Wikipedia Diskussion:Weblinks

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Wikidata-Logo mit Verlinkung im Abschnitt „Weblinks“ für über zwei Millionen Artikel begehrt

Zur Vorlage:Wikidata begehrt jemand, diese nicht als „Schwesterprojektvorlage“ vorgesehene nunmehr zu einer solchen zu erheben und manuell in über zwei Millionen Artikel einzutragen und wohl noch die Item-Nummer händisch zu pflegen.

• Die Verlinkung mit Wikidata steht allerdings bereits vollautomatisch in den „Seiteninformationen“ sowie der linken Spalte der Desktop-Darstellung und wird vom System aktuell gehalten.
• Konkret wäre das etwa wie in diesem Artikel, nur zukünftig mit buntem Logo.
• d:Q127856, die sich ergibt, ist nun für unsere Leserschaft nicht sooo der superhinreißende Bringer, und lässt am eingeforderten „vom Feinsten“ zweifeln.
• In 119 Artikeln scheint es sowas bereits zu geben.
• Die Diskussion erfolgt zentral in der Vorlage Diskussion:Wikidata #Logo für Wikidata.

VG --PerfektesChaos 11:26, 19. Nov. 2021 (CET)

Noch drei Tage zur Abstimmung über die Wiederverwendung von Einzelnachweisen

Hier geht's entlang zur Umfrage! Abstimmen: 24. Januar bis 6. Februar

Es gibt seit langer Zeit ein Problem, wenn aus einem Buch, einem PDF oder einem Zeitschriftenartikel bei nur minimaler Modifikation (meist Seitenzahl, oder Kapitel usw.) die bibliografischen Angaben wiederverwendet werden sollen.

• Bislang ist es für eine robuste und zukunftssichere Zitation erforderlich, alle bibliografischen Angaben oder die Spezifikation des Weblinks (das ggf. über Web-Archive gerettet werden muss) jeweils zu wiederholen.
• Eine zentrale Definition birgt immer das Risiko, dass genau dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt wird, und damit alle anderen Verweise auf Schulze, 1865 unauflösbar werden. Das gilt genauso für die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“, weil dort jederzeit Verweise durch neuere Versionen ersetzt oder vollständig entfernt werden können.
• Das ist mit der software-gestützten Lösung nicht mehr möglich.

Eine BETA-Umsetzung war 2020 für Quelltext-Bearbeitung voll funktionsfähig.

• Die Integration in den VisualEditor zeigte sich jedoch aufwändiger als geplant.
• Die begonnene Entwicklung wurde deshalb im Juli 2021 abgebrochen.

In der jetzt laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen besteht die Möglichkeit, Entwicklungskapazitäten in die Vollendung zu lenken.

• Dazu müsste bis 6. Februar mit EINZ abgestimmt werden; ggf. ohne Konkurrenten gleichzeitig an die Spitze zu bringen.

VG --PerfektesChaos 19:30, 2. Feb. 2022 (CET)

climate-data.org

Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Aus MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass es schwierig ist, diese Domain wegen unklarer Quellenlage dieser Domain (auch URV seitens dieser Seite wäre denkbar) auf die SBL zu setzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mehr zum Thema unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Quellen_für_Klimadaten. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:05, 22. Jan. 2023 (CET)

Weblinks auf rechtsextreme Seiten

Die Diskussion flammt immer wieder auf, beispielsweise unter

1. Diskussion:Die Heimat (Partei)#No Link
2. Diskussion:Der III. Weg#No Link
3. Diskussion:AUF1#Keine Verlinkung
4. Diskussion:Alexander Wallasch#Wallasch Blog
5. Diskussion:Compact (Magazin)#„Faschokram wird nicht verlinkt“
6. RT (Fernsehsender)#Weblinks Nichtverlinkung begründet

Ich würde gerne hier die Meinungen sammeln, da es sich um ähnlich gelagerte Fälle handelt. Im wesentlichen geht es darum, ob man bei diesen Artikeln die Webseite

1. gar nicht nennen soll,
2. die URL benennen aber nicht verlinken
3. oder ganz normal benennen und verlinken.

Welche Kriterien sollte man anlegen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

Meinungen

• Es handelt sich um rechtsextreme Websiten bzw. Websiten von rechtsextremen Organisationen. Rechtsextremismus ist jenseits einer Bewertung "fein oder unfein", es sind rechtsextreme Websiten, also Feinde unserer Grundordnung. Wir sind eine Enzyklopädie, wir schreiben Artikel, auch über rechtsextreme Organisationen. Daraus ergibt sich keinerlei Verpflichtung diese auch zu verlinken. Eine Argumentation mit "unfein" ist bei einer zersetzenden und final unsere Grundordnung abschaffen wollenden Organisation nicht zutreffend. "Unfein" kann ggf. bei moralischen Fragen wie Pornoseiten o.ä. geführt werden. Rechtsextremisten, die final die Grundordnung unserer offenen Gesellschaft (und damit auch die Grundlage dieser Enzyklopädie) sind jenseit von Fragen über fein oder unfein. Wir haben die Artikel, das erfüllt die enzyklopädische Aufgabe. Eine Verlinkung ist nicht verpflichtend. --Jensbest (Diskussion) 10:40, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Meine Meinung: Eine zum Artikel gehörende Webpage wird in der Infobox und/oder den Weblinks verlinkt, solange sie im zugehörigen Land D-A-CH nicht verboten ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Wie der Vorredner, einschließlich einer aktiven Verlinkung. Das muss die WP als aufklärerisches Projekt aushalten. --jergen ? 10:55, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Dito. Keine Zensur nach eigenen Maßstäben. --Rodomonte (Diskussion) 11:09, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Wer Worte wie "Zensur" benutzt, hat sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Aber danke für deine Teilnahme hier, es offenbart gut die tlw. vorliegenden thematischen Lücken. --Jensbest (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2024 (CEST)

• Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Kontext zu Verlinkungen auf rechtsextreme Seiten haben diese folgenden Hintergrund: zum einen sind diese oft zusammenhanglos im Fließtext eingebettet getarnt als Fußnote. Sie dienen ausschließlich zur Werbung auf diese Seiten und damit ist das Agitation. Zum anderen werden diese in Fließtexten oft im Zusammenhang mit Theoriefindung oder Theorieetablierung verlinkt. Beides ist sicherlich nicht erwünscht. Eine Verlinkung im Kasten oder als Weblink zum Lemmagegenstand ist sicher zu tolerieren solang diese nicht offiziell verboten oder indiziert sind (Stichwort WikiMannia).—-KarlV 11:39, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Bezgl. Fußnoten kann ich dich beruhigen. Die Artikel werden auch daraufhin geprüft und bei Bedarf bearbeitet werden. Hier geht es um Infobox und Weblinks. Und in Bezug dafür sehe ich keine Argumente gegen meine Darlegung der Umstände. Wir schreiben Artikel, es braucht weder Links in Infobox oder Weblinks bei diesen Lemmata. --Jensbest (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

• Die Partei Der III. Weg bezieht sich ganz klar auf das III. Reich. [1] Wer so etwas verlinken will, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Heimat ist unter ihrem alten Namen NPD nur nicht verboten worden, weil sie zu wenig Mitglieder und Wähler hatte. [2] Das ist also auch kein zumutbarer Weblink. --Achim Adotz (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Wir können unseren Lesern durchaus zutrauen, dass sie als erwachsene Menschen zu kritischem Lesen fähig sind und sich aufgrund des Inhalts der Internetseiten rechtsextremer Organisationen selbst ein Bild von diesen machen können. Ich sehe keinen Grund, ihnen Informationen, die uns nicht gefallen, vorzuenthalten. Eine solche Bevormundung sind wir unseren Lesern nicht schuldig. --BurghardRichter (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Noch eine erwartbare Pseudo-Argumentation, bei der man im Jahre 2024 nur noch den Kopf schütteln kann. Es geht nicht darum, jemanden den Link vorzuenthalten. Jeder Vollidiot kann Google bedienen, ergo kann auch jeder interessierte Leser nach dem Lesen des Artikels einen neuen Tab öffnen und die Domain selbst suchen und aufrufen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, diesen Link anzubieten. Wir schreiben Artikel, auch über rechtsextremistische Lemma. Das ist. unsere Aufgabe. Es ist aber auch eine Frage des eigenen Grundverständnisses, ob man diese menschenfeindlichen Zersetzer unserer Grundordnung verlinkt. Verlinkung gehört nicht zu einem enzyklopädischen Artikel, ergo kann man im Jahr 2024 auch so zivilisiert sein, dies zu unterlassen - anstatt mit einem geradezu die Aufklärung verulkenden Aussage einer angeblichen "Bevormundung des Lesers" hier zu kommen. --Jensbest (Diskussion) 12:00, 9. Sep. 2024 (CEST)

• Zur Erinnerung: Bisher steht da "Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht." Daraus ist m.E. abzuleiten, dass nach der gegenwärtigen Richtlinie ein Weblink Usus wäre, wenn er nicht a)verboten oder b)auf einer Blacklist aufgeführt sein sollte. Wenn der Artikeltext eine eindeutige Einordnung bietet, geht von so einem Link wohl kein Schaden aus, wer den Artikel gelesen hat, kann danach kaum auf die Idee kommen, dass ihn da dann neutrale Information erwarten wird. Dennoch halte ich auch den Nutzen eines solchen links für so gering, dass ich einer Regel, dass er in solchen Fällen draußen bleiben soll, gegenüber offen bin. M.E. muss dafür der umseitige Regeltext geändert werden.--Meloe (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Ich bin dagegen, rechtsextremistische Websites zu verlinken. Wir signalisieren damit, dass wir den Inhalt derselben ganz entschieden ablehnen. Die allermeisten Benutzer von WP können Suchmaschinen bedienen und sind somit nicht daran gehindert diese Seiten aufzusuchen, was ja sinnvoll sein kann, wenn man sich informieren will. --Rufus46 12:35, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Links erlauben, solange die Organisation nicht (vollziehbar) verboten ist. Dem Leser sollte zugetraut werden, anhand eines auf (bestenfalls wissenschaftlichen) belastbaren Belegen geschriebenen Artikels eine Einordnung vorzunehmen. Dann kann er sich auch selbst ein Bild anhand der Primärquellen machen. Auch dafür, wer aktuell im Vorstand ist, usw. wird bei politischen Parteien derzeit auf die aktuellen Angaben auf den parteieigenen Websites zurückgegriffen.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:21, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Verlinken, wenn die Organisation nicht verboten ist. --Doc ζ 14:50, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Entweder die Links erlauben oder die Sache auf alle extremistische Themen ausweiten. Es wäre absolut unlogisch, wenn wir z. B. die extremistische und vom Verfassungsschutz beobachtete Junge Freiheit nicht verlinken, aber die extremistische und vom Verfassungsschutz beobachte Junge Welt doch. Demenstprechend plädiere ich dafür alles zu verlinken, was nicht verboten ist.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:52, 9. Sep. 2024 (CEST)

  @Der.Traeumer "wertfreie Wikipedia" ist allerhöchstens ein Ideal. Was nie erreicht werden kann, weil alles Tun oder Lassen eine Wertung innewohnt. Also auch etwas zu tun und nicht etwa zu lassen, weil es gute Gründe gibt, ist eine Wertung und damit nicht wertfrei. Aber: Ich fand den Vorschlag auf der Seite von III.Weg kompromiss geeignet. Die Domain wird in der Infobox genannt, aber nicht verlinkt. Ein Benutzer fand das zwar albern, aber es ist eben ein brauchbarer Kompromiss. wir verlinken nicht, aber wir informieren unsere Leser. Wer dann wirklich unbedingt als Leser auf diese Seite will, muss sie - was ja jetzt auch kein Problem ist - copypasten und zum Aufrufen eingeben. Damit wäre aber klar, dass wir unsere Rolle als Enzyklopödie ernstnehmen, aber eben kein Linkservice für diese Extremisten sind. Der Unterschied mag klein und dem ein oder anderen albern vorkommen, aber es ist zumindest - gerade in diesen Zeiten - wichtige Massnahme. Wir werden damit unserer Rolle als Enzyklopädie weiterhin gerecht und gleichzeitig verlinken wir keine rechtsextremistischen Seiten mehr. Das wäre ein gutes Ergebnis dieser Diskussion. --Jensbest (Diskussion) 15:15, 9. Sep. 2024 (CEST)

  +1 @Der.Traeumer --Alrael (Diskussion) 15:14, 18. Sep. 2024 (CEST)

• nennen, nicht verlinken. Ich seh uns da auch ein Stück weit in der Verantwortung in Bezug auf den Rest vom Internet, und trotz allem rel=nofollow schubst ein Wikilink eine Seite bei Google gelegentlich durchaus. Insofern geht vom Link durchaus "ein Schaden aus", indem er auch jenseits der Wiki der Hetze mehr Sichtbarkeit gibt. Das muss man wollen, ich wills nicht und ich vermag auch keine validen gründe dafür zu erkennen, Haltung lässt sich durch Paragrafenreiterei in der Sache schlecht ersetzen. Korrupt (Diskussion) 15:12, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Eigentlich ist die aktuelle RL relativ klar, ich zitiere mal:

  Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht.

Dementsprechend sind die offiziellen Seiten rechtsextremer Gruppierungen und Parteien im Normalfall zu verlinken, sofern ihre Inhalte nicht illegal sind.

