Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005

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Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht, 13. Dezember

aus dem Review: Nach sehr ergiebiger Diskussion mit southpark und nachdem er nicht mehr meckern will, wage ich es jetzt, den Artikel hierher zu stellen. Auf dass er hier noch mal richtig zerprflückt wird... --EBB (Diskussion) 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

• pro ich denke mal der eine satz in der einleitung, den ich voller effekte heut abend noch hingeschrieben hab' disqualifizert mich nicht. mE so langsam zwar noch kompliziert aber verständlich, umfassend und außerordentlich liebevoll gemacht. -- southpark 01:16, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ohne angeben zu wollen, aber ich blicke durch :-) Der Artikel ist sachlich geschrieben, und dies zeichnet ihn angesichts von zahlreichen Demokratie- und Nicht-Demokratie-Geschrei in der Wikipedia aus. Auf fachliche Vollständigkeit kann ich den Artikel allerdings nicht prüfen. -- Herr Klugbeisser 06:27, 13. Dez 2004 (CET)
• contra, zumindest einstweilen noch. Das Lemma passt nicht zum Artikel, das sollte wohl eher Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht heissen. Dieses mickrige Unterkapitel sonstiges Auftreten ist jedenfalls deutlich zu knapp für die allgemeine Beschreibung von Negativen Stimmgewichten. Allgemein sollte erklärt werden, warum denn alle Verteilungsverfahren mehr oder weniger von negativen Stimmgewichten betroffen sind und was in den diversen Verfahren dagegen getan wird, inwiefern sich verschiedene Arten der Personalisierung auf das negative Stimmgewicht auswirken (Vorzugsstimmen, Erst/Zweitstimme), wie stark das negative Stimmgewicht von der Unterteilung in Wahlkreise oder Landeslisten abhängt, welche Verfahren notorisch anfällig sind und welche nicht. Sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden: Mir ist schon klar, dass man Beispiele und deshalb auch Tabellen braucht. Aber alles in allem ist der Artikel in der unteren Hälfte zu Listenartig (Aufzählung aller aufgetretenen negativen Stimmgewichte in Deutschland) und die Tabellen sind einfach zu viel, die habe ich obwohl am Thema interessiert nur überflogen. Solche Thematiken kann man übrigens mit einigen Grafiken wesentlich anschaulicher machen als nur mit Tabellen, so etwas fehlt mir beim allgemeinen Beispiel. --nd 10:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich sehe deinen großen Kritikpunkt und befürchte, dass ich ihn sogar nachvollziehen kann *g*. Allerdings befürchte ich auch, dass man - wenn man das ganze Ding vollständig aufziehen will - die Verständlichkeit völlig verliert. Außerdem ist das Bundestagswahlrecht-negative Stimmgewicht das in der Praxis wohl bedeutsamste (?).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, inwiefern Grafiken dir mehr helfen könnten als Tabellen. Hast du eine Idee, welche Art von Grafik dir helfen könnte? Vielleicht ginge mir dann ein Lichtlein auf (allerdings muss ich gestehen, dass ich kein so'n toller Grafikersteller bin).

Insgesamt könnten wir diesen Artikel natürlich nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschieben und dann einen mathematischen (der vorliegende soll ja auch und gerade ein rechtspolitischer Artikel sein) unter Negatives Stimmgewicht anlegen. Was wird hiervon gehalten? --EBB (Diskussion) 21:02, 13. Dez 2004 (CET)

Nun, für die Verschiebung des Artikels habe ich ja schon vorgesorgt, in diesem Fall gelten nur die Punkte nach sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden. Jedenfalls fände ich eine Verschiebung sehr angebracht. Zur Grafik: So ad hoc kann ich leider auch keines nennen, mir ist es wohl vor allem eingefallen, weil ich im Review vor kurzem die Grafik, die in Bundestagswahlrecht ist, kritisiert habe. Vielleicht eine Vorher/Nachher-Grafik zum Vergleich. Ein negatives Stimmgewicht kommt ja soweit ich es verstanden habe dadurch zustande, dass die Nachkommastellen der Wahlanteile auf ganze Sitze gerundet werden müssen. Das könnte man vielleicht mit nur zwei Parteien und einer Anzahl von eingefärbten Parlamentsmitgliedern lösen, wobei über diesen irgendwie ein Balken die tatsächliche Stimmverteilung anzeigt. Ist aber jetzt nur so eine kurz ventilierte Idee. Spektrum der Wissenschaft hat ja gerne ganz interessante Illustrationen zu Mathematik-Artikeln, vielleicht gibt es dort eine Idee. Übrigens - noch ein Beitrag Juristischen und Öffentlichen Diskussion: Der Abschnitt stellt dar, dass sich die Fachwelt einig ist, das ganze sei ein riesiges Problem, auch wenn es ignoriert ist. Gibt es da nicht vielleicht auch andere Meinungen? Zum einen welche in der Art „absolut jedes Verhältniswahlsystem hat derartige Probleme, das Bundestagswahlsystem eben leider Gottes mehr“, zum anderen solche mit dem Tenor „ja, das ist schlecht, aber das ist eben der Preis, der für Personalisierung zu zahlen ist“? --nd 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Grafik auf der Diskussionsseite bemerkt. Genau so etwas hatte ich im Kopf, weitere Kommentare zur Grafik auf der Diskussionsseite. Kompliment an die Hauptautoren für die rasche Reaktion. --nd 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

So, inzwischen hat sich der Artikel ganz schön gemausert. Neues Lemma, eine meiner Meinung nach sehr gelungene Grafik, Erwähung von für und wieder, mehr Text, damit die Tabellen nicht mehr so dominant sind. Ich schwenke deshalb um auf pro und gratuliere den Hauptautoren zu ihrer Arbeit. --nd 12:32, 22. Dez 2004 (CET)

• neutral, ich hab die Einleitung genau gelesen und den Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen überflogen. Der Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen passt inhaltlich überhaupt nicht zur Einleitung, denn er beschäftigt sich mit ganz anderen Effekten (Überhangmandate führen prinzipiell zwar dazu, dass eine Partei mehr Sitze erhält, als ihr nach Verhältnissen zustehen, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich mehr pro-Stimmen zuungunsten einer Partei auswirken). --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

Huups, im zweiten Teil des Abschnitts wirds dann doch richtig... :-) --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

herrje, jetzt hatte ich gerade meinen fulminanten einwand geschrieben und dann bescherst du mir nicht nur einen bearbeitungskonflikt, sondern nimmst mir auch noch sämtlichen wind aus den segeln ;-) -- southpark 17:38, 13. Dez 2004 (CET)

In beiden Fällen geht es um das negative Stimmgewicht. Oben um (weniger Stimmen --> mehr Mandate, vgl. erster Stichpunkt in der Einleitung), unten um (mehr Stimmen --> weniger Mandate, vgl. zweiter Stichpunkt in der Einleitung). Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht so ganz. --EBB (Diskussion) 17:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine Grafik zu dem Thema in die Diskussion zum Artikel gestellt. Kann mir jemand sagen ob A: Faktisch alles richtig und B: ob das überhaupt verständlich ist. --Horst Frank 15:38, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel gefaellt mir gut, aber ich habe noch folgende Kritikpunkte: an zwei Stellen ist er POV: einmal die Einleitung, die das ganze so darstellt, als ob es das gerechte Wahlsystem geben koennte, wobei es gar kein Verhaeltniswahlrecht gibt, in dem jede Stimme gleich viel wert ist und schon gar keins mit einer 5%-Huerde und zum anderen mal bei den Presseberichten: "Es bleibt abzuwarten..." Nene, das gehoert so nicht in eine Enzyklopaedie. Ansonsten fehlt mir noch der internationale Flair. Es gibt doch bestimmt Staaten, die ein aehnliches System haben. Dann wird zwar kurz gesagt, was ein Heilmittel waere, das sollte aber durchaus etwas laenger diskutiert werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:20, 14. Dez 2004 (CET)
• Jetzt pro. Viele Gruesse --DaTroll 10:41, 20. Dez 2004 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschoben. Ich hoffe, dass stößt außer bei Nd und mir bei den anderen auch auf Gegenliebe(?). Die Grafik ist ja in der Mache (danke an Horst Frank). Die restlichen Einwände/Verbesserungsvorschläge werde ich einarbeiten, wenn ich etwas mehr Zeit habe (heute Nachmittag - hoffentlich, aber ich will niemanden vom Selbst-Artikelverbessern abhalten). --EBB (Diskussion) 11:45, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel etwas erweitert und mich bemüht, auch - soweit geäußert - Gegenargumente anzuführen und zu diskutieren. Diese Diskussion werde ich noch weiter ausführen; mich würde aber interessieren, ob es das ist, was Nd (und andere) sich hierunter vorstellen. An der Grafik arbeitet Horst Frank. @DaTroll: "Es bleibt abzuwarten, ..." ist draußen. Deinen ersten Einwand kann ich aber nur begrenzt nachvollziehen. Es wird nicht gesagt, dass es das perfekte Wahlsystem gebe (es wird nur das Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählen sollte, angeführt). Wenn du eine bessere Formulierung hast, bau sie bitte ein. Zum internationalen Flair: Leider kenne ich mich in den Wahlsystem anderer Staaten noch schlechter aus als im deutschen - hier würde ich wirklich Hilfe benötigen. Die Änderungsmöglichkeiten habe ich jetzt mehr aus dem hohlen Bauch heraus eingestellt. Auch hier wäre ich für eine Überarbeitung dankbar. Im Übrigen freue ich mich sehr über die sehr angeregte Diskussion. --EBB (Diskussion) 13:25, 16. Dez 2004 (CET)

• pro. Verständlich und Gut. --Horst Frank 14:12, 22. Dez 2004 (CET)
• pro. Toller Artikel, war mir thematisch bisher noch gar nicht bekannt. Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen: Verständlich! Und noch dazu exzellent. --Florian K 14:18, 22. Dez 2004 (CET)
• pro--G 19:53, 26. Dez 2004 (CET)

Helmut Newton, 17. Dezember

• Dafür: Diese Biografie ist vollständig, flüssig geschrieben, ausführlich und doch nicht zu lang: eine exzellente Quelle für jemanden, der Über diesen Fotografen in 5 Minuten alles Nötige erfassen will (außer seine Bilder...die gibt's leider wg. Urheberrecht nur außerhalb, sorry - aber die Links sind ja da!). Sie erfüllt meines Erachtens die geforderten Kriterien für einen exzellenten Artikel: Literatur versuche ich gelegentlich zu erweitern, obwohl die Angaben zusammen mit den Weblinks schon jetzt ein wirklich vollständiges Bild ergeben. -- FotoFux 14:50, 17. Dez 2004 (CET)
• contra Der Artikel ist zu kurz für einen exzellenten, die Emma-Kontroverse wird zu knapp angesprochen. Ohne Bild(er) kanns von mir kein exzellent geben, unser Meinungsbild hin oder her. Keine Oma versteht, warum ein Artikel über einen berühmten Fotografen weder diesen noch eines seiner Bilder zeigen kann (das Zitatrecht würde es erlauben, aber da ist ja unser Meinungsbild vor). --Historiograf 15:06, 17. Dez 2004 (CET)
• contra
  • Potrait-Bild fehlt
  • Warum war er dem Schwimmen zugetan? War er Sportler?
  • Hatte er mit seiner Frau Kinder?
  • Zitat: Helmut Newton revolutionierte mit seinem erotischen Stil die Modefotografie wie kein anderer seiner Zeit. Was war denn so besonders an seinesm Stil? das erfährt man nicht.
    
  • Der Artikel war nicht im Review Hadhuey 15:11, 17. Dez 2004 (CET)
• Kontra: Kurz und obwohl es ein Fotograph ist, gibt es keine Fotos. -- thomas g graf ~ diskussion 17:33, 17. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: "Zahlreiche Veröffentlichungen zeugen von seinem Wirken." Zeugen sie? - "Yva (Else Simon), die später zu den Opfern des Naziterrors zählte" Zählte sie? Bitte, bitte, keine solchen Sätze! - Kein Wort über die "Big Nudes". Kein halbes Wort über seine fotografische "Entwicklung". Kein Wort über seine Apparate. Kein Wort darüber, wie er (welches Filmformat, welche Brennweitenvorlieben, welche Positivformate und so weiter)fotografierte. --Cornischong 19:00, 17. Dez 2004 (CET)
• contra u.a. im artikel weil so gar nichts über seinen stil steht. er revolutionierte... ja, wie denn? -- southpark 21:42, 21. Dez 2004 (CET)

Philosophie der Antike, 23. Dezember 2004

• Pro: Der Artikel ist gut gegliedert, gut lesbar und nennt wichtige weiterführende Literatur. Einige Ausführungen könnten genauer sein.

141.20.198.44

• contra: Auch ohne etwas vom Thema zu verstehen kann das doch wohl nicht alles sein, was man über eine der wichtigsten Epochen der Philosophie schreiben kann. -- Achim Raschka 09:47, 23. Dez 2004 (CET)
• contra:wirklich nicht.--Janneman 10:58, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Was ist mit Stoa, Epikur etc.? Auch ist der Artikel viel zu listenhaft. Viele Grüße --Jcornelius 13:12, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Ne, eher was für die erzsoliden. aber was ist mit einfluss auf andere?, die abschnitte zu den einzelnen richtungen sind so kurz, dass es kaum was bringt, einflüsse und rivalitäten untereinander werden fast gar nicht besprochen, ebensowenig wie irgendein zusammenhang zur damaligen zeit und umwelt auftaucht. die entwicklung der philosophie aus dem mythos wird nicht angesprochen, die gesamte ethik fehlt unter den tisch etc. das ist ein so großes und spannendes thema, dass da wirklich mehr stehen muss. -- southpark 13:43, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Die Nominierung ist ein Witz. Die vorschlagende IP sollte lieber mal sich anmelden und ein paar Artikel schreiben statt uns hier mit unnötiger Arbeit zu versorgen. Nicht mal erzsolide. --Historiograf 15:51, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Ich verstehe nicht, was diese Extratouren sollen - dieser Artikel sowie Aristoteles sind beide in einem Reviewprozess - und sollten darin auch noch eine lange, lange, lange Zeit bleiben - denn das Thema ist es wert. Diese Schnellschüsse nützen nix - zumal die wenigen genannten Punkte nur skizzenhaft bleiben. Es fehlt nicht nur die komplette römische und spätantike Philosophie (Neuplatonismus, Augustinus und seine Rolle für die christlich-mittelalterliche Philosophie), sondern es wird faktisch NICHTS über alle davor genannten Philosophen ausgesagt - man erfährt nur ein paar Namen. Benowar 16:21, 23. Dez 2004 (CET)

"nennt wichtige weiterführende Literatur" Und wo sollte die zu finden sein?? Außer Kranz/Diehls keine Textausgabe auch nur erwähnt. Kein Wort über Buchausgaben der Nachsokratiker. Was soll das Ganze? --Cornischong 17:05, 23. Dez 2004 (CET)

Stralsund, 18. Dezember

• Pro - Artikel ist gut zu lesen, viele hochwertige Bilder, gut strukturiert joooo 15:53, 18. Dez 2004 (CET)
  • abwartend - Der Artikel ist sehr umfassend und wirklich schön bebildert. Man beachte die Panoramen von Darkone! Doch was mich etwas irritiert, ist die Gliederung: stichpunktartige Verkehrsabindung etc. vor der Stadtgeschichte. Des weiteren gibt es sechs gute Bilder, die am Ende des Textes versteckt werden, anstatt den Text "aufzulockern". Doch gerade das Medium Internet lebt einmal von der Abwechslung. Vielleicht kann der/die Hauptautor/en dies ja erläutern. --Badger 17:38, 18. Dez 2004 (CET)
• Contra - Ihr könnt mich wegen dieser "Kleinigkeit" für verrückt erklären, aber solange der Artikel nicht an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt angepasst ist, lese ich ihn erst gar nicht durch. Wenn sich nicht mal unsere exzellenten Artikel an der Formatvorlage orientieren, können wir letztere gleich in die Tonne werfen. -- Steffen M. 17:59, 18. Dez 2004 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, neige ich tatsächlich dazu, dich für diese Begründung verrückt zu erklären, sorry. -­-Crux hu 18:02, 18. Dez 2004 (CET)

Geht mir auch so:))), also Vorlage in unverbindlich Empfehlung umbennen,oder tatsächlich löschen?--^°^ $\star$ 21:26, 18. Dez 2004 (CET)

Auch noch nicht gelesen: Formatvorlage in die Tonne kloppen ist eine der besten Ideen, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Gruß -- Achim Raschka 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

full ack zu necroraschka und den leuten darüber. -- southpark 02:38, 21. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber mein Contra nehme ich trotzdem nicht zurück. -- Steffen M. 18:20, 18. Dez 2004 (CET)

• contra Nur schon beim Überfliegen fällt mir einiges auf: unter der Überschirft Boom am Bau - Sanierungen und Neubauten steht gar nichts, die ganzen Wahlergebnisse halte ich für unnötig, etc. Auch denke ich, dass es ja wohl mehr als ein Buch über Stralsund gibt. Ich finde da muss man nochmal ran. --Jcornelius 21:16, 18. Dez 2004 (CET)
• neutral: grml, wer schlägt denn unfertige Artikel vor? Eigentlich sollte der Artikel vorher noch in den Review und nicht gleich ins kalte Wasser geworfen werden. Darkone (¿!) 21:47, 18. Dez 2004 (CET)
• contra der Artikel überzeugt mich nicht nur durch die zu spärliche LIT-angabe nicht. Mit dem Sieg der Dänen wurden die slawischen Fürsten Lehnsherren ihrer Besitztümer ... und nahmen den christlichen Glauben an. Warum stehen hier drei Punkte, ist das Auslassung einer Vorlage?? Derart durch die Nachbarn auf Grund ihrer Feldzüge gehasst, sannen die Landesherren darauf, ihre Macht auch auf dem Festland als Bollwerk auszubauen. Schreibt man so 2004? Andererseits: Wallenstein ist entnervt. Sprachlich ist der Artikel gelinde gesagt höchst überarbeitungsbedürftig, im Bereich der neueren Geschichte nimmt die epische Breite der Geschichtserzählung verdächtig ab und wird zu einem Rinnsal von Wahlergebnissen, was ich denn doch allzu additiv nennen möchte. --Historiograf 05:20, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Als "Hauptautor" danke ich allen, die mit pro gestimmt haben, und auch denen, die ihr contra gaben. Der Artikel ist tatsächlich noch nicht zu 'nem Zehntel fertig, derzeit bereite ich noch einige Textpassagen vor. Das dauert aber aus verschiedenen wichtigen Gründen (ich sag nur: Arbeit, Familie). Gut Ding will Weile haben (@Historiograf: Sagt man noch so in 2004???). Klugschnacker 13:31, 21. Dez 2004 (CET)
• contra - wie Darkone schon schrieb: der Artikel wirkt sehr unfertig, teile sind sehr ausführlich, andere extrem lückenhaft oder listenartig. für die wahlergebnisse sollte man sich was einfallen lassen - wenn man bei jedem aspekt zur stadt derart in die tiefe gehen sollte, wird daraus wirklich ein buch mit ner dreistelligen seitenzahl. -- southpark 13:29, 23. Dez 2004 (CET)

U-Bahn Berlin, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Vielen Dank für die bisherigen pros. Da ich einer der Hauptautoren bin, enthalte ich mich.

