. Dez. 2020 (CET)

Was mir fehlt wäre auch ein Beispiel von Min. X aus Dokumentation XXX veröffentlicht in der Mediathek XXXX am xxxx-xx-xx, abgerufen am ... und abrufbar bis ...

Ich wusste es nicht besser und machte es jetzt z.B. im Artikel Prostitution_in_Deutschland#20._Jahrhundert so:

<ref>{{Internetquelle |url=https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/210304-prostitution-wido-104.html | titel=Dokumentation "Prostitution: kein Job wie jeder andere“ Minute 6 |werk=Mediathek von [[3sat]] |datum=2021-03-04 |format=stream; |abruf=2021-03-12 |kommentar= Abrufbar bis 2021-03-2026 }}</ref> --Alaffa

(Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2021 (CET)

Dann aber bitte ordentlicher:

• Video: Prostitution: kein Job wie jeder andere (Minute 6). In: 3sat:Mediathek. 4. März 2021, abgerufen am 12. März 2021 (44:19 Minuten; verfügbar bis 4. März 2026). 

{{Internetquelle |autor=Video |url=https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/210304-prostitution-wido-104.html |titel=Prostitution: kein Job wie jeder andere (Minute 6) |werk=[[3sat]]:Mediathek |datum=2021-03-04 |kommentar=44:19 Minuten; verfügbar bis 4. März 2026 |abruf=2021-03-12}}

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:27, 13. Mär. 2021 (CET)

"Richtig ordentlich" (Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker ) wäre (da ein Video kein Autor ist und die Minute nicht in dem Originaltitel stand):

• Prostitution: kein Job wie jeder andere. In: 3sat:Mediathek. 4. März 2021, abgerufen am 12. März 2021 (Video, 44:19 Minuten, siehe bei Minute 06:00; verfügbar bis 4. März 2026). 

{{Internetquelle |url=https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/210304-prostitution-wido-104.html |titel=Prostitution: kein Job wie jeder andere |werk=[[3sat]]:Mediathek |datum=2021-03-04 |kommentar=44:19 Minuten; verfügbar bis 4. März 2026 |abruf=2021-03-12 |kommentar=Video, 44:19 Minuten, siehe bei Minute 06:00; verfügbar bis 4. März 2026}}

VG --Bicycle Tourer 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Verbesserungsvorschläge zu Film-Quellen aus Mediatheken, habe die Minutenangabe in den Kommentar verschoben --Alaffa (Diskussion) 18:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Änderung der Erläuterung zu Parameter "offline="

Hallo zusammen, wie in einer aktuellen Diskussion in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2019/Woche 16#Parameter offline=1 nach Einfügen des Mementos angemerkt gibt die derzeitige Beschreibung dieses Parameters nicht das derzeitige Verhalten wieder. Bisher steht dort

Falls die Seite nicht mehr online verfügbar ist; boolean oder besser offline=JJJJ-MM-TT… mit dem Zeitpunkt, an dem die fehlende Erreichbarkeit bemerkt wurde. Wenn eine Seite nicht mehr verfügbar ist, aber als wichtige Quelle oder Referenz Teil des Artikels bleiben soll, kann man dies beispielsweise mit offline=1 darstellen. Wird die offline-Option genutzt, wird keine URL verknüpft und nach der Quellenangabe eine Möglichkeit zur Suche nach einer archivierten Version angeboten. Die Offline-Option wird bei gleichzeitiger Nutzung des Parameters archiv-url ignoriert.

Ich würde dies ersetzen durch (neuer Text in grün)

Falls die Seite nicht mehr online verfügbar ist; boolean oder besser offline=JJJJ-MM-TT… mit dem Zeitpunkt, an dem die fehlende Erreichbarkeit bemerkt wurde. Wenn eine Seite nicht mehr verfügbar ist, aber als wichtige Quelle oder Referenz Teil des Artikels bleiben soll, kann man dies beispielsweise mit offline=1 darstellen. Wird die offline-Option genutzt, wird keine URL verknüpft und hinter dem Link ein zusätzlicher Text "(Nicht mehr online verfügbar.)" erzeugt. Ist der Parameter "archiv-url" leer (oder ungenutzt), so wird nach der Quellenangabe eine Möglichkeit zur Suche nach einer archivierten Version angeboten. Ist mittels des Parameters "archiv-url" bereits eine Archivstelle angegeben, so wird keine Suche nach einer archivierten Version angeboten. In diesem Fall soll immer offline=1 (oder Datum) gesetzt werden.

Grund für diese Änderung ist, dass die alte Beschreibung nicht dem tatsächlichen Verhalten von {{Internetquelle}} entspricht, während der Vorschlag genau das aktuelle Verhalten erklärt. Gleichzeitig ist es Konsens (wie in der Diskussion in Fragen zur Wikipedia beschrieben), dass eine nicht mehr verfügbare Website explizit gekennzeichnet werden soll, auch wenn ein alternativer Archivlink angeboten werden kann (deshalb offline=1 in diesem Fall).

Eure Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

+1. Zusätzlich könnte mit einer <ref>-Anmerkung auf die archivierte "Fragen"-Disk verwiesen werden, wo der Sachverhalt genauer beschrieben wird. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der offline-Angabe bei archiv-Nutzung nicht. Entweder setze ich einen Archiv-Link, weil die ursprüngliche Version so nicht mehr verfügbar ist (zB weil die Vorstandsmitglieder gewechselt haben) oder weil in der Archiv-Version ein Artikel lesbar ist (zB heute Registrierungs- oder Bezahlschranke, früher aber nicht) oder aber eben weil die alte Website oder URL nicht mehr verfügbar ist. Macht die Vorlagen und andere Regeln in der WP nicht zu kompliziert! Mancher Interessierte schreckt heute schon zurück. -- Dietrich (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) ich finde "wird keine URL verknüpft" verwirrend, denn es wird ja (falls archiv-url angegeben) doch diese verknüpft. Klarer wäre: "wird die Original-URL nicht mehr verknüpft. Falls eine archiv-url angegeben wird, wird stattdessen die URL eines Mementos in einem Webarchiv verknüpft."

Auch die Aussage "nicht mehr online verfügbar" finde ich nicht ideal, wenn es eine Kopie in einem Webarchiv gibt. Besser wäre mE "Original nicht mehr online verfügbar" o.ä.

Gibt es Fälle, in denen eine archiv-url angegeben wird, ohne das das Origianl offline ist? Dann wäre (be vorhandener archiv-url) offline=1 redundant. Ich hatte das bisher immer so verstanden und offline nur gesetzt wenn nichts mehr zu finden war. Dann war/ist unerfreulich, dass es keine Möglichkeit gibt mitzuteilen, dass man schon ohne Erfolg in den Webarchiven gesucht hat: wenn man dort sucht und nichts findet und daher dann offline setzt, werden alle kommenden Leser aufgefordert, in Webarchiven zu suchen, obwohl das ja schon passiert ist. Aber das scheint ja jetzt abgestellt. --Qcomp (Diskussion) 15:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Qcomp: Es gibt den Fall, war mal die Intention, die sogenannte „Halde“, und irgendwann zukünftig auch wieder. Das sind die Vorrats-Anlagen von Archivlinks, während das Original noch verfügbar ist, was sich manche Leute wünschen.

offline=on/off ist ein anderer Zustand als „ich wüsste eine Archivversion“.

VG --PerfektesChaos 15:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nach BK:

@Chiananda: Das mit der "Fragen"-Disk verstehe ich nicht. Gibt es da irgendwo etwas? Das würde ich dann gerne kennenlernen, kannst Du mir den Link zukommen lassen?

@Dietrich: Der Konsens in Fragen zur Wikipedia, ganz unten in diesem Punkt war, dass in dem Moment, wo die Original-URL nicht mehr funktioniert, offline=1 aktiviert werden soll (unabhängig von der Existenz einer archiv-url). Siehe auch direkt darunter die Anmerkungen von PerfektesChaos, die dies explizit bestätigen. Damit wird genau dieser Zusatztext "(Nicht mehr online verfügbar.)" eingesetzt, damit der Leser in jedem Fall erkennt, dass es nicht mehr die Original-Quelle ist. Und genau dies wollte ich mit dieser Änderung auch in der Doku klarstellen. Allerdings hat dort niemand an Deinen Fall "Bezahlschranke/Registrierung" gedacht ... das stellt den (vermeintlichen) Konsens in Frage.

@Qcomp: Wie PerfektesChaos schon in Fragen zur Wikipedia, ganz unten in diesem Punktschrieb, ist {{Internetquelle}} seit näherungsweise 10 Jahren überarbeitungsbedürftig. Da dessen Überarbeitung "ein Fass aufmachen würde", würde ich die Diskussion gerne auf die Teile beschränken, die mit Klarstellung in der Dokumentation zu erledigen sind. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Bicycle Tourer: Ich meine den von dir zuoberst angegebenen Link „Fragen zur Wikipedia“, der bald im Archiv stehen wird und gute Hintergrundinfos enthält. --Chiananda (Diskussion) 16:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, Cirdan hat mich hier auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Mir war aufgefallen, dass laut Beschreibung der Vorlage {{Cite web}} die Parameter offline und archiveurl nicht zusammen verwendet werden dürfen. Der Gedanke dahinter ist wohl, dass "offline" nur zur Markierung von Weblinks, die online in keiner Form mehr verfügbar sind (auch nicht archiviert), dienen solle. Was man hier entscheidet, ist mir relativ egal; natürlich ist auch Cirdans Betrachtungsweise, dass "die Information, ob ein Link tot ist, unabhängig von der Information, dass und wo eine Archivversion zu finden ist", sei, nachvollziehbar - jedenfalls müsste diese Vorlage mit berücksichtigt werden. Gestumblindi 17:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Danke für diesen Hinweis. Ich sehe das genauso, beide Vorlagen sollten sich an dieser Stelle gleich verhalten. Und bevor das Verhalten nicht festgelegt ist, brauchen wir nicht darüber diskutieren, was in die Dokumentation kommt. Ich hatte immer angenommen, dass {{Cite Web}} von der englischen WP zu uns "herübergeschwappt" ist und damit auch implizit, dass das Verhalten von Cite Web in der englischen WP festgelegt wird. Stimmt das? Vielleicht kann auch jemand anderes antworten, der die Historie kennt. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:51, 28. Apr. 2019 (CEST)

Konnte inzwischen diese Diskussion finden, nach der Cite Web ein deutscher Ableger von en:Cite Web ist und damit das Verhalten von de:WP festgelegt wird (auch wenn der Grund für die Existenz von Cite Web zu sein scheint, dass man eine zu en:WP gleichartiges/bleich benannte Vorlage haben wollte, was letztlich auch zu der akzeptierten Redundanz von Internetquelle und Cite Web geführt hat). Die Frage hat sich damit erübrigt --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion über die Dokumentation sollte ruhen, bis die Diskussion über das Verhalten von {{Internetquelle}} sowie die zulässigen Parameterwerte abgeschlossen ist (früher unmittelbar unterhalb dieser Diskussion, inzwischen im Archiv) VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:32, 29. Apr. 2019 (CEST)Archivlink eingesetzt --Bicycle Tourer 11:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

"Nicht mehr online verfügbar" ist als Angabe falsch und für den Leser höchst verwirrend, wenn es einen funktionierenden Archivlink gibt, denn der ist ja auch "online". Wenn schon, dann "Im Original nicht mehr verfügbar" oder so. --Yen Zotto (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2020 (CEST)

Im Nicht-Archivieren-Baustein ganz oben die Verlinkung zum bereits archivierten Beitrag geändert, damit der Wikilink nicht ins Leere geht... Ich habe nicht alles hier durchgelesen, aber den Eindruck, dass die Diskussion ein bisschen ins Stocken geraten ist. Oder gibt es jetzt schon einen Fahrplan, wie weiter vorgegangen wird? --sammy (Diskussion) 18:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Diese Diskussion dürfte also aktuell wenig Interesse finden. Ich habe daher den Nicht-Archivieren-Baustein entfernt. Dann bleiben bei den derzeitigen Einstellungen ohnehin weitere 180 Tage Zeit, um bei Bedarf die Diskussion wieder aufleben zu lassen. --sammy (Diskussion) 16:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Übersetzung von Titeln

Sind eigentlich bei fremdsprachigen Titeln von Internet-Links Übersetzungen erwünscht, wenn ja in welchem Parameter? Bei eher ungewöhnlichen Sprachen könnte das dem Lesenden die Entscheidung erleichtern, ob er den Link öffnen und ggfs. einer Übersetzungsmaschine übergeben will. --Gerd-HH (Diskussion) 19:46, 9. Apr. 2021 (CEST)

Meinst du Übersetzungen wie hier? --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:57, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Frage eher so, ob man in manchen Fällen zusätzlich zum Originaltitel auch eine Übersetzung des Titels angeben sollte. Das ist eigentlich eine Frage für die Diskussionsseite der WP:Zitierregeln. Für das Zitieren von Literatur steht dort bereits jetzt unter Punkt 10: „Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels [...] angegeben werden.“ Das kann man sicher auch bei Internetquellen so halten. Es wäre in diesem Fall also der Parameter kommentar zu verwenden, am besten wohl mit einer kurzen Angabe, dass es sich um eine Übersetzung des Titels handelt. Persönlich halte ich das für Quellen in für deutschsprachige Leser ungewöhnlichen Sprachen in manchen Fällen durchaus für sinnvoll. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2021 (CEST)

+1 – Das ist durchaus geübte Praxis. Mit scheint das auch angemessen zu sein. Letztlich ist der Parameter kommentar für allerlei sonst nicht Platzierbares verfügbar. -- Dietrich (Diskussion) 21:34, 9. Apr. 2021 (CEST)

Danke, dann bin ich ja wohl auf der sicheren Seite. Aber sollte man einen solchen Hinweis auch in die Dokumentation aufnehmen?--Gerd-HH (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre eine Angelegenheit von WD:ZR #TODO:Fremdsprachlich und ist hier in der Vorlagendoku deplatziert. Die explodiert, und wird für ihren eigentlichen Zweck unbrauchbar, wenn alle sonstigen Details in die Vorlagendoku reingeschrieben werden.

Die Grundlagen von WP:ZR werden umseitig als bekannt vorausgesetzt.

Umseitig steht nur die Transformation in die Felder der Vorlage.

VG --PerfektesChaos 15:23, 10. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten wir neben der Kurzfassung der Dokumentation eine Langfassung führen, in die wir all die vielen Tipps und Tricks und Sonderfälle und Unzulänglichkeiten und Erläuterungen kompakt zusammentragen, die in hunderten von Einzeldiskussionen verstreut sind. –Eduevokrit (Diskussion) 15:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

Nein.

Das wäre nichts anderes als eine Dublette von WP:ZR.

• Und sowas machen wir grundsätzlich nicht mehr, und bauen Restbestände solcher Doppeldefinitionen systematisch ab.
• Grund: Die beiden Seiten sind immer inkonsistent, widersprechen sich an allen Ecken und Enden, und können nicht mehr gepflegt werden.

Die Projektseite hat den grundsätzlichen Rahmen und die Ziele vorzugeben, die Vorlagendoku hat darzustellen wie das in die Felder der Vorlage abgebildet wird.

• Die Projektseite hat den Schnabel zu halten zu allen Details der Vorlagennutzung, und ggf. nur zu erwähnen und zu verlinken dass es solche Vorlagen geben würde.
• Die Vorlagendoku soll nur die auf der Projektseite dargestellten Inhalte auf die Felder/Parameter abbilden. Mehr nicht.

Paradebeispiele, wie es nicht laufen soll, wären:

• WP:Zitate quatscht unqualifiziert immer noch in die Details der Vorlagennutzung hinein, obwohl von mir schon massiv zurückgestutzt.
• WP:Zitate liefert sich widersprüchliche Regeln mit WP:Typografie, weil es in inhaltlich völlig belanglose Details typografischer Zeichensetzung hineinsabbelt.
• WP:Zitate erfüllt seine eigentlichen Aufgaben hingegen nur mangelhaft.
• Hilfe:Einzelnachweise ist eine private Konkurrenzveranstaltung zu WP:ZR, soll eigentlich nur die Syntax des Elementes <ref> darstellen, betreibt jedoch eine von WP:ZR abweichende eigene Politik der Inhalte zwischen <ref> und </ref> und macht insbesondere auf der Diskussionsseite sein eigenes Ding auf, das zu 99 % nichts mit der Software-Technik des <ref> zu tun hat.
• Vorlage:Anker muss zurzeit noch den Background zu Linkzielen innerhalb der Seite liefern, weil Hilfe:Links hoffnungslos überfrachtet ist mit viel zu vielen Syntaxfragen und inhaltlichen Aspekten, die man versucht hatte alle auf einer einzigen Seite darzustellen, weshalb diese Hilfeseite vollends abschmiert wenn das auch noch probiert würde.
• Weil WP:ZR ein Jahrzehnt hinter state of the art zurückgeblieben ist und einer Totalsanierung bedarf, liefern Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle schon heute eine Reihe von Details, die gar nichts mit der Vorlage zu tun haben, sondern allgemein für alle Zitationen gelten würden, und die bei WP:ZR jedoch fehlen.

Eine Regelung – eine zuständige Seite. Was darüber ist, das ist von Übel.

VG --PerfektesChaos 16:02, 10. Apr. 2021 (CEST) + 16:08, 10. Apr. 2021 (CEST)

Hey PerfektesChaos, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell und wie ausführlich du antwortest. Dafür vorab ein großes Dankeschön. Bezüglich der Langversion hast du mich missverstanden. Mir geht es primär um eine ausführliche Dokumentation der Vorlage Internet. Ich höre immer wieder von dir und anderen, wie auswegslos vermurkst die Vorlage Internetquelle und viele andere Vorlagen sind. Um die Widersprüche zu beheben, müssten alle Vorlagen überarbeitet und aufeinander abgestimmt werden, quasi aus einem Guss sein. Dazu wird es aber in absehbarer Zeit nicht kommen, das habe ich verstanden. Die Probleme werden aber nicht dadurch gelöst, indem man die vielen Widersprüche unter den Teppich kehrt bzw. nur von den Eingeweihten verstanden werden (wie deine Andeutung bzgl. der Privatveranstaltung der Hilfe von Einzelnachweisen). Von mir aus nennen wir es nicht Dokumentation, sondern FAQ, in der dann good-practice-Empfehlungen gesammelt werden. Konkret könnte das z. B. so lauten: „Übersetzung von Titeln Die Übersetzung fremdsprachiger Titel kann bei Bedarf bei |kommentar= angegeben werden.“ In so einer FAQ kann man ja auch ggf. auf die Widersprüche innerhalb der Vorlage oder zu anderen Vorlagen hinweisen. Die Tatsache, dass auf dieser Diskussionsseite häufig die gleichen Fragen gestellt werden, zeigt doch, dass so eine FAQ hilfreich wäre. Man muss sie ja nicht gleich neben das Eingangsportal von Neulingen nageln. Und sie ist gleichsam eine To-do-Liste, was irgendwann einmal alles in Angriff genommen werden sollte. –Eduevokrit (Diskussion) 16:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das kann nichts werden.

Ich hab dich schon ganz gut verstanden.

Dein Vorschlag läuft trotzdem auf eine private Konkurrenzveranstaltung zu den richtigen Seiten hinaus.

Was auf deinem wie-auch-immer draufstünde, wäre wieder nur ein Sammelsurium von privaten Ansichten, die mehr oder weniger widersprüchlich zu der auf immer nur einen einzigen Seite stehenden wirklichen Vorgabe passieren.

Der bottle-neck ist WD:ZR #Merkzettel zur Totalsanierung, und deren fehlende Lösung blockiert auch eine komplette Neuprogrammierung der umseitigen Vorlage. Und das ist auch die schon bestehende „ToDo-Liste“, zu der du jetzt nochmals eine Konkurrenzveranstaltung aufmachen willst. Da blickt doch niemand mehr durch.

Und das was du suchst, ist schon auf WP:ZR (Ziffer momentan 10, nicht verlinkbar) beschrieben, nämlich dass nach momentaner Weltsicht alle Übersetzungen hinten in die große Klammer geschrieben werden sollen.

Und dann braucht es nur noch die Transferleistung, die aber umseitig bereits seit langer Zeit abgeliefert wurde, dass alles sonstige Zeugs nach |kommentar= geschrieben werden solle, was in die nach momentaner Formatierung runden Klammern einfließt.

Die Vorlagenprogrammierung ist nur die Umsetzung von WP:ZR und nicht ihr Ersatz.

Niemand wird kompetent deine Parallelveranstaltung pflegen und zusätzlich auch noch gesondert aufbauen können, so dass sie vollständig und operational würde, und hilfreich für Ratsuchende – was nämlich einen mehrfach größeren Umfang als umseitig erfordern würde, als „Langversion“, weil erschöpfend und lückenlos. Wir haben sowieso schon zu viele widersprüchliche ungepflegte Seiten. Kannste in deinem BNR basteln, wenn dir danach ist, viel Spaß.

VG --PerfektesChaos 17:30, 10. Apr. 2021 (CEST)

Was soll eine solche Übersetzung bringen? Die erste Anlaufstelle für "Übersetzungsmaschine" wäre wohl der Google-Übersetzer (welcher übrigens zu den schlechtesten im World Wide Web gehört). Damit hat man dann auch nichts gewonnen, wenn man sich das Übersetzte dann erstmal zusammenreimen muss. Also welchen Nutzen zieht die Wikipedia und deren Leser genau daraus? Enthält der Titel bereits enzyklopädisch wichtige Inhalte, kann man aus der Übersetzung vielleicht noch etwas extrahieren. Dies ist aber eher selten der Fall (z. B. Todesfälle fallen mir da spontan ein, aber sonst nichts). Somit bedarf es meiner Meinung nach auch keine Aufnahme in die Doku. --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • (20.08.2018–07.02.2021 LH ♡ RIP †) • 23:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Parameter für kostenpflichtige Artikel?

Ich muss immer mehr feststellen, dass Zeitungs- und Zeitschriftenartikel kostenpflichtige Abos erfordern. Wie geht ihr mit solchen Links um? Ich füge derzeit im |kommentar= einen Hinweis ein. Ob ein eigener Parameter etwas bringen würde? --Tommes ^✉ 14:51, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wurde schon öfter diskustiert und negativ beschieden. Ist zu volatil. Kann sich von heute auf morgen, mal so, mal so herum ändern, kann sich mit Abrufzahl an einem Tag ändern. Kommentar reicht. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:11, 22. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:13, 26. Okt. 2021 (CEST)

Time Travel funtioniert nicht

Die Verwendung der Option „offline=ja“ führt normalerweise dazu, dass der Weblink deaktiviert und stattdessen die Seite „Time Travel“ aufgerufen wird; wie z.B. in --> dieser Seitenversion zu sehen ist. Time Travel zeigt allerdings derzeit (Stand Dezember 2021) nur eine Fehlerseite „Internal Error“ an. Die Archivseiten wie web.archive.org oder archive.today sind allerdings – jede für sich – weiterhin erreichbar. --Snoopy1964 (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Tja, schönen Dank für die Info.

Sachverhalt ist somit registriert und datiert.

Muss man in ein paar Wochen mal schaun.

Im Übrigen ist das hier nicht ganz die geeignete Seite dafür; WP:DWL wäre passender.

Nächstes Jahr wird man weitersehn --PerfektesChaos 17:16, 21. Dez. 2021 (CET)

Schon heute scheint es wieder normal zu funktionieren. Vielleicht wurde irgendwo daran gearbeitet.--Snoopy1964 (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Snoopy1964 (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Am Ende zwei Punkte

Hallo, sehe nur ich hier am Ende zwei Punkte?

• Erwin Hahs. In: Deutsche Fotothek. Abgerufen am 11. Juli 2021. 

aus:

• {{Internetquelle |url=http://www.deutschefotothek.de/gallery/freitext/Erwin+Hahs |titel=Erwin Hahs |werk=[[Deutsche Fotothek]] |sprache=de |abruf=2021-07-11 |abruf-verborgen=1}}

Danke fürs Drüberschauen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:21, 12. Jul. 2021 (CEST)

Moin Moin Wi-luc-ky, nein, siehst du nicht. Das kommt wahrscheinlich davon, dass du das Abrufdatum im Text verbergen magst. Die Vorlage müsste halt dringend komplett saniert werden. ;( mfg --Crazy1880 19:23, 12. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, Crazy1880:

• {{Internetquelle |url=http://www.deutschefotothek.de/gallery/freitext/Erwin+Hahs |titel=Erwin Hahs |werk=[[Deutsche Fotothek]] |sprache=de |abruf=2021-07-11}}

macht:

• Erwin Hahs. In: Deutsche Fotothek. Abgerufen am 11. Juli 2021. 

Allerdings scheint der Parameter |sprache=de zu stören, denn ohne ihn geht es gut:

• {{Internetquelle |url=http://www.deutschefotothek.de/gallery/freitext/Erwin+Hahs |titel=Erwin Hahs |werk=[[Deutsche Fotothek]] |abruf=2021-07-11 |abruf-verborgen=1}}

wird zu:

• Erwin Hahs. In: Deutsche Fotothek. Abgerufen am 11. Juli 2021 

Wird jedoch etwas anderes als de eingetragen, zeigt sich der bzw. ein störender Punkt vor der Klammer:

• {{Internetquelle |url=http://www.deutschefotothek.de/gallery/freitext/Erwin+Hahs |titel=Erwin Hahs |werk=[[Deutsche Fotothek]] |sprache=de-DE |abruf=2021-07-11 |abruf-verborgen=1}}

ergibt:

• Erwin Hahs. In: Deutsche Fotothek. Abgerufen am 11. Juli 2021 (deutsch). 

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:48, 12. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Ein weiterer Grund, das seltsame Verhalten der Vorlage ausführlich zu dokumentieren.  : - ) Üblicherweise wird das Abrufdatum bei Links im Abschnitt Weblinks unterdrückt. Da sollte man dann wohl auf den Parameter sprache=de komplett verzichten, was in diesem Fall wohl nicht weiter tragisch ist. --Eduevokrit (Diskussion) 22:01, 12. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung, Eduevokrit. Das Bsp. ja steht in #Weblinks, deshalb |abruf-verborgen=1. Natürlich wäre |sprache=de hier verzichtbar, aber auch mit sollte es funktionieren. Wer soll sich diese Spezialfälle merken? Syntaktisch korrekt gesetzte Parameter sollten niemals Anzeigefehler erzeugen. Und auch im zweiten Bsp. ist der Punkt m. E. zuviel. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2021 (CEST)

Mich nerven diese Inkonsistenzen genauso wie dich. PerfektesChaos hat allerdings x-mal darauf hingewiesen, dass sich in absehbarer Zeit niemand um eine Komplettsanierung der Vorlagen Internetquelle und Literatur kümmern wird, weil dafür keine Ressourcen frei sind. Es gibt ja viele kleine Unzulänglichkeiten dieser Art. Klar, das kann sich niemand merken. Wenn sie aber an einer Stelle dokumentiert werden, kann man wenigstens bei Bedarf nachsehen.--Eduevokrit (Diskussion) 23:29, 12. Jul. 2021 (CEST)

Moin Eduevokrit, die Vorlage Literatur wurde erst 2016 überarbeitet und teilweise kämpft man noch an den Behebungen von syntaktischen Problemen in den Artikeln oder von missbrauchten Parametern. Internetquelle ist bald dreimal so oft eingebunden, da macht wird es Freude bereiten dann alles zu korrigieren ;) An diesen Fronten kämpfe ich ja schon. mfg --Crazy1880 10:58, 13. Jul. 2021 (CEST)

Archivlinks im URL-Parameter

Könnt ihr euch mal das hier anschauen: [3][4][5][6][7][8]

Der Benutzer ersetzt seit einigen Wochen massenhaft Original- durch Archiv-URLs. Hatte ihn bereits darauf angesprochen und auf die Parameter archiv-url und archiv-datum hingewiesen, aber das wurde ignoriert. Er reagiert generell kaum auf Hinweise ... Sehe gerade auch, dass ich ihn wegen derselben Sache schonmal vor zwei Jahren angesprochen hatte, auch damals ohne Reaktion.

Wie soll man damit umgehen? Laufen lassen und irgendwann einen Bot drüberschicken, der das zurechtbiegt? --PM3 14:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich halte das mit dem Bot gefühlt für eine schlechte Lösung. Ohne dass ich jetzt ein Beispiel parat hätte, wird man derartige Fehler (archiv-url im Parameter url angegeben) wohl nur mit Sichtkontrolle korrigieren können, sei es wg. der verschiedenen Archiv-Organisationen und ihren URL-Formen oder anderen Problemen. Das wäre damit eine weitere Fehlerliste. Was den User angeht, so würde ich schon jetzt auf admin/anfragen das Problem beschreiben und um administrative Ansprache bitten, evtl. sogar VM, wenn aktuelle Fälle vorliegen. Unsere Leser haben ein Recht darauf, dass man sofort erkennt, ob eine Quelle aus dem Archiv kommt oder derzeit aktuell im Internet verfügbar ist. VG --Bicycle Tourer 15:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Die Beispiele oben sind alle aktuell von heute, das geht auch Tag für Tag so weiter. Die Verwendung von Archivlinks scheint nirgendwo festgeschrieben zu sein, also um die Admins zu bemühen bräuchten wir schon einen deutlichen Widerspruch mehrerer Benutzer gegen dieses Vorgehen. Bislang war ich anscheinend der Einzige, der Dr Lol darauf angesprochen hat, und ich habe auch nichts komplett zurückgesetzt. Vielleicht mag auch mal jemand anders nachhaken? --PM3 17:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Dass die Verwendung von Mementos bei funktionierenden Links ausdrücklich unerwünscht ist (es sei denn, es soll oder muss auf eine bestimmte Version der sich ändernden Webseite verlinkt werden), wurde schon mehrfach, so hier und da von PerfektesChaos ausführlich begründet. Dr Lol: FYI. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Diese Links funktionieren nicht, sie sind alle defekt. Es geht nur darum, dass die Archivlinks nicht als solche gekennzeichnet werden. --PM3 18:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Es gibt mehrere Autoren, die derartig unterwegs sind. Ich hatte paar Edits geprüft und im Weiteren unterstellt, dass die Links tot sind und der Einfachheit halber ohne Vorlagen-Formatierung gegen Archivlinks ausgetauscht wurden. Passiert mir allerdings auch manchmal, dass ich nur schnell nebenbei den vollen Link einsetze, anstatt ihn in Einzelteile zu splitten, erst recht bei Vorlage:Internetquelle.

Dass allerdings User auf der eigenen Benutzerseite nicht freundlich Auskunft erteilen, macht sofort verdächtig und verstößt gegen kollaboratives Schreiben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte den User schon ansprechen, habe aber sicherheitshalber mal nachgesehen, ob er inzwischen geändert arbeitet. Und ja, das ist wohl der Fall [9] [10]. VG --Bicycle Tourer 10:59, 12. Mär. 2021 (CET)

Ja, sieht jetzt besser aus. Es fehlt nur noch das Archiv-Datum [11]. --PM3 11:33, 13. Mär. 2021 (CET)

... wäre aber eh redundant. Das Archivdatum steckt bereits in der Archiv-URL und kann von der Vorlage automatisch angezeigt werden. --PM3 12:55, 13. Mär. 2021 (CET)

Automatisch? Ohne Parameter archiv-datum sehe ich es nicht, PM3. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Noch nicht, könnte man dieser Vorlage aber problemlos beibringen, dass sie das tut. --PM3 17:03, 13. Mär. 2021 (CET)

Auch hier sehe ich die Lernkurve. Anfangs wurden Vorlage:Internetquelle-Einträge noch in Webarchiv umgewandelt, mit Informationsverlust (z.B. Abrufdatum). Inzwischen wird Vorlage:Internetquelle erweitert. Warten wir noch ein wenig ab, und dann ist auch der Parameter Archivdatum belegt. VG --Bicycle Tourer 16:41, 13. Mär. 2021 (CET)

Bei den direkten Verlinkungen (ohne Vorlage) werden leider weiter massenhaft Archivlinks eingesetzt, ohne diese zu kennzeichnen. --PM3 13:33, 22. Mär. 2021 (CET)

@Dr Lol: Die einfachste Art, ein Memento zu formatieren, am Bsp. eines Deiner Totlinks:

• [http://de.ria.ru/space/20111217/262028942.html Russische Sojus-Rakete bringt sechs Satelliten ins All]

Man nehme die Kopier-Vorlage:Webarchiv

• {{Webarchiv |url= |wayback= |text=}}

und den Memento-URL

• https://web.archive.org/web/20120830165658/http://de.rian.ru/society/20120827/264272534.html

und fülle sie so aus

• {{Webarchiv |url=http://de.ria.ru/space/20111217/262028942.html |wayback=20120830165658 |text=''Russische Sojus-Rakete bringt sechs Satelliten ins All.''}}

wobei die wayback-Zahl (= Datum: JJJJMMTTHHMMSS) aus dem Memento-URL kopiert wird. Fertig:

• Russische Sojus-Rakete bringt sechs Satelliten ins All. (Memento vom 30. August 2012 im Internet Archive)

oder vollständiger und besser

• Russische Sojus-Rakete bringt sechs Satelliten ins All. (Memento vom 30. August 2012 im Internet Archive) In: RIA Novosti. 17. Dezember 2011, abgerufen am 22. März 2021.

Und bei vorgefundener Formatierung mit Vorlage:Internetquelle trägst Du einfach die Parameter

• |offline=1 |archiv-url= |archiv-datum=

also

• |offline=1 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120830165658/http://de.rian.ru/society/20120827/264272534.html |archiv-datum=2012-08-30

nach dem |datum= in die Vorlage ein.

Das ist doch nun wirklich keine Raketenwissenschaft … – das mit der Mementoformatierung, oder? Weitere Fälle in den VL-Dokus.

Ich hoffe, das Beispiel, das Du gleich nachtragen kannst, hilft Dir dabei, und wir können diesen Thread baldmöglich und endlich schließen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:11, 22. Mär. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht sollte ein Bot den Benutzern, die tote Weblinks auf Archivversionen umbiegen und sich aus Effizienzgründen (Anzahl korrigierte Weblinks pro Stunde) für die Copy&Paste-Variante entscheiden, die Umformatierungsarbeit abnehmen. Einen solchen Bot gab es doch mal. Oder war es „nur“ Boshomi? --Leyo 17:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Moin Moin Leyo, ja der IAbot und man kann ihn noch aktivieren. mfg --Crazy1880 17:41, 22. Mär. 2021 (CET)

… u. zw. unter https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runbotsingle

Aber dann bitte keinesfalls die Option ankreuzen: „Ergänze Archivlinks zu allen nicht-toten Einzelnachweisen. (Optional)“, weil dann auch zu allen live links Mementos gesetzt werden, was ausdrücklich unerwünscht ist.

Dr Lol: FYI. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 22. Mär. 2021 (CET)

offline=1 zusammen mit archiv-url erzeugt leider Unsinn - da erscheint hinter dem funktionieren Archivlink der Hinweis, dass der Link nicht mehr funktioniert. Sollte daher nicht verwendet werden. --PM3 18:14, 22. Mär. 2021 (CET)

@PM3: Stand und steht aber so in Tausenden Artikeln und bezieht sich auf den Originallink und nicht auf das verlinkte Memento. Gewiss bei Memento-Setzung missverständlich und, wie ich gerade sehe, in der VL-Doku in letzter Zeit um den Hinweis ergänzt worden: „(Um auch obigen Hinweis zu vermeiden, muss der Parameter Offline ohne Wert bleiben, also leer bzw. ungenutzt.)“ OK, dann ohne. Habe es oben durchgestrichen. Dank für den Hinweis. --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 22. Mär. 2021 (CET)

Es geht wieder weiter - Webarchiv-Links im url-Parameter: [12][13][14] --PM3 13:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wie man seiner Beitragsliste entnehmen kann, macht er das serienweise, immer nach demselben Schema. Allein heute mehrere dutzend Male! --AK-LeChiffre (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2021 (CEST)

Äh, doch nicht ganz. Habe nicht zwischen „normalen“ und „Vorlage:Internetquelle“-Links unterschieden. Sorry!--AK-LeChiffre (Diskussion) 15:50, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es bedauerlich, dass die Informationen rund um die Vorlage Internetquelle bzw. defekte Weblinks usw. so verstreut sind. Jeder, der gewillt ist, beim Abarbeiten der Weblinks mitzuhelfen, muss sich da selbst reinfuchsen und eckt dann früher oder später mit undurchsichtigen Regeln bzw. Mitautoren an. Ich verstehe ja, dass die Vorlage Internetquelle komplett überarbeitet werden muss und dass dafür momentan niemand zeitliche Ressourcen hat. Dann müssen wir halt noch eine Weile (=auf Dauer) mit diesem Provisorium leben. Doch dann lasst uns dieses Provisorium doch gemeinsam nach good-practice-Aspekten beschreiben. Beschreiben, was durch die Belegung bzw. Nichtbelegung der Parameter passiert, was gewünschte, was tolerierte und was unerwünschte Belegungen sind. Ja, dann wird die Dokumentation komplex und abschreckend. Doch dann ist wenigstens alles an einem Ort. Ich glaube, dass es der falsche Weg ist, aus Sorge, dass manche Autoren zigtausende Änderungen durchführen (z. B. weil drinsteht, dass der Parameter offline immer belegt werden sollte bzw. nicht belegt werden darf oder die Verwendung des Parameters sprache=de) das Verhalten gar nicht zu dokumentieren. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 16:21, 3. Apr. 2021 (CEST)

+1 für gute Doku. --Chiananda (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2021 (CEST)

Da ich jetzt wieder auf so einen Fall gestoßen bin, habe ich ihn noch ein letztes Mal angesprochen [15]. Ich fürchte aber, dass der Sachverhalt an Admins herangetragen werden muss ... VG --Bicycle Tourer 19:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ist da inzwischen was passiert? Das Verhalten des Nutzers hat sich anscheinend nicht geändert, alles von heute: 1, 2, 3, 4 usw. usf. --Elutz (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2021 (CEST)

Oder auch hier, wie ich eben unabhängig von diesem Thread bemerken musste. --Yen Zotto (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Dr Lol, @Dr Lol:, magst du bitte mal gucken?--Eduevokrit (Diskussion) 14:31, 28. Jul. 2021 (CEST)

Fehler bei der Darstellung von persisch

Weshalb wird hier Persisch groß ausgegeben, wenn der Parameter |sprache=fa gesetzt wird? Üblich ist Kleinschreibung, wie zum Beispiel bei englisch.

دانشگاه علوم پزشكي ايران منحل شد 30. Oktober 2010, abgerufen am 16. Februar 2012 (persisch, dt. Iran-Universität für Medizinische Wissenschaften wurde aufgelöst). 

MfG, --158.181.71.26 01:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Großschreibung gehört zu Farsi (daher das fa). Das gibt es wie Sanskrit (und in gewissem Sinn auch Latein) nur in groß.

Der Name kommt aus CLDR.

Dort hat vermutlich jemand rumgedreht. Das passiert manchmal, hü und hott. Persien heißt seit den 1930ern aber Iran, und weißrussisch ist jetzt Belarus.

Muss ich noch verdauen und drüber schlafen, danach aktualisiere ich es.

Gut aufgepasst --PerfektesChaos 02:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Parameter der Vorlage {{faS}} (persisch) und {{laS}} (lateinisch) geben zumindest beides in Kleinschreibung wieder. Weshalb bei {{saS}} (Sanskrit) eine Ausnahme gemacht wird, leuchtet mir nicht ein. Üblich sollte doch auch hier Kleinschreibung sein, wie bei englisch (Abkürzung für englische Sprache), daher müsste es doch sanskritisch heißen (Abkürzung für sanskritische Sprache). Siehe hierzu auch Wiktionary: sanskritisch. MfG, --158.181.71.26 03:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Doppel-Posting, bereits auf Vorlage Diskussion:saS beantwortet. VG --PerfektesChaos 15:33, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nun ließt nicht jeder hier und dort mit. Hier geht es mir vorrangig um persisch; lateinisch und sanskritisch habe ich nur deinetwegen angeführt. LG, --158.181.71.26 15:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Problem tritt auch bei der Vorlage:YouTube auf. Die Sprachen werden dort auch in Großschreibung statt in Kleinschreibung ausgegeben. Könnte das daran liegen dass die Vorlage auf dieser Vorlage basiert? Pintsknife (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2021 (CEST)

Daran kann es nicht liegen, da der Parameter |sprache=en in der Vorlage:YouTube z. B. Englisch in Großschreibung ausgibt. In der Vorlage:Internetquelle hingegen wird englisch in Kleinschreibung ausgegeben. LG, --158.181.71.26 16:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt so einige Ausnahmen vom -isch-System, Thai (vs. thailändisch) ist auch so eine. Manche Formen sind halt üblicher als andere, einige würden nicht ohne Verrenkungen funktionieren (Khmer würde zu khmerisch, Tagalog zu tagalogisch?). Thai hatten wir aber in der Tat vor einiger Zeit auf thailändisch geändert.–XanonymusX (Diskussion) 16:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Was spricht gegen thailändisch, was gegen tagalogisch? Im Wiktionary-Artikel Abaka ist tagalogisch z. B. rot verlinkt und wartet auf einen Artikel. Man sollte sich hier schon an ein Muster halten, wenn die Deutsche Rechtschreibung es hergibt. Wenn es hier allerdings ums „verrenken“ geht, kann man bei tausenden Artikeln den Rotstift bei Wörtern ansetzen, die gegen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit sprechen, weil manche Autoren unbedingt ihr Wissen unter Beweis stellen wollen um der breiten Masse ihre „Dummheit“ vor Augen zu führen. --158.181.71.26 22:45, 5. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt bei Sprachen keine Logik, so wie du dir das vorstellst.

• Es heißt „finnisch“ und nicht „finnländisch“. Es heißt aber „isländisch“ und nicht „islisch“. Es heißt jedoch „englisch“ und nicht „engländisch“. Es heißt hingegen weder „hollisch“ noch „niederlisch“.
• Grundsätzlich gibt es etablierte und regelmäßig verwendete deutschsprachige Adjektive für das europäsche Umfeld vom Mittelmeer bis zum Ural, plus Japan und China und noch ein paar bekanntere.
• Für alle anderen Sprachen gibt es im deutschsprachigen weitaus überwiegenden Gebrauch keine Adjektive; selbst wenn diese gebildet werden könnten und sogar im Duden stehen mögen sind sie völlig unbekannt. Wir werden solche exotischen Konstrukte nicht verwenden, insbesondere unserem Publikum nicht in den Artikeln anbieten.
• Farsi, Urdu, Hindi, Guaraní, Gujarati, Dhivehi, Khmer, Kannada, Sindhi, Inuktitut, Quechua, Swahili, Esperanto, Interlingua, Interlingue und viele andere mehr haben deutschsprachig keine adjektivierte Form.
• Derartige Sprachen sind praktisch nur der Fachwelt bekannt, und diese verwendet ausschließlich das Substantiv. Hinzu kommt, dass bei vielen Sprachen die Bezeichnungen aus dem Englischen übernommen werden, und die benutzen keine Adjektive und schon gar keine deutschsprachigen.
• Noch nicht einmal „Tagalog“ steht im gedruckten Duden, erst recht nicht das soeben von dir gewünschte „tagalogisch“. Google kennt das letztgenannte Wort so gut wie nicht, auch wenn es ein Dutzend Hanseln oder Greteln geben mag die es benutzen.
• Grundsätzlich verwendet die Wikipedia adressatenverständliche eingeführte Ausdrücke und ist kein Instrument dafür, außenstehende Themen oder Vokabeln oder Sichtweisen oder Kampagnen zur Einführung nicht etablierter Angelegenheiten voranzutreiben.

VG --PerfektesChaos 23:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Publikationsnummer

Viele Behörden publizieren ihre Dokumente unter Nummern (je nach Bereich auch Aktenzeichen genannt). Mit welchem Parameter ist diese anzugeben? Titelergänzung? Oder sollte es nicht besser einen eigenen Parameter dafür haben? --ProloSozz (Diskussion) 12:02, 4. Aug. 2021 (CEST)

Einen weiteren Parameter wird es nicht geben, ProloSozz. Wäre mE zu beliebig. Ich würde titelergänzung oder kommentar nutzen. Vorlage:Literatur bietet da noch mehr. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

So isses.

• titelerg= wird in der Regel gut passen.
• kommentar= ginge auch, insbesondere wenn das nicht nur die Nummer wäre, sondern auch noch allerlei Sonstiges mit dranhinge.

Generell ist zu prüfen, ob es nicht unter „Druckwerk“ fiele und nur der Online-Zugriff darauf sei.

Ein eigener Parameter ergibt keinen Sinn, weil der auch nichts anderes formatieren kann als eine Komponente des kommentar= und keine sinnvolle projektweite Auswertung über 5000 Nummerierungssystematiken in zwei Millionen Einbindungen ergibt.

VG --PerfektesChaos 12:38, 4. Aug. 2021 (CEST)

Oft passt es am besten hinter hrsg=, nämlich dann, wenn es um einen Artikel bspw. in einem Amtsblatt geht. -- Dietrich (Diskussion) 13:38, 6. Aug. 2021 (CEST)

Also, was bedeutet „hinter“, Dietrich? Wenn das wirklich so gemeint wäre, dass die Nummer in den Parameter hrsg= geschrieben werden soll: Wie kommst Du denn darauf, dass eine Nummer ein Hrsg. oder eine unmittelbare Ergänzung dazu [erg.: zu ihm] ist? Wie geschrieben, ist eine Nr. resp. Az. usw. nur als Zusatz zum Titel sinnvoll verwendbar. Vllt. verstünde ich es an einem Bsp. von Dir besser. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hinter das Gleichheitszeichen war gemeint. Z.Bsp.: titel=Änderung des Dienstrechts der kirchlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter |werk=Kirchliches Amtsblatt der Evangelischen Kirche im Rheinland |hrsg=7/2021 |datum=2021-07-15 |seiten=162 -- Dietrich (Diskussion) 17:53, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nur generelle Frage: Ist hier Internetquelle überhaupt die korrekte Vorlage? Literatur wäre da doch viel besser geeignet.--Maphry (Diskussion) 18:10, 6. Aug. 2021 (CEST)

@Maphry und Dietrich: Hier wäre Vorlage:Internetquelle geradezu falsch, da dieses Amtsblatt primär Druckwerk mit ZDB-ID 219438-7 und damit Vorlage:Literatur einschlägig ist.

Davon abgesehen ist bitte in der Doku letzterer VL zu lesen: „(Menschlicher) Herausgeber des „Sammelwerks“ oder des zitierten Werkes (falls kein Autor angegeben)“. In VL IQ ähnlich: „Name des Unternehmens oder der Institution, die hinter der Website steht, falls nicht selbsterklärend oder verlinkt. Nicht zu verwechseln mit der Person eines Herausgebers bei Literaturangaben. Ggf. auf einen existierenden Wikipedia-Artikel verlinken.“

Damit kann in hrsg/Hrsg niemals eine Publikationsnummer stehen! Dietrichs Vorschlag ist deshalb zu korrigieren und ein Weblink auf die Online-Version ggf. in der Vorlage:Literatur in den Params |Online=[https://www.kirchenrecht-ekir.de/kabl/48455.pdf#page=10 kirchenrecht-ekir.de] |Format=PDF |KBytes=230 unterzubringen.

Erscheint das Amtsblatt noch gedruckt? Ich kenne keinen, der es noch so bezieht. Aber es muss wohl, schließlich werden auf der letzten Seite noch Jahresabonnementpreis und Versandkosten genannt. Längst haben etliche reine Online-Werke eine ISSN, andere sind gar nicht mehr gedruckt zu bekommen. Aber «primär Druckwerk» stimmt wirklich schon lange nicht mehr. Im Übrigen habe ich damit angefangen, nachdem ich es mehrfach so gesehen hatte. -- Dietrich (Diskussion) 22:29, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hoffentlich jetzt klarer. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:37, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ehe das hier unwidersprochen ins Archiv wandert: @Dietrich: Auf Deinen Einschub vom 22:29, 6. Aug. (mitten in meinem Edit vom 21:37, 6. Aug. [ist o. k.!]) antwortend:

• Du schriebst: „habe ich damit angefangen, nachdem ich es mehrfach so gesehen“. Is nich kein gutes Argument. Sry, aber hoffentlich beendest Du schnell diese Praxis: Ein (menschlicher) Herausgeber ist ein Herausgeber ist ein Herausgeben und keine Nummer, die in titelerg/TitelErg oder den Kommentarparameter gehört (s. o.).
• „Primäres Druckwerk“ kann einerseits von der Editionsgeschichte her verstanden werden: 1948 lag das Internet noch als Quark im Schaufenster. Andererseits ist „primäres Druckwerk“ die Antwort auf die Routine-Vorfrage bei jeder Literaturformatierung, ob ein Titel mit Vorlage:Internetquelle oder Vorlage:Literatur formatiert werden kann. In der Doku von VL IQ steht eindeutig:
  • „Formatierung einer Internetquelle (kein gedruckt erschienenes Werk).
    Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Literatur- und Quellenangaben gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen …“
• Damit scheidet VL IQ für dieses Amtsblatt weiterhin aus, da es bis dato als Druckwerk angeboten wird, womit die obige Frage nach der VL-Auswahl auch beantwortet ist. Hier wäre, falls überhaupt mit einer VL, nur mit VL Lit zu formatieren. Insofern behandle ich das als „primäres Druckwerk“ i. S. d. Vorlagensystematik.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:42, 9. Aug. 2021 (CEST)

Umgang mit archivierten URLs, die verfügbar sind

Hallo zusammen, ein Punkt, den ich auf der Disk von Cite web angebracht habe [16], scheint auch die Vorlage Internetquelle zu betreffen. Wenn eine Archiv-URL angegeben wird, wird automatisch der Archivlink zuerst angezeigt. Dies kann nicht verhindert werden, z.B. wenn die URL noch verfügbar ist und die Archiv-URL nur vorsorglich platziert wurde. In enwiki wird das mit dem Parameter url-status = dead/live gelöst (Link). Könnte man so etwas auch in dewiki berücksichtigen? Der konkrete Anwendungsfall liegt bei kopierten Quellen aus enwiki (Vorlage:Cite_web), wo ich die Archiv-URLs wegen der bevorzugten Anzeige Archivwebsite derzeit eher löschen würde. –Queryzo ?! 18:26, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde es eigentlich sinnvoll, den Archivlink zuerst anzuzeigen, da sich die Inhalte der "live"-Website ja jederzeit ändern können. Mit dem Archivlink hingegen wird (idealerweise) genau auf den Inhalt verwiesen, der eingesehen wurde und auf der "live"-Seite, auch wenn sie noch erreichbar ist, unter Umständen schon gar nicht mehr steht. Gestumblindi 23:28, 31. Aug. 2021 (CEST)

TL;DR: Ich finde überhaupt nicht, dass wir irgendwelche Archiv-URL in unserem Quelltext hinterlegen sollten.

Gründe:

1. Im Jahr 2030, nach Verrotten der Original-URL, kann diese Suche unter den dann existierenden Archiven in den dann dort bekannten Versionen genauso erfolgen.
2. Bis dahin müllen uns diese Bandwurm-URL sinnfrei den Quelltext zu.

Entscheidend ist die Hinterlegung eines Abrufdatums bei potenziell veränderlichen Inhalten, das deshalb von dieser Vorlage obligatorisch eingefordert wird.

• Wenn ich das kenne, kann ich genauso im Jahr 2030 unter den dann existierenden Archiven und Versionen suchen wie heute.
• Der Zeit- und Arbeitsaufwand ist identisch.
• Sich stündlich verändernde Inhalte der Original-URL sind als Beleg grundsätzlich ungeeignet. Es müsste schon eine Pressemitteilung oder der letzte Jahresbericht sein, was für vier Wochen online ist und irgendwann werden werden die älteren Inhalte dieser Art durch aktuelle Informationen ersetzt; aber kein Newsticker und kein Live-Chat.

Im fiktiven Jahr 2030 ergeben sich dann folgende Situationen, falls ich bereits heute nach einer Archiv-URL gesucht hatte:

1. Im günstigsten Fall ist diese Version noch vorhanden, hätte aber anhand des Abrufdatums auch 2030 leicht gefunden werden können, mit gleichem Aufwand.
   • Dann haben wir ohne Notwendigkeit ein Jahrzehnt und durch 250 Versionen den Quelltext aufgebläht und unübersichtlich gemacht und für Bearbeiter aller Mooi die Vorlageneinbindung usw. unnötig verkompliziert.
2. Das Archiv existiert nicht mehr. Der Betreiber konnte seine Anwaltskosten oder Stroomrechnung nicht bezahlen, der Anbieter der URL hat die Löschung seiner Domain verlangt, oder die Gesetze haben sich geändert bzw. es wurden Regelungen eingeführt.
   • Auch dann hätten wir den Quelltext sinnlos zugekippt.

Dieses Bemühen um einen ewig währenden Schnappschuss ist eher ein psychologisches Problem.

• Es ist der verzweifelte Versuch, in dem dynamischen und sich permanent wandelnden und seiner Natur nach volatilen www ein ähnlich dauerhaftes Speichermedium zu erhalten, wie ein Buch oder eine Zeitschrift auf Papier, die ich bis zum Wohnungsbrand oder Hochwasser in meinem eigenen Regal oder im Stadtarchiv deponieren kann.
• Das wird nichts. Digitales Zeugs liegt als Bitmuster auf Servern, auf Festplatten, auf sonstigen Speichermedien, und bedarf Energie und Pflege und Finanzen für den Server, und komplexer Software, bis da was Lesbares rüberkommt.
• Auch die vorhandenen Archive können ob der schieren Menge an URL nur statische Dokumente speichern, also mehr oder weniger konstante Artikel, Aufsätze, Pressemitteilungen. URL von Datenbankabfragen können hingegen unendlich kompliziert sein und vielerlei Suchbegriffe kombinieren, mit de facto unendlich vielen Ergebnissen. Die Archivdienste versuchen, derartige URL zu identifizieren, und ignorieren sie. Ähnliches gilt, wenn der Inhalt nicht als HTML, PDF oder TXT usw. als abgeschlossenes Dokument vorliegt, sondern erst (mittels JavaScript usw.) dynamisch im Browser der Leser unter dann aktuellen Software-Bedingungen generiert wird.

Die gesamte Web-Archivierung passiert in einer rechtlichen Grauzone.

• Begoonnen wurde es privat, als das www grad mal einige Jahre alt war, ohne rechtliche Grundlage, und insbesondere ohne irgendeinen Anbieter (Domain-Inhaber) um Erlaubnis zu fragen.
• Die Archiv-Versionen sind eine einzige URV.
• Viele Domain-Inhaber haben etwas dagegen, dass es eine Archiv-Version ihres Angebots gibt, und fordern von den Archiven, dass keine Seite ihrer Domain sichtbar sein darf.
  • Es kostet sie Klickraten, ggf. wegen einer eingeblendeten Anzeige, und darüber wird das Angebot finanziert.
  • Es könnten zwischenzeitliche Bezahlschranken umgangen werden.
  • Es könnten mittlerweile nicht mehr erwünschte Inhalte sichtbar sein und auch zu juristischen oder Image-Problemen führen.
  • Wenn sie irgendwann mitbekommen, dass es Archiv-Versionen gibt, fordern sie vom Archiv unter Androhung millionenschwerer Schadenersatzforderungen die Depublizierung.
• Die Archiv-Betreiber verfolgen deshalb zumindest zeitweilig die Strategie, dass zu einer hinterlegten URL erst dann die Versionen öffentlich gemacht werden, nachdem sie sechs oder zwölf Monate nicht erreichbar gewesen war.
  • Dann ist es erst recht sinnfrei, sich jetzt sofort die Mühe zu machen, zur noch erreichbaren URL eine sichtbare Archiv-Version zu suchen.
• Irgendwann könnte es einen globalen Rechtsrahmen zu Datenschutz und Archivierung fremder Leute Webseiten geben. Wie auch immer sich das dann auswirken mag.

Unsere WP:WEB (und genauso die WP:ZR) sind ein Dutzend Jahre alt und arg lückenhaft und nur für triviale Situationen geeignet; ohne langfristige Perspektiven oder komplexe Konstellationen.

• Das merkt man daran, dass wir diese Frage hier bei einer Vorlage diskutieren und es nicht dort einfach nachlesbar wäre. Es wird aber noch nicht einmal erwähnt.
• Geistig sind WP:WEB und WP:ZR noch völlig dem letzten Jahrhundert verhaftet und auf einfache Druckwerke und das blutjunge www ausgerichtet; sobald es schwieriger wird versagen sie.
• Solange WP:WEB und WP:ZR nicht modernisiert und vervollständigt wurden, ist es ein extremes Risiko für Programmierer von unterstützender Software, irgendwas zu unternehmen was dort nicht im robusten Konsens festgelegt wurde. Es tauchen erfahrungsgemäß immer ein paar Schreihälse auf (ein Dutzend Gewohnheitstäter sind sattsam bekannt), die den Rückbau von „Eigenmächtigkeiten“ einfordern und auch mit Macht durchsetzen; es habe sich ohne ihre persönliche Genehmigung etwas gegenüber „ihrer“ Wikipedia von 2005 verändert.

VG --PerfektesChaos 08:38, 1. Sep. 2021 (CEST)

Kommentarteile besser durch Semikolon trennen

Dieser im Artikel Sonnenuhr #Weblinks enthaltene Weblink {{Internetquelle |autor=Frans W. Maes |url=http://www.fransmaes.nl/zonnewijzers/index.html |titel=Zonnewijzer-site |datum=2003 |abruf=2021-09-09 |sprache=nl en |kommentar=Bilder von 200 Sonnenuhren, darunter 50 analemmatische; Theorie}} erzeugt: Frans W. Maes: Zonnewijzer-site. 2003, abgerufen am 9. September 2021 (niederländisch, englisch, Bilder von 200 Sonnenuhren, darunter 50 analemmatische; Theorie). 
Es wäre zu wünschen, dass hier im Kommentar, um die Gliederungshierarchie der Aufzählung besser zum Ausdruck zu bringen, die beiden Teile – die durch den Parameter sprache angegebenen Sprachbezeichnungen und der durch den Parameter kommentar explizit angegebene Kommentar – durch ein Semikolon statt durch ein Komma getrennt werden. Das ist immer richtig, auch wenn es nur eine Sprache ist oder der explizite Kommentar selbst kein Komma enthält, und es ist auch durch WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 10, gedeckt (Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata oder Semikola voneinander getrennt werden). Ebenso sollte es auch in der Vorlage:Literatur gehandhabt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Mal ganz unabhängig vom Kern Deiner Frage: das Beispiel ist recht unglücklich. Zum einen ist der Kommentar vor dem Semikolon "darunter 50 analemmatische" nur Insidern (ich rechne mich hier mal sogar dazu) halbwegs verständlich, mit dem nachgestellten "Theorie" erst recht. Zum anderen ist es ein Weblink, wo diese Vorlage überhaupt nicht hingehört. --Global Fish (Diskussion) 13:58, 9. Sep. 2021 (CEST)

(BK)

Die derzeitigen WP:ZR stammen aus einer Zeit, als man nur triviale, unkomplizierte Publikationen im Sinn hatte.

• Bei schwierigeren Fällen, wenn mehrere Umstände zusammentreffen, versagen die vor einem Dutzend Jahren entstandenen ZR regelmäßig.
• So auch hier.

Bevor irgendjemand an der Programmierung dieser unterstützenden Software etwas ändern wird, müssten erstmal grundsätzlich die ZR reformiert werden und auf einen zukunftsfähigen und robusten Stand gebracht werden, der auch komplexe Situationen unterstützt.

Insbesondere die riesengroße runde Klammer für Zusätze, innerhalb derer dann aber wieder runde Klammern auftreten können, innerhalb derer dann weitere Vorlagen-generierte runde Klammern auftreten können, ist ein Ärgernis.

• Generell wäre deshalb die Ablösung dieser Klammerausdrücke durch eine Reihung von Semikola, von denen beliebig viele hintereinander auftreten können, sehr erstrebenswert.
• Damit könnte die Liste der Sprachen in Klammern gesetzt werden (und nur diese), dann käme ein Semikolon, und danach käme außerhalb der heutigen großen runden Kommentar-Klammer durch Semikolon vom Vorangehenden getrennt ein beliebiger Text, der dann auch runde Klammern enthalten könnte.

Im vorliegenden Fall täten es aber wohl Halbgeviertstriche oder eckige Klammern.

VG --PerfektesChaos 14:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ja, unsere Zitierregeln sind unbefriedigend. Eine Änderung würde einen weitgehenden Konsens erfordern, und darauf werden wir schätzungsweise ewig warten können. Sollte deshalb auch eine kleinere Verbesserung dieser Vorlage auf ewige Zeit unmöglich sein? Auch wenn es nicht der eigentlich wünschenswerte grosse Wurf wäre, so könnte doch solch ein Mangel durchaus schon behoben werden. Das aus prinzipiellen Gründen abzulehnen, erscheint mir nicht sehr konstruktiv. --BurghardRichter (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die umseitige Vorlage hat nahezu zwei Millionen ANR-Direkteinbindungen in einer halben Million Artikel.

• Bevor hier irgendeine Veränderung produktiv gehen kann, ist eine mehrwöchige BETA-Erprobung erforderlich.
• Es gibt gefühlt unendlich viele Kombinationen von wenn Parameter hier dies und Parameter dort jenes oder Parameter so nicht vorhanden bzw. wenn doch sofern nicht es sei denn.
• Dein Begehren erfordert eine Art von Textverarbeitung und Text-Analyse, um dies sicher und robust umzusetzen.
• Wir haben keine vollständige Suite von Testfällen, in der alle Kombinationsmöglichkeiten aller Parameter und ihrer Werte zur Erprobung bereit stünden.
• Die letzten paar Male war ich es, der sich an dieses Monster herangetraut hatte, und ich war anschließend wochenlang mit nachträglichen Fixen beschäftigt, weil jemand im Artikel X was mit Parameter Y und Parameter Z jedoch ohne Parameter A und der Wert von Parameter P endet auf einen Punkt aufgestöbert hatte.

Du wünscht dir einen Arbeitsmonat von der Programmiererschaft.

• Den hat niemand über, und wartet nur auf sowas. Im Gegenteil, es gibt massenhaft Warteschlangen an mehr oder weniger dringlich zu erledigenden Aufgaben.
• Das Ganze für obsolete ZR, die perspektivisch ohnehin verändert werden müssen, und dann war aller Aufwand für die Tonne.

Bring eine Modernisierung der ZR zuwege, insbesondere diese utopische große runde Klammer, die um sämtliche Kommentarteile drumrumgehen soll, und dann lässt sich weiter sehen.

VG --PerfektesChaos 14:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Vorlage:cite web in Internetquelle umwandeln

Über die Redundanz beider Vorlagen gab es bereits vor ca. 10 Jahren eine Diskussion (siehe oben). Seit dem hat sich in der Wikipedia einiges verändert.

Wenn ich Archivlinks vom ArchiveBot oder einzelne Parameter eines Belegs ändern/korrigieren möchte, ist das mit cite web im visuellen Editor viel aufwendiger als mit Internetquelle.

Daher schlage ich vor, alle Belege, die cite web verwenden, mithilfe von einem Bot in Internetquelle umzuwandeln. Das würde mir die Arbeit insbesondere bei der Überprüfung von Archivlinks sehr erleichtern --GeographyMasterDE (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2021 (CEST)

Auf keinen Fall. Cite Web hat seine berechtigung in vielen Gebieten. Umgekehrt könnte man auch Internetquelle in cite web umwandeln, da sie deutlich mehr Nachteile hat (vor allem bei Importen). Daher absolutes no go. Oft genug diskutiert, es gibt quasi den Friedensvertrag das die eine nicht in die andere Umgewandelt werden darf und damit ist gut.--Maphry (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2021 (CEST)

Okay. Ich bin noch nicht so lange dabei. Was genau sind denn die Vorteile von cite web? --GeographyMasterDE (Diskussion) 22:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Cite web ist in seienr Form (mit einigen Ausnahmen über die wir dort immer wieder streiten) in vielen Sprachverionen lauffähig. Heisst man kann sie sowohl importieren als auch exportieren. Gerade in Gebieten die Mitarbeitermangel haben und wo sehr viel hin und her geschoben wird zwischen den Sprachversionen ist das elementar. Die weiteren Argumente findest du in den Redundanzdiskussionen. Wie gesgat, zu oft diskutiert, man hat es irgendwann beiseite gelegt, weil eben beide Vorlagen weit genutzt werden aus verscheidensten Gründen, dabei sollte es auch bleiben. Internetquelle hat eben keinen Vorrang vor cite web, es sind gleichberechtigte Vorlagen (und das ist gut so). Übrigens solltest du vorsichtig sein zu viele Referenzen zwanghaft durch Internetquelle zu ersetzen (ohne Artikel deutlich zu bearbeiten). Das ist nur in ganz bestimmten Ausnahmen gewünscht und hat schon oft zu Streitigkeiten geführt.--Maphry (Diskussion) 22:38, 21. Sep. 2021 (CEST)

Gerade in Bezug auf Archivierung ist wohl Cite Web besser, da der InternetarchivBot auf beiden Sprachversionen läuft und mit Internetquelle nicht so gut klar kommt. Bei Internetquelle setzt er häufig extra noch Webarchiv, so wird die gleiche Quelle doppelt angezeigt, obwohl Internetquelle und Cite Web gleichermaßen Parameter extra für die archivierte Quelle haben. Siehe letzte Beiträge des Bots, deshalb ist er auch zur Zeit pausiert. Also Cite Web nehmen, um es sich bei späterer Archivierung leichter zu machen. Pintsknife (Diskussion) 23:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Wenn beide Vorlagen gleichberechtigt sind, sollten auch beide gleich im visuellen Editor angezeigt werden!

Am besten wäre, man hätte eine globale Vorlage, die man ggf. für verschiedene Sprachen anpassen könnte. Das würde die Arbeit des IABots erheblich vereinfachen. Da man sich anscheinend vor der Diskussion, beide Vorlagen zu einer neuen Vorlage zu kombinieren, drückt, wird sich daran wahrscheinlich nichts ändern --GeographyMasterDE (Diskussion) 00:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

Pintsknife, hast du irgendeinen Nachweis für deine Behauptungen?

Ich weiß, dass cite web aus seiner Verbreitung im en-Sprachraum durch Importe immer wieder herüberschwappt. Sie akzeptiert mehr Varianten für bestimmte Parameter (access, accessdate, access-date, etc.). Es gibt auch mehrere Parameteer, die wir hier gar nicht verwenden oder wesentlich sparsamer (so url-status). Vor allem aber verlangt sie keinen Pflichtparameter für das Abrufdatum. Wie da das Internet Archive wissen will, welche Datumsversion einer Webseite zu verwenden wäre, ist mir ein Rätsel.

Wo ich Lust habe, bereinige ich solchen Schmarrn nebenbei, wenn ich andere Bearbeitungen vornehme. Es gab dahingehend noch nie Widerspruch.

Ein allgemeines Umwandeln funktioniert schon aus dem Grunde des Pflichtparameters nicht. In Fällen, wo ein Abrufdatum angeegeben ist, gäbe es wesentlich mehr zu beachten, wie author, last1, last2, author-link/authorlink, und zig andere Sachen.

Ich wäre sogar für eine generelle Umstellung – begonnen damit, die Vorlage nicht mehr neu einsetzen zu dürfen – sehe aber, dass eine automatische Umstellung niemandem etwas bringt außer viel Arbeit und Ärger ;) --Tommes ^✉ 14:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nie Widerspruch? Offenbar kurzes Gedächtnis. ;)--Maphry (Diskussion) 14:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

Spar dir die Frechheiten, Bürschchen! Belege! Und damit du nicht weiter fehlgehst: es geht um cite web/Internetquelle. Zudem: Wenn es bei anderen Vorlagen Widerspruch gab, dann nie aus sachlichen Gründen, sondern wegen Bäh und Mimimi.--Tommes ^✉ 14:52, 22. Sep. 2021 (CEST)

For your service. Aber wenn du sowas als so abqualifizierst und nicht einsichtig bist klären wir sowas zukünftig eben gleich auf VM. Aber bei der Sache bleiben, und deine Aggressivität (damals und jetzt) ist auch nicht der deWP würdig.--Maphry (Diskussion) 15:05, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die technische Vereinheitlichung ist seit Ewigkeiten in der Diskussion und findet auch teilweise statt. Heisst auf Dauer (so seit 8 oder neun Jahren) bleibt viel an Anpassung der Vorlagen liegen, weil sie eben auf neue technische Basis gesetzt werden sollen (Lua Plan gibt es seit mindestens 2014). Wird sehr wohl diskutiert. Heisst aber nicht, dass das was die Nutzer sehen geändert wird.--Maphry (Diskussion) 14:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

wie oben bereits Geschrieben, Tommes. Der Bot ignoriert die Parameter Archiv-url und Archiv-datum der Vorlage:Internetquelle und setzt genau die gleiche Quelle mit Vorlage:Webarchiv direkt danach, so erscheint die Quelle doppelt. Bei der Vorlage:Cite Web kann der Bot archiveurl und archivedate richtig zuordnen. Keine Ahnung was du meinst. wie hier bereits einige Male geschrieben wurde, können beide Vorlagen genutzt werden. Deshalb ist der Bot auch inaktiv, da die Betreiber erstmal die Kompatibilität verbessern wollen. Alle Vorlagen dürfen genutzt werden. Nur wer es sich von vornherein mit möglicherer späterer Archivierung leicht machen will nimmt Cite Web. Übrigens enthält die jeweilige URL der archivierten Seite eine Zahlenfolge an der das Datum klar erkennbar ist. Pintsknife (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es ein Parameter yayıncı?