Darüber hinaus schreiben wir mMn. primär eine Enzyklopädie für mündige Bürger, die in der Lage sind solche Webseiten zu kontextualisieren (zumal sie meist vorher den zugehörigen WP-Artikel gelesen haben). Die Vorstellung, dass die Angabe des Links eine Promotion der Webseite ist halte ich für eher albern. Natürlich ist WP zunächst einmal nicht verpflichtet irgendwas zu verlinken, allerdings sollte WP sich verpflichtet fühlen ihre Leser wie mündige Bürger zu be handeln. Das bedeutet informieren und nicht belehren und alberne Versteckspiele bzgl. der Webseiten sind da eher unpassend.--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 9. Sep. 2024 (CEST)

• • Man muss nicht jeden rechtsextremen Drecken verlinken und damit die Radikalisierung der "mündigen Bürger" befeuern. Sonst wachen wir bald wieder im NS-Staat auf. --Achim Adotz (Diskussion) 23:29, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Wie bereits an verschiedenen Stellen bereits in den Diskussionen eingebracht: Die Regeln der Wiki sind eindeutig und wurden hier bereits zitiert. Ohne eine entsprechende Änderung dieser, sehe ich nicht, wie eine Entfernung der Verlinkungen regelkonform sein kann. Hier wird teilweise nach persönlicher Sympathie bzw. Antipathie argumentiert, daß man sich gegen den Extremismus von rechts stellen sollte, ohne jedoch extremistische Strömungen von verschiedenen Richtungen aufzugreifen (u. a. auch religiöser Natur). Wir sind hier jedoch kein Austragungsort für politische bzw. weltanschauliche Lagerkämpfe gegen eine bestimmte Art des Extremismus, ganz im Gegenteil: Die Wiki ist kein Kampfboden für irgendeine Ideologie. Die Neutralität steht an erster Stelle und die einseitige Entfernung von Weblinks nach persönlicher Präferenz tut dieser Neutralität nicht gut. Darüber hinaus schließe ich mich den Vorrednern an, daß die Leser mündige Bürger sind und eben nicht bevormundet werden müssen. Ich verstehe und unterstütze, daß bspw. kriminelle, verbotene, terroristische Inhalte nicht verlinkt werden (daher befürworte ich die "Entlinkung" der Metapedia, die u. a. auch strafbare Äußerungen beinhalten soll (Stichwort: Holocaust)), aber solange eine Organisation nicht in diese Kategorie fällt (und die meisten diskutierten Organisationen fallen eben nicht darunter), sollte der offiziellen Regel der Wiki entsprochen werden und standardmäßig, und in gleicher Form wie überall auch, auf die jeweilige Website verlinkt werden.--Welkend (Diskussion) 23:32, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Naja, also erstmal zu deiner Aussage, es gäbe eine 'eindeutige Regel' widersprechen - dies wurde längst widerlegt. Es wird von "fein" und "unfein" gesprochen, letzteres gelegentlich mit "pfui" betitelt. Also eine abstrakte Formulierung, die wohl soetwas wie eine sittenhafte Ebene ansprechen soll. Eine rechtsextremistische Website allerdings befindet sich jenseits einer solch abstrakt-sittlich beschreibenden Regel. Sie ist rechtsextremistisch, ergo menschenfeindlich und gegen unsere Grundordnung gerichtet. Zum Thema falscher Toleranz gegenüber Intoleranten ist bereits alles gesagt. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wir schreiben Artikel auch über rechtsextreme Lemmata. Nirgends steht, dass wir diese menschenfeindlichen und die Grundordnung, auf der auch diese offene Enzyklopädie möglich ist, auch mit Linkservice versehen müssen. Dabei geht es auch nicht um 'Bevormundung' von Lesern. Würden wir keine nicht-verlinkten Domainnamen anzeigen, müsste der geneigte Leser nur in einem Tab Google bemühen (bekommt auch der letzte Idiot heutzutae hin) und schon hätte er den Link. Und wenn wir die Domain anzeigen aber nicht verlinken, ist es noch einfacher. ABER wir haben unsere Prinzipien (über-)gewahrt. Sowohl den enzyklopädischen Informationsanspruch als auch den Anspruch zu einer Neutralität, die sich vor sie gefährdender Intoleranz schützt. Das mag der ein oder andere für symbolisch halten, weil die Domain (nicht verlinkt) da steht, aber darum geht es nicht wirklich - oder es kann auch gerne als symbolische Haltung verstanden werden - nämlich dass wir unsere enzykliopädische Arbeit erfüllen und gleichzeitig uns nicht als Linkservice von Rechtsextremisten verstehen. Ein feiner, brauchbarer Kompromiss. --Jensbest (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Ich habe deine Unterscheidung zu "fein und unfein" schon mehrmals gelesen, aber hast du den mehrmals in Teilen rezitierten Passus genauer angeschaut?

  "Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht."

  Daraus geht klar hervor, daß die offizielle Website diesem Standard von "fein" nicht entsprechen muß und dies nicht die Websiteverlinkung tangiert.

  Deine Ausführungen strotzen leider von persönlicher Neigung bzw. Abneigung gegenüber einer bestimmten politischen Erscheinung und daraus leitest du die allgemeine Maxime ab, daß wir uns allesamt dieser Ansicht anschließen sollen und entsprechende Handlungen vollziehen müssen. Ich möchte aber nicht in einer Wiki schreiben, in der eigene politische Überzeugungen zur Grundlage unserer Arbeit erhoben werden.

  Zuletzt: Die Verlinkungen auf Websiten sind rein informativer und nicht werbender Natur. Ich biete damit dem Leser an sich selber auf der jeweiligen Seite ein Bild zu machen und Informationen zu erhalten (Organisationsstruktur wie Vorstand oder Satzung). Ich erachte meine Mitbürger als mündig genug, daß sie Vernunft walten lassen können, wenn sie sich auf solche Seiten begeben. --Welkend (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2024 (CEST)

  Da "strotzt" gar nichts, da wird sachlich und scheinbar für etliche verständlich ausgeführt, dass die abstrakte Beschreibung sittlicher Bewertung "fein/unfein" für eine Einfügung keine Basis sein soll. Abgesehen davon, dass es dies wohl dann an anderer Stelle wohl ist (xhamster und anderes Porn-Zeug), wurde erläutert, dass eine Website einer menschenfeindlichen und unsere Grundordnung zersetzen/zerstören wollenden Organisation in dieser abstrakt-sittlichen Matrix fein/unfein nicht vorkommt, sondern jenseits davon zu finden ist. Entsprechend die gerade laufende Diskussion, weil es dafür keine verpflichtende Regel gibt. Klar ist, dass jedes Nicht-Verlinken (keine Domain/Domain, aber nicht verlinkt) für diejenigen, die sich diese rechtsextremen Websiten anschauen wollen, ein Hindernis oder Belästigung darstellt, dafür gibt es Linkservices wie Google bzw. die Copypaste-Funktion. Es geht also um eine interne Fragestellung, die ein Abwägen erfordert. Wir schreiben Artikel zu den rechtsexretremistischen Lemmata, wir verlinken Quellen. Wir verlinken lesenswerte Weblinks. Niemand und keine Regel zwingt uns, die rechtsextremisten selbst auch zu verlinken. Und wenn wir es nicht tun, ist unser enzyklpädischer Auftrag durch einen gut bequellten und informativen Artikel trotzdem erfüllt. Das hat, um dir auch in diesem Punkt zu widersprechen, nicht mit Bevormundung von mündigen Bürgern zu tun oder einem Vorgreifen bezgl. derer Vernunft. --Jensbest (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2024 (CEST)

• Der Fehler ist es, eine Verlinkung von (bzw. im Ansatz Auch Artikel über) rechtsextreme Organisationen als Toleranz gegenüber diesen zu interpretieren. Das ist einfach Quatsch. Erwachsene und heranwachsende Menschen sollen die Wikipedia nutzen können, um sich über diese Gruppen zu informieren. Dazu gehört auch ein gewisser Einblick in Originaltexte. Alles andere ist naiv, paternalistisch und im Endeffekt kontraproduktiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 9. Sep. 2024 (CEST)

  Deine Wertung "naiv, paternalistisch und kontraproduktiv" sind rein persönliche Wertaussagen. Wenn jemand die Website anschauen will, braucht er dafür nicht eine Verlinkung im Artikel. Wir schreiben Artikel, das ist unsere enzyklopädische Grundaufgabe. Wir verlinken Quellen und geeignete Weblinks, keine Regel schreibt zwingend vor, dass wir menschenfeindliche und unsere Grundordnung zersetzen und abschaffen wollende Organisationen und deren Websites verlinken müssen. Diese Websiten sind jenseits abstrakt-sittlicher Fragen von fein oder unfein. Wer sich nach unserem Artikel und den dortigen Quellen auch noch die rechtsextremistische Website anschauen will, kann dies sehr einfach via google oder anderen Linkservices machen - und wenn wir uns auf den Kompromiss der nicht verlinkten Domain in der Infobox einigen (der nicht von mir kommt, ich hätte es gerne ganz raus), dann ist es noch einfacher. gleichzeitig aber sind hier damit sowohl unserem enzyklopädischen Info-Anspruch als auch der Tatsache, die anscheinend von einigen gesehen wird, nämlich Rechtsextremisten nicht zu verlinken, gerecht geworden. Aktuell gibt es keine Regl, die uns zu einer solchen Verlinkung verpflichtet, aber bei Bedarf könnte man die Regel erweitern, um das zu verdeutlichen. Aber wie gesagt, für Websites jenseits von fein/unfein leitet sich auch aktuell keine Verlinkungspflicht ab. --Jensbest (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2024 (CEST)

2/3 der Antwort bezieht sich nicht audf meine Argumentation, sondern argumentiert gegen eine Verlinkungspflicht oder zwingende Regeln. Was auch immer... "Wenn jemand die Website anschauen will, braucht er dafür nicht eine Verlinkung im Artikel." Es ist aber praktisch und erleichtert die Recherche. Viele der Infos und Angaben aus Wikipedia-Artikeln kann ich auch schnel ergooglen. Wir geben sie trotzdem an. Ich möchte, dass ein Artikel alle relevanten Infos und sinnvollen weiterführende Informationen wie einen Link enthält. Ich denke, damit leisten wir mehr gegen die Rechten und Nazis als mit deinem Ansatz. Darüber will ich auch nicht mehr diskutieren. Vor allem nicht mit dir.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:15, 10. Sep. 2024 (CEST)

• Wikipedia ist neutral und macht sich deshalb rechtsextremistische Inhalte nicht zu eigen, indem sie sie verlinkt. Daher: Keine Weblinks auf rechtsextremistische Websites. Es gibt keinen Anlass, von diesem Grundsatz abzuweichen. Gerade jetzt. Nie wieder ist jetzt. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:51, 9. Sep. 2024 (CEST)
• Das Problem bei der Forderung gewisse Webseiten nicht zu verlinken (egal ob garnicht oder nur als Plain-Text) ist, dass man dazu eine Grenzziehung machen muss in welchen Fällen man das tut. Bei Webseiten mit (im DACH-Raum) rechtlich verbotenen inhalt sind wohl noch die meisten einverstanden, aber was ist mit der nächsten Ebene? Was soll da das Kriterium sein? Vielleicht die Beobachtung durch den Verfassungsschutz? Dann muss aber diese Regelung auf alle Fälle angewendet werden, egal ob Rechts, Links, Islamistisch, ... So oder so bräuchte ein neue harte Regelung aber ein Meinungsbild.--Naronnas (Diskussion) 08:20, 10. Sep. 2024 (CEST)
• Wir unterdrücken keine Informationen und treiben keinen weltanschaulichen Reinheitsfuror. Informationsunterdrückung betreiben bekanntlich vor allem autoritäre Systeme, wozu ich uns derzeit noch nicht rechnen möchte. --Runtinger (Diskussion) 11:05, 10. Sep. 2024 (CEST)

  Was ein in Bezug auf den Stand der Diskussion ideologische Stimmungsmache verbreitende "Meinung". Dein Framing zeigt, dass du dich mit der Sachebene, auf der es konkrete sachliche Argumente und konkrete Umsetzungen gibt, nicht beschäftigt hast. Dein Framing wird durch die zum Glück bereits geführte sachliche Diskussion zum Thema schlicht als unwahr und in meinen Augen auch noch als dreist überführt. Du fährst absurde Geschütze auf in deinem Framing ("Informationsunterdrückung durch autoritäre Systeme", "weltanschaulicher Reinheitsfuror"), die einfach unverschämt unsachlich sind. Andererseits kann man dankbar sein, weil es aufzeigt, mit welchem Niveau hier tlw. versucht wird, eine konkrete sachliche Problemlösung mit ideologischer Stimmungsmache zu hijacken. Ja, wenn ich es mir recht überlege, bin ich deswegen dankbar für diesen Beitrag, weil er zeigt, dass bei einem solch unsachlichen Niveau in keinster Weise die Entscheidungsfindung in einem argumentativ klar dargelegten und existierenden Problem einer 'Mehrheit' überlassen werden kann. Es gibt für ein reales Problem einer regellosen Thematik einen konkreten Umsetzungsvorschlag, der weder die informative Qualität der Artikel verschlechtert und trotzdem den von vielen gebrachten und gesehenen Bedenken gerecht wird. Also nochmal danke für deinen "Meinungsbeitrag", er zeigte schön das Niveau, auf dem einige hier konkrete Probleme der Artikelarbeit glauben mit stimmungsmachendem unsachlichen Framing wegwischen zu können. --Jensbest (Diskussion) 11:21, 10. Sep. 2024 (CEST)