@CdaMVvWgS: Jaja, (fast) alle Bilder habe ich eigenhändig fotografiert (ziemlich anstrengend).--Jcornelius 17:21, 31. Dez 2004 (CET)

• Der Artikel wurde nach einem sehr langen Review und einm Kurzaufentrhalt hier massiv ausgebaut und in allen Kritikpunkten erheblich verbesser. Der Geschichtsteil ist ausgelagert als Geschichte der Berliner U-Bahn und wird sicher bald hierhin folgen. Ich finde den Artikel sehr gut und stimme deshalb mit pro -- Achim Raschka 22:01, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - Sehr schöner und exzellent bebildeter Artikel. Neben der vielen Ein- und Verrückungen durch Tabellen und Bilder störten mich lediglich die etwas unneutralen Kommentare zu den Literaturen. Habe diese soeben überarbeitet. --Leipnizkeks 22:14, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - nach der London Underground ein weiterer hervorragender U-Bahn-Artikel. --Voyager 02:11, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - interessiert sich hier eigentlich jemand für die Geraer Straßenbahn? Wenn ja, dann würde ich gerne mal versuchen, dazu einen exzellenten Artikel zu schreiben. --slg 19:03, 26. Dez 2004 (CET)

ja! ja! ja! -- southpark 19:29, 26. Dez 2004 (CET)

Gilt das jetztb meiner Frage oder dem U-Bahn-Artikel? --slg 19:34, 26. Dez 2004 (CET)

Deiner Frage. Nur zu! -- CdaMVvWgS 20:08, 30. Dez 2004 (CET)

• pro - sehr gelungen und optisch/grafisch gut gelöst. Ich habe mal das erste Bild anders gestellt und vergrößert (mir ist immer wieder unklar, warum der große weiße freie Raum neben den Inhaltsverzeichnissen nicht besser für die Bilder genutzt wird; nach meinem Geschmack kann man dem Bild sogar durchaus noch 20, 30 px mehr geben - das habe ich mich als Artikelunbeteiligter nun doch erst mal nicht getraut bzw. angemaßt.) --Lienhard Schulz 19:08, 27. Dez 2004 (CET)
• pro, sehr gelungen - und über die Geraer Straßenbahn würde ich auch gerne abstimmen, lieber slg. --BS Thurner Hof 18:26, 29. Dez 2004 (CET)
• pro. Und so viele Bilder...! -- CdaMVvWgS 20:08, 30. Dez 2004 (CET)
• pro – Sebari ☢ 18:55, 1. Jan 2005 (CET)
• pro. Mit Grüßen aus U5-Land.--Janneman 09:12, 2. Jan 2005 (CET)
• pro sehr schön geworden.. wird zeit, dass die Plan-U3 kommt *fg* Bei den Unfällen fänd ich einen Absatz zum Brand im Anhalter Bahnhof schön, da der ja von den Ausmaßen gravierender war als der genannte Brand. MfG --APPER\^☺☹ 21:52, 2. Jan 2005 (CET)

• Ups... stimmt: S-Bahn - dass die S-Bahn auch unterirdisch fahren muss ;) *fg* MfG --APPER\^☺☹ 23:29, 3. Jan 2005 (CET)

• abwartend Ich wurde heute in einer Mailingliste auf die ungeklärte Bildrechte-Problematik bei http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Berlin_U-Bahn aufmerksam gemacht. Bei Bahnhöfen gilt für urheberrechtlich geschützte Werke nicht die Panoramafreiheit, und ob nicht Geschütztes fotografiert werden darf, richtet sich nach dem Hausrecht. Wird ein Fotografierverbot zu gewerblichen Zwecken per Anschlag erlassen, so stellt sich die Frage, ob ein privat aufgenommenes Foto unter GNU FDL, das ja die gewerbliche Verbreitung zulässt, gestellt werden darf. Hinweise dazu auch unter http://www.google.com/search?q=fotografierverbot%20bahnh%C3%B6fen AGB der BVB sollen ohne Blitzlicht Fotos erlauben (muss nachrecherchiert) werden, für die Deutsche Bahn siehts eher schlecht aus, siehe etwa http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=593fe6f4bab7b66975136911fcab90b6&act=ST&f=8&t=1790 Weiterdiskutieren zu diesem Thema unter Bildrechte, Diskussionsseite, bitte nicht hier. Danke --Historiograf 01:28, 3. Jan 2005 (CET)

Wanderungen durch die Mark Brandenburg, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• PRO: Auch auf die Gefahr hin, dass mich der Autor steinigt, weil er selbst noch ein paar klitzekline Lücken beheben möchte (Bedeutung für Germanisten), stelle ich den Artikel trotzdem zur Absimmung (@Lienhard: Wenns dich echt stört darfst du es gern rückgängig machen, aber exzellent ist nicht zwingend perfekt bis zum letzten Krümel). Ich finde den Artikel extrem klasse und hätte sofort meine Wanderungen zum Lesen aus dem Regal genommen, wenn ich das nicht schon lange aufgrund anderer exzellenter aus gleicher Feder getan hätte. -- Achim Raschka 22:30, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - wie ich schon im review schrieb. -- southpark 01:03, 26. Dez 2004 (CET)
• pro weil Weihnachten is' --Historiograf 01:42, 26. Dez 2004 (CET)
• PRO: Nach so viel Applaus traut man sich ja nicht mehr zu schreiben, dass sogar das Grass-Foto hervorragend ist. Könnte es sich um den ARTIKEL DES JAHRES handeln? Aber nein, denn einen solchen Titel gibt es bis jetzt noch nicht. "perfekt bis zum letzten Krümel" --Cornischong 03:56, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - und ich gelange immer mehr zu der Überzeugung: Wir müssen Lienhard nach Thüringen umquartieren! --slg 18:21, 26. Dez 2004 (CET)
• endlich darf ich mein pro geben. Warte schon einige Zeit darauf. (Steffen, ich bin gegen die Umquartierung. Lienhard bleibt hier.) --Suse 18:43, 26. Dez 2004 (CET)
• pro. Na, das ist doch mal ein Artikel! Wirklich beeindruckend. --Sigune 01:49, 27. Dez 2004 (CET)
• pro Gefällt mir. Benowar 15:46, 27. Dez 2004 (CET)
• pro - wunderbarer Artikel. -- BS Thurner Hof 18:46, 29. Dez 2004 (CET)
• pro . Akribisch recherchiert. --Philipendula 21:36, 30. Dez 2004 (CET)
  • und wieder hat ein Artikel von Lienhard in weniger als einer Woche die zehn Pros zusammenbekommen! --slg 21:44, 30. Dez 2004 (CET)
• pro sehr schön. Mal sehen wann ich die Zeit finde, meinem Dad die Bücher zu klau^W auszuleihen. MfG --APPER\^☺☹ 05:23, 1. Jan 2005 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie Fontane die neuen amtlichen Rechtschreibregeln beherrschte "haben beide meine spätere Schreiberei beeinflusst, aber nur ganz allgemein, in der Richtung. Bewusst bin ich mir im einzelnen dieses Einflusses nie gewesen." Wenn es denn Zitate sein sollen, dann sollte man ihn auch zitieren, so werden die "ss" umzitiert, aber "im einzelnen" wird im Einzelnen klein geschrieben. --Cornischong 11:03, 1. Jan 2005 (CET)

Die "Experten" sollten sich mal einigen - erst macht Sigune in den Zitaten aus all allen "ss" ein historisch korrektes "ß", dann geht APPER\^☺☹ hin, und macht aus den "ß" erneut "ss" - wie soll es nun sein? --Lienhard Schulz 11:26, 1. Jan 2005 (CET)

Zitate werden grundsätzlich in der Form wiedergegeben, wie sie in der Ausgabe stehen, aus der sie entnommen sind. Punkt. Ich habe der (vorbildlichen) Literaturliste entnommen, daß dies die Orthographie von vor 2000 gewesen sein müßte. Man muß die Zitatorthographie dann aber außerdem vor Bots schützen. Nachtrag: Bei "im Ganzen", "im einzelnen" (was APPER auch "korrigiert" hat) und dergleichen muß man unbedingt in die Ausgaben schauen, denn hier gibt es vor 1900 sehr oft Individualschreibungen. --Sigune 14:01, 1. Jan 2005 (CET)

"(vorbildlichen) Literaturliste" (Zitat Sigune): So würde ich das nicht sehen. Die einzigen "erhältlichen" "großen" Ausgaben sind nicht erwähnt: Die Nymphenburger und die Hanser-"Gesamt"ausgaben. (Tut mir Leid, ich hätte das früher bemerken sollen.)--Cornischong 09:46, 2. Jan 2005 (CET)

Solch eine Diskussion wollte ich nicht hervorrufen. Ich bin der Meinung, dass Zitate entweder in der aktuell gültigen Rechtschreibung wiedergegeben werden oder in der, in der der Urheber sie verfasst hat - so wie es im Übrigen auch alle Schulbuchverlage tun. Irgendeine zwischendurch gültige Schreibung hat hier nichts zu suchen - auch wenn ihr dieses Zitat entnommen wurde. Da teilweise selbst in einem Satz zwei Schreibungen verwendet wurden (Bewußt bin ich mir im einzelnen dieses Einflusses...) habe ich eine einheitliche Schreibung hergestellt - da wohl niemand Originalausgaben von Ende des 19. Jh besitzt, nahm ich die neue Schreibung. Man beachte, dass ich das Zitat des Herren Mann nicht angepasst habe, da die angegebene Schreibung sehr wahrscheinlich der entspricht, die er benutzt hat (1948). Dies war aber im 19. Jahrhundert nicht so. Zu Sigunes Nachtrag: "im einzelnen" habe ich nicht korrigiert, dies habe ich übersehen. Es kann gerne die "historisch korrekte" Schreibung hergestellt werden, wenn jemand Originalausgaben dieser Zeit hat, aber raten, was damals wohl geschrieben wurde ist in einer Enzyklopädie falsch. MfG --APPER\^☺☹ 02:47, 2. Jan 2005 (CET)

Ich finde es ziemlich unerhört, dass Fontane in neue Schlechtschreibung übersetzt wurde. Die Zitate haben in der Form zu bleiben, wie sie in der benutzten Ausgabe erscheinen (welche Rechtsschreibung auch immer diese bietet), sofern die Ausgabe zitierfähig ist. Insofern kann ich über Benutzer APPERs Hybris nur den Kopf schütteln. --Historiograf 19:03, 3. Jan 2005 (CET)

Solange eine bestimmte Ausgabe zitiert wird, dies auch angegeben wird und nicht in einem Satz neue und alte Rechtschreibung vorkommt, kann ich auch gut mit der alten Schreibung leben, kein Problem: es ging mir nur darum, dass nicht einfach irgendetwas in irgendeinem Mischmasch aufgeschrieben wird, sondern entweder an die neue Schreibung angepasst oder ein bestimmtes Buch in einer bestimmten Ausgabe zitiert wird und dies auch angegeben wird. Mir wäre die Originalschreibung der ersten Ausgabe oder einer jener Ausgaben, die zu Fontanes Lebzeiten zu 100% aus seiner Feder stammen und nicht angepasst wurden auch am liebsten, aber hat die jemand? MfG --APPER\^☺☹ 23:34, 3. Jan 2005 (CET)

• noch Pro: So ein Thema braucht eigentlich ein Karte zur Übersicht. Dennoch pro, denn davon abgesehen ein super Artikel. --Captain Blood 02:06, 2. Jan 2005 (CET)

Theorie der endlichen Kugelpackungen, 14. Dezember

So, ich finde den Artikel sehr gut. Will mich bei der Abstimmung aber mal enthalten. Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was auf... :-) *fg* --Coma 00:53, 14. Dez 2004 (CET)

Der ist schon als exzellent gewählt worden, als der Artikel noch Wurstkatastrophe hieß. Gruss --finanzer 01:15, 14. Dez 2004 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Da die Wurstkatastrophe ja als eigenständiger Artikel nicht mehr existiert und stattdessen jetzt dieser Artikel hier auftaucht, schlage ich vor, den alten Artikel erstmal wieder aus den Exzellenten Artikeln zu entfernen. Über diesen hier müssen wir wohl neu befinden. --mmr 01:24, 14. Dez 2004 (CET)

Immerhin wurde das jetzt sofort bemerkt! :-) Aber warum nicht gleich jetzt mit der Abstimmung hier starten? --Coma 01:31, 14. Dez 2004 (CET)

Tu ich dann auch gleichmal. Mir gefällt der Artikel. Er behandelt allerdings ungefähr dasselbe Thema wie vorher: Inwiefern die "Theorie der endlichen Kugelpackungen" über die Theorie der Wurstkatastrophe hinausgeht, also, ob der Artikel jetzt noch vollständig ist, kann ich aber nicht beurteilen. Gliederung und Illustration sind aber vorbildlich, und verständlich ist der Artikel auch. Daher hätte er mein pro, solange kein Mathematiker, der sich auf diesem Gebiet etwas auskennt, Probleme mit der Vollständigkeit sieht. --mmr 01:50, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - zumindest aus Laiensicht. Dieser Artikel ist verständlich geschrieben und nachvollziehzbar. Ich fand den alten Titel griffiger, da der Artikel jetzt über die Wurstkatastrophe hinausgeht ist die Umbenennung aber wahrscheinlich gerechtfertigt. Ansonsten gehts mir wie Aglarech, Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen. Da der Artikel allerdings bereits vorher exzellent war weiß ich nciht, ob wir das wirklich ncohmal abstimmen müssen. Gruß -- Achim Raschka 08:11, 14. Dez 2004 (CET)

Da die nachfolgenden Argumente mich überzeugt haben, dass ich keine Ahnung über die Vollständigkeit des Artikels habe ziehe ich meine Laienstimme zurüch und enthalte mich. -- Achim Raschka 18:22, 2. Jan 2005 (CET)

Der Artikel ging schon immer deutlich über die Wurstkatastrophe raus (jedenfalls seit ich ihn das erste mal lesen durfte). Ich habe ihn lediglich etwas umstrukturiert, Ungenauigkeiten und Widersprüche beseitigt, so weit ich sie gefunden habe und exakter definiert. (Meine Hauptsorge war dabei, dass es der Laie aufgrund der Exaktheit dann nicht mehr versteht. Ist wohl aber nicht so?!) Zur Vollständigkeit: Alles was ich im Netz dazu gefunden habe spricht für die prinzipelle Vollständigkeit auf dem dargestellten Niveau. Mir fehlen noch ein paar Formeln und deren (ungefähre) Herleitung. Die Wurstkatastrophe war nur ein Aufhänger und ich fürchte das "interessante Wort" allein war es, was den Artikel in die Exzellenten katapultiert hat. Wurstkatastrophe ist quasi die Überschrift in einem Wurstblatt, währen Theorie der endlichen Kugelpackungen die Überschrift einer wissenschaftlichen Abhandlung ist, und wir wollen uns doch eher am letzteren orientieren, ohne die Wurstblatt-Leser gänzlich zu vergraulen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Der Begriff "Wurst" wird meiner Information nach durchaus auch im Rahmen wissenschaftlicher Abhandlungen benutzt, nicht bloß in "Wurstblättern". Toth hat ihn, glaube ich, auch in seinem Aufsatz benutzt (natürlich auf englisch.) Zu meiner Kritik am neuen Namen siehe die Diskussionsseite. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)

• unentschlossen - da kein Fachmann: geht es bei Kugelpackungen nicht auch (oder vor allem?) um die dichtesten Packungen - bei dem Artikel geht es jedoch nur um die Verpackung. Aber wie schon gesagt, ich zähle mich da eher zu den Laien und bin mir nicht sicher. -- srb 10:31, 14. Dez 2004 (CET)

Das steht eigentlich drin. Ja, es geht um die dichtesten = kleinste = mit möglichst wenige Leerraum auskommende Verpackung. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Das habe ich auch erst gedacht, aber da das Lemma das Wort endlich enthält, es bei der dichtesten Kugelpackung hingegen meines Wissens nur auf eine (dann periodisch fortgesetzte) Einheitszelle ankommt und damit de facto unendliche Ausdehnung vorausgesetzt wird, fehlt das hier wohl nicht. Am Ende des Artikels ist aber ein kurzer diesbezüglicher Absatz eingefügt, so dass das Thema wenigstens angesprochen ist.

Dazu 2 Anmerkungen: zum einen ist das bekanntere Problem im letzten Abschnitt sehr gut versteckt, da könnte man durchaus früher was dazu schreiben (v.a. auch um Missverständnisse auszuräumen) - und zum 2.: ist bei endlichen (finiten?) Packungen ausschließlich die konvexe Hülle interessant, wie es der Artikel suggeriert? -- srb 13:20, 14. Dez 2004 (CET)

Das wäre quasi der einzige Punkt, der mich an der Vollständigkeit zweifeln lässt. Ich wüßte aber nicht, was sonst noch Sinn machen würde und ich habe auch noch nichts anderes im Netz gesehen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Wie wäre es z.B. mit der Dichte (Microcluster im fcc-Gitter (ps)) ;-) -- srb 17:19, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Diese Diplomarbeit läßt mich stark an der Qualität des Artikels zweifeln - wenn nicht mal 5 Jahre alte Informationen eingearbeitet sind, was mag in der Zwischenzeit noch alles auf dem Gebiet passiert sein? Deshalb erst mal ein contra -- srb 10:54, 15. Dez 2004 (CET)

• Abwartend:"Liegen die Mittelpunkte der Kugeln auf einer geraden Linie wie in der ersten Abbildung dargestellt, so spricht man von einer wurstförmigen Verpackung oder Wurstverpackung, .." - "Man sieht leicht, dass eine oder zwei Kugeln immer eine Wurstverpackung bilden.": Wie soll eine Kugel nach der vorhergegangenen Definition eine Wurstverpackung bilden (Mittelpunkte der Kugeln ..)? "liegen die Kugelmittelpunkte auf einer Linie (eindimensional): eine eindimensianale Linie!? Einige verbiebene Tippfehler veranschaulichen das Leseverhalten einiger Kritiker: "dass heißt, sie müssen", "dass heißt jede", "die auf einer Gerade zwischen". Der Artikel kraxelt zwischen Behauptungen, Vermutungen und Annahmen herum. Die Verunsicherung soll durch "überzeugende Drehungen" entkrampft werden: "Es ist unmittelbar einsichtig", "diese Vermutung ist teilweise bewiesen worden", "es wird zwar allgemein angenommen", "dass es ... gibt, aber wie die aussieht ist nicht bekannt". Der Satz: "Hier geht es darum, eine optimale Anordnung von Kugeln zu finden, die den ganzen Raum ausfüllen": Den "ganzen Raum", bei Kugeln (!!!). --Cornischong 12:58, 14. Dez 2004 (CET)

Der Mittelpunkt EINER Kugel liegen immer auf einer Geraden. Tatsächlich liegt er sogar auf unendlich vielen. Wo passt die Folgerung nicht zur Definition?

Das in Klammer gesetzte (eindimensional) soll nicht die Line beschreiben, sondern klar machen, dass es sich damit um den eindimensionalen Fall handelt!

Was du mit dem Rest sagen willst, verschließt sich mir.

--Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

• contra, es herrschen Widersprüche zwischen den Abschnitten "Wurstkatastrophe" und "Mathematischer Hintergrund". Die Zahlen sind unterschiedlich, und die zunächst als bewiesen vorgestellte Behauptung wird im 2. Abschnitt wieder in Frage gestellt. Der Abschnitt "Wurstvermutung" sollte auch nochmals geprüft werden - geht es wirklich um die Anordnung dreidimensionaler Kugeln, oder um deren 42-dimensionale Entsprechungen? Es ist nicht einsichtig, warum dreidimensionale Cluster im 42-dimensionalen Raum plötzlich nicht mehr optimal sein sollen (ab 56 Kugeln), falls es sich um "normal" Kugeln handelt. Ich sehe es zumindest nicht an Hand der gegebenen Beschreibung; vielleicht fehlt auch nur eine Erklärung - auf jeden Fall ist das nicht exzellent. Hinter dem angegebenen Weblink finden sich ebenfalls Informationen, die in einen exzellenten Artikel eingearbeitet werden sollten (und, wie ich grad sehe, die Bestätigung für meine obige Vermutung, dass es um 42-dimensionale Hyperkugeln geht). Zu viele Ungehauigkeiten also. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 13:30, 14. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber ich sehe da keine Widersprüche. Bitte nochmal genau lesen und genau sagen, was sich widerspricht. Ja, in höheren Dimensionen geht es nat. auch immer um Kugeln der entsprechenden Dimension. --Coma 15:58, 14. Dez 2004 (CET)

Da steht: "...für 58, 59, 62 und 63 stellt die optimale Verpackung eine Wurstverpackung dar." Im nächsten Absatz: "...dass ab 56 Kugeln (mit den Ausnahmen 57, 58, 63, 64) die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ist,...". Bei den 42 Dimensionen kann ich nur sagen, dass ich es zunächst missverstanden habe und die Formulierung genauer sein könnte. Unter http://www.mi.uni-erlangen.de/~knauf/Winter0405/vorlesung.pdf habe ich noch etwas mehr zum Thema gefunden, falls Du den Artikel erweitern willst. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 17:14, 14. Dez 2004 (CET)

Die Zahlen sind jetzt korrigiert und entsprechen jetzt denen aus vergangen Versionen. Ich hoffe mal sie stimmen! --Coma 21:27, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Ich fand das alte Lemma deutlich besser (da steht uebrigens auch ein einsamer unbeachteter Kommentar auf der Disku-Seite), aber der Artikel ist noch besser geworden im Vergleich zum letzten Durchgang. Viele Gruesse --DaTroll 16:10, 14. Dez 2004 (CET)
• contra: Meine Bedenken, die ich bei der ersten Abstimmung geäußert hatte, bestehen noch immer. Teilweise löst das neue Lemma einige dieser Mängel, andererseits müsste ein Artikel mit diesem Thema noch mehr auf Formeln eingehen. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)
• pro, mit Einschränkungen. Als mit der Thematik nicht sonderlich Bewanderter weiss ich nicht, ob der Artikel alles zum Lemma abdeckt, das sollte natürlich definitiv der Fall sein. Ich weiss auch nicht, ob und welche Formeln aufgenommen werden sollten - der Existenzbeweis von Gandini und Wills wohl nicht und die Wurstvermutung auch nicht so sehr. Was mir noch fehlt ist der zweidimensionale Fall mit Kreisen, Wurst und Pizzaverpackungen. Naiverweise würde ich sagen, dass ab 3 Kreisen die Pizza besser ist, aber stimmt das auch? Wenn dem so ist, dann ist ein verwandtes Thema in 2D ist dann wohl die hexagonale Struktur. Der Aufsatz, der Terabyte erwähnt hat, sollte übrigens wirklich noch in den Artikel hinein. --nd 11:13, 15. Dez 2004 (CET)

• ohne Wertung, da viel zu wenig fachkundig. Aber eine Oma-Frage habe ich doch: besteht terminologisch ein Unterschied zwischen Packung und Verpackung? (etwa, daß sich Verpackung nur auf die Form der Hülle, Packung aber auf die Geometrie des Packungsgitters bezöge?) Wenn ja, könnte man vielleicht zu Beginn darauf hinweisen. --Sigune 02:49, 16. Dez 2004 (CET)

Ich denke schon das da ein unterschied besteht, weshalb ich das jetzt zu Packung geändert habe, da mir das einerseits richtiger scheint, andererseits auch das Paper, was ich gerade gelesen habe von Packungen spricht. Danke für den Hinweis --Coma 13:42, 16. Dez 2004 (CET)

• contra weil falsches Lemma. Anscheinend war der ursprüngliche Artikel zur Wurstkatastrophe zu gut, als dass er hier überleben kann. Der Begriff "Wurstkatastrophe" existiert ohne Zweifel als Fachbegriff. Nach dem Redirekt von Coma ist es jetzt ein mittelmäßiger Artikel, der an der Theorie der endlichen Kugelpackungen ziehmlich vorbeigeht und überproportional viel zur Wurstkatastrophe zu sagen hat. Ein Artikel zur Theorie der endlichen Kugelpackungen sollte zumindest das ganze Gebiet umfassen (parametrisierte Kugeldichten, und die roten Links im Artikel erklären Minkowski-Volumen, Minkowski-Brunn Theorie,..., und die entprechende Literatur anpassen). Dazu bitte ein Buch suchen und nachschauen was es alles gibt. Bin ziehmlich enttäuscht, wie hier der ursprüngliche Artikel, in den ich doch einige Arbeit gesteckt habe, gekillt wurde, aber das ist letztendlich egal. Unyxos 19:40, 16. Dez 2004 (CET)

Das ist ja mal eine interessante Theorie... Der Artikel war zu gut? Ich würde eher sagen, dass der Artikel zur Wurstkatastrophe so wie ich ihn unter den Exzellenten vorgefunden habe

1. voll mit inneren Widersprüche war, die man schon ohne sich mit der Theorie der endlichen Wurstpackungen auszukennen erkennen konnte. Es gab mindestens 3 Varianten, wie die Zahl 56 zu interpretieren ist...
2. voll mit inhaltlichen Fehlern war.
3. ziemlich viele ungenaue Definitionen enthielt.
4. komplett überfettet war, mit Dingen die eben unter dieses Lemma hier gehören.

Abgesehen davon schien sich niemand um den Artikel zu kümmern. Mein Diskussionsbeitrag wurde ignoriert. Darauf hin hab ich das Heft selbst in die Hand genommen. Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert, bis ich eine Woche später den Artikel hier erneut zur Diskussion gestellt habe. Was das alles nun mit Exzellenz und "war wohl zu gut" zu tun haben soll möchte ich gerne mal wissen. <stichel>Scheinbar ist das einzige Kriterium dafür, das Necrophorus ihn einigermaßen versteht.</stichel> --Coma 21:03, 16. Dez 2004 (CET)

• • "niemand um den Artikel zu kümmern", ich überlege schon lange wie man für Kandidaten und Review (noch) mehr werbung machen könnte, aber die beiden erforden halt viel Arbeit und Einsatz ....--^°^ $\star$
    • "Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert" - das stimmt nicht, vielmehr wurde mein Diskussionsbeitrag dazu nicht gelesen (vielleicht war er auch an der falschen Stelle). Den Punkten 1-3 der Diagnose von Coma stimme ich zu, Punkt 4 enthält ebenfalls wahres, auch wenn ich die derzeitige Lösung nicht für besser halte. Immerhin ist aber eine Diskussion in Gang gekommen. --Henning.H 12:06, 17. Dez 2004 (CET)

Bei der Verschiebeaktion ist aus einem mir jetzt nicht nachvollziebaren Grund die Umfangreiche Diskussionsseite nicht mitverschoben worden. Das du einen Diskussionbeitrag abgeliefert hast, habe ich so erst nach deiner Erwähnung hier bemerkt, da merkwürdigerweise die Diskussionseite auch nicht mit auf der Beobachtungsliste stand. Ich schau mal nach, ob sich nachprüfen lässt, wann du den Eintrag verfasst hast. Aber selbst wenn dies kurz nach dem Verschieben war, ist die Reaktion doch recht sperrlich ausgefallen. --Coma 13:19, 17. Dez 2004 (CET)

??? - man könnte mir auch einfach glauben ;-). Im Übrigen sollte das oben kein irgendwie gearteter Vorwurf sein, nur eine Richtigstellung. --Henning.H 18:42, 17. Dez 2004 (CET)

PS: Nach Konsultation des Dumps der Wikipedia vom 9. Dezember kam mein Beitrag exakt 4 Stunden und 10 Minuten nach der Verschiebung :)

• pro: Ich habe zwar jetzt den Beweis nicht nachvollzogen, daber der Artikel ist gut gemacht und einleuchtend Stephan Brunker 21:46, 16. Dez 2004 (CET) (Mathe-Einser-Schüler)
• contra: Nur ein Aspekt des Themas wirklich behandelt, Rechnung-Text Wechsel unausgewogen, nicht gut illustriert, Strukturmängel.--Stefffi 21:00, 26. Dez 2004 (CET)

Pro: Erfüllt alle kriterien für einen hervorragenden Beitrag: Vom Fachmann geschrieben, fachlich einwandfrei, klare und verständliche Darstellung (soweit dies bei einem anspruchsvollen Thema möglich ist), vollständig aber nicht überbordend.--Räto 21:54, 3. Jan 2005 (CET)

Mare Imbrium, 14. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: ein kurzer und imho sehr guter Artikel. -- Achim Raschka 08:17, 14. Dez 2004 (CET)
• pro Für eine Mondformation ungemein ausführlich und informativ. Wie schon im Review gesagt: Prima Artikel! --mmr 10:07, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend - schon fast exzellent, finde ich. Aber: Der im Abschnitt "Bergketten" erwähnte "Kaukasus" taucht in der Karte nicht auf (oder ist dort zumindest nicht markiert). "die Apenninen im Südwesten" - der Karte zufolge liegen die Apenninen im Südosten. Im Abschnitt "Untergrund": Gibt es eine Erklärung für den Massenüberschuss? Im Abschnitt "Entstehung": "Um den Impaktkrater findet man tiefe Rillen" - falls der Impaktkrater noch sichtbar ist, sollte das meiner Meinung nach ausdrücklich erwähnt werden (Wie groß ist er? Hat er einen Namen?). Falls er selbst nicht mehr sichtbar ist, aber die Rillen drumherum, sollte das erklärt werden. Eine Markierung der Einschlagstelle in der Karte wäre interessant. Auf jeden Fall sollte im Text grob der Ort des Einschlags angegeben werden. Im Abschnitt "Raumfahrtmissionen": Was ist mit "Impaktmaterial" gemeint - Überreste des eingeschlagenen Körpers, oder durch den Einschlag verändertes Gestein (wie die erwähnten Brekzien)? - falls ersteres, wurde welches von Apollo 15 gefunden? Auf die dunkle Färbung könnte (hier oder im Mare-Artikel) kurz eingegangen werden. --Juesch 11:34, 14. Dez 2004 (CET)

  Hab mal ein paar Umstellungen bzw. Umformulierungen gemacht - besser so? Die Apenninen waren im Text ein Typo - beim Kaukasus muss ich noch mal nachschauen, die waren in der Original-NASA-Graphik nicht drin, müßten aber die Fortsetzung des (unbenannten) kurzen Gebirgsstücks in der Graphik sein. Die Ursachen für den Massenüberschuss sind noch nicht bekannt, auf Möglichkeiten wird im Artikel Mascon eingegangen. Und der Ort des Impakts wird wohl aus physikalischen Überlegungen heraus so ziemlich im Zentrum des Mare liegen, ob man das extra kennzeichnen muss? -- srb 12:35, 14. Dez 2004 (CET)

• abwartend: Das irdische Gebirge findet sich unter Apennin ("Der Apennin ist ein 1.500 km langer Gebirgszug"), das lunare steht hier unter K: Montes Apenninus (Apenninen). Die beiden roten Begriffe ("das nektarische Zeitalter und .... imbrische Zeitalter") stören auffallend, weil sie die Einleitung erschweren. "Mit ihm endet das nektarische Zeitalter und beginnt das gleichnamige imbrische Zeitalter.": Das "gleichnamige" : Wenn es gleichnamig wäre, hätte es wohl den gleichen Namen wie das nektarische. --Cornischong 11:52, 14. Dez 2004 (CET)

  Der Satz mit den Zeitaltern ist jetzt etwas umformuliert (und auch die lunare Zeitskala angelegt) - aber was willst Du uns mit den Apennin(en) sagen? -- srb 13:06, 14. Dez 2004 (CET)

  Weshalb einerseits "der Apennin" (im Singular)und andererseits "die Apenninen" (Plural)?

  Gute Frage - sowohl für den/die irdischen als auch den/die lunaren Apennin/en gibt es ungefähr gleich viele Fundstücke für die Singular- und Pluralform. Wie der irdische jetzt nach offizieller Nomenklatur heißt, weiß ich nicht (ist auch eine andere Baustelle) - aber beim lunaren wird (falls explizit davon die Rede ist) als offizielle Bezeichnung der Plural verwendet (vermutlich wegen Mons/Montes, Berg/Gebirge). Da allerdings die meisten Veröffentlichungen auf englisch sind, bin ich mir dabei auch nicht 100prozentig sicher. -- srb 14:56, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Guter, ausführlicher Artikel. Habe noch zwei Bilder gefunden und eingebaut. Sind zwar in voller Auflösung nicht berauschend, machen sich aber im Artikel recht gut. Stephan Brunker 18:42, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Bevor ich weiterlese: das Latein ist merkwürdig. Es muß heißen Putredinis, und all die pluralischen montes mit singularischem apenninus, caucasus, carpatus usw. muten seltsam an. --Sigune 00:05, 15. Dez 2004 (CET)

Und noch eine Laienfrage: Wie kommt der Basalt in das Becken? Ist er fest und "wandert" oder war er flüssig und fließt? Das wurde mir nicht klar. --Sigune 00:19, 15. Dez 2004 (CET)

Ok, Putredinis war ein typo - aber zu dem "anderen Latein" kann ich nichts, siehe z.B. hier. Zum Basalt - muss das wirklich in jedem Mare-Artikel wiederholt werden, reichen die Infos in Mond#Maria und Liste der Maria des Erdmondes dazu nicht aus? -- srb 01:34, 15. Dez 2004 (CET)

• pro:Ich habe Impakt durch Asteroideneinschlag ersetzt, da Impakt meiner Meinung nach ein unnötiges Fremdwort ist, und unkundige Leser stört.--G 18:56, 15. Dez 2004 (CET)
• pro:Ich hab an dem Artikel nichts weiter auszusetzen :) --guenny (+) 18:11, 16. Dez 2004 (CET)
• Contra Ist manchmal etwas holprig formuliert, als wenn's noch nicht fertig wäre: dass dieses Gebiet mit einem Mal um 10 Meter hochgerissen wurde - das wertvolle Daten liefern konnte, auch über seismische Aktivitäten - Um den (ehemaligen) Einschlagskrater findet man tiefe Rillen. Fachlich ist recht wenig daran auszusetzen, aber für exzellent ist auch das Lit-Verzeichnis zu mickrig, keine Weblinks ... das warme Gefühl der Exzellenz will sich beim Lesen irgendwie noch nicht so richtig einstellen. Also vorerst lieber nicht Pearl 19:28, 17. Dez 2004 (CET)

Sperlingskauz, 15. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Dies ist nach langer Zeit der erste Vogelartikel und zugleich ene der Perlen von Benutzer:Scops, die in näherer Zukunft folgen werden. Mein Anteil ist marginal, deshalb getraue ich mich abzustimmen. -- Achim Raschka 08:00, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Ein sehr schöner, mit Informationen angefüllter, aber dennoch übersichtlicher Vogelartikel. --mmr 08:54, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Jö, ein Tierli-Artikel :-) Und ich habe gelernt, was Klangattrappen sind. Allerdings hab ich noch folgendes anzumerken: Unter Verhalten wird ziemlich deutlich gemacht, dass die Vögel Einzelgänger sind. In der Balz wiederum wird die Herbstbalz erwähnt, die zur Revierfestlegung dient. Wie passt das denn jetzt zusammen - das Paar balzt, aber teilt sich dann das Revier? Warum bevorzugt der Kauz die Höhlen einiger Spechtarten - weil sie seinen Anforderungen gut entsprechen oder gibt es dafür einen anderen Grund? Wenn es um den Klang geht sind Buchstaben (Ü ...üüüüüh) nur mässig geeignet, vielleicht findet sich ja eine Klangattrappe die gemeinfrei ist und als ogg hochgeladen werden kann? --nd 11:59, 15. Dez 2004 (CET)
• ohne votum achims beitrag zum artikel ist keinesweg marginal, er hat ordentliches und fundiertes beigesteuert, nicht nur die gute verbreitungskarte.

zu den kritikpunkten von oben: tatsächlich ist die transskription von vogelstimmen problematisch – aus vielerlei gründen. ich denke aber doch, dass man sich den sperlingskauzgesang vielleicht so ein wenig vorstellen kann; im übrigen lässt sich der gesang sehr gut nachahmen, wenn man in die hohlen hande bläst und darauf achtet, dass das volumen des von den händen gebildeten schallkörpers recht klein bleibt. die höhlen gewisser spechtarten werden gewählt, weil er ein recht kleines einflugloch bevorzugt, das ihn vor besuchen von marder&co schützt. herbstbalz, territoriales verhalten und einzelgängertum sind keine widersprüche: während der herbstbalz grenzt das männchen das revier ab, gleichzeitig werden spätestens dann die letztjährigen jungen aus dem revier vertrieben. ein weibchen wird im revier geduldet, das muss aber nicht die partnerin der letzten brut sein. außerhalb der brutzeit gehen sich beide territorialen partner innerhalb des reviers aus dem wege, reagieren zum teil sogar aggressiv aufeinander.212.152.231.19 00:28, 16. Dez 2004 (CET) scops - bin offenbar irgendwie nicht angemeldet.