Gefunden im Artikel Palomar 11 dokumentiert wäre es nicht.. --Calle Cool (Diskussion) 08:07, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ach das ist ein Türkischer nicht übersetzter Parameter... --Calle Cool (Diskussion) 08:10, 23. Sep. 2021 (CEST)

Hab ihn jetzt umbenannt, wird aber nicht angezeigt... Weiß jemand warum? --Calle Cool (Diskussion) 08:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

Weil es hier |hrsg= lauten muss. Und dann muss zudem der Inhalt von

• <ref name="seds">{{Web kaynağı | url = http://spider.seds.org/spider/MWGC/pal11.html | başlık = Globular Cluster Palomar 11, class XI, in Aquila | erişimtarihi = 29 Ağustos 2013 | dil = İngilizce | yayıncı = SEDS | arşivurl = https://web.archive.org/web/20150907143410/http://spider.seds.org/spider/MWGC/pal11.html | arşivtarihi = 7 Eylül 2015 | ölüurl = hayır }}</ref>

noch aus dem Kommentar geholt und übersetzt werden. Gültige Parameternamen in der Doku, und nur diese. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 08:41, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ach stimmt hrsg - oh mann - Bin wohl noch nicht wach... - wurde nun mitlerweile korrigiert...--Calle Cool (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2021 (CEST)

Bei Eingabe sprache=de 'deutsch' nicht mehr unterdrückt?

War es nicht mal so, dass 'deutsch' als Sprache unterdrückt wurde, selbst wenn man beim Ausfüllen sprache=de reinschrieb? Hat sich da etwas geändert? --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:33, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wieso? Ist doch immer noch so. Jedenfalls im Artikel Busunfall von Puisseguin, wo ich gerade nachgesehen habe. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:28, 23. Okt. 2021 (CEST)

Zur Klarstellung:

• de wird im Artikel nicht dargestellt, erscheint jedoch in den exportierbaren COinS-Metadaten.
• de-DE ist Deutschland-deutsch und wird angezeigt, damit auf Seiten, bei denen nicht klar ist, dass sie deutschsprachig vorliegen, zum Anklicken motiviert wird. Etwa eine Touristeninformation von Tokio, die es auch auf Französisch und Portugiesisch gäbe.

VG --PerfektesChaos 21:34, 23. Okt. 2021 (CEST)

Nur de-DE sollte zur Ausgabe von deutsch führen, de allein nicht. Geändert wurde da jedenfalls nichts. --XanonymusX (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich das... Man bräuchte also beispielsweise hier weder die Angabe de noch de-DE, richtig? --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

@IgorCalzone1: In der VL-Doku steht dazu einiges, siehe Vorlage:Internetquelle#Eigenschaften der Ressource.

In Deinem Bsp. wäre beides zum richtigen Verständnis beim Lesen nicht nötig (gewesen). Dennoch würde ich, da es nun schon drinsteht, angelegentlich anderer, wirklich notwendiger Änderungen nur das de-DE auf de reduzieren.

Wie schon oben ge- und beschrieben, dient das der Weiterverwertung; ist für die Leserschaft hier kaum von Interesse, abgesehen von den genannten Ausnahmen.

Siehe dazu auch ähnlich die Doku von Vorlage:Literatur dazu.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:30, 26. Okt. 2021 (CEST)

sprache=de

Liebe Leut (insbes. @PerfektesChaos, Hfst) könntet Ihr bitte auf der hiesigen Diskussion final abstimmen, wann dieser Parameter in dieser Form (sprache=de(-de)) angebracht ist/erlaubt ist/zu entfernen ist und wann nicht? Das derzeitige "Rein in die Kartoffel - Raus aus der Kartoffel" ist für solide arbeitende Autoren nicht mehr nachzuvollziehen. Und dass jetzt auch sprache=de-de per Bot entfernt wird, ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, schließlich wird das explizit verwendet, wenn eine deutschsprachige Quelle einen anderssprachigen Titel hat. Da ist aber nicht einfach die Doku zu ändern, sondern der Bot hat sich an das zu halten, was in der Doku steht. Ich habe deshalb die letzte Doppel-Änderung (von Hfst) zurückgesetzt. VG --Bicycle Tourer 10:12, 28. Mai 2021 (CEST)

Dies wurde in den letzten Jahren etwa halbjährlich auf dieser Diskussionsseite erörtert und erklärt; ich hatte dies nunmehr auch in der Doku hinterlegt.

• sprache=de ist sehr sinnvoll für die Weiterverwertung; das können sein:
  1. Export in andere Wikis; wir wachsen immer stärker zu sammen und tauschen unsere Zitationen aus. Im Kontext eines fremden Wikis ist aber die Annahme futsch, dass alles was nicht explizit eine Sprache angibt mutmaßlich deutschsprachig sei.
  2. Export der Zitation in die Arbeitsumgebung unserer Leser. Mittels COinS sind diese Meta-Informationen allen Einbindungen beigegeben.

1. sprache=de-DE wenn sich die Sprache der Zitation nicht aus dem Titel erraten lässt.
   • Beispiele: „Paris“, „Pablo Picasso“ – ist das jetzt deutsch, englisch, französisch, spanisch oder was?
   • Gibt es die Touristeninformation von Tokio nur auf japanisch, oder könnte die auch deutsch oder englisch angeboten und verlinkt sein?

Der Umstand, dass der Standardfall sprache=de in der Darstellung der Vorlageneinbindung zur Übersichtlichkeit nicht angezeigt wird, hat regelmäßig Unkundige zu der falschen Annahme verleitet, dass dieser Parameterwert überflüssig wäre. Unter dem Aspekt der Weiterverwertung ist die explizite Attribuierung aber mitnichten redundant. Fehlen des Parameterwertes bedeutet nicht etwa „deutsch“, sondern „unbekannt“.

@Drahreg01: FYI.

VG --PerfektesChaos 10:27, 28. Mai 2021 (CEST)

 Info: Zur Vermeidung von Wiederholungen siehe dazu hier. (Permanentlink). An dieser Diskussion werde ich mich nicht weiter beteiligen. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Nachdem die Herkunft von PCs letzter Änderung oben erläutert ist (danke an PC, ich hatte das auch so in Erinnerung, deshalb war ich von der anderen Änderung so irritiert) möchte ich vorschlagen, die Doku dahingehend zu verdeutlichen, dass zur expliziten Angabe von "sprache=de" ermutigt wird. Mir scheinen so viele Meinungen im Umlauf, dass dieser Parameter überflüssig wäre (was er nicht ist), dass eine solche Klarstellung sehr hilfreich ist. Man kann sich dann in Diskussionen immer darauf beziehen. Deshalb sollte die Beschreibung für diesen Parameter folgendermaßen geändert werden:

Sprache, in der die Quelle verfasst ist, als Code nach ISO 639 bzw. BCP47. Mehrere Sprachcodes können als Leerzeichen-getrennte Liste angegeben werden.
Dargestellt wird dann die normale Bezeichnung der Sprache.
de für deutsch sollte explizit angegeben werden. Es wird zwar nicht angezeigt, da in de:WP für eine Ressource angenommen wird, dass sie in deutsch ist (soweit nicht anders angegeben), es definiert jedoch für die Weiterverwertung explizit die Sprache der Ressource und ist daher von hohem Wert.
de-DE für „deutsch@Deutschland“ sollte nur verwendet werden, um explizit die deutsche Sprache einer Ressource anzuzeigen, von der nicht selbstverständlich ist, dass sie auf deutsch vorliegt, z.B. ein deutschsprachiger Artikel mit einem englischsprachigen Titel. Es wird dann explizit deutsch angezeigt.
Keine Angabe oder völliges Weglassen dieses Parameters wird so interpretiert, dass die Sprache undefiniert ist, es wird nichts angezeigt.
Software-gerechte Sprachkürzel können dieser Datenbank (englisch) entnommen werden; falls auch ein Code mit zwei Buchstaben („639-1“) angeboten wird, ist dieser zu verwenden.
Beispiel:

en

VG --Bicycle Tourer 01:23, 29. Mai 2021 (CEST)

OK. (Mir ist es im Prinzip egal. Ich finde es bedauerlich, dass bei dieser rein technischen Entscheidung die Emotionen so hoch kochen. Wenn bei bestimmten Themen immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden, ist das ein Indikator dafür, dass die Dokumentation angepasst werden sollte.) --Eduevokrit (Diskussion) 07:55, 29. Mai 2021 (CEST)

Kann nicht nachvollziehen, dass eine derart massive Änderung in der Bedeutung eines Parameters per Doku-Änderung durchgedrückt werden soll. (Für sowas könnte sogar ein Meinungsbild angebracht sein.) In der Sache war die bisherige Festlegung, dass der optionale(!) Parameter zur Angabe einer Fremd(!)sprache im Falle des Fehlens selbstverständlich "deutsch" bedeutet (und nicht "unbekannt") sinnvoll. Mit dem jetzt vorliegenden Vorschlag wird das ad absurdum geführt, zigtausende/millionenfache Edits der wohlbekannten Baustein-Schubser stehen uns bevor, sowie weitere ähnliche Diskussionen für andere optionale Parameter. Wenn auch dort argumentiert wird, dass ein Fehlen jetzt als "unbekannt" interpretiert werden soll (z. B. "format=HTML"). Für was gibt's eigentlich dokumentierte Default-Werte? Ansonsten wie Benutzer:Uwe Martens. Mit kopfschüttelnden Grüßen, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 08:17, 29. Mai 2021 (CEST)

• Ich möchte im Fall von de niemanden bedrängen, dieser Wert müsse unbedingt angegeben sein und es wäre irgendwie falsch das nicht zu benennen, und ein jetzt dringend zu korrigierender Fehler.
  • Innerhalb deWP hat es tatsächlich keine Folgen, und wird auch absehbar langfristig folgenlos bleiben.
  • Das ist dann also was wie „empfohlen 2. Art“.
  • Eine übermäßig dringliche Formulierung in der Doku könnte dazu verleiten, serienmäßige Edits vorzunehmen, um das überall nachzutragen. Soooooo wild ist das nun aber auch wieder nicht.
  • Siehe dazu auch mich in: Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004 #Deutsch kann wohl auch bei ‚de-de‘ ausgeblendet werden (erl.) und diverse andere.
• Zu der Einstufung als „empfohlen“:
  • Diese ist für die Formulare – etwa im VisualEditor und anderen – notwendig, um unter den standardmäßig angebotenen Eingabefeldern aufgelistet zu werden.
  • Empfohlen ist die Wertangabe tatsächlich immer im Fall der Fremdsprachen, selbst wenn sich nach Art der Zeitschrift oder aus dem Titel mutmaßen ließe, dass das wohl nicht deutschsprachig sei. Aber auch in fremdsprachlichen Zeitschriften können Aufsätze in deutscher Sprache erscheinen, erst recht auf einer auswärtigen Website bestimmte Seiten auch in mehreren Übersetzungen angeboten werden. Und die Leserschaft ist nicht immer so blitzefix im Denken, und jemand der Portugiesisch oder Russisch nunmal nicht kann oder sich absolut nicht mit Englisch befassen möchte würde unnötige Negativ-Erfahrungen mit uns machen.
  • Notwendig ist de-DE, wenn ansonsten suggeriert würde, das Linkziel wäre nicht deutschsprachig und Benutzies grundlos wegen fehlender Sprachkenntnis vom Anklicken abgehalten würden.
  • Gern gesehen ist die regelmäßige Angabe von de, aber halt nicht so doll verpflichtend wie vorstehend.
• Das Feld wird sehr oft automatisch belegt, insbesondere durch die citoid-Familie.
  • Dabei wird oft de-DE eingefügt, wenn die Zielseite das nun einmal so deklariert, ohne dass wir hier in die Automatik eingreifen könnten. So auch häufig etwas übergenau en-US oder de-CH und de-AT, selbst wenn das für die einzelne Seite völlig irrelevant wäre, vielmehr die komplette Website diese Attribuierung vorsieht.
  • Das müsste aufmerksam während der interaktiven Bearbeitung nachjustiert werden; aber wer die schnell-und-einfach(und-dreckig)-Werkzeuge verwendet, hat oft weder Lust noch Ahnung, die automatisch generierten Eintragungen in die Formularfelder zu kontrollieren oder auch nur draufzugucken.
• Kleine Statistik für den ANR: 231.012 Artikel mit sprache=Wert, davon 64.724 de, 21.461 de-DE, 112.922 en. 1,1 Millionen von 1,8  Millionen Einbindungen ohne eine explizite Angabe; aber die sind absolut nicht alle deutschsprachig, sondern zu locker 10 % und mehr fremdsprachig.
• „Nicht angegeben“ heißt schlicht: Nicht angegeben.
  • Das hat weder jemals bedeutet, dass die Zielseite deutschsprachig wäre (das ist auch noch nie behauptet oder versprochen worden), noch wurde es jemals spezifiziert was das Fehlen eines Wertes hier heißt.
  • Es bedeutet schlicht und simpel: Wir wissen es nicht.
  • In dem Moment, in dem explizit hinterlegt wird: sprache=de – dann erst wissen wir es.
  • In allen anderen Fällen kann das genauso englischsprachig oder französisch sein; und davon gibt es Zigtausende von Artikeln mit Hunderttausenden an Einbindungen.
  • Hier ist also mitnichten plötzlich irgendwas ganz neu eingeführt worden, sondern ein seit einem Dutzend Jahren bestehender Sachverhalt ist jetzt explizit in der Doku erwähnt worden. Wobei es keine so hochwichtige Angelegenheit wäre, wenn sich nicht grad irgendwelche Leutchen unabgesprochen und eigenmächtig zu Massenkampagnen an Tausenden von Artikeln berufen fühlen würden. Deshalb hatte bislang auch keine Notwendigkeit für große Doku-Dramen bestanden.
• Bereits der zweite Suchtreffer eines Artikels mit Einbindung ohne explizite Sprachangabe ist (1) Ceres und enthält:
  • AstDyS-2: (1) Ceres Bahnelemente. Universita di Pisa, abgerufen am 24. Oktober 2017. 
  • NASA's Dawn Mission to Asteroid Belt Comes to End. Abgerufen am 4. November 2018. 
  • JPL Small-Body Database Browser: 1 Ceres. NASA, Jet Propulsion Laboratory, abgerufen am 24. Oktober 2017. 
• Wenn kein Parameterwert angegeben wurde, dann bedeutet das absolut nicht „Zielseite ist deutschsprachig“, sondern die Autoren hatten insbesondere bei manueller Eingabe sich nicht bemüßigt gefühlt, explizit eine Sprache der Ressource anzugeben, sondern dachten sich wohl, dass sich das von selbst erklären würde.
  • Damit ist aber die Interpretation haltlos, keine Angabe = de.
  • Insofern hat auch keine „derart massive Änderung in der Bedeutung eines Parameters“ stattgefunden; das ist schon seit einem Dutzend Jahren unverändert.
  • „die bisherige Festlegung, dass der optionale(!) Parameter zur Angabe einer Fremd(!)sprache im Falle des Fehlens selbstverständlich "deutsch" bedeutet“ – eine solche Festlegung oder Interpretation war noch niemals festgeschrieben worden.

VG --PerfektesChaos 09:08, 29. Mai 2021 (CEST)

Sprache=de wird auch von Menschen gelöscht. Ich werde daher den Wert nicht mehr setzen, weil ich nicht Gefahr laufen möchte, dass meine Beiträge revertiert werden. --Hfst (Diskussion) 07:50, 4. Jun. 2021 (CEST)

sprache=de ist meines Erachtens nach Unsinn. Hier ist de.wikipedia und man muss nicht extra ankündigen, dass man diese Sprache benutzt. Man kann voraussetzen, dass der Leser Deutsch versteht. Der Parameter sprache= ist für die Kennzeichnung fremdsprachiger Quellen sinnvoll. Auch die Parameter sprache=de-at etc. für die Varianten der deutschen Sprache sind nur selten sinnvoll – nur dann, wenn es z. B. explizit um Dialektausdrücke oder beispielsweise Austriazismen geht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 08:48, 30. Nov. 2021 (CET)

Furfur, es geht nicht um den Leser, denn sprache=de führt überhaupt nicht zu einer Bildschirmausgabe (anders als etwa sprache=de-DE. Es geht nur um die eventuelle automatisierte Weiterverwendung der bibliographischen Daten aus der Vorlage. Und deswegen ist es eine, sagen wir mal, zweitrangige Frage. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:56, 30. Nov. 2021 (CET)

archiv-url

Wenn ich eine archiverte url verlinken will kommt bei folgendem Ausdruck im Artikel Kech (Distrikt) eine Fehlermeldung:

{{Internetquelle|archiv-url=https://web.archive.org/web/20170224193000/http://balochistan.gov.pk:80/DistrictProfile/DDP%20Final%202012/kech/Kech-final-mar-12.pdf|url=http://balochistan.gov.pk/DistrictProfile/DDP Final 2012/kech/Kech-final-mar-12.pdf|titel=District Development Profile 2011|hrsg=Planungs- und Entwicklungsbehörde der Regierung von Belutschistan in Zusammenarbeit mit UNICEF|format=pdf|datum=2017-02-24|abruf=2021-11-25|sprache=en}}

Die Fehlermeldung lautet: „URL ungültig“. Warum tritt das auf? Wenn ich die Ausdrücke für archiv-url und url vertausche, verschwindet die Fehlermeldung, aber dann wird meines Erachtens nach der Einzelnachweis nicht sinnvoll dargestellt. Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 08:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Es liegt nicht am Wert von archiv-url, sondern an dem von url, genauer vermutlich an den Leerzeichen in dem URL. So müsste es funktionieren:

{{Internetquelle |archiv-url=https://web.archive.org/web/20170224193000/http://balochistan.gov.pk:80/DistrictProfile/DDP%20Final%202012/kech/Kech-final-mar-12.pdf |url=http://balochistan.gov.pk:80/DistrictProfile/DDP%20Final%202012/kech/Kech-final-mar-12.pdf |titel=District Development Profile 2011|hrsg=Planungs- und Entwicklungsbehörde der Regierung von Belutschistan in Zusammenarbeit mit UNICEF |format=pdf |datum=2017-02-24 |abruf=2021-11-25 |sprache=en}}

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:44, 30. Nov. 2021 (CET)

@Yen Zotto: vielen Dank, das funktioniert tatsächlich. Da fände ich es aber sehr hilfreich, wenn die ausgegebene Fehlermeldung etwas konkreter wäre. URL ungültig hilft einem erstmal nicht viel weiter.

Im Vorlagen-Quellcode heißt es:

{{#if:{{#invoke:URLutil|isResourceURL|1={{{url}}}}}||<span class="error useronly" style="display:none"> URL ungültig</span>

Mit Vorlagenprogrammierung kenne ich mich nicht aus. Ich weiß nicht, was isResourceURL genau abfragt. Webadressen mit scheinbaren Leerzeichen sind ja recht häufig. Vielleicht wäre eine Fehlermeldung wie URL ungültig (evtl. unzulässige Leerzeichen? → Ersatz durch '%20') etwas besser? Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Was ist denn ein „scheinbares Leerzeichen“? Ich habe noch nie eine Webadresse gesehen, die ein Leerzeichen enthält. Bei unseren Weblinks (mit einfachen eckigen Klammern) signalisiert das erste Leerzeichen, dass die Webadresse hier zu Ende ist; alles was danach kommt, ist alternativer Linktext. Wenn eine Phrase aus mehreren Worten in eine Webadresse einbezogen wird, werden deshalb die Leerzeichen in der Regel durch Unterstriche ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Doch, es gibt URL mit Leerzeichen, beliebiges Beispiel:

• https://boris.unibe.ch/101497/1/Leitfaden%20Sozialanthropologie.pdf

Das funktioniert nicht mit Unterstrich:

• https://boris.unibe.ch/101497/1/Leitfaden_Sozialanthropologie.pdf

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2021 (CET)

Wo ist da ein Leerzeichen innerhalb des URL? Den Unterstrich hast du an die Stelle eines Prozentzeichens gesetzt; das ist natürlich eine Veränderung, mit der der Aufruf der Seite nicht funktionieren wird.

Diese Diskussionsseite heisst „Vorlage Diskussion:Internetquelle“; in dieser Form können wir sie intern (d.h. als Wikilink) verlinken. Die entsprechende Webadresse lautet aber https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage_Diskussion:Internetquelle . Hier ist also das Leerzeichen im Seitennamen automatisch durch einen Unterstrich ersetzt worden; wenn wir an seiner Stelle das ursprüngliche Leerzeichen setzen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage Diskussion:Internetquelle , wird nur der erste Teil bis zu dem Leerzeichen als Webadresse erkannt (und auf dem Bildschirm in Blau angezeigt), und damit gelangt man auf eine andere Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 21:10, 1. Dez. 2021 (CET)

URLs können Leerzeichen enthalten, müssen aber encodiert werden, z.B. eben mit %20 oder auch +. Das trifft auch auf einige andere Zeichen zu, siehe URL-Encoding. Das gilt allgemein für Links im WWW. Siehe auch RFC3986.

Die Verwendung eines Unterstrichs _ statt eines Leerzeichens ist nur möglich bei Wikilinks, also interne Links in Wikipedia. Es ist somit eine Spezialität der Software MediaWiki. Gebe ich z.B.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage Diskussion:Internetquelle mit Leerzeichen im Browser ein,
• ersetzt der Browser das automatisch mit https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage%20Diskussion:Internetquelle,
• MediaWiki leitet das schließlich weiter intern zu https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Internetquelle

Werden Links mit Leerzeichen in Texten eingebunden, müssen sie sie immer encodiert werden. Automatische Ersetzung funktioniert hier nicht. --Elutz (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Manchmal findet man auch URLs mit %2025. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 06:37, 2. Dez. 2021 (CET)

Umgang mit Agenturmeldungen

Viele Artikel auf Internetseiten von Zeitungen und anderen Medienunternehmen sind oft nur geringfügig überarbeitete Agenturmeldungen. Anstatt eines Autors steht dort dann auch nur "dpa" oder ähnliches. Gibt es einen einheitlichen Umgang damit? Ich überlege das unter "Autor" aufzuführen. Bislang habe ich das Feld Autor einfach immer frei gelassen und die Agentur nicht erwähnt. Das scheint mir aber irgendwie nicht ganz richtig. --L.xschlag (Diskussion) 13:26, 8. Jan. 2022 (CET)

Du bist hier auf der falschen Diskussionsseite.

• Zuständig für die Beantwortung deiner Frage wäre WP:ZR.
• Die ist allerdings anderthalb Jahrzehnte alt und mehr Lücke als vollständige Spezifikation; blieb in den Kinderschuhen stecken.
• WD:ZR fragte sich das auch schon. Die Auflistung der Defizite ist länger als die Richtlinie.

Antwort außer der Reihe:

• Ein autor= ist ein einzelner Mensch oder eine Liste von namentlich bekannten Menschen.
• Eine Nachrichtenagentur ist kein Mensch, sondern eine Institution.
• Ich empfehle im Rahmen dieser Vorlage kommentar= und damit einen eingeklammerten Hinweis zum Schluss.
• Das unbekannte Redaktionsmitglied des Online-Nachrichtenportals, dessen Meldung du wiedergibst, hat mit Angabe der Nachrichtenagentur zwei Ziele verfolgt:
  1. Die Nachricht stammt aus einer als seriös geltenden aber nicht zur eigenen Redaktion gehörenden Quelle.
  2. Es wurde ein fremder Text als Grundlage und Anlass genommen, aber in uns nicht bekanntem Umfang umformuliert, mit anderen Erkenntnissen erweitert und vielleicht auch gekürzt.
• In welchem Umfang die veröffentlichte Meldung dem Text der Nachrichtenagentur entspricht, ist für uns nicht erkennbar. Insofern ist die Nachrichtenagentur ganz ganz sicher nicht Autor der von dir zitierten Meldung.

VG --PerfektesChaos 15:50, 8. Jan. 2022 (CET)

„Einheitliche Formatierung“

Umseitig wird gleich am Anfang „Einheitliche Formatierung“ als Zweck der Vorlage genannt. Ich gehe davon aus, daß viele, die die Vorlage verwenden, daran glauben, sie würden in dieser Hinsicht zu mehr Einheitlichkeit beitragen.

Ich möchte hierzu feststellen: Die Vorlage erfüllt diesen Zweck nicht. Sie würde diesen Zweck nur dann erfüllen, wenn drei Bedingungen erfüllt wären:

• Bei Verwendung der Vorlage:Internetquelle werden die Angaben in derselben Art formatiert wie ohne Verwendung der Vorlage.
• Die Vorlage:Internetquelle erzeugt dasselbe Format wie andere Vorlagen, insbesondere Vorlage:Literatur.
• Alle, die die Vorlage:Internetquelle verwenden, füllen sie in genau derselben Weise aus. (Dasselbe gilt für die Verwendung einer anderen Vorlage.)

Alle diese Bedingungen müssten erfüllt sein, jedoch ist keine dieser Bedingungen erfüllt.

Als Beispiel zwei real existierende Quellenangaben zu genau derselben Quelle.

• Im Artikel ADAC Motorwelt, mit Vorlage:Internetquelle (derzeit Referenz 12):
  Bastian Obermayer, Uwe Ritzer: Falsche Zahlen bei der Leserwahl – Manipulation beim Gelben Engel? In: sueddeutsche.de. 14. Januar 2014, abgerufen am 9. Januar 2017. 
• Im Artikel ADAC, mit Vorlage:Literatur (derzeit Referenz 123):
  Bastian Obermayer, Uwe Ritzer: Falsche Zahlen bei der Leserwahl: Manipulation beim Gelben Engel? In: sueddeutsche.de. ISSN 0174-4917 (sueddeutsche.de [abgerufen am 12. August 2016]). 

Es zeigen sich etliche Unterschiede, die teils sehr auffällig sind:

• Der Untertitel ist einmal mit Gedankenstrich abgegrenzt, einmal mit Doppelpunkt.
• Die Verlinkung liegt einmal vorne auf dem Titel mit Untertitel, einmal hinten auf sueddeutsche.de.
• Die erste Angabe kommt ohne Klammern aus, die zweite Angabe verwendet Klammern – sogar verschachtelt: eckige Klammer in der runden Klammer.
• Die Angabe sueddeutsche.de steht oben nur einmal da, unten doppelt (zuerst kursiv, dann verlinkt und nicht kursiv).
• Die erste Angabe enthält das Datum der Veröffentlichung, die zweite nicht.
• Nur in der zweiten Angabe ist zusätzlich eine ISSN-Nummer enthalten.

Der Vergleich ist m. E. nicht ein Extrembeispiel, sondern durchaus typisch und repräsentativ. Also eine Reihe von Unterschieden. Bei hunderttausendfacher Verwendung verschiedener Vorlagen ergeben sich somit insgesamt viele hunderttausend Abweichungen im Detail.

Einige der hier zu sehenden Unterschiede bestehen auch gleichzeitig zu Schreibweisen, wie man sie ohne Vorlage wählen würde:

• Kein normaler Benutzer würde von sich aus auf die Idee kommen, am Ende die komplizierte Klammerung (eckige Klammer in runder Klammer) zu verwenden.
• Kein normaler Benutzer würde auf die Idee kommen, die Angabe sueddeutsche.de zweimal hintereinander hinzuschreiben.
• Kaum ein normaler Benutzer würde von sich aus bei der überaus bekannten Süddeutschen Zeitung zusätzlich eine ISSN-Nummer angeben. Diese überflüssige Angabe ist eine typische Folge der Verwendung von Formularen, in denen unter anderem ein Parameter zu ISSN enthalten ist.

Fazit: Durch die Verwendung der Vorlagen entsteht nicht mehr Einheitlichkeit, sondern weniger Einheitlichkeit. Aus meiner Sicht ist es irreführend, beispielsweise bei Vorlage:Internetquelle den Zweck „einheitliche Formatierung“ anzugeben. Es mag ja sein, daß man dies ursprünglich als Zweck im Sinn hatte oder daß viele auch heute noch diesen Zweck im Sinn haben, wenn sie sich bemühen, die Vorlage zu verwenden. Aber wenn der Zweck nicht erfüllt wird, sollte man ihn auch nicht so angeben.

Vorschlag: Statt „Einheitliche Formatierung“ sollte man schreiben „Automatische Formatierung“. Das wäre ehrlicher. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist von vorn bis hinten dermaßen falsch, dass ich kaum weiß wo ich anfangen soll.

• Erstmal bist du mit deiner Fundamentalkritik auf der falschen Seite.
  • Das Format wird grundsätzlich durch WP:ZR vorgegeben.
  • Die umseitige Vorlage bildet diese nur ab, sofern die Regeln dort überhaupt anwendbar und eindeutig und aktuell sind.
• Dann hast du nicht begriffen, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen originär als Druckwerk veröffentlichten und zuerst (und praktisch ausschließlich) im Internet veröffentlichten Publikationen.
  • Fall 1: Im Jahr 1876 wird in einer Fachzeitschrift ein Aufsatz publiziert.
    • Diese Publikation aus dem Jahr 1876 ist das, was wir zitieren.
    • Zu dieser Fachzeitschrift, ersatzweise einem Buch, gibt es charakteristische Metadaten.
    • Es kann sein, dass heutzutage eine digitale Reproduktion verfügbar ist: Bei archive.org oder zeno.org, bei JSTOR, einer öffentlichen Einrichtung oder notfalls bei Google. Wenn wir sowas kennen, geben wir ein Weblink an. Dieses Weblink ist völlig nachrangig und kann jederzeit ausgetauscht werden; wenn nichts mehr im www, dann wird ein derartiges Weblink simpel und spurenlos gelöscht.
    • Solche Weblinks sind von minderer Bedeutung und werden zum Schluss der Zitation angeboten.
    • Wenn der Verlag oder die Zeitschrift heute noch existiert, die Publikation grad erst zehn Jahre alt ist, könnte der Verlag selbst die digitale Reproduktion seines eigenen Werks anbieten. Diese würden wir bevorzugen.
    • Druckwerke stehen in öffentlichen Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven dauerhaft in Papierform einsehbar.
  • Fall 2: Irgendwer schrieb in den letzten Jahrzehnten was ins Internet.
    • Die ursprüngliche URL ist die maßgebliche Publikation.
    • Womöglich ist diese URL inzwischen technisch nicht mehr erreichbar. In diesem Fall kann ein Archivierungsdienst eine öffentlich einsehbare Reproduktion anbieten. Ist sowas nicht zumindest seinem Vorhandensein nach bewiesen, dann ist die Publikation im digitalen Nirwana verschwunden.
• In deinem obigen Beispiel wurde die Vorlage:Literatur fehlerhaft für einen anscheinend nur im Internet auf dem Portal veröffentlichten Text verwendet.
  • Für einen gedruckten Artikel wäre das okay, dann ist aber nicht sueddeutsche.de die Publikation, sondern |Sammelwerk=[[Süddeutsche Zeitung]].

VG --PerfektesChaos 16:22, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo PerfektesChaos, Deine Antwort widerlegt nicht, daß die Vorlage:Internetquelle nicht für Einheitlichkeit sorgen kann, nicht einmal innerhalb ihres eigenen Anwendungsbereichs.

Bei der Frage, ob die Vorlage den Zweck „einheitliche Formatierung“ erfüllt, kommt es nicht darauf an, was ich verstanden habe oder nicht, sondern darauf, was die Benutzer insgesamt verstanden haben und was nicht, und allgemeiner: wie gut oder schlecht die Benutzer mit der Vorlage bzw. mit diversen Vorlagen umgehen. Deshalb bist Du mit Deiner höhnischen Ansprache meiner Person selbst an der falschen Adresse. Du solltest auf Äußerungen wie „Das ist von vorn bis hinten dermaßen falsch, dass ich kaum weiß wo ich anfangen soll“ vielleicht besser verzichten.

Tatsache: Viele Benutzer sind hoffnungslos damit überfordert, die Vorlagen wie vorgesehen zu verwenden und die komplizierten Anweisungen zu verstehen. Das fängt, wie wir an dem obigen Beispiel sehen, schon bei der Auswahl der passenden Vorlage an. Außerdem ist vielen Benutzern nicht klar, welche der vielen Parameter sie denn nun ausfüllen sollen – und wie sie sie ausfüllen sollen. Oft kommt Schlamperei beim Ausfüllen hinzu.

Das ist die Realität, also muß man diese Überforderung der Benutzer doch mit berücksichtigen. Bert schrieb unten, mit Unterstreichung: „Vorlagen sind nur so gut, wie der Autor, der sie benutzt.“ Genau! Wenn die Autoren schlecht mit den Vorlagen umgehen, ist die Vorlage selber im Endeffekt schlecht – das bedeutet die Aussage von Bert. Deshalb kann ich auch nicht sehen, daß ich hier an der falschen Adresse wäre.

Es gibt ansonsten nicht nur die idealtypischen Fälle 1 und 2, die Du darstellst. Heute wird oft derselbe Text sowohl in einer Zeitung oder Zeitschrift gedruckt wie auch online publiziert (teils zuerst gedruckt, teils zuerst online, teils ist die Reihenfolge nicht erkennbar). Ich kenne das von spiegel.de, wo ich online regelmäßig wortgleiche Beiträge sehe wie im E-Paper, das die gedruckte Zeitschrift abbildet. In diesen Fällen kämen beide Vorlagen in Betracht: Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur. Für diese Fälle ist mein obiges Beispiel durchaus zutreffend. Und schon haben wir zwei sehr unterschiedliche Formatierungen – wenn ein Benutzer Vorlage:Internetquelle wählt und ein anderer Benutzer Vorlage:Literatur. Genau wie in meinem Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 03:10, 16. Dez. 2021 (CET)

In diesen Fällen kämen beide Vorlagen in Betracht: Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur. - nein, in diesem Fall kommt eigentlich ganz eindeutig, wie explizit mehrfach auf der Vorderseite genannt, nur die Vorlage:Literatur in Betracht. Man mag sagen, wenn der Nutzer die Regelung nicht kennt oder nicht weiß, ob ein gedruckter Artikel existiert oder nicht, wäre es ein Problem des Nutzers. Aber dass es nicht korrigierbar ist, ohne die vorlagenformatierte Referenz völlig über Bord zu schmeißen und komplett neu zu schreiben, ist ein Fehler der Vorlage.--Global Fish (Diskussion) 14:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Dein Einwand stimmt. Ich ging wie selbstverständlich davon aus, daß auch Vorlage:Internetquelle in Betracht kommt. Warum? Es hängt wahrscheinlich damit zusammen, daß nach meinem Eindruck Vorlage:Internetquelle für viele Benutzer die Standardvorlage ist. Sie benutzen sie für alles, was sie online finden. Wenn man von der vorherrschenden Praxis der Benutzer ausgeht, kommt Vorlage:Internetquelle grundsätzlich und immer in Betracht. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 17. Dez. 2021 (CET)

Für alle 570039 Literaturangaben, die mit dieser Vorlage formatiert werden, sind die Zitate einheitlich.

Du kritisiert hier an falscher Stelle, denn Vorlagen sind nur so gut, wie der Autor, der sie benutzt. Wenn der eine Autor als Titel Falsche Zahlen bei der Leserwahl – Manipulation beim Gelben Engel?, ein anderer stattdessen aber Falsche Zahlen bei der Leserwahl: Manipulation beim Gelben Engel? verwendet, dann kann du doch wohl kaum erwarten, dass die Vorlagen das erkennen oder sogar korrigieren. Genauso ist es mit dem Datum der Veröffentlichung: in einem Fall wurde es in die Vorlage eingetragen, im zweiten Fall nicht. Was nicht eingegeben wird, wird auch nicht angezeigt. Oder soll eine Vorlage das fehlende Datum von sich aus finden und ergänzen? Eine Webseite im Internet hat im Gegensatz zu einem gedruckten Buch oder einer Zeitschrift kein ISSN-Nummer, insofern ist es klar, dass diese nur in der Vorlage:Literatur Verwendung findet und bei einer Webseite eben nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Support im Allgemeinen.

Kleines Tröpfchen Essig im Wein: Auch reine Online-Publikationen können eine ISSN haben; teilweise identisch mit einer Print-ISSN, teils Online abweichend.

• Die ISSN waren ursprünglich eine Codierung des Zeitschriften-Vertriebs, der um vier Uhr morgens die Bündel mit den jeweiligen Exemplaren an die Kioske und Supermärkte und Tankstellen auslieferte.
• Später wurde das nach dem Vorbild der ISBN auf beliebige Periodika ausgedehnt.
• Wir kennen über 900 Online-ISSN mit eigenem Artikel.
• Es ist aber unter unseren über zwei Millionen Direkteinbindungen umseitiger Vorlage so selten, dass es höchstens im Parameter kommentar= anzugeben wäre, und kann ohnehin entfallen, sofern wir einen Artikel über das Periodikum hätten – das wäre dann unter werk= zu verlinken und dort stünde alles Weitere.

VG --PerfektesChaos 18:01, 15. Dez. 2021 (CET)

@Bert. Dein Beitrag ist selbstwidersprüchlich. Dein erster Satz „Für alle 570039 Literaturangaben, die mit dieser Vorlage formatiert werden, sind die Zitate einheitlich“ wird durch das, was Du anschließend schreibst, widerlegt. Ich formuliere ihn einmal so um, daß er zutreffend und logisch ist:

Ich stimme Lektor w zu. Die Formatierung in den 570039 Literaturangaben, die mit dieser Vorlage formatiert wurden, ist nicht einheitlich.

Der Grund ist: Vorlagen sind nur so gut wie die Autoren, die sie benutzen. Wenn der eine Autor den Untertitel mit Gedankenstrich abgrenzt, der andere mit Doppelpunkt, können Vorlagen das nicht erkennen oder sogar korrigieren. Genauso ist es mit dem Datum der Veröffentlichung: Der eine Benutzer trägt es in die Vorlage ein, der andere nicht. Der eine Benutzer gibt Süddeutsche Zeitung als Quelle an, der andere sueddeutsche.de, der dritte beides hintereinander, der vierte gibt sueddeutsche.de zweimal hintereinander an, so wie in Deinem Beispiel. Und so weiter.

--Lektor w (Diskussion) 03:10, 16. Dez. 2021 (CET)

(Einschub: Es ist interessant, dass einem hier schon vorgeschrieben wird, was man sagen sollen. Aber Nein, danke, denn Ich stimme Lektor W absolut nicht zu. Es ist genauso wie ich es geschrieben habe: die Vorlage erzeugt ein einheitliches Format, aber nicht - wie es scheinbar gewünscht wird - einen einheitlichen Inhalt. Wer das von einer Vorlage erwartet, ist auf dem Holzweg. Gruß --Bert (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2021 (CET))

Du treibst deine abstrakten Haarspaltereien mal wieder zu weit, wie auch schon im WikiProjekt BKS.

Die Antworten, die du hier bekommen hast, sind eindeutig und erschöpfend.

Kein Grund erkennbar, etwas zu ändern. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Dez. 2021 (CET)

Quatsch, Du verwechselt da etwas. Abstrakt ist die Behauptung „Einheitliche Formatierung“, weil sie mit der Realität nichts zu tun hat. Ich weise nur auf die Realität hin, die mit diesem Leistungsversprechen im Widerspruch steht. Zu der Vorlage gehört schließlich auch ihre reale Verwendung. Die Frage, ob für „Einheitlichkeit“ gesorgt wird, ergibt überhaupt nur Sinn mit Bezug auf die Verwendung der Vorlage.

Es geht um eine sehr prominente und wichtige Angabe im umseitigen Text. Zu einer Vorlage mit mehr als 500.000-facher Verwendung. Die Rede von „Haarspaltereien“ kann ich deshalb nicht erst nehmen. --Lektor w (Diskussion) 05:33, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich kann hier beide Seiten ein Stück weit verstehen. Zum einen ist es völlig richtig, dass auch mit Vorlage das rauskommt, was man reinsteckt, und wenn man was falsches reinsteckt, kommt auch etwas falsches raus; das kann keine Vorlage leisten. Was, du, PerfektesChaos, schreibst: dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen originär als Druckwerk veröffentlichten und zuerst (und praktisch ausschließlich) im Internet veröffentlichten Publikationen ist teilweise sehr zutreffend. Aber eben nur teilweise. Natürlich gibt es handfeste Unterschiede zwischen einem Kompendium, wo eine Stelle aus Band 7, S. 345, zitiert wird und einer privaten Homepage oder einer Firmenwebsite. Aber woanders ist der Unterschied nicht mehr fundamental sondern minimal.
Ich erlebe serienweise, dass die Vorlage:Internetquelle dort angewendet wird, wo sie explizit nicht angewendet werden soll (wird am Anfang der Dokumentation gleich dreimal betont). Vor allem bei *auch* online publizierten Zeitungsartikeln, und das serienweise. Auch bei amtlichen Pressmitteilungen etc. das gleiche Phänomen.
An dieser Stelle sollte es eigentlich möglich sein, eine mit Vorlage:Internetquelle formatierte Referenz in eine mit Vorlage:Literatur formatierte umzuwandeln. Ist es aber nicht, wegen irgendeiner historisch gewachsen disfunktionalen Inkompabilität der beiden Vorlagen. Fängt mit einer anderen Reihenfolge der gemeinsamen Parameter an und geht mit einer anderen Schreibung (Groß vs. Klein) der Parameter weiter.
Und nein: ein fundamentalen Unterschied zwischen Artikeln, die nur auf spiegel.de veröffentlicht sind und solchen, die sowohl gedruckt als auch online erscheinen, sehe ich nicht. Der Herausgeber ist mittlerweile in beiden Fällen der Spiegel, nur das Medium ist ein anderes. Wobei es hier eben den Fall gibt, dass eine Reihe von Artikeln ausschließlich online erscheinen, bei den meisten Zeitungen ist es nicht der Fall. Da ist alles online erhältliches auch gedruckt.
Wenn einer, der den Artikel nur online kennt, eine Referenz einfügt (was Tag für Tag tausenfach hier passiert!) sollte der nächste die Möglichkeit haben, einfach Ausgabe, Seite etc. ergänzen zu können, ohne die ganze Vorlage über Bord zu schmeißen. Hier wäre eine gemeinsame Vorlage m.E. deutlich sinnvoller, oder zumindest zwei kompatible (das Wort "Internetquelle" ließe sich ja leicht durch das Wort "Literatur" ersetzen, wenn's nur darum ginge).--Global Fish (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2021 (CET)

„die beiden Vorlagen könnten nicht ineinander umgewwandelt werden“

• Das ist schlicht falsch.
• WSTM kann das automatisiert und macht es auch, sobald der andere Name der Vorlage eingetragen würde.
• Aber es findet Grenzen darin, wo durch die Eigenart des Mediums die Parameter andere Bedeutungen haben.
  • Solange es nur die gemeinsame Schnittmenge der analog in beiden Vorlagen vorhandener Parameter ist, geht es vor- und rückwärts.
  • Jedoch kann Online@Literatur eine URL, ein geklammertes Weblink oder mehrere geklammerte Weblinks aufnehmen. Wenn es vorher und hinterher genau eine URL ist, geht es in beiden Richtungen.
  • Vorlage:Literatur hat aber sehr viel mehr Parameter, die nur für gedruckte Medien sinnvoll sind, und Vorlage:Internetquelle hat auch einige, die für eine gedruckte Publikation sinnlos sind – in der jeweils anderen sind sie unbekannt und lösen Fehlermeldungen aus und müssten dann händisch umgebaut werden.
  • An der Web-Verlinkung erweist sich auch der fundamentale Unterschied pro Medium: Für Vorlage:Internetquelle ist es der zentrale Pflichtparameter, um den sich alles dreht und ohne den nichts geht. Für Vorlage:Literatur ist es ein nice-to-have, der vorhanden sein kann, auch als geklammertes Weblink oder bei digitaler Reproduktion in mehreren Teilen oder Bänden in mehreren PDF etc. Und diese Inkompatibilität im Parameterprofil macht die Einheits-Vorlage unmöglich.
  • Ach, und übrigens: Vorlage:Literatur kann sogar mit den weitgehenden Parametern von Vorlage:Internetquelle umgehen und stellt es im Artikel richtig dar, spuckt allerdings einen Schwung an Fehlermeldungen.

Wir haben serienmäßig medieninkompetente Bearbeiter, die unfähig sind, den Unterschied zwischen gedrucktem Spiegel, Welt, Zeit und deren Online-Portalen zu begreifen.

• Das sind aber unterschiedliche Publikationen, mit unterschiedlichen Redaktionen.
• Es gibt Leute, die glauben ernsthaft, die Spiegel-Affäre sei 1961 auf Spiegel Online passiert, weil sie Weblinks mit spiegel.de sehen.
• Der Spiegel ist wochenweise in Heften organisiert und hat idealerweise Seitenzahlen. Ideal ist auch die Kenntnis von Jahreszahl und Heftnummer. Spiegel Online ist ein 24/7 dahinfließender Strom und hat keine Seitenzahlen. Maßgeblich ist ein taggenaues Datum; in seltenen Fällen sogar mit Uhrzeit.

Die beiden Vorlagen sind bereits (von mir) weitgehend parameterkompatibel gemacht worden und erlauben im Rahmen des Möglichen eine Konvertierung.

• Aber weil die Bearbeiter regelmäßig zu dämlich sind, ein Druckwerk von einer Online-Plattform zu unterscheiden, haben die Parameter wie schon seit immer konsequent Kleinschreibung und die der anderen haben konsequent einen Großbuchstaben; sonst blicken die Leutchen überhaupt nicht mehr durch, wann sie in der einen und wann in der anderen Welt sind.

Ganz grundsätzlich gibt es nur sehr wenige Informationseinheiten, die für alle Medien gleich sind. Der Werktitel oder ein menschlicher Ersteller und eine Datierung sind die gleichbedeutenden Infos, oder die menschliche Sprache eines Textes.

• Alle anderen Meta-Informationen sind aber abhängig von der Art des Mediums, ob Website, Buch, Film, Patentschrift, Gesetzestext, antikes Drama, moderner Klassiker, Bibelvers.
• Dementsprechend fällt auch in WP:ZR die Angabe der Eigenschaften unterschiedlich aus, und genauso bilden die Vorlagen die unterschiedlichen Eigenschaften ab.
• Es ist eine hirnverquirlte Sicht, die Welt durch die Brille der Vorlagenparameter zu betrachten. Es ist das Objekt in der realen Welt zu nehmen, und die realen Egenschaften werden mittels darauf zugeschnittener Vorlagen in Attribute umgesetzt. Es ist geistiger Dünnschiss, die Wiki-Vorlagen als das Maß aller Dinge zu nehmen, und die reale Welt müsse sich der einen einzigen alleinseligmachenden alles umfassenden Vorlage gefälligst anpassen. Das wird nix.

Im Übrigen ist hier die falsche Seite, um über die Meta-Informationen von Publikationen und deren formatierter Darstellung zu räsonnieren; das ist auf WP:ZR definiert.

VG --PerfektesChaos 15:57, 16. Dez. 2021 (CET)

Das ist schlicht falsch. WSTM kann das automatisiert und macht es auch, sobald der andere Name der Vorlage eingetragen würde. - stimmt. Da hätte ich etwas wenig apodiktisch formulieren sollen. Ich habe selbst mal früher in meinem Berufsleben derartige Skripte geschrieben; in Wiki nie. Nur: es ging mir natürlich nicht um Scripte und ähnliche Lösungen für Freaks. Wieviel Prozente der Wiki-Autoren werden Skripte nutzen? Auch das einfache Ersetzen des Wortes, was zu diversen Fehlermeldungen führt (auch wenn die Referenzen vielleicht wirklich lesbar sind) kann ja wohl kaum die Lösung sein.

auch der fundamentale Unterschied pro Medium - das hattest du oben schon geschrieben. Ich hatte darauf geantwortet. Gerne nochmal: zwischen den Referenzen auf eine Seite aus Band 3 eines Kompendiums einerseits und auf eine private Website andererseits gibt es sicherlich fundamentale Unterschiede. Aber dass es fundamentale Unterschiede gäbe zwischen einem Artikel auf spiegel.de oder zeit.de, der *auch* in der Printausgabe erschien und einem, der es nicht tat, würde ich ins Reich der Fabel verweisen wollen. Dazu gleich unten mehr.

Wir haben serienmäßig medieninkompetente Bearbeiter, die unfähig sind, den Unterschied zwischen gedrucktem Spiegel, Welt, Zeit und deren Online-Portalen zu begreifen. Du teilst hier heftig aus.
Aber: Das sind aber unterschiedliche Publikationen, mit unterschiedlichen Redaktionen. - zumindest beim Spiegel hat man die jedenfalls Redaktionen vor ein paar Jahren zusammengelegt; bei Zeit und Welt weiß ichs nicht. Aber bei zeit.de hat es "schon immer" etliche Artikel gegeben (und im kleineren Umfang auch bei spiegel-online), die auch in der Printausgabe standen. Ich konnte oft vergleichen. Die Welt lese ich üblicherweise weder hier nach dort, aber auf die Schnelle sieht ein Gutteil von welt.de auch nach "richtigen" Zeitungsartikeln aus. Das zum einem.

Zum anderen: selbst in den Fällen, wo nun wirklich ein Artikel aus einem Online-Portal einer Zeitung mit Sicherheit auch in der Printausgabe erschienen ist: ich kriegte so manches mal, wenn ich die dort eindeutig falsche Vorlage:Internetquelle rauswarf, zu hören: "ja, aber wann und wo ist denn das nun genau erschienen?" Und genau das kann man nicht beantworten, wenn man nicht die Printausgabe zur Hand hat. In den online-Artikeln steht das selten. Die Verbindung auf den Artikel ist für den, der ihn online gefunden hat, eben der Weblink, nichts anderes, genau wie bei einer "echten" Internetquelle.
Und drittens, selbst wenn man das wirklich auf "fehlende Medienkompetenz" schieben mag: eine gute Vorlage sollte die Wartung vereinfachen, auch wenn andere gepfuscht haben. Also Dritten sollte es einfach möglich sein, die Parameter zu ergänzen, ohne dass man dafür die Vorlage wechseln muss samt anderer Syntax.

Ich kenne etliche Diskussionen mit dir, wo du es warst, der gerne darauf hinwies, dass die Welt sich gegenüber den Frühphasen der Wikipedua verändert hätte. Und dazu gehört eben auch, dass der Unterschied zwischen klassischen Print- und Onlinemedien in manchen Bereichen deutlich abnimmt.

Im Übrigen ist hier die falsche Seite, um über die Meta-Informationen von Publikationen und deren formatierter Darstellung zu räsonnieren - also, mir ging es hier konkret um die Probleme, die ich mit dieser Vorlage hier habe. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 19:24, 16. Dez. 2021 (CET)

Es ist egal, ob es im Online-Angebot einer Zeitung einen textidentischen Aufsatz gibt oder nicht.

• Maßgeblich ist: In welcher Publikation ist es nachlesbar?
• Wird behauptet, es wäre in der Print-Ausgabe zu finden, dann kann ich das auf Papier in einem Zeitschriften-Archiv nachlesen. Wenn das aber nur Online steht, dann ist das Müll.
• Wird behauptet, es wäre im Online-Portal zu finden, dort gibt es aber nur einen 10-Zeilen-Teaser oder garnix, dann ist das Müll.
• Es ist also wesentlich, dass die Publikation präzise benannt wird, in der der Beleg nachlesbar ist.
• Wenn es textidentisch in beiden geben würde, fein.
• Zumindest beim Spiegel habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass in den Tagen vor Print oder im zeitlichen Zusammenhang mit einem Ereignis kurze, aktuelle Infos Online gab; den ausführlichen Hintergrund-Artikel dann aber nur Print.
• Tatsächlich halte ich es aber für unbewiesene Spekulation, die einer Vielzahl statistisch stützender Nachweise bedürfe, dass regelmäßig textidentische Aufsätze sowohl Online wie Print erschienen wäre. Eine kurze Überlegung aus Sicht eines Verlegers ergibt, dass man sowas nicht macht. Was es gibt, das sind digitale Reproduktionen des Print-Artikels samt PDF auf spiegel.de usw. Ein Zehnzeiler mag sehr ähnlich in beiden vorkommen.

Redaktionen: In den ersten bald zwei Jahrzehnten waren Der Spiegel und Spiegel Online unterschiedliche Redaktionen gewesen. Egal wie das heute sein mag, diese nachträglich für das Jahr 2000 zu einer zusammenlegen zu wollen kann nicht dein Ernst sein. Schon immer hatten die sich kurzgeschlossen und über wesentliche Geschichten koordiniert, auf Online Reklame für bevorstehende Print-Ausgabe gemacht.

Gedrucktes Material ist dauerhaft in Papier-Archiven nachlesbar. Ob überhaupt, von wem zur Unterbindung des Umgehens von Bezahlschranken vielleicht unterdrückt irgendwas in irgendeiner Version in einem Web-Archiv mal freigegeben wird, kann niemand wissen.

• Es liegt in der Verantwortung desjenigen, der einen Beleg einfügt, dass auch exakt angegeben wird, genau welcher Puzblikation das entnommen wird.
• Es ist absolute Medien-Inkompetenz, für die die umseitige Vorlage nichts kann, wenn sich bei der Bearbeitung alle Google-Treffer so anfühlen wie „alles Internet“.
• Wir haben auch noch die lustigen automatisierten Beleg-Tools in der Wiki-Oberfläche, die zu einem Weblink vollautomatisch einen „Beleg“ in den Artikel einfügen, bei dem sich im Blindflug darauf verlassen wird, dass alles stimmt, was diese Werkzeuge aus den Metadaten des Anbieters zu erraten versuchen.
• Kleiner Tipp: https://www.spiegel.de/spiegel/print/ ist nicht Spiegel Online, und http://www.welt.de/print/ ist nicht Welt Online. Die taz ist schon schwieriger, weil die perspektivisch hybrid-Online wird.
• Ich habe auch schon hundertfach Aufsätze umattribuiert, die angeblich 1843 im Nachrichtenportal archive.org veröffentlicht wurden, oder Albert Einstein wolle 1905 im Verlag Google Books seine Erkenntnisse publiziert haben.

Du hast keine Probleme mit dieser Vorlage hier; du hast ein Problem damit, dass unterschiedliche Publikationen und Medien unterschiedliche Eigenschaften haben. Und dass WP:ZR diese auch differenziert abbildet. Und diese Vorlage folgt in der Formatierung WP:ZR und ansonsten den Gegebenheiten einer nicht ursprünglich als Druckwerk veröffentlichten Publikation.

VG --PerfektesChaos 20:14, 16. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank @Global Fish. Deine Beiträge verdeutlichen, daß es massive Probleme schon bei der Auswahl der Vorlage gibt. PerfektesChaos hat es dann bestätigt.

Aus der Sicht der hier diskutierenden Vorlagen-Experten werden also jeden Tag serienmäßig falsche Vorlagen verwendet (die unterschiedliche Formatierungen erzeugen). Wobei schon die höchst kompetenten Experten PerfektesChaos und Global Fish bei dem heute sehr häufigen Fall „Text ist sowohl online als auch gedruckt vorhanden“ sich nicht einig sind, in welchem genauen Fall bei welchem Verlagshaus welche Vorlage zu verwenden ist. Wie sollen es dann normale Benutzer wissen??

Zwischenfazit: Die Diskussion bestätigt meine Feststellung, daß die meisten Benutzer mit der Verwendung der Vorlagen hoffnungslos überfordert sind.

Viele andere Benutzer bemühen sich erst gar nicht um eine korrekte Verwendung, sondern verwenden eben die Vorlage und schlampern dann nach eigenem Gusto ein paar Angaben rein. Beispiel: die erste Referenz im Artikel Politiker. Sie sieht so aus: Duden | Politiker | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft. Abgerufen am 4. Dezember 2019. 

Das ist eine der 570039 Literaturangaben, die mit Vorlage:Internet formatiert wurden. Laut Bert weisen sie alle dasselbe einheitliche Format auf (was Bert mit Fettschrift betont und dann nochmals wiederholt hat). Man muß sich nur ein einziges solches Beispiel mit Verstand ansehen, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß die Behauptung von Bert völliger Unsinn ist.

Man muß eine realitätsferne Sichtweise haben, um wie Bert keine Probleme mit der Aussage „Einheitliche Formatierung“ zu Beginn der umseitigen Erläuterungen zu haben. Aus meiner Sicht sollte das dort nicht stehen. Die Verkündung „Einheitliche Formatierung“ bekräftigt nur den Irrglauben vieler Benutzer, die möglichst häufige Benutzung von Vorlagen würde automatisch zu mehr Einheitlichkeit führen. Das trifft schlicht nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 05:34, 17. Dez. 2021 (CET)

(nur am Rande, ausführliche Antwort auf PerfektesChaos später): also PerfektesChaos ist nun wirklich Vorlageexperte, ich bin es nicht. Ich denke aber, mich viel mit Quellen, Referenzierungen etc. befasst zu haben. Die Meinungsverschiedenheit zwischen PerfektesChaos und mir ist nach meinem Verständnis nicht, was mit „Text ist sowohl online als auch gedruckt vorhanden“ geschehen soll. Ich denke, da meinen sowohl PC als auch GF, dass sie unter Literatur gehört.
Unsere Diskrepanz liegt eher darin, dass ich a) meine, dass es keineswegs nur an "serienmäßig medieninkompetenten Bearbeitern" liegt, wenn man nicht weiß, ob zu einer online erschienenen Publikation auch ein Printartikel existiert (das kann man in vielen Fällen gar nicht wissen) und b) meine, dass die Struktur der beiden Vorlagen Korrekturen an dieser Stelle massiv erschwert. --Global Fish (Diskussion) 16:59, 17. Dez. 2021 (CET)

Das hat nichts mit einer Vorlage zu tun.

• Die identische Problematik würde genauso entstehen, wenn direkt mittels Wikitext formatiert würde.
• Es gibt eine „Einheitliche Formatierung“, nämlich:
  Menschlicher Autor Doppelpunkt Werktitel in Kursivschrift Punkt Attribute der Publikation zu ihrem Wiederauffinden und Datierung.
  • Und die Attribute der Publikation hängen ab von der Art des Textes, der Art der Publikation (gedrucktes Periodikum?), der Art des Trägermediums.
  • Und die resultierende Formatierung ist durch die Zitationsregeln vorgegeben und mit oder ohne Vorlagenverwendung identisch.
  • Die umseitig mit „Einheitliche Formatierung“ eingeleitete Funktionsbeschreibung bezieht sich auf „einheitlich gemäß WP:ZR formatiert“ und findet sich auch bei vielen anderen Vorlagen.
• Egal ob mit oder ohne irgendeine Vorlage der Beleg eingetragen wird, der verantwortliche Autor muss wissen, welche Art von Publikation herangezogen wird und welches die für das dauerhafte Wiederauffinden erforderlichen Kenndaten sind.
• Wenn Autoren inkompetent sind und nur ihre Google-Treffer mittels automatischem Wiki-Beleg-Tool in den Artikel knallen, ohne zu wissen was sie tun, dann kann da keine Vorlage nix für, und das ändert sich auch nicht durch deren Parametergestaltung. Wenn Smartphone-Nutzer meinen, für sie wäre alles irgendwie Internet, dann ist das keine Medienkompetenz. „Heillos überfordert“ wären die Autoren nicht durch die Zuordnung der umseitig fünf oder sechs semantischen Parameterwerte für eine Erstangabe, sondern dass es nicht ausreicht hinzuschreiben „Hab ich im Internet gelesen“. Die „massiven Probleme“ gibt es nicht angeblich „bei der Auswahl der Vorlage“, sondern bei der für eine korrekte Zitation zwingend notwendigen Klarheit, was das eigentlich für eine Publikation ist, aus der da zitiert wird. Und wer da keinen Durchblick hat, kann auch nicht das richtige Parameterprofil einer Vorlage auswählen, genausowenig ohne Vorlagenverwendung mit den erforderlichen Angaben zitieren.

VG --PerfektesChaos 09:00, 17. Dez. 2021 (CET)

Hallo PerfektesChaos, Dein letzter Beitrag stellt die Situation geschönt dar. Er unterschlägt mehrere Probleme oder spielt sie herunter.

• Die obige Diskussion hat doch zum Beispiel ergeben, daß viele Benutzer regelmäßig eine falsche Vorlage verwenden. Der „verantwortliche Autor“ müsse ganz einfach wissen, „welche Art von Publikation herangezogen wird“, schreibst Du. Die Realität ist aber: Viele Benutzer wissen das nicht. Vielleicht wissen sie es auch, sie verwenden aber trotzdem die falsche Vorlage, zum Beispiel weil sie es einfacher finden, immer Vorlage:Internet zu verwenden. Oder weil sie nicht verstehen, warum das nicht erlaubt sein sollte. Oder warum auch immer. Die Frage wäre nun, ob wir da etwas zur Verbesserung tun könnten, anstatt nur einen großen Teil der Benutzer als unfähig oder medieninkompetent zu beleidigen. Durch die Beleidigung der Benutzer verbessert sich die Situation nicht.
• Zweitens gehst Du vom idealtypischen Fall aus, und der sieht in der Theorie einfach aus. In der Praxis wird es oft komplizierter. Nicht selten paßt das, was man angeben möchte, nicht genau in das vorgegebene Schema der Parameter. Auch aus diesem Grund entstehen uneinheitliche Formate, teilweise auch fehlerhafte Formate.
• Anders als von Dir dargestellt kann „die Vorlage“ durchaus für Fehler verantwortlich oder zumindest mitverantwortlich sein. Dazu zwei Beispiele.
  • In meinem ersten Beitrag oben steht im zweiten Beispiel die Angabe sueddeutsche.de zweimal hintereinander da: Bastian Obermayer, Uwe Ritzer: Falsche Zahlen bei der Leserwahl: Manipulation beim Gelben Engel? In: sueddeutsche.de. ISSN 0174-4917 (sueddeutsche.de [abgerufen am 12. August 2016]). 
    Das ist doch ein Fehler, oder? Die Zitierregeln sehen diese doppelte Angabe garantiert nicht vor. Worauf beruht dieser Fehler? Der Benutzer hat sueddeutsche.de selbst nur einmal in die Vorlage eingetragen. Wenn sie dann zweimal hintereinander dasteht, liegt es an der Vorlage. Der Benutzer sieht dieses Ergebnis vielleicht auch, hat aber dann keine Lust, es zu verbessern. Er sagt sich: „Na gut, wenn die Vorlage die Angabe verdoppelt, ist das zwar dämlich, aber was kann ich dafür?“ Er schiebt das Problem dann mit Recht auf die Vorlage.
  • Oder sieh Dir den ersten Weblink-Eintrag unter Erster Weltkrieg#Weblinks an. Diese Einträge wurden alle mit Vorlage:Internetquelle formatiert. Der erste Eintrag enthält den Fehler, daß es nach einem Punkt mit Kleinschreibung weitergeht. Denselben Fehler enthalten anschließend auch drei der nächsten vier Weblink-Einträge. Ich sage dazu: Ohne Verwendung der Vorlage wäre der Fehler sicherlich (mit vielleicht 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit) nicht entstanden, schon gar nicht viermal hintereinander. Tatsächlich kam dieser vierfach zu sehende Fehler genau dann in den Artikel, als diese Weblinks serienmäßig mit der Vorlage formatiert wurden. Zuvor waren die Einträge korrekt, sie waren übrigens auch in anderer Hinsicht besser gewesen. Möchtest Du in diesem Fall auch den Benutzer, der die Vorlage eingebracht hat, als unfähig abkanzeln? Ich sehe es so: Durch die Verwendung der Vorlage entstehen typische Fehler, die es ohne sie gar nicht gäbe. Für mich ist das eine Tatsache.

Das heißt, Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, es liege alles nur an den dummen Benutzern und die Vorlagen seien unschuldig.

Ich hätte noch einen weiteren Punkt, der mir besonders wichtig erscheint. Den verschiebe ich in einen späteren Beitrag, weil es sonst zu lang wird. --Lektor w (Diskussion) 03:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Kurz dazwischen, weil ich nicht weiß wie viel Zeit ich dieses Wochenende haben werde und diese Diskussion nicht produktiv ist und auch keinerlei realisierbare Lösungsansätze aufzeigt, sondern nur lamentiert und allefalls auf eine Verschlechterung des Status quo hinausläuft:

• Erster Weltkrieg#Weblinks – „Der erste Eintrag enthält den Fehler, daß es nach einem Punkt mit Kleinschreibung weitergeht“.
  • Meint wohl: |titelerg=auf der Webseite der [[Bundeszentrale für politische Bildung]]
  • Das ist allerdümmlichstes Zeug vor dem Herrn.
  • Richtig angewendet muss es heißen: |hrsg=[[Bundeszentrale für politische Bildung]]
  • Damit wird dem Publizierer hrsg semantisch eine Institution zugeordnet.
  • Der nicht-kursive Ergänzungsparameter titelerg dient für seltene Fälle, in denen ein nicht zum Werktitel gehörender Zusatz angefügt werden muss; und das ist ein Substantiv und bringt Großschreibung mit sich. Etwa: „Preprint“ – „Manuskript“ – „Glossar“ – „Zeitskala“ – „Bibliografie“
  • Nicht diese Vorlage, ihre Konzeption und Programmierung sind für diese Fehlverwendung verantwortlich zu machen, sondern Bearbeiter, die sowas einsetzen, nicht gemäß Doku anwenden, sich nicht hinterher angucken was dabei herauskommt.
  • Es war vor dieser Fehlverwendung der Vorlage aber auch nicht gemäß ZR formatiert gewesen; es hätte heißen müssen Weltkrieg''.] Website der [[Bundeszentrale oder auch schlicht ohne das hier redundante weil null-informative Website der und lautete jedoch Weltkrieg''] auf der Webseite der [[Bundeszentrale – und gemeint war hier auch keine Webseite sondern die Website der bpb.
• Es ist also persönliches nicht fachgerechtes Verhalten, das zu deinen Beanstandungen führt, und hat nichts mit den Zitationsvorlagen zu tun.
• Hingegen erleichtern die Zitationsvorlagen sehr vielen Benutzies die Arbeit (was öfters dankbar festgestellt wird), weil sie ihnen die Beherrschung der Formalia nach ZR abnehmen; aber natürlich die semantisch sachgerechte Zuordnung der Informationseinheiten zu den Parametern erfordern.

VG --PerfektesChaos 07:39, 18. Dez. 2021 (CET)

Da es hier nmM mal wieder hauptsächlich um Trollerei zu gehen scheint, ist für mir EOD. Ma sehen, wieviel hundert kB an Text auf einer Diskussionseite diesmal zusammenkommen. Gruß --Bert (Diskussion) 10:34, 18. Dez. 2021 (CET)

Formatierung im Abschnitt Weblinks

Hallo Perfektes Chaos, es gäbe aus meiner Sicht durchaus Verbesserungsmöglichkeiten. Du scheinst nur kein Interesse daran zu haben.

Zu Deinem letzten Beitrag halte ich zunächst fest: Aus Deiner Sicht ist die Vorlage also perfekt, wie gehabt. Du hast keine Hemmungen, selbst altgediente, erfahrene Miterabeiter mit Formulierungen wie „allerdümmstes Zeug“ abzuqualifizieren, wenn sie nicht in der Lage sind, die Vorlage vorschriftsmäßig zu verwenden. Auch das entspricht dem, was Du bisher über die Anwender geschrieben hast.

Anscheinend hast Du aber selbst etwas noch nicht bemerkt, was für die Sachdiskussion sehr wichtig ist. Nämlich: Im Abschnitt Weblinks ist im Normalfall eine Syntax vorgesehen, die Deiner Vorlage:Internet nicht entspricht. Obwohl das in zigtausend prominenten Artikeln auf den ersten Blick erkennbar ist. Du nimmst irrtümlich an, im Abschnitt Weblinks solle immer dasselbe Format herauskommen, das die Vorlage:Internetquelle erzeugt.