  Die Thematik ist in unseren Regeln klar geregelt, also keineswegs „regellos“. Regellos ist nur dein Verhalten, das aus jeder ideologischen Überwölbung einen angeblichen Spezialfall macht, der angeblich immer sofort und ohne Widerrede alle unsere Regeln in Deinem Sinne außer Kraft zu setzen habe, --Runtinger (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2024 (CEST)

  Erst wirfst du hier mit substanzloser und unsachlicher Stimmungmache umher und jetzt leugnest du den belegten und nicht sachlich widersprochenen Fakt, dass es für diese Websiten, die für alle offensichtlich jenseits von fein/unfein existieren, keine Regel gibt. Dann wirst du nicht mehr nur indirekt, sondern direkt ad personam und unterstellst mir - ebenfalls ohne irgendwelche Argumente - irgendetwas Unwahres. Es wird bei dir schnell deutlich, dass du mit deinen Beiträgen versuchst, eine sachlich basierte, sich mit einem ernsten Thema beschäftigende Diskussion zu derailen. Was ist da der Hintergrund, wenn ich fragen darf? Ich lese zwar regelmässig deine Sammlung von Aphorismen und anderen Trouvaillen, aber diese komplett unsachliche und ihrer Art dreiste Hijacking-Nummer ist auch unter diesem Blickwinkel ein wenig suspekt. Magst du keine sachlichen Diskussionen, die für eine reales Problem eine Kompromisslösung suchen? Wenn ja, warum? --Jensbest (Diskussion) 11:45, 10. Sep. 2024 (CEST)

  Der „Hintergrund“, nach dem du fragst und nach dem ich mich richte und der für alle wegweisend sein sollte, heißt schlicht und einfach Informationsfreiheit und enthält das Recht „sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten“ (Art.5 Abs.1 S. 1 GG). Ein Informationssystem, auch eine Wikipedia, das diesen Grundsatz nicht respektiert und einhält, ist ein Desinformationssystem. --Runtinger (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2024 (CEST)

• Ich sehe keinen Grund, xxx-extreme Seiten nicht zu verlinken, dafür aber yyy-extreme aufzunehmen. Daß das nicht falsch verstanden wird, ich habe absolut nichts mit der braunen Pest am Hut aber wir haben dafür keine Handhabe und kein Regelwerk, kein Meinungsbild. Illegale Inhalte werden schon heute nicht verlinkt aber es gibt keine Abgrenzung, welche nicht illegalen Inhalte nicht verlinkt werden dürfen oder sollen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:22, 10. Sep. 2024 (CEST)
• Nicht vom Feinsten wurde bis dato immer so gedeutet, dass keine Weblinks gesetzt werden sollen, die suboptimal sind. Damit waren dürre Presseberichte, private Blogs, Texte mit keinem konkreten Bezug zum Lemma, etc. gemeint. Wenn nun in einer Regel auch Links zugelassen werden, die nicht vom Feinsten sind, bedeutet dies, dass auch auf suboptimale Inhalte verlinkt werden kann. Die Regel besagt aber nicht, dass jeder x-beliebige Müll zu verlinken wäre. Nicht vom Feinsten = suboptimal ist ok. Nicht vom Feinsten ≠ anything goes. -- Neudabei (Diskussion) 21:33, 10. Sep. 2024 (CEST)

• @Neudabei: Es geht hier nicht um Quellen oder weiterführende Informationen, sondern speziell um die „offizielle“ Webseite der Person oder Institution des Artikels. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Ja, und für den Fall der offiziellen Websites haben wir einfach keine verwertbare Projektregel, auch wenn dies sich die Mehrheit der hier Diskutierenden zu wünschen scheint. Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Ofizielle Websites sollen aufgenommen werden, auch wenn sie nicht vom Feinsten sind, heisst: Offizielle Wesites sollen auch aufgenommen werden, wenn die Inhalte suboptimal sind. Das ist keine verwertbare Aussage. Man hätte ja auch schlicht schreiben können, dass offizielle Websites immer aufgenommen werden, oder offizielle Websites werden aufgenommen, solange die Inhalte nicht strafbar sind. Es wurde aber geschrieben, dass sie aufgenommen werden, auch wenn die Inhalte nicht vom Feinsten (also suboptimal) sind. Diese Aussage ist kaum zu verwerten, und bedeutet meiner Deutung nach: Bei höchst zweifelhaften Inhalten muss in jedem Fall redaktionell geprüft werden, ob eine Aufnahme erfolgen soll. --Neudabei (Diskussion) 07:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Löst euch doch mal von "nicht vom Feinsten". Die Formulierung ist nur ein Hinweis darauf, dass die Inhalte der offiziellen Website des Lemmas- ganz gleiches welches - eben keine Rolle spielt. Offizielle Homepages werden verlinkt. Das ist die Richtlinie. Ausnahmen von Nicht-Verlinkung müssen im Einzelfall diskursiv und im Konsens entschieden werden. --Fiona (Diskussion) 08:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

• Ich habe noch keine feste Meinung, ich kann einzelne Argumente Für- oder Gegen die Verwendungen nachvollziehen. Ein Punkt möchte ich aufgreifen, es fehlt eine Definition, welche Links und Themenbereich konkret nicht mehr erlaubt werden. Gilt dies für alle extremistischen Inhalte, sprich auch Linksextremismus, Islamismus und welche Inhalte noch? Sind auch Websites, die häufig Falschmeldungen, Fakenews, Propaganda und Verschwörungstheorien verbreiten, betroffen? Dies muss zuerst klar definiert werden. Ein gut ausgearbeitetes WP:Meinungsbild wäre da die Lösung. Ohne Festlegung agieren wir in Unsicherheitsbereichen und auch im Aktivismus einzelner User. So entfernte[3] User:Jensbest die Homepage/Blog des Schriftstellers und Journalisten Alexander Wallasch, der in rechtsgerichteten Medien publiziert. Siehe dazu Diskussion:Alexander_Wallasch#Wallasch_Blog. Auch entfernte[4] er die Homepage von Journalistenwatch. Es braucht ein Meinungsbild. --KurtR (Diskussion) 22:08, 10. Sep. 2024 (CEST)
• Ich glaube, wir kommen schlicht nicht drumherum, in dieser Sache eine inhaltliche Entscheidung zu treffen, am Besten per Meinungsbild. WP:WEB schreibt, "...wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht." und verweist für Seiten mit rechtswidrigem Inhalt unter Punkt 7 auf Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_–_erlaubt_oder_verboten?. Da steht aber zu diesem Punkt praktisch genau das Gegenteil, denn "Soweit es nicht um Einzelnachweise, sondern um Einträge im Abschnitt Weblinks geht, dürfte in den meisten Fällen der Link allerdings nach den Regeln für externe Links in der Wikipedia sowieso nicht angebracht sein. Die wichtigste Regel dort lautet nämlich: „Nur vom Feinsten“." Wir haben uns da mit unseren kollaborativ und ungeplant über viele Jahre erstellten Regeln irgendwie selbst ein Bein gestellt. Das kann man IMHO nur im Rahmen eines MB lösen, bei dem beispielsweise die Optionen "URL angeben und verlinken", "URL angeben aber nicht verlinken" oder "URL weder angeben noch verlinken" stehen könnten. AUfgrund des bestehenden Regelwerkes wird man das nie wirklich befriedigend lösen können, denke ich.--Emergency doc (D) 15:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

• @Emergency doc: Es geht hier nicht Weblinks im Allgemeinen, sondern speziell um die „offizielle“ Webseite der Artikelinstitution. Die muss ja ausdrücklich "nicht vom Feinsten" sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:19, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Ich meine Folgendes: In der FAQ wird ausdrücklich erwähnt, daß das Verlinken von volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen juristisch problematisch sei (siehe AG Berlin-Tiergarten, Urt. v. 30. Juni 1997, Az. 260 DS 857/96), daß dies aber in der Praxis für uns keine Rolle spiele, da diese Seiten in der Regel eh nicht "vom Feinsten" seien. Verwenden wir solche Seiten als Beleg, wäre es ein wissenschaftsrelevanter Kontext, und somit vermutlich unproblematisch. Das einfache Anlegen des Links, nur um zu zeigen, daß er da ist, wäre aber möglicherweise problematisch. IANAL, aber daraus lese ich, daß man dann ein gewisses Risiko eingeht, daß die Verwendung als juristiosch bedenklich angesehen werden könnte, aber nicht, daß sie bereits sicher strafbar wäre. Diese keine richtige Klarheit schaffende Aufteilung der Regel verlangt IMHO schlicht nach einer eindeutigen Regel per MB. --Emergency doc (D) 23:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Das verstehe ich nicht. Wenn es rechtlich problematisch ist, kann doch die Community nicht darüber entscheiden, solche Seiten trotzdem zu verlinken.

  Mir scheint das Anliegen keine Weblinks auf rechtsextreme Seiten nachvollziehbar, doch nicht im Geringsten durchdacht. Es wirkt auf mich eher wie Politaktionismus. Ein Beispiel: der Verein Samidoun wurde in Deutschland verboten. Bearbeitende der Seite haben den Weblink herausgenommen. Die Betätigung der Terrororganisation Hamas ist in Deutschland ebenfalls verboten. Dennoch wird der Weblink angegeben. Das ist zumindest widersprüchlich. Vielleicht weil Teile der Linken die Hamas für eine Befreiungsorganisation hochhalten und den 7. Oktober für eine legitime Befreiungsaktion. Stattdessen stürzt man sich auf rechtsextreme Splitterparteien in Deutschland, die zu unbedeutend sind, um verboten zu werden, als hinge von ihnen der Weltfrieden ab.

  Sich darauf zu einigen, Terrorgruppen und verbotene Organisationen nicht mehr zu verlinken, wird je nach politischem Standpunkt der User kaum durchführbar sein. Es ist hier die besorgte Rede davon, dass Rechtsextreme auf dem Weg seien unsere Parlamente einzunehmen. Das betrifft die AfD. Sollen in Artikeln über AfD Verbände, die gesichert und erwiesen rechtsextremen sind, die Weblinks entfernt werden? --Fiona (Diskussion) 08:44, 12. Sep. 2024 (CEST)

  Ich glaube, daß wir unabhängig von Zielen und politischen Standpunkten der Lemma-Organisationen Weblinks auf Inhalte, die uns als verlinkender Seite Probleme bereiten könnten, unterlassen sollten, und dafür (ggf. per MB) eine kla´rstellende Regel bräuchten. Das wird bei der AfD juristisch sicher unproblematisch sein, solange sie nicht verboten würde, bei Hamas ist ein Link, der nicht in wissenschaftsrelevantem Kontext gesetzt wird (z.B. in einem Einzelnachweis für eine bestimmte Aussage o.ä.) wohl auch jetzt schon problematisch. Die Regel unter WP:WEB, die so in dieser Form 2007 ohne große Diskussion oder Abstimmung eingefügt wurde, wird den juristischen Problemen schlicht nicht gerecht. Damals ging es darum, daß Weblinks auf Städtewebseiten trotz (damals verbotener) bevormundender Techniken wie Flash etc. gesetzt werden können sollten. Da hat sich glaube ich Benutzer:TheK keine Gedanken darum gemacht, welche Auswirkungen das möglicherweise jetzt, 17 jahre später haben könnte. Ich halte da tatsächlich ein MB für das sinnvollste Mittel, und diese Regel nicht für so unabänderbar fundamental, wie einige jetzt tun. --Emergency doc (D) 21:54, 12. Sep. 2024 (CEST)

• Wir haben eine Regel, dass bei Artikel über eine Organisation, eine Partei, einen Verein deren "offizielle" Homepage im Artikel aufgeführt wird. Im Zweifelsfall genau einmal, z.B. in einer Infobox. Ansonsten gilt die Regel, dass solche websites nicht verwendet und nicht verlinkt werden sollen. Alle bisherigen Streitfälle, wie oben aufgelistet, die wir hier diskutieren sollen, gehen auf einen einzelnen Benutzer zurück. Seine Argumentation beruht auf dem Wort "unfein", da Rechtsextremisten viel schlimmer seien als bloß "unfein". Wir können aber doch nicht eine bestehende Regel aufgrund einer ad-hoc-Entscheidung, die auf Textexegese eines einzelnen Benutzers beruht, außer Kraft setzen. Ein Verbot der Links zu rechtsextremen Seiten ist in der bisherigen Regel, hier unter WP:Q, weder explizit noch implizit enthalten und dort weder herauszulesen noch herein zu interpretieren. Ich vermisse Vorschläge. Ich lese hier immer wieder, wie verabscheuungswürdig der Rechtsextremismus sei, wie bedrohlich, etc. Ja und nun? Wir können einen Beschluss fassen, die Regel zu ändern, um sowas nicht zu verlinken (verlinken zu müssen). Wir können beim Status quo bleiben, etwa weil der eine link auch bei oberflächlichstem Lesen nicht als Zustimmung fehlgedeutet werden könne. Was wir nicht können ist, das der persönlichen Überzeugung von Wikipedia-Autoren zu überlassen, je nachdem, wie schlimm sie diese konkrete Organisation oder diesen konkreten link so finden.--Meloe (Diskussion) 09:21, 12. Sep. 2024 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2024 (CEST)