• pro; Schöner, ausführlicher Artikel --- und mit Verbreitungskarte! Vielleicht findet sich ja noch irgendwann ein Foto von dem Vögeli (so ein schönes wie beim Raufußkauz). MIt diesen verwendeten Zeichnungen stehe ich immer ein bischen auf Kriegsfuß --BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 22:17, 15. Dez 2004 (CET)
• pro obgleich ich immernoch der Meinung bin, dass mit dem Abspielen von Sperlingskauzrufen keine Sperlingskäuze kartiert werden können, sondern die darauf reagierenden potentiellen Beutetiere. S. Erklärung von Scops -- soebe 20:20, 17. Dez 2004 (CET)

(Die Kenntnis des Feindrufes (Glaucidium passerinum )wird erlernt, und die Reaktion verschiedener Kleinvogelarten auf die Imitation ermöglicht Aussagen über Vorhandensein oder Fehlen dieses Kauzes im Gebiet. HBV Bd 13/2 S 576) liebe grüße Scops 18:16, 18. Dez 2004 (CET)

Ui, fein. Vielen Dank für die Erklärung. Selbsterklärend ist die Passage im Artikel jedenfalls nicht gewesen. Da sollte man vielleicht noch einen Halbsatz verschwenden, damit auch so d.... Laien wie ich keine falschen Schlüsse ziehen. Thx -- soebe 21:32, 18. Dez 2004 (CET)

Priapswürmer, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Es fehlt noch ein Bild. Es gibt noch eine Reihe von Fremdwörtern (immer diese Biologen mit ihrem Latein *seufz*). Stil: wird durch den von den beiden ersteren Taxa besessenen vorstreck-, aber nicht ausstülpbaren Mundkegel begründet. Wollen wir die Besessenheit exorzieren? Ansonsten aber gut. -- Dishayloo [ +] 04:00, 16. Dez 2004 (CET)

P.S. Der Abschnitt 'Fossile Überlieferung' ist recht lang, eine Aufteilung erscheint mir aber auch nicht sinnvoll. Wollte es nur erwähnen, vielleicht hat ja jemand eine gute Idee, was damit anzufangen ist. -- Dishayloo [ +] 04:04, 16. Dez 2004 (CET)

• Pro schon im Review ein Fan dieses Artikels ... und für manche Artikel ist es halt äußerst schwer, ein Bild aufzutreiben. BS Thurner Hof 23:05, 16. Dez 2004 (CET)

Unerklärte Fremdwörter bitte auf der Diskussionsseite vermerken; ich versuche dann, sie kurz zu umschreiben. Was den Mundkegel angeht, war ich wohl zeitweilig selber besessen...:-); ist aber jetzt umformuliert. Der Abschnitt "Fossile Überlieferung" ist aufgeteilt. Das größte Manko ist aber nach wie vor das fehlende Bild; da habe ich leider kein GFDL-kompatibles zur Verfügung, was ich durchaus als problematisch ansehe. --mmr 04:21, 16. Dez 2004 (CET)

• pro wie schon im Review gesagt: sehr schön -- Baldhur 20:34, 17. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• pro - hätte ich doch glatt vergessen, dass Tierlein immer mit pro gekennzeichnet werden sollen, böser Achim -- Achim Raschka 22:57, 3. Jan 2005 (CET)
• pro - wie schom im revie wgesagt. -- southpark 18:34, 5. Jan 2005 (CET)

Keine Wertung' : Der Beitrag ist sicher sehr gut. Aber ob er auch exzellent ist? Verglichen mit dem, was sonst so alles, Raschka allias Necorphorus sei Dank, an Tierchenartikel (und sonstigem) exzellent geschrieben wird, ist der Artikel sicher mehr als exzellent. Was mich bei dem Multigenie Raschka schon lange wundert ist, wie er seine Dauerpermanenz auf allen Kanälen bzw. Sides, unter einen Hut kriegt. Aufgrund des Fotos auf seiner Personalpage ist er doch noch nicht so alt, dass er keiner Arbeitmehr nachgehen muss. Jedenfalls würde ich es nicht verstehen, wenn so ein Jahrtausendgenie (mit Vergnügen stelle ich fest, dass er sich weiland sogar als Sexberater betätigt: O Ton: Hilfe, ich hatte mit zwei Männern Sex, welcher war der Erste?) keinen Job mehr finden sollte. Nun ja, was wollte ich eigentlich sagen? --83.176.36.195 20:40, 5. Jan 2005 (CET)

Da du so wahnsinnig gut informiert bist ist dir sicher nicht entgangen, dass ich a) an diesem Artikel beinah gar keinen Anteil habe und b) des öfteren betont habe, dass ich meine Zeit aktuell als Hausmann und erziehender Vater im Erziehungsurlaub friste und nur gelegentlich Lehraufträgen an der Uni nachgehe. Zu den Sexsites: Habe ich die jemals bestritten? 150 Euro für 1 1/2 DinA4-Seiten schnellgetippten Text finde ich als Bezahlung akzeptabel und Schmuddel wirst du wenig finden. Nur, was hat das nun mit dem Artikel zu tun? -- Achim Raschka 21:17, 5. Jan 2005 (CET)

Hakenrüssler, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Wie oben: Bild fehlt leider und es gibt 'ne ganze Menge Latein. Die Begriffe werden durchaus erklärt, bzw. deutsche Synonyme angegeben, aber mich macht so viel Fremdsprache ganz schüchtern. (^_^) Der besessene Satz ist auch hier, vielleicht auch gleich noch bei den Korsetttierchen nachschauen. Schachtelsatz: Ähnlichkeiten mit den Gliederfüßern (Arthopoda) wie die interne Segmentierung, das chitinhaltige, gehäutete Außenskelett, die von einem Hemocoelom gebildete Körperhöhle, das Vorhandensein quergestreifter Muskulatur, die Verankerung der Längsmuskulatur an der Cuticula durch eine Struktur aus Tonofilamenten und Hemidesmosomen und das um den Schlund herum gelegene Gehirn, von dem ein paariger bauchseitiger Nervenstrang ausgeht, der pro Segment je ein durch Nervenbänder verbundenes Ganglienpaar aufweist, wurden lange Zeit als durch konvergente Evolution entstandene Charaktere angesehen, werden aber zunehmend als Hinweis auf eine engere stammesgeschichtliche Verwandtschaft in dem Taxon der Häutungstiere (Ecdysozoa) gedeutet. -- Dishayloo [ +] 04:31, 16. Dez 2004 (CET)

Zum Glück war ich nur einmal besessen, dann aber anscheinend richtig...:-) (Alle Artikel wurden simultan geschrieben.) Formulierung ist geändert, der Schachtelsatz dreigeteilt. Der letzte Teil ist immer noch sehr lang, allerdings strukturell nur eine Aufzählung. Sollte das nochmal geteilt werden? --mmr 05:07, 16. Dez 2004 (CET)

• contra Wer die Andacht zum Unbedeutenden so weit treibt, sollte auch in der Lage sein, so ein Wesen zu fotografieren. --Historiograf 15:08, 17. Dez 2004 (CET)
• pro Über Bedeutendes und Unbedeutendes mag man unterschiedlicher Meinung sein (und darüber eine Diskussion zwischen Zoologen und Historikern zu führen würde IMHO etwas weit führen) und eine Andacht (bzw. Monografie) zu einer Tiergruppe würde noch weit umfangreicher aussehen. Der Text ist prima geschrieben, enthält alles wesentliche und ist inhaltlich korrekt. Ich habe mal eine Zeichnung zugefügt und hoffe, dass die trotz meiner eher ungenügenden Zeichenkunst als Illustration ausreicht bis wir was besseres haben. -- Achim Raschka 16:51, 17. Dez 2004 (CET)

Ich finde deine Zeichnung nicht schlecht. --Historiograf 16:55, 17. Dez 2004 (CET)

• pro Die Zeichnung wertet den Artikel nochmal auf. -- Baldhur 20:35, 17. Dez 2004 (CET)
• pr: Ich bin ein Fan auch des Unwesentlichens. BS Thurner Hof 01:04, 18. Dez 2004 (CET)
• pro: Durch die Zeichnung hat der Artikel nochmal gewonnen--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• pro -- Stechlin 17:00, 21. Dez 2004 (CET)
• pro - wie schon im review gesagt und obwohl es immer noch kein foto für meinen destophintergrund gibt. -- southpark 18:42, 5. Jan 2005 (CET)

Brunnen als Motiv, 18. Dezember

• pro - habe nix auszusetzen.--Janneman 11:55, 18. Dez 2004 (CET)(wieder da)

• Pro- ebenfalls. Lediglich die vielen roten Links sind etwas störend. Einige ließen sich vermeiden:Najade statt Najaden, Nymphe statt Nymphen, Avalon statt Tir Nan Og und Todsünde statt Kardinalsünde. Vielleicht gibt es noch mehr ? Gruß --nfu-peng 13:23, 18. Dez 2004 (CET)

• pro. Neben dem Ausbessern der Roten Links wünschte ich mir noch eine stärkere Strukturierung der Artikel mit Zwischenüberschriften, weil das dem Leser bei der Orientierung stark hilft. Im Absatz "Brunnen in der Mythologie" habe ich das schon gemacht. Besonders für den langen Bibelartikel würde ich mir das gleichfalls wünschen. - BS Thurner Hof 09:01, 19. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut! --Leipnizkeks 13:36, 19. Dez 2004 (CET)

• contra aus der Sicht eines motivkundlich interessierten Wissenschaftlers inakzetapel, voller unbelegter und unplausibler mythologisierender Spekulationen (z.B. zu Holda). Hier müsste man die wenigen angegebenen Quellen ("vgl. Panzers Anmerkungen zur Urfassung" zielt auf den Leser, dem Augen und Nasen offenstehen vor soviel Gelehrsamkeit, und "Naubertinische Sammlung" für die literarischen Produkte der guten Frau Naubert gehorcht dem gleichen Blender-Duktus) auf das genaueste mit dem ansonsten völlig ohne Nachweise gebliebenen Text kollationieren, um allererst die Faktenbasis ermitteln zu können. Das ist krude Pseudo-Gelehrsamkeit, die hier natürlich frenetische Anhänger findet. Genau solche kruden Texte haben zur anhaltenden Distanz seriöser Wissenschaftler gegenüber einem motivkundlichen Potpourri geführt, das nur mit Beliebigkeit aufwarten kann. Hier wird ein sehr anfechtbarer Aufsatz mit höchst eigenwilligen Deutungen (POV) als Enzyklopädieartikel verkauft und das sollte nicht sein. Ich behalte mir weitere Stellungnahmen vor. --Historiograf 05:11, 21. Dez 2004 (CET)
  • Nur als Verständnisfrage eins Laien, weil ich mich aus den von dir genannten Gründen "mythologisierende Spekulationen" und "Beliebigkeit " bzw. meiner absoluten Unkenntnis des Themas hier nicht an eine Bewertung getraut habe: Ist dieser Artikel "nur" inhaltich unbefriedigend aus Historikersicht oder ist die ganze Motivbetrachtung per se von Historikern nicht anerkannt und deshalb aus deiner Sicht abzulehnen. Anders gefragt: Gib es für einen Artikel, der den Brunnen als Motiv betrachtet (ebenso wie etliche andere Motivartikel) überhaupt die Chance, vor Historikeraugen zu bestehen? -- Achim Raschka 08:11, 21. Dez 2004 (CET)

Als Mitarbeiter der Enzyklopädie des Märchens lege ich Wert auf die Feststellung, dass es genügend seriöse Ansätze der Motivbetrachtung gibt (wenngleich Motivkundliches in den Literaturwissenschaften nicht ohne Grund eher ein Randdasein fristet). An sich möchte ich Kollegen Schulz nachträglich beipflichten, dass der Beitrag auch interessante Fakten enthält, und an sich wäre Brunnen (Motiv) ohne weiteres Kandidat für einen erzsoliden Artikel - nur eben nicht so. Prof. Uther (Volkskunde) hat vor langem in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 2.Sp. 941-950 einen sicher formidablen Artikel "Brunnen" hingelegt, den ich mir, wenn ich zuhause bin, genauer ansehen und mit dem hier vorliegenden Machwerk vergleichen wollte. --Historiograf 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Ein Blick in den ausführlichen Artikel der EM von 1979 hat meinen Verdacht bestätigt: Hier dominiert völlige Beliebigkeit, herrschen hahnebüchene eigene Deutungen. So gut wie alle wichtigen Aspekte Uthers fehlen. WW steht im allgemeinen für Wirkendes Wort, aber hier steht es für Welt und Wort (beide Titel hängen nicht zusammen). --Historiograf 04:35, 24. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "Der Boden des Brunnes ist hier ein Sumpf." Ich schließe mich Historiograf an. Eine eigenartige Bibliographie (keine ausgeschriebenen Vornamen; "rätselhafte" Angaben: WW 26 (1971); Diss. Bonn 1955), die sich der größten Suchmaschine im Netz sperrt. Einige "Tippfehler", die natürlich keinem "Kritiker" aufgefallen sind:"das machmal auch als" - " ist nicht gesichtert". Rechtschreibespezialitäten wie "Mißachtung" und "Ausserhalb" "Das weisse Wasser" und Satzpflege lassen erkennen, wie der Artikel geschrieben und bisher "gelesen" wurde: "Wenn sie hier von von Loddafnir" - "und Atropos werden werden ähnlich vorgestellt, " Von der Rechtschreibung her gesehen: "eine ausgehölte Eiche" Ein Mann-Zitat: "das menschenwesen" (sic!). Stilblüten: "formt so ein seltenes Leitmotiv, das noch Motiv ist und doch auch durch den Stoff führender Anklang, eines Motives zudem, das dem Text kompositorisch unterlegt und doch seinem Kern entnommen wurde." Hat jemand den Artikel "gelesen"????? --Cornischong 11:36, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Schon die ersten 3 Zeilen (Einleitung !!!) sind Programm: ...die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung ... - um Himmels willen: welche "Erhöhung" - Erhöhung wozu, wohin ... ? - Jedenfalls nicht zum exzellenten Beitrag. Und auch ganz unabhängig von der Beurteilung hier gehört ein derartiges Geseiere nicht in eine Enzyklopädie. Es folgt sofort: ...das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen. Ja ja, unser Schicksal im Allgemeinen und überhaupt und so. Zu den großen Zähnen des Märchen-Wolfes bei Rotkäppchen heißt es: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... -??? Welche Versuche? Von wem?? Bei "Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit" heißt es: Der »Brunnen der Vergangenheit« verdichtet die topographische ebenso zu einer zeitlichen wie einer seelischen, das Modell der Psychoanalyse Freuds mit umgreifenden, Metaphorik. Er verbindet Mythos und Historie im Erinnern und weist dem Unterfangen, diese Materie als »Unerforschliches« (worin Ottos »Numinosum« anklingt) durchdringen zu wollen, eine Unmöglichkeit zu, indem und trotzdem dies gerade im Ansetzen des Textes begonnen wurde. Wuff, bingo!
  

Andererseits fand ich den Beitrag phasenweise richtig interessant und faktenreich, er ist auch passend und ansprechend illustriert und gut aufgebaut. Schade eigentlich, daß sich diese krude Geschmäcklerei und "Erhöhung" des Wortes durch den gesamten Beitrag zieht. --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

hm, da hab ich wohl ins Wespennest gestochen. Aber irgendwie ist das auch bezeichnend für das Kritikastertum hier, dass an dem Artikel wirklich kein gutes Haar gelassen wird. Er mag nicht perfekt sein, aber gut ist er allemal. Und besondere bei den weichen Wissenschaften scheint es hier ein Problem zu geben. Bei Literatur lässt sich nunmal nicht schnell ne Taxobox ausfüllen. Die meisten Artikel in diesem Bereich bestehen aus 80% Biographie, nur beim Werk und dessen Einschätzung und -ordnung wirds dann meist dünn (siehe z.B. unsere ach so exzellenten J. R. R. Tolkien oder Rainer Maria Rilke oder -am bezeichnendsten- diesen Schandfleck). Dabei ist es gerade das Werk, das einen Autor heraushebt. Die Literaturwissenschaft deutet nun mal, empirisch ist da nichts zu machen. Und gerade bei diesem Artikel fand ich die Deutungen schlüssig, interessant und auch durchaus literatur- wie kulturwissenschaftlich fundiert. Deswegen kann ich auch an den oben bekrittelten Formulierungen nichts auszusetzen: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... Wer deutet da? Offenbar neufreudianische Literaturwissenschaftler, und die gibt es ja zuhauf. Müssen die etwa alle einzeln aufgeführt werden. Und Rudolf Otto ist nunmal numinos-neblig, spielt aber trotzdem eine Rolle in dieser unseren Geistesgeschichte. Ich bleibe dabei: Super Motivgeschichte.--Janneman 17:41, 21. Dez 2004 (CET)

"bezeichnend für das Kritikastertum hier": Es kommt wie kommen musste; das Kritikasterpack ist von der Kette, "kein gutes Haar" läßt es an einem eigentümlich dahingeschluderten Text. Wenn ich mir das so durchlese hat jeder dieser Kritikerbestien genau erklärt, wo der Schuh drückt (mit Zitaten!). Einen mit Tipp- Sprach-, Logik- und Grammatikfehlern durchwalkten Text hier zu präsentieren ist schon keck. Und wo bleibt Schuberts Lindenbaum? --Cornischong 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Es kommt, wie es kommen musste: die luxemburgische Kavallerie prescht vor und fürcht nicht Tod noch Teufel. Alles beim alten hier (ist gar nicht bös gemeint)--Janneman 19:00, 21. Dez 2004 (CET)

• contra --zeno 22:03, 6. Jan 2005 (CET)

Kelpwald, 18. Dezember

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 17:50, 18. Dez 2004 (CET)

• als Taucher finde ich den Artikel sehr informativ. Auch wenn es mir bei dem Gedanken an max. 20 Grad schon fröstelt, aber mein Interesse an einem Tauchgang in so einem Kelpwald ist geweckt. Deshalb ein pro. --finanzer 07:10, 19. Dez 2004 (CET)
• pro Ich finde der Artikel ist äußerst informativ. Auch der Vergleich zu den Regenwäldern ist (denke ich) nicht schlecht. Die Bilder der NOAA illustieren den Artikel sehr gut. Leider gibt es ja anscheinend kein deutschen Buch zum Thema Kelpwald. --Jcornelius 09:03, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - gleichfalls. Das ist mittlerweile ein sehr schöner Artikel geworden. - BS Thurner Hof 09:06, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - ich suche die ganze Zeit nach Lücken und Macken. Parallel dazu stelle ich fest, dass es extrem schwer ist, vernünftige Literatur zu dem Thema zu finden, alles was ich entdecke ist entweder Blafasel mit Bildern oder extrem spezielle Fachliteratur über die Kelparten. Wünschen würde ich mir noch was über Erdgeschichtliche Hinweise auf Kelpwälder. Bei der Bedrohung wäre die Dimension noch interessant. Insgesamt ist es aber der beste Überblicksartikel, den ich bislang zu dem Thema gelesen habe. -- Achim Raschka 13:53, 19. Dez 2004 (CET)

Ich muss auch eingestehen, die Quellenlage war zum Schluss mein größtes Problem. Gerade was die globale Betrachtung angeht, wurde da das, was ich gefunden hab, sehr schwammig. --Danke für die Pros Crux ふ 19:18, 19. Dez 2004 (CET)