Worum geht es? Ich hatte zuletzt unter anderem gesagt, in dieser Version seien die ersten fünf Einträge korrekt formatiert gewesen. Du widersprichst dem und behauptest: „es hätte heißen müssen Weltkrieg''.] Website der [[Bundeszentrale […] und lautete jedoch Weltkrieg''] auf der Webseite der [[Bundeszentrale […]“ Du behauptest also, am Ende des Links hätte ein Punkt stehen müssen – und danach sei die die Fortsetzung mit Präposition („auf der Website“) nicht korrekt gewesen.

Hierzu ist festzustellen:

• Im Abschnitt Weblinks steht normalerweise kein Punkt am Ende des Links; und die Fortsetzung mit klein geschriebener Präposition (z. B. bei, im, als) ist völlig normal und korrekt.
• Diese Schreibweise wird durch viele Weblink-Vorlagen serienweise und standarmäßig so erzeugt. Beispiel: Im Abschnitt Weblinks bei Johann Wolfgang von Goethe trifft das auf die ersten fünf Listeneinträge zu, z. B. „(Link) im Deutschen Textarchiv“. Kein Punkt (weder nach dem Link noch am Ende). Deshalb sind auch nachfolgende Einträge, die von Bearbeitern nach diesem Muster individuell formuliert wurden, selbstverständlich korrekt formatiert.
• Bei Wikipedia:Weblinks#Formatierung ist dieses Muster im Kasten mit den Beispielen ebenfalls zu sehen: kein Punkt (weder nach dem Link noch am Ende); Fortsetzung nach dem Link mit klein „der“ bzw. „bei“.
• Deshalb waren die ersten Einträge hier sehr wohl korrekt formatiert.

Das ist Dir wohl noch nicht aufgefallen. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe sehr wohl und genauer gesagt seit 2014 Verbesserungsbedarf an dieser Vorlagenprogrammierung.

• Diese hängt aber mittlerweile von der vorherigen Weiterentwicklung der WP:ZR ab. Eine Reform der umseitigen Vorlage ist durch eine mehrjährige Migrationsphase mit vielen Rückfragen und ggf. Behebung von Fehlersituationen begleitet, und das fängt man nicht an wenn bereits klar ist dass eine Änderung des Ziels ins Haus steht.
• Die historisch auf um 2008 zurückgehende Formatierung von Weblinks hat eine Reihe von Erfahrungen und Erkenntnissen aus einem Dutzend Jahre noch nicht verarbeitet, etwa mit nicht mehr erreichbaren Weblinks, mit Weblink-Archivierung, mit spezifischen Ressourcenformaten, mit Fragen der freien Zugänglichkeit, mit Sinn und Unsinn der Angabee eines Abrufdatums.

Die Abschnittsüberschrift lautet ja so nett „Einheitliche Formatierung“, und du reitest zentral darauf herum.

• Die ZR sollen so einfach wie möglich sein, und das Grundprinzip soll für alle Medienarten und in den Abschnitten Literatur, Weblinks und Einzelnachweise gleich sein, soweit die Bedingungen des Mediums dies zulassen.
• Lediglich in einem Abschnitt „Schriften“ im Sinne der Werkliste bei Artikeln über Personen, die irgendwas publiziert haben, gibt es betreffend der möglichen Voranstellung der Jahreszahl eine Ausnahme; ansonsten sollte auch diese den einheitlich in allen Abschnitten anwendbaren ZR folgen.
• Niemand kann sich fünf gesonderte Formatierungsregeln merken, und könnte sie dann auch nicht mehr trivial von einem Abschnitt zum anderen, mit <ref> oder ohne kopieren.
• Sehr wohl hängen die konkreten Attribute einer Publikation aber von den Eigenschaften des Mediums ab; bei einer nur auf der ursprünglichen URL basierenden ist das was anderes als bei einem vor Jahrhunderten gedruckten Buch, zu dem es gar keine URL geben mag, oder sogar mehrere heutzige Anbieter digitaler Reproduktionen. Und zu dem Buch gehören Verlag und Verlagsort, die eine Internetquelle nicht oder in der Regel nicht haben, mindestens aber nicht ortsgebunden sind.
• „Im Abschnitt Weblinks ist im Normalfall eine Syntax vorgesehen, die Deiner Vorlage:Internet nicht entspricht.“
  1. Die Formulierung „Deiner Vorlage:Internet“ ist aus mehrfachen Gründen zurückzuweisen: Es ginge um die sichtbar wirksame Formatierung gemäß WP:ZR; die Vorlage implementiert die ZR nur so gut es geht. Und es ist auch nicht „meine Vorlage“ – herauszufinden warum überlasse ich deiner Intelligenz.
  2. Es gibt nirgendwo eine gesonderte regulierende Vorgabe, dass im Abschnitt „Weblinks“ ganz andere Formatierungsregeln gelten würden als überall sonst; mit Ausnahme der nicht mehr zeitgemäßen in allen Fällen anwendbaren Forderung, dass kein Abrufdatum sichtbar sein solle. Was aus damaliger Sicht für eine Homepage des Lemmagegenstands und für die Abfrage von Biblkiothekskatalogen mal sinnvoll gewesen war.
• Da es in WP:Weblinks #Formatierung keine explizit verbalisierte Formatierungsregel für die Inhalte im Abschnitt „Weblinks“ gibt, sehr wohl aber solche als ZR, sind die Analogieschlüsse, aus Beispielen irgendwelche Regeln konstruieren zu wollen, nur ein hilfloser Versuch. Für eine Syntax, die auch in WP:ZR formal noch nicht gelungen sind, weil nicht eindeutig, geschweige denn vollständig, sind konkrete Aussagen erforderlich. „Am Anfang steht ein menschlicher Autor oder eine durch Kommata getrennte Auflistung von Autoren in der Reihenfolge Vorname-Familienname, die durch einen Doppelpunkt abgeschlossen wird. Darauf folgt der Werktitel, der in Kursivschrift dargestellt wird, falls es sich um den von der Publikation selbst verwendeten Titel in lateinischer Schrift handelt. Der Werktitel wird mit einem Punkt abgeschlossen, sofern er nicht bereits durch ein analoges Satzzeichen beendet wurde.“ – So würde eine Syntaxregel aussehen, und kein Interpretieren von zufälligen und mittlerweile längst überholten Vorschlägen aus dem Krabbelalter der Wikipedia, die niemals als explizite Vorschrift gemeint waren. Man hatte seinerzeit einen netten Grundstein gelegt, aber seit anderthalb Jahrzehnten hat es praktisch keine Weiterentwicklung mehr gegeben, und da niemand Wiki-Konsens über explizite Regeln herstellt, sind die ZR als Formatierungsregel für die Angabe einer Publikation halt Stückwerk.
• Im Abschnitt „Weblinks“ steht in den Artikeln ein buntes Sammelsurium von Homepage des Lemmagegenstands, Homepages von Fanclubs, Facebook-Auftritt des Lemmagegenstands, Homepages von Selbsthilfegruppen, Vereinen, Organisationen und Behörden. Das sind keine Publikationen und ZR auf diese auch nicht anwendbar. Aber gemischt dazwischen gibt es auch Publikationen, und diese wären gemäß ZR zu formatieren.

Ach, und übrigens: In der Projektseite WP:Weblinks #Formatierung ist die verborgene Hinterlegung eines Abrufdatums explizit benannt; und zwar sowohl als HTML-Kommentar wie auch mittels umseitig abruf-verborgen=1.

• Auf die mögliche Nutzung von Vorlagen (früher mal als „Hilfe:Datenbanklinks“ etwas obsolet apostrophiert, aber damals kannte man nichts anderes) wird explizit hingewiesen. Diese formatieren jedoch einheitlich für den Abschnitt „Einzelnachweise“ wie auch identisch für den Abschnitt „Weblinks“. Und das sollten sie gemäß WP:ZR tun, und nicht wenige binden dabei sogar intern die umseitige Vorlage ein. Schlussfolgerung: Es gibt nur eine Formatierung von Publikationen, für alle Abschnitte einheitlich, und die steht in sanerungsbedürftiger Form auf WP:ZR.

Treppenwitz zum Schluss: Im Weltkriegs-Artikel im von dir benannten Teil als dritter Punkt hieß es mal: [http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/ ''Der Erste Weltkrieg''] auf den Seiten des [[Deutsches Historisches Museum|Deutschen Historischen Museums]] − Hier hätte genauso Vorlage:DHM-HdG eingesetzt werden können. Die formatiert natürlich angelehnt an ZR; und selbstverständlich steht ein Punkt nach dem Werktitel:

• Der Erste Weltkrieg. LeMO (DHM und HdG)
• Gleichfalls kommt seit vielen Jahren Vorlage:HLS dort vor, natürlich mit Punkt nach dem Werktitel.
  Hans Rudolf Fuhrer, Mauro Cerutti, Marc Perrenoud, Markus Bürgi: Erster Weltkrieg. In: Historisches Lexikon der Schweiz. 11. Januar 2015.

VG --PerfektesChaos 15:13, 19. Dez. 2021 (CET)

Perfektes Chaos, Dein Beitrag behandelt vielleicht ein Dutzend verschiedene Details und Argumente unterschiedlicher Qualität. Auf so einen Beitrag kann man nicht mehr im einzelnen eingehen.

Wesentlich scheint mir folgendes zu sein. Du sagst, wie schon an an anderer Stelle, die umseitigen Regeln und die WP:Zitierregeln seien teils seit vielen Jahren veraltet, es stünden deshalb grundlegende Änderungen an. Deine Argumentation geht sogar immer wieder von dem von Dir erstrebten zukünftigen Regelzustand aus. Aus dieser Perspektive hast Du zum Beispiel die ersten fünf Weblink-Einträge in dieser Version als nicht korrekt eingestuft, obwohl sie nach bisheriger Praxis und nach bisherigem Stand der Regeln in Ordnung sind.

Wenn der eine von der Gegenwart ausgeht und Du von einem zukünftigen Regelwerk, dann redet man natürlich schnell aneinander vorbei. Man kann auch schlecht über Regeln reden, die Dir vorschweben, die die anderen aber nicht kennen und die sie bisher nirgendwo nachlesen können.

Könntest Du für uns vielleicht einmal übersichtlich zusammenfassen, wie die Formatierung im Abschnitt Weblinks Deiner Vorstellung nach künftig aussehen soll? Ich entnehme Deinen bisherigen Beiträgen folgendes Konzept:

• Im Abschnitt Weblinks soll die Formatierung aller Einträge grundsätzlich dieselbe sein wie in Einzelnachweisen, sie soll den Zitierregeln folgen. (Das hätte beispielsweise den Effekt, daß am Ende des Linktextes immer ein Punkt steht; falls weiterer Text folgt, was meistens der Fall ist, dann auch ganz am Ende ein Punkt. Das war im Abschnitt Weblinks bisher nicht die Regel, sondern eine Ausnahme.)
• Um eine einheitliche Formatierung zu gewährleisten, ist die möglichst durchgängige Verwendung von Vorlage:Weblink oder Vorlage:Literatur auch im Abschnitt Weblinks zu empfehlen, soweit nicht ohnehin spezielle Vorlagen (z. B. Vorlage:DHM-HdG) verwendet werden.
• Ein Format wie bei den ersten fünf Einträgen im Goethe-Artikel soll künftig nicht mehr verwendet werden. Künftig soll immer ein Punkt am Ende des Textes im Link stehen, außerdem ein Punkt ganz am Ende der Angaben. Nach dem Link sollen keine klein geschriebenen Präpositionen wie „bei“, „im“, „als“ mehr dastehen. Als Präposition wird künftig nur noch groß „In:“ mit Doppelpunkt verwendet, gemäß WP:Zitierregeln#Beispiele. Die im Goethe-Artikel verwendeten speziellen Vorlagen und andere Vorlagen sollen so geändert werden, dass dieses neue, einheitliche Format dabei herauskommt.

Habe ich das richtig verstanden? --Lektor w (Diskussion) 06:43, 20. Dez. 2021 (CET)

Hallo PerfektesChaos, könntest Du vielleicht noch die Frage beantworten, ob die in den drei Aufzählungspunkten dargestellten Änderungen dem entsprechen, was Du Dir für die Zukunft vorstellst? Da es sich um grundlegende Änderungen handelt, die unzählige Artikel betreffen, dürfte das doch viele Benutzer interessieren. --Lektor w (Diskussion) 05:14, 21. Dez. 2021 (CET)

• Ich habe pro Tag eine halbe bis ganze Stunde Wiki-Zeit, in der ich wach bin und mich einer Programmierung oder einer inhaltlichen Frage widmen kann.
  • Insofern ist es überflüssig, mich anzupingen.
  • Ich priorisiere, und nachdem dieser Abschnitt bald eine Woche lang den überwiegenden Teil meiner Kraft und Nerven konsumiert hat, müssen andere akute Fragen auch mal beantwortet werden dürfen.
  • Ich habe Hunderte offener Baustellen an Programmierung brach liegen, in denen nichts vorankommt, weil ich mich mit Geschichten wie diesen beschäftigen muss.
• Die von dir soeben aufgezählten Punkte würde ich mir nicht als Forderung zu eigen machen; sie sind jedoch prima vista zutreffend dargestellt.
  • @Präpositionen (bei auf im; auch „vom“)
    • Diese sind in keiner Projektseite als Standard festgelegt, wiewohl sie mal irgendwo als Beispiel hingeschrieben sein mögen.
    • Diese freihändigen Gestaltungen finden sich nicht nur im Abschnitt „Weblinks“, sondern ganz genauso auch in den Einzelnachweisen, und zwar massenhaft.
    • Sie sind ein Relikt des ersten Jahrzehnts, bevor es Belege gab, bevor es ZR gab; und viele Autoren kennen und verstehen die ZR bis heute nicht.
  • Es gibt millionenfach noch viel wildere Auswüchse:
    • In die URL-Verlinkung werden menschlicher Autor und veröffentlichende Plattform mit hineingezogen, ggf. bis zum Abrufdatum am Ende.
      • Damit werden separate Verlinkungen von Autor oder Publizierer unmöglich.
    • Der Publizierer (statt ggf. bekannte menschliche Autoren) wird mit Doppelpunkt vorangestellt.
      • Gern auch serienmäßig im Stil einss Nachrichtentickers, dpa: – FAZ: – SZ: – AFP: – taz: – SPON: – DLF: – FR:
      • Sollte dann doch einmal ein Autor bekannt sein, dann platzt dieses System, oder Autoren werden mit „von“ nachgestellt: Biografie von Andrea Berg von Petra Meier – das ist ein der enWP nachgeäfftes System, wo den Autoren ein „by“ vorangestellt wird.
    • Schwachheiten wie Kursivschreibung und Punkte sind ohnehin verzichtbarer Luxus. Hauptsache schnell ein Weblink, fertig.
  • @Punkt am Ende:
    • Es ist zutreffend, dass in der Regel die Linkbeschriftung mit einem Punkt enden soll.
    • Der Punkt wird von der Verlinkung eingeschlossen.
    • Es gibt Ausnahmen; etwa wenn der Linktitel bereits mit Sonderzeichen endet, oder wenn dies eine durch Punkte gegliederte Domain ist, wo ein zusätzlicher Punkt verwirren würde.
    • Es gibt keine kursiven Punkte auf Bildschirmen, und es gibt auch keine typografische Notwendigkeit (Kerning), nicht zum Werktitel gehörende Punkte zu kursivieren.
• Die ZR sind auf eine konkrete Publikation ausgelegt.
  • Im Abschnitt „Weblinks“ finden sich aber auch Verweise vom Typ „Homepage“.
  • Hier wird nicht auf einen konkreten Textinhalt Bezug genommen, sondern auf die Internetpräsenz des Lemmagegenstands, seines Fanclubs, Fördervereins, Ministerium und Behörde, Selbsthilfegruppe oder wer auch immer.
  • Da mag das Publikum selbst erkunden, was es jetzt im Moment zu sehen gäbe.
  • Zum Zeitpunkt der Einfügung in unseren Artikel war logischerweise völlig unbekannt, was für Inhalte dort irgendwann mal stehen würden.
  • Dementsprechend ist auch ein Abrufdatum zur inhaltlichen Datierung sinnfrei; es würde jedoch bei der Recherche nach nicht mehr erreichbaren URL helfen.
  • Ähnliches gilt für Datenbankabfragen in Bibliothekskatalogen usw. – hier gab es bei Einfügung mal eine gewisse Zahl von Treffern, zukünftig werden es hoffentlich mehr, jedenfalls nicht weniger. Welche genau ist keine inhaltliche Anforderung und auch kaum datierbar. Wenn die Datenbank wohlbekannt, dann ist auch hier kein Abrufdatum sinnvoll, weil die einzelnen Anfragekombinationen nicht in Webarchiven hinterlegt werden, und wenn die Datenbank mal futsch ist, dann isse wech, und ggf. zigtausende Verlinkungen hinüber.
• Grundsätzlich müssen zwei Arten von Verweisen unterschieden werden:
  1. Solche, die als Beleg tauglich sind, und eine konkrete (in der Regel auch datierbare) Publikation mit statischem Inhalt enthalten.
  2. Solche, die einen weiterführenden Nutzen haben, und deren momentanen Inhalten das Publikum selbst nachforschen kann.
  • Die Abschnitte „Weblinks“ und „Literatur“ dienen beiden Zielen.
    • Sie haben auch eine Doppelfunktion; allgemeine Untermauerung des Artikelthemas sowie Vertiefung und aktuelle Fortschreibung.
  • Für „Einzelnachweise“ ist der zweite Typus meist als Beleg unbrauchbar (allerdings kann eine Datenbankabfrage belegen, dass es mindestens zehn bekannte Veröffentlichungen und fünf Übersetzungen geben würde).
• Formatierungsfragen werden in der Autorenschaft unterschiedlich ernst genommen. Geisteswissenschaften und Techies sind hier oft pedantisch; Musikfans, Touristen und Sportler klatschen gern mal rein wie es grad kommt. Besonders schlimm wird es, wenn Übersetzungen oder C&P aus der enWP im Spiel sind, oder aus externen Publikationskatalogen.
  • „dürfte das doch viele Benutzer interessieren“ – lass mich kurz nachdenken – nö.
• Du bist hier auf der Vorlage Diskussion:Internetquelle, jedoch diskutierst du Angelegenheiten der Projektseiten im Sinne von Regeln und Richtlinien.
  • Diese Vorlage:Internetquelle folgt aber nur den Vorgaben der Regularien, so gut es geht.
  • Du bist hier schlicht falsch.

VG --PerfektesChaos 16:56, 21. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ich werde Dich hier nicht mehr anpingen. Ich hatte zuletzt absichtlich nur einen Beitrag pro Tag geschrieben, um einen Austausch ohne Hektik zu ermöglichen.

Ich hatte meinen ersten Beitrag mit einem ausdrücklichen Bezug zu den ersten Worten des umseitigen Textes geschrieben (siehe erster Satz). Deshalb kann ich nicht sehen, daß ich hier grundsätzlich falsch wäre. Daß die Frage der Formatierung sehr viel mit Regeln zu tun hat, versteht sich von selbst. Du selbst schreibst ständig über Regeln, inklusive aller möglichen Details und bis hin zu von Dir erwünschten Regeländerungen.

Für mich war die Frage, ob es sinnvoll ist, schlagwortartig und vorbehaltlos von „einheitlicher Formulierung“ zu reden, obwohl trotz Verwendung von Vorlagen die resultierenden Formatierungen sehr unterschiedlich sind. Aus verschiedenen Gründen: Benutzer verwenden die falsche Vorlage, verschiedene Vorlagen erzeugen verschiedene Formate, Benutzer füllen dieselben Vorlagen verschieden, oft auch falsch aus. Multipliziert mit unzähligen Verwendungen, auf die das zutrifft.

In diesem Unterabschnitt geht es aber speziell um die Formatierung im Abschnitt Weblinks. Ich rekapituliere hier noch einmal die drei von mir im vorletzten Beitrag herausgegriffenen Änderungen, die Dir erstrebenswert erscheinen. Der Übersichtlichkeit halber etwas gestrafft:

• Im Abschnitt Weblinks soll die Formatierung aller Einträge grundsätzlich dieselbe sein wie in Einzelnachweisen, sie soll den Zitierregeln folgen. (Das hätte beispielsweise den Effekt, daß am Ende des Linktextes immer ein Punkt steht; falls weiterer Text folgt, was meistens der Fall ist, dann auch ganz am Ende ein Punkt. Das war im Abschnitt Weblinks bisher nicht die Regel, sondern eine Ausnahme.)
• Im Abschnitt Weblinks sollen möglichst oft Vorlage:Weblink oder Vorlage:Literatur verwendet werden, soweit nicht ohnehin spezielle Vorlagen (z. B. Vorlage:DHM-HdG) verwendet werden.
• Ein Format wie bei den ersten fünf Einträgen im Goethe-Artikel soll künftig nicht mehr verwendet werden. Künftig soll immer ein Punkt am Ende des Textes im Link stehen, außerdem ein Punkt ganz am Ende der Angaben. Nach dem Link sollen keine klein geschriebenen Präpositionen wie „bei“, „im“, „als“ mehr dastehen. Als Präposition wird künftig nur noch groß „In:“ mit Doppelpunkt verwendet, gemäß WP:Zitierregeln#Beispiele. Die im Goethe-Artikel verwendeten speziellen Vorlagen und andere Vorlagen sollen so geändert werden, dass dieses neue, einheitliche Format dabei herauskommt.

Du hast in Deiner Antwort bestätigt, daß diese grundlegenden Änderungen im großen und ganzen Deinen Vorstellungen entsprechen, und einige differenzierende Bemerkungen ergänzt.

Meine Bemerkung, daß solche Änderungen viele Benutzer interessieren dürften, hatte ich damit begründet, daß es sich erstens um grundlegende Änderungen handelt, die zweitens unzählige Artikel betreffen.

Ich möchte Dich an dieser Stelle darauf hinweisen, daß die englische Wikipedia zu einem gegenteiligen Ergebnis wie Du gekommen ist.

• Insbesondere sollen in der englischen Wikipedia grundsätzlich keine Vorlagen wie Vorlage:Internetquelle im Abschnitt Weblinks verwendet werden.
• Das steht als schlichtes Verbot hier schon in der Einleitung: en:Template:Cite web (zweiter Satz).
• Bei en:Wikipedia:External links#External links section dasselbe Verbot, diesmal mit Bezug zu allen möglichen Vorlagen: Do not use cite web or other citation templates in the External links section (= Vorlage:Internetquelle und andere Vorlagen für Einzelnachweise dürfen im Abschnitt Weblinks nicht verwendet werden).
• Dort sieht man auch als Standard: kein Punkt am Ende des Linktextes, kein Punkt ganz am Ende.
• Dort sieht man auch beispielhaft die Verwendung einer im Kontext passenden verbindenden Präposition mit Kleinschreibung (with).

In der englischen Wikipedia ist also genau das verboten bzw. nicht vorgesehen, was Dir als erstrebenswerte „Weiterentwicklung“ vorschwebt. Stattdessen ist für den Abschnitt Weblinks das vorgeschrieben bzw. vorgesehen, was bisher auch in der deutschen Wikipedia üblich und weitgehend Standard gewesen ist.

Wenn Du micht fragst: Ich stimme der englischen Wikipedia zu (ich habe zugehörige Diskussionen dort gelesen). Auch ich und andere haben sich über diese Fragen Gedanken gemacht, nicht nur Du. Die englische Wikipedia hat bei weitem mehr Benutzer und insofern auch allgemein mehr Kompetenz als die deutsche Wikipedia.

Von daher würde ich Dich bitten, Deine eigene Meinung zu überdenken und vor durchgreifenden Änderungen die Meinungen der Benutzer zu berücksichtigen. --Lektor w (Diskussion) 04:02, 22. Dez. 2021 (CET)

Zitat: "dasselbe Verbot, diesmal..."

vielleicht hilft dir das hier:

Dasselbe und das Gleiche sind nicht dasselbe

https://blog.supertext.ch/2012/11/mit-dem-gleichen-auto-dasselbe-ziel-erreichen/

https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-dasselbe-das-gleiche-a-311593.html

https://de.pons.com/p/wissensecke/wortschatz-to-go/dasselbe-das-gleiche

https://www.sprachschule-aktiv-wien.at/das-gleiche-oder-dasselbe-unterschied-definition-und-erklaerung/ --Über-Blick (Diskussion) 04:54, 22. Dez. 2021 (CET)

Es handelt sich m. E. um dasselbe Verbot in der englischen Wikipedia: „keine Vorlagen für Einzelnachweise im Abschnitt Weblinks verwenden“. Bei en:Template:Cite web ist die Vorlage Cite web (entspricht Vorlage:Internetquelle) das Thema, also wird dort das Verbot mit Bezug zu dieser Vorlage formuliert.

Ansonsten freue ich mich über scharfsinnige kritische Begutachtung dessen, was hier geschrieben wird. Relevanter als die Wortwahl „dasselbe Verbot“ vs. „das gleiche Verbot“ ist die zuletzt gestellte Frage: Ist es im Abschnitt Weblinks sinnvoll, möglichst oft Vorlagen wie Vorlage:Internetquelle zu verwenden (PerfektesChaos), oder ist es umgekehrt sinnvoll, das überhaupt nicht zu tun (englische Wikipedia)? --Lektor w (Diskussion) 05:20, 22. Dez. 2021 (CET)

Keine Reaktion mehr. Das ist von mir aus auch ok, weil viele Beiträge wegen Länge und Überfüllung mit verschiedenen Details schwer lesbar sind. Wir können die Diskussion an anderer Stelle fortsetzen, vielleicht dann mit besserer Fokussierung und weniger Aneinander-Vorbeireden.

Ich möchte aber hier noch den Versuch machen, die wichtigsten Punkte zusammenfassend herauszuarbeiten, ausgehend von einem Zitat von Perfektes Chaos. Er hatte oben geschrieben: Auf die mögliche Nutzung von Vorlagen […] wird explizit hingewiesen. Diese formatieren jedoch einheitlich für den Abschnitt „Einzelnachweise“ wie auch identisch für den Abschnitt „Weblinks“. Und das sollten sie gemäß WP:ZR tun, und nicht wenige binden dabei sogar intern die umseitige Vorlage ein. Schlussfolgerung: Es gibt nur eine Formatierung von Publikationen, für alle Abschnitte einheitlich, und die steht in sanerungsbedürftiger Form auf WP:ZR.

Das heißt, Perfektes Chaos hat folgende Meinung vertreten:

• Im Abschnitt Weblinks sollen die Einträge genauso formatiert sein wie bei Einzelnachweisen.
• Im Abschnitt Weblinks können ausdrücklich Vorlagen verwendet werden, u. a. Vorlage:Internetquelle. Das werde von vielen auch so gemacht.

Ich habe eine gegenteilige Meinung vertreten:

• Im Abschnitt Weblinks werden die meisten Einträge anders formatiert wie bei Einzelnachweisen (und das sollte auch so sein).
• Im Abschnitt Weblinks sollten keine Vorlagen verwendet werden. Die englische Wikipedia schreibt dies sogar mit einem ausdrücklichen Verbot vor: Do not use cite web or other citation templates in the External links section.

Das sind fundamental verschiedene Auffassungen, die hunderttausende von Weblinks-Abschnitten betreffen. Das ist keine Kleinigkeit. Ich weise deshalb die obige verächtliche Behauptung von Bert zurück, es gehe mir nur um „Trollerei“.

Was ist nun richtig: Vorlagen sind im Abschnitt Weblinks möglich/willkommen/erwünscht (Perfektes Chaos) – oder sie sollten im Gegenteil verboten werden (englische Wikipedia)? Das sollte unbedingt geklärt werden.

Aber wie gesagt, wir können das in einer anderen Diksussion fortsetzen, weil diese Diskussion schon sehr lang und schwer lesbar geworden ist. --Lektor w (Diskussion) 05:34, 8. Jan. 2022 (CET)

1. Abschnitt „Weblinks“ und Vorlagen
   • Es gibt nirgendwo eine Regelung, welche die Verwendung von Vorlagen im Abschnitt „Weblinks“ thematisiert.
   • Insbesondere gibt es nirgendwo das von dir behauptete Verbot der Verwendung von Vorlagen im Abschnitt „Weblinks“.
   • Hingegen gibt es mehr als eine Viertelmillion Abschnitte „Weblinks“ im ANR, in denen über die Schwesterprojektvorlagen hinaus reguläre Zitationsvorlagen eingebunden sind.
   • Insgesamt geht deren Anzahl in die Millionen; darunter bald 50.000 Vorlage:IMDb oder einige 1000 Vorlage:Allmusic.
   • Was nachweist, dass niemand die von dir erfundene Neuregelung kennt oder sich drum scheren würde.
2. Formatierung
   • Grundsätzlich wollen sowohl Autoren wie auch Vorlagenprogammixe so wenige und so einfache Regelungen wie möglich haben.
   • Es gibt eine zwar unvollkommene aber für Trivialfälle hinreichende explizite Spezifikation in WP:ZR.
   • Niemand hat Bock auf eine separate, abweichende zweite Formatierungsregelung nur für den Abschnitt „Weblinks“, und auch diese noch erlernen zu müssen und zwischen den beiden durcheinanderzukommen.
   • Es gibt auch keinerlei sachliche Notwendigkeit dafür, oder irgendwelche Erfordernisse, die eine abweichende Formatierung erzwingen würden, also schlicht keinerlei Begründung, ausgenommen deinen Privatgeschmack.
   • Der einzige Unterschied solle sein, dass keine Abrufdaten sichtbar wären. Diese Regelung stammt aus den Nullerjahren, und damals waren die Dimensionen dieses Neulands noch überhaupt nicht wahrgenommen worden. Gedacht war dabei an die Homepage des Lemma-Gegenstands oder eine Datenbankabfrage von Bibliothekskatalogen usw., die ihrer Natur nach auch nicht datierbar sind und wo sich auf keinen konkreten einzelnen Inhalt bezogen wird.
   • Ansonsten gibt es nirgendwo eine explizite Formatierungs-Syntax, wie genau das im Abschnitt „Weblinks“ zu machen wäre.
   • Was es gibt, sind einige mal als Muster um 2005/2007 verfasste Beispiele, wie das so aussehen könnte, für einen Trivialfall. Das war aber niemals dazu bestimmt gewesen, als formale Vorschrift zu dienen, und daraus eine erschöpfende Richtlinie abzuleiten. Irgendwas musste man ja hinschreiben, irgendwie.
   • Noch nicht einmal die WP:ZR kennen etwa den Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und die Web-Archivierung, weil es sowas zur damaligen Zeit für die WP praktisch noch gar nicht gegeben hatte, oder die gelegentlich auftretende Situation, dass ein sonstiger Publizierer die Inhalte einer Webseite veröffentlicht, die originär einer anderen Domain und einem anderen Publizierer zuzuordnen sind. Wie etwa eine von A produzierte Filmsequenz, die eine Darstellung durch B enthält und jetzt auch auf YouTube veröffentlicht ist, nach unseren ZR darzustellen wäre bleibt völlig im Nebel.
   • Autories formatieren im Abschnitt „Weblinks“ völlig wild, wie grad der Schnabel wächst. Bei Einzelnachweisen mit meist mehr Details wird das strenger gehandhabt, und die ZR werden mittlerweile wohl in der deutlich überwiegenden Mehrzahl sinngemäß angestrebt.
   • Deine Träumereien von zwei unterschiedlichen Formatierungsvorschriften für die Abschnitte „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ kannst du abschreiben.
3. Diese Diskussionsseite
   • … befasst sich mit der Parameterzuweisung und Programierung der umseitigen Vorlage.
   • Sie ist unzuständig für Gestaltungsfragen des Abschnitts „Weblinks“.
   • Du verfehlst über 71 kB das Thema. Du blockierst meine Programmierarbeit; ich habe pro Tag nur rund eine Stunde Zeit, um mich geistig wach mit inhaltlichen Wiki-Angelegenheiten zu befassen.
   • Ich habe Wichtigeres zu tun. Drosten.
4. Deine privaten Ansichten
   • … interessieren ersichtlich niemanden.
   • Wenn du neue Projektregelungen schaffen willst, musst du hierfür auf Richtlinien-Seiten im WP:-Namensraum einen Konsens finden.
   • Für eine derart folgenschwere Entscheidung wirst du ein MB brauchen, angesichts der gravierenden Auswirkungen Zweidrittel.

VG --PerfektesChaos 15:36, 8. Jan. 2022 (CET)

Man kann einen Gesprächspartner auch mit Gewalt mißverstehen. Ich schrieb zwar zuletzt „Vorlagen“, ich meinte aber Vorlagen für Einzelnachweise, die also den Zitierregeln folgen. Das ergibt sich aus meinen vorigen Beiträgen, aus dem Kontext und aus dem englischen Zitat, in denen von citation templates die Rede ist. Damit erübrigt sich ein Teil Deiner Zurückweisung.

Ich habe aber angesichts Deines stets herrischen Auftretens und der an Beleidigung grenzenden Formulierungen sowieso den Eindruck, daß Du von vornherein auf Ablehnung gepolt bist und Deine Argumente teilweise nur vorgeschoben sind.

Deinen Beiträgen mangelt es an Logik. Du sagst am laufenden Band, daß die Anweisungen in der deutschen Wikipedia lückenhaft seien und nichts taugen, weil sie seit vielen Jahren veraltet seien, aber wenn es Dir gerade paßt, dann verwendest Du irgendeinen Fetzen daraus doch wieder als Argument. Das ist selbstwidersprüchlich. Beispielsweise soll „Es gibt nirgendwo eine Regelung“ ein Argument sein. Antwort: Na und? Wenn die Regelung bisher mangelhaft ist, was Du ja selbst permanent sagst, dann kann und sollte man Lücken schließen, also eine Regelung formulieren, an der es bisher gefehlt hat. Ganz einfach. „Es gibt nirgendwo eine Regelung“ ist doch kein Argument.

Ich habe darauf hingewiesen, daß es in der englischen Wikpedia ein bestimmtes Verbot gibt: keine Vorlagen für Einzelnachweise im Abschnitt Weblinks. Man könnte sich ja mal fragen, wie sie darauf kommen. Ich habe das getan. Es gibt dieses Verbot also tatsächlich – in der englischen Wikipedia. Du setzt Dich damit nicht auseinander, Du antwortest einfach: „Es gibt kein Verbot.“ Bei dieser grundsätzlich abwehrenden Haltung muß man sich nicht wundern, wenn in den deutschen Erläuterungen seit Jahren alles mögliche unzulänglich ist, was Du ja selbst sagst.

Es ist auch nicht so, daß ich an der falschen Stelle schreibe. Wenn die ersten beiden Wörter der umseitigen Anleitung „Einheitliche Formatierung“ lauten, dann wird man dazu doch auf dieser Seite darüber diskutieren können (Thema dieses Abschnitts).

• Und zwar stellt sich die Frage nach der Berechtigung dieser Zweckbestimmung besonders dringlich mit Bezug auf den Abschnitt Weblinks (Thema dieses Unterabschnitts).
• Auch hier sind Dir Vorlagen für Einzelnachweise willkommen. Du begrüßt es, wenn sie dort verwendet werden.
• Was bewirken sie dort aber im Blick auf die einheitliche Formatierung? Je mehr die Vorlage:Internetquelle dort verwendet wird, desto mehr wird die bisherige weitgehende Einheitlichkeit zerstört. Typische Einträge unter Weblinks folgen nämlich nicht den Zitierregeln. Beispiel: So sehen typische Weblink-Einträge aus, und das ist auch gut so. Kein einziger Eintrag folgt den Zitierregeln, es gibt etliche Unterschiede (in diesem Fall: nirgends ein Datum, nirgends ein Abrufdatum, keine Punkte, nur einmal ein kursiver Titel).
• Wenn man also in solche Weblink-Abschnitte Einträge mit Vorlage:Internetquelle einfügt, dann sorgen sie nicht für „einheitliche Formatierung“ in diesem Bereich, sondern für das Gegenteil. Das ist doch ganz einfach zu verstehen.
• Das heißt, wenn man die Zweckbestimmung „einheitliche Formatierung“ ernst nimmt oder wenn man „einheitliche Formatierung“ für ein wichtiges Ziel hält, dann folgt daraus, daß man die Vorlage:Internetquelle nicht im Abschnitt Weblinks verwenden sollte. Wie sie es in der englischen Wikipedia ausdrücklich vorschreiben. (Die Einheitlichkeit der Formatierung ist dabei aber nicht einmal das wichtigste Argument.)

Wenn Dir Deine Zeit zu schade ist, dann antworte einfach nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 07:53, 11. Jan. 2022 (CET)

Moin Moin Lektor w, ich habe mich hier mal durchgelesen und bin mir nicht ganz sicher, was genau du möchtest, versuche daher mal allgemein auf "einheitliche Formatierung" mit dieser Vorlage einzugehen.

• Wenn ich Weblinks einheitlich formatieren möchte, dann sollte ich vorher vllt. unterscheiden, ob ich ein Schwesterprojekt, einen Datenbanklink oder einen reinen Weblink verlinken möchte. Für dich würde ich jetzt sagen, es geht dir um den reinen Weblink, welchen du einheitlich formatiert sehen möchtest.
• Folgen wir der Logik, dann landen wir bei Hilfe:Weblinks, dort beschrieben wann und wo Links genutzt werden und landen bei Wikipedia:Weblinks#Formatierung und dort steht direkt, dass Weblinks gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden sollen und dass ggf. die Vorlage Internetqelle dabei behilflich sein kann.
• Jetzt käme für mich ein kleines "jedoch"! Ich als Autor/Schreiber muss dann einmal entscheiden, ob ich ein gedrucktes Werk und damit Vorlage:Literatur wähle oder eine reine Online-Publikation habe und Vorlage:Internetquelle verwende, was auch in der direkten Einleitung steht!
• Nun zur Einheitlichkeit der Formatierung mit der Vorlage:Internetquelle, da wir uns für den reinen Weblink entscheiden haben. Die Vorlage hat drei Parameter, welche sie zwingend haben möchte, nämlich URL, titel und abruf. Dies ist wichtig, damit man auch Wikipedia:Defekte Weblinks vllt. noch herausbekommt und reparieren könnte (auch via Bot möglich). Wenn ich es nun im Abschnitt Weblinks ohne ein Abrufdatum darstellen möchte kann ich noch den Parameter "abruf-verborgen=1" setzen und das Abrufdatum wird nicht mehr angezeigt, es muss aber im Quelltext gesetzt werden, damit es auswertbar bleibt. Andere Angaben wir Autor, Herausgeber oder auf welcher größeren Webseite publiziert (Werk), bleiben mein persönlich Gusto des Ausfüllens.

Alles in Allem, erfülle ich damit eine einheitliche Formatierung! mfg --Crazy1880 07:49, 12. Jan. 2022 (CET)

Hallo Crazy1880, vielen Dank für Deine Antwort. Obwohl ich eigentlich gehofft hatte, daß wir die Diskussion an anderer Stelle fortsetzen werden, weil diese hier schon sehr lang geworden ist, mit schwer lesbaren Beiträgen. Das hatte ich ja schon mehrfach gesagt oder angedeutet. Perfektes Chaos hat schon länger seinen Widerwillen gegen die Diskussion geäußert und kürzlich EOD gesagt.

Du vertrittst offenbar denselben Ansatz wie Perfektes Chaos: Eine Literaturangabe soll immer gemäß Zitierregeln formatiert sein, sprich: im Abschnitt Weblinks genauso wie als Einzelnachweis. Mit Ausnahme des Abrufdatums, das im Abschnitt Weblinks entfällt.

Ich vertrete, wie auch die englische Wikipedia, eine andere Meinung. Weblink-Einträge im Abschnitt Weblinks haben eine andere Funktion als Einzelnachweise mit Weblinks. Sie sehen deshalb in der Regel ganz anders aus. Sie sollten möglichst kurz sein und sind deshalb auch meist viel kürzer. Man braucht deshalb auch keine Punkte in der Mitte und am Ende. Das habe ich mit diesem Beispiel zu veranschaulichen versucht. Man sieht: Zitierregeln haben im Prinzip mit dem Abschnitt Weblinks gar nichts zu tun. Warum? Weil im Text des Eintrags, anders als bei Einzelnachweisen, gar nicht belegt werden muß, wo genau man mit welchem genauen Titel einen Text finden kann. Ein Klick, und man ist ja schon am Ziel! Wozu also umständlichst und bürokratisch die Fundstelle angeben? Es geht oft viel kürzer. Zum Beispiel mit dem Link-Text „Interview mit XY“ – statt wie bei einem Einzelnachweis den originalen Titel, ggf. samt Untertitel, mit einem Dutzend oder noch viel mehr Wörtern anzugeben. Klare Sache. Oder wozu immer einen Autor angeben? Das ist im Abschnitt Weblinks oft nicht nötig, denn der Autor ist für den Leser zumeist nicht relevant bei der Entscheidung, ob ihn ein Weblink interessiert. Er sieht ja dann beim Klick den Verfasser.

Deshalb führt die unnötige (!) Anwendung der Zitierregeln im Abschnitt Weblinks dort nicht zu mehr Einheitlichkeit, sondern zu weniger Einheitlichkeit. Das ist aber wie gesagt eigentlich ein Nebenproblem. Gravierender ist unter anderem, daß die grundsätzliche Anwendung der Zitierregeln die betreffenden Einträge im Abschnitt Weblinks unnötig lang machen würde, was dem Leser die Übersicht erschwert. Ein handfester, wichtiger Nachteil. Die Bedürfnisse des Lesers sollten im Vordergrund stehen.

Ich hatte vor, dies an anderer Stelle darzulegen und dann auch konkrete Verbesserungen im Hilfe-Text vorzuschlagen. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 12. Jan. 2022 (CET)

Moin Lektor w, genau da bewegen wir uns doch, was ich oben schrieb zwischen den drei Varianten (Links für Schwesterprojekte, Datenbank-Links und reinen Weblinks). Und wenn es um reine Weblinks geht, finde ich die Formatierung besser mit Vorlage, da schneller vereinheitlicher sind. Aber das ist Gusto und Rest sind halt in de.WP die Zitierregeln. Das haben andere mal so festgelegt. mfg --Crazy1880 08:50, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, ich habe schon verstanden. Du meinst: Die Zitierregeln gelten im Fall von „reinen Weblinks“, wie Du sie nennst, auch für den Abschnitt Weblinks. Ich meine, wie auch die englische Wikipedia, das ist ein Irrtum.

Zitat englische Wikipedia: Most external links should present details different from citations. Auf deutsch: Bei den Einträgen im Abschnitt Weblinks sollten zumeist andere Angaben gemacht werden als bei Einzelnachweisen. Danach wird als Beispiel darauf hingewiesen, daß es im Abschnitt Weblinks nicht auf den genauen Titel ankommt. Das halte ich für richtig. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 12. Jan. 2022 (CET)

Naja, dieses Regelwerk wurde so wenn dann mal festgezurrt. Und die englische Wikipedia mit der deutschen Wikipedia zu vergleichen, würde ich so nicht machen, da komplett auch mal andere Regeln, dutzend-Mal soviele Vorlagen und am Ende keinen mehr, der sich richtig damit auskennt, außer vllt. PowerBenutzer. Dann doch lieber so. Aber nochmal zu dem Thema "Einheitlichkeit": Hier die Vorlage formatiert einheitlich (wenn sie im richtigen Kontext richtig verwendet wird!), Punkt. Sollte es über die generelle Darstellung in dem Abschnitt Weblinks gehen, wäre eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Weblinks sinnhaft, wo du Konsens über Änderungen bekommen solltest. Aber hier würde ich sagen, ist die Diskussion dann fehl am Platze, wenn es dir um die Darstellung geht. mfg --Crazy1880 09:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Wie Einträge im Abschnitt Weblinks aussehen sollten, diese Frage stellt sich in der englischen Wikipedia genau wie in der deutschen. Das hat mit der Anzahl diverser Formatvorlagen nichts zu tun.

Daß die sogenannten WP:Zitierregeln auch für den Abschnitt Weblinks gelten, halte ich schon deshalb für eine unhaltbare Ansicht, weil die meisten Einträge im Abschnitt Weblinks ihnen eben nicht entsprechen, oder allenfalls bruchstückhaft. Man muß den grundsätzlichen Unterschied zwischen Einzelnachweisen und dem Abschnitt Weblinks (= Angebot einiger Links zu weiterführender Information) verstehen. Bei letzterem wäre es unsinnig, immer umständlich die genaue Fundstelle anzugeben. Weil es dort nicht nötig ist. Weil man damit nur dem Leser das Überfliegen des Angebots schwerer macht. In der englischen Wikipedia hat man das von Anfang an verstanden.

Man kann sich hier nicht auf das Regelwerk berufen. Dort ist vieles nicht gut formuliert, ungeklärt, unrealistisch, veraltet. Das Regelwerk ist deshalb auch nicht „festgezurrt“. Das sieht auch und gerade Perfektes Chaos so. Hier und anderswo hat er immer wieder die Unbrauchbarkeit und Sanierungsbedürftigkeit größerer Teile des Regelwerks behauptet. Er hat ausdrücklich vor, nahezu das ganze Regelwerk zur Formatierung neu zu schreiben, siehe Wikipedia Diskussion:Zitierregeln, Stichwort „Totalsanierung“.

Aber unabhängig von dieser Meinungsverschiedenheit: Hier wurden in den letzten Beiträgen die unterschiedlichen Positionen wesentlich klarer herausgearbeitet als in den vorigen Beiträgen. Deshalb vielen Dank für Deine Beiträge. Ich habe mich, wie von Dir empfohlen, jetzt an anderer Stelle mit einem Vorschlag geäußert und werde auch danach meine Beiträge an anderer Stelle schreiben. --Lektor w (Diskussion) 03:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Vorlagenfehler

Warum werden auf einmal dutzende Artikel in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Internetquelle anzegeigt? --Der König (Disk.·Beiträge) 16:58, 15. Feb. 2022 (CET)

Der König, Quelltext des Artikels aufrufen und dann ohne Bearbeitung abspeichern, wahrscheinlich wurde da mal wieder etwas im Hintergrund über die Vorlage nicht ganz nachgeladen. Häufig auch anzutreffen bei den extralangen Covid-Artikeln, die melden zahlreiche Vorlagenfehler die es dort nicht gibt. Mit einer leeren Bearbeitung sind die wieder weg. Pintsknife (Diskussion) 18:32, 15. Feb. 2022 (CET)

Danke. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:33, 15. Feb. 2022 (CET)

Moin Moin Der König, die Vorlage Internetquelle und auch die Vorlage Literatur dienen auch weiteren Vorlagen als Unterbau (siehe z.B. Vorlage:Metacritic). Hier wird also eine Vorlage in eine neue Vorlage eingebaut, damit z.B. die Formatierungen nach den Zitierregeln dort gleich aussehen bzw. den Regeln entsprechen. Dabei kommt es auch immer mal vor, dass Parameter nicht sauber gesetzt werden und dann auf einmal in hunderten Artikel Fehler entstehen. Hier würde man über die Artikelbearbeitungsvorschau sehen wo es herkäme und könnte sich das Problem in der jeweils anderen Vorlage anschauen bzw. den letzten Bearbeiter dort ansprechen. Das nur als Erweiterung von Benutzer Pintsknife. Bei weiteren Fragen immer gerne fragen. mfg --Crazy1880 19:37, 15. Feb. 2022 (CET)

In dem Fall waren die Artikel in der Kategorie, aber im Artikel selbst war unten nicht wie sonst der Fehler als versteckte Kategorie angezeigt. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Im Artikel Uwe Bilstein steht in der Quelle 5 Hrsg - der Versuch, dies in hrsg zu ändern führt zu einem Vorlagenfehler mit dem Text:

Script warning:

>>> Fehler in Vorlage:Literatur – *** Schreibweise falsch: 'hrsg' ist 'Hrsg' --Gerald Fix (Diskussion) 08:23, 1. Mär. 2022 (CET) (am Thema vorbei, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 09:24, 1. Mär. 2022 (CET))

Vorlagenfehler Hrsg

Im Artikel Uwe Bilstein steht in der Quelle 5 Hrsg - der Versuch, dies in hrsg zu ändern führt zu einem Vorlagenfehler mit dem Text: Script warning: >>> Fehler in Vorlage:Literatur – *** Schreibweise falsch: 'hrsg' ist 'Hrsg'.

Lässt sich der Fehler verorten?--Gerald Fix (Diskussion) 15:57, 1. Mär. 2022 (CET)

Wie oben bereits angemerkt bist du hier an der falschen Adresse, da es sich um die Vorlage: Literatur und nicht um die Vorlage:Internetquelle handelt. Dieser Beitrag wurde oben bereits gestrichen, bitte nicht immer wieder einfügen. Pintsknife (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2022 (CET)

(BK)

Sehr einfach; Zitat:

• Fehler in Vorlage:Literatur – *** Schreibweise falsch: 'hrsg' ist 'Hrsg'

In Vorlage:Literatur ist Großschreibung für nahezu alle Parameter gefordert.

• Wir sind hier aber in Vorlage:Internetquelle und hier sind Parameter durchgehend in Kleinschreibung.
• Hatte sich bereits in diesem Eingriff in die Doku niedergeschlagen, und mich auf meiner BD belästigt.

Zwar sind beides Universalvorlagen für beliebige Publikationen, aber mit grundverschiedenen Medientypen und deshalb auch mit grundverschiedenem Parametersatz.

• Der aber, soweit es allgemeine Eigenschaften von Publikationen angeht, möglichst ähnlich benannt ist.
• Damit jedoch überhaupt noch irgendwer durchsteigt, wann eine primär im Internet veröffentlichte und wann ein primär gedrucktes Werk beschrieben wird, ihre Parameter unterschiedlich buchstabiert.

VG --PerfektesChaos 16:10, 1. Mär. 2022 (CET)

Okay, danke, jetzt habe ich es verstanden. (Nicht nur, was ich falsch gemacht habe, sondern auch, warum die Wikipedia immer mehr Leute verliert.) --Gerald Fix (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Ganz im Gegenteil: Auf den vielen Artikeln, die ich beobachte, tauchen laufend (rote) Benutzer auf, die einfach irgendeine URL "hinschmeißen" – von denen fühlt sich anscheinend niemand durch irgendwelche Vorlagen verprellt (die im Übrigen nur optional sind). Und fast täglich stoße ich auf einen mir völlig unbekannten Benutzernamen, der schon Zehntausende Edits hat. --Chiananda (Diskussion) 20:21, 1. Mär. 2022 (CET)

Deshalb gibt es ja diese Fehlermeldungen, damit der Nutzer weiß was genau falsch ist, sonst müsste man sich im Artikel jede Vorlage und jeden Parameter anschauen. Und dass die Wikipedia Nutzer verliert ist eine immer wiederkehrende Behauptung. Es gibt zum einen Leser, zum anderen Autoren. Autoren verabschieden sich teils altersbedingt, teils wegen anderen zeitraubenden Dingen. Informationen die Nutzer zahlreich von Sprachassistenten und Suchmaschinen abrufen, kommen aus Wikipedia, erzeugen aber leider keinen Seitenaufruf. In der Vorlagenwartung wird jedenfalls weiterhin gearbeitet. Pintsknife (Diskussion) 19:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Parameter |zitat und |sprache=

Mir ist gerade aufgefallen, daß die Anführungszeichen bei Verwendung von Zitaten nicht sprachgerecht dargstellt werden. Insbesondere könnten diese abhängig von der Sprachversion wie bei der Vorlage {{Zitat}} dargestellt werden. Gab es dazu schon einmal eine Diskussion? Gibt es Hindernisse dafür? --Tommes ^✉ 19:18, 9. Mär. 2022 (CET)

Viele Vorlagen nutzen bspw. bei Angabe vom Parameter abruf= intern die Vorlage:Internetquelle. So werden auch diese Vorlagen bei den zugehörigen Vorlagenfehlern gelistet. Vielleicht könnte es hier auch integriert werden, dass bei Angabe von Parameter zitat= die Vorlage:Zitat verwendet wird, so müsste es vielleicht nicht nochmal extra programmiert werden mit den verschiedenen Sprachen. Pintsknife (Diskussion) 20:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Moin zusammen. @Pintsknife: Nein, nicht die Vorlage würde man integrieren sondern das Modul, was auch hinter der Vorlage Zitat steckt, dass wäre einfacher. Aber die ganze Vorlage hier soll ja erneuert werden, bzw. auch auf Modul-Beine gestellt werden. Das würde sich dann dem Anschein nach mit ergeben, denn Vorlage Literatur macht das meine ich schon. mfg --Crazy1880 20:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, dann sind dass wohl die Module. Ist mir jedenfalls in letzter Zeit aufgefallen, dass Vorlagen so umgebaut werden, dass bei Verwendung des Parameters abruf= die Vorlage:Internetquelle aufgerufen wird. Damit die Einzelnachweise auch einheitlich aussehen. Pintsknife (Diskussion) 21:23, 9. Mär. 2022 (CET)

Zu „Zitat“:

• Dieser Parameter soll perspektivisch sowohl hier als auch bei Vorlage:Literatur herausfliegen.
• Es war eine Dummheit von 2006, schon beim Abkupfern aus der enWP (wo diese Konzepte herstammen), das als Parameter in diese Vorlagen aufzunehmen. Sie sollen ein Zitat belegen, nicht es zitieren. Das war eine verunglückte Vermischung unterschiedlicher Aufgaben, und dann kommt halt sowas bei raus.
• Also ganz einfach mittels Vorlage:" dahinter, davor oder sonstwohin schreiben, und sich dessen Parameter bedienen, und gut ist. Dann kann auch ein japanisches Zitat in französischer Übersetzung in einem englischen Buch abgedruckt werden.
• Vorlage:Zitat wie abschnittseröffnend gewünscht wird es aber meist nicht werden, denn das ergibt ein Blockzitat und so war das im Bestand ohnehin nie gedacht.

VG --PerfektesChaos 21:54, 9. Mär. 2022 (CET)

Perfektes Chaos: Du hast Recht, ich finde auch, Zitate gehören nicht in Einzelnachweise. Aber ich treffe doch immer wieder auf diese Verwendung. Und dann sollte sie so korrekt sein, wie es möglich ist. Und es ist möglich. --Tommes ^✉ 11:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Unfug. Natürlich können Zitate problemlos in Einzelnachweisen stehen, wird umseitig beschrieben oder für originalsprachlichen Text empfohlen.

Dass Zitate dann außerhalb dieser Vorlage (und Literatur) stehen, finde ich auch vorteilhafter, weil sie sprachenspezifisch angepasst werden können (auch mit der Vorlage {{"}}). --Chiananda (Diskussion) 03:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja das ist natürlich Kappes und wird so auch nicht kommen. Auch ich nutze den Parameter seit Jahren so, wie er umseitig empfohlen ist. Hat auch den Vorteil dass nach Verschwinden einer Onlinequelle immerhin noch klar ist, was da referenziert wurde - zumindest der zentrale Aspekt. --Mirer (Diskussion) 05:23, 11. Mär. 2022 (CET)

Mir scheint das eigentlich eher immer so, als würden Autoren ihren eigenen Übersetzungsfähigkeiten nicht vertrauen, wenn sie diesen Parameter ständig nutzen und damit die Einzelnachweise überstrapazieren...--IgorCalzone1 (Diskussion) 12:10, 11. Mär. 2022 (CET)

So kann man sich täuschen. --Mirer (Diskussion) 16:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Boah, was es alles gibt, lese zum ersten Mal von der Vorlage:", danke für den Tipp. --Eduevokrit (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Parameter „autor“

Ich habe es bisher immer so verstanden, dass mit dem Parameter „autor“ in der Regel eine natürliche Person (oder auch mehrere) gemeint ist. Ich sehe aber oft, dass hier der Name einer Zeitung/Zeitschrift oder Rundfunkanstalt, die die verlinkte Webseite herausgegeben hat, oder der Anfang ihres URL genannt wird, wie z.B. autor=tagesschau.de. Dafür ist aber nach meinem Verständnis der Parameter „hrsg“ oder „werk“ da. Sehe ich das richtig? Wenn ja, dann sollten wir in der umseitigen Beschreibung beim Parameter „autor“ einen entsprechenden Hinweis hinzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:49, 17. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich wird dieser Parameter gewählt, damit die Angabe am Anfang steht. Umseitig finde ich sie eigentlich eindeutig formuliert. --Eduevokrit (Diskussion) 08:11, 17. Mär. 2022 (CET)

werk=tagesschau.de ist korrekt. Auf hrsg=Norddeutscher Rundfunk kann man verzichten laut Parameterbeschreibung: "Name des Unternehmens oder der Institution, die hinter der Website steht, falls nicht selbsterklärend oder verlinkt." --Abu-Dun (Diskussion) 08:34, 17. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich betrifft die Frage weniger die Vorlage als die WP:Zitierregeln, die sie umsetzt. Jedenfalls ist die Sicht des Abschnittseröffners bzgl. der Frage, was ein "Autor" ist, korrekt, ebenso wie die Feststellung, dass das oft falsch gehandhabt wird und im autor-Parameter das steht, was in werk oder hrsg gehört. Angesichts dessen ist in der Tat überlegenswert, ob man die Formulierung in der Anleitung nicht noch deutlicher gestalten sollte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2022 (CET)

Das wird weitaus überwiegend verursacht durch die (teil-)automatisierte Einfügung von Belegen (Citoid).

• Diese generiert aus den Metadaten, die eine veröffentlichende Website oder Datenbank über die Publikation mitteilt, einen Vorschlag für die Zitation.
• Die Webseiten geben als author öfter mal keine menschlichen Autoren an, die meist überhaupt nicht bekannt sind, sondern „Redaktion“, „Editors of“ oder schlicht den Namen der Publikation oder den Verlag oder die Domain.
• Insbesondere die Smartphonisten klicken den Vorschlag dann wohl ungelesen und ungeprüft zur Belegeinfügung durch.
• Die unterwegs beteiligte Software hat keinerlei Möglichkeit, die vom Publizierer übermittelten Angaben darauf zu prüfen, ob es sich um den Namen eines Menschen in irgendeinem Kulturkreis, ein Pseudonym, ein Autoren-Kürzel, den Nick eines Benutzerkontos oder aber eine Institution handeln würde.

Aus diesem Grund steht bei Hrsg@Literatur auch bereits die prominent vorangestellte Klammer (Menschlicher) mit bei.

• Genauso könnte dort der Autor ergänzt werden um „(Menschlicher)“ sowie „oder Pseudonym, Autoren-Kürzel“.
• Umseitig mag die Doku ebenfalls ergänzt werden.
• Was in diesen Dokus steht, ist auch in den Eingabeformularen zur Bearbeitung der vorgeschlagenen Belegdaten sichtbar.
• Beachte übrigens, dass das Verständnis von „Hrsg“ bei Druckwerk und Internetquelle leicht differiert. Umseitig ist das genauer gesagt ein Publizierer, was von Privatperson über Verein und Behörde und Redaktion alles sein kann, und nicht notwendig Publizierer=Buchverlag.
• „natürliche Person“ – nicht alle schnallen solche juristischen Feinheiten; da muss schon plumper formuliert werden.

Die Vorlagendokus werden mehr und mehr zum Ersatz für die desaströs veralteten ZR, weil sie formal strenger, besser gegliedert und präziser sind und aus Erfahrungen lernen, während die ZR auf dem Stand 2008 und dem geistigen Niveau des letzten Jahrhunderts verharren.

Deine Bemühungen würden in der realen Welt allerdings recht wirkungslos bleiben.

• Der adressierte Personenkreis hat weitaus überwiegend noch nie WP:ZR gesehen, noch sich die Beschreibung im Eingabeformular zu den einzelnen Feldern durchgelesen, geschweige denn diese Wort für Wort in ihrer Bedeutung reflektiert.
• Auch beim Einfügen des einzelnen Beleges wird dann kaum inhaltlich der Software-Vorschlag für das Feld autor inhaltlich analysiert und ggf. verändert, gelöscht, umgeschrieben werden.
• Klick und fertig, Einfügen von Belegen leicht gemacht, so das Versprechen.

Und nein; „Vermutlich wird dieser Parameter gewählt, damit die Angabe am Anfang steht“ – wir sind aber kein Newsticker, und auch nicht die enWP. Bei uns stehen prominent am Anfang die Namen menschlich erschaffender Personen, sofern bekannt, dann kommt der Werktitel, und danach das Medium, die Publikation, die Institution welche dahinterstünde und die Publikation organisiert.

• Alternativ zu werk=[[tagesschau.de]] ginge auch hrsg=[[Tagesschau (ARD)]], denn die Verlesung der Nachricht um 20:15 oder wann immer ist die eigentliche Publikation, und die inhaltlich maßgebliche Institution ist die Tagesschau-Redaktion. Ob hingegen das Sendemanuskript, die Mediathek oder ein Live-Ticker bei tagesschau.de, DasErste.de, ARD.de oder NDR.de als Domain gehostet wird ist nachrangig. Ebenfalls belanglos ist, dass die Tagesschau-Redaktion organisatorisch beim NDR angesiedelt wäre; es sind die Flaggschiff-Nachrichten für die gesamte ARD und nicht das Lokalprogramm des NDR.
• Der Parameter heißt ja nun schon autor; wer zu unterversorgt ist, die Bedeutung dieses Wortes zu kapieren und ihn bewusst zu vergewaltigen versucht, damit irgendwas prominent am Anfang dargestellt wird, dem ist auch durch verbesserte Dokus nicht mehr zu helfen.
• Auch ohne eine Vorlage, bei freier Quelltext-Formatierung, wird das allerdings genauso regelmäßig verbockt.

VG --PerfektesChaos 09:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Das ist alles richtig und ist mir alles klar. Insbesondere wird eine Präzisierung der umseitigen Parameterbeschreibung kaum eine direkt durchschlagende Wirkung haben, weil die meisten Benutzer, die es regelmässig falsch machen, das überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen, genauso wie sie auch WP:Zitierregeln nicht kennen. Das ist aber kein Grund, eine deutlichere Formulierung zu unterlassen. Ich selbst habe in den letzten Wochen und Monaten in Hunderten von Fällen die Formatierung von Einzelnachweisen berichtigt, natürlich immer zusammen mit der Korrektur der Stil-, Grammatik-, Rechtschreib- und Typographiefehler, die ich überall finde (die meisten unserer Autoren können ja leider kein Deutsch). Besonders beschäftigen mich in den letzten Monaten die Artikel im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie und speziell in den letzten drei Wochen die Artikel zum Ukraine-Krieg – einige dieser Artikel werden täglich über 50.000 Mal aufgerufen; da sind die inhaltliche, sprachliche und formale Qualität gleichermassen wichtig. Da ist nun ein Kollege, der immer wieder neue Informationen einfügt, die er in den Internetpräsentationen von Zeitungen und Rundfunkanstalten gefunden hat, und jedesmal, jedesmal, jedesmal im Einzelnachweis den Namen seiner Internetquelle, wie Tagesschau.de, Zeit Online u.s.w., in der Vorlage:Internetquelle als Autor einträgt. Da ich es leid bin, ihm immer wieder, fünf- bis zehnmal am Tag, hinterherzukorrigieren, will ich ihn jetzt mal persönlich darauf ansprechen. Ich muss aber damit rechnen, dass er seine Art und Weise für richtig hält; denn sonst würde er es ja nicht so machen. Wenn ich ihm nun sage, dass das, was er regelmässig als „autor“ einträgt, richtigerweise „werk“ sein müsste, steht meine Meinung der seinigen gegenüber. Wie kann ich belegen, dass ich recht habe und nicht er? WP:Weblinks #Formatierung verweist auf WP:Zitierregeln („Einzelnachweise, die auf Weblinks beruhen, sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden“), und die WP:Zitierregeln enthalten zwar ziemlich ausführliche Angaben zu Formatierungregeln für Literatur, aber nur äusserst dürftige Angaben zu Internetquellen und Weblinks. Das hilft mir nicht weiter, und ich weiss, dass wir auf die längst dringend notwendige Überarbeitung dieser Richtlinie noch einige Zeit werden warten müssen. Wesentlich leichter lässt sich eine Konkretisierung dieser Vorlagen-Dokumentation bewerkstelligen. In der Vorlage:Literatur/Doku ist zum Parameter „Hrsg“ ausdrücklich „(Menschlicher) Herausgeber“ angegeben (obwohl natürlich viele Bücher, etwa Festschriften oder ähnliche Werke zu besonderen Anlässen, nicht von einem Menschen, sondern von einem Verein, Kirchengemeinde, Behörde, Institut oder dergleichen herausgegeben werden). Viel wichtiger wäre meines Erachtens eine solche Klarstellung hier beim Parameter „autor“. Es könnte dort heissen: „Name des Autors (in der Regel einer natürlichen Person) entsprechend der deutschen Namenreihenfolge …“ Dann wäre mir schon sehr geholfen; dann könnte ich dem Kollegen einfach sagen: In der Beschreibung der Vorlage steht es ausdrücklich so, also halte dich gefälligst daran! --BurghardRichter (Diskussion) 20:22, 17. Mär. 2022 (CET)

Anregung: Eine Liste von Beispielen, wie man es richtig macht und auf die man sich beziehen kann. Ausführliche Good-practice-Liste. Schon klar, dass man nicht alle möglichen Fällen abbilden kann. Aber man kann die Liste immer dann erweitern, wenn es Erklärungsbedarf gibt. Viele Fragen und viele Antworten wiederholen sich, weil sie regelmäßig im Archiv verschwinden. Früher soll es ja Programme gegeben haben, die im Quelltext eine ausführliche Dokumentation hatten, vergleiche Donald E. Knuth. Wegen der Flickschusterei wird uns das nie gelingen. Wir können aber wenigstens das in Beispielen dokumentieren, was den gegenwärtigen Stand abbildet. --Eduevokrit (Diskussion) 20:40, 17. Mär. 2022 (CET)

• @Good-practice:
  • Das ist Aufgabe für einen Anhang zu WP:ZR.
  • Die Beispiele träfen sinngemäß auch für Quelltexte ohne irgendeine Vorlage zu, und ggf. auch für analoge Vorlagen. Die umseitige Vorlage ist lediglich ein anderes Eingabeschema/-Format für die Inhalte, die Inhalte selbst kann eine Vorlagendoku nicht mehr richten.
  • Die ZR/WEB/LIT sind in unserem Krabbelalter mal basierend auf einigen wenigen trivialen Fällen um 2005/2006 entstanden und 2008 geistig hängengeblieben. Dort hatte man ein, zwei Trivialfälle als Muster und Good-practice hingeschrieben; sobald sich daraus weitere Fragen ergeben, oder es kein trivialer Standardfall mit nur wenigen Informationen ist, versagen die ZR jämmerlich.
  • Eine Vorlagendoku wird völlig unbrauchbar und unverständlich und kann nicht mehr gepflegt werden, wenn sie auch noch als Dublette einer Projektseite missbraucht wird. Ihre Aufgabe ist die technische Bedienung der Vorlage.
  • Zur technisch richtigen Verwendung der Parameter gibt es hinreichend erklärende Beispiele in der Doku; das ist eigentlich nicht so schwer. Vorlage:Internetquelle/Test hat’s auch noch.
• @Dokus: Habe ich für beide Vorlagen ergänzt.
• @ institutionelle Hrsg
  • Das sind in der Regel auch gleichzeitig die Publizierer, und die müssten in diesem Fall eigentlich als Verlag angegeben werden.
  • Die ZR machen sich über diesen Fall wie üblich keine Gedanken.
  • Gewürdigt werden soll die intellektuelle, wissenschaftliche, künstlerische Leistung von die Beiträge koordinierenden Hrsg., keine anonyme Behördenleitung oder Geschäftsführung oder Vereinsvorstand.
  • Vorgesehen sind nach ZR ausschließlich menschliche Individuen.
  • Tatsächlich sind das sehr oft Publizierer im Sinne der Vorlage:Internetquelle und das Gehampel „XY-Verein im Eigenverlag“ oder „YZ-Ministerium, Selbstverlag“ ist gaga. Jede Institution kann im Copyshop um die Ecke oder beim Drucker die eigenen Schriften produzieren. Einen Buchverlag mit Lektorat braucht man für die selbst lektorierten Publikationen nicht zu bemühen, aber das schnallen die ZR nicht. Und in den Buchhandel bekommt man das eigene Druckwerk notfalls auch, oder es ist nur über die Firma, Behörde oder den Verein zu beziehen.
  • Der Fall, dass Petra Meier ein Werk schreibt, das in einem regulären Buchverlag erscheint, und namentlich eines Vereins oder einer Behörde die Inhalte befürwortet werden oder beauftragt wurden, ist eigentlich eher was für den Kommentar. Für die Suche nach dem Werk ist das egal; es soll nur den Inhalt per Etikett aufwerten – die haben das abgesegnet.
  • Es gibt hin und wieder „Der Ministerpräsident“, „Der Präsident der XY-Universität“ usw. als Hrsg.; das ist reines Marketing und die Personen haben die Publikationen ggf. nie gesehen, geschweige denn dass sie inhaltlich an der redaktionellen und editoriellen Erarbeitung persönlich am eigenen Schreibtisch auch nur einen Finger krumm gemacht hätten.