• Warum sollte das Platzieren von Weblinks auf rechtsextreme Seiten anders gehandhabt werden als das Platzieren von Weblinks auf linksextreme Seiten? Vielleicht weil einige Benutzer mit großem Impetus selbst in einer links-grünen bubble feststecken? Wikipedia ist keine Gouvernante für deutsche Wahlberechtigte sondern richtet sich an alle deutschsprachigen Leser. Vielleicht mag ja der ein oder andere Schweizer, Ostbelgier, Österreicher, Elsässer, Liechtensteiner, Luxemburger, Südtiroler oder Namibier nach dem Lesen eines Artikels über seltsame deutsche Parteien sich einen vertiefenden Eindruck von teutonischen Spinnereien mittels verlinkter Website verschaffen. So what? --Gonepteryx (Diskussion) 03:15, 13. Sep. 2024 (CEST)
• Bin dafür, dass generell extremistische Seiten nicht verlinkt werden. Ob rechtsextrem oder linksextrem (z. B. MLPD), Salafisten oder krude Vereine, die die Gesundheit anderer gefährden - das braucht's hier nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 21:53, 14. Sep. 2024 (CEST)
• Da gerne immer wieder auf "vom Feinsten" referiert wird: Schon an anderer Stelle wurde darauf hingewiesen, dass damit nicht der Inhalt einer Webseite gemeint ist, sondern ihre Qualität, ob sie also eine professionell gemachte Seite mit guten Texten (deren Inhalt man durchaus ablehnen kann) ist, oder aber eine offenbar hobbymäßig erstellte, die aus Blogs, Zeitungsartikeln zusammengestoppelt wurde. Eine solche "schlechte Seite" sollte man eben nur verlinken, wenn es keine Alternative gibt - das trifft nach meiner Beobachtung etwa bei Seiten von Heimathistorikern zu, die Inhalte publizieren, die man nirgendwo sonst findet. Diese Regel sagt aber nichts darüber aus, dass man politisch mißliebige Inhalte nicht verlinken sollte, solange diese nicht verboten sind. Das mag schmerzen, ist aber so. Wenn man Inhalte löschen dürfte, die uU die Demokratie in Gefahr bringen könnten, ohne verboten zu sein, wäre die Demokratie in Gefahr - anders rum leider eben auch, das ist das Dilemma. Es ist nicht Aufgabe der WP, dieses Dilemma aufzulösen (oder wurde schon mal ernsthaft überlegt, extreme Parteien aus dem Wahlomat zu schmeißen?). Von daher befürworte ich das Verlinken, auch wenns weh tut. -- Nicola kölsche Europäerin 11:00, 17. Sep. 2024 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Es geht in dieser Diskussion ausschließlich um die "offizielle" Webseite einer Institution oder Person. Die muss ausdrücklich nicht "vom Feinsten" sein. Es muss nur gewährleistet sein, dass es die "offizielle" Seite des Artikelgegenstandes ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:28, 17. Sep. 2024 (CEST)

• Ich schliesse mich den Beiträgen von Siehe-auch-Löscher und Jergen weit oben an: "Eine zum Artikel gehörende Webpage wird in der Infobox und/oder den Weblinks verlinkt, solange sie im zugehörigen Land D-A-CH nicht verboten ist." - "(...) Das muss die WP als aufklärerisches Projekt aushalten." Solche Websites nicht zu verlinken, ist so etwas wie das allgemein als untauglich erkannte security through obscurity im EDV-Bereich. Gestumblindi 21:57, 18. Sep. 2024 (CEST)

Diskussion

Es heisst nicht umsonst: Keine Toleranz gegenüber Intoleranten. Wir gehen schon, weil es unsere Aufgabe ist, ein wenig von dieser Haltung weg, weil wir - was ich immer verteidigen würde - über rechtsextreme Organisationen Artikel schreiben. Das ist auch unsere Aufgabe als Enzyklopädie. Wir brauchen aber keine (staatlichen) Verbote, um zu verstehen, dass wir diese zersetzenden und final unsere freiheitliche Grundordnung abschaffen wollenden Organisationen nicht auch noch verlinken müssen. Wie oben angeführt, ist dies ein Thema jenseits von "fein oder unfein", es gibt keine Verpflichtung rechtsextremistische Lemma auch noch zu verlinken. Ein informativer Artikel darüber ist völlig ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

"Keine Toleranz gegenüber Intoleranten" ist aber nicht das Motto der WP. Eines unsrer vier Grundprinzipien ist (manchmal leider) der NPOV; was das im Detail heißt, kann man auf WP:GP und Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachlesen. Dazu gehört aber auf jeden Fall auch, dass die WP Darstellungen und Links aushalten muss, die sich gegen das Projekt richten, wenn sie zu einem enzyklopädischen Artikel beitragen. --jergen ? 11:02, 9. Sep. 2024 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

+1 und danke für die sachliche Darstellung. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 01:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

+1 Margit Lietz (Diskussion) 17:50, 26. Sep. 2024 (CEST)

@Jergen Deine Aussage entbehrt leider jeglicher sachlichen Grundlage. Die Wertung, dass keine Toleranz gegenüber den Intoleranten nicht neutral wäre, offenbart nur eine sehr verkürzt gedachte Vorstellung von Neutralität. Aber ich bin mir sicher, dass du dies nach einigem weiteren Nachdenken über Poppers Toleranz-Paradoxon verstehen wirst. Wenn nicht, sprich mich gerne nochmal diesbezüglich an. Darüberhinaus "halten wir rechtsextremen Kram nicht nur aus", sondern schreiben sogar Artikel über diese Lemmata. Aus dieser enzyklopädischen Aufgabe leitet sich aber in keinster Weise und auch mit keiner bestehenden Regel eine verpflichtende Verlinkung solcher Websiten ab. Die aktuelle abstrakt-sittlich gehaltene Formulierung "fein/unfein" trifft auf rechtsextreme Seiten nicht zu. Entsprechend ist es sinnvoll, einen Kompromiss in dieser strittigen Frage (wie auch diese Diskussion erneut zeigt) zu finden. Einach weitermachen mit einer eingbildeten Regel und einer hier nun mehrfach widerlegten angeblichen Verpflichtung ist an diesem Punkt keine Option mehr. Statt einem kompletten Verzicht auf eine Verlinkung (was ich bevorzugen würde) zeichnet sich eine Kompromisslösung ab, nach der die Domain angezeigt, aber nicht verlinkt wird. Da soll dann mal einer erklären, was daran ein Verlust an enzylopädischer information wäre. --Jensbest (Diskussion) --Jensbest (Diskussion) 02:24, 10. Sep. 2024 (CEST)

"Neutralität" ist erstmal eine Illusion und keine Grundlage für eine Diskussion. Es ist ebenso nicht neutral, rechtsextremistische Websiten zu verlinken. Diese Organiationen richten sich nicht alleine gegen unsere offene Enzyklopädie allein, sondern - wie ich dir hoffentlich nicht erklären muss - gegen eine offene und freie Gesellschaft. Sie sind rassistisch und menschenfeindlich. Wir haben in Deutschland bereits erlebt, wohin solche Oganisationen eine Gesellschaft führen. Es muss nicht jeder Erich Kästner verstehen, wenn er schreibt: “Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf. Sie ruht erst, wenn sie alles unter sich begraben hat." Aber der Schneeball muss nicht verlinkt werden. Es gibt für uns als Enzyklopädie keine Verpflichtung, solche Organisationen zu verlinken. Wir schreiben Artikel über diese Menschenfeinde, aber wir sind nicht deren Web- und Linkservice. Entsprechend gibt es keine argumentative Begründung, diese Verlinkungen durchzuführen. --Jensbest (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

NPOV wird sehr oft - offenbar auch von dir - falsch verstanden. Intoleranz gleich zu behandeln wie Toleranz ist eben gerade nicht "neutral" - ganz im Gegenteil. Das sollten wir endlich verstehen. Wenn wir gemeinsam in einem Remigrationslager sitzen und wehmütig an früher denken ist es zu spät. -- Chaddy · D 19:22, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mein Uropa saß bei den Nazis im Knast, weil er Parteispenden für eine von den Nazis verbotene Partei gesammelt hat. Manche, die solche NS-Nachfolgeparteien verlinken wollen, sind echt nicht zu verstehen. --Achim Adotz (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2024 (CEST)

Bitte weitere Meinungen erstmal oben eintragen, der Übersichtlichkeit halber. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2024 (CEST)

Der Fehler ist es, eine Verlinkung von (bzw. im Ansatz Auch Artikel über) rechtsextreme Organisationen als Toleranz gegenüber diesen zu interpretieren. Das ist einfach Quatsch. Erwachsene und heranwachsende Menschen sollen die Wikipedia nutzen können, um sich über diese Gruppen zu informieren. Dazu gehört auch ein gewisser Einblick in Originaltexte. Alles andere ist naiv, paternalistisch und im Endeffekt kontraproduktiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 9. Sep. 2024 (CEST)

Jergen schrieb: "'Keine Toleranz gegenüber Intoleranten' ist aber nicht das Motto der WP. Eines unsrer vier Grundprinzipien ist (manchmal leider) der NPOV". - Und das ist einfach ganz großer und brandgefährlicher Quatsch. Deshalb meine Gegenargumentation. -- Chaddy · D 23:37, 9. Sep. 2024 (CEST)

+1 und danke für die sachliche Darstellung. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 01:40, 10. Sep. 2024 (CEST)

Persönliche Zwischenbilanz: Ich stelle fest, dass eine Mehrheit die aktuelle Regelung nicht in Frage stellt, mit Argumenten, die ich auch teile. Die Argumente der Linklöscher stehen vor dem Hintergrund des „Rechtsrucks“ in der Gesellschaft und beziehen sich auf die spezielle Gefahr, Aufwachen im NS-Diktatur, Nie wieder, brandgefährlich, gegen unsere Grundordnung gerichtet. Ich unterstelle mal allen Diskutanten, dass keiner im NS-Staat aufwachen will oder die Demokratie abschaffen will. Ich erkenne natürlich das Problem, dass ein Link in Wikipedia einer Institution bei Google einen Vorteil bringt. Demgegenüber steht der Nachteil, dass der Leser die Löschung als Bevormundung wahrnimmt und genau deshalb genau der gegenteilige Effekt passiert. Parallelen zu keine Plattform bieten und den aktuellen Wahlergebnissen sind durchaus vorhanden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 10. Sep. 2024 (CEST)

+1 Wobei ich den vermeintlichen Vorteil nicht so ganz sehe, vielleicht abgesehen davon, dass Page-Ranking der Seite beeinflusst wird. Aber das spielt eigentlich nur eine Rolle, wenn man ohnehin nach dem Begriff oder der Webseite googlelt. Der Traffic mag auch etwas ansteigen, was aber auch da weiß ich nicht ob das wirklich signifikant ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 10. Sep. 2024 (CEST)

Wenn dir der Vorteil unklar sein sollte, beschäftige dich doch bitte einmal mit der rechtlichen Bedeutung und Beurteilung von Links auf Websites, die in irgendeiner Hinsicht problematisch sind … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 10. Sep. 2024 (CEST)

Was hat das mit WP zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

-1 Weiterhin werden unwahre Aussagen penetriert. Es ist komplett unbelegt, dass angeblich eine Löschung bzw. entlinkte Domain von der breiten Leserschaft als "Bevormundung" betrachten werden würde. (also außer ein paar rechtsgerichteten Pseudo-Lesern, die dann - ganz zufällig und ggf. auch noch als IP genau dann aufmarschieren - wenn man die Kompromisslösung umsetzt). Null belegte Aussage also bezgl. des oben auch widerlegten Pseudo-Arguments "Bevormundung". Ebenso falsch ist das Unterstellen einer "Mehrheit", die die aktuelle Regelung nicht in Frage stellt. Das liest sich erstens bei vielen hier anders und zweitens gibt es keinerlei Regel bezgl. dem Verlinken von Websiten rechtsextremer Lemmata. Denn wie nun ausführlich dargelegt und nie widersprochen wurde, ist "rechtsextrem" jenseits der abstrakt-sittlichen Bewertung "fein/unfein", die aktuell als Regel benutzt wird. Es gibt aktuell keine regel, aus der sich eine verpflichtende Verlinkung einer rechtsextremen website ableitet. Das einzige, was es gibt, ist ein von verschiedenen Seiten bereits als Option eingeschätzte Umsetzung mit dem Anzeigen der nicht verlinkten Domain in der Infobox. Ergo ist das die einzige Regel, die aktuell als konkreter Vorschlag aus der Diskussion entstanden ist. Ein Artikel (also das worum es bei unserer enzyklopädischen Arbeit geht), der die nicht verlinkte Domain in der infobox anzeigt, ist eine gute Lösung, weil damit den internen Widerständen Rechnung getragen werden würde und der Artikel de facto in keisnter Weise inhaltlich schlechter wäre. Insofern ist meine Zwischenbilanz, dass es einen konkreten Umsetzungsvorschlag gibt. Was schon mal mehr ist, als das bisherige Fehlen einer Regelung. --Jensbest (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