• pro-man lernt immer wieder was neues--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• Pro - nur eine Frage noch: "Vor Alaska kann es, wenn keine Störung wie beispielsweise durch Seeigel auftritt, dazu kommen, dass die perennierende Kelp Laminaria groenlandica Überhand und anderen Arten das Licht nimmt." Nicht dass ich Ahnung hätte, aber ich vermute eher "eine" als "keine" Störung, so von wegen Sinn und Satz und so.--Janneman 08:44, 20. Dez 2004 (CET)
• contra (wie streicht man eigentlich durch?). jetzt pro Der Artikel ist gut geschrieben und geht sehr gut auf die biologische Dimension ein. Ebenfalls ist die Bebilderung exzellent. Warum ich trotzdem mit contra stimme:
  • Teilweise werden die Kelpwälder warum nur teilweise? sind da Leute anderer Ansicht? und wer sieht dass so?
  • Schätzungen zufolge wer schaetzt hier?
  • einem häufigen Wandel des Waldes zwischen den Jahreszeiten warum? Aenderungen der Sonnenintensitaet oder gehen die Algen im Winter ein?
  • der Kelp wird bis zu 70 Meter lang, in seichtem Wasser, das selten tiefer als 15 bis 40 m ist ??
  • Sehr wichtig für die Kelpwälder ist der lokale Charakter des Meeres. Wuerde ich umformulieren, ist aber ein eher unwichtiger Kritikpunkt
  • Sie sind dabei sowohl bis in arktische als auch antarktische Gewässer ausgedehnt. wuerde ich in Verbeitung verschieben.
  • Uebrigens taucht erst im dritten Absatz nach der Einleitung auf, wo es den Kelp ueberhaupt gibt.
  • Schätzungen zufolge auch hier wieder, wer schaetzt?
  • Sie sind ein sehr wichtiges und vielfältiges Ökosystem, eine große Nahrungsquelle für viele Arten und haben möglicherweise sogar einen Einfluss auf das Weltklima. Dieser Satz ist so belanglos. Das Oekosystem hat einen eigenen Absatz weiter unten, den moeglichen Einfluss auf das Klima wuerde ich gerne weiter ausgefuehrt sehen (z.B. ein warum?)
  • einige ansässige US-Universitäten welche?
  • Die Kelpwälder im Ost- und Nordpazifik haben für gewöhnlich eine komplexe, räumliche Struktur mit vielen koexistierenden Gattungen, auf die der Begriff Wald am besten zutrifft. ich dachte dass gilt fuer alle Kelpwaelder?
  • eine Verbreitungskarte, wie es sie in manchen Tierartikeln gibt, waere doch nicht schlecht, oder? Gibt es hier zeichnerisch begabte Biologen?
  • Wegen des wachsenden Seetangmarktes besteht an manchen Orten die Gefahr des Raubbaus. Es gibt also einen Markt. Wie gross ist der? welche Bedeutung hat er? Ein Absatz darueber waere doch wohl angebracht.
  • Beim Ernten der Blätter der Kronen Wer macht das? Wie macht man das (industriell, per Hand)? Wo wird das gemacht (geografisch meine ich)?
  • Wie sieht das mit Kelp und der Schifffahrt aus? Gibt es da Probleme? Gab es da frueher welche?
  • Hat der Kelp Bedeutung fuer den Tauchsport? Wenn ja, welche?
  • Woher wissen wir das alles, und seit wann? Ich finde in dem Artikel keinen einzigen Forscher, noch irgendeine Jahreszahl. Seit wann wird beispielsweise Kelp abgebaut?
  • Es gibt doch bestimmt irgendwelche Mythen/Maerchen etc. ueber Schiffe, die im Tang steckenbleiben etc.
• Mir fehlt also vieles ausserhalb der biologischen Bedeutung. Gruss, --nemonand 11:59, 20. Dez 2004 (CET)

Danke fürs Lesen! Also ich hab dann mal die meisten Punkte überarbeitet. Folgendes ist noch offen: Die Karte der Verteilung ist bei der bestehenden Quellenlage IMHO nur schwer zu realisieren, man muss sich da leider soweit mit den markantesten Orten, die auch genannt sind, begnügen. Der Markt gehört nicht in den Artikel zum Ökosystem, sondern zum Kelp, wo bereits etwas zur Verwendung steht. Zu Problemen mit der Schifffahrt hab ich nichts gefunden, die weichen Wedel sind vermutlich nicht sehr störend. Es gibt wohl Tauchsport in Verbindung mit dem Kelpwald, ich weiß aber nicht, ob der wirklich bedeutend ist. Auch zu Mythen und Märchen habe ich nichts gefunden. --Gruß Crux ふ 22:50, 22. Dez 2004 (CET)

Bitteschön! Ich würde den Venter noch verlinken und zumindest einen Satz zu den 70m/40m schreiben. Und falls du nochmal herausfindest, welche(r) Forscher dass alles herausgefunden hat, wäre ich nicht unglücklich. Wenn keine Verbreitungskarte möglich ist, vielleicht doch eine Schemazeichnung? Das sind aber alles Kleinigkeiten, ansonsten: Guten Appetit! --nemonand 02:12, 27. Dez 2004 (CET)

• pro - hat im langen Reviewprozess sehr gewonnen -- Baldhur 23:12, 20. Dez 2004 (CET)
• abwartend, auch wenn der Beitrag im review gewonnen hat, bleibt, wie nemonand berechtigt kritisiert, noch zu Vieles nur angedeutet und angerissen - die angeführten Ungenauigkeiten mit "man", "geschätzt" oder auch an "manchen" Orten, "wird nachgesagt" sollten behoben werden. Ferner:

1. ...könnten ... sich noch Hunderttausende unentdeckte Arten befinden. - Keine Übertreibung?
2. ... wird bis zu 70 m lang. Wie lang in der Regel? - sollte gleich dort eingefügt werden weil der Leser im nächsten Abschnitt stutzt, wenn dort die bevorzugte Wassertiefe mit 15 bis 40 m angegeben wird.
3. ...möglicherweise Einfluss auf das Weltklima. Da dazu unten nichts mehr kommt, wäre an dieser Stelle eine Erläuterung nötig, - welchen Einfluss, wodurch Einfluss?--Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell 18. Dezember

Artikel kommt aus Review.

• Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
  Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
  ... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
• contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
• contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

Zielkostenrechnung, 19. Dezember

• Pro finde ich gut.--^°^ $\star$ 11:34, 19. Dez 2004 (CET)
• pro übersichtlich und anschaulich beschrieben sowie m.E. nach vollständig. BS Thurner Hof 18:46, 19. Dez 2004 (CET)

Bemerkung: Der Artikel bringt zwar das Wesentliche gut rüber, aber in den ersten vier Absätzen habe ich vier Grammatikfehler gefunden. Es folgten noch mehrere, die ich aber gern dem Hauptautor oben zur Korrektur überlasse ;). Könnte man nicht vielleicht ein wenig von der anglophilen Grundhaltung wegkommen? Das ist im neowirtschaftlichen Kontext wirklich eine Pest: Z.B. cost plus-Rechnung. Weiter wird mal der englische Begriff groß, mal klein geschrieben, mal mit Bindestrich, mal ohne. Ich finde, der Artikel sollte erst mal in den Review. Das würde dann sicher was qualitativ Hochwertiges ergeben. --Philipendula 17:20, 21. Dez 2004 (CET)

"gern dem Hauptautor oben" ->der ist hier nicht.--^°^ $\star$13:46, 22. Dez 2004 (CET)

Oh, Verzeihung. Nix für ungut. --Philipendula 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

• contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)
  • Seh ich ja mehr als "haar in der Suppe", aber bitte.--^°^ @ 10:53, 28. Dez 2004 (CET)
• contra der Artikel ist solide, aber ein paar Sachen könnten noch verbessert werden: die Kritik von Southpark; es sind noch meiner Meinung nach unnötige Fremdwörter drinnen, die bei diesem sowieso schon Fachwortintensiven Artikel abschreckend wirken; Fachbegriffe werden nicht erklärt (retrograd, drifting costs) wird nicht erklärt; andere Einteilungen könnten noch kurz genannt werden. Die Punkte sind einzeln nicht so schlimm, aber gemeinsam sind sie ein contra.--G 14:52, 7. Jan 2005 (CET)

Schleiereule (Art), 19. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der nächste Eulenarikel aus der Tastatur von Benutzer:Scops, ergänzt von Benutzer:BS Thurner Hof. Ich finde den Artikel sehr lesenswert und die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 13:35, 19. Dez 2004 (CET)

Ich hoffe, das spricht jetzt nicht gegen den Artikel, aber von Scops sind da gerade mal drei Absätze. Die erste halbwegs passable Version stammt ursprünglich von mir. --Franz Xaver 03:14, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: meine mitwirkung an diesem artikel ist vernachlässigbar, deshalb getraue ich mich auch abzustimmen. übersichtlich, interessant und detailreich. Scops 18:01, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, wollte deinen Anteil nicht schmälern -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: Sieht gut aus, gefällt mir --Leipnizkeks 18:13, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: auch wenn mir der rechtl. Schutzstatus noch fehlt - das trage ich demnächst mal nach . --Brutus Brummfuß 18:23, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön. Vielleicht bekomm ich mal wieder Zugang zu einem Kirchturm in dem ein Scheiereulenkasten montiert ist, dann mach ich ein Foto und lade es hoch. Ein Eulenloch im Reetdachgiebel kann ich demnächst beisteuern. -- soebe 21:55, 19. Dez 2004 (CET)

Das wäre toll, wenn Du diese zwei Bilder beisteuern könntest... Umfrage unter meinen Freunden hat erbracht, dass man nicht so recht weiß, was ein "Uhlenloch" ist .... BS Thurner Hof 15:17, 20. Dezember

Das mit dem Kasten wird, wenn überhaupt, wohl eher mittelfristig etwas werden. Mit dem Uhlenloch kann ich noch kurzfristig, also in diesem Jahr, dienen. -- soebe 21:57, 20. Dez 2004 (CET)

• pro: kaum Mängel, hervorragend--James Bond 007 13:51, 20. Dez 2004 (CET)

• contra geändert: neutral (nach Achims Erklärungen zur Evolution) --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET) - Text vor Änderung: ein sehr solider, überdurchschnittlicher Beitrag, prima illustiert. Als Laie fände ich den Beitrag noch interessanter und herausragend, also exzellent, wenn zusätzlich ausführlicher auf den Evolutionsvorteil der spezifischen Art "Schleiereule" eingegangen würde. Bei Eule (Vogel) finden sich erfreulicherweise einige Hinweise zum Vorteil der Gesamtart, bei Schleiereulen dann nichts mehr und hier bei Schleiereule (Art) zwischendurch (immerhin) der kurze Hinweis Der Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör. Vielleicht kann ja die Biologenabteilung mal überlegen, ob für die exz. Lebewesenartikel grundsätzlich je ein Abschnitt "Evolutionärer Vorteil", "Evolutionäre Herausbildung" oder wie auch immer eingeführt werden sollte. Würde jedenfalls mich als Laien mehr interessieren als beispielsweise die Brutpflege :-) (damit sage ich nichts gegen die Brutpflege). --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)
  • Hi Lienhard, natürlich könnte man sowas einrichten, wenn es sich bei einem "Evolutionären Vorteil" tatsächlich um ein Fakt handeln würde. Allerdings ist alles, was man in ein solches Kapitel schreiben könnte reinste Spekulation und nicht mit Fakten zu unterlegen. Wie soll man eine Aussage wie "ein Gesichtsschleier ist evolutiv vorteilhaft" nachweisen? Wenn dem so wäre stellt sich doch gleich die Frage, warum alle andern Arten keinen solchen Schleier haben. Man kann nur Merkmale angeben und nachweisen, dass sie eine Funktion haben und offensichtlich auch einen biologischen Sinn, alles was darüber hinausgeht ist pure Spekulation und hat IMHO in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Eine Ergänzung der Schallabsonderung des Gesichtsschleiers können wir gern noch einbauen, abr nicht die Aussage, dass die Art dadurch evolutiv gegenüber anderen Arten bevorteilt wäre. So einfach ist weder die Biologie im allgemeinen (auch wenn sie hier gerne als minderwertige Wissenschaft hingestellt wird) noch die Evolution im speziellen, sorry. -- Achim Raschka 16:38, 21. Dez 2004 (CET)
    • Hei Achim, ich habe die Evolutionsbiologie bislang so verstanden, dass jede durch Zufall herbeigeführte Änderung, die sich als überlebensfähig erwiesen hat, einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegenüber der Ausgangsart hat, denn sonst hätte diese Änderung nicht überlebt. Dieser Vorteil lässt sich nach meiner Kenntnis benennen, ohne dass spekuliert wird (wenn er denn bekannt ist). --Lienhard Schulz 17:11, 21. Dez 2004 (CET)
      • Eine neu erworbene Eigenschaft (Zufall) darf keinen Nachteil für den Organismus darstellen, da dieser sonst stirbt. Stellt diese Eigenschaft einen Vorteil in verändertem Environment dar, so besteht die Möglichkeit, dass sich das Merkmal in einer Population in seiner Frequenz erhöht und evtl. zu einer Artspaltung führt (das ist die low-level-Erklärung, ist um etliches komplizierter). Entsprechend bietet jedes Merkmal eine veränderte Potenz im Rahmen der evolutiven Fitness und ermöglicht den Individuen mit dem neuen Merkmal eine veränderte Nutzung der ökologischen Ressourcen. Dies ist also nicht zwingend ein Vorteil gegenüber anderen Individuen sondern meistens einfach nur eine Vermeidung von Konklurrenz und damit eine Diversifizierung der ökologischen Ansprüche, die ökologische Nische verändert sich. Das gilt für jedes neue Merkmal mit Ausnahme einiger weniger genetischer Mutationen in inaktiven Genombereichen oder an dritter Stelle eins Basentripletts. Von außen (phänotypisch) ist nur ein neues Merkmal erkennbar, für das man (wenn man Glück hat) eine Funktion finden kann, die exakte ökologische Verschiebung und damit den "Vorteil" zu ermitteln ist dagegen ebenso wenig möglich wie die exakte ökologische Nische zu fassen. Versucht man also einn Vorteil zu definieren bewegt man sich im Bereich der Hypothese bzw. Spekulation. Das sollte man jedoch in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Gruß -- Achim Raschka 17:26, 21. Dez 2004 (CET)
      • Nachtrag: Ich versuche es ma mit einem Beispiel, damit das nicht zu großkotzig rüberkommt: Die Flügel der Vögel sind ein Merkmal, welches sich bei dieser Tiergruppe evolviert hat. Man erkennt also, dass ein Vogel Flügel hat und mit denen fliegen kann (Funktion). Sie ermöglichen es dem Vogel, sich räumlich in einen Bereich auszubreiten, der für flügellose Konkurrenten nich erreichbar ist, den Luftraum. Die Flügel eröffnen also eine Verschiebung der Ressourcennutzung. Stellt sich die Frage: Ist das ein evolutiver Vorteil? Es ist ein Merkmal, welches sich positiv für die Vögel auswirkt, andererseits gibt es weiterhin auch sehr erfolgreiche Organismen ohne Flügel (als erfolgreich müssen alle Organismen betrachet werden, die rezent existieren), entsprechend kann die Behauptung, dass es besser ist, Flügel zu haben, nicht untermauert werden, ist also reine Spekulation. Gruß -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nach meinem Wissen kann eine Mutation sogar nachteilig sein und überleben, solange das Individuum mit dieser Mutation beim Kampf um Ressourcen nicht so sehr benachteiligt ist, dass es stirbt. Der Wurmfortsatz des Blinddarm beim Menschen ist eher nachteilig, denn er kann sich entzünden. Menschen mit Kurzsichtigkeit gibt es, welchen Vorteil haben sie? Asiaten haben schmale Augen, Europäer runde, was ist der jeweilige Vorteil? Durch sexuelle Selektion können sich sogar Nachteile durchsetzen. Arten in abgeschlossenen Lebensräumen (etwa Inseln) ohne Konkurrenz zu ähnlichen Arten können deutliche Nachteile gegenüber diesen aufweisen (deshalb ist die Einführ von Tieren in vielen Ländern untersagt). Ich halte dieses Bestehen auf das Herausarbeiten des evolutionären Vorteils also nicht sinnvoll. -- Dishayloo [ +] 10:51, 22. Dez 2004 (CET)

Mmh, auch da sollte man vorsichtig sein. Eine Mutation, die offensichtlich für die genetische Fitness nachteilig ist (und nur da läßt sich der Nachteil bemessen) wird sich in einer Population schwerlich durchsetzen. Der Wurmfortsatz stellt ja kein neu erworbenes Organ dar sondern der Rest eines Darmabschnitts und er hat vor allem für die Immunabwehr heute noch einen Sinn. Diesbezüglich gibt es sehr gute Ansätze im Fachbereich Evolutionsmedizin. Zur Kurzsichtigkeit: Würde der kurzsichtige Mensch in einem natürlichen Environment nicht vielleicht doch einen großen Nachteil haben? Ist aber Spekulation weil nicht nachprüfbar. Die Frage, ob Inselpopulatinen benachteiligt sind gegenüber anderen stellt sich auch in der Form auch nicht. Sie sind anders angepasst und können in einer direkten Konkurrenzsituation häufig nicht gegen eingeführte Arten bestehen, da sie auf die Veränderung des Environments (neuer Konkurrent) nciht angepasst sind. Wie bereits oben gesagt: Evolutionsbiologie ist kein Thema, dass sich so simpel darstellen lassen kann, deshalb sollten wir beim Einbau von solchen Spekulationen wirklich vorsichtig sein. Eine falsche Hypothese (auch wenn wir das gar nicht wissen, dass sie falsch ist) wertet einen Artikel eher ab als der Mut, auf eine Hypothese zu verzichten. -- Achim Raschka 11:17, 22. Dez 2004 (CET)

Hat zwar nichts mit dem Artikel zu tun: aber nimmt die Zahl der kurzsichtigen nicht staendig zu? Sprich: sie waren evolutionaer benachteiligt, durch Brillen sind sie es aber nicht mehr und das Merkmal wird haeufiger? --DaTroll 11:21, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Achim, ich finde Deine Ausführungen oben keineswegs großkotzig, ganz im Gegenteil haben sie meinen offensichtlich zu engen Horizont zum Thema Evolution erweitert. Schade, dass die einschlägigen Wiki-Artikel Evolution oder Evolution (Biologie) etc. das nicht annähernd so präzise und knapp rüberbringen - aber der gesamte Bereich scheint eh eine Dauerbaustelle zu sein (?). Jedenfalls Danke und Gruß --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET)

• eher contra (obwohl Teile von mir sind): Für einen fast weltweit verbreiteten Vogel ist die Perspektive etwas zu stark europäisch, besonders der sehr umfangreiche, fast schon hypertrophe Teil über die Gefährdung der Art. Im ersten Absatz ist von Unterarten die Rede, aber nur ein paar europäische sind erwähnt. Natürlich ist die Information schwerer aufzutreiben, aber es würde mich schon auch noch interessieren, was mit der Art in Südamerika, Afrika, Indien, Australien etc. ist. Und ich meine hier nicht so sehr die Gefährdung, sondern auch, ob sich die Schleiereulen der verschiedenen Weltgegenden in ihrem Verhalten, der Lebensraumpräferenz, im Fortpflanzungsverhalten, dem Aussehen etc. unterscheiden. Beispielsweise wird auf Verbreitungskarten der Schleiereule ganz Amazonien als von ihr besiedelt angegeben. Bei uns dagegen meidet sie große geschlossene Waldgebiete. Da müssen doch ganz beträchtliche Unterschiede in der Anpassung an den Lebensraum zwischen den dortigen und unseren Schleiereulen vorliegen. Oder aber die Art kommt dort nicht im Wald vor, sondern nur in kleinen Verbreitungsinsel in Gebieten mit savannenartiger Vegetation. Wovon leben eigentlich Schleiereulen in Australien? Wühlmäuse sind ja da nicht heimisch, zumindest nicht ursprünglich. Unterscheidet sich die Nischenwahl in Gegenden , wo es noch andere Schleiereulen-Arten gibt, z.B. im australisch-südostasiatischen Raum, von der in anderen Gegenden? - Ich mein halt, durch seine europazentrierte Unausgewogenheit kann der Artikel nicht als exzellent eingestuft werden. Sonst ist er recht gut. --Franz Xaver
  • o.k., macht Sinn. Schneider/Eck bietet da einiges an Information, die ich noch einbauen könnte und ich werde versuchen, das noch bis zum Ende der Abstimmung hizubekommen. Ich hoffe, dass sich mehr finden läßt als Nachweise und phänotypisch Unterschiede, außerhalb von Europa und Amerika ist es imho immer etwas schwieriger an ökologische Informationen zu kommen. Gruß -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

Nach den Erweiterungen durch Achim jetzt auch von mir ein Pro. --Franz Xaver 01:25, 5. Jan 2005 (CET)