VG --PerfektesChaos 15:17, 18. Mär. 2022 (CET)

wayback-Parameter analog {{Webarchiv}}

Hallo, weil User:PerfektesChaos oben von Quelltextaufblähung schrieb: Gibt es einen bestimmten Grund dafür, dass der wayback=-Parameter aus {{Webarchiv}} hier nicht auch verfügbar ist? Fände ich sehr praktisch, weil in so einer Archiv-URL (+Archiv-Datum) sind ja doch sehr viele Redundanzen. —Jonaes_/Diskussion 09:15, 1. Sep. 2021 (CEST)

Angabe von offline=0

Hallo zusammen, wäre es möglich, durch die Angabe von offline=0 die Ausgabe von eingetragenen archiv-url und archiv-datum zu unterdrücken? Die Situation ist Folgende: Da Internetquellen ständig verschwinden, habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht, immer ein Memento zu erzeugen und als Archiv einzutragen, wenn ich eine Quelle angebe. Das hat jetzt zu einem kleinen Durcheinander geführt, als noch online verfügbare Quellen im Artikel Megan Marie Hart als offline markiert wurden, da ein Archiv angeben war. Um die Archivlinks nicht zu verlieren, war jetzt meine Lösung, die entsprechenden Zeilen im Quelltext auszukommentieren. Eleganter wäre es, wenn man bei Angabe einer Internetquelle ein Archiv eintragen und mit offline=0 verbergen könnte, bis es benötigt wird. Geht so was? Oder gibt es für meinen Fall schon eine bessere Lösung als auskommentieren? --Suchfaktor (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2022 (CET)

Es ist wenig schlau, „auf Halde“ unseren Quelltext vollzumüllen mit irgendwelchen Archivlinks.

• Wenn die Webseite irgendwann in der Zukunft unerreichbar wird, dann ist es früh genug, unter den dann in der Zukunft vorhandenen Archivdiensten nach einer passenden Version zu suchen.
• Wenn der gesamte Archivdienst zu diesem Tag X überhaupt nicht mehr existiert, dann haben wir ein Jahrzehnt lang völlig sinnlos mit den von dir gehamsterten URL unseren Quelltext aufgebläht.
• Entscheidend ist das Referenzdatum; vulgo: Abruf.
• Anhand dieses Referenzdatums kann bei definitiver Nichtverfügbarkeit der Webseite immer noch in den dann vorhandenen Archivdiensten unter den an diesem in der Ferne liegenden Tag möglichen Tagesversionen die bestmögliche herausgesucht werden.
• Das kostet exakt genauso viel Arbeit, wenn man das am Tag X macht, als wenn du das heute schon vorschnell einbaust; aber es kommt heute nichts besseres heraus als wenn das erst am Tag X passiert, höchstens schlechter dadurch, dass deine heute gefundene Archivversion in zehn Jahren am Tag X auch nicht mehr verfügbar ist, und wir hatten zwischendurch zehn Jahre lang den Quelltext mit wertlosem Datensalat unlesbar gemacht.
• Es gibt einen Dienst bei archive.org, der in allen ANR der Wikipedien zu jeder neu eingefügten URL vollautomatisch einen Schnappschuss machen soll, falls das erlaubt ist und wenn das Ding nicht zufällig grad hängt. Zumindest dort müsste also am Tag des Abrufsdatums eine passgenaue Archivversion hinterlegt sein. In zehn Jahren kann die dann bei Bedarf herausgesucht werden – falls archive.org dann überhaupt noch existiert und der Inhaber der Domain nicht inzwischen die Löschung verlangt hatte.
• Diese ganzen Archivdienste arbeiten juristisch seit jeher im dunkelgrauen Bereich. Sie veröffentlichen ohne Erlaubnis des Domain-Inhabers seine Inhalte, was man hierzuwiki WP:URV nennt, und das mittlerweile womöglich während die ursprüngliche URL noch erreichbar ist. Damit gefährden sie die rechtmäßigen Publizierer und deren wirtschaftliche Existenz. Früher mal wurden die URL überhaupt erst im Archiv auffindbar und adressierbar, nachdem das Original sechs oder zwölf Monate offline gewesen war.
• Dein Begehren ist in den letzten zehn Jahren schon vielfach an unterschiedlichen Orten diskutiert worden; zuletzt ausführlich wohl Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004 #Parameter "offline" und "archiv-url": Festlegung möglicher Werte
• Es steht auch nirgendwo, dass man das tun solle, was du dir da „habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht“ – aus gutem Grund. Allerdings konnte sich auch noch niemand dazu durchringen, das explizit zu untersagen – dazu sind die Sonnenblumenöl-Weizenmehl-Klopapier-Hamsterer wohl zu hartnäckig gewesen.

VG --PerfektesChaos 17:05, 24. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und den Link zur alten Diskussion. Die Argumentation ist überzeugend genug, ich werde meine Methoden entsprechend Anpassen. Falls es dich interessiert, es gibt einen guten Grund, Archivlinks gleich bei Auswahl einer Quelle anzulegen (und es schien mir nahelegend, diese gleich in die Vorlage einzutragen). Im Kulturbereich sind Quellen oft Theaterwebseiten, die sich leider relativ oft radikal verändern, spätestens bei einem Intendantenwechsel. Da sind Internetarchive für Belege unerlässlich, aber sehr mühselig zu nutzen. Daher gab ich Archive nicht nur für nicht mehr erreichbare Links an, sondern vorsorglich auch für aktuelle. --Suchfaktor (Diskussion) 07:08, 25. Mär. 2022 (CET)

Dann stellt sich jedoch die Frage, ob deine Belege die Anforderungen von WP:Belege erfüllen.

• Ein Newsticker-Schnappschuss ist kein Beleg.
• Gedacht ist eigentlich an langfristige Publikationen im Medium Internet statt auf Papier.
• Wenn die Pressemitteilungen einer Institution nach drei, vier Wochen die ältesten runternehmen, weil immer nur die fünf aktuellsten Nachrichten auf der Webseite stehen sollen, dann mag das noch angehen.
• Falls hingegen zweimal täglich das aktuelle Theaterprogramm neue Inhalte bekommt, ist das kein Beleg. Und wenn man da stundengenau der richtigen Version hinterherjagen muss, geht das halt nicht.

VG --PerfektesChaos 15:46, 25. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Die meisten Intendanten bleiben zum Glück etwas länger als einen halben Tag, oft sogar mehr als drei Wochen. :-) Die Angewohnheit des Vorgängers Internetauftritt komplett über den Haufen zu werfen, haben sie aber leider alle (mitsamt Struktur und Inhalten). Klar wäre es schöner für alles die großen Leitmedien als Belege zu haben, aber mit des Feuilletons Niedergang ist das leider nicht gegeben. --Suchfaktor (Diskussion) 08:44, 26. Mär. 2022 (CET)

Versteh ich nicht.

Wenn die Webseite die URL hat http://grosses-theater.org/Intendanz und da immer das Porträt der grad aktuellen Person drinsteht, dann braucht es nur ein Referenzdatum mitten in der Amtszeit, und zu diesem Zeitpunkt wäre nach Wechsel des Inhalts die Archivversion zu suchen; vielleicht noch besser zum Ende, wenn die Liste der verantworteten Produktionen hübsch lang geworden ist.

Genauso http://bundesliga-verein/Unser-Cheftrainer – wenn er mehr als drei Tage Trainer bleibt, müsste am Referenztag die geeignete Version im Archiv hinterlegt sein.

Die bestmögliche Archivversion ist aber erst nachträglich unter den angebotenen zu wählen, weil vorher noch gar nicht bekannt ist, welche die informativste gewesen sein wird.

Und wenn es http://grosses-theater.org/Petra-Meier heißt und dies nach rühmlichem oder unrühmlichem Abgang, auch Emeritierung und sonstigen Personalwechseln irgendwann nicht mehr existiert, dann haben wir die ursprüngliche URL und ein Referenzdatum und können jetzt unter den nunmehr verfügbaren Archivversionen die geeignetste Wiedergabe suchen.

Im Übrigen geht es umseitig um die technische Bedienung dieser Vorlage und ihrer Parameter; zu allgemeinen Betrachtungen über die Vergänglichkeit von Webseiten nutze bitte WD:WEB.

VG --PerfektesChaos 10:57, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich bin dir für deine Hinweise dankbar, du hast mir damit geholfen. --Suchfaktor (Diskussion) 10:08, 27. Mär. 2022 (CEST)

@Suchfaktor: Auch ich halte es bei bestimmten Belegen für sinnvoll, sofort bei Einfügen des Belegs in einen Wikipedia-Artikel ein Memento in der Wayback Machine zu erzeugen, und mache das auch. (Denn die dazu bestimmte Automatik funktioniert leider nicht zuverlässig.) Das bedeutet aber nicht, dass man dann im Quelltext des Artikels auch gleich einen Link auf dieses Memento einfügen muss. Falls Du das aus irgendwelchen Gründen doch tun willst, kannst Du es notfalls durch Auskommentieren bewirken, also durch Einschließen in <!-- ... -->. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:07, 26. Mär. 2022 (CET)

Danke für deinen Kommentar. So mache ich das in Zukunft und auch rückwirkend, wenn ich an einem Artikel arbeite, in dem ich voreilige Archivangaben vorfinde: Unnötige Archivangaben kommentiere ich in alten Internetquellen aus, bei neuen lege ich ein Memento an, trage es aber nicht ein. --Suchfaktor (Diskussion) 09:56, 27. Mär. 2022 (CEST)

. am Ende

Hallo, die Vorlage Internetquelle hat am Ende einen Punkt.

• Roblimo: Wikipedia Founder Jimmy Wales Responds. In: Slashdot. 28. Juli 2004, abgerufen am 29. Dezember 2020 (englisch). 

Bei Aufzählung halte ich den Punkt für nicht notwendig. Stimmt meine Grammatik nicht oder müsste man die Vorlage anpassen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 15:00, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was meinst du mit bei Aufzählung? --XanonymusX (Diskussion) 15:05, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ist eine Aufeinanderfolge von mehreren Einzelnachweisen innerhalb einer Fussnote gemeint? Diese können gem. Hilfe:Einzelnachweise #Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe mit einem Punkt, einem Semikolon oder durch Beginn einer neuen Zeile voneinander getrennt werden. Bei der Verwendung dieser Vorlage scheidet das Semikolon natürlich aus, weil die Vorlage schon von selbst einen Punkt am Ende setzt. Und man darf auch nicht explizit noch einen weiteren Punkt hinzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:59, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, Hoefler50 deutet die Liste der Einzelnachweise als "Aufzählung" (d.h. Bullet-Liste) und meint deshalb, am Ende jedes einzelnen Einzelnachweises sollte kein Satzzeichen stehen. Dafür ist hier aber der falsche Diskussionsort, denn die umseitige Vorlage setzt lediglich unsere Zitierregeln um. Und in WP:Zitierregeln #Grundformat steht, dass da ein Punkt hingehört (was ich persönlich auch für richtig halte, das aber nur am Rande). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:44, 24. Apr. 2022 (CEST)

Unser Zitationsformat enthält mindestens zwei Punkte, nämlich nach dem Werktitel und nach alles.

• Damit entfallen alle Vorstellungen wie oben genannt „Semikolon“.
• Das entstammt der Welt der Kurzzitate in der Art:
  Dieser Vorgang wurde beschrieben von Schulze (1985) S. 123, Meier (1997) S. 234, Lehmann (2009) S. 345.

Unsere Zitationen mit erforderlichen bibliografischen Angaben sind komplexe Blöcke und ganz grundsätzlich weder gedacht noch geeignet, um innerhalb eines Satzes nach deutscher Grammatik eingebettet zu werden.

Damit ist aber die einleitende Fragestellung gegenstandslos, denn diese geht davon aus, dass es bei der gesamten Aufzählung um einen grammatikalisch vollständigen deutschen Satz gehen würde, bei dem nur optisch Aufzählungspunkte an geeigneten Stellen eingestreut werden, die jedoch grammatikalisch als nicht existent betrachtet würden.

Zutreffend ist, dass die Community keinerlei Format und Musterlösung anbietet, wie mehrere aufeinanderfolgende vollständige Zitationen mitsamt darin enthaltener Punkte dargestellt werden sollen. Das gelegentlich genannte Semikolon funktioniert nur mit Kurzzitaten ohne die höherrangigen Punkte. Primär werden die Zitationen wie abgeschlossene Sätze behandelt, ohne eingeschobene und verwirrend untergehende Hilfswörtchen, schlicht hintereinander gereiht. Optisch verfeinert werden könnte das noch durch Zeilenumbruch nach jeder einzelnen Publikation.

Nebenbei bemerkt ist Hilfe:Einzelnachweise eine Software-Beschreibung des global wirksamen MediaWiki-Elements <ref>, die zu einer privaten Konkurrenzveranstaltung mit widersprüchlichen Ansichten zu den dafür maßgeblichen Projektseiten im Wikipedia-Namensraum missbraucht werden. Alle dortigen Bemerkungen in dieser Richtung sind völlig wert- und gegenstandslos.

VG --PerfektesChaos 12:58, 24. Apr. 2022 (CEST)

Parameter |archiv-datum=

Hallo, ich möchte denn Sinn des Parameters erfragen. Obwohl, der Sinn ist klar, es wäre doch aber einfacher, fehlerfreier und sicherlich technisch kein unmöglicher Aufwand, das Datum aus dem Archivlink zu entnehmen. Aus dem Link https://web.archive.org/web/20150923214915/http://www.digitalvd.de/interviews/Ralf-Huettner-Mondscheintarif.html ist doch das Archivierungsdatum 2015-09-23 leicht zu entnehmen. Ich weiß, das andere Archivierer anders vorgehen, aber das Internet Archive hat imho einen Anteil der Archivlinks von 90 %. Vielleicht kann PerfektesChaos mir das erklären? --Tommes ^✉ 14:38, 7. Apr. 2022 (CEST)

Status quo ist Status quo ist Status quo.

Bei einer irgendwann erfolgenden Reformation, nachdem in WP:ZR dann auch die Vorgaben für die Formatierung von Archivlinks vorgegeben wurden, ist eine einzige Hintergrundprogrammierung für Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Webarchiv mit vereinheitlichten zukünftigen Parametern und Funktionalitäten vorgesehen.

Jetzt im Moment gibt es hier aber nur einen einzigen Parameter für eine irgendwo, noch nicht einmal auf den drei hauptberuflichen Archiven der Vorlage:Webarchiv erforderlichen URL, und dementsprechend auch keine Kenntnis über irgendwelche Spezialitäten irgendwelcher bestimmter Archive.

End of Erklärbär --PerfektesChaos 14:49, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es braucht die Vorlage Webarchiv nicht mal, wenn der Archiv-URL in Vorlage:Internetquelle vernünftig implementiert wäre.

--Tommes ^✉ 00:26, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ähm, was du vorschlägst, würde die Vorlage doch gerade derart verkomplizieren, dass niemand mehr durchsteigt. Ohne eine Lua-Neufassung ist es sowieso nicht möglich, die Eingabe eines Parameters mit Freitext (archiv-url) so auszulesen, dass die Archivierungsdaten aller möglichen Archive automatisch ermittelt werden könnten. Und längst nicht alle denkbaren Archivseiten haben das Datum in der URL, dafür bräuchte es dann ja trotzdem wieder den Datumsparameter (ist in der Webarchiv-Vorlage ja auch so). Eine technische Lösung kann also nur dahin gehen, alle Funktionen der Vorlage:Webarchiv in die Internetquelle zu integrieren. Wobei ich behaupten würde, dass aktuell das Angeben von Archivversionen in der Internetquelle für Laien deutlich benutzerfreundlicher ist als im Webarchiv. --XanonymusX (Diskussion) 00:43, 12. Apr. 2022 (CEST)

Aber nur dann, wenn die Quelle vorher schon mittels Vorlage:Internetquelle angegeben war. Wenn ich einen Einzelnachweis, der ohne Verwendung der Vorlage erstellt wurde (und das machen ja viele ganz bewusst so) auf ein Webarchiv umstellen muss, finde ich die Vorlage:Webarchiv einfacher zu handhaben. --Jossi (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ausgabe bei Verwendung der Parameter "Offline" und "Archiv-url"

Wenn man den Parameter "Offline" benutzt, um einen toten Link zu kennzeichnen, lautet die Ausgabe: „(Nicht mehr online verfügbar.)“. Dieselbe Formulierung erscheint aber auch, wenn zusätzlich mit "Archiv-url" auf eine archivierte Version verlinkt wird; und dann ist die Aussage definitiv falsch, denn der Beleg ist ja noch online verfügbar, nur eben als Webarchiv statt im Original.

Jedesmal, wenn ich auf einen solchen Einzelnachweis stoße und diesen Satz lese, zucke ich im ersten Moment zusammen und denke „O je, der Link ist verloren“, bis ich dann den nachfolgenden Hinweis auf den Archivlink sehe. Wenn das sogar mir als altem Hasen passiert, was ist dann die Wirkung auf einen unbedarften Leser? Jedenfalls wird dem Missverständnis Vorschub geleistet, ein Beleg sei nicht mehr erreichbar, der in Wirklichkeit noch erreichbar ist. Könnte man das nicht unmissverständlicher formulieren, so dass bei gleichzeitiger Verwendung des Parameters "Archiv-url" ausgegeben würde „(Original nicht mehr online verfügbar)“, oder (vielleicht noch besser) die gleichzeitige Verwendung der beiden Parameter unterbinden? Denn wenn ich nur einen der beiden Parameter benutze, ist ja alles in Ordnung, nur ihre Kombination führt zu Verwirrung.--Jossi (Diskussion) 12:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1 Das stört auch mich schon seit einiger Zeit. Wenn die jeweilige Seite noch zugänglich ist, sollte mMn der Hinweis „Nicht mehr online verfügbar“ nicht erscheinen. Egal ob Original oder Archivversion. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 13:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Parameter dient auch nur der Markierung defekter oder toter Weblinks, nicht für archivierte Quellen. Leider wird ab und zu der Parameter auch bei archivierten Quellen nachgetragen. Ob man da unbedingt was an der Vorlage ändern muss. Vielleicht zuerst über die Verwendung des Parameters aufklären, wenn man das nochmal mitbekommt. Ist jedenfalls nicht so toll, dass die Vorlagendoku und Parameterbeschreibung bei vielen Vorlagen oft nicht beachtet werden. Pintsknife (Diskussion) 13:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das ist sicher richtig, aber die Dokumentation ist in diesem Punkt so verklausuliert formuliert, dass ich auch erst nach mehrmaligem Lesen durchgestiegen bin. In einem ersten Schritt könnte man die Dokumentation dahingehend vereinfachen, dass beim Parameter „Offline“ klipp und klar steht: „Der Parameter „Offline“ soll/darf nur verwendet werden, wenn der Parameter „Archiv-URL“ leer ist.“ Aber auch dann ist nicht garantiert, dass Mitarbeiter das wissen und sich daran halten. Nach nochmaligem Überlegen hielte ich es deshalb für die einfachste und sicherste Lösung, die Vorlage so umzuprogrammieren, dass die Ausgabe von „Offline“ unterdrückt wird, wenn „Archive-URL“ ausgefüllt ist. Das dürfte doch eigentlich nicht allzu schwierig sein und würde das Problem ein für allemal beheben, ohne dass die Verwendung der Vorlage in irgendeiner Weise gestört oder beeinträchtigt wird. --Jossi (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Parameter dient nur dazu nicht mehr erreichbare Quellen als tot, defekt zu markieren, damit diese auf diversen Wartungslisten und Wartungskategorien gelistet werden. Um sie dann entsprechend zu ersetzen oder zu archivieren. Bereits archivierte Quellen nochmals zu kennzeichnen hindert die Wartungsarbeit. Pintsknife (Diskussion) 16:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Eben. Dann wäre es zur Vermeidung unnötiger Wartungsarbeit doch sinnvoll, nicht nur freundlich an die Mitarbeiter zu appellieren, es richtig zu machen, sondern sicherzustellen, dass es gar nicht erst zu solchen Falschmeldungen kommen kann; zum Beispiel (weitere mögliche Alternative), indem die gleichzeitige Befüllung von „Offline“ und „Archiv-URL“ eine Fehlermeldung auswirft. --Jossi (Diskussion) 18:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das stört mich auch schon länger. Der Archiv-Bot setzt auch offline=1 oder? --KurtR (Diskussion) 22:36, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ja, deshalb kann man denn Vorschlag mit der Fehlermeldung auch nicht umsetzen. Der Bot setzt die Parameter offline, damit die defekten und nicht erreichbaren Quellen in Wartungslisten angezeigt werden, und die archiv-url. So wäre es ja immer eine Fehlermeldung. Sobald das von Nutzern korrekt überprüft wurde wird erstgenannter entfernt und damit erledigt. Nur leider kommt es immer wieder vor, dass der Parameter vergessen wird oder nochmal eingefügt wird. Klar muss das verständlicher formuliert werden, aber da auch viele nach Erfahrung die Doku nicht so oft lesen, sollte da auch nochmal direkt darauf hingewiesen werden, sobald dass auffällt. Momentan ist der Bot auch abgeschalten, weil er unter anderem Quellen doppelt archiviert oder erreichbare links als defekt markiert. Mal schauen wann das wieder läuft. Pintsknife (Diskussion) 23:56, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hm, der Archiv-Bot kompliziert die Sache natürlich, das sehe ich ein. Könnte man dann nicht wenigstens meinen ersten Vorschlag umsetzen, die Ausgabe von „Nicht mehr online verfügbar“ auf „Original nicht mehr online verfügbar“ umzustellen? --Jossi (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Finde ich gut, weil nur das die richtige Aussage wäre. Pintsknife (Diskussion) 12:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Das ist ein vor einem Dutzend Jahren entstandenes Durcheinander, und danach haben diverse Helden daran hin und her gefummelt, und ihr werdet weiterhin auf längere Zeit mit dem dadurch entstandenen Wirrwarr leben müssen.

• Hintergrund ist, dass die Kombination offline=0 und Archiv-URL bedeuten soll: Die Website ist noch erreichbar, aber für den Fall, dass sie nicht mehr erreichbar ist, soll die Archiv-URL heute schon mal unsichtbar geparkt werden.
• Damit gibt es aber die Notwendigkeit, dass die Archiv-URL eigentlich nur dann für eine sichtbare Verlinkung verwendet werden sollte, wenn offline=1 gesetzt ist.
• Das wurde dann aber nicht konsequent umgesetzt, bzw. diverse Wurstler hatten die Bedeutungen so lange verdreht, bis niemand mehr durchblickt.
• An der Anzeige ist momentan nichts zu ändern, an der Doku auch nichts, und bei über zweieinviertel Millionen ANR-Einbindungen in mehr als einer halben Million Artikel ist dieses Wrack auf Abruf auch nicht geeignet, um daran Syntax-Experimente zu praktizieren.
• Nach einer Reform der WP:ZR mit definitiver Klärung verschiedenster offener Formatierungsfragen kann diese Vorlage dann den endgültigen stabilen Zustand realisieren.

VG --PerfektesChaos 14:26, 11. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Dann hoffen wir mal. Wenn ich mir allerdings Wikipedia Diskussion:Zitierregeln so ansehe, dann zweifle ich doch ein wenig, ob ich diese „irgendwann mal fällige Komplettrevision“ in meinem fortgeschrittenen Alter noch erleben werde... (Das soll keine Kritik an dir sein, ich finde es toll, dass du dich darum kümmerst. :-)) --Jossi (Diskussion) 10:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Doch noch ein Nachgedanke: Gut, ich bin kein Programmierer, aber das eine oder andere Skript habe ich im Leben doch verbrochen. Daher fällt es mir schwer zu glauben, dass es unmöglich sein soll, die Ausgabe eines Textstrings um ein Wort zu ergänzen. Oder ist der Satz „An der Anzeige ist momentan nichts zu ändern“ nur ein anderer Ausdruck für „Bevor die große Lösung kommt, mach ich daran gar nichts mehr“? --Jossi (Diskussion) 10:42, 12. Jul. 2022 (CEST)

Feld für Zugriffsbeschränkungen

Um Zugriffsbeschränkungen der Internetquelle zu beschreiben, steht mir momentan nur das Feld Kommentar zur Verfügung. Dort kann ich dann aber alles mögliche eintragen. Bekommen wir es hin, für Zugriffsbeschränkungen ein eigenes Feld einzuführen, in dem dann die Beschränkungen gewählt werden können? Also: kostenpflichtig lesbar (Einzelzahlung/Abo), kostenfrei nach Registrierung lesbar, etc... --ElLutzo (Diskussion) 19:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Eine alte Diskussion ist anscheinend hier zu finden: Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004#Parameter "paywall"?. Die dort aufgeführten Diskussionspunkte (schwerpunktmäßig dagegen) kann ich nachvollziehen. Gleichwohl wäre irgendeine (einheitliche) Kennzeichung, welche Zugriffsbeschränkungen die Internetquelle momentan hat, wünschenswert. --ElLutzo (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2022 (CEST)

Mir erscheint es unlogisch, Papierquellen, deren Zugang meist Geld kostet anders zu behandeln als Internetquellen. Letztlich müssen unsere Belege „frei wie in Freiheit“ sein aber nicht „frei wie Freibier“.—Hfst (Diskussion) 22:29, 29. Jul. 2022 (CEST)

Bei gedruckten Quellen weiss man im voraus, ob sie im Buchhandel nur gegen Entgelt erhältlich sind oder eine Benutzeranmeldung in einer öffentlichen Bibliothek erfordern, und wird davon seine Entscheidung, ob man sie sich beschafft oder nicht, abhängig machen. Einer Internetadresse sieht man es dagegen nicht an. Da wird man oft aufgefordert, dem Setzen von Cookies zuzustimmen, und erst danach bricht dann die Anzeige des Textes ab und kann nur bei – oftmals entgeltpflichtigem – Abonnement fortgesetzt werden. Das ist schon ärgerlich; man könnte sich manchen Verdruss ersparen, wenn man es schon vor dem Aufruf der Quelle erführe. --BurghardRichter (Diskussion) 03:49, 30. Jul. 2022 (CEST)

+1, Zustimmung: Passiert mir auch öfters bei der <ref>-Pflege, dass ich unvorbereitet in so’n Abfangmanöver reingerate (und mich ärgere). Ich gehe jetzt dazu über, den Vermerk "bezahlpflichtig" als Kommentar zu nennen oder stattdessen "online, bezahlpflichtig" direkt zu verlinken (statt des Titels).

Es fragt sich auch, ob die Variante "Paywall", teils sogar mit dem WP-Artikel verlinkt, hilfreich ist oder nur ablenkt.

Vielleicht wäre auch die Bezeichnung "anmeldepflichtig" umfassender, weil auch sowas schon die Prozeduren in Gang setzt, selbst wenn es am Ende kostenfrei bleiben sollte… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

• Eine Beschränkung ist nicht notwendig dauerhaft, sondern vielleicht nur für die letzten 6 oder 24 Monate nach Erstveröffentlichung wirksam.
  • Oder ein Betreiber probiert verschiedene Finanzierungsmodelle mal für ein Jahr aus, mit kostenfreier Anmeldung, entweder mit Werbeeinblendung oder werbefrei nur für Abonennten, oder es lohnt sich nicht und es ist wieder völlig offen.
  • Manchmal springen die Mechanismen erst beim dritten oder fünften Besuch innerhalb von drei Tagen an.
• Wer auch immer derartige Vorschläge anbringt, muss zuerst erläutern, auf welche Weise die Community alle paar Monate für jede als angeblich kosten- oder anmeldepflichtig gebrandmarkte Verlinkung herausfindet, ob das jetzt im Moment immer noch besteht, und wer alle Artikel dann editiert, auf die das für dieselbe Website genauso zutrifft.
  • Wir hätten noch eine halbe oder ganze Million URL offen, da ist überhaupt nichts erreichbar. Wenn die Herrschaften sich langweilen, wäre das ein wichtigeres Feld. Die Community kommt schon mit der Pflege unserer bald zehn Millionen URL nicht hinterher, die eine durchschnittliche Lebensdauer von zehn Jahren haben. Heißt: Jedes Jahr gehen etwa 10 % unserer Weblinks zugrunde. Komplett, da hilft dann auch kein Münzeinwurf.
• Der Hinweis soll ja wohl suggerieren: Klick mich bloß nicht an, dann passiert was ganz Schreckliches! Tatsächlich ist das aber schon seit Jahren völlig kostenfrei. Was soll das? Und wer macht solche Hinweise dann wieder weg, falls es überhaupt jemand mitbekommt, weil es klickt ja niemand drauf, weil es passiert was ganz Schreckliches.
  • Außerdem kann es keine unendlich hohe Hürde sein, denn bei Einfügung eines Belegs war es ja lesbar gewesen; es sei denn, es wurden einfach nur so Belege verlinkt, deren Inhalt nicht zu sehen war. Legt eher wechselhafte Mechanismen der Website nahe, dieses Jahr so und nächstes Jahr mal anders.
  • Den Wunsch nach Hellseherei kann ich ja nachvollziehen, aber die erforderliche regelmäßige Pflege der Abschreckungshinweise übersteigt das Leistungsvermögen dieser Community und gehört auch nicht zu unseren Aufgaben.
  • Generell fehlt das Verständnis, dass ein Weblink keine statische Angelegenheit ist wie ein Buch, sondern hochdynamisch, und die Reaktion alles mögliche sein mag; Ressource nicht mehr vorhanden, oder jetzt kostenpflichtig geworden, oder nicht mehr kostenpflichtig, und das jede Woche anders oder je nach Verhalten desselben Browsers/IP in den letzten Tagen. Und selbst wenn einfach erreichbar, kann sich der Inhalt jederzeit ändern.
• Im Übrigen hier falsch. Es ist eine Angelegenheit, die sämtliche Weblinks betrifft, und wäre deshalb auf WP:WEB zu regeln.

VG --PerfektesChaos 09:26, 30. Jul. 2022 (CEST)

+1. Es ist schon das -zigste Mal, dass PC das erklärt; vielleicht sollte man diese Erläuterungen irgendwo permanent platzieren. Ich füge noch hinzu, dass Zugriffsbeschränkungen auch davon abhängen können, wo der Abrufende sich befindet bzw. aus was für einem IP-Adressbereich er das Angebot abzurufen versucht. Was für Leser A frei zugänglich ist, ist für Leser B unter Umständen geogeblockt oder sonstwie mit Barrieren versehen. --Yen Zotto (Diskussion) 10:39, 30. Jul. 2022 (CEST)

Dieses „Erläuterungen irgendwo permanent platzieren“ gibt es ja: Es ist WP:WEB.

• Dort wären solche Angelegenheiten für alle Weblinks zentral zu erklären und festzuschreiben, egal ob Quelltext direkt oder Vorlage.
• Dazu gehört auch die Frage, wann wozu welches Abrufdatum zu setzen ist, und wann das völlig sinnfrei wäre.
• Oder irgendwelche Weiternutzungslizenzen innerhalb verlinkter Weblink-Inhalte, die außerhalb unserer Zuständigkeit liegen und für die wir genausowenig verantwortlich sind wie für Zugriffsbeschränkungen.

Aber WP:WEB beruht auf den Vorstellungen des Jahrhundertwechsels. Zwei Jahrzehnte Erfahrungen und Erkenntnisse werden dort verschnarcht.

VG --PerfektesChaos 00:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Vorlagenparameter

Am Ende der Tabelle ‚Vorlagenparameter‘ steht die Zeile:

Format: inline half {{_ |_=_}}

Kann das bitte jemand erklären

1. bzgl. der Bedeutung von „inline half“,
2. bezgl. der Unterscheidung zwischen und „_“ und „ “,
3. im Zusammenhang mit den Beispielen.

Die unter ‚Format‘ verlinkte 'Hilfe' ist diesbezüglich wenig hilfreich und kostet unnötig Zeit.--Sigma^2 (Diskussion) 11:38, 11. Sep. 2022 (CEST)

Etwas anderes als was du beim Verfolgen der Verlinkungen lesen kannst, wird dir niemand bieten können.

Wenn du dich als Autor nicht weiter dafür interessierst, dann kannst du das erstmal ganz einfach ignorieren.

Das verlinkte Hilfe:TemplateData/Anwendung #Quelltext-Layout erklärt dir ja so schlicht wie irgend möglich den Begriff „inline“ und auch dessen Gegenstück „block“.

Weiter heißt es dort: „Dieser Hinweis ist eher an Vorlagenprogrammierer adressiert.“

Auf Wikipedia:Lua/Modul/TemplateData/Wikitext #inline half wird dann noch das letzte Rätsel gelöst und ein Formatierungsbeispiel gegeben.

Die Syntax mit _ usw. ist ausschließlich für die Programmierung relevant und wird bei uns gerade menschenfreundlich durch das half abgebildet. Mehr dazu kannst du bei offenkundig eher nicht vorhandenem Interesse auf mw:Help:TemplateData #Custom formats (englisch) nachlesen.

Es ist schon so gedacht, dass du bei Interesse an einer Angelegenheit den angebotenen Meta-Seiten folgst und nicht einfach dreist einforderst, man möge für dich persönlich eine für dich zeitsparende Privatvorlesung abhalten.

VG --PerfektesChaos 15:35, 11. Sep. 2022 (CEST)--PerfektesChaos 15:35, 11. Sep. 2022 (CEST)

Da versteht jemand Vorlage nicht und fragt auf der Diskussionsseite nach. Und dann sagt diese Person auch noch Bitte. Das ist an Dreistigkeit und auch an Arroganz nicht zu überbieten. Wenn es dafür kein Köln-Kalk-Verbot auf Lebenszeit gibt, dann verliere ich den Glauben an die Menschheit. -- Gruß, 32X 18:50, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hohe Produktivität, geringe Latenzzeit und finnischer Management-Stil schließen sich nicht aus. Ist alles eine Frage der innere Haltung. Und die kann man ändern, wenn sie einem wichtig ist, siehe Linus Torvalds Läuterung. --95.112.130.63 00:00, 14. Sep. 2022 (CEST)

Abrufdatum beim Zitieren von Pressemeldungen verbergen

Bei Einzelnachweisen zu mit Datum versehenen Pressemeldungen habe ich es bisher so gehandhabt, dass ich sowohl das Publikationsdatum als auch das Abrufdatum und zusätzlich den Parameter "abruf-verborgen=1" im Quelltext eingetragen habe, da das Abrufdatum in diesem Fall für den Rezipienten eine verzichtbare Information ist. Da jetzt bei einer Änderung 226793432 von mir bearbeiteter Einzelnachweise alle Parameter "abruf-verborgen=1" gelöscht wurden, möchte ich wissen, ob das Verbergen des Abrufdatums wirklich nur im Abschnitt "Weblinks" angewendet werden soll? Ganz ohne Bedeutung erscheint mir das Abrufdatum insbesondere auch bei Verwendung der Vorlage:Internetquelle für in Webarchiven enthaltene Nachweise zu sein. --Dipolus (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2022 (CEST)

Also ich würde das Abrufdatum angeben, da es ein Hinweis darauf ist, wann die Quelle gesetzt und somit überprüft wurde. Oftmals ändern sich auch die Inhalte der Quellen, da sie oft bearbeitet werden und vielleicht auch Sachen rausgestrichen werden, wie zum Beispiel Datenbanken, Fernsehprogrammlisten oder Reviews. Das Abrufdatum gibt dann auch einen Ansatzpunkt auf welche Version verlinkt werden sollte, wenn man im Archiv sucht. Es ist ja auch ein Pflichtparameter einiger Vorlagen. Im Abschnitt Weblinks sollte man ihn verbergen, jedoch würde ich das als Einzelnachweis angeben. Und die Änderung von Webarchiv in Internetquelle von Dietrich würde ich eher so sehen, dass sowieso dazu geraten wird gleiche Vorlagen zu setzen und die Vorlage:Webarchiv viele Parameter der Vorlage:Internetquelle einfach nicht unterstützt, wie z.B. der Parameter |Werk= den er eingefügt hatte. Aber die Vorlage: Webarchiv kann weiterhin verwendet werden, außer man möchte einige weitere Parameter nutzen, dann würde ich dir Vorlage:Internetquelle empfehlen. Pintsknife (Diskussion) 21:15, 8. Okt. 2022 (CEST)

@Dipolus Wie bei Büchern die Auflage und Jahreszahl ist bei WWW-Links das Abrufdatum wesentlicher Bestandteil der bibliographischen Daten. Das Publikationsdatum ist ebenfalls interessant aber im Vergleich zum Abrufdatum zweitrangig. Hat man den Artikel mit Hilfe des Abrufdatums gefunden kann man das Publikationsdatum erschließen, andersrum ist das nicht sicher möglich. Weiterhin halte ich es für unglücklich, wenn ein Autor entscheidet was für den Rezipienten verzichtbar ist oder nicht; der Rezipient muss das entscheiden.

Aber dazu braucht's ein Verfahren, dass die Erfassung der bibliographischen Daten von der Darstellung der Daten klar trennt. Leider ist Wikipedia hiervon noch sehr weit entfernt. Allerdings kann diesem Kontext der Rezipient eine "Informationsschwemme" leichter umgehen (sie ignorieren) als mit einem Informationsmangel. --Hfst (Diskussion) 21:49, 8. Okt. 2022 (CEST)

Was meinst du mit Pressemeldungen? Meldungen aus der (auch online verfügbaren) Presse oder Pressemeldungen im Sinne Mitteilungen einer Institution an die Presse? Für ersteres ist Vorlage:Internetquelle ausdrücklich *nicht* vorgesehen, da es sich dabei eben um nicht *ausschließlich* im Internet verfügbare Texte handelt. Für letzteres auch eher nicht, üblicherweise werden Pressemeldungen in diesem Sinne in der Regel auch nicht ausschließlich im Internet publiziert. Auch dort scheint mir Vorlage:Literatur die bessere Wahl zu sein. --Global Fish (Diskussion) 22:55, 8. Okt. 2022 (CEST)

Mit Pressemeldungen meine ich sowohl Pressemitteilungen als auch in Onlinemedien, beispielsweise Spiegel Online, veröffentlichte und mit Datum versehene recherchierte journalistische Beiträge. Nicht gemeint waren Meldungen aus E-Papers von Zeitungen. Den Rundfunk betreffend, finden sich solche Meldungen z.B. im Onlinemagazin Radioszene.
Mir geht es darum, den Abschnitt der Einzelnachweise übersichtlicher zu gestalten. Beim Verbergen des Abrufdatums mittels "abruf-verborgen=1" ist dieses doch weiterhin für eine spätere Verwendung im Quelltext ersichtlich. @Hfst Es wird von Sichtern und Administratoren ständig anhand von Relevanzkriterien und nach Diskussionen entschieden, welche Informationen für Lemmata von Bedeutung sind und ob Einträge überhaupt für die Wikipedia relevant sind. Der Rezipient hat generell keinen Einfluss auf die bereitgestellten Informationen, es sei denn, er beteiligt sich als Autor. Mit dem Veröffentlichungsdatum und der URL einer Quelle lässt sich die Information in Webarchiven recherchieren. Dazu wird kein Abrufdatum benötigt. --Dipolus (Diskussion) 22:20, 9. Okt. 2022 (CEST)

Parameter sprache=de-AT

Könnte bitte so wie bei sprache=de bei sprache=de-AT die Sprachenangabe von der Vorlage unterdrückt bzw. hier überhaupt ignoriert werden? Beispiel:

• Quelltext: {{Internetquelle |url=https://www.diepresse.com/6181398/6000-unterschriften-mfg-chef-steht-am-hofburg-wahlzettel |titel=6000 Unterschriften: MFG-Chef steht am Hofburg-Wahlzettel |sprache=de-AT |abruf=2022-08-25}}
• Ergebnis: 6000 Unterschriften: MFG-Chef steht am Hofburg-Wahlzettel. Abgerufen am 25. August 2022 (österreichisches Deutsch). 
  Nochmals ohne Vorlagenverwendung: 6000 Unterschriften: MFG-Chef steht am Hofburg-Wahlzettel. Abgerufen am 25. August 2022 (österreichisches Deutsch).

Wie hier zu sehen wird durch sprache=de-AT in der Bildschirmansicht hinter den letzten Parameter ein »(österreichisches Deutsch)« hinzugefügt. Das ist für jede normale Internetquelle, insbesondere bei Zeitungswebsites wie im Beispiel vom (österreichischen) Standard eine völlig unnütze Angabe, maximal verwirrend. Dass eine Internetquelle tatsächlich ausgewiesen in österreichischem Deutsch geschrieben ist, halte ich für vernachlässigend gering.

Wenn schon überhaupt der Parameter mit sprache=de-AT einen Sinn hätte, dann wäre es mMn der, dass in diesen Fällen der Januar als österreichisches Deutsch mit Jänner ausgegeben wird.

Jedenfalls möge bitte in der Erläuterung zum Parameter sprache, analog zu sprache=de, ein Hinweis zu sprache=AT aufgenommen werden, dass bei dieser Vorlage de-AT aus zuvor genanntem Grund nicht verwendet werden sollte. --194.166.192.214 05:13, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, ob „Jänner“ anstelle des standardmäßigen „Januar“ geschrieben werden darf, hängt davon ab, ob der gesamte Artikel oder zumindest Abschnitt ein österreichbezogenes Thema behandelt.

Ob in irgendeinem Artikel eine französischsprachige Publikation zitiert wird, bewirkt auch nicht décembre und genausowenig eine japanischsprachige Veröffentlichung.

Da eine österreichische Zeitungsmeldung in unseren Artikeln zu jeder beliebigen Thematik als Beleg dienen kann, ist die Sprache für die Angabe eines Datums irrelevant.

Die Anzeige, der Zeitungsartikel wäre englisch, chinesisch oder portugiesisch geschrieben, hat nur den Zweck, unser Publikum darauf vorzubereiten, dass sie zur Lektüre erhöhten Aufwand für ggf. Einscannen und Kopieren in Übersetzungsprogramme und seltsame Sprachbilder in Kauf nehmen müssen, oder sie von vornherein darauf verzichten sollten, einer Verlinkung zu folgen oder ein Buch zu beschaffen.

Wer die fragliche Charakterisierung de-AT vornimmt, warnt vor Austriazismen und unverständlichem Deutsch und bereitet auf die Erfordernis eines Wörterbuchs Österreichisch-Deutsch vor. Wer den zitierten Text nicht in dieser Gefahr sieht, reduziert optimal auf sprache=de.

VG --PerfektesChaos 08:50, 9. Sep. 2022 (CEST)

Grob vorbei ist auch vorbei.

Und was deinen letzter Absatz betrifft: Vor Austriazismen warnen, warnen, dass ein Wörterbuch Österreichisch-Deutsch gebraucht werden würde – Geht noch ein bissel mehr "Ösi-Bashing"? Du wirst es vielleicht nicht glauben: Es sind vorwiegend österreichische Benutzer/innen, die aus Unwissen über die Funktion den Sprachparameter auf de-AT setzen.

Aber gut, danke. Ich habe mir eigentlich nicht viel anderes erwartet. Es war ein Versuch. Erledigt. --194.166.192.214 10:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

Einem, der etwas missverstehen will, ist letztlich nicht zu helfen. Es wird niemand gezwungen, den Sprachparameter in der Form „sprache=de-AT“ zu setzen. Wer es dennoch tut, sollte gute Gründe dafür haben. Für die Gedankenlosigkeit derer, die es ohne triftigen Grund tun, sind nicht die Ersteller dieser Vorlage verantwortlich. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Verwendung des Sprachparameters wurde hier schon häufig diskutiert, Perfektes Chaos hat dazu sehr ausführliche Antworten gegeben (weigert sich aber standhaft und wohl begründet, sein Wissen in Form einer zitierbaren FAQ oder dergleichen zu bringen :-) ). Ich versuche mal, das Wesentliche zusammenzufassen: Der Sprachhinweis ist immer dann sinnvoll, wenn der Zielartikel in einer Fremdsprache verfasst wurde, damit der Leser vorab einschätzen kann, ob das Linkziel hebbare Sprachbarrieren enthält. Verwendet man in der deutschsprachigen WP sprache=de-DE, wird „Deutsch“ angezeigt. Das ist in den meisten Fällen überflüssig, bis auf ein paar seltene Ausnahmen, wenn die Überschrift etwa in einer Fremdsprache geschrieben ist, der Text selbst aber auf Deutsch. Deshalb kann man normalerweise darauf verzichten. Sinnvoll wäre es, sprache=de zu schreiben. Dann wird die Sprache zwar nicht angezeigt, sie kann aber maschinell ausgewertet werden, etwa wenn der Artikel übersetzt wird. Das ist aber ein so kleiner Vorteil, dass nirgendwo empfohlen wird, sprache=de zu schreiben aus Sorge, dass dann fleißige Korrektoren den gesamten Artikelbestand für diese Korrekturen durcharbeiten. Genau so schlimme Folgen hätte es, wenn man von der Verwendung komplett abraten würde.

Die Nicht- oder Doch-Verwendung von de=AT hat also nix mit Austriazismen-Phobie zu tun, sie gehört in den größeren Kontext: de-AT ist genauso wenig sinnvoll wie die Verwendung von de-DE. Dein Vorschlag, die Anzeige bei der Verwendung von de-AT zu unterdrücken, macht die Situation noch unübersichtlicher, welche Sprachen nun angezeigt werden und welche nicht. Dein Nachklapp, dass besonders österreichische Autoren mit guter Absicht de=AT verwenden, zeigt mir, dass es wirklich sinnvoll wäre, eine inoffizielle FAQ zu erstellen, denn weder ist in Sicht, dass die Zitierregeln modernisiert werden noch das die Dokumentation der Vorlage Internetquelle aufgeblasen wird, um jeden Anwendungsfall zu dokumentieren. --Eduevokrit (Diskussion) 12:26, 30. Okt. 2022 (CET)

Parameter "werk" als Pflichtparameter definieren

Bei ziemlich vielen Einzelnachweisen, die mit der Vorlage:Internetquelle formatiert wurden, fehlt nach meiner eigenen Erfahrung der Parameter werk. Ich trage ihn wirklich sehr oft nach. Ich finde es aber enorm wichtig, auf einen Blick bei den Einzelnachweisen zu sehen, in welcher Website die Information zu finden ist. Daher meine Frage: was spricht dagegen, den Parameter werk als Pflichtparameter auszuzeichnen? Woran liegt es, dass er aktuell optional ist? Von den Zitierregeln her ist das für mich eigentlich ein "No-Brainer"...

Autor, Datum o. Ä. ist nicht immer vorhanden bei einem Weblink, das Werk (Spiegel Online, Heise online, FAZ.net, main05.de etc) ist aber immer existent. Meinungen? --Abu-Dun (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2022 (CEST)

„Pflichtparameter“ ist ein großes Wort; es zieht Fehlermeldungen und Auslösung von Wartungskat nach sich, und fordert dazu auf, dass die Wartungsameisen alle diese Artikel nacharbeiten.

• Zurzeit sind in 2,4 Millionen direkter ANR-Einbindungen gut eine Million Einbindungen mit einem Parameterwert versehen.
• Heißt, dass über eine Million von jetzt an nachzurüsten wären.

Statt „Pflichtparameter“ ist dieser Parameter jedoch als „vorgeschlagen“ = empfohlen in das Sichtfeld der VE-Autoren gebracht.

Anbieter der Webseite können jedoch nicht nur mittels werk= sondern genauso über hrsg=Institution vermittelt werden.

• Dann stünde ein nichtssagendes und duplizierendes und aufblähendes |werk=Webseite von Institution |hrsg=Institution im Pflichtparameter. Einer von beiden langt aber meistens. Manchmal ist das Werk noch irgendwie besonders; „Lexikon“ oder „Autorenregister“.

Ein Automatismus verbietet sich aber genauso.

• Viele schreiben Anbieter usw. mit in den Linktext hinein; egal ob mit Vorlage oder direktem Wikitext.
• |titel=IMDb: Kritik zu „Apocalypse Now“, 2013
• Das muss aufgedröselt werden: |titel=Kritik zu „Apocalypse Now“ |hrsg=[[IMDb]] |datum=2013
• Mag man „IMDb“ als Werk oder Institution ansehen; das genauere Werk könnte ja auch das Personenverzeichnis nm sein.

Grundsätzlich ist einzufordern, dass bei allen Weblinks, egal ob mit Vorlage oder direkt im Wikitext generiert, ein Publizierer oder die Publikation angegeben wird.

• Auf Smartphones ist die URL fast nicht oder allenfalls mit Fingerakrobatik herauszubekommen.
• Beim Lesen der Einzelnachweise oder Weblinks soll mit einem Blick und ohne Mauspositionierstatusmeldungsgefummel auffalln, wenn ungeeignete oder verdächtige Publizierer auftauchen.
• Die Publizierer sind immer außerhalb des aktiven Linktextes anzugeben, damit sie gesondert auf einen unserer Artikel verlinkt werden können, um ihre Reputation oder politische Richtung usw. einschätzen zu können.

Das ist jedoch als ZR-Vorgabe zu formulieren und betrifft nicht speziell diese Vorlage.

• Auf WD:ZR unter „Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen“ hatte ich bereits vor einem Jahr eine entsprechende Forderung formuliert.

VG --PerfektesChaos 13:20, 28. Okt. 2022 (CEST)

Reihenfolge der Parameter und anderes mehr

Moin, einige Fragen. Zuerst zur Reihung der Parameter: Wenn ich die Vorlageneinfügung im Quelltext-Editor nutze, werden die Parameter in anderer Reihenfolge eingefügt als (meines Wissens) allgemein üblich (z.B. "abruf vor "werk"). Gäbe es da nicht Möglichkeiten der Anpassung, dergestalt, dass die Parameter beim Einfügen quasi "umsortiert" werden? Außerdem sieht das Vorlagentool in der Visuellen Bearbeitung wieder anders aus. Auch hier: Vereinheitlichung? Zuletzt: Ich fände einige Funktion der "cite ..."-Vorlagen aus en.wikipedia höchst praktisch, z.B. den ja/nein-Parameter für Paywalls. Gruß --MeAmME (Diskussion) 19:57, 7. Nov. 2022 (CET)

Zum letzten Vorschlag: siehe #Feld für Zugriffsbeschränkungen weiter oben und verlinkte Diskussionen. Zur Reihenfolge der Parameter: Die ist eigentlich per TemplateData fixiert und sollte daher auch von allen gängigen Werkzeugen so übernommen werden. Welche „Vorlageneinfügung im Quelltext-Editor“ verwendest du denn? --XanonymusX (Diskussion) 20:56, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich nutze die "Vorlage einfügen"-Schaltfläche. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 22:09, 7. Nov. 2022 (CET)

Gemeint ist die Schaltfläche mit dem "Puzzlestück-Symbol". Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Zu cite: Du kannst auch die Vorlage cite in der WP-DE verwenden (allerdings muss dann |language=de gesetzt werden, sonst gibt es eine Fehlermeldung). --Eduevokrit (Diskussion) 16:57, 13. Nov. 2022 (CET)

Zur 4. Kopiervorlage: Zeilenumbrüche in #EN löschen??

Hallo, die Beschreibung der 4. Kopiervorlage im #Kopiervorlagen scheint mir widersprüchlich:

• Einerseits sei diese Art mit Parametern in Zeilenform „übersichtlich“.
• Andererseits
  • sollen Zeilenumbrüche im Fließtext entfernt werden, da sonst „höchst sperrig und unleserlich“ – was ja im Fließtext gut gelten mag und deshalb so gehandhabt wird; jedoch
  • sollen diese Zeilenumbrüche aber auch im Abschnitt Einzelnachweise entfernt werden – was sowohl der (wenn nicht überwiegend, so doch vielfach geübten) Praxis widerspricht als auch krass dem eingangs zitierten Lob der Übersichtlichkeit. Sollte das, das beim Ausfüllen gilt, beim Lesen am Ende eines Artikels nicht gelten? Imho sollten je nach konkretem Fall im #EN beide Möglichkeiten als zulässig beschrieben werden. Empfehlen kann man ja die Entfernung der Umbrüche, unleserlich wäre das andernfalls aber dort mitnichten.

Umformulierung empfohlen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:04, 2. Dez. 2022 (CET)

ich finde es klar: die Vorlage ist als solche übersichtlich, man sieht, was es für Felder gibt, kann dann die benötigten Infos bequem hineinkopieren und sollte die Zeilenumbrüche dann entfernen, da diese Zeilenumbrüche den Wikitext unleserlich machen (und zwar auch im Abschnitt EN). Aber wenn's verwirrt, kann man meiner Meinung nach das "übersichtlich" auch gern streichen - es sieht ja eh jeder, dass es so ist. --Qcomp (Diskussion) 00:54, 2. Dez. 2022 (CET)

Es gibt zwei verschiedene „übersichtlich“ aus unterschiedlichen Sichtweisen:

1. Im Fließtext, wenn nach dem Komma ein <ref> folgt, möchten Autoren eine möglichst kurze Einbindung innerhalb des Eingabefeldes, damit sie sehen können, wie der Satz weitergeht.
2. Für die Weblinkpflege, die Kontrolle ob Publizierer und Datum und Sprache passen, einen Bot-Hinweis auf archivierte Version, ist eine zeilenweise Anordnung sehr viel günstiger und in den Abschnitten „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ für die dortigen Aufzählungen überlegen.

VG --PerfektesChaos 08:41, 2. Dez. 2022 (CET)

Die zeilenweise Anordnung ist immer extrem unübersichtlich. --Rodomonte (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2022 (CET)

Bei Vorlagen mit „vielen“ Parametern oder ziemlich langen einzelnen Parameterwerten ist es immer extrem übersichtlich, wenn das als Brei in einer einzigen Quelltextzeile erscheint. Nicht ohne Grund sind beispielsweise Infoboxen immer zeilenweise eingebunden. VG --PerfektesChaos 09:05, 2. Dez. 2022 (CET)

Falls der Sarkasmus eben nicht so ganz rüberkam – es ist in der beschriebenen Situation natürlich völlig benutzerfeindlich, wenn viele Informationen der Einbindung in derselben Quelltextzeile hintereinandergeklatscht sind. VG --PerfektesChaos 09:08, 2. Dez. 2022 (CET)

Danke euch.

Neben Infoboxen: Vorlage:Zitat, Vorlage:Wappenbeschreibung und ungezählte andere VLs im Zeilenformat im Fließtext: aus Gründen.

Dass es da verschiedene „Übersichtlichkeiten“ gibt, hatte ich oben schon differenziert.

Meine Frage zielte eigentlich darauf, warum umseitig ausdrücklich geschrieben steht, dass im Abschnitt „Einzelnachweise“ die Zeilenumbrüche zu löschen sind.

Das kann so apodiktisch doch nicht gesagt werden. Es gibt Fälle der Parameter- und Weblinkwartung, wo gerade die zeilenweise Anordnung übersichtlicher ist als, sry: ein Textklumpen. Der Beitrag von PerfektesChaos (08:41) bestätigt dies. In anderen Fällen (öfter) ist der Beleg „am Stück“ handlicher.

Nicht dass ich die zeilenweise Anordnung im #EN empfehlen möchte (ich selbst verwende sie höchst selten); aber dieser Satz wird ja aus Erfahrung von Dritten geradezu als Einladung und Ermächtigung verstanden, ohne Rücksicht auf die Intention des Autors und den Kontext in den Abschnitten „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ Zeilenumbrüche zu löschen.

Mein Vorschlag ist,

• folgenden Satz zu streichen – „Dies gilt auch, wenn die Quelle nicht in den Fließtext, sondern in die „Einzelnachweise“ am Artikelende geschrieben wird (WP:REF):“ –
• und den Satz davor betr. Fließtext zu ergänzen und am Ende zu kürzen: „Beim Ausfüllen ist es insbesondere im Fließtext gut, die Zeilenumbrüche zusammen mit den nicht benötigten Parametern zu entfernen; der Wikicode wird sonst höchst sperrig.“

Hoffe, dass das verständlich, für den Fließtext handlungsleitend und für #WL und #EN offenlassend genug wäre. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Volle Unterstützung für diesen Vorschlag von Wi-luc-ky. In von mir als Hauptautor gepflegten Artikeln pflege ich die Einzelnachweise bevorzugt in dem entsprechenden Abschnitt unterzubringen und dort stets in zeilenweiser Formatierung. Letzteres ist außerhalb des Fließtexts, wie von PC und anderen oben bereits genannt, einfach viel übersichtlicher und wartungsfreundlicher. Leider kommt es immer wieder vor, dass irgendwelche ansonsten am Artikel völlig unbeteiligten Autoren in Drive-by-Edits die Zeilenumbrüche löschen. Formulierungen, die derartigen Ärger begünstigen, sollten weg. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:40, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Änderung sollte aber das Entfernen nicht verwendeter Parameter auch außerhalb des Fließtexts empfehlen. Das ist mE bei der vorgeschlagenen Änderung nicht mehr der Fall. Als Alternative könnte man auch nur den letzten Satz wie zu Bezüglich der Entfernung nicht verwendeter Parameter gilt dies auch, wenn die Quelle nicht in den Fließtext, sondern in die „Einzelnachweise“ am Artikelende geschrieben wird. ändern oder obigen Vorschlag um Nicht verwendete Parameter sollten in jedem Fall entfernt werden. zu ergänzen. (Ich finde die Zeilenumbrüche auch am Artikelende keinen Gewinn, aber wenn andere Autoren das anders sehen und sich durch die Empfehlung hier gegängelt fühlen, ist eine Änderung ok.) --Qcomp (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2022 (CET)

Naja, da untenrum ist das mit den im Moment noch leeren Werten aber etwas anders.

Bei solchen zeilenweisen Anordnungen ist es allgemein üblich, auch diejenigen Parameter, hier etwa |autor= oder |datum=, als Schablone zum einfacheren Ausfüllen stehenzulassen, wenn zu vermuten ist, dass noch Bedarf bestünde. Auch um daran zu erinnern, dass da noch was fehlt. Oft wurde erstmal ein mickrig formatiertes Weblink vorgefunden, anhand Quelltext in Vorlage umgewandelt und ergänzt, aber die Webseite noch nicht aufgerufen, inhaltlich analysiert und weitere Informationen entnommen.

Siehe mal wieder den analogen Fall der Infobox, wo meist alle Parameter verbleiben, oder nur solche eliminiert werden, die hier nie wirksam werden können.

VG --PerfektesChaos 14:10, 3. Dez. 2022 (CET)

Folgender Textvorschlag, der kräftige Anleihen bei Vorlage:Literatur #Kopiervorlagen nimmt, dürfte die gewünschten Nachbesserungen enthalten:

• Nicht verwendete Parameter – soweit es sich nicht um fehlende Angaben handelt oder mit ihrer Vervollständigung nicht zu rechnen ist –, sollten nach dem Kopieren und Ausfüllen komplett entfernt werden.
  Es wird außerdem gebeten, bei Einzelnachweisen (ref-Baustein) im Artikelrumpf bzw. Fließtext nach dem Ausfüllen die Zeilenumbrüche zu entfernen, um den Quelltext nicht zu unübersichtlich zu machen.
  In den Abschnitten Weblinks und Einzelnachweise am Ende der Artikel in den Blöcken sind manche Autoren zu einer zeilenweisen Anordnung im Quelltext übergegangen (wie bei einer Infobox), um die teils umfangreichen Parameter besser kontrollieren zu können.

Abweichend ist dabei neben Anpassung an das Thema EN insbesondere die offene Formulierung, dass „manche“ (statt „viele“) Autoren die Zeilendarstellung in #WL und #EN benutzen. Weggelassen wurde hier der Satz zum VisualEditor-Verhalten, da mir nicht klar, ob einschlägig.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:55, 3. Dez. 2022 (CET)

danke; keine Einwände meinerseits --Qcomp (Diskussion) 23:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Dank auch von mir; der vorgeschlagene Text ist eine deutliche Verbesserung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:30, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich hätte auch mit der alten Formulierung leben können (sogar zeilenweise im Fließtext fände ich als Option OK), so passt es aber auch, also Zustimmung für die Änderung.--Eduevokrit (Diskussion) 12:07, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, ich bin auch mit Wi-luc-kys Vorschlag einverstanden. Allerdings sollte im ersten Satz die Konjunktion doch wohl nicht oder, sondern und lauten. Ein nicht verwendeter Parameter soll nur dann entfernt werden, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind: 1. Es handelt sich nicht um eine fehlende Angabe, und 2. es ist nicht damit zu rechnen, dass der Parameter in naher Zukunft noch eingefügt wird. Wenn nur eine dieser beiden Bedingungen erfüllt ist, soll der nicht verwendete Parameter nicht entfernt werden. Oder anders herum ausgedrückt: Der nicht verwendete Parameter soll stehenbleiben, wenn entweder die Angabe fehlt oder (der Parameter zwar nicht nötig ist, aber) damit zu rechnen ist, dass er (trotzdem) in naher Zukunft noch eingefügt wird ${\bigl (}\neg \,a\,\wedge \,\neg \,b=\neg \,(a\lor b){\bigr )}$. --BurghardRichter (Diskussion) 01:28, 5. Dez. 2022 (CET)

Dankeschön, BurghardRichter. Könnte man so sehen. Ich bin mir nicht ganz sicher. Der Satz würde dann lauten:

• Nicht verwendete Parameter – soweit es sich nicht um fehlende Angaben handelt und mit ihrer Vervollständigung nicht zu rechnen ist –, sollten nach dem Kopieren und Ausfüllen komplett entfernt werden. Usw. wie vor.

Je länger ich darüber nachdenke…: Zusätzlich zu unterscheiden wäre zwischen der Behandlung von fehlenden notwendigen (Pflicht- bzw. Mindest-)Angaben und weiteren, nicht notwendigen, aber ggf. erwünschten (Zusatz-)Angaben. Das sind zwei Fälle, die erst einmal nicht direkt in Beziehung stehen, weshalb in der Folge das „und“ zwischen a) und b) mMn als Aufzählung, nicht als gegenseitige Bedingung zu verstehen ist (hier zur Demo zeilenweise):

• Nicht verwendete Parameter – soweit
  • a) es sich nicht um fehlende notwendige Angaben in Pflichtparametern handelt und
  • b) mit der Vervollständigung weiterer Angaben in anderen Parametern nicht zu rechnen ist –,

sollten nach dem Kopieren und Ausfüllen komplett entfernt werden. Usw. wie vor.

Was Pflichtparameter sind, wird umseitig bereits durch Unterstreichung und Legende erklärt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:45, 5. Dez. 2022 (CET)

Hallo Wi-luc-ky, Ich habe auch noch einmal darüber nachgedacht, bin aber zu einem anderen Ergebnis gekommen. Mit „fehlende Parameter“ sollten meines Erachtens keine fehlenden Pflichtparameter (wie titel oder abruf) gemeint sein. Die sind in jedem Fall notwendig, sonst erzeugt die Vorlage eine Fehlermeldung. Es darf nicht der irrige Eindruck erzeugt werden, als ob man diese Parameter auch weglassen dürfte, wenn man nur den Parameternamen ohne Wertzuweisung angibt. Ich verstehe darunter Parameter, die nicht formal, sondern sachlich notwendig sind, wie zum Beispiel der Autor, wenn er in der Quelle angegeben ist, oder das Datum bei einer Online-Veröffentlichung eines Zeitungsartikels. Neben diesen sachlich notwendigen Angaben gibt es auch noch wünschenswerte Angaben wie etwa die Format- und Grössenangabe bei einer PDF-Datei. Wie man die Grösse herausfindet, wissen vermutlich viele nicht, oder es ist ihnen zu mühsam; darum lassen sie es weg in der Erwartung, dass es später ein anderer, der sich damit besser auskennt, nachträgt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich bin mit der grundsätzlichen Richtung des Vorschlags einverstanden, ohne intensiver geistig an der Formulierung gefeilt zu haben. Zwei Punkte:

1. „Pflicht“ – die stehen ohnehin außer Frage.
   • Umseitig heißt es aber auch empfohlen = „vorgeschlagen“ – das sind solche, die häufig sinnvoll sind und die deshalb auch in den Formularen zum Ausfüllen vorgeschlagen werden, damit sich Gedanken darüber gemacht wird.
   • Von werk= und hrsg= sollte immer mindestens einer angegeben werden; der reicht dann auch in den meisten Fällen und beide wären nur hie und da mal nötig.
   • datum= wenn es ein datierbarer, statischer Aufsatz ist; bei dynamischem Ergebnis geht das halt nicht.
   • Bei Ressourcen mit format= ebendieses, nebst Größe; wenn nicht kann der Parameter aus der Liste eliminert werden.
   • autor= wenn es einen gibt; sehr häufig bei Webseiten aber unbekannt.
2. Frage nach VE
   • VE-Anwendende merken von alledem überhaupt nix.
   • Bei Bearbeitung der Einbindung wird per Deklaration immer in einer Zeile zurückgeschrieben.
   • Bei Bearbeitung der Einbindung werden alle umseitig empfohlen = „vorgeschlagen“ wieder mit leerem Wert in die Einbindung zurückgeschrieben. Diese Löscherei von anno Tobak ist deshalb letztlich ein Kampf gegen Windmühlenflügel.

VG --PerfektesChaos 21:19, 5. Dez. 2022 (CET)

Danke, BurghardRichter und PerfektesChaos, für Mitdenken und konkrete Hinweise.

Dass die Pflichtparameter (als nicht gemeinte) nicht mehr erwähnt werden sollen, wäre mir zwar zuwider (da leider auch Löschungen dieser zu verzeichnen sind); aber wenn ihr beiden das meint, dann wie folgt:

Nicht verwendete Parameter sollten nach dem Kopieren und Ausfüllen der Vorlage komplett entfernt werden, soweit

• es sich nicht um „empfohlene“ Parameter handelt (siehe oben Vorlagenparameter) und
• in anderen Parametern mit der Vervollständigung weiterer Angaben nicht zu rechnen ist.

(Info: Der VisualEditor fügt die „empfohlenen“ Parameter automatisch wieder ein, sobald die Vorlage bearbeitet wurde.)

Es wird außerdem gebeten, bei Einzelnachweisen (ref-Baustein) im Artikelrumpf bzw. Fließtext nach dem Ausfüllen die Zeilenumbrüche zu entfernen, um den Quelltext nicht zu unübersichtlich zu machen.
In den Abschnitten Weblinks und Einzelnachweise am Ende der Artikel in den Blöcken sind manche Autoren zu einer zeilenweisen Anordnung im Quelltext übergegangen (wie bei einer Infobox), um die teils umfangreichen Parameter besser kontrollieren zu können.

Deutlich wird (mir), dass hier nicht alle Fälle geregelt werden können und sollen. Die Intention ist klar und bündig zusammengefasst in einem einzigen Satz bei der Vollversion der Vorlage:Literatur #Kopiervorlagen: „– unbedingt vor dem Speichern die nicht benötigten Parameter löschen!“

Nach der o. g. Empfehlung und kurzen Anleitung zur Parameterlöschung sollte der Rest dem guten Willen und gesunden Menschenverstand überlassen werden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:20, 6. Dez. 2022 (CET)

Fehlende Wartungskategorie

Mir sind in den letzten Tagen einige Artikel (Beispiel) aufgefallen, bei welchen ein Vorlagenfehler angezeigt wird, die aber in keiner Wartungskategorie sind. Ist das so beabsichtigt? --Leyo 15:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Wäre hilfreich, da Abrufdatum, genauso wie url und titel, als „erforderlich“ gekennzeichnet ist und somit bei Nichtangabe ein fehlender Pflichtparameter ist. Die ja normalerweise sofort in Wartungskategorien landen. Pintsknife (Diskussion) 16:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn es nur um das Abrufdatum geht, so ist das mutmaßlich Absicht, weil sich bei derartigen Wartungskats ein unschöner Effekt eingestellt hatte:

• Einige User gehen dann systematisch durch alle Artikel/Seiten aller Themenfelder und machen dann dran rum. Das gab dann Konflikte mit den „Hauptautoren“.
• Es geht aber auch um eine inhaltliche Bewertung, ob diese Version inhaltlich noch diejenige ist, die zu den Inhalten passt, die sie belegen soll. Das ist aber nicht huschhusch zu machen und erst recht nicht serienmäßig im Sekundentakt. Bei banalen Syntaxfehlern ist die Reparatur hingegen meist trivial.

Zwar ist das ein Pflichtparameter gemäß Dokumentation, jedoch ist anders als bei url und titel diese Angabe für die Funktionalität nicht zwingend erforderlich.