Das ist keine gute, sondern eher eine alberne "Lösung". Es gibt eine Regel zum Verlinken "offizieller" Webseiten und die gilt gilt zunächst mal allgemein und damit auch für rechtsextreme Parteien/Gruppierungen/Personen sofern legale offizielle Webseiten zu ihnen existieren. Das mag man nicht toll finden, aber das ist kein Grund zu behaupten es würde keine Regelung existieren und es läge hier ein bisher nicht geregeltes Neuland vor.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 10. Sep. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um "toll finden", es geht hier um ein sachliches Problem und dessen Lösung. Es gibt eine praktikable Lösung, die einen Kompromiss darstellt. Das ist viel wert. Sie ist gleichzeitig keine Beeinflussung der inhaltlichen Qualität des Artikels und wird den starken und auch von niemandem widerlegten oder bestrittenen Bedenken gerecht. Wenn du sowas als 'albern' darstellen willst, ist das natürlich dir überlassen. Was andere aber nicht als 'albern', sondern als nicht geeignet ansehen, ist die Verlinkung von rechtsextremistischen Websiten. Und nein, es gibt dafür keine Regel, denn wie oben ausführlich argumentiert und auch von niemandem widersprochen, ist eine Website eines rechtsextremen Lemmas (ja, wir schreiben Artikel über sowas, das ist unsere zentrale Aufgabe) jenseits der bestehenden abstrakt-sittlichen Bewertung fein/unfein. Eine solche Website ist weder fein noch unfein, sie ist rechtsextrem. D.h. sie fördert eine menschenfeindliche und die Grundordnung zersetzen und zerstören wollende Haltung. Ergo sollte so etwas nicht verlinkt werden. Der Kompromissvorschlag, der aktuell als einziger Regelungsvorschlag angesehen werden kann, ist die Nennung der Domain in der Infobox ohne Verlinkung. Dies schadet nicht der inhaltlichen Qualität des Artikels und wird den vielfach formulierten und nicht widerlegten Argumenten gerecht. Das hört sich nicht albern, sondern praktikabel für alle an - außer natürlich, man versucht mit unsachlichen oder gar ideologisch Stimmung machendem Framing diesen ansonsten recht sachlich verlaufenen Diskurs zu hijacken. Aber das habe ich bei den meisten hier nicht wahrgenommen. --Jensbest (Diskussion) 11:33, 10. Sep. 2024 (CEST)

ist weder fein noch unfein, sie ist rechtsextrem muss heißen ist weder vom Feinsten noch ist sie nicht vom Feinsten. Aber wenn das so eine Art dreiwertige Logik ist, bin ich raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:55, 10. Sep. 2024 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2024 (CEST)

• a) Es gibt bereits seit langem eine Regelung für das Problem bzw. eine "Lösung", nur dass du sie für unangemessen hältst. Dementsprechend solltest du dann aber argumentieren, dass du die aktuelle Regelung für unangemessen hältst, anstatt zu fabulieren es gäbe keine.
• b) Und ja dass Angeben der URL ohne sie zu verlinken betrifft, ja das halte ich für albern.
• c) Was nun ein ideologisches Framing betrifft, fast die gesamte von dir geführte Argumentation unterliegt einen idelogischen Framing, auch wenn es aus gut gemeint sein mag. Wenn du ein ideologisches Framing vermeiden willst, dann müsstest du argumentieren, dass die offiziellen Webseiten (jeglicher) extremistischer, menschenfeindlicher und potenziell verfassungsfeindlicher Organisationen/Gruppierungen/Personen nicht zu verlinken sind. Ein derartiges Argument habe ich von dir jetzt aber nicht gehört.
• d) Und zum Schluss noch etwas, was den im Normalfall begrüßenswerten Kampf gegen Rechtsextremes in der WP betrifft. Es gibt jede Menge Artikel, wo Autoren oft alleine gelassen sind im Kampf gegen rechten POV in Artikeln und jede Menge (eigentlich unzulässiger) Belege anhand von Literatur im rechtsextremen Dunstkreis. Da kann man einen produktiven Kampf gegen rechts führen (anhand neutraler Kriterien) anstatt einen mMn. in der Tat albernen Streit um die Verlinkung der offiziellen Webseite einiger extrem rechter Parteien zu führen und für diese eine Sonderregelung zu fordern. Aus meiner Sicht hat das eher den von Siehe-auch-Löscher angesprochenen gegenteiligen Effekt und fördert nur den rechten Opfermythos "ungerecht" behandelt zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2024 (CEST)

Die gegenwärtige Regel auf der umseitigen Projektseite ist, dass im Regelfall ein link gesetzt wird und werden soll. Eine Website oder Homepage soll bei diesem einen link ausdrücklich nicht auf ihren inhaltlichen Wert geprüft werden, bei allen anderen Weblinks hingegen schon. Dass das in der Formulierung als "unfein" umschrieben ist, spielt dabei keine Rolle. Diese Regel gilt, Stand heute. Ich selbst wäre offen dafür, das zu ändern, wenn wir klare Kriterien angeben. Möglich wäre etwa eine Art Blacklist. Legale, ganz oder teilweise rechtsextreme oder rechtspopulistische Organisationen wie die AfD sollten und müssten auch dann weiter verlinkt bleiben. Um die jetzige Regelung zu ändern, wäre ein Meinungsbild erforderlich, da sich hier an dieser Stelle kein überwältigender Konsens abzeichnet. Was nicht geht ist, den Status quo einfach umzudefinieren.--Meloe (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2024 (CEST)

Was auch nicht geht, ist den Terminus "nicht vom Feinsten" umzudefinieren. Oben habe ich unter "Meinungen" ergänzt, dass "nicht vom Feinsten" bis dato immer so gedeutet, dass keine Weblinks gesetzt werden sollen, die suboptimal sind. Damit waren dürre Presseberichte, private Blogs, Texte mit keinem konkreten Bezug zum Lemma, etc. gemeint. Wenn nun in einer Regel auch Links zugelassen werden, die nicht vom Feinsten sind, bedeutet dies, dass auch auf suboptimale Inhalte verlinkt werden kann. Die Regel besagt aber nicht, dass jeder x-beliebige Müll zu verlinken wäre. Nicht vom Feinsten = suboptimal ist ok. Nicht vom Feinsten ≠ anything goes. Ich denke, es bleibt nichts anderes übrig Artikel für Artikel, bzw. Link für Link zu diskutieren. Das sind redaktionelle Entscheidungen. --Neudabei (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2024 (CEST)

Du beisst dich weiterhin auf "nicht vom Feinsten" fest. Darum geht es aber nicht. Die Regel ist: in Artikeln zu allen Lemmagegenständen, ob Unternehmen, Personen und Organisationen, wird die offizielle Website angegeben und verlinkt ohne Ansehen des Inhalts. --Fiona (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich beisse mich nicht fest - schon erst gar nicht "weiterhin". Ich weise darauf hin, dass wir eine unbrauhbare Projektregel haben. Die Projektregl sagt nicht, dass "alles, was nicht rechtswidrig ist" zu verlinken sei. Die Projektregel sagt, offizielle Weblinks werden immer aufgenommen, auch wenn die Inhalte ein wenig problematisch (=nicht vom Feinsten) sind. Die Projektregel lässt einen im Regen stehen, wenn die Inhalte der Websites "komplett daneben" sind. Es müsste diskutiert werden, welcher Weg zu gehen ist, entweder der libertäre (wir verlinken alles, was nicht klar rechtswidrig ist) oder der mühsame (wir diskutieren in jedem einzelnen Fall, ob eine Verlinkung erfolgen soll, oder nicht). --Neudabei (Diskussion) 08:44, 11. Sep. 2024 (CEST)

Dann lass doch die Phrase "nicht vom Feinsten" weg. Die ständige Wiederholung nervt und führt nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja, wenn es gewünscht ist, die Einschränkung aufzuheben (imho mehr als eine Phrase), dann muss man das kollaborativ umsetzen. Ich wäre dagegen ohne Einschränkungen alles zu verlinken. Im Gegenteil ich wäre dafür die Einschränkung nachzuschärfen. Das führt sichelich zu mehr Stress im Projekt. Es würde mehr nerven. Die Vermeidung schwieriger Diskussionen ist jedoch kein guter Weg. --Neudabei (Diskussion) 08:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Da wird nichts "eingeschränkt". Die Richtlinie sagt: jede offizielle Website eines Lemmas wird verlinkt. Punkt. --Fiona (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nichtverlinkung könnte als "Bevormundung" aufgefasst werden? Wtf? In welcher rechten Rhetorikkiste hast du dieses "Argument" denn gefunden? -- Chaddy · D 21:01, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich mag das nochmal klarstellen, weil sich hier ein paar Leute in die Tasche lügen. Ein Wikipedia-Link macht nicht einfach ein "man findet "Der Dritte Weg" zur Suchanfrage "Der Dritte Weg" leichter. Man findet die Seite auch weiter oben, wenn man nach sowas sucht wie "Flüchtlingspolitik" oder was es an von den Nazis bespielten Themen sonst so gibt. Und man trägt natürlich zur Normalisierung von faschistischem Gedankengut bei, wenn man dessen Auffinden in den oberen Google-Positionen fördert. Das tun wir mit dem Link, und das täten wir ohne Link nicht. Es mag seine Legitimität haben, da zu sagen, so sind halt die Regeln, aber man darf sich dann bitte nicht aus der Verantwortung stehlen und sagen, das sei dann eben so, oder der Googlealgo sei schuld oder wer das finden will, findets eh. Und so bitter es klingt, das ist halt der Unterschied zwischen Haltung zeigen und sich hinter irgendwelchen Regularien verstecken, und man mag sich jeweils den Schuh anziehen, der passt, aber es soll sich bitte niemand vormachen, man sei dabei neutral.Korrupt (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2024 (CEST)

+1 Wichtiger Kommentar! Es ist beschämend, wie sich in der Wikipedia seit Jahren hinter einer völlig falsch verstandenen "Neutralität" und irgendwelchen Regeln versteckt wird und damit dann im Endeffekt dazu beigetragen wird, die extreme Rechte zu normalisieren. Ihr werdet im Faschismus dann übrigens trotzdem "remigriert", ihr braucht nicht zu hoffen, von den Nazis milder behandelt zu werden. -- Chaddy · D 21:10, 10. Sep. 2024 (CEST)

Die Agitprop-Mission hier finde ich bigott. Als die Verlinkung von werblichen Pornoseiten, die zudem gegen den Kinder- und Jugendmedienschutz verstoßen, in Frage gestellt wurde, gab es massiven Widerstand incl. Beschimpfungen der Autorinnen, die das Nicht-Verlinken forderten. Die Geltung der Richtlinie wurde durchgesetzt. --Fiona (Diskussion) 08:31, 11. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt gute Argumente gegen den Neutralen Standpunkt, wie es auch gute Argumente dafür gibt. Was nicht geht, ist, ihn eben mal so, wegen der Düsternis der Zeiten, über Bord zu werfen. Wer das ändern will, soll sich für eine Änderung einsetzen. Bis dahin berichten wir über die Bösen, wie wir über die Guten auch berichten. Zum Thema Fein oder Unfein: Aus dem umseitigen Regeltext geht klar hervor, dass dann, wenn "zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website" existiert, ein link aufgenommen werden soll. Grundsätzlich. Immer. Einschränkungen, aus welchem Grund auch immer, sind dort nicht vorgesehen. Das bedeutet nicht, dass wir das nicht doch einschränken können, es gibt gute Gründe dafür. Dafür muss aber der Text geändert werden. Und zwar so, dass keine individuelle Auslegung je nach eienem Standpunkt möglich ist.--Meloe (Diskussion) 08:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Fiona, wenn das damals so gelaufen ist, dann war es falsch. Die Projektregel spricht nicht dafür, jeden Schrott zu verlinken. Wenn die Regel damals falsch ausgelegt wurde, bzw. man(n) sich dahinter versteckt hat, wir es nicht besser, wenn wir heute den Fehler fortschreiben. --Neudabei (Diskussion) 08:47, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wieso falsch? Es wurde und es wird auch bzgl. der rechtsextremen Lemmata nichts "falsch" ausgelegt. Richtlinie schlägt Gruppeninteressen. --Fiona (Diskussion) 08:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Und was ist mit islamistischen Terrororganisationen? Hamas#Weblinks. Und was mit antisemitischen Personen und Organisationen? Von Holocaustleugnern? --Fiona (Diskussion) 08:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Genau das ist das Hauptproblem. Wenn wir eine neue Regel, oder auch nur eine neue "Auslegung" wollen (was mir ein wenig wie in der katholischen Kirche vorkommt), muss klar sein, was genau die Regel sein soll. Wo endet der "rechtextreme Schrott" denn? Wer bestimmt ggf. darüber? Etwa ein Admin nach seiner persönlichen Einschätzung?--Meloe (Diskussion) 08:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Richtig. User brachten auch schon ein: wenn No-Links bei rechtsextremen Lemmata, dann müsse das auch für linksextremistische gelten. --Fiona (Diskussion) 08:59, 11. Sep. 2024 (CEST)

Welche linksextremistischen Lemmata sind gemeint? --Neudabei (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ein Beispiel von Vielen auf die Schnelle: Rote Hilfe (Verein) hat Links auf die offizielle Webseite, wird aber vom deutschen Verfassungsschutz beobachtet. Wenn du weitere willst vergleiche mal den Verfassungsschutzbericht 2023 [5] --Naronnas (Diskussion) 09:18, 11. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass ein erster Denkansatz wäre, dass entlinkt wird, wenn der Lemmagegenstand in Gänze oder in Teilen aktuell oder in der Vergangenheit vom Verfassungschutz beobachtet wird bzw. wurde. Das wäre allerdings recht DACH-bezogen und auch der Verfassungsschutz ist nicht ohne Fehl und Tadel sowie durchaus auch politisch motiviert.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 09:12, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja, warum nicht? Ansatz für eine Formulierung: Wenn keine gewichtigen Gründe dagegen sprechen, sollten Lemmagegenstand, die in Gänze oder in Teilen aktuell oder in der Vergangenheit vom Verfassungschutz beobachtet werden bzw. wurden, nicht verlinkt werden. --Neudabei (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2024 (CEST)

"in der Vergangenheit vom Verfassungschutz beobachtet" würde aber auch etwa die Linkspartei betreffen: Beobachtung der Partei Die Linke durch den Verfassungsschutz --Naronnas (Diskussion) 11:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Da bin ich ganz strikt dagegen. Der Verfassungsschutz ist keine neutrale Institution, sondern ein Gehemeindienst und dient in erster Linie der Durchsetzung der politischen Agenda der jeweiligen Regierung. Das kann ganz sicher kein Maßstab für enzyklopädische Arbeit sein.