• contra - wobei ich ja aus ego-gründen darauf hinweisen muss, dass mir die seltsame abwesenheit der amerikanischen/asiatischen arten schon störend aufgefallen ist, bevor ich gerade Franz Xavers Beitrag hier gelesen habe ;-) -- southpark 13:36, 23. Dez 2004 (CET)
  • Yaya, ich arbeite ya schon dran -- Achim Raschka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

• • So, ich habe jetzt einen Abschnitt zu den Unterarten nach Schneider/Eck 1995 eingefügt (phänotypische Variation) und an anderen Stellen die Formulierungen internationalisiert. Zur Ökologie der Schleiereule in andreen Regionen außerhalb Europas finde ich (wie befürchtet) nur Splitter, die sich nicht wirklich gut einbauen lassen. Ergänzen werde ich noch einen Teil zum Verhalten (Ruhe- und Komfortverhalten, Sozialverhalten, Feindverhalten nach Mebs), mehr kann ich leider nicht bieten (bin halt kein Orni). Den Gefährdungsteil mit Fokus auf Mitteleuropa würde ich allerdings so lassen, in einer WP mit Konzentration auf mitteleuopäische Länder darf ein solch europazentrierter Teil IMHO durchaus vorhanden sein. Liebe Grüße aus Berlin -- Achim Raschka 12:44, 4. Jan 2005 (CET)

Pro, auch wenn ich ein Foto statt dem Naumannbild in die Taxobox stellen würde - is aber geschmackssache--Bradypus 16:16, 6. Jan 2005 (CET)

Skagerrakschlacht, 21.Dezember 2004

Aus dem Wikipedia:Review, als einer der Hauptautoren enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Stephan Brunker 16:20, 21. Dez 2004 (CET)

• contra Der Artikel hätte dort noch ein paar Jahre rumgammeln können, finde ich. Die eigentümliche Liebe zum militärischen Detail seitens der Autoren, die nonchalant über 8500 Menschen, die damals auf beiden Seiten starben, hinweggehen, verursacht mir Übelkeit. Das ist wahrhaft NPOV, wenn Hobbystrategen in der Wikipedia-Badewanne Krieg nachspielen. Da möchte ich auf die weiteren Punkte, dass das Literaturverzeichnis indiskutabel ist und der Artikel sprachlich hölzern ist und von Wortwiederholungen trieft, die "spannungssteigernden" Tempuswechsel ins Präsens nicht wirklich schlüssig sind usw., gar nicht mehr eingehen. Da braucht man harte Nerven, um so etwas gut zu finden. --Historiograf 21:45, 21. Dez 2004 (CET)

Im Allgemeinen will ich mich ja nicht an "Exzellenz"-Abstimmungen beteiligen, aber die Kritik von Historiograf finde ich unausgewogen.
Der Artikel beschreibt den Ablauf eines historischen EReignisses von bedeutender Tragweite im Rahmen lexikalischer Erträglichkeit detailliert so wie es anscheinend stattgefunden hat. Das sehr klare und anschauliche Kartenmaterial unterstützt die schriftliche Darstellung. Der Gesamtüberblick ist durch die Gliederung sowohl durch Abschnittsthemen als auch im Text vorbildlich. Sprachlich vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle verbesserungsfähig, aber die Wertung "hölzern" kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. DEr Artikel listet zum Schluß auch detailliert auf, wieviel Opfer "zu beklagen" waren, auch wieviel Verwundete es gab, geht also in meinen Augen nicht "darüber hinweg"
Wie soll man sonst mit einem Ereignis umgehen, das lexikalisch auf das Thema gebunden ist, bei dem bedauernswerterweise auch 8500 Menschen starben?
Hallo Historiograf, ohne alle Häme würde mich interessieren, wie ein Artikel zu diesem Thema aussieht, der aus einer Perspektive wie Deiner Zustimmung findet und dabei noch einigermaßen vollständig und korrekt informiert? Gruß --WHell 08:45, 22. Dez 2004 (CET)

Seit wann bin ich verpflichtet ausgewogen zu urteilen? Es geht hier auch um Meinungen und nicht um objektive Befunde, und wem etwas nicht passt, was ich schreibe, dann hat er halt Pech gehabt und sollte vorher schauen, ob er einen Beitrag von mir zur Kenntnis nehmen möchte. - Dass tatsächlich nur die angegebene Literatur benutzt wurde, disqualifiziert den Beitrag weiter. Ich habe schon des öfteren zu Protokoll gegeben, dass ich nur Artikel, die unter Verarbeitung der maßgeblichen Literatur zum Thema erarbeitet wurden, für exzellent halten kann. Wem auch das nicht passt, mag diese Einstellung einmal mehr wortreich kritisieren - ich werde sie deshalb nicht ändern. - Und da ich keinerlei Hang zu einer Militärhistorie der Art, wie sie uns hier präsentiert wird, habe (und auch kein Fachmann für Zeitgeschichte bin), möchte ich die Anregung, ich möge etwas beitragen, gern ignorieren, da ich besseres zu tun habe. Danke. --Historiograf 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

• noch abwartend mit Tendenz zu pro., jetzt pro. Auf alle von mir auf der Diskussionsseite aufgeführten Kritikpunkte wurde eingegangen. Danke -- BS Thurner Hof 18:23, 29. Dez 2004 (CET)

Historiograf stimme ich zu, dass der Artikel die zu beklagenden Opfer nicht angemessen darstellt - nur am Ende darauf einzugehen, finde ich zu beschränkt. Ich habe an zwei STellen in der Einleitung einen Bezug zu den Gefallenen hinzugefügt; ich würde mir noch Aussagen in der detaillierteren Darstellung weiter unten im Artikel dazu wünschen, was mit den Menschen auf den jeweils versenkten Schiffen passierte. Dann finde ich diesen berechtigten Einwand entkräftet. Die Einleitung wünschte ich mir etwas ausführlicher - dort sollte ganz kurz der Schlachtverlauf umrissen sein, damit ein Leser, der nicht an allen Details interessiert ist, hier die wesentlichen Infos findet. Das finde ich im englischen Artikel vorbildlich gelöst. Die Sprache ist tatsächlich an einigen Stellen verbesserungsfähig - manchmal verstehe ich nicht was gemeint ist. Unverständlich ist mir beispielsweise der erste Absatz der Schlußbetrachtung. Gut fände ich auch, wenn hier die Tabelle verwendet wird, die in manchen Artikel über militärische Auseinandersetzungen verwendet wird (vgl. gleichfalls den englischen Artikel). Ansonsten finde ich den Artikel hervorragend bebildert und ich sehe es genauso wie WHell - auch ein Ereignis, dass mehr als 8.600 Menschenleben gekostet hat, läßt sich lexikalisch / so exzellent darstellen, dass er angemessen ist. Dem Artikel fehlt derzeit noch ein bischen was dazu; aber ich halte das in den nächsten Tagen für "schaffbar" - der Prozeß hier dient ja auch dazu, Artikel zu verbessern. Dazu zählt m.E. auch, dass man die Literaturliste weiter vervollständigt. Toll fände ich es beispielsweise auch, wenn ein Historiker wie Historiograf beispielsweise was zur "Schlußbetrachtung" hinzufügt und wir damit das Know-How der "Badewannenstrategen", die uns einen detaillierten und klasse bebilderten Schlachtvorgang liefern, mit dem Knowhow eines kritischen Historikers kombinieren. BS Thurner Hof 10:34; 22. Dez 2004

Hm, ich dachte, die Kennzeichnung eines Artikels als "exzellent" hängt von seinem lexikalischen Wert und nicht vom Thema ab. Es gibt exzellente Artikel aus allen, auch trivialen Bereichen und es sind auch eine Reihe von Kriegen und Schlachten dabei. Ich bitte also darum, den Artikel neutral mit den entsprechenden Referenzartikeln zu vergleichen, bevor hier eine Wertung angebracht wird. Den Opfern müßte mit der Erwähnung im Einleitungsabschnitt doch genügendst gedacht werden, bei Erster Weltkrieg und Schlacht um Verdun ist das nicht der Fall, da versteckt sich das im entsprechenden Abschnitt. Das Bild von der zerschossenen Seydlitz sollte die Urgewalt des Geschehens eindrücklich illustrieren. Dann möchte ich den "Badewannenstrategen" doch entschieden zurückweisen. Das Interesse an dem Artikel ist rein historischer Natur, und wie leider fast immer waren Kriege und Schlachten Wendepunkte der Geschichte. Die detaillierte und natürlich neutrale Betrachtung ist historisch notwendig, denn oftmals haben kleine Details die Geschichte entscheidend verändert. Falls das noch nicht im Artikel steht: Hätten die britischen Aufklärer den deutschen Nachtdurchbruch weitergemeldet und wäre wie in Trafalgar oder Tsushima die Hochseeflotte vernichtet worden, dann wäre der Krieg unter Umständen schon 1916 zu Ende gewesen. Die weiteren Auswirkungen bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind gar nicht erst vorstellbar. Zum Literaturverzeichnis: Dem Artikel liegen im wesentlichen die beiden genannten Werke zugrunde, die das Thema sehr ausführlich behandeln. Dazu kommt der englische Wikipedia-Artikel, der es ermöglicht hat, das Thema auch von der englischen Seite zu betrachten. Die Kritik an der englischen Führung kommt von dort. Ich habe noch ein Werk da anzufügen, aber mehr Literatur, die aussagefähig ist, ist für den Artikel nicht benutzt worden. Die Wechsel ins Präsens und den holprigen Stil soll jemand drittes verbessern, ich kann das dummerweise in meinem eigenen Geschreibsel nicht finden. Leider ist das nicht ganz einfach, gleichzeitig historisch und technisch exakt und gleichzeitig flüssig lesbar zu schreiben (das gilt so z.B. für den ersten Abschnitt der Schlußbetrachtung). Leider ist m.E. der Schlachtverlauf nicht kurz zu beschreiben und die Tabelle habe ich im Referenzartikel (nehmen wir mal Schlacht um Verdun auch nicht gefunden Stephan Brunker 19:10, 22. Dez 2004 (CET)

Ich entschuldige mich für den "Badewannenstratege", das war nicht despektierlich gemeint.

Selbstverständlich kann und sollte ein Artikel über eine Schlacht exzellent sein; das ist gar kein Thema. Schlacht um Verdun ist für mich ein hervorragendes Beispiel - abgesehen von den mir zumindest nahegehenden Bildern dieses Artikels wird immer wieder Bezug auf das Elend der Beteiligten eingegangen (beispiel das Zitat am Ende des ABsatzes "Höhe 304 und Toter Mann"). Das kann hier aber kein Maßstab sein, weil das eine viel länger währende militärische Auseinandersetzung war. Aber ein bischen, ein klein bischen mehr als im Moment im Artikel steht würde ich mir schon wünschen. Darüberhinaus gibt es wirklich Passagen, die ich nicht verstehe. Die will ich aber nicht hier zitieren, sondern schreibe sie auf die Diskussionsseite des Artikels, weil es ein bischen den Rahmen sprengen würde. BS Thurner Hof 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

• Der Artikel wurde entsprechend den Kritikpunkten umgearbeitet. (Siehe Diskussionsseite des Artikels). Leider findet sich jetzt keiner mehr, der den Artikel rezensiert, da er ein Nischenthema behandelt. Noch leiderer bleibt das dann hier so stehen und der Artikel wird dann wohl scheitern. Die Personen, die den Artikel im Review für gut befunden haben (sonst hätte ich Ihn nicht vorgeschlagen), sind in der Versenkung verschwunden. Es liegt auch eine sprachlich noch verbesserte Variante vor, aber diese einzuarbeiten ist nochmal richtig viel Arbeit, und das rentiert sich wohl nicht, da der Artikel es dann noch nicht schafft. Eigentlich schade ... Stephan Brunker 10:14, 28. Dez 2004 (CET)

die zeit zwischen Weihnachten und Neujahr ist vielleicht bei den meisten einfach knapp bemessen :-) ich habe noc hkleien Anmerkungen, stimme aber mit pro:

Damit wäre der Rückzugsweg der Hochseeflotte abgeschnitten und wie bei vielen glorreichen britischen Seesiegen wäre eine völlige Vernichtung des Gegners möglich gewesen - finde ich unnötig wertend. ...und die beabsichtigte... reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.

ich hatte schon im Review geschrieben, dass ich Klammern unschön finde. Ich wäre dafür, ohne Klammern auszukommen.

Das stand auch schon so im Review, ich habe die Klammern daraufhin fast alle entfernt, nur mittlerweile haben einige fleißige Autoren wieder Klammeranmerkungen eingefügt, das ist irgendwie eine Sisyphosarbeit Stephan Brunker 18:32, 28. Dez 2004 (CET)

Ansonsten habe ich nix mehr zu meckern. --nemonand 11:48, 28. Dez 2004 (CET)

• PRO, der Artikel war schon gut, jetzt ist er excellent. Läßte keine Fragen offen, außer einer: Wenn die Verständigung bei Nacht so schwierig war, warum wurden alle späteren Seeschlachten nur noch bei Nacht ausgefochten? Wie verständigte man sich überhaupt, einmal wird beiläufig Funk erwähnt, aber der funk(!)tioniert doch auch nachts... Ingesamt aber auf jeden Fall exzellent! Historiografs obige Badewannen-'Kritik' halte ich übrigens, um hier naheliegenden Ausdruck zu verwenden, für unter aller Kanone ;-) --Captain Blood 22:17, 28. Dez 2004 (CET)

• pro Auch wenn ich hier einigen Kritikpunkten zustimmen kann (Historiograf urteilt hart, aber keineswegs komplett falsch!), so betrachte ich diesen Artikel doch als einen der besten, um nicht zu sagen als einen exzellenten! Dazu sagen muss ich aber, dass ich a) Laie auf dem Gebiet der Seeschlachten bin :) und b) eine sprachliche Überarbeitung (wie von Stephan Brunkerangekündigt) gutheißen würde. --King 20:35, 4. Jan 2005 (CET)

• Pro Ein gelungener Artikel. --W.Wolny - (X) 00:41, 6. Jan 2005 (CET)
• pro Darkone (¿!) 17:15, 8. Jan 2005 (CET)

• contra Alles bezogen auf die Einleitung: 1) Zu detailreich bezüglich des Ablaufs der Seeschlacht. 2) Flüssiges Lesen ist mir wg. des Stils nicht möglich. Was warum wieso weswegen, also das enzyklopädisch Interssante, muss in einem 2. Schritt erarbeitet werden, es bleibt nicht hängen.--Thomas 20:39, 9. Jan 2005 (CET)
• pro - auich wenn ich nicht unbedingt ein Fan von Schlacht- und Schlachtenartikeln bin, finde ich diesen doch sehr gut gemacht. Er ist neutral und erscheint mir als Laien vollständig inkl. Opferzahlen. -- Achim Raschka 22:04, 9. Jan 2005 (CET)

• pro - Ich schließe mich Achims Bemerkungen an. Ich habe bei sorgfältigem Lesen auch nur zwei Winzigkeiten im Satzbau geändert und denke auch, dass es sehr schwer ist einen Schlachtverlauf anschaulich darzustellen, aber ich denke dass dies in diesem Fall nicht zuletzt durch die Grafiken so gut es eben geht gelungen ist. Arnomane 22:41, 9. Jan 2005 (CET)

Super Mario, 22.Dezember 2004

Die wesentlichen Anregungen aus dem Review wurden umgesetzt und seitdem keine weiteren geäußert. Auf vielfachen Vorschlag wage ich also hiermit die Nominierung des Artikels.--Waluigi 13:17, 22. Dez 2004 (CET)

• pro bin schon meine gesamten potenziellen einwände im review losgeworden und sie wurden behoben. -- southpark 13:32, 23. Dez 2004 (CET)
• prodie sehr ausführliche Geschichte finde ich hervorragend. Auch sonst sieht der Artikel gut aus. Die Bilder dagegen sind ein Alptraum (Sorry) --Jcornelius 14:47, 23. Dez 2004 (CET)
• pro Alles prima, aber Bilder sind nicht gut. Wegen Copyright werden wir aber wohl keine anderen bekommen können, wie in der englischen Version :-( --Leipnizkeks 15:06, 23. Dez 2004 (CET)
• pro - auch wenn ich persönlich ja gerne noch mehr über die Ästhetik von Super Mario lesen würde - was ich sonst noch für wichtig hielt, habe ich ja schon reingeschrieben. Ich finde die Fotos auch überhaupt nicht so schlimm, im Gegenteil, so Hochglanz-Profifotos sähen aus wie Merchandising - diese Fotos haben etwas persönliches, privates, das mir gefällt, und gut zum Thema passt, und sie erfüllen aber ihren Zweck. Screenshots sind wohl verboten? Auch von der Freeware-Version?--145.254.35.186 18:55, 23. Dez 2004 (CET)
• contra (vorerst). Erstmal Glückwunsch, der Beitrag ist Euch sehr gut gelungen. Der Artikel fängt interessant an, aber ich fürchte, da es dann bald anschließend mit den SuperBros1,2,3 bis 673 und den feinsinnigen Differenzen der einzelnen Versionen losgeht, hat der Unkundige keine Lust mehr - das ist für Fans. Das gehört da sicher rein, aber eher nach hinten. Dazwischen fehlt ein allgemeiner einschätzender oder würdigender Teil, im Moment liest sich das Ganze - bei aller sprachlichen Distanz - noch allzusehr nach Fanartikel. Ihr bekommt das schon hin mit der Exzellenz, da bin ich ganz unbesorgt :-). Noch eine Kleinigkeit: für Leute, die solche Spiel überhaupt nicht kennen (gibt es, jedenfalls noch :-)), solltet Ihr irgendwo sagen, worin das Ziel eines solchen Spiels letztlich besteht - vermutlich in einer möglichst hohen Punktzahl?? Und nicht meckern, dass ich das nicht schon im review gesagt habe. Da gibt's hier halt noch einen kleinen review-Nachschlag. Gruß --Lienhard Schulz 20:13, 23. Dez 2004 (CET)

Besser spät als nie :-) . Zu deinen Vorschlägen:

Feinsinnige Differenzen für Fans würde ich nicht unbedingt sagen. Es werden bei jedem Spiel die Fortschritte bezüglich der Bewegungsfreiheit beschrieben, die ein zentraler Aspekt der Reihe und ihres andauernden Erfolgs sind. Story, Charaktere und Gegenstände werden nur dann kurz erwähnt, wenn sie zum Verständnis des Spielprinzips/Spielziels notwendig sind. Meiner Meinung nach wird daher auch das Spielziel genannt (SMB-SMW2: 2D-Levels durchqueren ->Peach/Baby Luigi retten; SM64/SMS: Aufgaben in 3D-Levels erfüllen->Sterne/Insignien sammeln->Peach retten). Für die, die es so genau nicht wissen wollen, ist die Kurzzusammenfassung am Anfang des Abschnitts "Geschichte" gedacht. Dort würde wohl auch der von dir vorgeschlagene allgemeine einschätzende oder würdigende Teil hineingehören. Was würdest du konkret noch ergänzen bzw. wie sollte die Reihenfolge der Abschnitte geändert werden?--Waluigi 11:23, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO: Bravo. Endlich funktioniert unser PC wieder. Also toller Artikel.--Louie 蛇 00:12, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO: Text ist super, Bilder OK. Postman Lee Diskussion 01:45, 10. Jan 2005 (CET)