• Wer Cirrus oder anders kann, findet diese Fehlermeldungen auch ohne Kat und für sein Themengebiet.
• Sie sind editoronly klassifiziert; können also nur von Sichtern gesehen werden und fallen dem allgemeinen Publikum nicht auf.
• Wenn Wartungskat, dann bräuchte es eine separate, die nicht mit dem Tagesgeschäft der wirklich fatalen kollidiert, angesichts von 714.000 problematischen Direkteinbindungen im ANR (von rund 2,5 Millionen).

Wenn Wartungskat, dann wird zu diesen immer auch eine Pflegepatenschaft eingeplant, die das systematisch leerräumt.

• Welche armen Schweine sollen denn das machen, und hätten wir keine dringlicheren Probleme?
• Auf diesem Weg werden die erfahrenen Autoren bei der Bearbeitung eigener Artikel darauf hingewiesen, und können das auch inhaltlich reflektieren.

Zwar ist das zur Rückverfolgung gewünscht und wird etwa durch den VE eingefordert, aber ein echter Schaden entsteht erstmal nicht.

VG --PerfektesChaos 17:06, 9. Dez. 2022 (CET)

Keine Fehlermeldung bei in der Zukunft liegendem Abrufdatum

Mir sind (mind. mehrere Dutzend) Belege aufgefallen, die ein in der Zukunft liegendes Abrufdatum tragen. In der Spitze bis ins Jahr 2076 ;-) Meines Erachtens sollte die Vorlage in solchen Fällen eine Fehlermeldung anzeigen und den zugehörigen Artikel in einer Wartungskat listen. (War das früher nicht mal so?) Analog dem Verhalten der Vorlage:Literatur bzgl. Parameter "Abruf" (siehe z. B. diesen Testfall im Editmodus). Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 13:34, 19. Dez. 2022 (CET)

Genauso wäre auch mit Abrufdaten, die vor dem Beginn der Wikipedia (oder einfacher vor dem Jahr 2000) liegen, zu verfahren. --BurghardRichter (Diskussion) 20:37, 19. Dez. 2022 (CET)

Damit ist in der umseitigen Programmierung nicht mehr ernsthaft zu rechnen.

Nachdem die ZR auf den Stand dieses Jahrhunderts gebracht wurden, kann das Modul:Zitation diese Publikationsart mit darstellen, und dann ergibt sich das von selbst.

Umseitig ist auf technologischem Stand um 2010, und wer angesichts von 2,5 Millionen ANR-Einbindungen dadran rummurkst und es versaut, hat auf eine Woche die Server nur mit der Wiederherstellung ausgelastet.

Ich war der letzte, der 2019 etwas wesentlich an der Programmierung verändert hatte, und trotz vorheriger intensiver Erprobung hatte es sechs Korrekturen über sechs Wochen gedauert, bis es wieder stabil war.

Eine Handvoll kaputter Abrufdaten ist angesichts von über 800 (oder waren das 8000?) völlig fehlender Abrufdaten absolut irrelevant und richtet keinen weiteren Schaden an.

Ein Abrufdatum in der Zukunft bedeutet, dass es kein gültiges gibt (bis es irgendwann vom Kalender eingeholt würde), ist nicht mehr zu rekonstruierbar und gilt als nicht angegeben. Pech halt.

VG --PerfektesChaos 21:31, 19. Dez. 2022 (CET)

ich verwende seit langem ein Abrufdatum 1970-01-01 wenn keines bekannt ist (beispielsweise beim reparieren eines toten Links mittels archiv-url; natürlich immer mit abruf-verborgen=1). Mir wurde das auf Anfrage (von ich weiss nicht mehr wem) empfohlen und ich finde es eine sinnvolle und unproblematische Möglichkeit, eine sinnlose Fehlermeldung zu vermeiden. Aus dem Grund wäre ich dagegen, dieses Datum jetzt auch zu einer Fehlermeldung führen zu lassen.--Qcomp (Diskussion) 02:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Na ja, die Fehlermeldung wäre m. E. nur dann „sinnlos“, wenn man nicht bereit ist, das Abrufdatum als Pflichtparameter zu akzeptieren. Man wird immer Mittel und Wege finden, geltende Vorgaben auszuhebeln, wenn man das unbedingt will. Wie sinnvoll eine solche Vorgehensweise ist, ist eine ganz andere Frage... ;-)

Off-topic: Der spezifische Wert 1. Januar 1970 ist in der UNIX-Welt weit verbreitet und stellt dort sowas wie den Beginn der Computer-Zeitrechnung dar; vgl. Unixzeit. Wird ausgerechnet dieser Wert hier in der WP-Welt als Abrufdatum angegeben, signalisiert das die (inoffizielle!) Bedeutung "symbolischer Wert/frühest mögliches Abrufdatum" und kann praktisch mit "Abrufdatum unbekannt" gleichgesetzt werden. Nur dass es halt die Vorlage aushebelt (s.o.);
|abruf=<!--unbekannt--> wäre dann ehrlicher ;-) --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 05:20, 20. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag (weil ich's mir – sorry – nicht verkneifen kann): Selbst wenn man für die Angabe 1970-01-01 noch ein gewisses Verständnis aufbringen kann, sollte doch spätestens die Notlösung/Unfug 0001-01-01 angemeckert werden. Da wird dem Leser dann auch keine sinnvolle Darstellung mehr angeboten, wie man den zahlreichen Phrasen „abgerufen im 1. Januar 1.“ z. B. hier entnehmen kann. Keine Fehlermeldung, keine Wartungskat, kein Hinweis im Edit-Modus – nichts. Mir bleibt da nur Kopfschütteln... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 07:54, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, dass abruf ein Pflichtparameter ist, aber wenn das Datum unbekannt ist und (weil der Text nur noch im archive.org vorhanden ist) auch nicht mehr eruiert werden kann, dann sollte es mE einen Weg geben, "abruf=unbekannt" zu sagen ohne dass eine (der Irreparabilität wegen nicht mehr nützliche) Wartungskategorie ausgegeben wird. Eine Standardregelung hierfür wäre mir willkommen und ich hänge nicht an 1970. (BTW: Ich finde ca. 300-400 Fälle von "abruf=1970-01-01" (oder "zugriff=...") und einen für "abruf=0001-01-01".) Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass ein unbekanntes Abrufdatum ein zu reparierendes Manko ist und die entsprechenden EN dann ggf eben ersetzt werden müssen. aber wenn man archive-Versionen verlinkt (die ja zu einem fixen Archivierungsdatum gehören) sehe ich das Abrufdatum nicht mehr als so wichtig an (es sagt nur noch etwas über den Editierprozess aus, nicht über die zu verwendende Version des verlinkten Belegs.) --Qcomp (Diskussion) 12:45, 20. Dez. 2022 (CET)

Ein Abrufdatum kann man auch erneuern. Wenn ich heute eine als Einzelnachweis verlinkte Webseite, deren ursprüngliches Abrufdatum ich nicht kenne, im Internetarchiv aufrufe und feststelle, dass sie in der archivierten Version die zu belegende Aussage belegt, dann spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass ich das Archivierungsdatum oder auch das heutige Datum als Abrufdatum eintrage, und damit ist alles in Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2022 (CET)

+1. In dem Fall sind korrekterweise das Archivierungsdatum in archiv-url und das Datum, an dem die archivierte Version abgerufen und geprüft wurde, in abruf. Das vom Abschnittseröffner angesprochene Problem ist real, aber, wie schon oben von PC erläutert, nicht prioritär, vor allem auch angesichts der riesigen Zahl von Internetquellen, die ganz ohne Abrufdatum (und ohne die umseitige Vorlage) zitiert sind. Im Zweifel wie der Vorredner: Quelle prüfen und gültiges Abrufdatum eintragen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Parameter zugriff

Nach wie vor wird der Parameter zugriff (an Stelle von abruf) bei Änderungen oder neuen Artikeln eingefügt. Sollte der nicht umseitig mal zumindest als veraltet gekennzeichnet werden? --Senechthon (Diskussion) 11:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Das könnte man wirklich tun. Bei „Zugriff“ muss ich jedes Mal an eine Polizeiaktion denken...--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. --Eduevokrit (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2023 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Gibt es eigentlich Bots, die das überall automatisch auszutauschen vermögen? ‣Andreas•⚖ 12:03, 7. Jan. 2023 (CET)

Eine solche Markierung als „veraltet“ triggert unerwünschte hektische Mega-Aktivitäten.

• Zurzeit gibt es im ANR etwa 710.000 Vorkommen von zugriff= gegen 1.800.000 als abruf= (so meine gefühlte letzte Erinnerung); zusammen waren es wohl 2,5 Millionen Einbindungen.
• Eine Markierung als „veraltet“ gibt es dann, wenn es fast auf Null abgesunken ist, und erfolgt von Amts wegen.
• Bei ausnahmslos allen Vorlagen ist [Zz]ugriff inhaltlich veraltet, wird aber in aller Regel noch als Alias geduldet, wo es noch größere Bestände gibt, oder aus der Programmierung eliminiert, was ggf. zur Auslösung von Fehlermeldungen und Wartungskat führt.
• Zu bedenken ist aber auch, dass es neben dem ANR noch unzugängliche BNR-Bestände, archivierte Diskussionen und sonstwas gibt. Die müssten bei Auslösung von Fehlermeldungen, Wartungskats und vorgeschlagener Markierung als „veraltet“ alle rückwirkend aufgearbeitet werden.

„Gibt es eigentlich Bots, die das überall automatisch auszutauschen vermögen?“

• Gibbet, zumindest sowas Ähnliches.
• Hat vermutlich seit der Vereinheitlichung vor einigen Jahren im ANR nur für umseitig bereits diskret ≈1,2 Millionen ausgetauscht, ohne das an die große Glocke zu hängen.
• Das passiert bei sämtlichen Vorlagen, die einen Parameter abruf oder Abruf erwarten, jedoch mit der falschen Groß-Kleinschreibung oder zugriff/Zugriff eingebunden sind.

Die Verwendung des falschen Parameternamens, selbst wenn programmtechnisch nicht mehr unterstützt, löst kein akutes inhaltliches Problem aus.

• Im Quelltext ist es zum Linkfixen nachlesbar.
• Der Parametername kann nachträglich berichtigt werden.
• Wenn in der Programmierung nicht mehr drin, wird das halt in der Artikeldarstellung nicht angezeigt. Solange die URL funktioniert, geht die Welt aber nicht sofort unter, weil da braucht das niemand.
• Wo es noch Einbindungen gibt, unterstützt die Programmierung auch noch den veralteten Alias; das wird turnusmäßig überwacht und zumindest bei bereinigtem ANR zu gegebener Zeit die Programmierung vereinfacht.

VG --PerfektesChaos 13:25, 7. Jan. 2023 (CET)

Eine Botaktion von einem Parameter mit so vielen Einbindungen würde nicht gut ankommen. Dass der Parameter Zugriff immer wieder neu eingefügt wird könnte auch daran liegen, dass sich viele Benutzer im BNR Kopiervorlagen mit alten Parametern angelegt haben und das einfach weiterhin übernommen wird. Vielleicht sollten lieber erst die Benutzer auf den alten Parameter angesprochen und die Kopiervorlagen entsprechend aktualisiert werden, dass sich da niemand mehr was altes abschaut und möglichen Falscheinbindungen durch falsch erstellte Kopiervorlagen vorzubeugen. Pintsknife (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2023 (CET)

Warum würde das nicht gut ankommen? Das ist ein Wiki, oder? Alles ist editierbar. Was wäre denn der Schaden, JEDES Vorkommen vom [Zz]]ugriff in [[Aa]]bruf umzuwandeln? (Edits sind ja auch immer revertierbar. Wo ist hier der Schaden?) Wenn dann die Verwendung von [[Zz]]ugriff bei 0 ist, spräche auch nichts dagegen, es als "veraltet" zu kennzeichnen... ‣Andreas•⚖ 14:15, 7. Jan. 2023 (CET)

Auch unter zulässiger Höchstgeschwindigkeit wäre ein Bot mehrere Wochen permanent unterwegs, um all diese Umstellungen vorzunehmen.

• Es gibt etliche Benutzer, die auch Bot-Akivitäten auf ihren Beos misstrauisch beäugen. Ob der Vielzahl von Artikeln wird ihnen die Beo geflutet.
• Unbeschadet dessen bläht jeder Bot-Edit die VG auf.
• Wir machen derartige Bot-Aktionen nur aus triftigem, wichtigen Grund, etwa weil die Funktionalität nicht mehr gegeben wäre. Das lösen wir aber bevorzugt zentral innerhalb der Vorlagenprogrammierung, also gerade status quo, und nicht durch Veränderung der Einbindungen in den Seiten.
• Weil es hier überhaupt keinerlei Grund zum Handeln gibt, und keinerlei Eilbedürftigkeit, würde ein Bot-Einsatz diesen Ausmaßes auch von den Bot-Betreibern abgelehnt werden.

Es dauert erfahrungsgemäß ein bis zwei Jahrzehnte, bis die letzten eine Umstellung mitbekommen hätten.

• Wir haben noch Leutchen aus der Gründergeneration, die leben bis heute in ihrer Wikipedia von 2005.
• Es sind in der zweiten Hälfte der 2010er Jahre sämtliche gepflegten Vorlagen auf abruf/Abruf vereinheitlicht worden.
• Bis das bei den letzten angekommen ist, wird es 2030 oder 2040. Immer mit der Ruhe.

Die Drängelei hier ist völlig unangebracht. Es gibt überhaupt keinerlei Notwendigkeit für dringliches Handeln, und dieser grundlose Tatendrang schafft nur Verärgerung und böses Blut.

• Es werden weiterhin kontinuierlich beiläufig die Parameternamen überall angepasst, und irgendwann hat es der letzte begriffen.
• Eine Markierung als „veraltet“ führt nur dazu, dass sich irgendwelche Hitzköpfe dazu berufen fühlen, jetzt ganz ganz schnell Edits zu machen, nur um händisch diesen Parameternamen umzustellen. Und das gibt dann wieder nur Theater und Zoff, für nix.
• Man möge sich um wichtige Angelegenheiten kümmern, etwa defekte Weblinks fixen. Das brächte wirkliche Verbesserung der Funktionalität, während diese Hektik hier keinerlei Auswirkung hat.

Wiedervorlage dieses Abschnitts 2030. Empfehle EOD.

--PerfektesChaos 14:40, 7. Jan. 2023 (CET)

"Wir haben noch Leutchen aus der Gründergeneration, die leben bis heute in ihrer Wikipedia von 2005." Ich fühle mich angesprochen. Vor einigen Jahren wurden meine Einbindungen mit Zugriff von anderen oft in Abruf geändert, bis ich es kappiert hatte.

Die einzige Frage, die ich mir dennoch stelle, ist, ob es dann insgesamt überhaupt einen Unterschied macht. Denn wenn es funktional egal ist, dann kann man sowohl das eine als auch das andere Verwenden. Diese nach-und-nach-Änderung stoßt auch oft auf, zumindest mir, weil der Edit mich bindet (was wurde gemacht, "Unterschied zeigen"), nur um dann festzustellen, dass nichts gemacht wurde ("Zugriff --> Abruf", also nur ein Wartungsedit). Ich jedenfalls würde es besser finden, man macht das in einem durch, schafft das alte ab, und niemand kommt mehr in die Verlegenheit, "Zugriff" zu nutzen, nur um dann von einem anderen ausgebessert zu werden. (Mit dem Unterton "Hast es immer noch nicht kappiert?")

Oder aber, und das ist ja auch eine Möglichkeit, wir haben tatsächlich wichtigeres zu tun, und es ist auch weiterhin egal, wenn jemand das alte "Zugriff" auch heute noch verwendet...

Ich bin mit EOD absolut einverstanden.

‣Andreas•⚖ 16:15, 7. Jan. 2023 (CET)

Natürlich ist ein Boteinsatz zu diesem Thema zur Zeit Unfug, er würde so zerlegt werden, dass er lange, bevor er durch ist, abgeschaltet werden müsste. Mir ging es bei der Anfrage darum, dass die Dokumentation zur Zeit klar und eindeutig besagt, dass abruf und zugriff absolut gleichwertig sind und frei aus ihnen ausgewählt werden darf. Man könnte sogar eine Umstellung von zugriff auf abruf mit dieser Begründung zurücksetzen. Ganz zu Schweigen von dem Effekt auf Anfänger, die etwas über diese Vorlage wissen wollen und daher die Doku durchlesen. Sie muss entweder irgendwie sagen, dass abruf vorzuziehen ist, oder zugriff gar nicht erwähnen (und nein, sie würde dadurch nicht unvollständig). Zumindest im ersten Fall müsste allerdings wohl tatsächlich deutlich darauf hingewiesen werden, dass Edits, die nichts anderes tun als dies auszutauschen, nicht erwünscht sind. Im Übrigen ist auch der Begriff Zugangsdatum immer noch enthalten. --Senechthon (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Erledigt. ‣Andreas•⚖ 17:17, 7. Jan. 2023 (CET)

Post eigenes EOD:

• „dass nichts gemacht wurde ("Zugriff --> Abruf", also nur ein Wartungsedit)“
  • Genau das soll möglichst nicht passieren.
  • Die Strategie ist, dass im Zuge anderer (notwendiger) Bearbeitungen solche Wartungsarbeiten nebenbei miterledigt werden, ohne die Versionsgeschichte zu belasten. Und es gibt Hunderte, gar Tausende aktiver Umstellungs- und Migrationsprozesse, die unauffällig vor sich hin köcheln.
  • Wenn aber großes Drama um einen veralteten Parameter gemacht wird, dann kenne ich reihenweise Leutchen, die das als Rechtfertigung nehmen, sie müssten genau solche Edits machen, in denen nichts anderes als diese eine Umbenennung passiert.
• „wenn es funktional egal ist“
  • Ist es umseitig als die mit weitem Abstand am häufigsten mit Abrufdatum eingebundene noch auf etliche Jahre.
  • Die allermeisten haben jedoch in den letzten Jahren den Migrationsprozess erfolgreich abgeschlossen, und der Alias wurde eliminiert und die Programmierung vereinfacht. Wobei beim letzten Dutzend schon mal jemand etwas nachhilft.
  • „egal“ ist es also perspektivisch nicht; die Millionen an Artikeln sollen allmählich aber überwiegend auf Kurs in Richtung auf Vereinheitlichung und damit Vereinfachung navigieren.
• Aber in den letzten 12 Monaten haben über 20.000 unterschiedliche Menschen im ANR bearbeitet, und bis du jeden von denen ansprichst und ihnen erklärst, was sie überhaupt nicht wissen wollen, und sie nur nervt, weil es gäbe jetzt eine Änderung von „Zugriff“ auf „Abruf“, und eine Änderung von diesem nach jenem, und eine Änderung von da nach dort, und dies und das – will sich keiner mit beschäftigen.
  • Und eine Massenumstellung des gesamten ANR von einem Monat auf den anderen wird von der Community aus guten Gründen ausgeschlossen, und es hätte auch immer noch nicht den Lernprozess bei allen 20.000 bewirkt. Und würde deshalb wieder neue olle Kamellen hineinbringen.
• „Mir ging es bei der Anfrage darum, dass die Dokumentation zur Zeit klar und eindeutig besagt, dass abruf und zugriff absolut gleichwertig sind und frei aus ihnen ausgewählt werden darf.“
  • Das ist ein falscher Irrtum.
  • Bei uns bedeutet diese Notation, die den wirklichen Namen in Schreibmaschinenschrift hervorhebt, die Aliasse jedoch kleiner, unauffälliger, in Proportionalschrift zeigt, dass der wirkliche Name benutzt werden soll, die Aliasse jedoch alternativ funktionieren würden.
  • Die etwas vorschnelle Löschung habe ich deshalb wieder revertiert.
  • Der Parametername darf nicht einfach spurlos aus der Dokumentation eliminiert werden, solange es noch Hunderttausende von Einbindungen damit gibt.
  • Hilfe:TemplateData/Anwendung #Aliasnamen von Parametern

VG --PerfektesChaos 17:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Moin Andreas, wenn du aktiv/passiv mit bei dem Wechsel helfen möchtest, dann könntest du ja mal das Benutzerskript WSTM anschauen. Wenn du es einbindest, macht es gleich einige Formatierung mit. Nur mal so als Idee. mfg --Crazy1880 18:15, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke, habe ich nun umgesetzt (in meiner common.js), aber ich sehe keine offensichtliche Funktion dadurch. Bis jetzt. ‣Andreas•⚖ 20:16, 7. Jan. 2023 (CET)

Anzeige von "Suche in Webarchiven" unterdrücken

Wenn man einen wichtigen Link (der als Beleg erhalten bleiben soll) schon vergeblich in allen Webarchiven gesucht hat, dann wäre es sinnvoll, die Anzeige von "Suche in Webarchiven" zu unterdrücken, damit nicht jeder erneut anfängt zu suchen. Gibt es eine solche Möglichkeit? Falls nicht, so sollte sie noch eingebaut werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:51, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich schreibe dann als Kommentar: keine Mementos.

Das gibt aber nur den Stand von heute wieder. Schon morgen kann ein Memento freigegeben worden sein.

Außerdem bleibt so die Wahlmöglichkeit, dem Kommentar zu folgen oder eine neue Suche zu starten.

Es könnte ja auch sein, dass der Kommentierende gar nicht alle Webarchive durchsucht hat.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:06, 12. Jan. 2023 (CET)

Skript-Warnung: Fehler bei Vorlage:Internetquelle, abruf=-01-

Nun habe ich erlebt, dass es auch "abruf=-02-" gibt.

• Was ist der Unterschied zwischen -01- und -02-?
• Wo können die Bedeutungen der verschiedenen Fehlermeldungen nachgelesen werden?
• Gibt es auch -03-?

Gruß BrunoBoehmler (Diskussion) 19:52, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Parameterzuweisung abruf=-01- bedeutet: „In irgendeinem Jahr im Januar an irgendeinem Tag.“

Das ist kein gültiges, insbesondere taggenaues Abrufdatum, aber insbesondere ohne Kalenderjahr unbrauchbar.

Und darüber beschwert sich diese Fehlermeldung. Mehr Bedeutung hat es nicht.

abruf=-02- ist in irgendeinem Jahr im Februar.

Nachlesen kannst du ansonsten in ISO 8601.

VG --PerfektesChaos 19:59, 1. Feb. 2023 (CET)

Erstmal danke für die schnelle Antwort. Ich kann das mit den Monaten Januar, Februar noch nicht ganz glauben. Gilt das auch bei der Vorlage:Cite web? Auch bei dortigen Fehlern wird "Fehler bei Vorlage:Internetquelle" angezeigt, weshalb ich hier meine Anfrage stellte. Müsste es dort nicht "Fehler bei Vorlage:Cite web" heißen?

Ich stellte fest, dass die Fehlermeldung "abruf=-02-" nichts mit dem Februar zu tun hat, sondern erscheint, wenn zuerst "accessdate= " leer angegeben ist und weiter hinten ein "access-date=" mit Inhalt folgt. Nochmals danke im Voraus für eine Klärung! --BrunoBoehmler (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2023 (CET)

Vorlage:Cite web ruft seit einiger Zeit intern Vorlage:Internetquelle auf und reicht ihre Parameterwerte durch.

Vorlage:Internetquelle weiß nichts davon, wer sonst sie warum mit welchen Werten eingebunden hat.

Dann müsstest du dein Problem verbunden mit einem konkreten Anwendungsfall auf Vorlage Diskussion:Cite web darstellen.

VG --PerfektesChaos 21:39, 1. Feb. 2023 (CET)

Gut, werde ich machen. Danke für die Auskünfte bis hierher! Gruß BrunoBoehmler (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Den doppelten leeren Parameter rausnehmen. Pintsknife (Diskussion) 22:59, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke, habe ich mir schon gedacht! BrunoBoehmler (Diskussion) 23:02, 1. Feb. 2023 (CET)

Parser oder LUA

Was ist der Hintergrund, dass bei TemplatePar|check der Parser #if und nicht die eingebaute interne LUA-Funktion errNS=benutzt wird?
Statt |cat= {{#ifeq: {{NAMESPACENUMBER}} | 0 | Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Internetquelle}}
würde |cat=Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Internetquelle |errNS=0 bei gleicher Funktionalität und LUA Speicherverbrauch weniger Quelltext generieren.? --Wiki1939 (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Henne/Ei Problem; was war zuerst da? Vgl. Spezial:Diff/137753703 und Spezial:Diff/139036650. Die Vorlage wurde nie auf die neue Modulfunktion angepasst. --darkking3 ^Թ 14:18, 28. Feb. 2023 (CET)

Moin, nur zur Info, die Aktualisierung dieser Vorlage auf die neuere Technik steht seit Jahren aus. mfg --Crazy1880 14:35, 28. Feb. 2023 (CET)

@Darkking3: Kannst du dann dies bitte ändern.

Vielleicht wird damit ein Teil deiner Problematik (Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten) gelöst.

Es ist entspricht pro Einbindung etwa der Bytezahl der von dir geforderten Vorlage:Str trim-Entfernung aus den Cite-Vorlagen, der ich nachgekommen bin; jedoch ist Vorlage:Internetquelle öfter eingebunden und hätte damit mehr Ersparnis.

(z. B. Völkermord an den Uiguren wo diese Vorlage ca 600 mal eingebunden ist, die anderen Seiten in der Kategorie haben teilweise ebenfalls eine ähnlich hohe Anzahl von Einbindungen von Internetquelle.) --Wiki1939 (Diskussion) 15:08, 28. Feb. 2023 (CET)

 Info: Spezial:Diff/170861262/170862455

• War nicht vorher abgesprochen gewesen.
• Wird die jetzt angeregte Funktionalität nicht gekannt haben.
• Vorher waren nur im ANR überhaupt Fehler analysiert worden; jetzt sollten insbesondere im BNR Fehlermeldungen angezeigt werden,aber die Kat nicht geflutet wrden.
• errNS hatte es da schon längst gegeben.

Die Änderung im Sinne der Anfrage wäre unbedenklich und eine Verbesserung.

Auf die Menge an Bytes kann es eher keinen kritischen Einfluss haben, nur die Menge an geöffneten Klammerebenen und zeitliche Performance würde verbessert werden.

• Die „Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen“ bleibt unverändert, denn entweder wird die Wartungskat ausgelöst, dann kommen die Bytes für deren Link hinzu, oder sie wird warum auch immer nicht Teil der Seite, dann sind das Null Bytes.

VG --PerfektesChaos 15:35, 28. Feb. 2023 (CET)

Aktuelles Zugriffsdatum in alle Beispiele und Tests

Wie bekommt man das aktuelle Datum → 2024-12-23 per Vorlagen → {{LOKALES_JAHR}}-{{LOKALER_MONAT_2}}-{{LOKALER_KALENDERTAG_2}} in den <pre> Block?
Gibt es andere, nicht manuelle, Möglichkeiten?
So geht es nicht:

Normale Internetquellen

Nur URL, Titel und Zugriff (Mindestangaben)

Wikia Search geht online. Abgerufen am 23. Dezember 2024. 

Internetquelle
| url     = http://www.heise.de/newsticker/Wikia-Search-geht-online--/meldung/101372
| titel   = Wikia Search geht online
| zugriff ={{LOKALES_JAHR}}-{{LOKALER_MONAT_2}}-{{LOKALER_KALENDERTAG_2}}

Normale Internetquellen

Nur URL, Titel und Zugriff (Mindestangaben)

Wikia Search geht online. Abgerufen am 23. Dezember 2024. 

{{Internetquelle
| url     = http://www.heise.de/newsticker/Wikia-Search-geht-online--/meldung/101372
| titel   = Wikia Search geht online
| zugriff ={{LOKALES_JAHR}}-{{LOKALER_MONAT_2}}-{{LOKALER_KALENDERTAG_2}}
}}

(nicht signierter Beitrag von 84.134.0.5 (Diskussion) 16:59, 25. Aug. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der TaxonBot funktioniert nicht! (Artikel ist über 6 Jahre alt und sollte der Bot längst archiviert haben). Deshalb Versuch über "!Vorlage:Erledigt" Wiki1939 (Diskussion) 12:13, 2. Jun. 2023 (CEST)

2021-08-24T121150 nach ISO 8601

Das ISO-Zeitformat 8601 ist wie folgt definiert: 2021-08-24T121150. Gerade bei Internetquellen wird oft eine Uhrzeit angegeben, die ich gerne in Artikel einbaue. Kann man in die Vorlage eine Unterstützung dafür programmieren? --Alex42 (Diskussion) 19:19, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, wozu die Abrufzeit hilfreich sein soll? Ein Amtsgericht ändert doch nicht stündlich seine Entscheidungen? --Eduevokrit (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2023 (CEST)

Das natürlich nicht. Aber hier ist die Pressemitteilung vom Unternehmen verlinkt und die ändert sich durchaus mal. Auch Online-Zeitungsartikel oder Newsmeldungen ändern sich. --Alex42 (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2023 (CEST)

@Alex42: Zunächst: Deine erste Aussage zur Definition ist so nicht richtig. Selbstverständlich ist auch eine Angabe wie 2021-08-24 ISO-8601-konform. Dann: Die Datumsparameter – nicht nur in der umseitigen Vorlage – geben prinzipiell ein Kalenderdatum an; daher heißen sie auch so. Und keinen sekundengenauen Zeitstempel! Für eine Enzyklopädie ist das in aller Regel auch vollkommen ausreichend und sinnvoll. Ich sehe hier null Änderungsbedarf. Ganz im Gegenteil: Wir haben eh schon genügend Probleme mit Newstickeritis (s.a. WP:WWNI, Punkt 8); wir sollten das nicht noch durch Vorlagenunterstützung verschärfen... Grüße, --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 13:06, 31. Mär. 2023 (CEST)

Eine solche Erweiterung wäre sicher systemkonform möglich. Die Parameter datum und abruf bestehen aus bis zu drei Zahlen, die durch Bindestriche getrennt sind. Wenn nur eine Zahl angegeben ist, wird sie als Jahreszahl verstanden; wenn zwei Zahlen angegeben sind, werden sie als Jahr und Monat verstanden; wenn drei Zahlen angegeben sind, werden sie als Jahr, Monat und Tag verstanden. Eine Erweiterung, dahingehend dass eine vierte Zahl, falls vorhanden, als Stunde, eine fünfte Zahl als Minute und eine sechste Zahl als Sekunde verstanden wird, liesse sich vermutlich machen und würde am bisherigen Gebrauch mit seinen nicht mehr als drei Zahlen nichts ändern.

Ich sehe aber auch keine Notwendigkeit für solch eine Erweiterung. Das wäre nur in seltenen Fällen sinnvoll, etwa wenn ausnahmsweise einmal als Einzelnachweis ein Liveblog verlinkt ist, der sich stündlich ändert. Dann kann man die Uhrzeit aber ebenso gut in eine Titelergänzung oder einen Kommentar setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:56, 31. Mär. 2023 (CEST)

So ist es! Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch immer sinnvoll. Für die hoffentlich sehr, sehr seltenen Fälle, in denen ein taggenaues Belegdatum nicht ausreichen sollte, lässt sich mit Sicherheit eine andere Lösung finden. Falls es solche sinnvollen Fälle überhaupt gibt... --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 18:34, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich meine, dass es selbst in diesen seltenen Fällen nicht sinnvoll ist, es sei denn, man erstellt sofort eine Archivversion. Oder wenn die Website einen Zeitstempel trägt, der mit der Abrufuhrzeit verglichen werden kann und ein Bot einen darüber informiert, dass sich der Inhalt der zitierten Website geändert hat. Aber dann werden selbst marginale Änderungen wie die Behebung von Typos massenweise zu Wartungsmeldungen führen. Falls es den Zeitstempelvergleich nicht gibt, wird es kompliziert. Die Uhrzeit am Abrufdatum nutzt einem nix, wenn man nicht weiß, ob die Version zwischenzeitlich überarbeitet wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 21:06, 31. Mär. 2023 (CEST)

Durchschleusen von lang=xx aus „Vorlage:Cite web“ an „Vorlage:"“

Derzeit werden im Fall eines fremdsprachigen Zitats in „Vorlage:Cite web“ durch die „Vorlage:Internetquelle“ falsche (nämlich in jedem Fall deutsche, oder mit dem Parameter „CH“ schweizer Anführungszeichen verwendet. Meiner Meinung nach wäre es angebracht, im Fall, dass in „Vorlage:Cite web“ ein Sprachcode (ungleich Deutsch) verwendet wird, diesen in der Vorlage Internetquelle auch für die Anführungszeichen vom Zitat zu verwenden.
Beispiel: {{Cite web | lang=ja | url=http://example.com | title=ABC | quote=日本}}
ergibt ABC. Abgerufen im 1. Januar 1 (japanisch): „日本“ 
Im Japanischen werden allerdings andere Anführungszeichen verwendet, 「日本」
Oder ist gemeint, dass auch bei fremdsprachigen Internetquellen im Parameter „quote“ eine deutsche Übersetzung „zitiert“ wird? --At40mha (Diskussion) 22:21, 9. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe dein Anliegen nicht: Was meinst du mit Vorlage:Cite web durch Vorlage:Internetquelle? Entweder die eine Vorlage oder die andere? --Eduevokrit (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2023 (CEST)

Bitte um Verzeihung, wenn ich das nicht klar genug formuliert habe. Ich hatte ein Problem beim Aufruf der Vorlage Cite Web und dann gesehen, dass diese wiederum die Vorlage Internetquelle aufruft. Das Problem tritt aber auch ohne Verwendung von Cite web, nur mit Vorlage:Internetquelle allein auf. Da habe ich es wohl viel zu kompliziert formuliert.

Beispiel: {{Internetquelle | sprache=ja | url=http://example.com | titel=ABC | zitat=日本 | abruf=2023-04-09}}

ergibt ABC. Abgerufen am 9. April 2023 (japanisch): „日本“ 

Im Japanischen werden allerdings andere Anführungszeichen verwendet, 「日本」

--At40mha (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollten andere Anführungszeichen verwendet werden? Es geht aus meiner Sicht um den Hinweis, in welcher Sprache die Quelle abgefasst ist und nicht um die entsprechende Auszeichnung der Quelle mit den sprachlich passenden Anführungszeichen. Es gibt sicherlich genug Artikel, die Quellen in mehreren Sprachen enthalten, bei denen aber die unterschiedlichen Auszeichnungen bei den Sprachen kolidieren und der Leser am Ende das Zitat (bzw. Titel) nicht mehr erkennt. --darkking3 ^Թ 02:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich versteh die Frage schon, aber tatsächlich sind die Anführungszeichen ja nicht Teil des Zitats, sondern Teil der Literaturangabe; und diese ist ja in jedem Fall deutsch. Eine deutsche Literaturangabe sollte entsprechend deutsche Anführungszeichen verwenden, unabhängig davon, was zwischen diese hineingeschrieben wird. Wenn sehr lange Zitate aus mehreren Sätzen eingetragen werden, wird es irgendwann etwas fragwürdig, aber dazu sind diese Vorlagen ja eigentlich auch nicht gedacht. Bei üblichen Kurzzitaten in fremden Sprachen sind die deutschen Anführungszeichen nie verkehrt. --XanonymusX (Diskussion) 02:50, 10. Apr. 2023 (CEST)

WP:Zitate #Fremdsprachige Zitate gilt selbstverständlich auch in Einzelnachweisen. Diese Vorlage setzt das leider bei Zitaten ganzer Sätze in anderen Sprachen nicht um. Das ist auch früher schon moniert worden, wie z.B. hier: Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/004 #Englischsprachiges Zitat – leider bisher erfolglos. --BurghardRichter (Diskussion) 03:33, 10. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Link auf die alte Diskussion. Dort stehen viele Hintergrundinfos drin einschließlich Workaround. Neu war mir, dass bei ganzen Sätzen die Zitationszeichen der Fremdsprache verwendet werden. --Eduevokrit (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2023 (CEST)

Es „sollen“ die fremdsprachigen Anführungszeichen verwendet werden, nicht „müssen“ – und außerdem geht es dort in erster Linie um Blockzitate. Die Vorlage erzeugt aber in jedem Fall ein Zitat im Fließtext. --XanonymusX (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2023 (CEST)

Die Regel, dass beim Zitieren ganzer Sätze aus einer Fremdsprache die Anführungszeichen aus der Originalsprache gesetzt werden, steht übrigens auch im Duden; das ist also keine WP-interne Regelung, sondern gilt im Deutschen allgemein. Inwiefern die Tatsache, dass sie bei uns nur als eine Soll-Vorschrift formuliert ist, eine Begründung sein könnte, sie in dieser Vorlage nicht anzuwenden, leuchtet mir nicht ein. Und, nein, diese Vorlage wird in der Regel nicht im Fliesstext angewandt, sondern im Abschnitt Weblinks oder in einem Einzelnachweis, der in einer Fussnote dargestellt wird. Es gibt zwei Fälle, in denen die Zitation ganzer Sätze besonders typisch ist: in Blocksatz besonders herausgestellte („displayed“) Zitate und Zitate von referenzierten Textstellen in Literaturangaben. Für den letzteren Fall dient der Zitat-Parameter dieser Vorlage. --BurghardRichter (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2023 (CEST)

Der Zitat-Parameter in Zitationsvorlagen ist ein Konstruktionsfehler und ein Betriebsunfall unserer Kindergartenzeit und gehört zurückgebaut.

• Unix-Philosophie: „Mache eine Sache, und die mache richtig.“
  • Aufgabe der Zitationsvorlagen ist es, eine genaue Belegstelle zu definieren für das Zitat, und nicht das Zitat selbst.
  • Irgendwer in der enWP kam um 2006 mal auf die Idee, da einfach noch einen Parameter reinzumurksen, um sich die Anführungszeichen zu sparen.
  • Das kann höchstens für Trivialfälle funktionieren, und das Gewurschtel hier ist der Grund warum das eine Murks-Idee ist.
• Das Zitat gehört vorneweg, und dahinter der Beleg, egal ob mit Vorlage oder direkt, und mit welcher Vorlage.
• Wem was nicht passt, der kann immer das Zitat separieren und niemand ist verpflichtet, diesen Parameter zu benutzen und kann es korrekt angeben.
• Es gibt in unseren ZR auch überhaupt keinerlei Formatierung für ein Zitat erst nach dem Beleg.
• Ich habe Hunderte offener Baustellen und will mir nicht noch diesen Terz antun; aber irgendwann werde ich diesen Parameterwert per WSTM in eine separate Vorlageneinbindung ausgliedern.

VG --PerfektesChaos 13:34, 10. Apr. 2023 (CEST)

Übertragung von Vorlagen aus anderen Sprachversionen

Liebe Vorlagen-Bastler, -Warter und -Heintzelmännchen! Ich habe in den letzten Tagen drei Artikel erstellt, wobei ich Belege aus anderen Sprachversionen übernommen habe, einmal aus dem Englischen, dem Portugiesischen und dem Französischen. Es wäre nun schön gewesen, wenn unser Deutsches System die Parameter als englisch, französisch und portugiesisch erkannt und behandelt hätte, war aber nicht so, jeder title, titulo und titre musste in einen titel umgewandelt werden, und das ganze nochmal bei 4, 5 oder 6 Parametern Bei der Vorlage:Literatur gelten noch mal ganz andere Regeln: statt URL muss Online dastehen, statt datum Tag und statt titel Titel. Vielleicht hat ein kundiger Mensch Zeit, Muße und Kreativität, da eine bestechend einfache Lösung zu finden. Ich bin nur ein User, der es möglichst komfortabel haben möchte, aber natürlich leider keine Ahnung hat, wie kompliziert das dann im Detail in der Umsetzung ist. Vielen Dank auf jeden Fall fürs Sich-damit-Beschäftigen! Gruß von Fritzober (Diskussion) 05:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

WikiSyntaxTextMod@PerfektesChaos kann in einer Einbindung von Vorlage:Internetquelle sowie Vorlage:Literatur die enWP-Parameter erkennen und (sofern zweifelsfrei zuzuordnen) Namen und womöglich Werteformate automatisch umstellen.

• Wir haben aber nur einen autor= und Gedöns mit first1 last2 authorlink3 wirst du manuell nach unseren Standards zusammenpuzzeln müssen.

Portugiesische, italienische, französische, japanische Vorlagen wird niemand mit solchen Mechanismen versorgen und das dann auch noch über viele Jahre pflegen wollen.

Du kannst dir für dich persönlich Tabellen anlegen mit einer Umstellung der Parameternamen und Hinweise zu Werteformaten. Dann kannst du im Quelltext mit C&P effizient die Namen tippfehlerfrei umstellen. Und für alle Vorlagen, die regelmäßig in deinem Interessengebiet auftreten.

VG --PerfektesChaos 14:35, 12. Apr. 2023 (CEST)

Fürs englische geht es recht gut einfach nach Vorlage:Cite web zu übertragen (was die meisten parameter implementiert). Bei den anderen Sprachen ist das schwieriger.--Maphry (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mittels Benutzer:TMg/autoFormatter lassen sich gewisse Parameter relativ einfach umbenennen. Muss man nur einmal manuell anlegen unter common.js. --Abu-Dun (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2023 (CEST)

Danke für Eure Antworten und die Mühe, die Ihr Euch mit solchen Fragen gebt! Gruß von Fritzober (Diskussion) 18:12, 12. Apr. 2023 (CEST)

Verwendung des Parameters sprache=de für deutschsprachige Einzelnachweise

Umseitig steht unter Vorlage:Internetquelle#Eigenschaften der Ressource die Verwendung des Parameters sprache=de auch für deutschsprachige Einzelnachweise zu setzen. In der Beschreibung heißt es:

„de für „deutsch“ ist nicht erforderlich; wird auch nicht angezeigt. Gleichwohl definiert es für die Weiterverwertung explizit die Sprache der Ressource und soll, wo ohnehin richtig vorhanden, auch belassen werden.“

Persönlich setze ich seit einiger Zeit den Parameter sprache=de in von mir neu erstellten Einzelnachweisen, füge ihn aber nicht nachträglich explizit hinzu, da hier vor einiger Zeit die Benutzung von Benutzer:PerfektesChaos in einer Diskussion empfohlen wurde. Offensichtlich scheint das aber einige Benutzer nicht zu interessieren, so z. B. Benutzer:RoBri oder Benutzer:Pessottino, die trotz meines Hinweises auf die Empfehlung und auf diese Diskussionsseite den Parameter sprache=de entfernt bzw. meine Bearbeitung zurückgesetzt haben. Mittlerweile bin ich verwirrt, was sicherlich auch anderen Wikipedianern so ergeht, ob der Parameter sprache=de nun verwendet werden sollte oder nicht. Es wäre wirklich hilfreich in dieser Richtung mal eine klare Aussage zu treffen und diese eventuell in der Beschreibung bzw. der Hilfeseite zur Vorlage:Internetquelle festzuhalten.

Gruß, --158.181.68.50 16:28, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich kann die Nutzer, die die Sprachangabe entfernen, sehr gut verstehen. Es ist einfach lächerlich, wenn nach einem englischen Titel (beispielsweise) dahinter noch „englisch“ angefügt wird. Mein Vorschlag wäre dementsprechend, dass die Autoren wählen können, ob die Sprache angezeigt wird oder nicht. Damit bliebe der Weg zu einer technischen Auswertung offen, ohne sich (in der Öffentlichkeit) lächerlich zu machen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:59, 30. Okt. 2022 (CET)

Was ist denn daran „lächerlich“? Die Hälfte der Deutschen spricht kein Englisch. Und wer spricht z. B. Bulgarisch, Chinesisch oder Suaheli? Daher ist es hilfreich, die Ausgangssprache der Quelle zu wissen, damit man beim Verifizieren weiß, wo man mit der Übersetzung ansetzen kann. Zum einen erkennt der Google-Übersetzer nicht alle Sprachen automatisch korrekt oder sie sind erst gar nicht vorhanden. Mal abgesehen davon, geht es hier um die Sprachangabe „de“. --158.181.70.242 15:00, 24. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier um die Sprachangabe "sprache=de". Diese wird ausgeblendet, ist aber hilfreich bei einer Wiederverwendung, s.o. Es geht explizit nicht um z.B. sprache=en Elutz (Diskussion) 10:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Entschuldigt die späte Antwort, ich finde die Parameterausfüllung wichtig, falls Informationen aus der deutschen Wikipedia mal in andere Sprachen importiert werden. Es wird immer Menschen geben, die die Sprache nicht auf Anhieb identifizieren können. Wichtig zu unterscheiden ist hierbei in |sprache=de und |sprache=de-DE. Letzteres zeigt "(deutsch)" hier jedem Weblink auch hier in der deutschen Wikipedia an, was natürlich quatsch ist. Den ersten Wert, also |sprache=de finde ich aber für den Grundsatz der Vervollständigung wichtig. Lieber ordentlich als schlampig, man weiß ja nie wo es die Wikipedia noch hinträgt. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:56, 14. Mai 2023 (CEST)

PC hat sich dazu mehrfach in der Vergangenheit ausführlich geäußert, siehe Archiv. Solange es bei Empfehlungen bleibt und wir uns nicht dazu aufraffen, daraus „verbindlich Empfehlungen“ zu machen, wird es diesen Hin- und Herwuchs (der eine schreibt's, der andere löscht's) wohl weiterhin geben. --Eduevokrit (Diskussion) 19:42, 14. Mai 2023 (CEST)

Stimmt. Mir war gar nicht bewusst, dass es Mitarbeiter gibt, die aktiv Parameter löschen (wo wir doch kein Speicherplatz-Problem haben?). Ist mir ja mehr als suspekt :P --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:14, 14. Mai 2023 (CEST)

„|sprache=de-DE. Letzteres zeigt "(deutsch)" hier jedem Weblink auch hier in der deutschen Wikipedia an, was natürlich quatsch ist.“

• Das ist mitnichten „quatsch“.
• Wenn das Weblink auf die Touristeninformation von Tokio geht, oder auf einen Aufsatz mit der Überschrift London oder Paris oder Leonardo da Vinci, und die Website heißt tourist.org oder museum.info, dann ist nicht erkennbar in welcher Sprache diese Webseite verfasst ist.
  • Vielmehr wäre zu erwarten, dass diese Webseite in japanischer, englischer, französischer oder italienischer Sprache verfasst ist.
  • Das kann das Publikum davon abhalten, der Verlinkung zu folgen, und Autoren suchen als Ersatz nach einer deutschsprachigen Seite.
  • Dass die Touristeninformation von Tokio aber auch deutsch-, spanisch- und polnischsprachig angeboten werden kann, wird nicht deutlich.
• Genau in diesen Fällen ist sprache=de-DE ausdrücklich erwünscht und mitnichten „quatsch“.
• Viele Leute verwenden automatisch generierte Vorschläge für Belege und arbeiten diese nicht nach, sondern übernehmen den Vorschlag blind und wissen es gggf. auch nicht besser.
  • Websites konfigurieren sich jedoch öfters und völlig legitim und korrekt als de-DE.

VG --PerfektesChaos 16:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Mehrzeilig auch nicht innerhalb <references> ... </references> ?

In der Doku ist zu lesen: „Die [...] Kopiervorlage mit Parametern in Zeilenform bitte nicht im Fließtext benutzen. Beim Ausfüllen bitte die Zeilenumbrüche zusammen mit den nicht benötigten Parametern zu entfernen, der Wikicode wird sonst höchst sperrig und unleserlich. Dies gilt auch, wenn die Quelle unter der Überschrift „Einzelnachweise“ am Artikelende eingefügt wird (WP:REF)“ (Hervorhebung von mir). Der Passus wurde sinngemäß mit einem Edit von Benutzer:WinfriedSchneider vom 28. Juni 2014 eingefügt [17]. Ist dieser Ergänzung seinerzeit eine Diskussion vorangegangen? Im Archiv habe ich dazu bisher nichts gefunden. Ich finde jedenfalls den von mir kursiv hervorgehobenen Teil der Richtlinie nicht sachgerecht und bin der Meinung, die Entscheidung sollte man denjenigen überlassen, die den entsprechenden Artikel pflegen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:01, 4. Jul. 2023 (CEST)

Naja, die Formulierung ist schon mal nicht eindeutig.

• „nicht benötigten Parametern zu entfernen“ – „gilt auch, wenn […] am Artikelende eingefügt“ ließe sich da ja auch herauslesen. Das stimmt ja auch.

Seit 2014 kann sich die Projektkultur auch ändern.

• Wegen des fortlaufenden Fließtextes ist es recht unstrittig, das nach einem Komma stehende ref mitten im Satz nicht durch mehrzeilige Einbindungen zu stören.
• Am Ende der Artikel, in den Weblinks und Einzelnachweisen, stört mehrzeiliger Wikitext nicht weiter und kann endlos ref für ref gescrollt werden.
• Vielmehr wird es von vielen Bearbeitenden und Wartungspersonal bevorzugt, wenn umfangreiche Einbindungen mit vielen Parametern Zeile für Zeile vorliegen. Dies ist insbesondere zur Überprüfung und Wartung der teils komplexen Parameterwerte hilfreich. Machen wir bei Infoboxen auch nicht anders, aus gleichen Gründen.

„denjenigen überlassen, die den entsprechenden Artikel pflegen“

• Naja, die hier adressierten und entscheidungsbefugten Personenkreise auf diese Weise oder überhaupt irgendwie zu adressieren ist mangels konkreter Kriterien nicht möglich.
• Da kommt allenfalls Streit bei heraus.

Die Einfügung war ein gewisser Privatgeschmack und wird ziemlich großflächig ignoriert.

• Erzwingen lässt sich hier nichts.
• Nicht-Erwähnung des Bereichs „Weblinks“ bis „Einzelnachweise“ (ergo Streichung des Halbsatzes) wäre ratsam.

VG --PerfektesChaos 23:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann der Meinung, die Entscheidung denjenigen zu überlassen, die den entsprechenden Artikel zu pflegen, bzw. den Hauptautoren, nur zustimmen. Das bedeutet aber auch, eine einheitlich vorliegende Formatierung sollte so belassen werden, wie sie ist. Persönlich kann ich die Aussage, die zeilenweise Formatierung sei zur Überprüfung und Wartung hilfreich, überhaupt nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, ich würde dort nur mit großem Widerwillen etwas korrigieren, da ich es als absolut unübersichtlich empfinde, zumindest, wenn es sich um mehr als zwei oder drei Belege handelt. Besonders ärgerlich sind solche Umformatierungen übrigens, wenn die Belege gleichzeitig verändert werden. Diese Änderungen sind wegen der Umformatierung nicht ohne sehr großen Aufwand nachvollziehbar. --Senechthon (Diskussion) 00:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Bei mir ist es genau umgekehrt, ich bevorzuge die Zeilenform und würde die sogar bei Referenzen im Artikeltext bevorzugen. Der Lesefluss wird, wenn man sich auf den Inhalt konzentriert, so oder so durch Formatierungsbefehle gestört, da ist es egal, ob man die Einzelnachweise nach einem schließenden ref-Tag überfliegt oder ein paar Zeilen nach unten springt. Konzentriert man sich hingegen auf die Belege, sieht man auf einen Blick, welche Parameter ausgefüllt sind.

Ich würde den Satz Dies gilt auch, wenn die Quelle unter der Überschrift „Einzelnachweise“ am Artikelende eingefügt wird streichen oder noch besser ersetzen durch Dies gilt nicht, wenn die Quelle unter der Überschrift „Einzelnachweise" oder "Weblinks" am Artikelende eingefügt wird. --Eduevokrit (Diskussion) 06:37, 5. Jul. 2023 (CEST)

Genau wegen dieser unterschiedlichen Vorlieben sollte die Entscheidung den Hauptautoren vorbehalten bleiben. --Rodomonte (Diskussion) 08:36, 5. Jul. 2023 (CEST)

|sprache=/|kommentar=

|Sprache= und |Kommentar= müssen mit ;, nicht nur ,, separieren haben... --5.43.67.185 00:31, 31. Jul. 2023 (CEST)

Was meinst Du? --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:51, 28. Okt. 2023 (CEST)

Kleinschreibung der Sprache

Es ist bekannt, daß die Kleinschreibung der Sprache mit seit Jahren ein Dorn im Auge ist. Ich habe stets argumentiert, daß im Zusammenhang der Zitierung die angegebene Sprache ein Substantiv ist, während die Community der Auffassung war, dem sei nicht so, und da tatsächlich englisch als Adjektiv existiert, wurde argumentiert, daß der Text "englisch" ist.

Nunmehr wurde vor einiger Zeit die Möglichkeit implementiert, als Sprache zum Beispiel de-CH oder en-US anzugeben, was als Schweizer Deutsch oder amerikanisches Englisch expandiert wird. Ersteres ist eine Erweiterung nach -er, jetzteres ein klassisches Adjektiv mit Substantiv. Nun stellt sich mir die Frage, warum en -> englisch, aber en-US -> amerikanisches Englisch expandiert wird; wenn amerikanisches Englisch oder britisches Englisch also klassisch Adjektiv + Substantiv sind, dann ist Englisch ohne Zusatz ein Substantiv, d.h. der Sprachzusatz en in der Vorlage muß Deutsch erzeugen und nicht deutsch wie derzeit.

Ich bitte daher erneut darum, diesen sprachlichen Fehler der Vorlage, der dank der vorgenannte Implementierung nunmehr überdeutlich wird, endlich zu beseitigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:05, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um solche Änderungen zu besprechen, da die Vorlage lediglich den Willen der Community widerspiegelt. Da solche Fragen z. T. auch Infoboxen betreffen, scheint mir Wikipedia:Fragen zur Wikipedia der richtige Ort zur Klärung zu sein.--Quick-O-Mat (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Moin Moin Matthiasb, hier geht es um die Einheitlichkeit im Zweiten. Bei der Vorlage Literatur sind alle Angeben mit großen Parametern, hier in Kleinschreibung, ein weiteren Indiz in welcher Vorlage man unterwegs ist. Ich wäre für so belassen. mfg --Crazy1880 (A) 17:17, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hier geht es doch um die Umwandlung der Parameter in geschriebene Sprache und nicht um die Parameternamen? --darkking3 ^Թ 17:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, wenn man nur die Hälfte liest, ich glaube ich muss meine Augen mal entspannen gehen --Crazy1880 17:40, 23. Aug. 2023 (CEST)

Es ist bekannt, dass dieses Projekt sich in den letzten zwei Jahrzehnten darauf geeinigt hat, wo immer möglich die adjektivische Form und damit Kleinschreibung der Sprache zu verwenden.

• Das geht natürlich nicht, wenn deutschsprachig keine adjektivische Form üblich ist. Also etwa bei Afrikaans, Navajo, Suaheli, Quechua und auch Sanskrit.
• Was im abendländisch-mediterranen Raum liegt, in der Bibel vorkommt, oder Nationalsprache eines modernen Staates des letzten Jahrhunderts ist, hat ggf. eine von diesem Staat oder Volk abgeleitete adjektivische Form.
• Deshalb heißt es auch adjektivisch „amerikanisches Englisch“.
• Hingegen „Schweizer Hochdeutsch“, weil es einen Unterschied gibt zwischen „Schweizer“ und „schweizerisch“, den ich aber nie begriffen habe und den du dir besser von unseren CH-lis erklären lässt.

Wenn du irgendwas am allgemeinen Konsens ändern willst, sind 0,5 oder 0,75 oder 1 Mio. Artikel betroffen, um die Einheitlichkeit herzustellen.

• Das erfordert zwingend ein MB.
• Etliche Tausend Autoren müssen ihre Gewohnheiten daraufhin umstellen.
• Die umseitig generierte Darstellung richtet sich nach WP:ZR, sofern hinreichend ausgeführt, und den allgemeinen Gepflogenheiten des Projekts.

Deine Forderung betrifft nicht nur diese eine einzelne Vorlage, die du dir jetzt willkürlich isoliert herausgegriffen hast, sondern dann auch der Einheitlichkeit wegen alle direkten Vorkommen im Quelltext.

• (englisch im Quelltext hat >200.000 (unvollständig) Vorkommen im ANR-Wikitext, bricht aber wegen zu großer Zahl ab.
• (Englisch im Quelltext hat >13.000 unter gleichen Bedingungen im gesamten ANR.
• Die Performance lässt sich optimieren, indem auf irgendeinen Anfangsbuchstaben fokussiert wird, etwa A oder S oder E oder was.
  • klein 17.004 gegen groß 1.133 – also 15 : 1 im Mittel und damit eindeutig.

Du hältst deinen Privatgeschmack für den Nabel der Welt, und was dir „ein Dorn im Auge ist“ finden andere Menschen optimal.

• Dass deine Privatlösung vielleicht 999 anderen „ein Dorn im Auge“ sein könnte und die anderen stört, kommt dir offenkundig nicht in den Sinn.
• Die adjektivische Lösung wurde in den Anfangsjahren umfassend diskutiert, und sie hat sich gegenüber den Großschreibern breit durchgesetzt. Andernfalls würdest du sie nicht so breit vertreten finden. Newbies und Gelegenheitsbeiträge kennen die Gepflogenheiten nicht so genau und schreiben wie es grad kommt, ohne Absicht.

Mir ist überhaupt in den letzten Wochen aufgefallen, dass du an irgendwelchen Zweigen zu sägen versuchst, um im Ergebnis irgendwie den ganzen Baum zu fällen.

• Das klappt aber nicht; die Verzweigungen setzen die projektweiten Regeln und Gebräuche um und weigern sich, isoliert davon abzuweichen.
• An den allgemeinen Stamm, der die Verästelungen definieren würde, traust du dich aber nicht heran, weil du dafür immer ein MB oder eine sonstige Änderung allgemeiner Regeln im Konsens benötigen würdest, und man deinen individuellen Ansichten grundsätzlich nicht folgen würde.
• Außerdem kochst du uralte und schon vor anderthalb Jahrzehnten im Konsens in irgendeinem Zustand gelöste Konflikte wieder auf und versuchst, deine damaligen Ansichten nun endlich durchzusetzen, nachdem du immer damit gescheitert bist.

VG --PerfektesChaos 21:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

Quellenangabe unter Einzelnachweis als Vorlage:Internetquelle

Hallo zusammen,

auf der Seite Stolpersteine in Deutschland ist mir aufgefallen, dass die Vorlage:Internetquelle ab einer Anzahl von 1158 Einzelnachweisen nicht mehr die Quellenangaben unter dem Unterpunkt Einzelnachweis ausgibt, sondern nur Vorlage:Internetquelle. Unter Vorschau wird beispielhaft der Fehler: Fehler bei Vorlage:Internetquelle, abruf=2023-03-26 ausgegeben. Kann sich das einer mal anschauen, der von dieser Vorlag mehr Ahnung hat als ich?

Danke :DonGatley (Diskussion) 09:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die Seite, der genannte Artikel ist schlicht und einfach zu groß.

Die umseitige Vorlage hat damit überhaupt nichts zu tun; sie ist nur zufälliges Symptom.

Mit ein ganz klein wenig Nachdenken käme man darauf, dass ein Artikel „alle Stolpersteine in Deutschland“ unter den Bedingungen des langjährig erfolgreich umgesetzen Kunstprojekts grundsätzlich nicht funktionieren kann.

Die generierte Seite wird vieeeel zu groß, ist nicht mehr lesbar, lässt Smartphone-Bildschirme verglühen, knackt die Guthaben bei teurer oder langsamer Internet-Verbindung.

Sowas ist, wenn überhaupt, durch Verlinkung auf gesonderte Artikel zu jedem einzelnen Bundesland zu lösen. Wobei ich mir nicht sicher bin, dass dies bei „Berlin“ oder anderen funktionieren kann oder sinnvoll wäre, weil dort müsste es zum identischen Problem kommen.

Es hat schon seinen Grund, warum wir das Wissen der Welt auf einzelne Artikel aufteilen und nicht in einem einzigen Artikel komplett darstellen.

VG --PerfektesChaos 09:17, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es ist zwar nicht so, wie ich beim Lesen der „Anzahl von 1158“ annahm, dass jemand versucht habe, die einzelnen Listen zusammenzubinden.

Gleichwohl ist die Seite zu groß und fehlkonzipiert.

Die Vorstellung, alle Orte mit Stolpersteinlisten und Commons-Kat und auch zu jedem Ort einen „Einzelnachweis“ anzugeben, kann trotzdem nicht umgesetzt werden.

Es braucht keinen „Einzelnachweis“ dafür, dass es im Ort XYZ einen verlegten Stolperstein seit wann geben würde, und das mit über 1000 zu pflegenden Weblinks zu garnieren.

In einer derartigen Liste würden nur die Ziel-Artikel verlinkt, und in jeder von denen stehen ihre eigenen Einzelnachweise und werden dort gepflegt. Daraus ergibt sich dann auch, wann der allererste gewesen war; zumindest wird im Ort XYZ der Beleg für die Erstverlegung geliefert.

VG --PerfektesChaos 09:55, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ok, von so einem allgemeinen technischen Limit bin ich jetzt nicht ausgegangen :-( ... werde die Diskussion zur Größe des Artikels dann auf der entsprechenden Diskussionsseite nochmal anregen... gehört ja nicht hier hin ... danke für das Feedback.

Gruß -DonGatley (Diskussion) 11:03, 3. Sep. 2023 (CEST)

Vereinfachung möglich? Das wäre grandios.

Ist möglich unter dem Knopf für Link neben den Optionen "Wikipedia" und "Externe Seite" noch "Referenz" hinzuzufügen? Möglich schon, aber will das jemand? Ich würde mir gern die Mühe dafür machen, wenn mich jemand lässt. Für die, die nicht gern mit Wikitext arbeiten, aber auch für alle anderen, wäre das eine großartige Erleichterung. Es würde viel Zeit beim Bearbeiten sparen. Wir wollen doch immer besser werden. Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --Merlingenial • परिचर्चा 06:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Moin Merlingenial, wo genau bist du und was genau möchtest du damit bewirken? mfg --Crazy1880 06:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

wow, das ging schnell. Hallo @Crazy1880

Et jeht sisch um foljendes:

Bei jedem Bearbeiten Feld haben wird darüber eine kleine Werkzeugleiste, hier mit F, K, A ... Sreenshot wäre jetzt sinnvoll (aber zuviel Serverlast, klar)

Unter dem Symbol für Link habe ich dann die 2 Optionen "Wikipedia" und "Externe Seite".

Da noch eine dritte "Referenz" für alle Menüs mit aufzunehmen sollte doch möglich sein, Was hältst du davon? --Merlingenial • परिचर्चा 07:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das betrifft aber nicht die Vorlage an sich, sondern die Toolbar über dem Quelltexteditor:

Erweitert Sonderzeichen Hilfe  Vorschau

Ich meine, dass das Benutzerbezogen (also individuell für jeden Nutzer) definitiv verändert werden kann. Ob dies für z.B. IP's umgesetzt werden soll, müsste wahrscheinlich abgesichert werden. per MB, Umfrage, usw. --darkking3 ^Թ 09:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Screenshots haben wir schon, auf H:Symbolleisten.

• Da sind verschiedene unterschiedlichen Alterrs aufgelistet.
• Die moderneren haben sowas bereits serienmäßig, zumindest bei Bearbeitung im ANR.
• Die älteren Modelle sind teils seit bald zwei Jahrzehnten im EInsatz. Deine Beschreibung klingt eher danach. Die Leutchen, die das seit zwei Jahrzehnten verwenden, werden äußerst ungehalten, wenn sie sich an eine Veränderung gewöhnen sollen. Es werden damit mit großer Sicherheit keine Altlasten auf neu umgestrickt werden.
• Mit citoidWikitext@PerfektesChaos kannst du die klassischen Quelltext-Werkzeugleisten um eine speziell an dieses Wiki angepasste Schaltfläche ergänzen.
• In der oben angezeigten ist mit aber bereits das Gewünschte enthalten.
• Wir haben längst zu viele verschiedene Werkzeugleisten und Hilfsmittel, und das dann auch noch in lauter sich widersprechenden persönlichen Geschmacksrichtungen ist nicht wartungsfähig.
• Die umseitige Vorlage und die hiesige Diskussion zu ihrer Programmierung hat, wie eben bereits richtig angemerkt, nichts mit den Werkzeugleisten zu tun, außer dass sie dann im Ergebnis neben anderen eingefügt werden könnte.

VG --PerfektesChaos 10:35, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sprachangabe: Latein

Bei der Sprachangabe sprache=la erscheint das Substantiv „Latein“ anstatt, wie allgemein üblich, das (klein geschriebene) Adjektiv „lateinisch“. Ich bitte darum, den Fehler zu berichtigen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es ist kein „Fehler“.

Beides sind zulässige und offenbar etwa gleich häufig verwendete Formen.

Es gibt seit zwei Jahrzehnten projektweite Auseinandersetzungen bis dass das Blut fließt um diese Entscheidung.

Zulässig ist auch „sanskritisch“, aber das wird in der Welt zu knapp 1 % verwendet gegen >99 % für „Sanskrit“.

Anders als „Englisch“ und „englisch“ ändert sich nicht nur die Schreibung des ersten Buchstabens.

Heißt: Kein Anlass zu einer Änderung.

VG --PerfektesChaos 18:20, 8. Okt. 2023 (CEST)

Da kann ich dir nicht zustimmen. Wir schreiben nicht das Substantiv Englisch, sondern das Adjektiv englisch. Für die lateinische Sprache gibt es die zwei Substantivformen Latein und Lateinisch und die eine Adjektivform lateinisch. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir für die anderen Sprachen das Adjektiv angeben, für die lateinische Sprache aber eines der beiden Substantive. Nur für Sprachen, zu denen es kein Adjektiv gibt, wie Esperanto oder Kisuaheli, setzen wir das Substantiv. Bei Werken in mehreren Sprachen, von denen eine Latein ist, sieht es unmöglich aus: The Geography of Claudius Ptolemy: Cap. XI: Germaniae magnae situs (Europae tabula quarta). Abgerufen am 8. Oktober 2023 (altgriechisch, Latein, englisch).  --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Altsprachler haben aber vor bald zwei Jahrzehnten durchgesetzt, dass es unbedingt Latein heißen müsse und nicht lateinisch heißen solle.

• Unsere Artikel lauten entsprechend:
  • englische Sprache
  • Latein
  • Sanskrit
• Die Verwendung im Quelltext ist entsprechend 2:1, wobei es auch noch „lateinische Schrift“ und „lateinische Segel“ gibt; 26.000 Latein ./. 13.500 lateinisch

Du vertrittst hier eine Einzelmeinung, die in dieser Form seit Jahren wohl die allererste Äußerung ist.

• Wenn das großflächig stören würde, käme es permanent zu Beanstandungen auf FZW usw.
• Um eine Änderung des status quo = Projektfrieden zu erreichen, müsstest du mit gern 90 % ein beeindruckendes Resultat einer WP:Umfrage beibringen.
• Da es seit vielen Jahren ohne einen einzigen anderen Änderungswunsch lief, ist die breite Mehrheit der Community offensichtlich mit dem status quo ganz zufrieden.

Es gibt keinerlei explizite Richtlinie, wie Bezeichnungen von Sprachen anzugeben sind.

• Es gibt nur Gewohnheitsrecht und seit zwei Jahrzehnten breit durchgesetzte Praxis:
  • adjektivisch in Kleinschreibung für die gängigen modernen Sprachen,
  • nicht abgekürzt,
  • Großschreibung als Substantiv wo keine deutschen Adjektive eingebürgert sind.
• Die unwidersprochen weitaus überwiegend benutzte Form ist dann Orientierung für die Vorlagenprogrammierung.

Das Thema dieser Vorlage hier sind URL für Publikationen.

• Sämtliche sonstigen Fragen sind außerhalb zu klären, und externe Festlegungen würden dann von dort in alle Vorlagen übernommen.
• Du kannst also wiederkommen, wenn du projektweiten Konsens mit deinem Wunsch nachgewiesen hast.
• Ersatzweise wenn du Lateinische Sprache stabil im Konsens von der Weiterleitung zum eigentlichen Lemma gemacht hast.

(englisch, Suaheli, französisch) kommt genauso bei rum.

VG --PerfektesChaos 09:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

Für Suaheli gibt es ja auch keine adjektivische Alternative; aber für Latein gibt es sie. Wenn nur die modernen Sprachen als Adjektiv anzugeben wären, dann müsste auch Altgriechisch als Substantiv gross geschrieben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das Thema dieser Vorlage hier sind URL für Publikationen und deren technische Zugänglichkeit.

• Was war daran schwierig zu verstehen?
• Sämtliche anderen Angelegenheiten aus dem allgemeinen Projektbereich werden entsprechend der dortigen Gepflogenheiten übernommen; Datumsformat, Zahlenformat, Sprachbezeichnung, WP:ZR.

Altgriechische Sprache ./. Latein

Ich streite mich nicht mit Leuten, die sich die Köppe blutig haun um Kikero – Tschitschero – Zizero, weil sie noch eine Schellackplatte aus der Sammlung von Julius Cäsar im Regal haben, auf der ganz deutlich die einzig richtige Aussprache zu hören sei.