Außerdem läuft die Diskussion jetzt genau in die falsche Richtung. Es wird hier nun so getan, als könne man Faschismus mit anderen Ideologien vergleichen. Ich schrieb das jetzt schon mehrfach: Genau das ist absolut grundfalsch und extrem gefährlich. So wachen wir bald wirklich wieder im Faschismus auf. -- Chaddy · D 16:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Die Nachfrage trifft den Kern des Problems. Was tun? Alles verlinken? Auf jeder einzelnen Diskussionsseite eine Diskussion führen? Eine zentrale Anlaufstelle schaffen, um jeden einzelnen Fall zu diskutieren? Ich denke man müsste tatsächlich von Fall zu Fall entschieden werden. Vielleicht würde sich über eine zentrale Anlaufstelle mit der Zeit eine gelebte Praxis für die Einzelfälle einpendeln? --Neudabei (Diskussion) 09:00, 11. Sep. 2024 (CEST)

Von Fall zu Fall entscheiden? Gruselige Vorstellung. Wir haben, bis August 2024, eine eindeutige Regelung, die nun neu "ausgelegt" werden soll, weil sich anscheinend Niemand an eine Änderung herantraut. Alle bisherigen Fallbeispiele zeigen glasklare Meinungsgegensätze. Nun soll es auf einmal nicht um richtige Tatsachen gehen, sondern um die richtige Meinung. Als ob wir nicht schon genug Endlosdiskussionen hätten.--Meloe (Diskussion) 09:20, 11. Sep. 2024 (CEST)

• Dann schauen wir da mal wikilawyernd drauf:
  • Umseitig lese ich:
    • Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind + siehe […]
    • Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierteWebsite, wird ein Weblink […] aufgenommen […]
      • Schlichter Aussagesatz: Weblink wird aufgenommen. Punkt. Selbst dann, wenn deren Inhalt Schrott ist; der Inhalt liegt in Verantwortung des Lemmagegenstands.
      • Ausnahme könnte in der Regel Keine Links zu rechtswidrigen Websites begründet liegen, aber selbst diese macht die Einschränkung: „solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind“
    • Zusätzliche Regeln für gesonderte Bereiche – nicht zu Themen wie Politik, Verschwörungstheorie, Esoterik.
  • Die derzeitige Richtlinienlage lautet somit:
    • Zum Lemmagegenstand darf nicht nur, nein es muss (soll) sogar ein Weblink aufgenommen werden, falls eine autorisierte Website vorhanden ist.
  • Umseitig habe dementsprechend Defizite:
    • Es müssten präzise Kriterien benannt werden, unter genau welchen Umständen trotzdem kein Weblink an entsprechenden Stellen für den Gesamt-Artikel (Infobox, Abschnitt „Weblinks“ ) angegeben werden soll.
    • Das könnte etwa lauten, dass die Organisation von einer DACH-EU-Behörde als extremistisch, verfassungsfeindlich, Beobachtungsfall, terroristisch eingestuft sei. Dann aber konsequent für alle.
    • Ein Ergebnis könnte auch lauten, dass zwar der Name einer Domain genannt wird, jedoch nicht verlinkt würde.
    • Die Infobox als kurze Zusammenfassung des gesamten Artikels, auf die Regeln für den Abschnitt „Weblinks“ sinngemäß anzuwenden wären, kommt umseitig zurzeit nicht vor.
    • Die Spam-Blacklist müsste in dieser Richtung konkretisiert und umseitig explizit verankert werden; ihrem Grundgedanken und Namen nach soll sie bisher nur verhindern, dass massenhaft in Artikeln Verlinkungen auf die Gauner GmbH im Sinne von Linkspam eingebracht werden, wobei jede einzelne Verlinkung sogar richtlinienkonform sein könnte.
      • Auf Extremismus-Esoterik-Fragen geht „Spam“ überhaupt nicht ein.
      • Die Spam-Blacklist ist nur ein technisches Software-Hilfsmittel, mit dem die umseitigen inhaltlichen Vorgaben unterstützt werden sollen; sie hat jedoch keine eigene inhaltliche Entscheidungskompetenz.
  • Recht und Willkür
    • Neutrale und objektive Praxis beruht darauf, dass von der Community breit gestützte Regeln einheitlich auf alle Fälle angewendet werden.
    • Willkür und Gutsherrenart ist es hingegen, wenn Regeln sogar gebrochen werden („autorisierte Website, wird ein Weblink“) oder nach persönlichem Geschmack ausgelegt werden, weil die einen gefallen einem, da müssen alle Regeln konsequent durchgesetzt werden, aber die anderen passen einem nicht in den Kram, dafür gelten dann keine Richtlinien mehr, falls man das Resultat grad nicht mag.
    • Soweit erkennbar, sind Stand heute keine der in Rede stehenden Organisationen oder ihre Publikationen verboten, die Parteien wohl alle zu Wahlen zugelassen. Damit sind sie nicht „rechtswidrig“.
    • Diese Kindermädchen-Attitüde nervt auch allmählich weite Teile der Bevölkerung; wir möchten nicht, dass ihr da draufklickt, deshalb verraten wir euch nicht wie diese Homepage heißt.
  • Suchmaschinen
    • Das page-ranking-Argument war das einzige gegen eine Verlinkung vorgetragene, das Substanz hatte.
    • Allerdings sind die hier in Rede stehenden Domains mit Sicherheit Gegenstand von Konsultationen zwischen Google und EU sowie nationalen Behörden. Dementsprechend würde hier nicht die vollautomatische Bewertung durch den Algorithmus greifen, sondern manuell konfiguriert werden, um sich ggf. nicht dem Vorwurf der Förderung rechtswidriger extremistischer Propaganda und Verbreitung von Hass auszusetzen. Deshalb würde das Ranking eher gedrosselt sein, was wohl bei Tausenden von Suchbegriffen durch manuelle Vorgaben gesteuert wird.
    • Wer nach expliziten Schlüsselwörtern sucht, bekommt die Website trotzdem angezeigt.
    • Weil sich mit wenigen Klicks die betreffende Homepage auch dann herausfinden lässt, wenn wir sie verschweigen würden, dies das Publikum nur extra nervt, wäre das ohne triftige von der WP-Community mehrheitlich anerkannte Begründung nur kontraproduktiv, jedoch nicht zielführend, wie bislang bereits mehrfach angemerkt wurde. Im Gegenteil ist es ein Ausweis von Objektivität, wenn wir auch Pfui-Homepages benennen. Wer das Parteiprogramm im Original nachlesen möchte, darf das tun.
    • Über TikTok und YouTube und twiX bekommt die Blase ohnehin massenhaft Deeplinks angeboten; man muss keinen WP-Artikel studieren, um auf deren Webseiten zu finden.
  • VG --PerfektesChaos 13:22, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Eine Bemerkung: Rechtsextremismus ist kein "Kram", der einigen nicht passt. --Fiona (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Den Optimismus in Sachen "Konsultationen von Google und EU" kann ich absolut nicht teilen und es deutet meinem Kenntnisstand nicht mal irgendwas darauf hin, dass so etwas stattfindet. Man könnte gute Gründe anführen, die dafür sprechen, dass Google im Gegenteil allenfalls noch bedingt derart konkret in die SERPs eingreifen kann, aber das schweift weit ab.

  Im Übrigen kann ich die "welche Radikalen noch?"-Einwürfe hier nicht ganz nachvollziehen. Unsere Demokratie wird gerade akut von rechts angegriffen, und sobald die stalinistischen Horden die Mehrheit im Landtag BaWü haben, können wir gern über andere Gefährdungen und unsere Haltung zu derselben diskutieren. Es geht hier gerade um eine sehr konkrete Gefährdungslage und unsere Verantwortung in derselben und um nichts anderes, und ich neige dazu, Universalregelungswünschen da ein "So stellen wir sicher, dass nichts passiert" zu unterstellen, sei es bewusst oder nicht. --Korrupt (Diskussion) 19:27, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Die (auch von mir geäußerten) "welche Radikalen noch?"-Einwürfe dürften vor allem aufzeigen, dass es schwierig sein dürfte allgemeine Regeln zu formulieren. Das hat auch nichts mit Links vs Rechts oder Hufeisentheorie zu tun. Das betrifft etwa auch andere Bereiche wie religiöse Extremisten und damit meine ich nicht nur Islamisten, man könnte auch über die Scientology-Kirche reden. --Naronnas (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Ja, und genau das ist mein Punkt: wir brauchen im konkreten Fall keine "allgemeinen" Regeln formulieren, weil Scientology oder die Islamisten aktuell nicht unsere Parlamente übernehmen. Wenns soweit ist, gern. Bis dahin scheint es mir sinnvoll, dass wir uns auf besagte rechtsextremistischen Organisationen beschränken, weil die das aktuell tun und in Bezug auf diese aktuell Handlungs- und Haltungsbedarf besteht. --Korrupt (Diskussion) 19:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

  +1 -- Chaddy · D 20:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

  +1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

  Danke, @Fiona B. und @Korrupt, für die klaren Worte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 11. Sep. 2024 (CEST)

Erstmal fehlt der Nachweis, eine Verlinkung im WP-Artikel würde im Publikum dazu führen, diese Gruppierung wäre salonfähiger gemacht oder aufgewertet.

• Das genaue Gegenteil kann der Fall sein: Die Wikipedia büßt an Glaubwürdigkeit ein, weil sie nicht objektiv und souverän über Lemmagegenstände berichtet, sondern nach linksgrünversiffter Einseitigkeit die einen verlinkt und die anderen versucht irgendwie unerreichbar zu machen, was völlig gaga ist, weil mit drei Klicks kommen alle trotzdem auf jede verschwiegene Domain.
• Und es hat immer noch niemand das objektive Kriterium benannt. Okay, der Verfasssungsschutz in DE soll es auch nicht sein. Wer ist dann die neutrale Instanz? Wer soll ausgesperrt werden? Rechtsextreme, Scientology, Corona-Leugner, evangelikale Christen, Terroristen, Erdscheibler, Islamisten, Linksextremisten, Querdenker, Pius-Katholiken, Russia Today, Q-Anon, die italienische Regierungschefin oder Marin Le Pen oder Trump oder wer jetzt?
• Der Vorschlag zur Richtlinienänderung lautet also konkret: Bei Parteien, „die unsere Parlamente übernehmen“, wie aktuell die streitgegenständliche Partei „Der III. Weg“, wird die Domain nicht erwähnt. Bei „BSW“ demnach ebenfalls nicht.
• Nur weil ein halbes Dutzend Leutchen meint, genau diese da müssen aber ganz anders behandelt werden als alle anderen, wird da noch kein objektives Kriterium draus, sondern bleibt eine Privatmeinung und die unbelegte Theorie, eine Benennung auch nur der Domain in der Wikipedia würde den faschistischen Umsturz oder die Kapitulation vor Moskau herbeiführen, was aber dadurch abzuwenden sei, dass wir diese Domain nicht nennen.
• Die ganze Aktion sieht mir eher nach einem privat-psychologischen Problem aus: Man schafft es nicht, die Organisationen und die Menschen, die ihnen nachlaufen, aus der realen Welt zu eliminieren, dann will man wenigstens ihre Domains aus der Wikipedia löschen, weil dadurch sind sie ein klein bissel weggezaubert. Nur macht das die Wikipedia nicht glaubwürdiger, sondern weniger objektiv, und übt willkürliche Zensur aus.

VG --PerfektesChaos 21:00, 11. Sep. 2024 (CEST)

"linksgrünversiffter Einseitigkeit" - so viel Text, so wenig Gehalt, aber dafür wissen wir jetzt, wo du politisch stehst. Herzlichen Glückwunsch. -- Chaddy · D 21:13, 11. Sep. 2024 (CEST)

Das wissen "wir" nicht. Und bitte spar dir Geraune darüber, wo jemand "politisch steht". --Fiona (Diskussion) 22:42, 11. Sep. 2024 (CEST)

Inwiefern hilft das Entfernen der Links auf die Homepages von diesen Organisationen nun dabei, das Übernehmen der Parlamente durch die AfD zu verhindern? Wie hilft das Entfernen dabei, das Wiedererstarken einer rechten Jugendkulturen in bestimmten Bereichen des Landes zu stoppen. Ich sehe die Wikipedia durchaus auch in der Pflicht, sich gegen Rechtsextreme zu positionieren und mit ihren Mitteln (hochwertige Information) im Kampf gegen diese Bewegungen einen Beitrag zu leisten. Ich denke allerdings, dass das Entfernen der Weblinks sogar eher kontraproduktiv ist. Andere sehen es anders. Mit diesen gegensätzlichen Einschätzungen müssen wir alle Leben. Ich will aber nicht mehr suggeriert bekommen, dass nur die Weblinks-Löschen-Seite hier Durchblick hat und alle anderen quasi den Rechten in die Hände spielen und Schuld daran sind, dass wir bald alle remigriert werden. Spart euch das! --Perfect Tommy (Diskussion) 22:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