Fast hätte ich es vergessen! An alle, die dies lesen: Frohe Weihnachten!--Waluigi 11:30, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO:Aber ja, doch. Einer der mit Liebe und Zuneigung geschriebenen Artikel. Die Brockarta-Vergleicher werden ihre Freude an diesem Artikel haben. --Cornischong 11:59, 24. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön und informativ gemacht, weit entfernt von einem Fanartikel für Kinder. KLasse Arbeit -- Achim Raschka 00:41, 30. Dez 2004 (CET)
• pro: Die Bilder finde ich völlig in Ordnung, gibt es von meiner Seite als langjähriger SNES-Aktiver nichts zu bemängeln. Nur das 80er-Donkey-Kong-Bild lässt zu wünschen übrig. Da gibt es hoffentlich noch ein besseres. -- CdaMVvWgS 19:36, 30. Dez 2004 (CET)

George W. Bush, 22.Dezember 2004

Pro: Also ich finde den Artikel auch wenn er dank einiger Vandalen gesperrt ist recht gut. Allerdings sollte man das Grinse-Foto entfernen weil ich immer das Kotzen kriege wenn ich diesen Gesichtsausdruck sehen muss.

tschau Benutzer: 217.94.186.39 CET 22.12.04

contra: Der Artikel ist wirklich recht gut. Allerdings liest er sich nicht flüssig. Und das Hauptproblem: Der Mann lebt noch, er hat noch eine Präsidentschaft vor sich, da wird sich also noch viel tun. Man kann den Artikel also in keinster Weise als fertig bezeichnen. Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 22. Dez 2004 (CET)

Was nicht heißt, dass er tot sein muss, damit der Artikel exzellent werden kann, aber "recht gut" ist eben noch nicht exzellent.--Waluigi 19:13, 22. Dez 2004 (CET)

contra --Leipnizkeks 23:05, 25. Dez 2004 (CET)

contra: Ich finde es irgendwie unverhältnismäßig, dass die Zitate mehr Platz einnehmen als die Kritik. Irgendwas zu Demonstrationen innerhalb und außerhalb der Vereinigten Staaten würde ich schon gerne lesen. --EBB (Diskussion) 20:35, 28. Dez 2004 (CET)

Also mir ist ein Rätsel, wie dieser Artikel hier überhaupt landen konnte. Der ist höchstens ein review-Kandidat, eigentlich ist es auch dafür zu früh. Schlecht aufgebaut, viele inhaltliche Lücken, viele Fehler, unausgegorene Kritikpunkte. Nur weil irgendeine IP-Nr. ihn "ganz gut" findet, muss man ihn doch nicht gleich zum Abstimmungskandidaten machen! --Jesusfreund 00:57, 8. Jan 2005 (CET)

Skurrile wissenschaftliche Namen, 11. Januar 2005

• pro liest sich von ganz alleine und sehr gut gemacht. Seebeer 06:12, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, als Hauptautor - Hierbei handelt es sich um Daten, die einfach hintereinander gelistet und nicht in einem Text verarbeitet sind. Es freut mich natürlich, dass sie einzelnen gefällt, aber es einfach kein Artikel sondern eine LIste, die pur auf Unterhaltungswert angelegt ist. -- Achim Raschka 07:51, 11. Jan 2005 (CET)

...die Unterhaltung gelingt allerdings gut :-). Wir sollten mal ersnthaft überlegen, ob wir für solche und andere nette Sachen nicht eine Bapperlabstimmungsliste für besonders skurrile und interessante Themen neben den Exzellenten einführen. --Lienhard Schulz 13:46, 11. Jan 2005 (CET), ach ja:

• contra, s.o. --Lienhard Schulz 13:46, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, s.o. -- Herr Klugbeisser 09:39, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, damit es schnell wieder raus kann und die Liste übersichtlich bleibt. --Leipnizkeks 14:26, 11. Jan 2005 (CET)
• contra s.o. --Jcornelius 16:48, 12. Jan 2005 (CET)

Liste Frankfurter Straßennamen, 11. Januar 2005

• pro vielleicht noch nicht vollständig, aber Klasse Seebeer 06:12, 11. Jan 2005 (CET)
• contra - Hierbei handelt es sich um Daten, die einfach hintereinander gelistet und nicht in einem Text verarbeitet sind. Auch dies ist nur eine (allerdings gut gemachte) Liste, die dem Leser keine umfangreichen Daten zum Objekt, den einzelnen Straßen liefert und eigentlich nur als Werkzeug zur Erstellung von weiterführenden Artikeln dienen kann. -- Achim Raschka 07:58, 11. Jan 2005 (CET)
• contra - auf seiner Benutzerseite ist ja selbst Seebeer anderer Meinung. -- Herr Klugbeisser 09:39, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, damit es schnell wieder raus kann und die Liste übersichtlich bleibt. --Leipnizkeks 14:26, 11. Jan 2005 (CET)
• contra dito. --Jcornelius 14:45, 11. Jan 2005 (CET)
• contra — und das als Frankfurter — Martin Vogel 鸟 02:50, 12. Jan 2005 (CET)

Motorradfahrerjargon, 11. Januar 2005

• pro bringt mich der Welt der Motorradfahrer ein Stück näher, als Autofahrer Seebeer 06:12, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, als Hauptautor - Hierbei handelt es sich um Daten, die einfach hintereinander gelistet und nicht in einem Text verarbeitet sind. Auch dies ist nur eine (gut gemachte) Liste, die als Glossar Sinn macht, nicht als Artikel (siehe Seitentitel: Exzellente Artikel) -- Achim Raschka 07:58, 11. Jan 2005 (CET)
• contra fehlt noch, dass Seebeer seine eigene Benutzerseite vorschlägt. -- Herr Klugbeisser 09:39, 11. Jan 2005 (CET)
• contra -- lustig, amüsant, aber nicht enzyklopädisch und schon gar nicht exzellent. --Langec ☎ 11:00, 11. Jan 2005 (CET)
• contra, damit es schnell wieder raus kann und die Liste übersichtlich bleibt. --Leipnizkeks 14:26, 11. Jan 2005 (CET)
• contra alles gesagt --Jcornelius 14:41, 11. Jan 2005 (CET)

Immanuel Kant, 23. Dezember 2004

Pro: Dieser Artikel ist übersichtlich gegliedert, gut lesbar und weist ein ausführliches Literaturverzeichnis auf. 141.20.198.44

• contra: Die gesamte Biografie ist ein Witz. Man erfährt kaum etwas aus seinem Leben, von seinen Einflüssen etc. Den Rest habe ich gar nicht mehr gelesen. -- Achim Raschka 09:45, 23. Dez 2004 (CET)
  • HIERGEGEN: Es gibt kaum einen Denker für den die Biographie so unwesentlich dafür ist, was er geleistet hat. Zudem: Kant hatte kaum eine (spannende) Biographie. Außerdem: Das Werk Kants ist in diesem Falle sehr viel wichtiger als der ganze Rest.ALSO: DIE BIOGRAPHIE IST NICHT ENTSCHEIDEND! 213.6.3.243
  • Full ACK.--^°^ @ 19:52, 4. Jan 2005 (CET)
    • Tscha, dann musst du wohl damit leben, dass es Leute gib, die das anders sehen. Wenn der Artikel das Werk von Kant spiegeln soll, gehört er nicht unter den Namen Immanuel Kant sondern unter Werk von Immanuel Kant (eine IMHO ziemlich unbefriedigende Variante). Ob Kant eine spannende oder unspannende Biografie hatte weiß ich nicht, steht da ja nicht drin. -- Achim Raschka 11:58, 23. Dez 2004 (CET)
      • Nun: Es gibt (zumindest sollte es ihn immer geben) immer (mind.) einen Grund, warum X einen Eintrag in einer Enzyklopädie. Das, worauf sich dieser Grund bezieht, sollte den Artikel hauptsächlich bestimmen. Im vorliegenden Fall ist der Grund, und zwar der einzige, Kants WERK (und dessen Wirkung). Beurteile/t den Artikel also bezüglich dessen, weshalb er de facto sich hier befindet und nicht bezüglich etwas anderem. Das ist keine Frage der Sichtweise! 213.6.3.243
        • Du darfst mir glauben, wenn ich behaupte, dass ich mir durchaus meine eigene Meinung bilden kann und die Bewertungsmaßstäbe dafür auch selber festzulegen imstande bin, ich bin nämlich schon groß. -- Achim Raschka 12:25, 23. Dez 2004 (CET)
          • Es ist aber auch keine Frage der Größe. [:-)]
• contra: In einem Wikipedia-Artikel über eine Person sollte auch eine Biographie über eine Person stehen, in einem exzellenten Artikel zumindest eine gute Biographie. Ich hab den Rest mal überflogen, der scheint nicht schlecht zu sein.--G 12:28, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Der Artikel ist ausführlich und gut geschrieben - und enthält auch eine Biographie --Alkuin 13:17, 23. Dez 2004 (CET)
• Contra: der Artikel enthält nichts zu Kants rassistischen Positionen - er hat immerhin den Begriff der Menschenrasse (mit Blumenbach) in die deutsche Sprache eingebracht und dabei auch drastische Werturteile über die intellektuellen Fähigkeiten bei den verschiedenen "Rassen" gefällt. vgl. Rassentheorien --MAK @ 13:27, 23. Dez 2004 (CET)
  • Aber bitte schön sachlich bleiben und nicht so pauschal. Ist die Behauptung (a) "Kant ist rassistisch" und (b) "dies gehört in den Artikel?". Wenn Du der Meinung bist, dass (a) zutrifft, dann nenne erstens die Textstelle und zweitens erkläre, warum ihr eine rassistische Position zugrunde liegt. Allein weil jmd. den Terminus gebraucht, heißt das noch nicht, dass er einer Meinung anhängt, die Du ihm unterstellst. Ich kann's echt nicht ab, diese unreflektierten, ahistorischen, unsachlichen und völlig aus dem Zusammenhang gegriffenen Pauschalurteile.213.6.12.209
    • das sind sachliche Feststellungen: Kant hat 1775 den Begriff der Rasse ("Race") erstmals in der deutschen Sprache verwendet (im gleichen Jahr auch Blumenbach). Und Kant hierarchisiert die Rassen nach ihren intellektuellen Fähigkeiten: "Das Volk der Amerikaner nimmt keine Bildung an. … Die Race der Neger … nehmen Bildung an, aber nur eine Bildung der Knechte, d.h. sie lassen sich abrichten. … Die Hindus … nehmen Bildung im höchsten Grade an, aber nur zu Künsten und nicht zu Wissenschaften. … Die Race der Weißen enthält alle Triebfedern und Talente in sich." (aus den Vorlesungen 1790/1791, Quelle: Immanuel Kants Menschenkunde; nach handschriftlichen Vorlesungen hrsg. von Fr. Ch. Starke. Im Anhang: Immanuel Kants Anweisung zur Menschen- und Weltkenntniß nach dessen Vorlesungen im Winterhalbjahre 1790-1791 hrsg. von Fr. Ch. Starke. Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1831. Hildesheim: Olms, 1976, dort S. 353). Das ist ein entscheidender Aspekt in der Entwicklung des Rassismus und ein Aspekt der "Dialektik der Aufklärung", die Bildung wie auch die Aufklärung bleibt nach Kant in erster Linie angesichts der intelektuellen Fähigkeiten den Europäern vorbehalten. Kant ist für die Anwendung des Rassebegriffs auf die Menschen übrigens auch von Zeitgenossen wie Georg Forster kritisiert worden.--MAK @ 18:43, 23. Dez 2004
      • Ich würde das mit dem Rassismusvorwurf gegen Kant nicht zu hoch hängen. Was Kant da an Seemansgarn zusammengetragen hat (und das war wohl tatsächlich sein Weg der Forschung) ist die eine Sache. Die Spannendere ist, das er nach der ganzen kruden Empirie sagt, dass dieses nichts am Menschschein ändert. Das halte ich sogar für bemerkenswert, weil er im Gegensatz zu manchen anderen damit den Wert eines Menschen nicht im empirisch bestimmt, wo einige aus rassistischen oder sonstigen Motiven rein zufällig immer im Raster durchfallen.--DF 12:29, 28. Dez 2004 (CET)
        • Andererseits ist er meines Wissens derjenige in der deutschen Aufklärung, der die Menschheit in dieser Form aufteilt und das an den intellektuellen Fähigkeiten festmacht. Damit steht er am Anfang einer unrühmlichen Entwicklung.--MAK @ 17:31, 28. Dez 2004 (CET)
• contra mit leichten bauchschmerzen, weil große teile des artikels wahrlich exzellent sind. aber, die einleitung "gilt als einer der drei größten philosophen" gilt wohl wenn dann eh nur für desn westlichen kulturraum und ob jeder interessierte da die drei aufzählt - ich habe zweifel. biographie ist bei kant wirklich unerheblich, aber mehr zum charakter könnte da stehen. was fehlt: neben den rassen auch noch alles zum ewigen frieden, der bis heute in der theorie der internationalen Beziehungen eine große rolle spielt und sowieso fehlt jeglicher einfluss kants auf das spätere philosophische denken, sowohl von schülern als auch von kritikern als auch die zeitgenössische diskussion. und wer sich das fleißbienchen verdienen will, bringt dann auch noch John Dewey radikalkritik, die kant schuld am gesamten deutschen elend gibt in Deutsche Philosophie und Deutsche Politik. -- southpark 13:54, 23. Dez 2004 (CET)
  • Man sollte es ändern in: "...einer der drei einflussreichsten Philosophen."213.6.12.209

Die Liste der Werke wird heruntergespult. Aber nicht mal eine einzige Ausgabe wird erwähnt! --Cornischong 16:57, 23. Dez 2004 (CET)

Aristoteles, 23. Dezember 2004

PRO: Artikel ist

• sehr gut geschrieben,
• sehr gut gegliedert,
• sehr informativ,
• gut verlinkt und
• weist ausgewogenes und übersichtliches Literaturverzeichnis auf.

141.20.198.44

• contra Artikel ist viel zu kurz für einen so bedeutenden Philosophen. Das führt dazu, dass wichtige Punkte gar nicht oder nur skizzenhaft zur Sprache kommen. Das Bild ist ein Witz: eine selbstgefertigte Computergrafik, über deren Vorlage man nichts erfährt. Die Weblinks sind lächerlich, nicht nur deshalb werfe man einen Blick auf die englische Wikipedia. Das wird nix. --Historiograf 15:47, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich will es nicht ganz so drastisch ausdrücken - aber da fehlt noch eine Menge. Zumal noch der Reviewprozess läuft - also bitte zurückziehen, bis er gründlich überholt und erweitert ist. Benowar 16:24, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich fürchte die Aufzählung was fehlt würde z zt noch länger werden als der ganze Artikel. -- southpark 16:45, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Der Hinweis auf die englische Version ist echt erhellenb, ansonsten würde ich mich dem von southpark gesagten anschliessen. Zum Bild: Das ist echt grausam, in der englischen Version gibt es zwei Bilder, die IMHO besser geeignet sind. -- Achim Raschka 16:51, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Es ist nicht ganz zutreffend, die englische Version als besser od. ausführlicher zu bezeichnen. Dort ist nur die Biographie sehr viel ausführlicher. Was aber die Philosophie Aristoteles' betrifft, ist dieser Artikel inhaltlich sehr viel besser und auch viel ausführlicher. Außerdem wäre es besser, zu sagen, WAS noch fehlt als dass es länger "als der ganze Artikel" ist. Wahr wohl auch einfacher. Stimmts!? Das Bild ist in der Tat ein Problem. Wer findet Abhilfe? 213.6.3.131

Raffael: Schule von Athen im Vatikan. Rechte Figur im Zentrum. Man bräuchte allerdings einen sehr kleinen Ausschnitt. Da es keine authentischen Darstellungen gibt, ist ein Porträt allerdings mehr Dekoration. Rainer 18:54, 25. Dez 2004 (CET)

Allein die Präsentation der Primärtextausgaben ist in der en wesentlich besser. Hier wird die Loeb-Ausgabe nicht mal erwähnt. DAS fehlt! (auch) --Cornischong 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Die Loeb-Ausgabe ist eine englisch-griechische Ausgabe. Sie ist aber (in den allermeisten Fällen nicht die maßgebliche griechische und in einigen nicht die maßgebliche englische. Warum also sollte man diese nennen? Welche sollte man noch alle nennen? Die maßgebliche deutsche (Akademie-Verlag) wird genannt. Die maßgeblich griechischen sind in der Regel die OCT. Welcher potentielle Leser eines Wikipedia-Artikel würde sich aber dafür interessieren?217.82.91.79

Um ein paar Punkte zu nennen. Das alles was zur Ethik dar steht ist, dass sie mit der Politik zusammenhängt, ist ein Witz. Wo sind die Verfassungsuntersuchungen und sein Demokratiebegriff, wo seine Rechtfertigung von Sklaverei und Patriarchat, wo seine Begründung des Ökonomiebegriffs, wo seine Physik, die Nachwirkung dass er im MA als "unbequemer" Denker galt ist sehr sehr wenig, die Einflüss auf Aquino kaum genannt; die Forschung machte im 20. Jhd. "große Fortschritte" - welche? Wo ist Popper? Wo ist der gesamte Kommunitarismus?

Darf ich auch noch ein paar: Ich finde in dem ganzen Text überhaupt nix zu seinen naturwissenschaftlichen Arbeiten, nix zu seiner Vorreitertätigkeit biologischer Forschung etc. Ein kurzer Blick auf [1] sollte zeigen, dass es noch etliche Aspekte von seinem Leben und Werk gibt, die hier nichtmal angeschnitten werden. Der jetzige Artikel behandelt den Philosophen Aristoteles nicht den Universalgelehrten. -- Achim Raschka 19:00, 23. Dez 2004 (CET)

• ZU EINIGEN GENANNTEN PUNKTEN:
  • 'DER ARTIKEL IST ZU KURZ': Es mag sein, dass der Artikel noch ausbaufähig ist. Bei einigen dieser Beiträge hier, habe ich allerdings den Verdacht eines Realitätsverlust einerseits bezüglich dessen, was die Wikipedia leisten kann und soll und eines fehlenden Sachverstands andererseits derer, die hier kritisieren.
    • REALITÄTSVERLUST: Der Artikel hat momentan etwas unter 2000 Wörter. Natürlich kann man über Aristoteles viel mehr. Natürlich gibt es sehr viele (über 500) Links zu Aristoteles ([2]). Aristoteles lebte im 4.Jh. v. Chr. und beeinflusste über 2000 Jahre Geistesgeschichte. Sollte jeder dieser Punkte in diesen 2000 Jahren Erwähnung finden? Wie lang und wie unübersichtlich und vor allem FÜR WEN wollt ihr eigentlich, dass dieser Artikel (geschrieben) wird? Der entsprechende Eintrag im "Brockhaus multimedial" hat etwas mehr als 2000 Wörter. Was denkt ihr eigentlich, was die Wikipedia ist? Woran orientiert ihr euch? Meiner Meinung nach sollte ein Artikel Aristoteles in der Wikipedia knapp das wichtigste zu seiner Person, seinen Werken und seiner Wirkung nennen. Vielleicht könnte man v.a. zu seinen Werken noch einiges, v.a. zu Ethik (Aristoteles) und Erste Philosophie (Aristoteles) schreiben. Aber nicht alles, was man dazu schreiben könnte, sollte in den Hauptartikel Aristoteles. Es würde ein Text von unlesbarer Länge. Was wollt ihr eigentlich?
    • FEHLENDER SACHVERSTAND: Peer-Review und Exzellenz-Überprüfung. Das ich nicht lache. So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie. Okay, über manches, z.B. Streichholzschachteln kann fast jeder mitreden. Aber über Aristoteles? Kritisiert ihr auch so einen Artikel Relativitätstheorie? 'Nein, natürlich nicht, das ist ja auch Naturwissenschaft. Aber bei Aristoteles darf jeder seine Meinung haben, ist ja nur Geisteswissenschaft, kann ja jeder mitreden.' Natürlich darf jeder mitreden! Aber es ist doch wohl klar, das jeder selbst am besten wissen sollte, was er beurteilen kann und was nicht. Bei einigen Kritikpunkten, z.B., dass Popper, nicht erwähnt wird, frage ich mich wirklich, was das soll. Natürlich hat auch Popper auch was zu Aristoteles gesagt. Aber ... Sieht so Peer-Review aus? Ist das Exzellenz-Beurteilung? Meiner Auffassung läuft es so ab: 'Ich hab zwar keine Ahnung, von XY, aber ich hab' da mal gehört, dass ...'. Auf diese Art von Review und Exzellenzbeurteilung kann ich verzichten. Das ist organisierte Unwissenschaftlichkeit!
    • Meiner Meinung sollte die Wikipedia mal grundlegend überlegen, was sie eigentlich leisten kann & will. Ich habe ganz stark den Eindruck, dass hier einige Enzyklopädie-Positivisten am Werk sind, die meinen, 'nur weil man über einige Dinge als (Fast-)Laie schreiben und sich auslassen kann, dies auch bei (fast) allen anderen Dingen.' Ihr täuscht euch. Ihr vergrault potentielle Mitarbeiter und Leser. Ihr lebt aber als Wikipedia-Gemeinde in eurer idealen Wikipedia-Welt und leidet zusehends an Realitätsverlust. So gewinnt ihr mich und viele andere für die Wikipedia jedenfalls nicht.