Du kannst deine allgemein überall gültige Änderung für alles propagieren, nachdem du den Nachweis erbracht hast, dass dein persönliches Anliegen von der breiten Projektmehrheit geteilt wird und Konsens für eine Änderung besteht.

Bis dahin: EOD --PerfektesChaos 14:22, 9. Okt. 2023 (CEST)

Eigenschaften der Ressource

Unter "Eigenschaften der Ressource" heisst es im Abschnitt "Format":

Besonderes Dateiformat [...] bei allen besonderen Formaten. Etwa PDF, DOC; oder PNG für Scans. Die sehr bekannten Formate PDF und MP3 werden nicht verlinkt.

Das verstehe ich nicht, und ich vermute, so geht es auch anderen Lesern: Ist 'PDF' jetzt ein gültiger Wert für den Parameter? Oder ist dies unerwünscht, da PDF-Dateien nicht verlinkt werden sollen? --Victor V. Terber (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es wird benannt: PDF, DOC, XLSX, MP3, XSL, …

Es wird verlinkt: DOC (MS Word), XLSX, … weil das müssen nicht alle im Publikum kennen, und die Glanzzeit von Microsoft Word ist auch schon was her.

Es wird nicht verlinkt: PDF, MP3 – weil extrem häufig und allgemein bekannt; braucht kein Link zur Erklärung.

VG --PerfektesChaos 09:07, 30. Aug. 2023 (CEST)

Um es noch klarer zu machen: mit "Verlinken" ist hier das Setzen eines Wikilinks zu dem Wikipedia-Artikel gemeint, der das Dateiformat beschreibt (also zum Beispiel im Quelltext format=[[Office Open XML|.docx]], nicht das Verlinken der Ressource in diesem Format. Vielleicht ist die Formulierung in der Anleitung etwas missverständlich, aber wenigstens ist sie kurz. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:46, 28. Okt. 2023 (CEST)

Habs jetzt mal noch einen Halbsatz länger gemacht. VG --PerfektesChaos 21:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Ignorierter Parameter AT

„Die folgenden Parameter werden, wenn angegeben, ohne Fehlermeldung ignoriert: AT=“

Was hat es mit diesem Parameter auf sich? Wofür steht „AT“? --Seth Cohen 21:43, 7. Nov. 2023 (CET)

soweit ich mich erinnere sollte der bei Datumsformatierungen für den 1. Monat des Jahres Jänner statt Januar ausliefern. Damit sollte erreicht werden, dass zB im Artikel Wien einheitlich Jänner steht. Ob das je funktioniert hat weiß ich nicht.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:18, 7. Nov. 2023 (CET)

Wann eingesetzt?

Benutzer:Armin P. hatte einen Internet-Beleg, den ich mit Vorlage "Internetquelle" formatiert hatte, in ein anderes Format umformatiert und dies als "Nachbesserung" bezeichnet.[18] Bei welchen Internet-Belegen oder welchen Artikel-Gattungen ist eine andere Formatierung der Vorlage "Internetquelle" vorzuziehen? --Pinguin55 (Diskussion) 12:29, 21. Nov. 2023 (CET)

Über die Verwendung dieser Vorlage entscheiden die jeweiligen Hauptautoren und ich nutze diese Vorlage nicht. Was ist jetzt dein konkretes Problem? --Armin (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2023 (CET)

Die Beschreibung des Parameters "seiten" sollte geändert werden

Bei der Verwendung des Parameters "seiten" gab es ein Missverständnis, siehe Falsche und überflüssige Bearbeitungen. Er gibt Seitennummern an und nicht die Anzahl der Seiten (wie der Parameter "pages" in der Vorlage "cite web" auch). Dies sollte in der Beschreibung deutlich gemacht werden. Ich schlage vor, die erste Zeile in der Beschreibung des Parameters "seiten" von "Seitenzahl, z. B. in PDF-Dokumenten" in "Seitennummer(n), die für die Aussage oder das Zitat relevant sind, z. B. in PDF-Dokumenten" zu ändern. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:48, 27. Nov. 2023 (CET)

Hmmh, das Missverständnis ist nachvollziehbar. Sowas kommt häufiger vor.

Der Begriff „Seitenzahl“ ist allerdings das korrekte Wort, wie wir es allgemein verwenden, während es das Wort „Seitennummer“ nicht wirklich gebräuchlich gibt. Der gedruckte Rechtschreibduden kennt nur das erste.

In Seiten@Literatur verwenden wir eine explizitere Formulierung. Daran wäre sich ggf. anzulehnen.

Umfang@Literatur ist das Gegenstück. Umfang von Dokumenten ist aber eher bei gedruckter Literatur relevant, wenn überhaupt jemals. Bei einer Internetquelle ist eine Paginierung eher selten, weil praktisch nur für PDF sinnvoll, und ein gesonderter Parameter lohnt dafür nicht, weil es auch nicht wirklich was für die Zitation einer Internetquelle oder eines PDF aussagt.

VG --PerfektesChaos 12:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für die rasche Antwort. Die Beschreibung des analogen Parameters "pages" der Vorlage "cite web" lautet korrekt "Seitennummer(n) der für die Aussage bzw. das Zitat relevanten Seiten, insbesondere bei 'format=PDF'". Ob nun "Seitennummer(n)" oder "Seitenzahl(en)" verwendet wird, ist zweitrangig. Auch die Beschreibung "Seitenzahl(en), die für die Aussage oder das Zitat relevant sind, z. B. in PDF-Dokumenten" schließt Missverständnisse aus. Ich bevorzuge "Seitennummer(n)". In dem Fall, wo ich das bemerkt habe, handelt es sich um ein PDF-Dokument. Kannst du das bitte ändern? Viele Grüße --Roderich Kahn (Diskussion) 15:06, 27. Nov. 2023 (CET)

Bezahlschranke/Registrationspflicht

Leider kommt es immer wieder vor, dass Artikel mit einer Bezahlschranke oder mit einer Registrationspflicht verlinkt werden. Wäre es nicht angebracht, hier darauf hinzuweisen, dass dies grundsätzlich unterlassen werden sollte? Ich habe damit begonnen solche Links entsprechend mit dem Parameter Kommentar (Artikel mit Bezahlschranke bezw. Artikel mit Registrationspflicht) zu kennzeichnen. Hier in der Beschreibung wird dies zur Zeit jedoch als optional gehandhabt. Dies sollte aber zur Pflicht werden und nach Möglichkeit sind solche Links zu ersetzen. --Fonero (Diskussion) 23:06, 10. Nov. 2023 (CET)

Fachliteratur ist auch häufig hinter Bezahl-, Anmelde- oder anderen Schranken verborgen. Wieso soll eine Internetquelle, nur weil sie eine Internetquelle ist, anders als andere Einzelnachweise frei jeder Hürde zugänglich sein müssen? Um umseitig auf ein Unterlassungs- oder Ersetzungsgebot hinzuweisen, müsste es ein solches zunächst geben. Mit diesem Anliegen wärst du aber vermutlich bei den WP:Zitierregeln eher an der richtigen Stelle, als bei der Vorlage die sie umsetzt. Den von dir gesetzten Hinweis im Kommentar finde ich hilfreich, solche Links pauschal zu ersetzen definitiv nicht, wenn das beispielsweise auf Kosten der Qualität der Quelle geht. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2023 (CET)

Wenn immer möglich sollten Links ohne Paywall verwendet werden, nun ist dies aber nicht immer möglich.

Auch sollte beachtet werden, dass die Links langfristig abrufbar sind, z. B. Tagesschau.de und andere Öffentlich-Rechtliche Medien in Deutschland werden nach einiger Zeit vom Netz genommeen, siehe Depublizieren.

Zur Kennzeichnung Paywall oder nicht: Ich erinnere mich an eine Diskussion auf FwF, man hat damals argumentiert, es nicht zu kennzeichen, weil der Status der Paywall sich in Zukunft ändern könnte, was auch stimmt. --KurtR (Diskussion) 00:33, 11. Nov. 2023 (CET)

Umseitig steht unter dem Parameter Kommentar geschrieben: «Anmerkung zum Link. Eine zusätzliche Bemerkung, zum Beispiel Anmerkungen zum Inhalt der Webseite, was beim Besuchen des Links vorausgesetzt würde, Zugriffsbeschränkungen usw.» Die Rückgängigmachung von Andol und vor allem jene von KurtR hier verstehe ich indes nicht. Auch wenn sich der Status einer Paywall in Zukunft mal ändern sollte, kann man das trotzdem deklarieren, oder sie in Bezug auf kommerzielle nicht frei zugängliche Online-Artkel besser gleich ganz gegen frei zugängliche gleichwertige Quellen ersetzten. Wir sind doch hier nicht die Werbeabteilung der klassischen Medien? Ich Frage mich schon, wie jemand der an einer freien Enzyklopädie wie der Wikipedia mitarbeitet dagegen sein kann? --Fonero (Diskussion) 01:21, 11. Nov. 2023 (CET)

@Fonero: Der Begriff Freie Inhalte beschreibt das Urheberrecht.

Gratis und Paywall: Bei Belegen erwartest Du auch nicht, dass man das Buch gratis bekommt, das als Referenz verwendet wird, eine Zeitung am Kiosk kostet auch Geld. Das Produzieren von Inhalten, die die Wikipedia als Belege nimmt, kostet Geld, Journalisten, Wissenschaftler, Buchautoren arbeiten nicht gratis. Aber wie gesagt, wenn möglich sollten frei abrufbare Belege, die langfristig online bleiben, verwendet werden.

Vorlage Paramter-Kommentar: Ich weiss nicht, wie der Zusatz im Kommentar reingekommen ist, ob es einen Konsens dafür gab oder nicht. Die von mir erwähnte Diskussion kam zu einem anderen Ergebnis.

Ein weiterer Grund: In den allermeisten Fällen von den meisten Autoren wird der Zusatz Paywall weggelassen, wenn einzelne Autoren dies hingegen hinzufügen und andere aber nicht, entsteht ein Ungleichgewicht, der Leser kann sich nicht verlassen, dass wenn kein Zusatz dort steht, dass auch keine Paywall kommen wird. Daher ist Weglassen besser, auch weil die Paywall künftig ändern könnte. --KurtR (Diskussion) 03:23, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Fonero, ich habe deinen Edit revertiert, weil du ohne jede Diskussionsgrundlage oder Konsens unter der Autorenschaft eine wichtige Wikipedia-Funktionsseite umgeschrieben und in deinem Sinne hast. Es ist Usus, dass jede inhaltliche Änderung der Wikipedia-Richtlinien vorher diskutiert und konsentiert wird. Einfach so umschreiben geht nicht. Auch inhaltlich stimme ich nicht zu. "Freie Enzyklopädie" bedeutet, dass die Inhalte der Wikipedia frei sind. Es bedeutet aber nicht, dass wir zur Erstellung ebenfalls nur auf freie Inhalte zurückgreifen dürfen. Ganz im Gegenteil. Qualitativ hochwertige Quellen (Fachliteratur, Zeitschriftenartikel, Bücher, Qualitätszeitungen) sind fast immer kostenpflichtig und die Regeln besagen klar, dass das kein Ausschlussgrund ist. Und das ist auch richtig so, denn diese alle auszuschließen würde bedeuten, dass wir die hochwertigste Literatur nicht mehr benutzen dürfen und stattdessen auf zweit- oder drittklassige Quellen angewiesen sind, mit entsprechend katastrophalen Folgen für die Qualität der Wikipedia. Das kann es wirklich nicht sein. Andol (Diskussion) 17:43, 11. Nov. 2023 (CET)

Was ist FwF? --Emberwit (Diskussion) 01:50, 11. Nov. 2023 (CET)

Sorry, WP:FZW. Ich suche den Thread raus und melde mich wieder. --KurtR (Diskussion) 03:24, 11. Nov. 2023 (CET) Thread gefunden Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2020/Woche_22#Bezahlseiten_als_Einzelnachweise. Damals (2020) war ich auch noch anderer Meinung bezüglich Kennzeichnung Paywall. Inzwischen hat sich das Problem verschärft, da immer mehr Qualitätsmedien nur noch hinter einer harten Paywall zu finden sind. Weglassen des Kommentars Paywall ist besser. --KurtR (Diskussion) 03:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Wie auch immer, zumindest solange in der Vorlagenbeschreibung drin steht, dass man Hinweise über Zugriffsbeschränkungen angeben kann, solange kannst du nicht einfach Eintragungen als unerwünscht rückgängig machen, denn solche Hinweise werden ja ganz klar als optionale Eintragung empfohlen. --Fonero (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2023 (CET)

(Nach BK) Ich sehe es so wie Emberwit und KurtR. Sonderbehandlung von bezahlpflichtigen Onlinequellen durch Kenntlichmachen, Ersetzen, Vermeiden oder Sonstiges ist kein einfaches Thema und m. E. letztlich nicht sinnvoll. Es gibt Fälle, in denen die beste Wahl der zu verlinkenden Quelle offensichtlich ist (zum Beispiel, wenn ein und dieselbe Agenturmeldung bei zwei Medien verfügbar ist, von denen eine sie hinter eine Bezahlschranke setzt und die andere nicht), oft aber auch solche, wo das keinesfalls so klar ist. Zugangsbeschränkungen können sich nicht nur mit der Zeit ändern, sondern auch mit dem Ort, von dem aus zugegriffen wird (Geoblocking usw.). Und das ist für den verlinkenden Benutzer in der Regel nicht offensichtlich. Auch ist nicht immer klar, ob eine bestimmte frei zugängliche Quelle in Inhalt und Belastbarkeit wirklich äquivalent zu einer anderen mit beschränktem Zugang ist. Was die Dauerhaftigkeit der Erreichbarkeit angeht: bis vor kurzem war ich dem Verwenden etwa von Tagesschau-Links auch eher abgeneigt, weil die meisten davon nach einiger Zeit nicht mehr direkt zugänglich sind. Aber immerhin unterliegen sie (bislang) keinen sonstigen Zugangsbeschränkungen und sind normalerweise auf Wayback als Archivversion zugänglich, sobald sie nicht mehr direkt abrufbar sind. Für gebührenpflichtige Fachinformationsdienste (zum Beispiel Literaturdatenbanken wie Web of Science oder Scopus) gibt es bisweilen Alternativen (im genannten Fall etwa Google Scholar), die aber oft auch proprietär sind und - vor allem - normalerweise keineswegs gleichwertig, und von daher nicht unbedingt zu bevorzugen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:37, 11. Nov. 2023 (CET)

Übrigens: der Hinweis in der Vorlagendoku, dass im Feld kommentar auch Hinweise zu Zugriffsbeschränkungen Platz finden können, wurde in einem Edit vom Dezember 2017 eingefügt [19], und zwar von PerfektesChaos, der sich allerdings selbst in der oben von KurtR verlinkten Diskussion 2020 gegen solche Hinweise ausgesprochen hat. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2023 (CET)

Zur Info: hier gab's diese Diskussion auch schonmal. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 00:49, 30. Nov. 2023 (CET)

Angepingt:

• Mein Edit von 2017:
  • Wenn überhaupt, dann wären solche Angaben in kommentar= zu machen.
  • Das kann ja auch lauten:
    • „Kostenlose Registrierung erforderlich“
    • „Nur Artikelanfang frei zugänglich“
  • Generell soll damit aber das Begehren nach einem separaten Vorlagenparameter zurückgewiesen werden, das zuweilen hier und da aufschlägt, und weil die enWP hat ja auch solcle Parameter.
• Das ist also nicht als Einladung zur Benutzung gemeint gewesen.
• Gibt im Übrigen den Projektstand von 2017 wieder; möglicherweise inzwischen was dazugelernt.

Diese Vorlagendoku:

• ist absolut ungeeignet zur Klärung von Grundsatzfragen.
• Allgemeine Klärungen gehören nach WP:Belege, WP:WEB oder WP:ZR.
• Diese Vorlagendoku bildet nur die projektweiten Gepflogenheiten ab.
• Diese Vorlage kann sowohl als Einzelnachweis wie auch im Abschnitt Weblinks wie auch außerhalb des ANR zu allen möglichen Zwecken genutzt werden. Hinweise zu Vorlagenparametern betreffen deshalb nur die Abbildung in das Parametermodell, sind jedoch keine Richtlinien speziell für den ANR.

Zu Bezahlschranken:

• Es ist grundsätzlich absolut unerwünscht, irgendwelche Versprechungen über eine Erreichbarkeit in Artikel hineinzuschreiben.
  • Grund:
    • Die Information über Bezahlschranken, freien Zugang usw. sind nicht konstant, sondern die Anbieter können diesen Status jederzeit und ohne die geringste Vorwarnung ganz oder teilweise verändern.
    • Das bedeutet, dass wir nicht nur alle Weblinks permanent testen müssen, ob sie überhaupt noch funktionieren, sondern wir müssten dann auch noch alle paar Monate überprüfen, ob unsere Behauptung, dieses Weblink sei mit dieser Erreichbarkeit ausgestattet, noch zutrifft. Gleiches gilt übrigens für Lizenzen, welche der Anbieter vorschreibt.
    • In der Regel verlinken wir nur auf Webseiten, bei denen zumindest die Basisinformationen, der Anfang, ein Abstract frei zugänglich sind, und anderes ohnehin gleich gar nicht. Also bräuchten wir dies überhaupt nicht zu kennzeichnen; hier ist ein Weblink aber du wirst nichts lesen können weil ohnehin niemand drankommt.
    • Oft gilt die Bezahlschranke nur für 12 oder 24 Monate nach Veröffentlichung. Dann sind die Lokalnachrichten des Dingenskirchener Anzeiger von allen zahlenden Abonnenten gelesen worden und veraltet, die wissenschaftlichen Artikel sind nicht mehr frisch und alle aus dem Wissenschaftsbetrieb mussten sie längst kostenpflichtig lesen. Dann bringt es den Anbietern mehr Traffic, mehr Besuche auch der Anzeigen, ggf. Werbung für zahlende Abonnenten, wenn die älteren Archive automatisch offen gestellt werden, Suchtreffer für die Suchmaschinen liefern können, und Leute die Publikation interessant finden.
    • Manchmal wird auch probeweise ein Bezahlmodell für etwas eingeführt, dann werden die Besucherzahlen ausgewertet, dann wird nach einem Jahr festgestellt dass niemand mehr die Anzeigen liest und das Klickraten-Geld verlorengeht, aber kaum Geld über die Bezahlschranke reinkommt, dann wird die Bezahlschranke wieder abgeschafft.
    • Manche zählen auch per Cookie oder serverseitig, wie viele Abrufe es in drei Tagen oder einer Woche gab, und beim fünften Zugriff wird diesem Browser der Zugang verwehrt.
    • Also müssten wir permanent auch noch alle Weblinks alle paar Wochen überprüfen, ob derartige Behauptungen noch stimmen.
  • Was hat das Publikum also von dieser Info?
    • Hier ist ein Weblink, aber draufklicken lohnt sich nicht, weil du siehst sowieso nix? Das sind keine geeigneten Weblinks, und sowas verlinken wir gar nicht erst.
    • Hier ist ein Weblink, und wir versprechen, dass du dort was lesen kannst? Das ist der Normalzustand, das muss nicht erst drangeschrieben werden.
• Anders würde es aussehen, wenn eine Vorlage nur diese eine Website-Verlinkung generiert, und zentral mit einem Edit eine einschränkende Information „(nur Basis-Infos)“ geändert werden könnte, und nicht in jedem einzelnen verwendenden Artikel. Vorlage:Munzinger macht sowas, und einige mehr.
• Kostenpflichtige Belege als Internetquelle:
  • Erstmal ist zu unterscheiden, ob es in Wirklichkeit um eine gedruckte Publikation geht.
    • Dann wäre die gedruckte Publikation mit allen bibliografischen Angaben zu benennen. Ausgabe, Monat, Artikelüberschrift.
    • Die allermeisten Verlage für Fachzeitschriften bieten eine digitale Reproduktion ihrer aktuellen Druckwerke an.
    • Für 1, 2 oder 5 Jahre ist das kostenpflichtig, macht 700 $ pro Jahr.
    • Wer sich in diesem Fachgebiet auskennt, der hat ggf. persönlich oder über seine Forschungseinrichtung Zugang zu diesen Angeboten.
    • Das wissen die dann selber; die können sich dort einloggen und zu dieser Ausgabe navigieren. Dazu müssen wir unseren Artikel nicht mit einem Direktlink belasten, von dem 99,9 % der Besucher nichts haben.
  • Eine kostenfreie Registrierung ohne Verpflichtung zu verifizierten Klarnamen, Anschrift, E-Mail wird hingenommen.
    • Das kann sich aber auch von einem Tag zum anderen ändern.
    • Wird jemand, der die Website aufsucht, dann schon merken wie das jetzt im Moment grad gestaltet ist.
  • Auch die Papier-Fachzeitschrift kostet 1000 $ im Jahr. Die haben nur wenige Leute abonniert, sondern gehen in ihre Bibliothek, und dort gibt es heutzutage ggf. gesicherte Einsicht-Terminals statt abonniertem Papier im Regalmeter.
  • Wenn es tatsächlich eine nur online dauerhaft kostenpflichtige echte „Internetquelle“ ist, dann wäre sie ggf. ohne Weblink nur bibliografisch zu zitieren:
    • Interesting. In: TheOnlineScientist, article 54321, April 2023.
  • Ein Weblink, bei dem ich erstmal 500 $ überweisen muss, um ihm folgen zu können, ist in einem Wikipedia-Artikel genauso sinnfrei und gemäß WP:Belege genauso als Beleg unbrauchbar wie irgendwas, das in einem nicht digitalisert online gestellten Archivbestand steht. Wenn ich erst 300 km anreisen muss, um dann zur wissenschaftlichen Arbeit ein Archivdokument einsehen zu dürfen, ist das kein nachprüfbarer Beleg.

VG --PerfektesChaos 13:17, 11. Nov. 2023 (CET)

"Wäre es nicht angebracht, hier darauf hinzuweisen, dass dies grundsätzlich unterlassen werden sollte?" - Nein, weil das nämlich einfach nicht stimmt. Im Gegenteil, siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Ein Hinweis auf eine Bezahlschranke oder Registrationspflicht geht m.E. in Ordnung (wobei sich das immer wieder ändern kann: was heute noch frei zugänglich ist, ist morgen vielleicht hinter einer Bezahlschranke, aber auch der umgekehrte Fall kommt vor), aber ob ein bestimmter Beleg (on- oder offline) kostenpflichtig ist, hat keine Auswirkung darauf, ob er sich als Einzelnachweis eignet. Gedruckte Bücher oder Zeitschriften kosten auch; man kann sie oft kostenlos oder für wenig Geld in einer Bibliothek besorgen (oder evtl. doch auch nur mit teurer Fernleihe), und für viele kostenpflichtige Internetquellen gibt es ebenfalls Bibliothekszugänge oder etwa die Wikipedia Library. Ohne grundsätzlich kostenpflichtige Quellen (für die wir aber, wie gesagt, in sehr vielen Fällen kostenlose Zugangsmöglichkeiten haben) kann man in vielen Fällen überhaupt keine fundierten Artikel schreiben, weil die massgeblichen Fachpublikationen halt nicht frei verfügbar sind. - Und wie PerfektesChaos richtig schreibt, ist die Diskussionsseite zu einer Vorlage sowieso der falsche Ort, um solche Grundsatzfragen zu besprechen. Das wäre eher Wikipedia Diskussion:Belege, wo wir das aber gefühlt auch schon tausendmal durchgekaut haben. Gestumblindi 13:29, 11. Nov. 2023 (CET)

Ein Beispiel, warum der Hinweis auf Paywall nicht sinnvoll ist. An einem Artikel arbeiten 10 Leute mit, alle verwenden Paywall-Artikel. 9 kennzeichnen die Paywall nicht, 1 schon. Das Resultat am Ende ist inkonsistent, der Leser geht davon aus, wenn nichts steht, dass es keine Paywall hat, die anderen sind ja gekennzeichnet. Jedoch stimmt dies nicht. Daher ist eine Kennzeichnung, die meistens nur wenige machen, nicht sinnvoll. --KurtR (Diskussion) 00:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, gutes Argument. Andol (Diskussion) 00:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Sprache der fremdländischen Internetquelle immer angeben?

Hier heißt es "de für „deutsch“ ist nicht erforderlich und wird auch nicht angezeigt." Offenbar wird davon ausgegangen, dass die Internetquellen im Allgemeinen in deutscher Sprache verfasst sind? Echt jetzt? Mein Problem ist ein anderes: ich übersetze zum Beispiel einen Artikel aus dem Englischen, der Sachverhalte beschreibt, die sich z.B. im "Vereinigten Königreich" abspielen. Es ist ja wohl davon auszugehen, dass die zugehörigen Internetquellen, die als Belege dienen, in englischer Sprache abgefasst sind. Wenn ich diese Angabe zur Sprache weglasse, werde ich kritisiert und aufgefordert, die Angabe immer reinzusetzen. Nun gehe ich davon aus, dass der potentielle Leser des übersetzten Artikels annehmen wird, dass englische Zeitungsartikel in Großbritannien in englischer Sprache, nicht auf französisch, spanisch oder deutsch verfasst sind. Oder? Es wird aber im Zusammenhang mit der hier vorgestellten Schablone von mir verlangt, dass ich ausdrücklich angebe, dass ein zum Beispiel im Guardian oder in den Verlautbarungen der Labour Party in englischer Sprache verfasst sind. Wo bleibt bei alledem die Vernunft? (mal ganz davon abgesehen, dass solche "Regeldurchsetzer" auch noch verlangen, dass ich "Internetquelle" zu verwenden habe und nicht etwas "Cite Web", obwohl das ausdrücklich erlaubt ist und die Umstellung auf diese andere Schablone (vulgo: "Vorlage") einen ganz erheblichen Mehraufwand an Zeit, Nerven, Fleiß und Interesse am - eben nicht am Schreiben von Texten, sondern am Herumbasteln an Schablonen - insoweit dürftigen Ergebnis verlangt. Kein Wunder, dass so viele User wieder aufhören, wenn sie auf solche Arbeitshindernisse stoßen) --Cabanero (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2023 (CET)

Der potenzielle Leser eines jeden Artikels geht davon aus, einen deutschsprachigen Artikel vorzufinden, ganz egal, ob der durch einfaches Neuschreiben oder durch Übersetzen zu Stande gekommen ist. Daher muss es in beiden Fällen das Ziel sein, einen ordentlichen Artikel in deutscher Sprache zu erstellen. Einer guten Übersetzung sollte nicht anzusehen sein, dass es eine ist. Insofern erwartet ein Leser auch, darauf hingewiesen zu werden, wenn ein Link auf einen Text in einer anderen Sprache als der deutschen geschrieben oder gesprochen ist. Daher soll die Sprache immer angegeben werden, wenn sie nicht Deutsch ist. Ist sie es, kann das durchaus auch angegeben werden (insofern ist es vermutlich sinnvoll, das zu tun, wenn du nicht darüber nachdenken möchtest). Zur Sinnhaftigkeit dessen gibt es verschiedene Ansichten, unter anderem auch die, dass manche es wieder entfernen. Das bräuchte dich dann aber nicht zu kümmern. Und: Es gibt keinerlei Regeln, die verlangen, dass du die Internetquelle verwendest. Einige, unter anderem auch ich, finden es besser, sie zu verwenden, andere lehnen das ab. Gerade bei Übersetzungen sind die Cite Vorlagen bequemer, andererseits machen es sich einige aber damit auch zu bequem, so dass da manchmal Unsinn drin steht. Wenn du da Interentquelle verwendest ist es gesichert, dass du dich mit den Inhalten befassen musst. Bei den Cite Vorlagen, kann einfach kopiert werden, und das solltest du ohne Kontrolle, ob das auch alles funktioniert, besser nicht machen. --Senechthon (Diskussion) 15:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Kann das Datum auch österreichisch?

Hallo, gibt's eine Möglichkeit, in österreichbezogenen Artikeln das Datum österreichisch ("12. Jänner 2097") auszugeben, ohne dabei das Datumsformat yyyy-mm-dd zu missachten? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:06, 18. Mär. 2024 (CET)

In dieser instabilen und abgewrackten Version mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Nachdem auf WP:ZR die Community einen Konsens gefunden hat, wie unter Einbeziehung von Webarchiven und hybriden Druck+Web-Medien und verlinkten Ressourcenformaten sowie Archivbot-Vorschlägen das künftige Zielformat für umseitig aussehen soll, lässt sich über eine völlige Neuprogrammierung reden, und dann auch über einen Parameter de-AT=1 für sprachbezogene Darstellungen.

VG --PerfektesChaos 22:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Alles klar, danke für die schnelle Antwort! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:47, 18. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 22:47, 18. Mär. 2024 (CET)

Zeitungsarchive, Abruf "via" Newspapers.com oder andere

Hallo, ich möchte erfragen, wie ihr es handhabt, wenn Zeitungsausgaben in irgendwelchen Zeitungsarchiven abzurufen sin. Hinter welchem Parameter macht ihr diese Angabe? Ich glaube bei cite web gibt es den Parameter |via=. Nein, ich möchte keinen neuen Parameter. Ich bin unschlüssig. --Tommes ^✉ 14:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Für eine „Zeitung“, „Zeitschrift“ im klassischen Sinn ist das hier die falsche Vorlage.

Sie wäre auf Papier gedruckt; also Vorlage:Literatur und wäre nach Heftnummer oder Erscheinungstag zu spezifizieren.

• Die Papierstapel liegen auch in „irgendwelchen Zeitungsarchiven“.
• Es gibt auch digital was mit „irgendwelchen Zeitungsarchiven“, welche über die Jahrhunderte Scans bzw. digitale Texte oder beides anbieten.
• Das gehört dann in Vorlage:Literatur unter Online=. Wenn wir sowas anbieten können, ist das hübsch für die wo einen Beleg prüfen möchten. Wenn dieses Archiv irgendwann nicht mehr liefert, ist immer noch der Aufsatz und die Zeitschrift und der Erscheinungstag usw. bekannt, und dann kann in Papier-Zeitungsarchiven oder Online gesucht werden; vielleicht ist es ja inzwischen auch woanders.

via= ist eigentlich was völlig anderes. Für heutige Zeitschriften gibt es Dienste, die irgendwelche Zusammenfassungen oder Auszüge oder Schnipsel liefern, teils kostenlos oder im Abo. Das ist bei uns eigentlich keine saubere Nutzung; für uns gilt die Zitation der wirklichen Veröffentlichung, und wenn Brösel davon via irgendwo zu finden sind dann unter Online=.

VG --PerfektesChaos 14:53, 23. Jan. 2024 (CET)

Meldung "(Nicht mehr online verfügbar.)" hinter Archivlink der online ist

Wenn die Parameter offline und archiv-url gleichzeitig aufgefüllt sind, dann steht da (Nicht mehr online verfügbar.), obwohl ein Archiv-Link angegeben ist. Allein mittels hastemplate:Internetquelle insource:/offline=1 *\| *archiv-url= *http/ findet man über 8000 Artikel. Eine Wartungskategorie wäre zur Abarbeitung sinnvoll. --Leyo 23:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Das sei gewollt und korrekt, meint @PerfektesChaos. --KurtR (Diskussion) 00:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Dieser unzutreffende Text stört mich auch schon seit Jahren, weshalb ich auch offline=1 beim Einfügen von Archiv-URLs stets weglasse. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:22, 15. Feb. 2023 (CET)

@Kurt: Das ist weder korrekt noch sinnvoll. --Leyo 10:39, 15. Feb. 2023 (CET)

Nach PerfektesChaos Beitrag unten ist es aber korrekt, oder? --KurtR (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2023 (CET)

Siehe auch die archivierte Diskussion hier. --Jossi (Diskussion) 11:27, 15. Feb. 2023 (CET)

Das Konzept dieses offline-Parameters ist:

• Es soll das vorsorgliche Parken von Archiv-Informationen ermöglicht werden.
• Das bedeutet:
  • Wenn offline=0 oder nicht angegeben dann soll die Archiv-Rückfallposition nicht dargestellt werden.
  • Wenn offline=1 (oder ein Datum der entsprechenden Beobachtung) dann sollen die Archiv-Informationen ausgewertet und dargestellt werden; ansonsten zumindest ein Hinweis, dass (seit dem …) die Webseite nicht erreichbar wäre.
• Das Konzept haben vor einem Dutzend Jahren einige konfuse Rumwurschtler vor die Wand gefahren und genau die hier thematisierte Situation herbeigeführt. Täter ermitteln und auspeitschen.

Damit der Parameter irgendwann mal wieder wie geplant wirksam werden kann, müssen jetzt zuerst mindestens im ANR an allen dies beabsichtigenden Stellen die Zuweisungen offline=1 wiederhergestellt werden.

• Es gibt wohl irgendwann Richtung einer Million Einbindungen, die eine solche Archivdarstellung zeigen sollen; zumindest bei allen NR.
• Ein Bot-Lauf, der den Parameter umsetzen würde, dauert bei zulässiger Höchstgeschwindigkeit mindestens einen Monat.
• Deshalb ist er vorbeugend bereits auf explizit offline=1 umzustellen, um die späteren Versionsgeschichten zu entlasten.
• Einige Helden löschen das offline=1 permanent wieder heraus, was nicht sehr nachhaltig ist.

Umseitig hat über 2,5 Millionen ANR-Einbindungen plus indirekte plus andere NR; insgesamt mehr als drei Millionen Einbindungen mit komplexen Kombinationen aus Parameterwerten und Interpunktionen.

• Als Vorlagenprogrammierung ist es mittlerweile instabil und nicht mehr wartungsfähig.
• Ich war der letzte, der signifikant etwas geändert hatte; anschließend musste ich mehrere Wochen feuerwehrmäßig hinterherflicken, weil irgendwo irgendeine Parameterkombination aufpoppte, die Defekte produzierte. Ich bin kein Anfänger in der Vorlagenprogrammierung, aber umseitig ist für solche Textverarbeitungsgeschichten nicht mehr beherrschbar.
• Wer das anfassen möchte – wohl bekomm’s.

Es gibt bereits seit 2014 eine Nachfolgeprogrammierung in Lua.

• Die ist inzwischen selbst wieder veraltet.
• Insbesondere fehlt ihr die Beachtung der zukünftigen WP:ZR, die sie noch gar nicht kennen kann.
• Es ist Komponente des Modul:Zitation, weil dies auch hybride Publikationen und digitale Reproduktionen abdecken muss.

Umseitig hat den Auftrag, WP:ZR zu realisieren.

• Die sind hier geistig auf dem Stand von 2005.
• Sie kennen weder defekte Weblinks noch Memento noch Bot-Hinweise.
• Eine Neugestaltung muss umfassen: Hybride Publikationen, digitale Reproduktionen, archivierte Versionen, Hinweise auf zurzeit nicht erreichbare Webseiten, benutzerfreundlich wahrnehmbaren Hinweis auf MS Word als Ressourcenformat, Hinweis eines Bots auch auf durchsuchbare Web-Archive nebst deren Verlinkung.
• Solange es keine breit konsentierte praktikable widerspruchsfreie formal eindeutig spezifizierte Neufassung der WP:ZR gibt, wird es sich niemand antun, das neu zu programmieren und dann vor allem wochenlang austesten mit Austüfteln aller erdenklichen Parameterkombinationen in einer Test-Umgebung. Voraussichtlicher Arbeitsaufwand für eine Neuprogrammierung bis zu einem robusten Endergebnis: zwölf Wiki-Monate.

Diesen Abschnitt habe ich gefühlt bereits mindestens ein halbes Dutzend Mal hier und irgendwo anders beantwortet.

• Es hat sich in den letzten fünf Jahren absolut nichts an umseitig und Zitationen und Weblinks getan.
• Es gibt keinerlei neue Fragen oder Erkenntnisse.
• Alle Angelegenheiten sind bereits erschöpfend ausdiskutiert worden.
• Vor einer Grundsanierung der WP:ZR für hybride Publikationen wird sich nichts ändern.
• Jede weitere Erörterung ist sinnfrei und vergeudet nur Ressourcen.
• Ich habe eine Fünf-Tage-Woche hierzuwiki mit ein bis zwei Stunden geistiger Wachheit täglich, um mich mit anspruchsvollen Fragen und Programmierungen zu beschäftigen. Je mehr meiner Zeit, Kraft und Nerven für sinnfreie Luftnummern absorbiert wird, desto weniger kann ich die Krankheiten unseres Krabbelalters sanieren, und desto größer wird der Rückstau. Unsere Personaldecke ist ultrakurz und hat eine Länge von Minus; der Rückstau ist immens und geht in die Jahrzehnte an Sanierungsarbeit.

VG --PerfektesChaos 12:15, 15. Feb. 2023 (CET)

„Um auch obigen Hinweis zu vermeiden, muss der Parameter Offline ohne Wert bleiben, also leer bzw. ungenutzt.", letzter Satz zur Erklärung des Parameters Offline. Obiger Hinweis bezieht sich auf die besagte Fehlermeldung: (Nicht mehr online verfügbar.) Entsprechend der Doku wäre also das Weglassen bzw. Entfernen des Parameters Offline OK, wenn aus dem Zusammenhang erwünscht. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:43, 15. Feb. 2023 (CET)

"(Nicht mehr online verfügbar.)" Ist IMO keine Fehlermeldung, sondern ein bewusster Hinweis. --KurtR (Diskussion) 20:55, 15. Feb. 2023 (CET)

Danke für Deine Ausführungen @PerfektesChaos. Mach doch in Zukunft einfach nur copy/paste, dann verlierst Du keine Zeit. Ich muss zugeben, die technischen Ausführungen sind nicht einfach für mich zu verstehen. Um auf den OP-Eintrag von @Leyo einzugehen: Es ist gewollt, dass Parameter offline und archiv-url gleichzeitig auftreten. Ja, oder? --KurtR (Diskussion) 20:58, 15. Feb. 2023 (CET)

Moin KurtR, ja, kann ;) --Crazy1880 21:06, 15. Feb. 2023 (CET)

Soll. :-) --KurtR (Diskussion) 21:09, 15. Feb. 2023 (CET)

IMHO ist das Konzept mit der vorsorglichen Archiv-URL verkehrt rum: Solange die Original-URL funktioniert (und die Archiv-URL nicht erscheinen soll), wäre online=1 eingänglicher. Aber gut, das ist nicht mehr zu ändern.
Der Hinweistext bei gleichzeitigem Vorhandensein von archiv-url=https… und offline=1 sollte aber unbedingt geändert werden. Wenn keine Archiv-URL angegeben ist, macht der Text hingegen Sinn. Andernfalls bleibt nur die Entfernung von offline=1. --Leyo 21:10, 15. Feb. 2023 (CET)

Der Hinweis-Text sollte weiter nach rechts verschoben werden, dass er in der Nähe von "Originals" steht. --KurtR (Diskussion) 21:14, 15. Feb. 2023 (CET)

Das wäre deutliche Verbesserung (direkt dahinter). Wer nicht aufwendig weiss, wie es gegenwärtig aussieht, kann sich z.B. den EN in Durame anschauen. --Leyo 21:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Weiss nicht, ob man dies an der Vorlage ändern kann oder nicht. --KurtR (Diskussion) 22:00, 15. Feb. 2023 (CET)

Falls das einfach zu machen ist, wäre es jedenfalls in der Tat eine Verbesserung. Ansonsten wie Leyo (21:10, 15. Feb. 2023). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2023 (CET)

Was genau war jetzt schwierig zu verstehen an „Als Vorlagenprogrammierung ist es mittlerweile instabil und nicht mehr wartungsfähig“ [C&P]?

• Es wird niemand der halbwegs bei Verstand ist solche Experimente noch rumprogrammieren, und die Zeichensetzungen und Parameterkombinationen mittels Vorlagenprogrammierung noch umzusetzen versuchen.
• Oder in anderen Worten: Bloß nicht dran rühren.
• [C&P] Ich war der letzte, der signifikant etwas geändert hatte; anschließend musste ich mehrere Wochen feuerwehrmäßig hinterherflicken, weil irgendwo irgendeine Parameterkombination aufpoppte, die Defekte produzierte. Ich bin kein Anfänger in der Vorlagenprogrammierung, aber umseitig ist für solche Textverarbeitungsgeschichten nicht mehr beherrschbar.

VG --PerfektesChaos 01:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Dass eine Verschiebung des Hinweises sooo schwierig und heikel sein soll, kann ich mir fast nicht vorstellen. Eine blosse Änderung des Texts (ohne Verschiebung) wäre ja einfach. --Leyo 01:55, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke nochmals für Deine Antwort, sorry, dass ich ungenau gelesen habe. Gut hast Du jetzt copy/paste gefunden! :-) --KurtR (Diskussion) 02:44, 16. Feb. 2023 (CET)

Wieso man den Hinweistext nicht ändern kann von dem derzeitigen, i.d.R. unzutreffenden und daher irreführenden Inhalt auf einen zutreffenden, bleibt mir auch mit diesen wiederholten Erläuterungen unklar. --Yen Zotto (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte in der oben verlinkten Diskussion vorgeschlagen, den Ausgabestring um ein einziges Wort zu ergänzen („Original nicht mehr online verfügbar“ statt „nicht mehr online verfügbar“). Warum das nicht machbar sein soll, weiß ich auch nicht. Aber wenn er nicht will, dann will er halt nicht. :-) --Jossi (Diskussion) 16:02, 16. Feb. 2023 (CET)

Jeder Sichter kann umseitig die Zeile

   -->{{#if:{{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{offline|}}}}}| (Nicht mehr online verfügbar.)}}<!--

anpassen … --Leyo 16:21, 16. Feb. 2023 (CET)

Ihr vergesst die Kombinationen verschiedener Parameter.

• Das Wort „Original“ trifft dann nicht zu, wenn überhaupt keine Alternative zur einzigen Verlinkung angegeben wurde.
• Außerdem lautet die Forderung, die gesamte Struktur und Reihenfolge umzustellen.
• Ihr habt immer nur eine einzige Konstellation im Kopf; es muss eine exakte Ergebnistabelle zu allen vorkommenden Parameterwerten aufgestellt worden sein, und ihr müsstet in euren Vorschlägen dann klar und präzise ausführen, bei welcher Kombination welcher Parameterwerte wer wo was überhaupt haben will.

VG --PerfektesChaos 21:18, 16. Feb. 2023 (CET)

Auf die Schnelle würde ich sagen, dass es nur 4 relevante Kombinationen (offline, archiv-url) gibt, da url ja ein Pflichtparameter ist. --Leyo 23:12, 16. Feb. 2023 (CET)

So wie es ist, kann es nicht bleiben. Entweder wird die Vorlage wie oben diskutiert angepasst oder man eliminiert offline=1, wenn archiv-url eine URL enthält. Ich kann mit beiden Optionen leben. --Leyo 09:26, 26. Apr. 2023 (CEST)

Richtig wäre es m. M., dass wenn archiv-url= nicht leer ist, der Parameter offline= ignoriert würde. --Wiki1939 (Diskussion) 11:28, 26. Apr. 2023 (CEST)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung: „Für Internetbelege gilt: Kann kein passender Ersatzlink gefunden werden, kann man dies mit der {{Internetquelle}} mit der Option „|offline=1“ markieren. Alternativ kann auch die {{Toter Link}} eingesetzt werden. Durch die Verwendung dieser Vorlagen bleibt der Link in der Kategorie:Wikipedia:Weblink offline‎ und kann von Fachportalen weiter bearbeitet werden.“ Wird halt leider nicht beachtet und öfter das Gegenteil umgesetzt, warum auch immer. Führt leider zu überfüllter Kategorie mit Artikeln ohne Wartungsbedarf. Das Konzept was oben beschrieben wurde spiegelt nicht die aktuelle und bisherige Funktion des Parameters wieder, im Gegenteil. Das kann ja gerne gewünscht und geplant sein, aber wo würde das angesprochen. So ist es halt nichts halbes und ganzes. Als Kompromiss einfach offline garnicht anrühren und dort belassen wo halt eingefügt wurde und nicht neu einfügen, wenn archiviert um eben die Wartungskats wieder zu entlasten. Würde das lange hin und her mit den ZR durch ein Meinungsbild ein Ende haben, wäre ich dabei. Es wird zwar immer wieder eine Änderung erwähnt mehr leider aber auch nicht. Beschreibung, Funktion und Verwendung des Parameters offline sollte zusammen passen. --Pintsknife (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2023 (CEST)

Richtig, wenn "offline" bei Angabe von "archiv-url' von der Vorlage ignoriert würdeWenn diese Meldung vorn generell nicht ausgegeben würde, brauchte an den vielen Artikeln mit Deppen-offline-Angaben nichts geändert werden und die Wartungskategorien würden automatisch von falschen Einträgen entlastet. --Wiki1939 (Diskussion) 14:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mir das nochmal angesehen: Eigentlich müsste die Meldung "(Nicht mehr online verfügbar.)" nach dem jetzigen Stand komplett entfernt werden.

Die Meldung "(Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven.)" bzw. "Archiviert vom Original" kommt ja schon am Ende der Zeile.

Beispiele:

• {{Internetquelle |url=http://www.heise.de/ct/Netz_gegen_Kinderporno/erklaerung.shtml |titel=Erklärung zur Initiative „Netz gegen Kinderporno“ |abruf=2008-07-10 |offline=1}}
  ==> Erklärung zur Initiative „Netz gegen Kinderporno“. Ehemals im Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 10. Juli 2008.@2Vorlage:Toter Link/www.heise.de (Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven) 
• {{Internetquelle |url=http://www.heise.de/ct/netz_gegen_kinderporno/erklaerung.shtml |titel=Erklärung zur Initiative „Netz gegen Kinderporno“ |abruf=2008-07-10 |archiv-url=https://web.archive.org/web/19990117021808/http://www.heise.de/ct/netz_gegen_kinderporno/erklaerung.shtml |archiv-datum=1999-01-17 |offline=1}}
  ==> Erklärung zur Initiative „Netz gegen Kinderporno“. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 17. Januar 1999; abgerufen am 10. Juli 2008. 

--Wiki1939 (Diskussion) 17:45, 16. Mai 2023 (CEST)

Kannst du dies umsetzen? --Leyo 16:16, 15. Mai 2023 (CEST)

@Leyo: Ich traue mich an diese Vorlage nicht ran, sie ist 771.024 mal eingebunden. Diese Vorlage ist auch für mich zu unübersichtlich programmiert.

Die bisherigen Programmierungen und Änderungen an dieser Vorlage haben im Wesentlichen die Benutzer Cepheiden, Antonsusi und PerfektesChaos erledigt. --Wiki1939 (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2023 (CEST)

Stimme ich übrigens auch hinzu, das wäre eine deutlich einfachere Lösung und würde die Verwirrung im Keime ersticken. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:16, 17. Mai 2023 (CEST)

Gibt es gegenteilige Meinungen zum Entfernen der Zeile -->{{#if:{{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{offline|}}}}}| (Nicht mehr online verfügbar.)}}<!--  ? --Wiki1939 (Diskussion) 17:22, 7. Jun. 2023 (CEST)

„Gibt es gegenteilige Meinungen zum Entfernen der Zeile“ – For the record: Ja. Wenn man diese Wirkung herausnimmt, wird der Abschaltparameter funktionslos und dessen hinterlegte Bedeutung geht ins Nirwana; es können nun beliebige Werte zugewiesen werden was keine Auswirkung hätte obwohl das immer so war, und wenn dann in irgendeiner Weise nach Vervollständigung der Zitation von Internetquellen in WP:ZR das Format endlich einheitlich definiert wird, fliegt einem alles um die Ohren. VG --PerfektesChaos 17:30, 7. Jun. 2023 (CEST)

Bitte mal erklären, wieso du der Meinung bist, dass dieser "... Abschaltparameter funktionslos ..." wird und "... können nun beliebige Werte zugewiesen werden was keine Auswirkung hätte ...".

Durch Angabe von 'Offline=1' wird doch die Meldung "(Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven.)" am Ende der Zeile ausgegeben. (siehe die Beispiele vom 17:45, 16. Mai 2023). --Wiki1939 (Diskussion) 17:45, 7. Jun. 2023 (CEST)

PerfektesChaos hat leider auf seine nicht nachvollziehbare Begründung nach einer Woche nicht geantwortet (ein Ping wäre nach seiner Info nicht notwendig, da er sowieso bei Vorlagen mitlese), deshalb kann man diesen seinen Beitrag wohl getrost ignorieren. --Wiki1939 (Diskussion) 17:00, 14. Jun. 2023 (CEST)

Gibt es dazu jetzt von anderen Usern gegenteilige Meinungen zum Entfernen der Zeile (mit Begründung)? --Wiki1939 (Diskussion) 17:00, 14. Jun. 2023 (CEST)

Moin Wiki1939, warum die Eile? Erstens hatte PerfektesChaos schon einmal dazu war erklärt, zweitens wird der Parameter seit Jahren so verwendet, wenn man nun ein paar Tage wartet um eine Antwort zu bekommen, schadet das nicht, es gibt für einige halt auch noch ein Realife ;) mfg --Crazy1880 18:07, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Crazy1880: Wie ist deine Meinung zur irreführenden Meldung bei Archivlink der gültig ist?

Ist deine Antwort so zu verstehen, dass du für Beibehaltung dieser irreführenden Meldung bist, aber es nicht begründen willst? --Wiki1939 (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2023 (CEST)

Eile? Dieser Thread besteht seit Februar. IMHO sollte man doch mal zu einem Entschluss kommen. Entweder die vorgeschlagene Entfernung der Zeile oder bei allen betroffenen Artikeln. Nichts zu unternehmen, ist keine Option. --Leyo 14:23, 15. Jun. 2023 (CEST)

+1 Volle Zustimmung --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 14:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die andere Option wäre - wie im ersten Beitrag von Leyo vorgeschlagen - bei gesetztem gesetzten Parameter 'offline' und 'archiv-url' die Wartungkategorie Kategorie:Wikipedia:Defekte_Weblinks bzw. besser Unterkat Kategorie:Wikipedia:Defekte_Weblinks/Archivlink zu setzen, damit die durch 'offline=1' als tot gekennzeichneten Archivlinks von den Wartungsusern bearbeitet werden können.
Durch einen einmaligen Lauf eines Bots wurden unabhängig vom gesetzten Parameter 'offline' die seit 2021 toten Webcite-Archivlinks bearbeitet.
Die jetzt noch als offline gekennzeichneten Archivlinks könnten allerdings teilweise fehlerhaft als Toter Link gekennzeichnet worden sein. Das müsste dann von den Wartungs-Usern oder einem Bot überprüft und berichtigt werden. --Wiki1939 (Diskussion) 15:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

Moin Wiki1939, die Begründungen sind alle von PerfektesChaos genannt, letztes am 7. Juni 2023. Am Ehesten müsste wenn dann die Meldung vorerst unterdrückt werden, so wie ich diese Diskussion hier wahrnehme, wäre damit eher geholfen. Auch du bist Sichter und kannst diese Änderung vornehmen (und dann bitte auch die Auswirkungen im Blick haben). Ansonsten wissen wir ja, dass diese Vorlage veraltet ist und dringend saniert gehört, wofür wir aber auch Zeit benötigen. @Leyo, seit Feburar ist noch nicht lange, eine Diskussion, der ich beiwohne läuft seit 9 Jahren (da: Lösung immer noch offen). ;( mfg --Crazy1880 15:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

Veraltet ist eine Vorlage erst, wenn es geeigneten Ersatz dafür gibt, bis dahin ist sie aktuell. Die technische Begründung, warum der Parameter offline=1 gesetzt bleiben sollte, ist zwar nachvollziehbar, warum dem Leser gerade in den Eizelnachweisen deshalb falsche Informationen angezeigt werden müssen, aber nicht. Solange das Setzen des Parameters zu einer falschen Ausgabe führt, ist die einzig korrekte Einbindung, ihn nicht zu setzen und sogar zu entfernen, wo er fälschlicherweise steht. Dass das langfristig kontraproduktiv ist, leuchtet ein, aber der Zweck heiligt hier nicht das Mittel. Die Anzeige für den Leser hat oberste Priorität und wenn der Parameter nicht so implementiert ist, wie er mal gedacht war, dann kann das nicht auf Kosten des Lesers gehen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:44, 5. Sep. 2023 (CEST)

+1. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 20:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Auf meiner Benutzerdisk. ist die Bitte eingegangen, dass Vorlagendoku festgehalten werden soll, dass der Parameter offline bei vorhandenem Archivlink nicht gesetzt werden soll. Zudem wurde auch darauf hingewiesen, dass sichergestellt werden muss, dass der Parameter in solchen Fällen künftig nicht mehr gesetzt wird, z.B. durch den InternetArchiveBot. --Leyo 23:18, 27. Nov. 2023 (CET)

Sollte wirklich der Parameter nicht mehr gesetzt werden oder soll nur die derzeit daraus resultierende Anzeige von „(Nicht mehr online verfügbar.)“ unterbunden werden? Wenn der Parameter eigentlich den Zweck hat, das Zwischenparken von Archivlinks zu ermöglichen, dann reicht es doch, diesen Zusatz nicht mehr anzuzeigen. Das würde dir und den Versionsgeschichten der Artikel auch einen Haufen an Mikro-Bearbeitungen ersparen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:57, 28. Nov. 2023 (CET)

offline=1 ist IMHO dafür da, nicht mehr verfügbare Weblinks ohne Archivlink zu kennzeichnen. --Leyo 16:38, 28. Nov. 2023 (CET)

Diese Interpretation erzeugt unnötige Komplexität und wird immer wieder zur falschen Befüllung führen. Es ist doch wesentlich eingängiger, offline=1 immer als "Quelle unter url nicht mehr erreichbar" zu interpretieren, als in allen Einbindungen sicherzustellen, dass der Parameter nur in passenden Fällen angegeben ist. --Emberwit (Diskussion) 17:11, 28. Nov. 2023 (CET)

Als eifriger Nutzer der Vorlage Internetquelle bin ich erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen und habe mich mal etwas eingehender mit der Vorlage beschäftigt. Die Programmierung ist wie PerfektesChaos richtig bemerkt chaotisch. Die gute Nachricht ist aber dass der Text "(Nicht mehr online verfügbar.)" nur an einer Stelle und nur abhängig vom Parameter offline erzeugt wird. Die Lösung den Parameter offline nicht mehr zu setzten ist nicht günstig, da zu viel von ihm abhängt und dies offensichtig sehr kontrovers diskutiert wird. Es gäbe aber die Lösung einfach den fraglichen Text in "(Original nicht mehr online verfügbar.)" zu ändern. Dann ist er nicht mehr irreführend und in diesem Sinne soll er laut Vorlagen-Doku auch benutzt werden. Ich habe mal alle Variationen von archiv-link und offline durchgespielt und mit diesem Text keine Widersprüchlichkeiten gefunden. Dass am Ende der Ausgabe zusätzlich "(Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven.)" ausgegeben wird wenn archiv-url nicht gesetzt ist muss ja nicht wirklich stören. Dabei ist mir auch noch ein Fehler in der Vorlage aufgefallen: Die Vorlage:Toterlink, welche den Text am Ende erzeugt, wird nicht aufgerufen wenn der Parameter zitat gesetzt ist.

Wenn es eine Zustimmung gibt den Text zu ändern. bin ich gerne bereit dies zu tun. Auch die unselige Aktion den Parameter offline im Artikelraum zu entfernen wäre dann vom Tisch.

Gruß --wivoelke (Diskussion) 17:11, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dafür, diese Ausgabe "(Original nicht mehr online verfügbar.)" gänzlich einzusparen, wie oben von Wiki1939 vorgeschlagen. Das entspricht im Quelltext einer Löschung der entsprechenden Zeile. M. E. hat es bisher weniger an der Umsetzung gehapert, als am fehlenden Konsens. Man war sich zwar einig, dass der aktuelle Zustand nicht ideal ist, aber oben wurden mehrere Ansätze diskutiert ohne klar erkennbaren Konsens zum weiteren Vorgehen, vielleicht auch durch die berechtigte Vorsicht was die vielfache Einbindung angeht, die aber nicht in der Blockade sämtlicher Änderung resultieren darf, wenn wir ein ewiges Hin- und Her in den Einbindungen verhindern wollen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:22, 30. Nov. 2023 (CET)

Diese Lösung hätte den Nachteil, dass mit einer gesetzten archiv-url mit offline=1 und offline=0 jeweils die gleiche Ausgabe

"Autor: Titel der Seite. (PDF usw.) Titelergänzung. 30. November 2023, archiviert vom Original"

erzeugt würde, ohne einen Hinweis, dass bei offline=1 der Original-Link offline ist. --wivoelke (Diskussion) 23:33, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe darin keinen Nachteil, wenn das das gewünschte Ergebnis ist. Bei offline=0 wäre zudem eigentlich jegliche Archiv-Information zu ignorieren. --Emberwit (Diskussion) 00:29, 1. Dez. 2023 (CET)

Nein, siehe Doku. offline=0 ist gleichbedeutend mit Parameter offline ist nicht vorhanden. Wenn ein Archiv-Link angegeben ist, wird dieser folglich angezeigt. Archiv-Links dürfen nur eingetragen werden, wenn die Original-URL nicht mehr verfügbar ist. Archiv-URLs auf Reserve sind mit dem europäischen Urheberrechtsgesetzgebung kaum vereinbar. Das ist in enwiki einfacher, da dies dort untern Fair Use fällt. Daher gibt es in enwiki auch den URL-Status live.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:39, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke, die Details kannte ich nicht. Das heißt, das Parken von Archiv-URLs ist überhaupt nicht erwünscht. Wenn das so ist, sollte der Wert des Parameters offline bei angegebener Archiv-URL ignoriert werden, da er allein der Anzeige eines defekten Weblinks ohne angegebene Ausweichmöglichkeit dient. Demnach weiterhin mein Vorschlag von oben. "archiviert vom Original" ist Hinweis genug. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:46, 1. Dez. 2023 (CET)

"Archiviert vom Original" stammt aus den Anfangszeiten der Wikipedia. Damit sollte die eventuelle Nachprüfbarkeit erleichtert werden, da manche "Archive" einfach Copy und Paste von Artikeln nach irgendwohin waren (zB Usenet, Foren, …) und auch manche alte Archivierungdienste haben die Original-URL nicht erhalten. Jetzt schreiben wir bald 2024 und ein Großteil der Webarchive zeigen die Original-URL direkt in der Archiv-URL an, das "archiviert vom Original" ist dort eine redundante Information zum sowieso Vorhandenen. Die alte Original URL führt im besten Fall nirgend wo hin, oder liefert in unguten Fällen völlig andere Inhalte, eventuell von anderen Betreibern. Nur in den wenigen Fällen in denen Web-Archiv-Dienste verwendet werden, die die Original-URL nicht wiedergeben, bleibt das "archiviert vom Original" notwendig.

Der heute wichtigste Anwendungsprodukt von "archiviert vom Original" sind die Archiv-URLs die von Bots geliefert wurden. Dort dient die Original-URL zum Überprüfen der Bot-Arbeit und so lange keine besserer Konsens gefunden wird, wird das auch so bleiben. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:21, 1. Dez. 2023 (CET)

Manchmal funktioniert die ursprüngliche URL irgendwann wieder, daher wäre ich dagegen, diesen Zusatz zu streichen. Der Vorschlag bezieht sich auf den Hinweis "(Nicht mehr online verfügbar.)", der schlicht falsch ist, wenn die Quelle im Archiv abrufbar ist. Ggf. einmal die gesamte Diskussion hierzu überfliegen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:28, 1. Dez. 2023 (CET)

Ja, es kommt manchmal vor dass eine alte URL wieder funktioniert, aber in der Realität ist das extrem selten. Das merkt man, wenn viele Mementos zu einer URL vorhanden sind. Das war vor 20 Jahren noch häufig, heute sind die Webdienste recht stabil, die Ausfallzeiten sind gering. Die allermeisten Fälle sind aber Fehlverwendungen des Archiv-URL-Parameters: die URL war nie wirklich defekt, die Archiv-URL wurden von Benutzern "sicherheitshalber" eingetragen oder stammt aus einem Import von enwiki oder einem anderen Schwesterprojekt.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:56, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich begrüße die zusätzlichen Infos, habe aber das Gefühl, dass wir teilweise aneinander vorbei diskutieren. Niemand möchte "archiviert vom Original" streichen oder ändern, es geht um den Hinweis "(Nicht mehr online verfügbar.)", siehe Beispiel:

• Titel der Quelle. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 1. Dezember 2023. 

Wenn ein Archivlink angegeben ist, dann ist das Werk Titel der Quelle noch online verfügbar, nämlich im Webarchiv und der geklammerte Hinweis falsch. Dieser wird derzeit immer bei gesetztem offline-Parameter angezeigt, ist aber nur korrekt, wenn keine Archiv-URL angegeben ist. Stattdessen sollte angezeigt werden:

• Titel der Quelle. Archiviert vom Original; abgerufen am 1. Dezember 2023. 

Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:18, 1. Dez. 2023 (CET)

+1. Der Klammerhinweis ist insbesondere hinter dem funktionierenden Archivlink falsch. --Leyo 14:51, 1. Dez. 2023 (CET)

+1 wie Leyo. Der Hinweis "(Nicht mehr online verfügbar.)" ist wirklich überflüssig.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 17:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte mal versuchen die Kuh endgültig vom Eis zu bekommen. Es herrscht ja wohl allgemeiner Konzens, dass die Ausgabe (Nicht mehr online verfügbar.) hinter dem Titel irreführend ist, wenn es eine archiv-url gibt. Ich biete den Beteiligte an dieser Diskussion zwei Lösungsmöglichkeiten an:

1. Entfernen dieser Ausgabe.
2. Ausgabe nur wenn Parameter offline gesetzt und archiv-url NICHT gesetzt.

In beiden Varianten beschränkt sich die Änderung auf eine Abfrage und wurde von mir auf dem WP-Testserver ausgetestet. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass die Änderung weitere Auswirkungen hat.

Ich bitte daher alle Beteiligten (Leyo, Emberwit, PerfektesChaos, Crazy1880, Fuchs B, Wiki1939, ONATOR,Cepheiden, Antonsusi, Pintsknife, Jossi, Yen Zotto, KurtR, Ulanwp) bis zum 15. Dezember ein Votum für Lösung 1) oder 2) bzw. die Ablehnung jeder Änderung. Ich werde dann den Mehrheitsbeschluss umsetzen. Damit ist für mich in jedem Fall das Thema gegessen.

Bis zum 15. Dezember--wivoelke (Diskussion) 13:14, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Cut. Diese Lösung würde sich dann nur aufs optische beziehen? Funktion (auch bzgl. Wartung), Kategorien und Verwendung durch Bots bleibt dann gleich? Ich wäre für Vorschlag 2, im Interesse des Lesers sollte dieser vor dem aufrufen einer Quelle im Artikel wissen ob diese verfügbar ist, oder er auf einer 404 oder einer Spamseite landet, falls die Domain von einem anderen Anbieter übernommen wurde. Ließe sich in dem Fall die Formulierung der Ausgabe wie weiter oben diskutiert dann trotzdem in (Original nicht mehr online verfügbar) ändern? --Pintsknife (Diskussion) 13:29, 3. Dez. 2023 (CET)

In dem Fall ist die Aussage so eigentlich in Ordnung, es gibt ja keinen Ersatz, von dem hier nochmals durch "Original" zur unterscheiden wäre. Wenn offline gesetzt und keine Archiv-URL gegeben, dann ist der Titel übrigens nicht anklickbar. Offline gesetzt ohne Archiv-URL sähe nach Vorschlag 1 so aus:

• Wikipedia. Ehemals im Original; abgerufen am 3. Dezember 2023. (Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven.)

Und nach Vorschlag 2 so:

• Wikipedia. Ehemals im Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 3. Dezember 2023.@2Vorlage:Toter Link/de.wikipedia.org (Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven) 

Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Bei dem Beispiel zu Vorschlag 2 scheinen die Meldungen in Klammern etwas redundant/doppelt. Das ist dann doch nicht so optimal. Ich warte dann doch lieber weitere Meinungen ab. Grundsätzlich einen Hinweis für den Leser sollten wir dennoch angeben, den ja auch das Beispiel zu Vorschlag 1 ausgibt. Wegen meiner Frage, ob sich die Änderung aufs optische begrenzt: InternetArchiveBot setzt neben archivbot= auch nochmal automatisch offline= bei vorhandener archiv-url=. Pintsknife (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Statt "(Nicht mehr online verfügbar.)" wäre doch wohl "(Original nicht mehr online verfügbar.)" die richtige Wahl, oder nicht? Insgesamt ist simpler sicher besser, wenn also offline=1 gesetzt ist (oder aber nur archiv-url= Verwendung findet), dann sollte wohl der Link direkt dorthin führen, und nicht zum nicht mehr verfügbaren Original. Dann reicht eine Klammer, in der das Original (wenn vorhanden, also url= nicht leer ist) erwähnt wird: "(Archiviert vom <verlinkt:>Original)"

Ist url= nicht leer, und ist offline= nicht wahr, dann kann man alles weitere einfach weglassen, oder nicht? Denn dann muss ich davon ausgehen, dass der originale Link noch erreichbar ist, und wenn jemand archiv-url= trotzdem befüllt hat, dann doch nur für die Zukunft, falls das Original mal verschwinden sollte.

‣Andreas•⚖ 14:23, 3. Dez. 2023 (CET)

(rausrück)

• Ich sehe nicht, dass eine andere Formulierung für "(Nicht mehr online verfügbar.)" die Sache wirklich besser macht. Es ist und bleibt im Kern ein überflüssige Information. Es geht bei den Belegen um Nachprüfbarkeit und die ist auch bei Archiven gegeben, solange der Link funktioniert.
• Information ist mehr wert, wenn sie prägnant ist. Überflüssige Informationen reduzieren die Informationsqualität.
• offline=1 bedeutet der Link ist tot, weder das Original noch das Archiv funktioniert. Archiv-Links die nicht mehr funktionieren sind zu entfernen, da wertlos. Bei Bot-Meldungen bedeute der offline-Parameter, dass das der Archivlink noch ungeprüft ist. Wenn das Archiv funktioniert, ist der Bot-Parameter samt Offline=1 zu entfernen.
• Archiv-Links auf Vorrat sind mir dem europäischen Urheberrecht kaum vereinbar. Uns fehlt eine Fair Use in der Gesetzgebung. Die Empfehlung für Archivlinks ist daher sie so sparsam wie nur irgend möglich einzusetzen.
• Vorschlag für "archiviert vom Original": diese Information ist für viel Leser verwirrend, da sie "Original" als wertvoller einschätzen als einen link auf eine Archivseite. Das führt zu frustrierten Lesern. Erfahrene Benutzer wissen, dass der "Original"-Link zu 99% ins Leere führt und klicken dort nicht drauf. Ich habe mir gestern Abend mal die Vorlage {{BBKL}} in der Versionsgeschichte angesehen und dort findet sich eine recht elegante Lösung: <span class="metadata">. Diese Information, samt Link würde dann nur noch angemeldeten Benutzern angezeigt, die sich auch versteckte Kategorien und Personendaten anzeigen lassen, also für alle Benutzer die sowieso mehr Informationen sehen wollen. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 17:15, 3. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern macht es bzgl. des Urheberrechts deiner Auffassung nach einen Unterschied, ob das Original noch verfügbar ist oder nicht? Die Behauptung wurde jetzt mehrfach aufgestellt, ich verstehe aber nicht, wo die Unterscheidung herkommen sollte. Das Urheberrecht ändert sich doch nicht dadurch, ob das Werk zugänglich ist; das Urheberpersönlichkeitsrecht könnte sogar eher greifen, falls die Originalquelle nicht mehr verfügbar ist. Also die Aussage steht IMO auf mehr als wackeligen Beinen. Yellowcard (D.) 18:11, 3. Dez. 2023 (CET)

Nach aktueller Rechtslage ist es in Europa überhaupt nicht möglich ein öffentlich zugängliches Webarchiv zu betreiben. Der Dank hierfür gilt der unermüdlichen Lobby-Arbeit der Medienkonzerne, die den Politikern die das ändern wollen gerne mal mit Meuchel-Fotos neben jeder sie betreffenden Agenturmeldung drohen. Wir in Europa berufen uns bei der Verwendung von Archiven auf das US-amerikanische Fair Use, da Wikimedia den Sitz in den USA hat. Wie weit das tatsächlich gültig ist, hat noch niemand ausjudiziert, weshalb sparsamer Umgang die logische Empfehlung ist. Solange ein Inhalt vom Betreiber zugänglich ist (wenn auch hinter eine Paywall) greift das wirtschaftliche Recht des Betreibers. Erst wenn die Inhalte depubliziert werden, greift das Fair Use. Es bedeutet aber nicht, dass das nun nach europäischen Recht zweifelsfrei legal wäre und Rechteinhaber können jederzeit die Löschung der Archive verlangen. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 18:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Sorry, das ist inhaltlich von vorne bis hinten falsch. Fair Use ist in Europa definitiv nicht einschlägig, und da beruft sich hier auch niemand drauf. Und Fair Use hat relativ wenig damit zu tun, ob die Inhalte "depubliziert" werden oder nicht, und wie gesagt, ist das in Europa sowieso irrelevant, denn unser Urheberrecht kennt diesen Ansatz gar nicht, abseits vom Zitierrecht (bei Online-Archiven handelt es sich aber nicht um Zitate). Ob die originalen Inhalte also noch zugänglich sind oder nicht, ist an der Stelle völlig egal. Wenn man davon ausgeht, dass Webarchive urheberrechtlich problematisch sind (da stimme ich völlig zu), dann sind sie das unabhängig vom Status der Originalquelle. Yellowcard (D.) 19:41, 3. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt, aber genau das ist der Punkt. Wir haben keine belastbare Rechtsgrundlage. Weder für Links die noch online sind, noch für welche die schon offline sind. Wir verwenden dennoch Webarchive, weil wir sie dringend für das Belegen der Inhalte benötigen. Um diese Verwendung irgendwie zu rechtfertigen, verwenden wir dann schon Fair Use, mit dem Hinweis, es handle sich bei Mediawiki um einen Betreiber aus den USA. Ob das wirklich hält weiß niemand. Wenn wir Fair Use als Rechtsgrundlage dann auch nicht beachten, dann wird des mit der Rechtfertigung schwierig. Es stimmt schon dass es nach den Zitierregeln nicht unbedingt notwendig ist, dass ein Inhalt erreichbar ist. Will man aber in einigen Jahren einen Artikel auf Korrektheit überprüfen und eventuell ausbauen, dann werden nicht mehr zugängliche Quelle zu einer Bürde.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:20, 3. Dez. 2023 (CET)

OK; ich glaube wir meinen dasselbe. Wer hier heraus mit Fair Use argumentiert, hat allerdings das Schutzlandprinzip nicht verstanden - Fair Use ist in Europa nicht anwendbar, und wer der Betreiber ist und wo irgendwelche Server stehen, ist völlig egal.