"linksgrünversifft". Interessant, was da ein Benutzer mit der Wahl seiner Worte über sein Weltbild offenbart. --Jensbest (Diskussion) 16:52, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was könnten wir tun, damit es die Community an der Stelle nicht zerreißt? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ein erster Schritt wäre schon mal, wenn diese Community endlich einsehen würde, dass wir eine nicht ganz kleine sehr weit rechts stehende Minderheit haben und dass das ein ernsthaftes Problem darstellt für unser Ziel, ein Projekt der Aufklärung zu erschaffen, statt sich pausenlos einzureden, wir wären irgendeine von der Gesellschaft losgelöste Blase. -- Chaddy · D 22:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Perfect Tommy, ich glaube wir ticken da ähnlich. Eins meiner Prinzipien lautet Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. Unter diesem Account bearbeite ich vorwiegend Artikel von denen ich keine Ahnung habe, inzwischen auch gerne als WP:Dritte Meinung. Aktuell gibt es diverse objektive und subjektive Bedrohungen: Gefahr von rechts, Klimawandel, Flüchtlingskrise, Ukrainekrieg, Palästina, Corona etc. In diesen Themen sehen unterschiedliche Gruppen einen Notstand, der es rechtfertigt bestimmte Prinzipien über Bord zu werfen. Und es fällt leichter einen Link auf eine eklige Seite zu Löschen, als einen solchen Link zu verteidigen. Man bekennt sich damit zur „richtigen“ Seite. Leider bewirkt das Überbordwerfen der Prinzipien bei der interessanten Zielgruppe genau das Gegenteil. Soll heißen, für das persönliche Wohlbefinden ist es schön, sich unter Mitstreitern zu wähnen. Die zu überzeugende Zielgruppe erreicht man damit null, oder bewirkt sogar das Gegenteil. Im Grunde ist das wie mit der Erziehung, stell die wichtigsten Bücher ins oberste Regal. Nur so stellst Du sicher, dass die Kinder sie lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:31, 12. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Ich glaube, grundsätzlich sind wir uns einig, dass Extremismus, egal ob politisch, religiös oder sonst wie ideologisch motiviert, gesellschaftlich nicht unterstützt werden sollte. Das Problem wird eher sein, wie die Community hier damit umgehen soll und möchte. Die Diskussion zeigt äußerst deutlich, dass es dazu xy Meinungen gibt, was denn nun extremistisch ist und welche neutralen Quellen o. ä. man zur Bewertung heranziehen kann. Dazu kommen vermutlich und sicherlich noch andere unterschiedliche Ansichten, wie und ob überhaupt gewisse Punkte gelöst werden müssten. Ein tatsächlicher halbwegs ausformulierter Lösungsvorschlag, anhand dessen wir diskutieren und weiterarbeiten können, steht bisher aus und wird vermutlich auch hier so nicht zustande kommen (können). So kann ich inzwischen den Nutzern beipflichten, die befürworten, dass das Ganze nur sicher über ein Meinungsbild gelöst werden kann.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 10:17, 12. Sep. 2024 (CEST)

Nachdem das nun auch in anderen 3Ms angesprochen wird: ich persönlich hab keine Ahnung, wie man ein Meinungsbild lostritt, aber würds in der Tat begrüßen, wenn wir hier vorankämen. --Korrupt (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben aktuell eine klare Regelung, deren Änderung eine Meinungsbild erfordert. Aus meiner Sicht steht aber die Stimmungslage gegen eine Änderung, daher wird sich niemand die Mühe machen ein Meinungsbild zu organisieren. Lostreten trifft es das eher nicht, es ist eine wochen- oder monatelange Arbeit, die jemand vorantreiben muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2024 (CEST)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 16:38, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, ein Meinungsbild mit einem klaren und nachvollziehbaren Konzept, welche Seiten warum nicht zu verlinken sind, hätte durchaus Chancen, jetzt mehr als in den letzten Jahren. Vorschläge wie „ich mag keine XXX und will nicht, dass deren Seiten verlinkt werden“ würden dagegen meiner Ansicht nach tatsächlich keine Chance haben, ganz egal, für was XXX genau steht und wie gut der Vorschlag formuliert ist. Daher wäre das vermutlich ein besonders schwierig zu erstellendes Meinungsbild. Keine Ahnung, ob sich jemand diese Mühe machen will. Dazu wären wahrscheinlich mehrere Leute notwendig. --Senechthon (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ein solches MB wäre sofort zum Scheitern verurteilt, zumindest wenn dann tatsächlich das Hufeisen ausgepackt wird und neben Links auf faschistische Websites auch noch solche auf vermeintliche "linksextreme" Websites mit verboten werden sollen und am besten auch noch der Verfassungsschutz als Maßstab herhalten soll, so wie das hier in der Diskussion nun mehrfach vorgeschlagen wurde. Es nervt einfach nur noch, dass ein Teil der Community so gar nichts aus der Geschichte lernen will. -- Chaddy · D 22:42, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nun wissen wir also, was alles nicht geht. Was geht denn? Ohne Änderungsvorschlag keine Änderung.--Meloe (Diskussion) 07:38, 17. Sep. 2024 (CEST)

Falsche Reihenfolge. In einem Meinungsbild wird man sehen, was gegangen sein wird. Ich teile die Einschätzung von Chaddy, wonach die allgemeinen gesellschaftlichen Bedingungen die enzyklopädische Arbeit drohen unmöglich zu machen. Es wäre auch für mich nicht hinnehmbar, wenn rechtsextremistische Positionen mit kritischen Linken gleichgesetzt würden, denn das wäre eine klassische rechtsextremistische Figur, die gegen das Prinzip vom Neutralen Standpunkt verstieße. Es gilt, gegen rechte Positionen vorzugehen, weil sie gegen alles stehen, was uns ausmacht: Toleranz, Bildung, Aufklärung, Neutralität und Diversität. Das wäre der Maßstab. Und die Frage wäre, ob das heutzutage noch in einem Meinungsbild eine Mehrheit bekäme oder ob sich daran die Community zerlegt. Die Antwort magst du aus dem vorstehenden Thread entnehmen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2024 (CEST)

Um Verlinkungen entweder zu setzen oder nicht, müssen wir ein Kriterium haben. "Ich finde persönlich, dass sind abscheuliche Rechtsextremisten und Nazis" ist keines. Sollen wir die AfD verlinken? Den thüringischen Landesverband der AfD? Wenn nein, warum nicht, wo es doch legale, im Parlament vertretene Parteien sind? Wenn doch: Sind die nicht de facto viel bedrohlicher für die genannten Werte als irgendwelche eher folkloristischen oder dumpfbrutalen Splittergrüppchen? Sind das nicht überhaupt folgenlose Symbole, "Haltung zeigen", nicht, um deren Standpunkt zu diskreditieren, sondern den eigenen demonstrativ hervorzukehren? Für wie mündig halten wir eigentlich unsere Leser? Gegen Nazis sein ist einfach. Wir betreiben hier aber keinen Blog.--Meloe (Diskussion) 10:20, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich würd mir eher mal die Frage stellen, ob die These zutrifft, dass die Benennung der Homepage in unserem Artikel dazu führt, dass irgendjemand rechtsextrem wird, weil man nunmehr auf die kruden Thesen einer Partei gelangt, die man niemals vorher gefunden hätte.

• Ich würde eher drauf wetten, dass es nicht einen einzigen der in diesen Monaten halben Million AfD-Wähler gab, der über die Wikipedia zur Wahlentscheidung für die AfD kam.
• Der III. Weg oder die Heimat rangierten bei diesen Wahlen hingegen in gleicher Größenordnung wie die FDP; heißt: sie sind weit weit weit weg von irgendwelcher Regierungsverantwortung.
• Auch hier läuft aber Radikalisierung zwar möglicherweise per Internet, jedoch heißt das dann tikitok usw.; Wikipedia hat damit nichts zu tun.
• Generell kommt die arrogante Bevormundung mündiger intelligenter Menschen nicht so gut an. Wer das Parteiprogramm einer nicht verbotenen, vielmehr auf Wahlzetteln zum Ankreuzen angebotenen Partei lesen möchte, darf das ohne Klimmzüge via Google tun. Eher besser, wenn Google das Persönlichkeitsprofil nicht noch um derartige Suchanfragen ergänzt und zukünftige Suchtreffer nicht entsprechend umsortiert.
• Wir hätten mit so einer Domain-Verschweigen-Sonderregel somit keinerlei Vorteile für irgendwas geschaffen; aber weil unsere Richtlinienseiten mit irgendeiner linksgrünversifften Meinungsmache-Regel gefunden und anschließend medienkritisch erörtert werden, nähme die Wikipedia nur Schaden.
• Eine Formulierung einer Richtlinie müsste auf objektiven Kriterien basieren; die Befürworter bejammern aber, dass sie auf eine klare POV-Regel abzielen, die mit der Community und den neutralen Grundsätzen dann nicht vereinbar wäre.
• Als potenzielle Demokratiegefährdung wäre auch das BSW zu betrachten; ein Personenkult-Kader mit kruder Putin-Unterwerfung plus offen migrantendiskriminierender Wahlpropaganda sowie mit rationaler Regierungsbeteiligung unvereinbarem Forderungskatalog.
• Wenn die These stimmen würde, wir würden etwas an politischer Wirksamkeit reduzieren, dann müssten alle Domains von AfD und BSW aus den Artikeln gelöscht werden. Dass dies der Wahrheitsfindung dienen würde wurde bislang nicht plausibel gemacht.
• Bleibt übrig, dass das unappetitliche Weblinks sind, was ich uneingeschränkt teile. Ich glaub aber, wir verlinken auch youporn und Selbsthilfe zu Analfisteln oder Fußpilz? Mag ja manchen geschmacklich genauso zuwider sein, aber da müssen Wikipedistas halt durch. Ist halt ein Unterschied, ob man enzyklopädischen NPOV oder POV-Privatgeschmack bevorzugt.
• In summa: Wertlose Symbolpolitik, völlig wirkungslos, blanke Demonstration der eigenen Überlegenheit über die dummen fiesen anderen, richtet mehr Kollateralschaden an als der angestrebte Null-Nutzen.

VG --PerfektesChaos 10:28, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass eine Verlinkung zur Radikalisierung der Leser oder zu einer Wahlentscheidung zu Gunsten einer Partei wie der AfD führt. Aktuell besonders bei jungen Wählern und AfD gelten soziale Medien wie TikTok als zentral, darauf kommen dieser nicht über Wikipedia. Die neuen Generationen verwenden auch weniger Google sondern gehen direkt auf die sozialen Medien[6] wenn sie was suchen, was auch ein Problem für Wikipedia sein kann. --KurtR (Diskussion) 19:29, 17. Sep. 2024 (CEST)

+1 Alle Seiten sollen verlinkt bleiben, solange sie nicht eindeutig illegal sind. WP muss informieren, nicht erziehen. WP soll aufklären, nicht bevormunden. Der Leser möge die Verlinkung nutzen und den Inhalt selbst prüfen, auch wenn es sich um die Ränder des politischen Spektrums handelt (in jede Richtung). --Ellits5 (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2024 (CEST)

 Unklar: Wie ist "vom Feinsten" überhaupt hier definiert: Inhalt? Technische Präsentation? Grad Lemmabezogenheit? --Julius Senegal (Diskussion) 21:07, 18. Sep. 2024 (CEST)

Entgegen einer anders lautende Behauptung irgendwo oben in der Diskussion bezieht sich das primär auf die im externen Link angebotenen Inhalte. Diese müssen aber nicht textlicher Natur sein, of ist es sinnvoll auf audiovisuelle, interaktive oder animierte Inhalte oder Ähnliches zu verlinken, die wir derzeit aus technischen oder urheberrechtlichen Gründen nicht selbst auf Wikipedia anbieten können oder diese sinnvoll ergänzen. An die Repräsentation stellen wir eigentlich keine Ansprüche, außer einer möglichen Zugänglichkeit. Soll heißen es sollte (möglichst) in einen Standardbrowser ohne Erweiterungen dargestellt werden können und keine Zugangsbeschränkung besitzen (Paywall, Registrierung, etc.). Eine klare Lemmabezogenheit sollte vorliegen, wie diese im Einzelfall genau aussieht liegt bis zu einem gewissen Grad im Ermessen der beteiligten Autoren.

Der Sinn der "vom Feinsten"-Formulierung besteht darin unterwünschte Linkfarmen/lange Linklisten zu unterbinden und sich stattdessen auf eher wenige für Leser besonders nützliche/gewinnbringende Links zu beschränken (im Prinzip analog zur Literaturauswahl im Abschnitt Literatur).--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 18. Sep. 2024 (CEST)

Auflistungspunkt bei nur einem Weblink

„Mehrere Weblinks werden in der Regel mit Auflistungspunkten (*) untereinander gereiht.“ – demnach muss bei einem einzigen Weblink doch kein Auflistungspunkten gesetzt werden, oder? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 16:07, 13. Nov. 2024 (CET)

Das steht da zwar seit Ewigkeiten; projektweite Praxis ist gleichwohl, dass auch einzelne Verweise in den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ immer einheitlich als Auflistung dargestellt werden, und es bleibt auch bei der Überschrift „Weblinks“, auch wenn es jetzt im Moment nur eins ist. Genauso „Einzelnachweise“ im Plural, unabhängig von der momentanen Anzahl.

In den frühen Jahren war sowas mal umstritten gewesen; heutzutage hat sich hierfür jedoch einheitliches Format zu 99,99 % durchgesetzt.

Insofern wäre es sinnvoll, das jetzt umseitig auch explizit zu kodifizieren; aber erfahrungsgemäß findet sich immer eine Einzelperson, die da was gegen hat.