Das einzige Argument ist wohl: Auch wenn wir auf die Archive verlinken, sind wir nicht deren Betreiber, und die Einhaltung der Gesetze muss der jeweilige Betreiber sicherstellen. Wir stellen uns an der Stelle also ein Stück weit doof. Wir halten unser Projekt soweit es geht rechtlich sauber, und da investieren wir im Bereich Urheberrecht ja durchaus eine Menge Arbeit. --Yellowcard (D.) 23:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Genau, wenn wir uns doof stellen, kommt man dennoch schnell zum Schluss dass die Verwendung von Archiven in den Staaten auch nicht pauschal erlaubt ist, sondern die sehr eingeschränkten Fair-Use-Bedingungen anzuwenden sind. Der Verwender der Links wird für die Einhaltung von Fair Use verantwortlich. Die Verwendung des selben Links kann für Wikipedia legal sein, während ein gewinnorientiertes Unternehmen diesen nicht verwenden darf. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:15, 4. Dez. 2023 (CET)

"Der Verwender der Links wird für die Einhaltung von Fair Use verantwortlich." - in aller Regel ist das ebenfalls nicht korrekt. Hilft uns in dieser Diskussion aber nicht weiter. --Yellowcard (D.) 00:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Zu Punkt 2: Für ungeprüfte Bot-Archivlinks gibt es eigens den Parameter archiv-bot. Der Parameter offline müsste/dürfte also durch Bots bei der von dir vorgeschlagenen Verwendung des Parameters nicht mehr gesetzt werden. Die Vorlagendoku ist in jedem Fall anzupassen, da eine klare Aussage bzgl. der Verwendung von offline umseitig bisher fehlt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:12, 4. Dez. 2023 (CET)

Nach mal ein Ping an alle Beteiligten, da KurtR mir mitteilt er habe keinen Ping erhalten @Leyo, Emberwit, PerfektesChaos, Crazy1880, Fuchs B: @Wiki1939, VECTRONATOR, Cepheiden, Antonsusi, Pintsknife: @Jossi2, Yen Zotto, KurtR, Ulanwp: --wivoelke (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2023 (CET)

Bin für die ersatzlose Löschung und schließe mich der Argumentation von Emberwit und Leyo vollumfänglich an. Der Hinweis ergibt eigentlich in allen Konstellationen wenig Sinn, ist entweder komplett falsch oder ist zuminest redundant, und ich sehe nichts, was gegen dessen Streichung spricht. --Yellowcard (D.) 23:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke @Wivoelke, für diese Initiative der Lösung und Umsetzung (und den nochmaligen Ping, hab den ersten auch nicht bekommen).

Ich bin auch für Variante 1, die ersatzlose Entfernung der Angabe und wäre sehr froh, wenn ich zukünftig in den Artikelbearbeitungen einen sinnlosen Haken weniger wegklicken müsste. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 00:35, 4. Dez. 2023 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wenn wir die Markierung, dass die Originalseite offline ist, nicht mehr haben, dann brauchen wir auch den Parameter archiv-url= nicht mehr, denn dann kann ich doch gleich den Link irgendeines Archivs, eines Mirrors, angeben, das wäre dasselbe. Irgend ein Link muss funktionieren... Die Information, was die originale Seite irgendwann mal war, wäre damit weg.

Außerdem frage ich mich, was passiert, wenn die Originalseite sehrwohl noch online ist, aber der Inhalt auf der Seite sich geändert hat. Wenn ich dann aber den Inhalt aus einem Archiv bemühte, um zu zeigen, dass das aber mal so dort stand... Wie sollte ich das bewerkstelligen?

‣Andreas•⚖ 08:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Wenn die Parameter offline=ja und archiv-url angegeben sind steht neben (nicht mehr online verfügbar), was ja weg soll, noch Archiviert vom Original. Falls kein Archiv angegeben ist und offline=ja alleine dort steht dort stattdessen ehemals im Original. Das Original ist in beiden Fällen verlinkt, vielleicht könnten diese etwas umformuliert werden, falls die unklar wären. Im ersten Fall wird Vorlage:Webarchiv aufgerufen im zweiten Vorlage:Toter Link. Bitte deshalb nicht anfangen ein Archiv direkt in url= zu setzen, dafür haben wir eigene Parameter Du kannst aber auch alles ohne Vorlage setzen. Also selbst wenn die erste Meldung, um der es geht, in der bisherigen Formulierung entfernt wird, ist immer noch der Verweis aufs original bewerkstelligt. Vermerk an entscheidenden Mitarbeiter: Bitte je nach Ausgang noch die Betreiber des InternetArchivBots informieren wie mit dem Parameter offline zukünftig umzugehen ist und betroffene Kategorien und Hilfeseiten entsprechend anpassen.

„Wenn das Archiv funktioniert, ist der Bot-Parameter samt Offline=1 zu entfernen.“ So isses. --Pintsknife (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2023 (CET)

Okay, ich denke, jetzt hab ich's geschnallt. Nur der Text kommt weg, nicht der Parameter... ‣Andreas•⚖ 10:35, 4. Dez. 2023 (CET)

Es geht doch darum, dass die Angabe „Nicht mehr online verfügbar“ nicht zusammen mit der Angabe eines Archivlinks erscheinen soll. Wenn ich es richtig verstehe, wird das sowohl von Lösung 1 als auch von Lösung 2 gewährleistet. Insofern bin ich bezüglich der Wahl einer Lösung neutral. --Jossi (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich finde, angesichts der oben genannten Redundanzen sollte der Text vollständig entfernt werden. Es ist ein Relikt aus einer anderen Zeit und widerspricht Archiv-Versionen und dem Vorhandensein von toten Original-Links. Also meine Stimme für Entfernen. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 13:41, 5. Dez. 2023 (CET)

(TLDR exactly) Zwischen den beiden zur Entscheidung gestellten Varianten gibt es mE keinen Widerspruch. Im Gegenteil: Beide könnten realisiert werden: Klammerbemerkung (Nicht mehr online verfügbar) nach Archivlink entfernen, sofern ein Archivlink vorhanden und eingetragen ist. Falls kein oder noch kein Archivlink eingetragen ist: Klammerbemerkung und Suchlink (wie bisher).

Ich wünschte mir aber statt des bisherigen Klammertextes schon unmittelbar nach dem Archivlink einen expliziten Hinweis darauf, dass bei Klick darauf ein Archiv angesteuert wird, heißt kurz: „(Archivlink)“ oder „(archivierte Version)“ o. ä.

Erst das schafft die rechtzeitige und unübersehbare Transparenz zum Link. Vielleicht möchte jemand aus welchen Gründen auch immer dieses oder jenes Archiv nicht aufsuchen. Ein erst am Ende erscheinender Klammerhinweis „(archiviert vom Original)“ käme dann nach Klick zu spät.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Die beiden Varianten unterscheiden sich explizit nur in der Anzeige des Klammerzusatzes im Fall "offline gesetzt und archiv-url nicht gesetzt". In allen anderen Fällen wird der Klammerzusatz in beiden Varianten nicht mehr angezeigt, insofern schließen sie sich aus, lösen aber beide das Eingangsproblem, wie Jossi richtig bemerkt hat. Die Einfügung eines davon unabhängigen Hinweises "(Archivlink)" müsste separat diskutiert werden. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:15, 5. Dez. 2023 (CET)

Danke, Emberwit. Ich meine, wenn man schon einmal dabei ist, könnte diese Kennzeichnung als Archivlink gleich mit bedacht und ggf. ergänzt werden. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Mit der heutigen Anpassung durch Kollege @PM3: ist das Eingangsproblem zumindest auf den ersten Blick behoben. Der Klammerzusatz wurde damit von auf den Titel der Quelle folgend hinter den Link zum Original verschoben. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:07, 11. Dez. 2023 (CET)

Die Doku (Parameter "offline") muss noch auf die Änderung von PM3 berichtigt werden. --WiKi1939 (Diskussion 10:53, 12. Dez. 2023 (CET)

Ist erledigt. --PM3 13:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht ist das eine akzeptable Lösung und mein Änderungsangebot damit hinfällig. Für mich ist die Angelegenheit damit erstmal erledigt.
--wivoelke (Diskussion) 22:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Damit entstand ein Darstellungpproblem: Bei |offline=1 mit ausgefülltem |archiv-url= wird „archiviert vom Original“ irritierend vom Archivdatum getrennt durch „(nicht mehr online verfügbar)“, wie hier:

• Weniger Postkarten unterwegs – aber „treue Fan-Gemeinde“. In: Berliner Morgenpost. 11. August 2019, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 26. August 2019; abgerufen am 9. Juli 2020 (von dpa). 

Dies soll keine Auffforderung zur seriellen Entfernung von |offline=1 sein, das vermutlich noch in einigen/vielen Artikeln steht. Vielmehr rege ich eine Umstellung an:

• archiviert vom (nicht mehr online verfügbaren) Original am… oder
• archiviert vom nicht mehr online verfügbaren Original am…

wobei weiterhin nur das Wort „Original“ verlinkt wird.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Zwar spricht m. E. nichts entscheidend gegen Deine Varianten, ein Darstellungsproblem und damit Handlungsbedarf sehe ich aber nicht. Die aktuelle Version finde ich sogar noch am leserlichsten, da kürzer und weniger Beugung. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:16, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke, Emberwit; dann vllt., um „archiviert am“ sinnvoll zusammenzuhalten, so flüssiger:

• Weniger Postkarten unterwegs – aber „treue Fan-Gemeinde“. In: Berliner Morgenpost. 11. August 2019; Original (nicht mehr online verfügbar), archiviert am…

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Problem mit dieser Vorlage

Im Artikel Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024, in dessen Einzelnachweisen die Vorlage Internetquelle einige hundert Male eingebunden ist, sind heute Probleme damit aufgetreten. Bei den letzten 15 Malen werden die Einzelnachweise nicht richtig angezeigt. Beim Bearbeiten erscheint in der Vorschau der Hinweis: „Warnung: Die Grösse eingebundener Vorlagen ist zu gross, einige Vorlagen können nicht eingebunden werden“, und danach 15-mal: „Skript-Warnung: Fehler bei Vorlage:Internetquelle.“
Könnte bitte einer, der sich mit der Anwendung dieser Vorlage besser auskennt als ich, mal nachsehen, was da falsch gemacht wurde, und uns sagen, wie der Fehler zu beheben ist? --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Artikel ist zu groß, aufteilen, etwa separat Deutschland + Österreich, oder nach Quartalen, keine andere Lösung, und diese Vorlage hier ist nur zufälliges Symptom und nicht Ursache. VG --PerfektesChaos 23:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung! Ich habe damit angefangen, die Tabellen inhaltlich etwas auszudünnen; jetzt geht es wieder. Wenn die Zahl der Demonstrationen (deren Höhepunkt Ende Januar war), weiter rückläufig ist, können wir vielleicht in der gekürzten Form noch den März unterbringen, und dann wird es ohnehin zum Abschluss kommen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Würde es an der Systemlast etwas ändern auf Vorlage:Internetquelle komplett zu verzichten und stattdessen für alle Quellen "normale" <ref>-Tags zu verwenden, die entsprechend

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege

"manuell" nach dem Muster von Vorlage:Internetquelle formatiert werden, ohne aber Vorlage:Internetquelle selbst zu verwenden?

Die bereits im Artikel vorhandenen mehreren hundert Einträge von Vorlage:Internetquelle könnten in diesem Fall ja auch nachträglich auf einen Schlag mit einem externen Skript nach dem Muster von Vorlage:Internetquelle in normale <ref>-Tags umgewandelt werden, um am Ende dann einen "Vorlage:Internetquelle-freien" Artikel zu bekommen. --Dubbe928 (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2024 (CET)

Es ist kein „Problem mit dieser Vorlage“, sondern der Artikel ist zu groß, und das wird ob der politischen Verhältnisse immer wieder auftreten, weil trotz Bastelei der Artikel bis Jahresende immer weiter wachsen wird.

• Wenn man sich zu sowas entschließt, dann muss das monatsweise abgehandelt werden.
• Es ist noch kein Vierteljahr rum, und die Maximalgröße wurde bereits geknackt.
• Auch wenn jetzt mit großem Aufwand an allem rumgebaut würde, platzt die Seite im Mai erneut. Dann endgültig.
• Was sollen eignetlich die armen Ferkelchen machen, die versuchen, sich so einen riesigen Artikel auf dem Smartphone anzugucken?
• „Diese Vorlage“ ist nur zufälliger Auslöser, weil sie halt öfter eingebunden ist und bei ihrer Expansion das Limit geknackt wird.

VG --PerfektesChaos 14:58, 8. Mär. 2024 (CET)

OK, danke für die Antwort!

Grüße, --Dubbe928 (Diskussion) 15:02, 8. Mär. 2024 (CET)

Fehlerhaftes Verhalten der Vorlage?

Hi habe grade ein Nachweis erstellt, wozu es auch schon einen Archivlink gibt die Originalwebsite aber noch online ist, nachdem ich jetzt den Archivelinbk eingefügt habe, will die Vorlage mir aber keine Weiterleitung mehr zum Originalartikel bereitstellen und es konnt nur die Fehlermeldung "URL not found locally on dewiki." im neuen Tab der sich öffnet. Sobald der Archivelink wieder entfernt ist, funktioniert die Weiterleitung wieder. --Myrddin Tualin (Diskussion) 07:33, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht. Falls du einen Archivlink auf Vorrat setzen möchtest, obwohl der Originallink noch zugänglich ist: Das soll aus diversen Gründen nicht gemacht werden, ich fand diese Vorgehensweise früher auch sehr verlockend. Einen ersten Eindruck warum nicht findest du in dem Thread Meldung "(Nicht mehr online verfügbar.)" hinter Archivlink der online ist ein paar Zeilen weiter oben und wenn du im Archiv zu dieser Diskussionsseite nach „Archivlink“ suchst. --Eduevokrit (Diskussion) 13:29, 16. Mär. 2024 (CET)

Der Nachweis ist übernommen aus der englischen Version des Artikels den ich übersetze und jemand hat da aus Grüden die ich nicht verstehen kann schonmal nen Archivlink dazugebastelt obwohl der Originallink noch online ist. Da ich mich mit den Regeln noch nicht so sehr auskenne, (relativ neu hier) habe ich die Quellen quasi nur übertragen/ geupdated und mich gewundert warum ein funktionierender Link nicht weiterleitet. Aber wenn es gewollt ist den Archivlink nicht einzufügen solange das Original noch online ist, lasse ich den Archivlink weg und notiere es mir nur irgendwo. --Myrddin Tualin (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2024 (CET)

Fehlende Fehlerliste

Ich habe hier 221 Artikel gefunden, in denen ein Pflichtparameter fehlt. Leider sind diese Seite irgendwo kategorisiert oder ich finde es nicht, zumindest ist die Summer der Zahlen von Vorlage:Internetquelle#Wartung und den Zahlen von Vorlage:Internetquelle/Wartung nur halb so hoch wie die Anzahl meiner Suchtreffer. Kann dieser häufige Fehler irgendwo gelistet werden? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:01, 23. Mär. 2024 (CET)

Die zitierte Meldung wird nur bei komplett fehlendem abruf= angezeigt.

• Es ist volle Absicht, dass dies nicht über eine Fehlerliste verfügbar ist.
• Wer fortgeschritten ist, sich etwas auskennt, hat verschiedene Möglichkeiten, das zu erschließen, wie du ja jetzt auch eine Verlinkung angegeben hast.
• Es ist kein inhaltlicher Fehler oder wäre technisch unmöglich, die Internetquelle aufzurufen, wenn kein Abrufdatum genannt ist; dieses dient ja erst späteren Recherchezwecken.

Die inhaltliche Übereinstimmung von Internetquelle und dem verwendeten Kontext wird bei der Verwendung bestätigt.

• Es wäre absolut unerwünscht, dass jemand alle paar Sekunden einen Artikel abarbeitet und das heutige Datum reinklatscht.
• In erster Linie wären es die „Hauptautoren“ oder spätere inhaltlichen Bearbeitungen, eigentlich sofort bei der Einfügung, weshalb die Fehlermeldung in der Vorschau sofort auffallen müsste.
• Nachträglich wäre ggf. per Blame zu ermitteln, wann diese Einfügung erfolgte, und das damalige Datum zu verwenden.
• Es reicht nicht aus, einfach nur zu bestätigen, dass heute noch irgendeine sinnvolle Antwort vom Webserver kommt; vielmehr muss sich ggf. in einen fremdsprachlichen Text eingearbeitet werden, ob dies die im Kontext genannten Aussagen und Zwecke abdeckt.
• Wenn das so trivial wäre, könnte man ja irgendein fiktives oder momentanes Datum automatisch präsentieren; hier ist aber inhaltliche Auseinandersetzung gefordert.
• Deshalb wird bewusst kein trivialer Zugang zur massenhaften Schnellerledigung angeboten.

Kaputte oder komplett fehlende URL wird auf anderem Weg kategorisiert, fehlender Titel (Linktext) wohl auch. Das sind Totalschäden, die die Benutzung unmöglich machen, und werden unverzüglich nachgearbeitet.

VG --PerfektesChaos 10:32, 23. Mär. 2024 (CET)

Wer fortgeschritten ist, hat die Möglichkeiten. Profis wissen, dass sich andere über Fehlerlisten freuen. Fakt ist, dass die Fehleranzeige sehr, wirklich sehr doll für die Leserschaft auffällig ist und den meisten völlig unverständlich sein wird, was das soll. Die wenigsten editieren ja hier mit. „Es wäre absolut unerwünscht, dass jemand alle paar Sekunden einen Artikel abarbeitet und das heutige Datum reinklatscht.“ Es ist völlig unklar, wie du auf diese Unterstellung kommst. Man kann auch Listen langsam abarbeiten. Hör bitte auf Scheiße zu behaupten. Danke --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Jahrzehntelange Erfahrung mit derartigen Listen zeigt, dass, sobald sie auf trivial erreichbare Weise angeboten werden, unverzüglich ein Scheißer angeschissen kommt, der sie binnen eines Tages per Sekunden-Edits auf Null reduziert.

Das ist sinnvoll, wenn es um triviale Syntaxfehler geht, die sich trivial und binnen Sekunden korrigieren lassen, und gut ist.

Im vorliegenden Fall ist eine längere inhaltliche Auseinadersetzung mit dem Kontext erforderlich, in dem etwa ein Beleg auftritt, und danach eine Prüfung der Verlaufsgeschichte und Inhalte der Website, wann welches Abrufdatum in speziell diesem Fall zu setzen wäre.

Wenn die Scheißer ihre Sekunden-Edits reinknallen, dann führt das zu schweren Konflikten mit den inhaltlichen Autoren, weil das Abrufdatum (zu dessen Bedeutung und Schlussfolgerungen und Aktualisierung dieses Projekt noch nicht einmal sauber geklärt und beschrieben hat) dann gnadenlos auf „heute, Website ist ja noch vorhanden“ gesetzt wird. Und aus diesem Grund wird diese Programmierung keinen trivialen Zugang für die Scheißer anbieten und damit implizit zur massenhaften Beseitugung auffordern, weil irgendwem die auffällige Fehlermeldung nicht gefällt und die auf Teufel komm raus so schnell wie irgend möglich aus dem ANR eliminiert werden müsse.

Verantwortlich für die Fehlermeldungen sind die Autoren, die es trotz auffallender Fehlermeldung unterlassen, das erzwungene Abrufdatum (also offenbar von jeweils heute; oder aber wenn aus einem anderen Wiki durch Übersetzung kopiert???) anzugeben, und trotzdem abspeichern.

Unverantwortliche Massenarbeitungen wären hingegen auch durch solche Fehlerbeseitiger, die statt der mühsamen Reparatur eines Syntaxfehlers im Einzelfall einfach nur Komplett-Reverts der Bearbeitung vornehmen, die den Syntaxfehler ausgelöst hatte. Darauf kann die Community verzichten.

VG --PerfektesChaos 09:46, 24. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es nicht die richtige Vorgehensweise, einfach das aktuelle Datum bei Abruf reinzusetzen. Richtiger wäre das Datum des Einfügens der Vorlage in den jeweiligen Artikel. Dabei erzeugt mindestens die auf diese Vorlage mappendende Vorlage:cite web bei Nichtangabe intern ein Datum, sodass kein Fehler geworfen wird. D.h. die hier angegebenen Zahlen sind Peanuts (32663 Einbindungen ohne Parameter und 1207 Einbindungen mit leerem Parameter). Und das betrifft nur eine Vorlage, es gibt wesentlich mehr Vorlagen die Internetquelle mappen. Eine Abarbeitung sollt eher botgestützt als händisch erfolgen. --darkking3 ^Թ 12:56, 24. Mär. 2024 (CET)

Es stellt sich zudem die Frage, welcher Mensch in welchem Wiki die Inhalte der Website zuletzt gesehen hatte.

• Teilweise wird von woanders in den momentan in Rede stehenden Artikel kopiert.
• Das gilt besonders beim Erstellen von Übersetzungen. Vor zehn Jahren wurde in der enWP referenziert, vor zwei Monaten unser Artikel erstellt. Das Datum vor zehn Jahren ist dann maßgeblich.
• Aber auch jeder Zeitpunkt, zu dem geprüft wurde, dass der Inhalt der Website zu dem passt was er belegen usw. soll, wäre legitim.
• Wir haben jedoch keinerlei Regelung zum Abrufdatum; weder zu welchen Zeitpunkten es gesetzt werden darf oder soll, ob später aktualisierbar, und wann überhaupt erforderlich oder sinnvoll und wozu es überhaupt gut sein soll.

VG --PerfektesChaos 13:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Kyrillische Kursivschrift

Kyrillische Kursivschrift soll in der Wikipedia gem. WP:NKK grundsätzlich nicht verwendet werden. Mit dieser Vorlage ist es meines Wissens nach aber unmöglich, kyrillische Titel nicht kuriv zu setzen. Oder gibt es eine Möglichkeit, die ich nicht kenne? Sollte eine Möglichkeit dafür eingebaut werden? --MarcelloIV (Diskussion) 16:14, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte diese Vorschrift nicht für sinnvoll. Natürlich ist es auch bei Quellen in kyrillischer Schrift richtig, den Namen des Autors aufrecht und den Titel kursiv zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der kyrillische Kursivschrift gilt allerdings auch für alle anderen Vorlagen, die grundsätzlich kyrillische Schriftzeichen enthalten könnten. Die Vorlage hier ist dabei nur die mit der höchsten Einbindungszahl. --darkking3 ^Թ 16:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Es ist bei den vom Publikum installierten Fonts für kyrillische und insbesondere griechische Schrift nicht immer leicht oder überhaupt möglich, eine Kursivierung von gerader Schrift zu unterscheiden.

• Nur für lateinische Schrift sind wir das Erscheinungsbild gerader gegen schräger Schriftzeichen gewohnt und können beide unterscheiden.
• Für hebräische, japanische, arabische Schrift ist eine Kursivierung genauso unsinnig; wird mit Glück vom Endgerät auch nicht umgesetzt.
• Daher die Grundregel, dass Kursivierung immer nur auf lateinische Schrift anzuwenden ist.
• Wenn die hiesige Vorlage das trotzdem macht, ist es bei kyrillischer Schrift nicht so arg schlimm; manuell wäre es unerwünscht.

Wo eine explizite Geradstellung erwünscht ist, ginge das:

• Eingebettet in kursiven Kontext Moskau Москва geradegestellt.
• Eingebettet in ''kursiven Kontext <span style="font-style:normal">Moskau Москва</span> geradegestellt''.

VG --PerfektesChaos 17:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Kann man die Vorlage so umprogrammieren, dass sie nur bei lateinischen Buchstaben kursiv setzt? --MarcelloIV (Diskussion) 13:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das ist grundsätzlich möglich; das Pendant für Druckwerke Vorlage:Literatur macht das so.

Umseitig ist aber ein Wrack, das wohl keiner mehr anfassen wird.

VG --PerfektesChaos 18:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht ändern! PCs Argumentation trifft für die meisten nicht-lateinischen Schriften einschliesslich der griechischen zu, aber nicht für die kyrillische. Hier gibt es genauso wie in der lateinischen Schrift Schriftarten mit und ohne Serifen, aufrecht und kursiv, …, und kursiver Satz unterscheidet sich in der kyrillischen Schrift vom aufrechten Satz genauso wie in der lateinischen Schrift. Der Kursivsatz eines Titels ist nötig, um ihn klar vom Verfassernamen zu unterscheiden, falls beide in kyrillischen Buchstaben geschrieben sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das steht nun aber im Widerspruch zu Wikipedia:NKK. Was ist denn nun richtig? --Elutz (Diskussion) 07:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das wird zu fitzelig.

• Kein Autor kann sich diese Regelungen noch merken.
• Lateinisch kursivierbar, Rest nicht. Ende.

Die Syntax Autor Doppelpunkt Werktitel Punkt bedarf keiner Kursivierung, um den Werktitel zu identifizieren, egal in welcher Schrift.

• Die Kursivierung der Werktitel ist eine Hilfestellung für breites Lesepublikum, um die einzelnen Komponenten noch besser aus einer Zitation herauslesen zu können.
• Im Fließtext ergibt sich der eingestreute Werktitel bereits aus der fremden Schrift. Wird in lateinischen Grundtext ein Werktitel eingestreut, ist die Bedeutung von Faust ggf. missverständlich und wird deshalb durch Kursivierung abgesetzt.

Wenn in einem deutschsprachigen Text Евгений Онегин auftaucht, dann ist klar, dass hier etwas anderes eingefügt ist, und bedarf keiner zusätzlichen Kursivierung. Wer das bei kyrillisch trotzdem machen möchte, mag das tun.

• Erkennung von Kursivierung erfordert, dass die Gestalt der Buchstaben vertraut ist. Das ist bei kyrillischen Buchstaben nicht vorauszusetzen.

VG --PerfektesChaos 11:06, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was ist Fehler, was ist ok?

Hallo zusammen, ich habe vor kurzem unter Benutzer:DerIchBot/Wartungsliste eine Wartungsliste mit komischen Vorlageneinbindungen angelegt. Dabei würde ich hier gerne eine zweite Meinung einholen, welche Fehler korrigiert werden sollten und welche zwar unschön aber keinen Edit wert sind. Hier meine Einschätzung:

1. Zahlendreher oder Citoid-Fehler resultierend in Abruf- oder Veröffentlichungsdaten, die in der Zukunft liegen → Sollte in jedem Fall korrigiert werden, muss aber von Hand nachgeforscht werden. Also Wartungsliste oder Botnachricht auf der Disk des Verursachers. Ich habe auch mal hier ein Issue eröffnet, um das Problem schon früher zu vermeiden, rechne von dieser Seite aber mit keiner baldigen Lösung.
2. URL nicht aufrufbar und Archiv-URL aber kein Archivierungsdatum gesetzt → ließe sich problemlos per Bot ergänzen
3. falsches, d.h. nicht zu Archiv-URL passendes Archivierungsdatum gesetzt → ließe sich grundsätzlich per Bot korrigieren, bin da aber sehr unschlüssig, da meist nicht festzustellen ist, warum das da falsch steht
4. präventiv archiv-datum = abruf-datum gesetzt → scheint mir unsinnig, stört aber auch nicht. Also ignorieren
5. diverse Datumsformate, die nicht YYYY-MM-DD sind, aber trotzdem von der Vorlage erkannt werden → ändern, wenn in dem Artikel sowieso ein Edit ansteht.

Vielleicht möchte ja jemand meine Einschätzungen kommentieren. Gruß, DerIch27 (Diskussion) 22:25, 14. Apr. 2024 (CEST)

Letztes (5.) zuerst:

• Wenn das Datum eindeutig interpretierbar ist, lohnt ein unerwartetes Format keinen eigenen Edit.
• Es wird (ggf. automatisch) anlässlich einer anderweitigen Bearbeitung unauffällig miterledigt.
• Wenn es syntaktisch falsch ist, wird es meist binnen eines Tages korrigiert.
• Das YYYY-MM-DD soll nur systematische Suchen und global agierende Tools unterstützen; etwa indem für eine bestimmte Domain nach allen abruf=2024 gesucht werden kann. Da sind die verschiedenen exotischen Datumsformate lästig, während sich für eine Domain eine sortierbare Liste nach datum= in Excel erstellen ließe.

1.–4.

• Bedürfen alle menschlicher Recherche und Instinkte, um die korrekten Angaben zu prüfen.
• „Archiv-URL aber kein Archivierungsdatum“ – verstehe ich nicht restlos. Ist aber egal, weil wenn umseitige Programmierung mal durch eine von der Community konsentierte Weiterentwicklung der WP:ZR ersetzt wird, würde ähnlich wie in Vorlage:Webarchiv vorgegangen werden. Damit erledigt sich das dann einheitlich für alle.

Danke für das Angebot --PerfektesChaos 10:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. (4) habe ich dann schonmal direkt rausgeworfen und (5) habe ich von Anfang an nicht erfasst. Was ich mit (2) meine sind diverse Einbindungen wie beispielsweise

{{Internetquelle |url=http://vollmer-online.de/de/artikel/art_3769.html |titel=Kirche Ditzingen |abruf=2013-12-27 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131228164718/http://vollmer-online.de/de/artikel/art_3769.html |offline=1}}

dargestellt als Kirche Ditzingen. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 27. Dezember 2013. 

Der Bot könnte an dieser Stelle meiner Auffassung nach automatisiert das Archivierungsdatum aus der archiv-url extrahieren und nach Prüfung, dass das Archivierungsdatum nicht in einen anderen Datumsparameter eingesetzt wurde, |archiv-datum=2013-12-28 ergänzen, sodass

Kirche Ditzingen. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 28. Dezember 2013; abgerufen am 27. Dezember 2013. 

angezeigt werden würde. Wenn das aber aufgrund baldiger Ersetzung der Vorlage Internetquelle sowieso überflüssig ist, kann ich das gerne auch aus meiner Erfassung rauswerfen. Gruß, DerIch27 (Diskussion) 00:04, 19. Apr. 2024 (CEST)

Parameter abruf/zugriff

Welcher von beiden Namen ist aktuell der alternative, welcher der Standardname? --Phrontis (Diskussion) 23:55, 2. Jul. 2024 (CEST)

• Aktuell ist immer der obere in Schreibmaschinenschrift.
• Weitere in normaler Schrift aufgeführte Namen sind immer zweitrangige und in der Regel unerwünschte und migrierende, die besser durch den oberen ersetzt werden sollen.
• Siehe dazu die bei zugriff angegebene Verlinkung.
• Ganz allgemein: In allen Vorlagen ist Zugriff oder zugriff der veraltende (sofern noch unterstützt), überall einheitlich aber Abruf bzw. abruf der zukunftsfähige.
• Bei umseitiger gibt es noch gut 600.000 Einbindungen mit zugriff, jedoch über 2.500.000 Einbindungen mit abruf.

VG --PerfektesChaos 00:44, 3. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Info. Dann ist die Benamung identisch mit der in Vorlage:Literatur. --Phrontis (Diskussion) 16:07, 3. Jul. 2024 (CEST)

"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend

Bei vielen Zitaten aus Tageszeitungen und Zeitschriften, die sowohl online, wie auch auf Papier gedruckt erscheinen, ist nicht immer klar, ob ein Artikel auch in der Printausgabe publiziert wird. Zudem ist es oft nur mit übermäßigem Aufwand möglich, zu prüfen, ob ein online-Verfügbarer Artikel auch in einer Print-Ausgabe abgedruckt wurde. Soll nun für Internetquellen die Bedingnung kein gedruckt erschienenes Werk gelten, so wäre es verboten, diese Vorlage zu nutzen und die Internetquelle zu referenzieren, wenn die Quelle parallel auch in einer Printausgabe vorhanden wäre. Dies hätte zur Folge, daß die Nennung der vorhandenen Internetquelle unzulässig wäre – insbesondere auch, wenn die Prüfung (ob auch Print) nicht möglich ist, aber eine Vermutung besteht. Die Beschreibung ist entsprechend anzupassen. Diese Vorlage hat – insbesondere bei Tageszeitungen – verwendet werden zu dürfen, wenn eine Quelle im Internet verfügbar ist – unabhängig davon, ob derselbe Text auch gedruckt wurde (was mit "kein gedruckt erschienenes Werk" aber nicht erlaubt wäre). --ProloSozz (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

Nachtrag: Vorlage:Literatur ist anzuwenden, wenn die Quelle primär als gedrucktes Buch oder in einer primär gedruckten (und nicht parallel online gestellten oder ausschließlich hinter einer abonnierbaren Bezahlschranke verfügbaren) Serienschrift erscheint. Bei Zeitungen und Zeitschriften ist diese Vorlage:Internetquelle zu werdenden, wenn die Quelle online verfügbar ist – unabhängig davon, ob sie in der zugehörigen tagesaktuellen Printausgabe erscheint. --ProloSozz (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2024 (CEST)

Zu dieser unabgesprochenen Änderung im Editwar-Modus:

• Der Verwendungszweck der umseitigen Vorlage ist definitiv, dass sie nur für eine primäre „Internet-Quelle“ verwendet werden darf.
• Das ist eine Publikation, von der nicht bekannt ist, dass sie gedruckt erschienen wäre.
• Wenn das irrtümlich erfolgt, etwa weil bei zeitgenössischen „Tageszeitungen“ unklar ist, ob die Meldung nur online oder auch in einer Print-Ausgabe erschien, dann muss bis zum Nachweis der Print-Ausgabe die Verwendung der umseitigen Vorlage einstweilen hingenommen werden.
• Sofern das explizit bekannt ist, etwa weil eine Seitenzahl angegeben wurde (was bei HTML-Meldungen eher nicht vorkäme), weil Spiegel Online oder Welt Online sich anhand der URL von den Druckversionen unterscheiden lassen, oder weil manche Periodika überhaupt keine eigenen unabhängigen Online-Portale betreiben, sondern ausschließlich Reproduktionen des Druckwerks, oder weil die Veröffentlichung vor die Mitte der 1990er Jahre fällt, darf Vorlage:Internetquelle grundsätzlich nicht benutzt werden.
• Vorlage:Literatur ermöglicht die alternative Angabe einer digitalen Reproduktion; umseitige Vorlage ermöglicht hingegen grundsätzlich keine Druckfassung, weil die Publikation per Definition nicht gedruckt veröffentlicht wird (außer, dass sich jede HTML-Seite aus dem Browser heraus ausdrucken ließe, oder dass PDF ein Hybrid einer niemals in Papierform vertriebenen Publikation ermöglichen).

Die von ‎ProloSozz heute mehrfach herausgelöschte Zweckbestimmung einer Millionen Mal eingebunden Vorlage würde zur weiteren Verwirrung der Autoren führen.

• Dies nach begründetem Revert erneut herauszulöschen, ohne vorher diese Diskussionsseite aufzusuchen, erfüllte bereits den Tatbestand des Editwar.
• Ein erneuter Revert wird WP:VM zur Folge haben.

--PerfektesChaos 14:17, 2. Jul. 2024 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass mich irgendjemand auf VM zerrt: Ich setze das jetzt auf den Stand vor Beginn dieser Änderungswelle/Editwars (also auf Stand 2023-12-12) zurück. Vorlage:Internetquelle ist zu zentral, um auch nur temporär irgendeinen Zwischenstand eines Editwars wiederzugeben. Zum Stand der Diskussion äußere ich mich anschließend. VG --Bicycle Tourer 14:38, 2. Jul. 2024 (CEST)

So, Rücksetzung mittels Entfernung der jeweiligen automatischen Sichtung und anschl. Gesamt-Revert durchgeführt. Zum Stand der Diskussion komme ich gleich separat und ausführlicher. VG --Bicycle Tourer 14:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

Klärende Frage an PC: Betrachtest Du einen Artikel, der in einem Online-Portal von z.B. "Der Spiegel" (früher "Spiegel online") wiedergegeben wurde und der denselben Text/Bild enthält wie das Druckexemplar des Spiegels, als dieselbe Quelle, oder sind das für Dich zwei verschiedene Quellen (weil Print-Version des Spiegel nur als Gesamt-PDF verfügbar, anderes Layout der Printversion als der Online-Version etc.)? VG --Bicycle Tourer 17:35, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wenn das Ziel der Webseite ist, eine bestimmte Druckausgabe bzw. Seiten daraus originalgetreu wiederzugeben, also mindestens den vollständigen Text und meist auch alle enthaltenen Abbildungen, dann ist das eine „digitale Reproduktion“.

• Dabei ist es unerheblich, ob der Text in dieser oder jener Schriftart erscheint, und in welcher Zeilenlänge verglichen mit den Originalspalten Worttrennung erfolgt.
• Maßgeblich ist, dass zumindest der Text (abgesehen von ggf. zwischenzeitlichen banalen Schreibfehlerkorrekturen) inhaltsgleich verfügbar ist.
• Auf allen Seiten der Domain spiegel.de steht „Spiegel Online“ als Reklame drauf; das ist bedeutungslos, auch wenn es regelmäßig unbedarfte Autoren verwirrt.
• Ob das also die inzwischen seltener angebotenen grafischen PDF-Scans oder die nur textgetreuen HTML-Umschriften sind, spielt für die Reproduktion keine ROlle.

VG --PerfektesChaos 19:09, 2. Jul. 2024 (CEST)

Diese Begründung ist bei Vorhandensein eines Internetartikels eines Herausgebers, der auch ein (meist gleichnamiges) Print-Erzeugnis führt, schlicht untauglich. Hier wird genau von jenen falschen Voraussetzungen ausgegangen, die dazu führen, daß die Vorlage auch dann nicht angewendet darf, wenn unklar ist, ob ein online-Artikel überhaupt in einer Print-Ausgabe vollständig abgedruckt ist oder nicht (oftmals sind die Print-Texte gekürzt und es wird auf die ausführliche online-Ausgabe verwiesen, die auch noch Egänzungen haben kann, die im Print-Erzeugnis keinen Platz finden) – und schon gar nicht, wenn eine Prüfung für den WP-Autoren schwierig – oder ohne großen und langwierigen Aufwand (wenn eine überregionale Lokalzeitung aus dem deutschsprachigen Raum von jemandem zitiert werden soll, bei dem das Print-Erzeugnis gar nicht erhältlich ist) – unmöglich ist (man denke hierbei z.B. auch an Schweizer Ausgaben deutscher Zeitschriften (oder vice versa), die in Deutschland oder Österreich nicht erhältlich sind, da dort ausschließlich die landesspezifische (andere) Ausgabe abgegeben wird). Insbesondere bei online-Nachkorrekturen, die in der Print-Fassung höchstens als in einer späteren Ausgabe publiziertes Korrigendum abgefangen werden könnten (eine Korrekturfassung gibt es da gar nicht – und eine Zweitauflage noch weniger), macht die Regelung auch gültige Internetquellen per Vorlagendefinition unbrauchbar, obwohl sie die maßgebliche Quelle ist.

Die jetzige Regelung läuft auf ein Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann – was für eine WP-Autor oft schlicht unzumutbar (wenn nicht unmöglich) ist. Sie wurde aber genau dafür geschaffen, mit einfachen Mitteln online-Artikel WP-tauglich referenzieren zu können. PerfektesChaos geht hier von gar nicht vorhandenen Voraussetzungen des Früh-Internet-Zeitalters aus – resp. von Buchpublikationen, die auf aktuell publizierte Online-Artikel (der Tagespresse, nicht des Buch-/Verlagsdrucks) gar nicht anwendbar sind. Die Vorlage dient aber genau dazu, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt einzubinden. Folge wäre, daß die Quellenangabe unterbleiben müßte, bis parallel die Print-Quelle geprüft werden kann – und da dies oft unmöglich ist, müteß das ganze unbequellt bleiben. Das kann es nicht sein.

Grundlegend geht es bei dieser Vorlage darum, im Internet vorhandene und zitierbare Quellen korrekt und überprüfbar einzubinden. Ob da eine Print-Version überhaupt existiert, ist oft gar nicht relevant. Und da Print- und Online-Versionen meist auch parallel erscheinen, spielt es auch keine Rolle, ob überhaupt auch eine Print-Version auf Papier veröffentlicht wurde. Wäre letzteres der Fall, wäre die Nutzung dieser Vorlage verboten. Zudem stellt sich die Frage, ob eine Anfrage beim Verlag, einen Artikel auf Papier zu erhalten, überhaupt als "Print-Ausgabe" herhalten kann, wenn der Verlag zwar einen Separatdruck verschickt, dieser aber im wesentlichen ein PDF des Online-Artikels ist.

Und noch etwa anderes stößt hier sauer auf: auch wenn die Vorlage selbst millionenfach eingebunden ist: bei der Änderung geht es ausschließlich um Erläuterungen zur Nutzung der Vorlage. Bei allen schon vorhandenen Nutzungen sind diese somit obsolet, da erledigt. Nur für neue Nutzungen (bei Kontrolle der Nutzungsanweisungen) wären sie relevant. --ProloSozz (Diskussion) 20:01, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es ist exakt andersherum: Gibt es primär eine auf Papier gedruckte Veröffentlichung, dann ist diese für alle bibliografische Angaben maßgeblich, und von der über Jahrhunderte verfügbaren in Archiven nachlesbaren Papierversion können verschiedenste Anbieter eine digitale Reproduktion herstellen.

Gibt es eine rein elektronische, namentlich Internet-Veröffentlichung, dann exisitieren nicht gleichzeitig vertriebene Papier-Ausgaben; es sei denn, jemand schickt ein PDF oder Screenshots von HTML auf seinen persönlichen Drucker.

Falls ein Beleg für eine enzyklopädische Aussage angegeben werden soll, und es ist einstweilen unklar, ob dies vom Dingenskirchener Anzeiger im Jahr 2015 auf dessen Online-Portal oder in dessen Print-Ausgabe veröffentlicht wurde, dann ist die Handhabung als „Weblink“ zulässig, und es mag auch die umseitige Vorlage genutzt werden.

Bei einem Druckwerk von 1785 ist es in jedem Fall Schwachsinn, mittels umseitiger Vorlage darzustellen, das habe der damalige Verlag in seinem Internet-Angebot publiziert.

Der Wort-Bestandteil „Quelle“ bedeutet, dass die ursprüngliche, also allererste Veröffentlichung im Internet geschehen war.

VG --PerfektesChaos 20:14, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ach, und im Übrigen ist es auch keine Privatangelegenheit der umseitigen Vorlage, die nur allgemeine Projektregeln umsetzt.

Mit deinen Zweifeln, du würdest überhaupt nicht wissen, aus was für einer Publikation du da zitierst, ob das gedruckt wurde oder nur auf einem Online-Portal erschien, müsstest du auf WD:Belege vorstellig werden, da dies eine grundsätzliche Frage ist und nichts damit zu tun hat, ob im Quelltext irgendeine Vorlage benutzt wird oder auch ganz ohne.

So richtig toll ist das ja nicht gerade, wenn Autoren nur irgendeine URL angeben, steht irgendwo im Internet, muss also richtig sein, was auch immer ich da zitiere. Zumindest für Zeit, Welt, Spiegel, FAZ kann ich sehr wohl an der URL ablesen, ob das eine digitale Reproduktion der Druck-Ausgabe ist oder von den Online-Plattformen stammt; die taz hat schon vor Jahren angekündigt, irgendwann die Papier-Ausgaben einzustellen und nur noch online abonnierbar zu sein.

VG --PerfektesChaos 20:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber Du schießt komplett am Ziel vorbei: eine Vorlage:Internetquelle hat dazu zu dienen, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt (gem. WP-Vollständigkeitsanweisungen) zu referenzieren. Ziel ist, dem geneigten WP-Leser auf einfache Weise zu ermöglichen, zu verifizieren, daß hier keine WP:TF betrieben wird, sondern die Informationen von außen kommen (ob diese tatsächlich genügend sind, steht nochmal auf einem anderen Blatt, das für die Nutzung der Vorlage aber keine Rolle spielt – aber darum geht es hier ja). Hierbei die Nutzung dieser Vorlage verbieten zu wollen (was der derzeitige Wortlaut leider impliziert), sofern parallel zur für jeden Leser einsehbaren Internetquelle auch noch irgendwo auf der Welt (aber für Autor und insbesondere für den Leser unerreichbar) etwas gedruckt wurde, verhindert, daß eine sinnvolle Formatierung nicht angewendet werden darf (obwohl eplizit dazu vorgesehen). --ProloSozz (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine recht sonderbare Auffassung von Quellenarbeit. Eine Quelle, die ursprünglich gedruckt veröffentlicht wurde und deren Druckfassung noch greifbar ist, wird nicht mit Vorlage:Internetquelle, sondern mit Vorlage:Literatur referenziert. Nur so erhält der Leser eine korrekte Information über Ursprung und Alter der Quelle. Dass die Internetpublikation leichter erreichbar ist, spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle, zumal sie bei korrekter Verwendung der Vorlage:Literatur ja ebenfalls angegeben wird. Bei der Vorstellung, eine (wie im Beispiel von PerfektesChaos) 1785 gedruckte Quelle würde in der Wikipedia als „Internetquelle“ referenziert, stehen mir als Historiker die Haare zu Berge. --Jossi (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

@ ProloSozz: Du bist hier grundsätzlich falsch.

• Deine Ansichten über die Verwendung von URL kannst du gern auf WD:Belege vortragen.
• Die umseitige Vorlage setzt nur allgemeine Projektregeln um.
• Du möchtest die allgemeinen Projektregeln dahingehend verändert haben, dass alles was irgendwie als URL vorliegt auch eine Erstveröffentlichung im Internet und keine Reproduktion eines Druckwerks sein soll. Diese These müsstest du woanders diskutieren, nicht hier.
• Falls jemand bei einer randständigen Tageszeitung mal nicht so genau weiß, ob eine Veröffentlichung nach 2000 auf der Online-Plattform oder in der gedruckten Ausgabe erschienen sei, so wurde dir bereits zugestanden, bis zum Vorliegen eines genaueren Herkunftsnachweises auch die Klassifizierung als Internet-Quelle und somit auch die Nutzung umseitiger Vorlage vorzunehmen.
• Sobald aus irgendwelchen Umständen erschlossen werden kann, dass die (gleichzeitige) Hauptveröffentlichung in Papierform erfolgte, scheidet umseitige Vorlage prinzipiell aus.

VG --PerfektesChaos 22:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, was soll der Quatsch eigentlich??? Nochmal: bei DIESER Vorlage geht es darum, daß die Referenzierung von im Internet vorliegenden Quellen nach einem einheitlichen Muster eingebunden werden soll – damit kein Wildwuchs entsteht und die wichtigsten Informationen zur Quelle erwähnt sind. Die Vorlage ist insbesondere auch dann zu nutzen (und eben nicht GAR KEINE VORLAGE), wenn aus tagesaktuellen Zeitungen und Zeitschriften zitiert wird und es dem zitierenden Autor schlicht nicht möglich ist, an eine allfällig (aber nicht zwingend) parallel gedruckte Printausgabe zu kommen. Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: die Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle vorgesehen werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird). Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Ebenso stellt sich das Problem, daß ein Herausgeber, der z.B. monatlich druckt, was im bisherigen Monat online publiziert wurde, nicht mit dieser Vorlage zitiert werden darf (mit welcher dann, wenn die Quelle noch nicht gedruckt ist, dies später aber erfolgen wird, und die so erschienen Text später jeweils mit der Print-Version referenziert werden?). Hier geht es um die Anweisung, bei Quellen aus dem Internet überhaupt eine vorgesehene Formatierung mit den vorgesehenen Angaben über die Internetquelle anzuwenden (und nicht nach belieben mal dies, mal jenes (der möglichen Parameter) zu nennen oder auch nicht). Der Klammerzusatz ist besser zu formulieren und explizit auf Vorlage:Literatur zu verweisen – wie das andersrum auch passiert! Einfach wäre z.B. Bei gedruckten Werken ist die Vorlage:Literatur anzuwenden., oder besser Bei im Internet vorhandenen Quellen, die auch als gedrucktes Werk vorliegen, ist stattdessen die Vorlage:Literatur zu verwenden. --ProloSozz (Diskussion) 00:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nach Mehrfach-BK: Ich habe den Eindruck, dass wir hier dasselbe diskutieren, aber für mind. 3 unterschiedliche Unterfälle. Und dass es letzendlich je nach Fall um eine unglückliche Formulierung der Dokumentation geht:

1. (Ehemalige) Tages-/Wochenzeitungen, die inzwischen hauptsächlich über ihr Interportal veröffentlichen.
2. Wissenschaftliche Zeitschriften, die inzwischen auch hauptsächlich über ihr Internetportal veröffentlichen (und darüber auch die Bezahlung regeln)
3. Bücher, hier vor allem historische Bücher, für die Digitalisate vorliegen.

• Fall 1: Zeitungen: Hier hat sich die Welt seit der Entstehung von WP so gründlich gewandelt, dass diese Art von Quellen in neuen Artikeln nahezu ausschließlich über ihre Internetportale aufgeführt werden (und damit Vorlage:Interquelle). Hier ist auch kein Verlag oder Ort erforderlich, ebenso kein Herausgeber, da durch die Angabe von Parameter "werk"= das Portal eindeutig identifiziert ist. Auch die Angabe von ISSN ist als überflüssig anzusehen. Dies ist für meine Begriffe die Situation, auf die sich @ProloSozz bezieht und wofür er die Dokumentation kritisiert und ändern will (ich kann die Kritik nachvollziehen).
• Fall 2: Wissenschaftliche Zeitschriften: Bisher nicht explizit in der Diskussion aufgeführt, für meine Begriffe aber spätestens aufgrund der Verwendung von DOI und ähnlichen Identifiern offensichtlich mit Vorlage:Literatur anzugehen. Diesen Fall meint ProloSozz nach meiner Wahrnehmumg nicht.
• Fall 3: Bücher: Sobald ISBN vorliegt, automatisch klar. Ältere Bücher, insbesondere historische Bücher: Hier ist Verlag, Ort etc. von großer Bedeutung und Vorlage:Literatur gesetzt (auch wenn ich wiederholt auf Artikel gestossen bin, in denen einfach die Digitalisate mittels Vorlage Internetquelle angegeben wurden, natürlich nicht zulässig). Auch diese Fälle meint ProloSozz für meine Begriffe nicht.

Die Diskussion geht also nur noch um Fall 1: Zeitungen. Diese Art von Quellen wird nach meiner Wahrnehmung inzwischen häufiger genutzt als Bücher oder wissenschaftliche Zeitschriften. Dass Zeitungen zunehmend bis "nur noch" über Portale vermarkten/gelesen werden und die gedruckte Zeitung immer mehr verschwindet dürfte unbestritten sein. Insofern geht eine WP-Regel an den heutigen Realitäten vorbei, die

• zuerst sagt, dass man Vorlage:Literatur und die Papierversion zu verwenden hat (was jeder Leser damit als den Normalfall ansehen würde und er eine Grundverpflichtung sieht, sich die Papierversion anzusehen),
• außer man kann die Papierversion nicht einsehen (also die Ausnahme), dann ist Vorlage:Internetquelle ausnahmsweise erlaubt
• bis die Papierversion nachgewiesen ist (also nur eine temporäre Ausnahme mit dem klaren Ziel, letztendlich über die Papierversion zu gehen)

Die Argumentation, dass die Regel doch funktioniert, weil die Ausnahme de facto als (temporäre???) Dauerlösung angesehen wird und diese auch noch der gewünschte Normalfall ist, ist für Anwender der Vorlagen, die ein einfaches leicht verständliches und an den heutigen Realitäten ausgerichtetes Regelwerk erwarten, wenig hilfreich.

Das ist für meine Begriffe ProloSozz Kritikpunkt, weshalb er das ändern möchte. Und ich halte das für berechtigt.

VG --Bicycle Tourer 01:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das mag ja alles sein, ist aber für die umseitige Vorlage völlig irrelevant, weil diese nur die allgemein gültigen Projektregeln umsetzt.

• Zu den allgemein gültigen Projektregeln ist sich an WD:Belege zu wenden und die Wünsche sind dort vorzutragen.
• Die Regeln sind gleichermaßen anzuwenden, völlig egal ob man ein Weblink nur mittels elementarer Wikisyntax oder aber mittels umseitiger Vorlage in den Artikel reinschreibt; das dargestellte Ergebnis müsste weitgehend identisch sein. Herangezogene gedruckte Werke müssten sich im Vergleich zu Schnipseln der Google-Treffer in der kompetenten Angabe von Belegen unterscheiden lassen.
• Hier jedenfalls absolut an der falschen Adresse.
• Die gestern eigenmächtig vorgenommene Änderung des Verwendungszwecks der umseitigen Vorlage hatte jedenfalls undifferenziert für alle Jahrhunderte und jede beliebige URL alles zur angeblichen Internet-Alleinveröffentlichung erklärt, was irgendwie eine URL habe.

VG --PerfektesChaos 01:40, 3. Jul. 2024 (CEST)

@PerfektesChaos: was siehst Du für Geister? Es geht eigentlich AUSSCHLIESSLICH um den Klammerzusatz, der momentan völlig falsche Schlüsse zuläßt. An Deinen Einwendungen ändert eine vorgeschlagene Formulierungsänderung des Klammerzusatzes rein gar nichts. Es geht NICHT um den Antrag einer Regeländerung, sondern um den Antrag, eine Formulierung so zu ergänzen, damit die Regel nicht falsch verstanden werden können soll. Auch inhaltlich schreibst Du Stuß: ich bin schon wieder daran, einen Link aus msn.com zu setzen, wo ein Artikel einer Tageszeitung übernommen wird. Hierbei dürfte a) zu vermuten sein, daß der Artikel auch als Print erscheint (dies aber nicht a priori klar ist), b) für mich weder die Printausgabe auf Papier erreichbar ist (da im Ausland), noch c) den Artikel auf der Anbieterwebseite, da hinter einer Paywall. Somit hätte ich gemäß Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk keine Erlaubnis, diese Vorlage für den Internetlink zu setzen, sondern müßte die Literaturvorlage nutzen – OBWOHL ich keinen Zugriff auf das gedruckte Werk habe und mir keine der nur in der Literaturvorlage vorgesehenen Parameter bekannt sind (und ich diese auch nicht ohne übermäßigen Aufwand erschließen könnte) und ich ausschließlich jene Parameter übernehmen würde, die ohnehin in beiden Vorlagen genannt sind (Titel, Autor, Werk/Herausgeber, Publikationsdatum, Sprache, Abrufdatum). Da die Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk somit verbietet, diese Vorlage zu nutzen (da ich nicht sicher sein kann, ob tatsächlich "ein gedrucktes Werk erscheint"), wäre diese Vorlage nicht erlaubt. Und nun? Irgendwelche Wildwuchsparameter nach Gutdünken ohne Struktur angeben, oder die Referenz verkrüppelt formulieren? Sicher nicht! Sondern diese Vorlage anwenden. Dann muß ich also diesen Klammerzusatz mißachten, da ich ihn verletzen würde – was natürlich ein Witz wäre. Was ist damit gewonnen? Nichts. Nochmal: der Klammerzusatz gehört überarbeitet, auch wenn die Details im darauffolgenden Absatz erläutert sind. --ProloSozz (Diskussion) 03:06, 3. Jul. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Ich verstehe jetzt, worauf PC hinaus will. Unter WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht:

7. Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.

Dieser Teilsatz ... auch die Websites vieler Zeitungen ist nicht mehr zeitgemäß, denn die Websites der Zeitungen sind inzwischen darauf ausgerichtet, dass man ihre (auch älteren) Artikel auch auffindet (tlw. hinter Bezahlschranken, oder zum Positionieren heutiger Werbung). Das aufgeführte langfristige Verfügbarkeitsproblem wird durch Archivierungsservices wie archive.org gelöst, damit dürfte die direkte Zugänglichkeit für den Leser den Ausschlag zugunsten der Präferierung des Online-Portals geben gegenüber der Papierversion in der Bibliothek. Aber das muss dort verargumentiert und zur Änderung gebracht werden, erst dann wird die Dokumentation zu Vorlage:internetquelle geändert werden. VG --Bicycle Tourer 08:12, 3. Jul. 2024 (CEST)

Diese Problematik besteht zwar schon, schießt beim hier vorliegenden Problem (daß der Wortlaut des Klammerzusatz die Bedingung stellt, daß bei Vorliegen eines gedruckten Werks diese Vorlage nicht verwendet werden dürfen soll – da sonst Klammerzusatz verletzt) dennoch am Rande vorbei. Der (kurze, in der ersten Zeile stehende) Klammerzusatz muß eine kurze, klare Anweisung geben, wann diese Vorlage anzuwenden ist – und wann nicht und stattdessen eine andere. Springender Punkt hier ist der Umstand, daß für jegliche Internetquelle ein Grundmuster zur Formatierung anzuwenden ist – und diese Vorlage beschreibt, wie das zu erfolgen hat. In der zweiten Runde ist dann aber anzugeben, in welchen Fällen NICHT DIESE (und nicht KEINE) Vorlage anzuwenden ist. Der jetzige Wortlaut verbietet die Anwendung dieser Vorlage, wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert. Und dann? Keine Vorlage, da dem Autor keine Printausgabe vorliegt (sondern nur der online-Text), sondern inkonsequente Phantasieformatierung? Eben nicht, sondern nach wie vor eine Vorlage – nämlich diese. --ProloSozz (Diskussion) 13:36, 3. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand behauptet hätte, die Vorlage:Internetquelle dürfe nicht verwendet werden, „wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert“. PerfektesChaos hat oben ausdrücklich geschrieben, dass man in diesem Fall die Vorlage verwenden kann. --Jossi (Diskussion) 13:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die ganzen Ausführungen von B:PC bringen rein gar nichts, wenn der Wortlaut des Klammerzusatzes selbst diese Aussage macht. Wenn unklar ist, ob ein gedruckt erschienenes Werk existiert, ist die Voraussetzung für diese Vorlage (daß eben kein gedrucktes Werk erschienen ist) nicht erfüllt – also sind die Voraussetzungen zur Anwendung dieser Vorlage nicht erfüllt – also ist diese Vorlage unangebracht. Und das ist ja das Problem! Ich kann nur wiederholen, was ich oben schon geschrieben habe (mit kleinen Modifikationen): Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: diese Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle eingesetzt werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird) – sofern nicht eine andere Vorlage (Literatur) vorgesehen ist. Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Weshalb das so ist, folgt implizit aus dem Wortlaut des zu kurz geratenen Klammerzusatzes selbst, der so schlicht zu knapp formuliert ist. Dieser ist das Problem – nicht die Regel oder deren Anwendung, und schon gar nicht die Vorlage selbst! --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 3. Jul. 2024 (CEST)

Mit der von dir vorgeschlagenen Änderung der Formulierung bin ich einverstanden – weil sie meiner Meinung nach inhaltlich dasselbe aussagt wie die jetzige Formulierung. Für mich reduziert sich das auf eine Interpretationsfrage. Die jetzige Formulierung „Formatierung einer Internetquelle (kein gedruckt erschienenes Werk)“ interpretiere ich als: „Diese Vorlage wird verwendet zur Formatierung von Internetquellen, nicht von gedruckt erschienenen Werken“. Du schlägst vor: „Diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen“. Das ist ausführlicher und unmissverständlicher, ergo besser; es enthält aber keine Änderung der Regel. --Jossi (Diskussion) 20:13, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es geht auch gar nicht um eine Regeländerung, sondern nur um eine Formulierung, die nicht falsch verstanden werden können soll. --ProloSozz (Diskussion) 21:17, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nun, dann sind wir uns ja zumindest schon mal einig. :-) Warten wir weitere Stellungnahmen ab. --Jossi (Diskussion) 21:39, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde das noch etwas deutlicher ausdrücken:

• Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
• Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

Anmerkung: Ein direkter Verweis auf Vorlage:Literatur als sonst zu verwenden ist zu einseitig, da es Spezialvorlagen wie z.B. Vorlage:Spiegel gibt, die wie Vorlage:Literatur formatieren, aber nur für den Spiegel erforderliche Parameter unterstützen

VG --Bicycle Tourer 01:25, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe an der allerneuesten Kapriole vieles nicht.

• Ich verstehe nicht, worin der Fortschritt liegen soll.
• Ich verstehe nicht, was die dann lediglich beabsichtigte Veränderung des Klammerzusatzes mit der Abschnittsüberschrift zu tun haben soll: "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend
• Ich verstehe nicht, was die in 34 kB vielfach vorgetragenen Argumente zu dieser zu verändernden Klammer hingeführt hätte; zumal dort hingegen die Argumentation gewesen war, es solle den Autoren so einfach wie möglich gemacht werden, alles wozu es eine URL geben würde auch als im Internet erschienene Erstveröffentlichung formatieren zu dürfen.
• Ich verstehe nicht, was an der neuen gegenüber der jahrelang praktizierten klarer und unmissverständlicher sein soll.
  • Bisher: kein gedruckt erschienenes Werk
  • Das sind vier Wörter. Kurz, klar, einfach zu verstehen.
  • Wobei das hier gemeinte Werk in aller Regel ein Unselbstständiges Werk sein dürfte: ein Artikel, ein Aufsatz oder sonst ein mehr oder weniger kurzer Text, der hinsichtlich der umseitigen Vorlage ausschließlich im Internet und nicht gedruckt veröffentlicht wurde, oder von dem zumindest nicht bekannt und auch nicht offensichtlich ist (etwa vor 2000), dass die Erstveröffentlichung gedruckt erfolgte.
  • Und: Nein, wenn es parallel die gedruckte Veröffentlichung gibt, und dies auch bekannt ist, dann ist grundsätzlich, egal ob mit oder ohne Formatierung mittels umseitiger Vorlage, immer die gedruckte Fassung bibliografisch zu zitieren, und eine Webseite ist dann immer nur eine Zweitverwertung im Sinne einer digitalen Reproduktion dieses Druckwerks.
  • Jetzt: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen
  • Das sind nunmehr 25 statt 4 Wörter.
  • Völlig unzulässig und ausgeschlossen ist schon mal, an dieser Stelle vorzuschreiben, dass die Vorlage:Literatur benutzt werden müsse. Das ist immer noch die freie Entscheidung der Autoren, mit welchen Hilfsmitteln oder auch ohne sie die bibliografischen Angaben zu einem Druckwerk machen. Umseitige Vorlage ist nicht befugt, dazu Vorschriften zu machen.
  • Angeblich solle sich der Sinn des Klammerausdrucks nicht geändert haben, nur solle es nunmehr mit 25 statt mit 4 Wörtern angeblich weniger missverständlich sein. Das sehe ich exakt umgekehrt; durch den umfangreichen Wortnebel wird es eher unklarer und interpretationsfähiger.
  • Diese Klammer steht dort seit 2017, und es folgt weiter unten ein eigener Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck, in dem textgleich seit Ewigkeiten ausführlich dargestellt wird, wie sich das mit den Druckwerken verhält. In den letzten sieben Jahren hatte noch niemals jemand angebliche Verständnisschwierigkeiten mit dieser Ansage und dieser Klammer.
  • Dieser Abschnitt der TemplateData-Beschreibung erscheint in einer winzigen Bubble im VisualEditor und anderen Bearbeitungsformularen sowie Auflistungen, in der nur sehr wenig Platz vorhanden ist. Das ist der falsche Ort, um in wortreiche Ergüsse auszubrechen. Weniger ist mehr.
• „Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann“ [20:01, 2. Jul. 2024]
  • Das ist schlicht und einfach dummes Zeug.
  • Wenn für das Dingenskirchener Tageblatt oder den Seattle Monitor niemand so genau weiß, ob der Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe erschien, und das aus der Webseite auch nicht hervorgeht, dann mag diese Webseite als Weblink formatiert werden; völlig egal ob unter Einsatz der umseitigen Vorlage oder mit anderen Mitteln.
  • Außerdem solle sich ja angeblich die Bedeutung nicht geändert haben, sie wolle nur Missverständnisse vermeiden. Wenn das angeblich nur mit vielen Wörtern klarer als bisher dargestellt sein soll, dann hat es entweder das behauptete „Verbot“ niemals gegeben, oder es würde weiterhin bestehen.
• Für Belege ist grundsätzlich unerheblich, ob man erst in eine Bibliothek gehen müsse, um kostenfrei ein Buch oder eine Zeitschrift einsehen zu können. Wir versuchen zwar, mittels Internet einfach erreichbare Wege anzubieten; jedoch halten viele Veröffentlichungen im Internet nur wenige Jahre, weil die Anbieter danach kein Interesse mehr daran haben, den Aufwand für olle Kamellen zu betreiben, die Anbieter und Betreiber einer Publikation schon gar nicht mehr existieren, und viele Zeitungen usw. es den Web-Archiven auch explizit verbieten, Kopien verfügbar zu machen, weil damit die Klickraten für Seitenbesuche oder Bezahlschranken umgangen werden können.
  • Grundsatzfragen zu Belegen sind jedoch auf WD:Belege zu erörtern und nicht hier im Rahmen der Vorlagenbedienung aufzuwerfen, wie ich schon mehrfach angemahnt habe.
• Aufschlussreich finde ich ein am selben Tag wie der obige Vorschlag vorgefallenes Ereignis: Vorlage Diskussion:Cite web #Englische Variante von "Vorlage:Internetquelle" – mir scheint es sich hier eher um ein persönliches Problem im Lesen und Verstehen von Texten zu handeln, die sich über mehr als zwei Zeilen erstrecken. Da ist es eher günstiger, wenn die Aussagen möglichst knapp ausfallen, weil ab der dritten Zeile schon nichts mehr wahrgenommen wird.

VG --PerfektesChaos 01:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

Durch BK habe ich oberhalb von PCs Argumenten eine m.E. präzisere Formulierung vorgeschlagen, diese dürfte einige von PCs Fragen/Argumenten beantworten. Hier weitere Antworten:

• Der Fortschritt liegt darin, dass ein Leser aus der bisherigen (Kurz-) Formulierung schließt, dass er immer die Angaben zur gedruckten Version zu machen hat und deshalb Internetquelle grundsätzlich nicht verwenden darf. Diese 4 Wörter sind zu kurz. Mit der Änderung soll erreicht werden, dass sofort klar ist, dass man Internetquelle auch bei gedruckten Werken einsetzen darf, wenn man die bibliografischen Informationen zur Textausgabe nicht parat hat (was heutzutage der weit überwiegende Normalfall ist)
• Ob das jeweils gemeinte Werk ein unselbständiges Werk ist, ist Definitionssache. Bei Verwendung in Internetportalen von Zeitschriften würde ich jeden Artikel als selbständiges Werk ansehen, schon alleine deshalb weil er zu unterschiedlichen Uhrzeiten veröffentlicht wurde (für eine gedruckte Tageszeitung mit Morgens- und Abendsausgabe wäre zusätzlich zum Datum und Seite auch diese Ausgabe anzugeben, im Internetportal mit Titel ist es eben die Uhrzeit, nur dass diese nicht mehr zur Identifikation/Rückverfolgung benötigt werden, weil der Link oder die Suche nach dem Titel das vollständig erledigt)
• Der sofort erkennbare Sinn des Klammerausdrucks hat sich (zumindest in meinem Vorschlag) geändert. Er definiert jetzt präziser, wann Internetquelle verwendet werden soll, aber auch darf (letzteres hat in den 4 Worten gefehlt)
• Dass dieser Abschnitt in den Template Bubbles erscheint, war mir (und wahrscheinlich auch einigen anderen an der Diskussion Beteiligten) nicht bekannt (danke für den Hinweis). Dann sollte im Zweifel der Zusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" ganz raus, weil in dieser Kurzform für die heutige Welt zu einschränkend.
• Für den ersatzweisen Einsatz von Internetquelle entscheidet nicht, ob irgenjemand die bibliografischen Angaben der Druckversion kennt, sondern nur, ob der einsetzende Autor sie kennt/verfügbar hat
• Es geht definitiv nicht um ein persönliches Problem beim Lesen, denn mindestens 2 der 4 hier beteiligten Diskutanten lesen den umstrittenen Satz als zu einschränkend.

VG --Bicycle Tourer 02:08, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das Internetportal in seiner Gesamtheit ist das analoge selbstständige Werk; die komplette Domain.

• Jede einzelne Nachricht, jeder Lexikon-Eintrag, jeder Artikel, jeder Aufsatz ist ein unselbstständiges Werk innerhalb eines Internetportals genauso wie einer Zeitung oder eines (gedruckten) Lexikons. Die Gesamtheit aller Zeitschriften-Hefte oder das mehrbändige gedruckte Lexikon dieser Auflage ist das selbstständige Werk.

Die (exportierten) Kurzbeschreibungen sollen 50–70 Zeichen haben; besser nicht mehr als 100. Alles was zu lang ist wird abgeschnitten.

Und nein, zu einem gedruckten Werk, von dem mindestens aus dem Publikationsdatum oder der Angabe einer Seitenzahl oder sonstigen Umständen geschlossen werden kann, dass die originäre Veröffentlichung ein Druckwerk war, darf niemals die Vorlage:Internetquelle verwendet werden. Und das muss auch völlig unmissverständlich und ohne Wenn und Aber und Vielleicht aus der Beschreibung hervorgehen, und gilt auch in heutigen Zeiten unverändert.

• Nur solange, wie noch nicht ganz klar ist, ob das Dingenskirchener Tageblatt diese Meldung nur online brachte oder gedruckt und aus deren Webseite auch nicht hervorgeht was das auf dieser Webseite denn nun eigentlich ist, mag man diese Meldung als Weblink formatieren. Bis eine Abonnentin aus Dingenskirchen vorbeikommt und genauer weiß wie das zusammenhängt und es ggf. korrigiert.

Ich sehe nicht, dass nach sieben Jahren das breite Publikum ein Problem oder ein Missverständnis mit der kurzen und knappen Formulierung von 2017 hätte.

• Es wird jetzt aus dem Nichts ein riesiges Drama aufgezogen, beginnend mit einem unangekündigten unabgesprochenen Verfälschung der Kurzbeschreibung, anschließendem Edit-War, und dann einer Nonsens-Abschnittsüberschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend (jede Publikation ist entweder originär gedruckt erschienen, oder eine Reproduktion der ggf. gleichzeitig gedruckten Fassung, oder es handelt sich um eine niemals gedruckte und damit originäre Internetquelle). Es gibt keine Internetquelle, die zuerst gedruckt publiziert wurde, und kein gedrucktes Werk ist eine Internetquelle. Das „ist bei vielen“ ist kompletter Unsinn.
• Und ja, diese Einschränkung gilt: Entweder Internetquelle oder gedrucktes Werk. Ende.
• Detaillierter seit 2006 und immer weiter ausgebaut im Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck.
• Danach werden permanent und uneinsichtig Falschbehauptungen aufgestellt und Strohmann-Argumente vorgetragen; mir also Fehler unterstellt, die ich niemals eingebracht habe, vielmehr wiederholt klargestellt habe.
• Es geht hier nur darum, dass ein Einzelner seine desorganisierte Weltsicht mit aller Macht der Dokumentation aufzwingen will, mit aller Gewalt, um jeden Preis, dass sie unbedingt anders geschrieben werden müsse, dabei umständlicher, missverständlicher und zu lang, nur um auf jeden Fall seinen Willen durchzusetzen. Derartigen Begehren sollte grundsätzlich niemals nachgegeben werden, sonst ist irgendwann alles unrettbar im Sumpf untergegangen.

Letztes Angebot: Klammer
(ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.

• Ob häufig mangelnder Medienkompetenz ist dieser Klammerhinweis – auch im VE-Formular sichtbar – zwingend erforderlich.

VG --PerfektesChaos 10:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal ganz kurz: in dieser Klammer soll auf den ersten Blick erkennbar sein, ob und wann diese Vorlage eingesetzt werden kann oder soll und nicht allenfalls (und unter welchen Umständen) eine andere. Der jetzige Klammerzusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" verbietet die Anwendung für im Internet verfügbare Quellen, von denen der sie zitierende Autor nicht wissen kann, ob diese parallel auch gedruckt wurde. DAS WIDERSPRICHT DER IDEE DIESER VORLAGE! Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen. Zu beachten ist hierbei auch, daß die wichtigsten Parameter dieser Vorlage eine Untermenge weiterer Vorlagen (wie eben auch der Vorlage:Literatur) ist. NB: auch bei der Vorlage cite web ist die Anweisung suboptimal und kann falsch verstanden werden. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2024 (CEST)

„Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“

• Strikter Widerspruch.
• Nein, sie soll nicht dazu dienen, „im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“.
• Sie hat die Aufgabe, originär im Internet und nicht zuvor gedruckt erschienene Werke zu zitieren.
• Nicht alles, was eine URL hat, und was im Internet verfügbare Quellen sein mögen, ist mittels der umseitigen Vorlage zu formatieren.

Ich schmeiße die umseitige Vorlage jetzt gerade raus an einer Stelle, wo irgendein Honk sie dafür benutzt hat, um aus einem Buch von 1921 zu zitieren, und als Autor des Buches die heutige Digitalisierungsplattform angegeben hat.

• Das ist schlicht und einfach mangelnde Medienkompetenz, und das wird nicht besser mit den Millenials werden, die die Welt nur noch durch die Kamera wahrnehmen, und 15 Stunden am Tag auf ihr Smartphone glotzen. Und denen ist auch mit einer Vorlagendoku nicht mehr zu helfen.

VG --PerfektesChaos 11:44, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine komplett andere Ebene, die hier nicht das diskutierte Problem darstellt. Wird etwas zitiert, das im Internet als Quelle verfügbar ist, ist mehr als einfach nur ein URL zu verlinken, sondern es sollen diverse Parameter (wie Titel, Herausgeber/Werk, Publikationsdatum, etc.) angegeben werden (sofern verfügbar). Damit diese Parameter in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen – und das ist diese. Interessant ist ja, daß die genannten Mindestparameter in allen anderen Vorlagen ebenso figurieren. Sprich: diese Vorlage ist das Mindestmaß an Formatierungsstruktur für eine im Internet verfügbare Quelle. Wenn die Vorlage:Literatur genutzt wird, werden die Parameter hier ebenso aufgeführt. Der jetzige Klammerzusatz verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde. Fazit: dann wird eben wildwuchs verlinkt – was explizit nicht die Idee der einheitlichen Form für einbindung von Weblinks ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 4. Jul. 2024 (CEST)

Richtig. Egal ob mittels umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage ist es unzulässig, sie für etwas zu verwenden, von dem bekannt ist, dass das Original auf Print erschien.

Wenn ich das richtig mitgezählt habe, stellst du jetzt zum sechsten Mal die vorsätzliche Falschbehauptung auf, „verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde“

• Es ist dir bereits jedes Mal von mir und anderen erklärt worden: Solang unklar ist, ob der Seattle Monitor den zitierten Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe veröffentlicht hatte, mag man die Formatierung als originäres Weblink ansetzen, egal ob mit umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage. Darf man genauso in der Form als gedrucktes Werk, wenn es auch in der parallelen Druck-Tageszeitung gestanden haben könnte. Beides ist bis zum Vorliegen konkreter Erkenntnisse in Ordnung.
• Es macht diese Diskussion nicht fluffiger, dass du dich seit nunmehr Tagen verweigerst, diesen Sachverhalt zu antizipieren, und du bei den wiederholten wissentlichen Falschbehauptungen verweilst.

„das im Internet als Quelle verfügbar ist, […] in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen“

• Ist sie dann und nur dann, wenn sich nicht den Umständen (Jahreszahl, Seitenzahl, es wird überhaupt kein News-Portal online betrieben) entnehmen lässt, dass es sich nicht um ein gedrucktes Werk handelt.
• Es gibt keine völlig einheitliche Form für völlig unterschiedliche Medien. Und um ein originäres Druckwerk von einer Website unterscheiden zu können, bedarf es leider der Medienkompetenz, sofern es Anhaltspunkte in der einen oder anderen Richtung gibt.
• Der Unterschied zwischen den beiden Medien liegt darin, dass die auf Papier auf Jahrhunderte unveränderlich in diversen Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven eingesehen werden können, während eine Internetquelle meist nach 5–10 Jahren futsch ist, und ob irgendwelche privat finanzierten Web-Archive überhaupt eine Version gespeichert haben, ob es ihnen vom Urheber erlaubt wurde, eine Kopie verfügbar zu machen, ob die sehr wenigen privat finanzierten Web-Archive in ein paar Jahren überhaupt noch existieren weiß auch niemand.
• Zu deinen sonstigen Theorien über völlig einheitliche Darstellungen für völlig unterschiedliche Medien müsstest du dich an WD:Belege oder WD:ZR wenden; umseitige Vorlage folgt dem nur. Spoiler: Das Grundformat „Autor: Werktitel. Publizierer, Datum“ ist durchaus einheitlich; aber in Abhängigkeit von der Medienart sind völlig unterschiedliche Meta-Daten erforderlich. Und eine URL ist für eine Internetquelle unabdingbar; für ein gedrucktes Werk ist eine URL für eine digitale Reproduktion jedoch nur ein Nice-to-have, das den Zugang erleichtert, und ohne geht es auch, und wenn die eine Reproduktion nicht mehr erreichbar ist, kann auch eine andere verwendet werden.

--PerfektesChaos 13:28, 4. Jul. 2024 (CEST)

Und aus den genannten Gründen willst Du verbieten, eine einheitliche Formatierung nutzen zu dürfen (diese Vorlage), wenn unklar ist, ob parallel auch auf Papier publiziert wurde (was der zu kurz geratene Klammerzusatz impliziert). Nochmal: ES GEHT NICHT UM QUELLEN, DIE SOWIESO AUF PAPIER EXISTIEREN. Es geht um Quellen, die im Internet zum Zeitpunkt des Abfassenes des Textes verfügbar sind – unabhängig von deren papierernen Publikation. Die Frage ist nach wie vor: WELCHE VORLAGE IST ZU NUTZEN, WENN UNKLAR IST (und auch kurzfristig nicht überprüfbar), OB PARALLEL AUCH AUF PAPIER PUBLIZIERT WURRDE – DIESE, EINE ANDERE, ODER GAR KEINE??? Die Antwort ist eigentlich klar: DIESE! Der jetzige Klammerzusatz verbietet das aber. Deshalb ist er besser zu formulieren. --ProloSozz (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

+1

• Dass eine Online-Quelle "verschwindet" und nur noch auf Papier erhältlich ist, ist eigentlich eher unüblich. Der Trend geht in die gegenteilige Richtung. Wahrscheinlicher ist, dass ein reiner Online-Artikel irgendwann nicht mehr erreichbar ist.
• Wenn ich z.B. von spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist. Bei Tageszeitungen schon mal gar nicht. Wenn es ein +-Artikel ist, ist die Wahrscheinlichkeit eh hoch, dass beide Artikel inhaltlich identisch sind. Wenn ich das weiß, dann vermerke ich das unter "Herausgeber": Werk=Spiegel.de | Herausgeber=Spiegel 20/2024
• Die Vorlage:Literatur halte ich für Webquellen viel zu overkillig und unübersichtlich. Die ISSN-Nummer des Spiegels bspw. interessiert keine arme Sau. Den Online-Link, der 99% der Leser viel eher interessiert, findet man nur sehr unscheinbar ganz hinten.

-- Escla ^¿! 15:23, 4. Jul. 2024 (CEST)

„spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist“

• Du solltest schon wissen, ob du aus dem gedruckten Spiegel oder aus Spiegel Online zitierst.
• Insbesondere würdest du dich lächerlich machen, wenn du den Artikel „Bedingt abwehrbereit“ von 1962 auf Spiegel Online verlegst; und dann noch die umseitige Vorlage dafür verwendest.

Herausgeber=Spiegel 20/2024 – das ist sowas von hanebüchenem Unsinn, dass kein weiterer zivilisationskonformer Kommentar dazu möglich ist.

Gedruckte Werke gibt es über Jahrhunderte in Bibliotheken; Weblinks einige Jahre, und in unserem ANR geht jedes Jahr eine Million URL zum Teufel.

Enzyklopädisches Arbeiten bedarf deutlich mehr Medienkompetenz als sich aus deinem Beitrag herauslesen lässt.

• Vor allem sollte man wissen, was für eine Publikation man dort zitiert. Wenn andere Menschen das nachvollziehen wollen (und sollen), dann muss exakt angegeben sein, um genau welche Publikation es sich handelt. Eine URL reicht nicht aus; erst recht nicht wenn sie in dem Moment nicht funktioniert.
• Und nochmals: Je nachdem welche Publikation unter Nutzung welches Mediums zitiert wird, sind fundamental andere Meta-Daten erforderlich. Aus dem Wunschtraum einer einheitlichen einfachen Formatierung wird deshalb nichts.

Es vertieft meinen schon längst aufgekommenen Verdacht, dass es hier nur darum geht, alles was eine URL habe sei eine Internetquelle und fertig, weil alles was im Internet steht muss richtig sein, und alles was eine URL hat wird mit umseitiger Vorlage in unsere Artikel reingeklatscht und fertig ist die enzyklopädische Beleg-Arbeit.

VG --PerfektesChaos 16:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

@PC: Du diskutierst nach wie vor komplett am Thema vorbei! Wie oben dick und fett hervorgehoben: hier geht es um eine schlüssige und nachvollziehbare Anweisung, wann und v.a. auch, wann nicht diese Vorlage einzusetzen ist, und wenn eine andere, dann ist anzugeben, in welchem Fall welche! DIES hat in der Beschreibung im ersten Satz erkennbar zu sein – und die jetzige Formulierung macht das nicht; im Gegenteil: sie verbietet die Anwendung, obwohl es in vielen Fällen dennoch die anzuwendende Vorlage ist. Es geht doch genau darum, die Anweisung derart zu formulieren, damit eben genau NICHT jeder beliebige Link (der aber mit einer anderen Vorlage einzubinden ist), mit dieser eingebunden wird. Dazu muß aber klar sein, wann diese und v.a. wann nicht diese, und welche dann .... Das hier derzeit einzig genannte Kriterium kein gedruckt erschienenes Werk reicht dazu nicht aus, dies klarzustellen. Es geht gar nicht darum, diese Aussage infragezustellen, sondern zu präzisieren und klarzustellen, wann und wie diese gilt und sie anzuwenden ist.--ProloSozz (Diskussion) 17:54, 4. Jul. 2024 (CEST)

Fast kein Mensch liest die Anwendungsregel einer prominent im Editor angebotenen Vorlage. Dedshalb sind die vermeintlichen Anwendungsregeln kompett für die KIatz. Für eiene Großteil der Wiedianer, meine Unwichtigkeit eingeschloissen, ist sie lediglich eine Formatierungshilfe. Ein Verbot der Anwendung in bestimmten Fällen käme einem Verbot einheitlicher Formatierung gleich. -- Escla ^¿! 23:41, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal eine Formulierung vorschlagen, um die Diskussion konstruktiv voranzubringen:

• Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
• Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

Der Kurzsatz ist nicht zu lang, um bei Aufruf der Einfügung einer Vorlage aus dem Editor heraus abgeschnitten zu werden (das Experiment, Vorlage Internetquelle so einzufügen, zeigt bei Eingabe von "Inter" u.a. auch "Interwiki redirect" mit 2 vollen Zeilen). Der Vorschlag bedeutet keine Regeländerung, sondern nur eine präzisere Formulierung des Anwendungsbereichs von Internetquelle. Der volle Absatz würde dann lauten

Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Quellenangaben und Werklisten gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen). Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

VG --Bicycle Tourer 01:35, 7. Jul. 2024 (CEST)

Erster Blick drauf: „oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind“

• Pardon, aber das ist schlicht Nonsens.
• Ein Werk aus dem 19. Jahrhundert, zu dem jemand die bibliografischen Angaben nicht dazugeschrieben hatte, ist und bleibt offenkundig ein Druckwerk. Ganz sicher wurde es nicht vor 200 Jahren in einem Internetportal veröffentlicht.
• Alle Druckwerke werden als Druckwerke formatiert, auch wenn uns der Verlag nicht bekannt sein mag.
• Mal abgesehen davon ist dieser TF-Vorschlag deutlich länger als die angestrebten 50 Zeichen Kurzbeschreibung, und dafür völlig irritierend und schädlich.

Zur Abwechslung mal wieder etwas Medienkunde – es gibt fünf Möglichkeiten:

1. Druckwerk; wird als Druckwerk formatiert. Auch wenn die bibliografischen Angaben nicht vollständig sein mögen. Falls momentan erreichbar, gerne als Zugabe eine digitale Reproduktion, wenn diese kaputt dann eine andere.
2. Originäre Internet-Veröffentlichung, etwa Spiegel Online, eine Homepage oder andere Fälle. Niemals gedruckt vertrieben. In aller Regel nicht seitengebundenes HTML-Dokument.
   • Der gedruckte Spiegel seit 1947 einmal wöchentlich wird keine Internet-Veröffentlichung, auch wenn digitale Reproduktionen verfügbar sind auf Webseiten, wo wie bei allen anderen Spiegel Online drübersteht.
   • Dazu kann umseitige Vorlage benutzt werden, oder ohne Vorlagen als Weblink formatiert.
   • Das ist die Bedeutung des Namens „Internetquelle“ dieser Vorlage: Die Entstehung erfolgte im Internet.
3. Nachrichten nach dem Jahr 2000, bei denen unklar ist, ob sie in der Printausgabe oder ausschließlich im Internetportal eines herkömmlichen Printmediums veröffentlicht wurden, und wo das auch nicht aus der URL oder sonstigen Umständen erschließbar ist.
   • Kann die Tageszeitung Seattle Monitor in der Printausgabe abgedruckt haben; dementsprechend als Druckwerk formatiert. Völlig okay.
   • Kann die Tageszeitung Seattle Monitor nur in deren Internetportal veröffentlicht haben; dementsprechend als Weblink, ggf. mit umseitiger Vorlage formatiert. Gleicher Sachverhalt, ist genauso okay. Bis jemand daherkommt und es besser weiß und sich mit dieser Publikation besser auskennt, weiß dass es am Datum, der Uhrzeit oder der URL zu erkennen ist.
4. Hybride Publikationen – das sind solche, die als PDF alle Eigenschaften eines gedruckten Periodikums simulieren.
   • Monatlich usw. erscheinend, fortlaufende Seitenzahlen im Jahr, Druck-Layout.
   • Wird als Druckwerk formatiert.
   • Einziger Unterschied zum bisherigen Periodikum ist, dass der Verlag keine Papierfassung mehr verschickt. Es kann sie sich aber jeder selbst ausdrucken, binden und ins Regal stellen; die Optik ist nicht unterscheidbar.
   • Diverse Fachzeitschriften stellen nach teils über einem Jahrhundert das technische Medium von Papier auf PDF um; unter Beibehaltung aller formalen Aspekte, inhaltlichem Umfang, Layout, Erscheinungsweise.
5. Andere Medien, wie CD, Schallplatte, Mikrofilme oder was immer – hier nicht relevant.

Mit Eröffnung dieses Abschnitts und seiner geistig verdrehten Überschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend wird versucht, Verwirrrung zu stiften und von hinten herum WP:ZR und WP:Belege auszuhebeln.

• Dazu ist sich zunächst an WD:Belege zu wenden; hier der völlig falsche Ort und Weg.
• Die umseitige Vorlage ist eine technische Realisierung der allgemeinen Projektregeln und nicht umgekehrt. Auch wenn die ZR sehr lückenhaft, inkonsistent und veraltet sind – in der fraglichen Angelegenheit sind sie absolut klar und unmissverständlich.

Weil nach Kompromisslösungen betreffend einer Umformulierung der Klammer gesucht wurde, so hatte ich bereits 11:24, 4. Jul. vorgeschlagen:

• (ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
  mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.
• Die Einschätzung, was ein „gedrucktes Werk“ ist, muss nicht die Ultra-Kurzbeschreibung für das VisualEditor-Formular leisten; dass ein Theaterstück von Goethe keine Internetquelle sein kann, müsste der gesunde Menschenverstand zuliefern.

VG --PerfektesChaos 12:10, 7. Jul. 2024 (CEST)

Fakt ist, die Regel "kein gedrucktes Werk" geht komplett an der Verwendungswirklichkeit vorbei. Niemand recherchiert, ob ein auf der Online-Plattform einer Zeitung erschienener Artikel auch analog vorliegt. Ist im Zweifel auch völlig irrelevant. Diese Vorlage dient vorrangig einer möglichst einheitlichen Formatierung von Internetfundstellen. Alles andere sollte man unter "Wünsch dir was" anführen". Eine Regel, die niemand einhält und deren Nicht-Einhaltung nicht verfolgt wird, kann man streichen. -- Escla ^¿! 19:38, 13. Jul. 2024 (CEST)

Falls die „Verwendungswirklichkeit“ in Inkompetenz, Dummheit oder Faulheit begründet liegen sollte, ist es um so zwingender erforderlich, in der Zweckbeschreibung der Vorlage genauso wie in den allgemeinen Projektregeln ausdrücklich festzustellen, dass Druckwerke als Druckwerke anzugeben sind.

Die mehrfach vorgetragene Behauptung, das Ziel der umseitigen Vorlage solle sein, möglichst einfach und ohne zu denken irgendwelche „Internetfundstellen“ zu formatieren, ist schlicht falsch. Es geht, egal ob mit oder ohne Verwendung umseitiger Vorlage, um die korrekte dauerhaft nutzbare Angabe einer Publikation, und die ist bei einem gedruckten Werk auf Papier fundamental anders als bei einer flüchtigen „Internetfundstelle“ irgendwelcher Herkunft.

„Niemand recherchiert, ob ein auf der Online-Plattform einer Zeitung erschienener Artikel auch analog vorliegt“

• In der Vorlagenbeschreibung geht es aber nicht ausschließlich um Tageszeitungen mit paralleler Online-Plattform, sondern um jede beliebige URL zu Publikationen jedes Alters.
• Bereits für Welt, Zeit, Spiegel und FAZ lässt sich von versierten Autoren an der URL ablesen, ob es sich um die digitale Reproduktion der Printausgabe handelt; etwa weil da das Wort print auftaucht – oder auch weil der Artikel von 1962 ist.
• Eine Tageszeitung weit vor 2000 erschienen ist mit Sicherheit Print; gleichwohl geben irgendwelche Hohlköpfe einen Artikel in der New York Times von 1873 mittels umseitiger Vorlage als angeblich auf deren Online-Plattform erstveröffentlicht an.
• Dass im Fall paralleler Medien nach 2000 Print/digital im Zweifelsfall niemand den Kopf abgerissen bekommt, wurde jetzt bereits ein halbes Dutzend Mal klargestellt. Leider ist das immer noch nicht in allen beteiligten Schädeln angekommen, was um die intellektuelle Reife für enzyklopädisches Arbeiten fürchten lässt.

Die Behauptung, die Falschverwendung umseitiger Vorlage würde nicht verfolgt, ist nur insofern zutreffend, als wir bisher noch nicht dazu übergegangen sind, Registrierte die hartnäckig fehlerhafte Belege angeben mit Benutzersperren via VM zu belegen. Ist aber eine gute Idee, sollten wir bei den hier auftretenden Denkfaulheits-Accounts mal einführen. Tatsächlich werden dumpf-ignorante Verwendungen der umseitigen Vorlage nachträglich von richtigen Autoren wieder korrigiert; etwa die geistige Heldentat, bei der ein Buch von 1921 mittels umseitiger Vorlage als angebliche Internet-Publikation angegeben wurde, mit der erst ein Dreivierteljahrhundert später entstandenen Digitalplattform als angeblicher Autor des Buches.

• Die Behauptung, angeblich würde sich niemand dran halten, ist in der Allgemeinheit des „niemand“ offenkundig und wie durch Difflink bereits angetretenen Gegenbeweis widerlegt. Tatsächlich bemühen sich die allermeisten Autoren um sachgerechte Angaben von Belegen, nach bestem Wissen und Gewissen, und nur sehr sehr wenige reklamieren für sich, alles was eine „Internetfundstelle“ irgendeiner Art wäre dürfe auch möglichst einfach als Internet-Publikation formatiert werden, basta.
• Das Begehren ähnelt der Feststellung, man wäre leider nicht in der Lage gewesen, die Bremsen zu reparieren, statt dessen habe man eine lautere Hupe eingebaut, das sei ja genauso verkehrssicher.

Die hier begehrten Forderungen zielen auf den Ersatz enzyklopädischer Kompetenz durch dümmlich-enthirntes Knöpfchendrücken zur weitestmöglichen „Vereinfachung“ ab; dem ist strikt entgegenzutreten.

--PerfektesChaos 20:58, 13. Jul. 2024 (CEST)

Viel geschrieben, nichts gesagt. -- Escla ^¿! 22:23, 13. Jul. 2024 (CEST)

Behandlung von "sprache=de-DE"

Wie kurz schon in Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen skizziert erscheint es mir sinnvoll, den Parameter "sprache=de-DE" genauso zu behandeln wie "sprache=de", also nicht extra "(deutsch)" in der Ausgabe zu ergänzen. Spricht irgendetwas dagegen? Ansonsten würde ich diese Änderung (falls mir keiner zuvorkommt) demnächst so umsetzen. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 18.08.2024 an diese Seite. --Tkarcher (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ganz grundsätzlich nicht erwünscht.

• Der Zusatz „(deutsch)“ ist sehr sinnvoll.
• Wenn beispielsweise die Touristeninformation von Tokio verlinkt wird, dann ist es für das Publikum hilfreich zu wissen, dass die Antwort nicht auf japanisch, vielleicht noch auf englisch erfolgt, sondern dass wider Erwarten auch eine deutschsprachige Webseite bereitsteht.

Diese de-DE kommen über Citoid, und denen hat die angesprochene Webseite halt diesen Code mitgeteilt und Citoid reicht das nur durch.

• Es ist die Verantwortung der Autoren, beim Einfügen bei uns alle automatisch irgendwie zusammengefrickelten Angaben zu prüfen und nachzubearbeiten.
• Wenn es für diesen konkreten Einzelfall, eine deutschsprachige Tageszeitung, nicht sinnvoll ist die Sprache hervorzuheben, dann ist aus intellektueller menschlicher Erkenntnis bei uns das -DE zu löschen.
• Ansonsten schreiben die Webmaster auch allen möglichen Nonsens bei ihrer Ressourcen-Deklaration zusammen, aber de-DE ist aus deren Sicht eine sinnvolle und legitime Angabe, bloß für uns oft nicht.

VG --PerfektesChaos 12:38, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt Anwendungsfälle, bei denen diese Angabe sinnvoll und hilfreich ist, deshalb sollte man die Angabe nicht komplett ignorieren. Ein weiterer Nutzen des Parameters als solchen, der gerne genannt wird, ist die einfachere Weiterverwendung zum Beispiel beim Übersetzen für anderssprachige Wikipedia-Versionen.

Das Problem ist natürlich, dass die Angabe aktuell auch sehr oft eingefügt wird, wo sie störend und nicht sinnvoll ist. Da kann niemand hinterherrennen, deshalb sollte es dafür eine Lösung geben. Eine Option wäre, das ausdrückliche Angeben der Sprache, wenn sie Deutsch ist, über einen eigenen Parameter zu regeln. --PhiH (Diskussion) 23:13, 12. Aug. 2024 (CEST)

Oder vielleicht einfach mit einem Ausrufezeichen? (sprache=de! bzw. sprache=de-DE!) Das würde solche Aufräumaktionen unnötig machen und trotzdem in den wenigen berechtigten Ausnahmefällen eine Ausgabe von "(deutsch)" erlauben. --Tkarcher (Diskussion) 12:08, 18. Aug. 2024 (CEST)

Veränderungen an Vorlagenparametern benötigen ein Jahrzehnt, bis sie sich rumsprechen.

• Von über 3 Millionen ANR-Direkteinbindungen im ANR hat weniger als 10 % der Autoren umseitig mal gesehen, aber nicht Wort für Wort exakt syntaktisch durchinterpretiert.
• Das Parametermodell ist jetzt bald zwei Jahrzehnte alt.
• Die Unterscheidung zwischen de und de-DE kam von mir, vermutlich so um 2017 einprogrammiert. Mir zu heiß für detaillierte Recherche.
• Tausende von Autoren müssten neue Parameter oder andere Interpretation von Werten dazulernen; wir haben noch jede Menge Leutchen die weiterhin so arbeiten wie sie es 2005 oder 2009 zuallererst mal gelernt hatten, mit allem.

Es gibt kein Problem, das man lösen müsste.

• Zuweilen steht ein (deutsch) mit bei, wo es eigentlich nicht sichtbar sein bräuchte.
• Manche Leute schmeißen (hoffentlich anlässlich anderer Bearbeitungen) dann ein -DE raus, weil bei FAZ.net offenkundig. Deren Ding; wen’s stört.
• Manche Leute schmeißen immer auch das komplette sprache=de raus, weil sie kürzeren Quelltext haben möchten. Dürfen sie.
• Manche Leute schmeißen auch sprache=en raus, weil sie der Ansicht sind, dass dies für das Online-Portal der Washington Post nicht erforderlich sei. Dürfen sie.
• Bei der Washington Post usw. steht gern mal „amerikanisches Englisch“ mit bei, beim Falter oder der NZZ vielleicht ein „Schweizer Hochdeutsch“ oder „österreichisches Deutsch“, die Times in britischem Englisch. Die -US und -AT und -CH und -GB zurückzubauen ist dann eine menschliche Einschätzung und Entscheidung.
• Diese Codes kommen alle von Zotero-Citoid aus den Original-Webseiten, und die einfügenden Autoren müssten sowas eigentlich immer vor dem Einfügen nachbereiten, statt dem WMF-Versprechen zu glauben, mit zwei Mausklicks ließe sich jede Aussage ohne irgendwelche Sachkunde belegen.

„einfach mit einem Ausrufezeichen? (sprache=de! bzw. sprache=de-DE!)“

• Ganz ganz schlechte Idee.
• Der Parameterwert ist global und in allen unseren Vorlagen ISO 639, genauer BCP 47.
• Wenn da ein Ausrufezeichen dranhängt, wird er syntaktisch falsch; schon die ausgeschriebenen (deutschen) Sprachnamen und freie Abkürzungen sind eigentlich ein Syntaxfehler, der über die Jahre nach und nach ausgebügelt wird.
• Wir können mit identischen Parameterwerten durch einfache Umbenennung der Parameternamen Kompatibilität mit cite web in sehr vielen anderen Wikis herstellen, oder ggf. mit deren lokaler Variante.
• Dabei wird erwartet, dass language= ein standardisierter Sprachcode, ansonsten der lokale Sprachname wäre. Ein ! kennt kein Wiki auf dem Planeten und keine andere Vorlage.
• Wenn das VE-Vorlagenformular eines Tages das hält, was 2013 mal versprochen wurde, dann kann das Formular syntaktisch falsche date oder url oder number oder language erkennen und rot mit Fehlermeldung darstellen.

Einfach nicht dran rühren.

• Sowas geht einmal schief, und das ist immer. Wir haben jetzt anderthalb Jahrzehnte Erfahrungen mit dem massenhaften Einsatz von Vorlagen und WIkisyntax in der Community und bei Autoren gesammelt; da ließe sich ja mal draus lernen was nicht nur rein technisch sondern auch mit den Menschen funktioniert.

VG --PerfektesChaos 15:21, 18. Aug. 2024 (CEST)

Unterstützung von zweiteiligen Sprachcodes

Hallo, ich sehe, dass bisher einige zweiteilige Sprachcodes wie de-DE, en-US (Amerikanisches Englisch) und fr-CH (Schweizer Französisch) unterstützt werden. Es wäre schön, wenn es auch für weitere Sprachvarianten wie fr-BE (Belgisches Französisch) oder fr-CA (Kanadisches Französisch) funktionieren würde. Und bei fehlender Unterstützung sollte zumindest der zweite Teil abgeschnitten werden, zur Zeit wird z.B. fr-FR nicht umgewandelt. Hier eine Übersicht häufiger Sprachcodes: [20] --Sinuhe20 (Diskussion) 16:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Voraussetzung ist, dass es sich um eine bei CLDR registrierte echte Sprachvariante handelt; dann passiert die Unterstützung auch automatisch.

Nicht jede Kombination ist sinnvoll; es gibt auch kein de-CN und kein de-PT oder ar-DE (Deutsch, wie es in China oder Portugal gesprochen wird, Arabisch wie es in Deutschland gesprochen wird).

Die Sprachnamen werden von einer Systemfunktion generiert. Die stützt sich wesentlich auf CLDR ab; punktuell sind kleine Ergänzungen möglich. Wo kein Sprachname da nix los.

„Kanadisches Französisch“ hat gleich eine ganze BKS, weiß man nicht so ganz genau was damit gemeint ist. Egal, fr-CA hatte schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt: Kanadisches Französisch – funktioniert seit Jahren mit umseitig.

„Belgisches Französisch“ hat einen Artikel, ist aber eigentlich Wallonisch. Da MediaWiki nl-BE bereits als Flämisch kannte, habe ich jetzt fr-BE überbrückend als „Wallonisch“ definiert: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch). 

„Französisches Französisch“ gibbetnich.

Amerikanisches Englisch und Schweizer Französisch existierten bereits.

Mathematisch sind 1,6 Millionen Kombinationen für Staaten möglich; nicht jede davon ist eine anerkannte unterscheidbare Sprache/Regiolekt. Aus Nationalstolz wird in Lateinamerika gern behauptet, es gäbe ein „Uruguayisches Spanisch“, das anders wäre als „Argentinisches Spanisch“, das anders wäre als „Kolumbianisches Spanisch“, das anders wäre als „Nicaraguanisches Spanisch“, das anders wäre als „Mexikanisches Spanisch“. Existieren aber wohl nur in der Phantasie; nicht abgrenzbar.

Kombiniert mit Schriften sind es auch nochmal anderthalb Millionen; es gibt „Serbisch in Kyrillischer Schrift“ und „Serbisch in Lateinischer Schrift“, aber kein „Serbisch in Hebräischer Schrift“ und kein „Deutsch in Kyrillischer Schrift“ und kein „Deutsch in Lateinischer Schrift“.

VG --PerfektesChaos 20:43, 18. Aug. 2024 (CEST)

Es würde ja schon reichen, wenn die Sprachen aus dieser Tabelle dabei sind. Und mir ging es auch darum, dass bei fehlender Unstützung oder unsinnigen Kombinationen die Sprache für den ersten Teil angezeigt wird (oder bei Dopplungen wie fr-fr). Hintergrund ist, ich möchte die Sprachcodes aus Webseiten extrahieren und in die Vorlage einsetzen. Bei [21] bin ich im Quellcode auf <html class="aui ltr" dir="ltr" lang="fr-FR"> gestoßen. Nun könnte ich das selbst abschneiden oder behandeln, aber ich weiß leider nicht, welche Zusammensetzungen alle unterstützt werden und welche nicht. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2024 (CEST)

Du müsstest dir aus CLDR alle bekannten Codes rausfrickeln, da gibt es sicherlich eine Liste. Die kennt MediaWiki alle halbe Jahre dann auch.

CLDR/MediaWiki kennt meiner Erinnerung nach um die 700 oder 800 Sprachen/Regiolekte.

In der ISO 639 stehen aber gefühlsmäßig inzwischen 7000–8000 Basis-Sprachcodes.

Heißt: Es gibt viel viel mehr Sprachen und Regiolekte, als dass wir dafür Deutsch, German, Allemand, Tedesco, Tysk kennen würden.

Nur für wichtigere Sprachen und Regiolekte gibt es Namen, die dann ja auch wieder in jeweils Hunderten von Übersetzungen vorliegen sollten. Idealerweise sind es 800 Codes mit je 800 Übersetzungen, also 640.000 Namen. Oft muss es dann aber Englisch tun.

Für alles was CLDR nicht kennt müsstest du dir selber deine Ländercodes abknipsen.

VG --PerfektesChaos 23:15, 18. Aug. 2024 (CEST)

Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt, glaube ich nicht, dass MediaWiki das so übernimmt. Wie gesagt, wird der Code einfach nur durchgereicht und selbst bei fr-FR nicht mal einfach nur "Französisch" angezeigt. Es wäre schön, wenn die Vorlage oder welche Funktion auch immer dahinter steckt, da ein etwas robusteres Verhalten hätte. Die einfachste Lösung für mich wäre jetzt einfach nur den vorderen Teil zu nehmen und auf Regiolekte zu verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:27, 19. Aug. 2024 (CEST)

„Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt“

• Wie ich bereits geantwortet hatte, hatte fr-CA schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt: Kanadisches Französisch funktioniert seit Jahren mit umseitig.
• fr-BE ist überbrückend als „Wallonisch“ definiert, wie ich oben bereits schrieb: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch). 
• Warum mache ich mir die Mühe überhaupt, wenn du mich völlig ignorierst?

Wikipedia:Technik/MediaWiki/Sprachen hat Listen mit uns bekannten Staaten-Zusammensetzungen, dazu auch bekannte Schrift-Zusammensetzungen.

CLDR wird auch von Microsoft, Google, Apple, Facebook und vielen anderen genutzt, und standardisiert insbesondere Bezeichnungen von heute existierenden Menschengruppen, denen eine Oberfläche in ihrer Sprache angeboten werden soll. Das wären insbesondere auch Sprachen, in denen Webseiten geschrieben wären.

VG --PerfektesChaos 15:12, 19. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, fr-CA und fr-BE scheinen tatsächlich zu klappen, vermutlich hatte ich ausversehen den Unterstrich verwendet. Die frz. Wikipedia hat eigene ausführliche Artikel dazu: fr:Français canadien und fr:Français de Belgique. Der zweite Artikel betont übrigens, dass sich Belgisches Französisch von Wallonisch unterscheidet. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:02, 19. Aug. 2024 (CEST)

????????

Allgemein sieht man für Belgien den Gegensatz Flämisch-Wallonisch; Deutsch ist unter ferner liefen und die ganz genauen Dialekte sind nachrangig.

• Datei:Linguistic map of Wallonia.png bennennt flächendeckend Walloon, was immer damit gemeint sein soll.
• Echtes Wallonisch werde von 1,2 Millionen gesprochen, bei 3,2 Millionen Menschen in Wallonien.

Belgisches Französisch sei dann wieder stark im ehemaligen Belgisch-Kongo. Eine Anzahl der Sprechenden wird überhaupt nicht benannt, erst recht nicht wie viele davon im Staat Belgien leben würden.

• Das dient mehr der linguistischen Systematik, als dass irgendein Mensch damit konkret und praktisch was anfangen könnte.

Die ISO-Sprachcodes sind aber für solch eine Differenzierung ungeeignet.

• Sie vermitteln einen groben Eindruck, um welche Sprache es bei einem Dokument geht.
• Und weil es keine „Belgische Sprache“ gibt, geht es nur um eine Unterscheidung, ob Niederländisch-basiert oder Französisch-basiert. Und das dann abgewandelt in der im Staat Belgien üblichen Ausprägung. Mehr ist nicht drin.

VG --PerfektesChaos 20:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wäre gut, wenn man in der Beschreibung des Parameters nochmal auf die von MediaWiki unterstützten Sprachcodes hinweisen könnte. Zur Zeit entsteht der Eindruck, als würden alle möglichen Sprachcodes unterstützt. Vielleicht auch ein Beispiel für Regiolekte wie de-CH oder en-US dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2024 (CEST)

Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite

Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden? Ich sehe in verschiedenen Online-Artikeln, dass das dort angegebene Datum eher mit article:modified_time als mit article:published_time übereinstimmt. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:10, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll. Einmal, um zu sehen, auf welche Version sich der am Wikipedia-Artikel Schreibende bezieht. Zum zweiten, damit man weiß, welche Archiv-Version man nehmen sollte, falls der Artikel offline gegangen ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2024 (CEST)

??????? „Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden?“

• datum sieht vor: „Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite“
• Das meint das Datum der letzten inhaltlichen Veränderung.
• datum=2021 heißt, dass diese Zahlen und Inhalte von 2021 sind und mit diesem Stand in den Artikel an der belegten Stelle eingeflossen sind: Diese Daten wurden 2021 publiziert.
• Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt. Aber falls nicht, wird ja die Pflichtangabe abruf= eingefordert.

article:modified_time als mit article:published_time

• Was sollen das für Informationen sein, und woher wollen unsere Autoren diese haben???
• Beide sind trügerisch und interpretationsbedürftig.
• Wenn ein Webserver sowas mitteilt, dann ist article:modified_time oft der Zeitpunkt, zu dem eine Datei zuletzt bearbeitet wurde, oder im Dateisystem ankam.
  • Wenn jemand heute von irgendwo eine HTML-Seite herunterlädt und auf seinem System speichert, dann ist das bei der Wiedergabe durch seinen Server 2024-08-19 – selbst dann, wenn das HTML-Dokument 2005 mal von irgendjemand anders irgendwo erstellt wurde und einen inhaltlichen Stand von 1927 wiedergibt.
  • Auch wenn diese Datei jetzt bearbeitet wird, und ein Leerzeichen hinzugefügt wird, oder die Überschrift rosa umrahmt wird und nicht mehr grün, dann registriert das System diese Bearbeitung als jetzt gerade eben modified, auch wenn der Inhalt immer noch von 1927 ist.
• Was eigentlich article:published_time sein soll, weiß auch niemand.
  • Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem die zwei Wochen zuvor zuletzt veränderte Datei zur Veröffentlichung im Internet freigegeben wurde, auf dem Server für die Außenwelt sichtbar wurde.
  • Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem eine sich permanent inhaltlich ändernde Seite zuerst publiziert wurde. Also vielleicht 2007, wenn seitdem jedes Jahr im Februar die Geschäftszahlen des letzten Kalenderjahres online gestellt wurden.
• Wann eine Webseite zuallerallererst mal „erstellt“ wurde, ist in der Regel völlig unbekannt und auch unwichtig, und weil es außer bei Wikis praktisch keine History-Angaben gibt, lässt es sich auch nicht herausfinden.
  • Und wen würde es interessieren, ob unser Artikel London 2004‎ mal ersterstellt wurde?
  • Wer es für wissenswert hält, kann das erste Datum im |kommentar= vermerken. Sowas bedarf aber keines eigenen Parameters, für eine unwichtige Angabe die in 0,01 % der Fälle in Frage käme.

Im Übrigen hat dies alles überhaupt nichts speziell mit umseitiger Vorlage zu tun, sondern die komplette Anfrage beträfe ganz allgemein die Methodik bei WP:WEB und ansonsten WP:ZR hinsichtlich der Formatierung.

VG --PerfektesChaos 20:59, 19. Aug. 2024 (CEST)

Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt.

Wie meinst du das? In der Regel besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum, diese Angabe wird zu einer hohen Prozentzahl beim Bearbeiten in der Vorlage mit angegeben, zumindest meiner Erfahrung nach. Selten ist das keinesfalls.

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 23:21, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?) klingt nach einer Art wissenschaftlicher Fachzeitschrift, bloß Online. Vielleicht sogar eine eigentlich gedruckt erschienene Publikation, oder deren Vorab-Version. Oder ein journalistisches professionelles News-Portal.

• Sowas wäre datiert, und das Datum steht auch im Klartext drauf, und üblicherweise wird (wenn seriös) nachträglich auch nichts mehr verändert.

Ein riesiger Anteil der von uns als Beleg herangezogenen Webseiten trägt jedoch keinerlei inhaltliche Datierung. Und sie sind auch nicht im Stil einer Zeitschrift bzw. als News-Portal vergleichbar einer Tageszeitung organisiert.

Im Sinne der abschnittseröffnenden Thesen ohnehin nicht einschlägig.

VG --PerfektesChaos 23:56, 19. Aug. 2024 (CEST)

Der Begriff ist selbsterklärend, auch wenn er nicht der enzyklopädisch korrekte ist. Dein Fazit klärt jedoch trotzdem nicht auf, mit welcher Grundlage du den Parameter |datum als zu selten ausgefüllt siehst. Ja, wir verlinken auch Internetpräsenzen, aber das wird weitaus die Minderheit sein. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 01:13, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hiesige Vorlage hat derzeit 3,255 Mio Einbindungen in 836,8 k Artikeln, der Parameter Datum wird 1,484 Mio mal in 159,6k Artikeln verwendet. D.h. dass der Parameter Datum wird in ≈46% der Einbindungen in 19% aller Artikel verwendet. Das deutet darauf hin, dass der Parameter Datum vermutlich in bestimmten Themengebieten deutlich häufiger verwendet wird als in anderen und eine pauschale Aussage zur Verwendung nicht möglich sein wird. --darkking3 ^Թ 10:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke für diese Mühe, belegbare Zahlen sind was feines! LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:19, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zusatzinfo: Typische Vertreter undatierter reputabler Webseiten wären etwa:

• Einträge in Online-Lexika
  • Datierung. duden.de
  • Tragen meist weder Autor noch Datierung.
  • Seltene Ausnahme etwa: doi:10.1093/ref:odnb/19179 – sogar versioniert, mit history.
• Abgeordneten-CV bei Parlaments-Website
  • Tragen meist weder Autor (typischerweise das Büro oder Parteimitglieder oder auch selbst) noch Datierung. Hat die Person sicher vorher gesehen, abgenickt, ergänzen lassen.
• Viele Darstellungen zum Thema XY auf Website YZ, die sich mit dem Themengebiet um XY beschäftigt.
• Auch bei Behörden, Ministerien weit verbreitet für inhaltliche Darstellungen – weder Autor noch Datierung.

„besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum“

• Nö.
• Reichlich mehr als die Hälfte der insgesamt (auch ohne umseitig) verlinkten Webseiten sind völlig undatiert.
• Nur falls „Online-Artikel“ verstanden wird als ein auf den einem Periodikum vergleichbaren Portalen veröffentlichten Aufsatz gibt es eine Datierung; auch Pressemitteilungen und aktuelle Bekanntmachungen usw.

„Der Begriff ist selbsterklärend“

• auf: Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?)
• Das ist mitnichten „selbsterklärend“; sonst hätte ich es nicht in Frage gestellt.
• Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP:
  • Jedes Weblink, jede Webseite.
  • Ein Aufsatz in einem den Periodika vergleichbaren Online-Portal, etwa Spiegel Online oder vielleicht Blogs.
  • Ein Eintrag in einem Online-Lexikon.
  • Die Digitale Reproduktion eines Druckwerks online.
    • Hier ist das Druckwerk sehr häufig datiert, und dann ist der inhaltliche Stand der Reproduktion identisch mit der des Druckwerks.
    • Umseitig geht es jedoch um eine Internetquelle, und das schließt Reproduktionen von Druckwerken ausdrücklich aus.

VG --PerfektesChaos 13:25, 20. Aug. 2024 (CEST)

• Eine Website an sich ist kein Artikel, das dürfte dir bewusst sein.
  • Bedeutung 1, eben als digitale Version.
    • Ist aber auch in Ordnung, wenn wir da unterschiedliche Definitionen haben.
      • LG,

--VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:54, 20. Aug. 2024 (CEST)

„Eine Website an sich ist kein Artikel“

• Ich schrieb wohlweislich: „Jedes Weblink, jede Webseite“
• Eine Webseite ist eine einzelne Seite einer Website, und allenfalls für den Spezialfall der „Homepage“ einer Domain könnten diese ausnahmsweise zusammenfallen.
• Insofern: Eine „Website“ ist praktisch niemals ein Artikel. Sehr wohl kann lassen sich aber sehr sehr viele Webseiten als „Online-Artikel“ auffassen.

Ich schrieb: „Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP“

• Mir ist bekannt, dass viele Menschen das sehr unterschiedlich auslegen.
• Synonyme zu Artikel – „Abhandlung, Arbeit, Aufsatz, Beitrag“
  • Es kann also beliebig eine Webseite erstellt werden, die einen Aufsatz, eine Abhandlung enthält. Die muss aber weder Autorennennung noch Datierung tragen.
  • Jeder Eintrag in einem Online-Lexikon erfüllt alle Kriterien auch der Duden-Darstellung ← dies ist sowohl eine Webseite, wie es zweifelsfrei auch ein Beitrag ist. Ein Lesikon enthält bekanntlich Artikel, wie du selbst verlinkt hattest, und duden.de/rechtschreibung ist auch ein Online-Lexikon.
• Jeder „Online-Artikel“ (wie auch immer abgegrenzt) ist immer auch eine „Webseite“. Weil, zu ihm führt eine URL, und alles wo eine URL hinführt, mindestens wenn ein funktionierendes HTML-Dokument (oder PDF usw.) geliefert wird, ist eine Webseite.
• Der Begriff „Online-Artikel“ ist so undefiniert und interpretierbar wie nur irgend was.

Du scheinst mir sehr enge private Sichtweisen zu haben, die aus der Vielfalt der Welt, des Internet und der Wikipedia nur einen sehr kleinen Fokus aufnehmen.

• Andere Menschen in der Wikipedia, andere Webseiten im Internet sind damit jedoch nicht kongruent.
• Insbesondere ist die schlichte Übertragung aus der Papierwelt des letzten Jahrhunderts in die heutige Online-Welt nicht so trivial wie unterstellt.

VG --PerfektesChaos 23:57, 20. Aug. 2024 (CEST)

Da jetzt klargestellt ist, dass es sich um das Datum der letzten Fassung handeln soll, sollte der Beschreibungstext denke ich einfach nur dementsprechend angepasst werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wie tote Links bei kostenpflichtigen Quellen mit der Vorlage behandeln?

In einem Artikel finde ich zu einem Einzelnachweis den toten Link (410 Gone) http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fachkraefte-neue-zuwanderer-oft-besser-ausgebildet-als-deutsche/8248726.html, wie handhabe ich das?

A {{Internetquelle
   |url=https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Neue+Zuwanderer+oft+besser+ausgebildet+als+Deutsche%22&source=Handelsblatt+online
   |titel=Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche |werk=Handelsblatt online |datum=2013-05-24
   |hrsg=[[GBI-Genios]] |kommentar=nur Artikelvorschau, Bezahlschranke
   |abruf=2024-09-28 |sprache=de}}

• Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche. In: Handelsblatt online. GBI-Genios, 24. Mai 2013, abgerufen am 28. September 2024 (nur Artikelvorschau, Bezahlschranke). 

B {{Internetquelle
   |url=http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fachkraefte-neue-zuwanderer-oft-besser-ausgebildet-als-deutsche/8248726.html
   |titel=Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche |werk=Handelsblatt online |datum=2013-05-24
   |offline=2024-09 |abruf=2024-09-28 |sprache=de
   |archiv-url=https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Neue+Zuwanderer+oft+besser+ausgebildet+als+Deutsche%22&source=Handelsblatt+online}}

• Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche. In: Handelsblatt online. 24. Mai 2013, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 28. September 2024. 

Diskussion

1. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es eine primäre Internetquelle, weil Genios sie Handelsblatt online zugeordnet hat, und nicht als Handelsblatt-Presseartikel ausweist.
2. Das Internet Archiv darf im ANR bei Einzelnachweisen nicht verwendet werden, sofern eine reguläre Online-Quelle existiert.
3. Bei A gefällt mir nicht, dass die originale URL nicht mehr dokumentiert ist. Fall B wirkt überraschend, doch die kommerzielle Datenbank spielt gewissermaßen die Rolle eines elektronischen Archivs. Wo zutreffend, könnte Archivierung durch die DNB kommentiert werden.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2024 (CEST) (überarbeitet mit Parameter offline) T. Wirbitzki (Diskussion) 05:15, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hey, besser spät als nie!

Ich würde dir da widersprechen, Genios hat mit großer Wahrscheinlichkeit die Rechte am Artikel erworben und verkauft nun den Artikeltext, der ehemalig im Handelsblatt (und da eben online) erschienen ist und ist damit keine primäre Internetquelle. Ich würde an dieser Stelle immer einen Archiv-Link bevorzugen, da dort der Artikeltext sowie die Original-URL in jedem Fall sichtbar ist und auch genutzt werden kann. Über eine so strikte Regel wie nach #2 bin ich mir nicht bewusst. Natürlich sind aktuellere Links bei einem 404, die auch in Zukunft von diesem Unternehmen aktualisiert werden, lieber als ein Abbild kurz bevor der Link offline gegangen ist. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Widerspruch, auf den ich gerne eingehe!

Zum Punkt 2. bin ich so gekommen: Hier steht „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“ Da steht „verfügbar“, und nicht etwa „kostenlos verfügbar“.

Nun würde ich gerne trotzdem dem Webarchiv den Vorzug geben, doch diese Diskussion hat mich vorsichtig gemacht. Da wird unter anderem argumentiert, dass kommerzielle Verwerter von Zeitungsartikeln das Webarchiv zur Unterlassung einer Archivierung auffordern können, und bei Erfolg könnte dann niemand mehr kostenlos auf den Artikel zugreifen. Daher verlinke ich im Moment nur noch mit dem Webarchiv, wenn ich den Artikel nicht auch sonstwo finde, und sei es bei einem Zweitverwerter. --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2024 (CEST)

Danke, die Diskussion war mir entgangen. Dein Anwendungsfall ist in WP:WEB für mich aber klar definiert: Der Inhalt der Originalwebseite ist nicht mehr verfügbar, es wird ein 404-Fallback erzeugt. Der Grundsatz besagt, dass „eine Website verfügbar [sein muss]“, um sie dem Archiv vorzuziehen – hier also nicht mehr der Fall. Dass der Inhalt nun auf einer anderen Website zum Verkauf angeboten wird, ist hier nebensächlich, denn der originale Inhalt (demnach der reine Text aus dem Handelsblatt-Artikel) ist auf dieser neuen Website weder für Leser noch für (Scraping-)Software zu sehen. Das wäre ja vergleichbar mit einem online veröffentlichten Buchauszug, der plötzlich offline wäre und an dessen Stelle nun eine Anzeige des entsprechenden Buches auf kleinanzeigen.de als Quelle eingesetzt werden würde.

Zu deinem zweiten Punkt: Ich habe es bisher noch nicht mitbekommen, dass Archiv-Links erst erreichbar waren und dann aufgrund von Urheberrechtsansprüchen entfernt wurden, sodass ich nirgends ein Abbild gefunden habe. Wenn die Wayback Machine keine Archiv-Version gespeichert hat, schaue ich immer noch bei archive.is vorbei. Diese Links lassen sich ebenfalls ohne Probleme in den Vorlagen verwenden und sind auch so zulässig. Dass Unternehmen den Aufwand betreiben, teils jahrzehnte alte Artikel auf solchen Archiv-Plattformen konsistent löschen zu lassen, bezweifle ich stark. Dafür ist das Internet immer noch zu sehr eine juristische Grauzone und vor allem PDF-Artikel tauchen meist auch nach der Löschung wieder auf (und werden dann auch wieder archiviert). LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was du bezweifelst oder nicht, ist ziemlich egal.

Insbesondere intelligente Betreiber von Websites, die auf Bezahlschranken umgestellt haben, auch für Heft-Archive, treten routinemäßig an alle Archivdienste heran und fordern sie auf, die komplette Domain nicht mehr weiterzuverbreiten.

Eine Zuwiderhandlung wäre klar rechtswidrig, hätte Schadenersatzzahlungen und Prozesskosten in den USA von mehreren Millionen Dollar zur Folge und würde jeden Archivdienst sofort untergehen lassen. Es wird deshalb immer Folge geleistet.

Falls die Betreiber mittlerweile nicht mehr existieren, läuft dem ggf. keiner mehr hinterher.

Eine Archivversion kostet bei parallel verfügbarer Originalseite aber Klickraten und Aufmerksamkeit, was das Website-Management irgendwann mitbekommen könnte, und sie veranlassen könnte die Domain aus den Archiven löschen zu lassen. Besser, es kommt gar nicht erst zur Situation einer Dopplung mit existierenden Inhalten. Setzt ohnehin fachkundiges IT-Personal voraus, die um Archivdienste wissen. Denen muss man aber nicht Präzedenzfälle als Denkanstöße liefern.

Wenn eine Website von vornherein mit Schranken arbeitet, sind ohnehin den Archiv-Krabblern keine Inhalte sichtbar.

Alles das ist ohnehin Angelegenheit sämtlicher Weblinks und gehört nach WD:WEB, hat hingegen nichts speziell mit der Bedienung dieser Vorlage zu tun.

VG --PerfektesChaos 21:24, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was du behauptest, ist mir ziemlich egal. Denn: Weder habe ich den Punkt vertreten, dass Organisationen wie archive.org etwaigen Unterlassungserklärungen bzw. Urheberrechtsansprüchen nicht Folge leisten, noch habe ich behauptet, dass archive.org Seiteninhalte verfügbar machen kann, die in der Originalversion hinter einer Schranke waren. Es geht hier darum, dass eine Archiv-Version eines Inhalts gleichwertig zu dem einer kostenpflichtigen Quelle ist, unabhängig von dessen Uptime. Selbst wenn diese dann entfernt wird, lässt sich die kostenpflichtige Website nach WP:BLG ja weiterhin nutzen. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:12, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Reflektionen. Mein Hauptpunkt wird hier herausgestellt: „[kurze Zeit zugängliche] Quellen sollten [...] durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. [...] Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ Ob das Internet Archive langfristiger zugänglich sein wird als kommerzielle Datenbanken, ist ein Blick in die Glaskugel. Hier heißt es: „[...] the link to archived webpages will not be available in instances where the rights holder has opted out of having their site archived“.

Ich nehme mit, dass ich die Vorlage so wie beschrieben anwenden kann, falls die Situation es hergibt, insbesondere dann, wenn ich sonst gar keinen Ersatz für einen defekten Link finde. Hier gings mir nur um die korrekte Anwendung der Vorlage, allgemeine Diskussionen würde ich eher auf Wikipedia Diskussion:WEB oder beim Projekt Weblinkwartung führen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 00:31, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ein möglicher Ansatzpunkt zur Lösung bei solchen Links: Bei dem von dir oben verlinkten archivierten Artikel des Handelsblatts findet sich unten dba, was nichts anderes bedeutet, dass es sich dabei um eine 1:1-Übernahme einer dpa-Meldung handelt. Bedeutet i.A., dass bei solchen Übernahmen von Presseagenturen (auch, wenn gemischt §Presseagentur/Redaktion) sich der Presseagenturinhalt auch bei anderen Anbietern findet. Im Konkreten lässt sich via Handelsblatttitel Neue Zuwanderer oft besser ausgebildet als Deutsche die dpa-Version auch über google finden, z.B. hier: Fachkräfteboom: Zuwanderer sind oft gebildeter als Deutsche. In: Spiegel Wirtschaft, 24. Mai 2013, wobei sich hier ganz unten findet: ssu/dpa-AFX, mit dem Vermerk der Herkunft auf die dpa, womit der ursprüngliche EN mit dem anderen Artikel gefixt werden kann. --62.240.156.2 17:54, 31. Okt. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, dem ich gerne nachgegangen bin. Das ändert nichts an meiner Fragestellung, weil es tausende defekte Links auf das Handelsblatt gibt, von denen nur ein Teil eine Dpa-Herkunft hat und durch vergleichbare Links ersetzbar ist. Es gibt bei Printartikeln auch die Möglichkeit, die Vorlage Literatur zu verwenden, doch hier geht's mir nur um die defekten Links auf „reine“ Online-Artikel.

Nehmen wir also einen anderes Lemma als Beispiel, hier gibt's z. B. den defekten Link http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html.

Den würd ich gemäß Fall B (s.o.) als Internetquelle mit dieser „Archiv-URL“ versehen: https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Thermomix+%C3%BCberholt+den+Kobold%22&date=from_22.05.2015&date=to_22.05.2015&source=Handelsblatt+online. --T. Wirbitzki (Diskussion) 01:28, 1. Nov. 2024 (CET)

Bitte in Bezug auf dein Danke.

• War mir schon klar, dass es nicht überall mit dem Ansatz dpa beim Handelsblatt (Presseagentur im Allgemeinen) funktioniert. Mein dargestellter Ansatz ist damit (leichter) im Netz eine Alternative zu finden, weil die Redaktionen die Pressemeldungen (also auch dpa) entweder gleich 1:1 oder redaktionell bearbeitet verwenden. Damit hat man, wenn zu finden, jedenfalls einen tauglichen Ersatz für, wie hier, Handelsblatt.
• Wenn es jedoch – falls kein Ersatz zu finden – ohnehin bereits eine Archivversion im Webarchiv od. dgl. gibt, dann sollte mE diese denn doch zur Anwendung kommen, ginge also wie beim Erstbeispiel mit den Zuwanderern; geht auch mit dem Beispiel Vorwerk, würde ich vollständig so lösen:
  • {{Internetquelle |autor=Katrin Terpitz |url=http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html |titel=Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold |werk=[[Handelsblatt]] |datum=2015-05-21 |sprache=de |offline=2024-11 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20230330084150/https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408.html |archiv-datum=2023-03-30 |abruf=2024-11-01 |abruf-verborgen=1}}
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. In: Handelsblatt. 21. Mai 2015, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 30. März 2023; abgerufen am 1. November 2024. 
  • Zusatzanmerkung: Warum bei einer Archiv-URL, die ohnedies das Archivdatum dabei hat, zusätzlich das Abrufdatum als Pflichtparameter sein muss, erschließt sich mir nicht. Um wenigstens dann das unschöne zusätzliche Abrufdatum nicht anzuzeigen den Parameter abruf-verborgen hinzu.
• Ich persönlich löse Archivlinks beim Webarchiv lieber so:
  • Katrin Terpitz: {{Webarchiv |url=http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/vorwerk-freut-sich-thermomix-ueberholt-den-kobold/11809408-all.html |text=Vorwerk freut sich: ''Thermomix überholt den Kobold.'' |wayback=20230330084150}}. In: ''[[Handelsblatt]],'' 21. Mai 2015.
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. (Memento vom 30. März 2023 im Internet Archive). In: Handelsblatt, 21. Mai 2015.
• Genios würde ich dann nur im letzten Fall verwenden, wenn sonst nix geht. Dann aber, wie hier beim Vorwerk, wäre ohnehin wirklich die Vorlage Literatur besser, weil bei Genios hier eindeutig eine Printversion gegeben ist (Seitennummer für die Literatur gibt es wohl nur in der Bezahlversion):
  • {{Literatur |Autor=Katrin Terpitz |Titel=Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold |Sammelwerk=[[Handelsblatt]] |Datum=2015-05-21 |ISSN=0017-7296 |Seiten= |Online=[https://www.genios.de/searchResult/Alle?requestText=%22Thermomix+%C3%BCberholt+den+Kobold%22&date=from_22.05.2015&date=to_22.05.2015&source=Handelsblatt+online&view=list&order=desc&sort=BY_DATE genios.de] |Abruf=2024-11-01}}
  • Katrin Terpitz: Vorwerk freut sich: Thermomix überholt den Kobold. In: Handelsblatt. 21. Mai 2015, ISSN 0017-7296 (genios.de [abgerufen am 1. November 2024]). 

Hoffe es hilft weiter. --62.240.156.2 05:22, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Ausführungen, denen ich generell zustimme: Wenn was anderes als ein zu bezahlendes Archiv gestattet ist, möglichst nicht das zu bezahlende Archiv nehmen. Zu den Möglichkeiten kommerzieller Anbieter, das Internet Archive zu blockieren, siehe Diskussion oben.

Noch nicht ganz belegt ist die Formulierung „weil bei Genios hier eindeutig eine Printversion gegeben ist“. Genios unterscheidet zwischen Handelsblatt als Presse und Handelsblatt online, und der Artikel über das Kochutensil scheint mir nicht im Pressearchiv gelistet zu sein, sondern nur in der Online-Kategorie, also vermute ich hier stark eine Internetquelle. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:43, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Diskussion(en) betreffend blockieren beziehen sich ohnehin nur auf die Frage nach vorauseilenden Archivierungen beim Internet Archive et al. Gilt nicht, wenn Links schon kaputt sind und es bereits archivierte Versionen gibt. Das gilt also in allen den von dir aufgeworfenen Fällen. Wie gesagt: Mein Ansatz ist: Suchen, ob ich einen gleichlautenden oder ähnlichen oder inhaltlich Artikel von anderem Medium finde (Übernahmen von Presseagenturen im Original sind zur Suche hilfreich) → nicht erfolgreich → Suche in den Internet-Archiven → nicht erfolgreich → erst zuletzt Bezahlanbieter, wenn dort vorhanden.

Zu deinem zweiten Absatz mit dem Kochutensil – hier wie gesagt gibt es ohnehin die schon vorhandene Internet-Archiv-Version (zulässig in der Verwendung), Genios brauchts da nicht mehr. --62.240.156.2 09:02, 1. Nov. 2024 (CET)

Aber Vorsicht: Das Abrufdarum sollte gemäß Dokumentation primär bei der Verwendung im Abschnitt Weblinks (nicht Einzelnachweise) verborgen werden. Das ist auch gut so, da in diesem Abschnitt meistens die relevanten Homepages verlinkt werden, bei denen ein Abrufdatum zwar für uns wichtig sein könnte (baspw. wenn die gesamte Homepage inzwischen offline gegangen ist), nicht aber zwingend für den Leser. Außerdem ist |archiv-datum (leider) kein Pflichtparameter, wahrscheinlich um dreifache übereinstimmende Datumsangaben zu vermeiden. Dadurch passiert es aber, dass zwar die Archiv-URL eingetragen, das Datum aber vergessen wird. Im schlimmsten Fall ( |datum=, |archiv-url=, |abruf=2024-11-01 |abruf-verborgen=1) steht dann überhaupt kein Datum im Nachweis, hier wird es dann problematisch. Und wahrscheinlich der Hauptpunkt ist folgender: Das Abrufdatum unterscheidet sich meiner Erfahrung zufolge sehr oft vom Datum der Archivierung und das kann eine triviale Info sein, z.B. bei einem aktualisierten Nachrichtenartikel, der die Textstelle nun anders belegt als vorher. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)

Als Fazit ein Fallbeispiel: Hier habe ich 8 defekte Links überarbeitet. 5 davon konnten durch gleichwertige Seiten ersetzt werden. 1x habe ich einen Archivlink auf die Artikelvorschau gesetzt. 2x gab ich auf und habe das Offline-Kennzeichen gesetzt – das wären für mich bei gegebener Wichtigkeit Kandidaten, um auf eine Sammeldatenbank wie auf ein Archiv zu verweisen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --T. Wirbitzki (Diskussion) 22:00, 19. Nov. 2024 (CET) --T. Wirbitzki (Diskussion) 22:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Frage zu Parameter "Titel"

Kann bitte ein Formalismus-sicherer Benutzer einen Blick den Artikel Deutsche Kinemathek werfen, speziell dort auf die Einzelnachweis-Internetquellen (z.B. gleich Einzelnachweis-1), in denen im Titel die einzelne Website (im Bsp. Geschichte) mit der Homepage (im Bsp. Deutsche Kinemathek) durch das Zeichen | (mittels |) verbunden sind. – Ist das formal so okay ? --James Krug (Diskussion) 13:50, 29. Aug. 2024 (CEST)

• Dort gehört eine Domain jeweils als |werk=example.org in einen separaten Parameter.
• Falls das keine Domain, auch keine Publikation, sondern etwa ein Firmenname oder eine Institution ist, käme auch |hrsg= in Frage.
• Kommt aus automatisch generierten Belegen mittels Citoid, die von einer Website ohne Beschreibungsangaben einfach den <title> übernehmen. Sollten Autoren eigentlich nachbearbeiten.
• Formalismus-sicherer Benutzer meint, dass es hier in dieser Vorlage titel= heißt und nicht Titel.

VG --PerfektesChaos 14:14, 29. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Ich kümmere mich drum. --James Krug (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2024 (CEST) (PS. "titel=", natürlich, wie konnte ich bloß ... ?)