VG --PerfektesChaos 16:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Das zu regeln wäre eine unnötige Überregulierung. Was schadet es, wenn jemand entscheidet, dass es bei einem einzigen Verweis keinen Punkt davor braucht? Willi P • Disk • 17:30, 13. Nov. 2024 (CET)

"In der Regel" lässt Ausnahmen zu, spätestens beim zweiten Link wird jemand die * ergänzen und die Überschrift ins Plural setzen. Muss meines Erachtens nicht geregelt werden, es funktioniert doch. -- Perrak (Disk) 17:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich würde trotzdem vorschlagen das "Mehrere" zu streichen. Ich sehe das auch so, dass die gelebte Praxis ist, auch bei nur einem Weblink das als Auflistungspunkt zu formatieren. Gründe das so zu machen sind einheitlicheres Design und leichtere Ergänzung weiterer Einträge in der gewünschten Formatierung.

Der Vorschlag wäre dann also Folgender:

"Weblinks werden in der Regel mit Auflistungspunkten (*) untereinander gereiht." --Naronnas (Diskussion) 08:31, 14. Nov. 2024 (CET)

Regel-Lücke

Archiv link wenn Artikel hinter paywall

Hallo

wie ist der Umgang mit Archiv-links, wenn von einem Artikel nur die ersten Zeilen zu lesen sind

und der Rest hinter einer paywall ist, die archiv-Version jedoch den vollständigen Artikel bietet?

Ein Kollege mit der Vorliebe für Artikel wie bspw. NachDenkSeiten, Westend Verlag, Ken Jebsen etc.

hat mich hier angeraunzt mit dem Hinweis, dem Link auf die Regel

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“

die website ist zwar Vorhanden aber vom Artikel ja nur die Überschrift... und ein paar Zeilen

zum Umgang mit Bezahlschranken steht in der Regel nichts

--Über-Blick (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2024 (CET)

Sobald der Betreiber draufkommt, dass die Archivlinks dazu missbraucht werden, sein Finanzierungssystem zu umgehen, wird er an alle einschlägigen Archive eine Aufforderung senden, seine Domain aus der zugänglichen Archivierung herauszunehmen.

Weil es Millionen Dollar kosten kann, wenn dem nicht unverzüglich nachgekommen wird, nehmen dann alle Archive diese Domain sofort heraus.

Danach gibt es für keine Seite dieser Domains jemals wieder Zugang zu früheren Versionen.

Deshalb steht da klipp und klar: Solange eine Website verfügbar ist, kein Archivlink für Leser propagieren – was war daran schwer zu verstehen? Die behauptete „Regel-Lücke“ gibt es nicht.

Der Betreiber ist nicht sehr helle; Profis lassen gleichzeitig mit Einrichtung von Bezahlschranken die Archive abklemmen.

VG --PerfektesChaos 21:33, 10. Dez. 2024 (CET)

Geht es um Belege oder um Weblinks?

Bei Belegen stellt eine Paywall kein Problem das, bei Weblinks gilt "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Was man (bei Weblinks) dann stattdessen nimmt, muss man im Einzelfall beantworten, aber Archivlinks kommen mMn nicht in Frage.

--Doc ζ 22:26, 10. Dez. 2024 (CET)

@ Ist halt aus meiner Sicht unklar formuliert, die Begriffe paywall / Bezahlschranke kommmen nicht vor

generell gilt wenn der Sender die Perspektive des Empfängers ignoriert und einfach behauptet, ist doch klar formuliert, ist es aus der Sicht des Empfängers noch lange nicht.

--Über-Blick (Diskussion) 05:25, 11. Dez. 2024 (CET) " und dann steht da
Richtlinien
5. "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte"
da kann sich der Kollege ja freuen, somit gibt es einen krtischen Artikel weniger zu Ken Jebsen,
und wenn dann die kostenpflichtige Quelle, den Regelnm entsprechend gelöscht ist,
kann er ja auch noch, den mit dem Aritkel belegten Satz... löschen,
mit der Behauptung, es gebe keine Belege ...

in dem Kontext die Frage, wie sieht es mit den Diskussionsseiten aus,
ist es dort auch unerwünscht Archiv-Seiten Links anzugeben, wenn eine Bezahlschranke vorhanden ist?

--Über-Blick (Diskussion) 05:37, 11. Dez. 2024 (CET)

In Einzelnachweisen sind Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte sehr wohl erlaubt. Die Regeln auf der Vorderseite sind in erster Linie für Weblinks im Abschnitt "Weblinks" am Ende eines Artikels gedacht. Für Einzelnachweise (und darum geht es in diesem Fall hier ja eigentlich) gibt es eigene Richtlinien: Hilfe:Einzelnachweise. Diese Richtlinien erlauben Archivlinks in Einzelnachweisen auch dann, wenn auf die Website an sich noch zugegriffen werden kann: "einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit einer der beiden kostenfreien Dienste WayBackMachine des Internet Archives oder archive.today archiviert wird." -- Chaddy · D 05:54, 11. Dez. 2024 (CET)

Diese Interpretation ist schlicht falsch.

1. beschäftigt sich Hilfe:Einzelnachweise mit der Syntax von <ref> als Software und Wikisyntax; es ist kein Konkurrenzunternehmen zu den zuständigen WP:WEB und ggf. WP:ZR und ist auf gar keinen Fall eine „eigene Richtlinie“ – diese dort unzugehörigen Passagen gehören eliminiert.
2. heißt es selbst dort nur: „kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit einer der beiden kostenfreien Dienste WayBackMachine des Internet Archives oder archive.today archiviert wird“ – das bedeutet lediglich, dass im Archiv ein Schnappschuss hinterlegt werden kann (was eine WMF-Software eigentlich auch automatisch veranlasst, sobald in eine Wikipedia eine URL neu eingefügt wird).
   • Umseitig und oben zitiert heißt es jedoch: „kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden“ – der Umstand, dass das Archiv-System einen Schnappschuss hinterlegt hat, wir womöglich in unserem Quelltext einen unsichtbaren HTML-Kommentar hinterlegt hätten (was Unfug ist, weil mit Unerreichbarkeit der Webseite muss im aktuellen Bestand ohnehin neu durchsucht werden), ist keine für das Publikum anklickbare Verlinkung.
   • Eine anklickbare Verlinkung darf in unseren Artikeln erst angeboten werden, wenn die Originalseite offenbar dauerhaft nicht erreichbar ist, und es dort keine andere URL und kein alternatives Angebot gibt.
   • Und das gilt völlig unabhängig von der Frage, ob es dort eine Bezahlschranke geben mag oder nicht, und ob die ersten Worte sichtbar wären; die Webseite ist weiterhin erreichbar, sobald bezahlt wird, registriert oder abonniert oder was auch immer.

VG --PerfektesChaos 06:41, 11. Dez. 2024 (CET)

<dazwischenquetsch>: Zu 1.) Die Regelseite die Benutzer:Chaddy und Benutzer:PerfektesChaos suchen ist WP:Belege: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg."--Naronnas (Diskussion) 07:58, 11. Dez. 2024 (CET)

Ein Archivlink als Einzelnachweis ist unzulässig, wenn der Archivlink dazu dienen soll, eine Bezahlschranke zu umgehen. Das ist doch völlig klar und eindeutig. Archivlinks dürfen überhaupt nicht dauerhaft in Einzelnachweisen stehen bleiben. Das ist ein Mängelbaustein. Der Einzelnachweis dient dazu, die Herkunft einer im Artikel gemachten Aussage zu belegen. Für Belege fordern wir Dauerhaftigkeit. Eine abgelaufene website ist das ganz offensichtlich nicht.Sie ist ein Herkunftsnachweis, aber kein prüffähiger Beleg mehr. Der Archivlink ist dann besser als nichts. Er zeigt auf, wo der Artikelautor die Artikelinhalte herhatte. Daraus lässt sich eine Menge ableiten, auch wenn der Inhalt selbst nicht mehr erreichbar sein sollte. Wenn der über den Archivlink lesbar bleibt, hilft das bei der Wartung. Alternativen nun sind: a) Link wieder anbinden, wenn möglich (z.B. Wechsel http-https). Ob der Beleg danach hinter einer Bezahlschranke steht, ist gleichgültig, solnge ich selbst ihn im Rahmen der Operation geprüft habe. b) Link, einschließlich Archivlink, schlicht rauslöschen. Das ist häufig genug die Lösung, etwa für abgelaufene Volltextlinks. Manche Aussagen brauchen nach Prüfung auch nicht zwingend einzelbelegt zu sein. c)Neuen Beleg der Aussage suchen. d)Mit dem nicht mehr erreichbaren Beleg auch die damit belegte Aussage rauslöschen. Einige Kollegen würden wohl auch einen Belege-Mängelbaustein setzen, das ist erlaubt. Nach Ende der Operation ist der Archivlink weg. Immer.--Meloe (Diskussion) 07:46, 11. Dez. 2024 (CET)

Nein, diese Interpretation ist nicht falsch. Hilfe:Einzelnachweise ist als Richtlinienseite gedacht. Das ist aus heutiger Sicht unlogisch und unglücklich gelöst, aber so war das damals in den 2000ern nunmal, als der größte Teil der Metaseiten entstanden ist. Wir haben damals leider ziemlich geschludert und keine klare Trennung zwischen WP- und Hilfe-Namensraum vorgenommen, auch wenn das eigentlich die Idee dieser beiden Namensräume ist. Ein Teil des Chaos wurde über die Jahre behoben, aber da ist immer noch genug Chaos übrig. Freilich sollte man das aber irgendwann mal beheben. -- Chaddy · D 01:06, 12. Dez. 2024 (CET)

Hilfe:Einzelnachweise legt nahe, auf Archivlinks auszuweichen oder solche anzulegen, um dem Verschwinden wichtiger Internetbelege vorzubeugen. Davon, dass Archivlinks verwendet werden dürfen (oder gar sollen), wenn die website weiterhin existiert und erreichbar ist, steht da nix. Wenn es den link noch gibt, ist dieser auch zu verwenden. Der Umweg über das Archiv ist wie die Verlinkung auf illegale oder halblegale Volltextquellen auf Texte, die der Verlag nicht freigegeben hat. Natürlich gibt es die, und es ist nicht zwingend illegal, da Inhalte herunterzuladen. Oft genug aber doch, auch wenn es nicht verfolgt und evtl. sogar geduldet wird. Dennoch gehört sowas nicht verlinkt.--Meloe (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das wie Meloe und weise auch nochmal auf WP:Belege hin, dass kostenpflichtiger Angebote kein Ausschlusskriterium sind.

Aber noch als Hinweis zu dem was Chaddy vorher geschrieben hatte:

In H:Einzelnachweise heißt es nicht, dass in der Wikipedia zur Vorbeugung eines möglichen Verschwindens einer Webseite Archivlinks gesetzt werden sollen. Stattdessen geht es darum in so einem Fall ein Internetarchiv dazu zu veranlassen einen Archivungseintrag zu erstellen (auf den dann später die Wikipedia im Falle eines Verschwindens der Webseite zurückgreifen kann). --Naronnas (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2024 (CET)

Es gibt übrigens Fälle, in denen trotz Vorhandenseins/Erreichbarkeit der Original-URL die Archivversion verwendet werden sollte: Mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass z. B. eine Stadtregierung auf deren Webseite zu einem Bauprojekt jede Menge Zahlen und Daten zum Projekt veröffentlicht, aber nach Abschluss des Projekts unter der exakt selben URL plötzlich nur noch eine hübsche, wortreiche Hochglanz-Beschreibung des fertigen Projekts veröffentlicht. In dem Fall müssen wir, wenn wir in useren Artikeln die Zahlen und Daten per Einzelnachweis belegen wollen, zwangsläufig auf die archivierte Version dieser Webseite zurückgreifen, die sich ja von der aktuellen unterscheidet. lg --Invisigoth67 (Disk.) 15:02, 12. Dez. 2024 (CET)

Es gibt eben zwei Fälle, in denen ein Archivlink als Einzelnachweis zulässig ist: a) Die Webseite ist nicht mehr online, b) Die Seite ist zwar noch online, enthält aber aufgrund einer zwischenzeitlichen Änderung nicht mehr die zu belegenden Informationen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:39, 12. Dez. 2024 (CET)

(BK)

Letzterer Hinweis ist zutreffend; es wird prima vista umseitig unterstellt, dass eine URL genau eine Publikation mit einem bestimmten Inhalt abbildet.

Wenn die identische URL „Wetterbericht von heute“ oder „Aktuelle Medienmitteilungen“ ständig völlig andere Inhalte liefert, dann ist natürlich eine Versionierung und notfalls Rückgriff auf externe Archive erforderlich, falls die Website kein eigenes Archiv anbietet. Bei uns würden wir H:Permalink verwenden.

Die umseitige Aussage ist trotzdem gültig; nicht ohne Grund beginnt sie: „Wenn die Inhalte einer Originalwebseite nicht mehr verfügbar sind“

VG --PerfektesChaos 15:47, 12. Dez. 2024 (CET)

Von "sollen" hat niemand geredet. Bitte keine Nebelkerzen zünden. -- Chaddy · D 16:29, 12. Dez. 2024 (CET)

Ok, da wäre ein "dürfen" besser. Ich halte es aber für etwas steil meinen Beitrag als Nebelkerze zu bezeichnen weil ich "sollen" statt "können/dürfen" geschrieben habe, wenn er eine Antwort auf die Nebelkerze "Hilfe:Einzelnachweise. Diese Richtlinien erlauben Archivlinks in Einzelnachweisen auch dann, wenn auf die Website an sich noch zugegriffen werden kann" war.

Weder ist H:Einzelnachweise eine "Richtlinienseite" noch steht dort irgendwas davon, dass Archivlinks [in der Wikipedia] "erlaubt" seien wenn auf die Webseite [mit gleichem Inhalt] noch zugegriffen werden kann. --Naronnas (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2024 (CET)