Hier prallen wohl Arroganz und "Unwissenschaftlichkeit" aufeinander: Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich eine geharnischte Replik auf Dinge, die ich nie behauptet habe (ich fragte nur nach der Loeb Ausgabe!) und einige Verbindlichkeiten ("So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie"). "Kaum", da bleibt ja noch Hoffnung. Wenn man sich an Ahnungslose wendet, könnte man ihnen vielleicht einige Taschenbuchausgaben einzelner Werke angeben statt ihnen die Akademie-Ausgabe vor die ahnungslose Fresse zu werfen. Und, hier springen etliche IP Nummer in den Gardinenstangen herum. Ich könnte mir noch vorstellen mit jemandem zu diskutieren, aber schwerlich mit einem, den man nicht mal per Mitteilung erreichen kann. --Cornischong 18:24, 26. Dez 2004 (CET)

Aus diesem Grund habe ich die Darstellung auch auf meiner Diskussionsseite gelöscht - wenn schon eine annonyme IP (deren Qualifikation mal dahingestellt sei - obwohl das eine interessante Frage ist, oder?) pauschal alle angiftet, dann soll das hier ausdiskutiert werden. Allerdings kann er sich in Zukunft diesen Tonfall schenken - der Sachlichkeit der Diskussion nützt es nicht gerade. Benowar 18:32, 26. Dez 2004 (CET)

Zum inhaltlichen. Über die Güte der Popper-Kritik kann man sicher streiten, aber sie war in der öffentlichkeit eine der meistrezepierten und einflussreichsten. Und ich habe jetzt extra mal in einer Einführung nachgesehen "Walter Reese-Schäfer: Antike politische Philosophie". Der zitiert in seinen 12 Seiten zu Aristoteles u. a. Michel Foucault und Anthony Downs - wäre es besser, wenn ich die angemahnt hätte? -- southpark 15:54, 26. Dez 2004 (CET)

Nun, der Artikel den SIE beurteilten, war dies Aristoteles politische Philosophie oder war dies vielleicht Aristoteles?

Dass ein Thema wie dieses sich nicht vollständig abdecken lässt, ist klar - doch es konnte deutlich mehr gesagt werden, ohne das der Artikel 20 Seiten füllt. Es geht neben elementaren Eckdaten auch um grundlegendes Wissen und um die (wenigstens in knapper Form) Darlegung der Tätigkeit des Aristoteles, um gerade Laien das Verständnis zu erleichtern. Schön, dass beispielsweise die Staatsformenlehre des Aristoteles so gut wie keine Beachtung findet - obwohl dies die erste empirische Analyse von Staatsformen war und somit auch die eigentliche Geburtsstunde der wissenschaftlich-politischen Ideenlehre. Das Verlagern ist durchaus möglich, aber dann besteht die Gefahr, dass solch ein Dachartikel in Dutzende von Einzelartikel aufgespalten und der Kontext zerstückelt wird; und selbst wenn Teile des Artikels ausgelagert werden sollten, müssen doch wenigstens die groben Linien im Hauptartikel deutlich gemacht werden. Was ist denn mit den Staatsformenlehren des Aristoteles? Was ist mit seinem Verhältnis zur Demokratie (welches sich ja wandelt --> 1. und 2. Staatsformenlehre, Abstufung der "bäuerlichen Demokratie" und der "entarteten"). Diese wenigen Punkte sind nicht Beiwerk, sondern für die Politische Ideenlehre zentrale Punkte. Ich kenne mich durchaus im Bereich Ideengeschichte und in der politischen Theorie des Aristoteles aus, sonst würde ich mich dazu nicht äußern. Vor allem in diesem Bereich müsste noch einiges getan werden (wobei ich im Artikel aber auch Punkte wie eudaimonia, mesotes, telos etc. vermisse, die nicht nur in einem Werk des Aristoteles eine Rolle spielen....); im Bereich Rezeption habe ich mich schon zurückgehalten (habe nur Byzanz und Islam ergänzt, die vorher nicht mal erwähnt wurden...). Benowar 18:22, 26. Dez 2004 (CET) ps: zudem schwankt die Lesbarkeit - gerade im Abschnitt Substanzlehre.

wäre ich gemein würde ich ja sagen, dass es bei einer im bereich politischen ideenlehre offensichtlich vollkommen ahnungslosen IP zuviel verlangt wäre, das zu wissen ;-) aber da A. ja wie gesagt 2000 jahre geistesgeschichte beeinflusste und niemand (nicht mal eine gesamte fachrichtung...) allein in der lage wäre, seinen gesamten einfluss angemessen und kompetent zu würdigen, schaffen wir es ja vielleicht doch noch einen netten tonfall zu finden. -- southpark 19:27, 26. Dez 2004 (CET)

• ohne Urteil, da für Aristoteles völliger Laie. Aber: Durchaus mit einer Meinung zu exzellenten Artikeln in der Wikipedia. Zum einen fällt die große Zahl von roten Links auf, das ist zumindest unschön. Ein Artikel mag ja kurz sein, weil sein Inhalt auf mehrere Unterpunkte verteilt ist, aber das scheint hier auch nicht der Fall zu sein. Bezüglich der Länge: Man ist hier ja nicht an Längenbegrenzungen wie in einem Druckwerk gebunden, also dürfen Artikel mit weittragender Bedeutung (und exzellente erst recht) einen durchaus einen gewissen Umfang erreichen. Der ideale Kompromiss scheint ja der zu sein, auf der ersten Bildschirmseite (vor dem Inhaltsverzeichnis) einen kurzen Artikel zu schreiben, für den, der nur einen kurzen Überblick will, und dann kommt der ausführliche Teil. So wie ich das erlebt habe, muß dieser Teil dann so ausführlich sein, daß es (fast) keinen mehr gibt, der noch was zu meckern hat. Und mit einem Blick auf das Literaturverzeichnis kann man sagen, daß es also durchaus möglich sein sollte, hier einen (im Ausdruck) 10 bis 20 Seiten langen Artikel zu schreiben. Irgendwann bekommen wir vielleicht ja mal eine Kategorie "Exzellente kurze Artikel" Stephan Brunker 20:04, 2. Jan 2005 (CET)
  • Irgendwie setzt sich das Gerücht Länge = Qualität offensichtlich immer wieder fest. Exzellenz bedeutet nicht, dass ein Artikel lang ist, eine gewisse Länge resultiert jedoch zwangsläufig, wenn man ein Thema vollständig erfassen will. Die Länge ist in erster Linie scheißegal, der Inhalt sollte alles maßgebliche über Leben und Werk wiedergeben, was bei diesem Artikel zu Aristoteles nicht mal im Ansatz geschieht. Wenn du einen exzellenten und zugleich kurzen Artikel benennen kannst besteht da kein Widerspruch und wenn du die bisherigen Exzellenten Artikel mal scannst fallen sicher auch ein paar Artikel auf, die weniger umfangreich sind, die beschreiben jedoch nicht einen der wichtigsten Philosophen und Wissenschaftler der Zeitgeschichte. -- Achim Raschka 20:47, 2. Jan 2005 (CET)

Weiach , 23. Dezember

Aus dem Review -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET).

• pro war schon mal kandidat (wenn ich mich richtig erinnere ohne einverständnis des autors), hat jetzt lange zeit im review verbracht, alle einwände wurden geradezu vorbildlich geklärt und mE ist ein wunderbarer dorf-artikel dabei rausgekommen. -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET)
• pro --Voyager 17:11, 23. Dez 2004 (CET)
• abwartend, neutral - mit dem Beitrag habe ich ein Problem: er ist umfangreich, vermutlich vollständig, sehr sorgfältig erarbeitet und im review sogfältig bearbeitet, ordentlich aufgebaut und nett illustriert. Ist das exzellent? - ich weiß es nicht. Er ist deutlich über dem Durchschnitt unserer Gemeide- und Städteartikel, ich finde aber eigentlich nichts Herausragendes, im Inhalt nicht, in der Sprache nicht. Beim Lesen hatte ich ständig vor, zu empfehlen, das "Besondere" des Dorfes einleitend zusammenfassend zu erwähnen - um dann nach der Lektüre festzustellen, dass es nichts Besonderes gab, was man herausstellen könnte. Hmmm. Ich will mich aber auch nicht verschließen, wenn unsere zusammengefasste geballte und gemittelte Urteilskraft der Meinung ist, diese sicher sehr sorgfältige Arbeit sei exzellent. Kleinigkeit, die mir auffiel: Diese Liste mit der Bevölkerungsentwicklung ist vielleicht zu lang - was hat mensch davon, wenn wir zwischen 1670 (!) und 1980 (!) eine Bevölkerungsschwankung so ungefähr zwischen 500 und 750 EW haben und diese grandiose Schwankung teils in 10-Jahresschritten dargestellt wird? Was sagt das aus? Besser größere Zeiträume zusammenfassen. --Lienhard Schulz 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Was das aussagt? Dass die carriage capacity des Landes in etwa auf dem genannten Level liegt. Die Zehnjahresschritte in neuerer Zeit sind durch die Abfolge der Eidgenössischen Volkszählungen determiniert. Was die Zeit vor 1850 anbelangt, sind (wie im Artikel erwähnt) die aufgeführten Zahlen das Beste was aufzutreiben war, wenn man nicht detaillierte tabellarische Aufstellungen mit Geburts-, Sterbe- und Heiratsregistern machen will. Selbst mittels einer solchen Methode kann man die wahre Wohnbevölkerung aber nur bis zu einem gewissen Grad erfassen. Denn Ortsabwesende wurden früher oft stillschweigend mitgezählt, weil sie das Bürgerrecht besassen. Tatsächlich Anwesende wurden z.T. nicht erfasst, weil sie dieses Bürgerrecht eben nicht hatten. Heute wird nur noch die tatsächlich dauerhaft ansässige Bevölkerung als Einwohnerzahl erfasst. Aber auch da gibt es Abweichungen, indem besonders bei Berggemeinden signifikante Teile der offiziellen Bevölkerung zwar dort gemeldet sind, de facto aber als Wochenaufenthalter in einer grösseren Ansiedlung im Tal leben und nur am Wochenende in ihr Dorf zurückkehren. Auch die Nichtzählung von Asylbewerbern durchbricht gewissermassen die Systematik. Dass deshalb die Zahlenliste (besonders im Vergleich zu anderen Gemeinde- und Stadt-Artikeln) inflationär wirkt, das sei zugegeben. --Weiacher Geschichte(n) 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: Gefiel mir bereits im Review sehr gut. Nciht jedes Dorf kann mit Superlativen und extremen Besonderheiten aufwarten, dass sollte dem Artikel aber nciht den Weg in die Exzellenten versperren. -- Achim Raschka 18:06, 23. Dez 2004 (CET)

Das Dorf nicht unbedingt, aber die Darstellung? Ich dachte, da waren wir uns vor Urzeiten hinsichtlich der (gewöhnlichen, unspektaktulären) Streichholzschachtel schon mal einig. Auch der Beitrag kann exzellent sein, wenn die Darstelllung exzellent ist. --Lienhard Schulz 19:45, 23. Dez 2004 (CET)

Und wo findet man diese Streichholzschachtel-Diskussion? Unter Streichholz scheint nichts derartiges verlinkt zu sein. --Weiacher Geschichte(n) 11:04, 24. Dez 2004 (CET)

Die Streichholzschachtel-Diskussion ist eine interne Diskussion zwischen mir und Lienhard, irgendwo verschüttet in seiner und meiner Diskussionsseite. Es handelte sich um die Frage (von Lienhard) ob ein Artikel Streichholzschachtel exzellent werden kann, die ich ihm bejahte, dafür aber eine Reihe von Forderungen an den Artikel stellte, darunter die Forderung Besonderheiten herauszustellen und exzellent zu schildern. Also nicht irritieren lassen >;O) -- Achim Raschka 11:12, 24. Dez 2004 (CET)

• neutral: Als Hauptautor möchte ich nur folgendes anmerken: Ich habe gar nicht den Anspruch so gut zu schreiben wie Fontane-Fan Lienhard Schulz in "seinem" Stangenhagen-Artikel. Muss es denn unbedingt ein "Exzellent"-Prädikat sein? Warum gibt es eigentlich kein "gut=genügt den Anforderungen"-Label? Das würde doch auch schon reichen. Im übrigen hat die Wikipedia dasselbe Problem wie die meisten Lexika, bspw. das gerade entstehende Historische Lexikon der Schweiz (oder Leu's Lexicon aus dem 18. Jahrhundert). Da werden einzelne Lemmata zu Gemeinden auch von einem einzelnen Autor behandelt, der immerhin so weit vom Fach ist, dass man ihm unbeaufsichtigtes Arbeiten zutraut. Die Details seiner Arbeit kann kaum jemand überprüfen, auch Experten nicht, sei es aus Zeitmangel (Quellenstudium ist extrem zeitraubend) oder aus Mangel an Zusammenhangswissen in diesem Spezialbereich. So werden Fehler höchstens per Zufall entdeckt. Das gehört aber nun mal zur menschlichen Natur. Der Normalfall ist auch bei seriösen Lexika, dass ein Fehler (wenn er erst mal publiziert ist und das "Glück" hat, dass das Werk in einem renommierten Verlag erschienen ist) für alle Ewigkeit zur quasi-sakrosankten Lehrmeinung befördert wird. Solche Fehler entdeckt man erst wenn man Werke konsultiert, wo nicht offensichtlich ist, dass bezüglich der Fakten abgekupfert wurde. Als Ortshistoriker kann ich da nach dem Abgleich von allen relevanten Nachschlagewerken zum hier diskutierten Lemma ein Liedchen von singen. Just my 2c. --Weiacher Geschichte(n) 11:43, 24. Dez 2004 (CET)

Vollkommen korrekt: Die Diskussion um den Begriff "exzellent" läuft immer mal wieder und ist uch gerae wieder akut (s. Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel), scheitert aber meist an den Alternativen Begriffen. Ansonsten ist natürlich klar, dass ich und andere nur sehr schwerlich die Details des Artikels überprüfen können, wenn sie jedoch erstmal stimmig sind und kein Schweizexperte das Gegenteil behauptet traue ich mir mein Laienurteil schon zu. Das Wiki lebt davon, dass Fehler irgendwann mal gefunden werden und auch eine Bewertung als Exzellenter Artikel stellt keinen Stillstand dar sondern schlicht eine Ausweisung des Artikels als besonders herrausragender Artikel. Auch wenn ich mich mit diesem Thema und den Artikeln sehr viel befasse bin ich persönlich der Meinung, dass die Beurteilung als "exzellenter Artikel" von einigen viel zu ernst genommen wird. Natürlich ist da ein Stück Bestätigung drin, aber es soll niemals heissen, dass diese Artikel die Krönung und der Rest Müll ist. Wir sammeln hier einfach die Artikel, die nach Ansicht der Abstimmenden (und damit "Mitarbeitern") dieses Bereiches besonders lesenswert sind, die Beurteilungsmassstäbe sind dabei auch extrem verschieden. Dabei gibt es einzelne (wozu ich auch mich zähle), die versuchen, möglichst viele Artikel auf ein möglichst hohes Niveau und hier hinein zu bringen und zugleich vermeiden wollen, dass das Niveau zu sehr abgesenkt wird. Dabei geht es gar nicht darum, ob wir Hauptautoren sind (was gerne immer mal wieder als Vorwurf kommt), sondern darum qualitativ hochwertige Texe zu finden. Das ist sehr schwierig, deshalb schreibt man denn manchmal doch lieber selber mal einen statt länger zu suchen. Für mich stellt die Sammlung exzellenter Artikel schlicht ein Gegenbewegung zu den tausenden von Stubs dar, die wir bekommen und eine möglichst umfangreich Sammlung lesenwerter Artikel soll nach außen signalisieren, dass es auch Texte gibt, die weit mehr als Stubs sind und das es sich lohnt, Zeit in einzelne Texte zu investieren statt nur Artikelzahlen im Hinterkopf zu haben. Um den Sermon abzuschließen: Jeder mag die Exzellenten Artikel mit seinen Augen sehen, aber ich danke allen, die ihre Zeit in solch ausführliche und informative Artikel investieren. Gruß -- Achim Raschka 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: vorbildlich.--Janneman 12:02, 24. Dez 2004 (CET)
• Ich will mich zum Artikel gar nicht im einzelnen äußern. Was mir aber eindeutig fehlt (wie häufiger bei sehr ausführlichen Artikeln), ist eine Zusammenfassung am Anfang. Ich halte das bei solchen ins Detail gehenden Artikeln für unbedingt erforderlich. Rainer 19:03, 25. Dez 2004 (CET)

Kannst Du präzisieren, welcher Art die Zusammenfassung sein soll? Ein Versuch die Quintessenz herauszuschälen und dort abzubilden wäre die Erwähnung des Kieswerks schon in der Einleitung. Weiach ist in der Schweiz seit vierzig Jahren weitherum vor allem durch ockerbraune Schüttgüterwagen und grün-weiss-schwarze Aushubwagen mit dem Schriftzug Weiacher Kies bekannt. Die Landschaft wird auch sehr stark durch dieses Werk geprägt, dasselbe kann man von der Finanzlage der Gemeinde sagen. "Weiach=Kies" wäre eine Kurzformel, die zwar nicht ganz korrekt ist (Hüntwangen, Wil ZH, etc. könnten eine ähnliche 'Gleichung' aufstellen), aber die Wagen sind schon sehr bekannt. --Weiacher Geschichte(n) 21:29, 25. Dez 2004 (CET)

In so einer Einleitung sollte halt im Umriss stehen, worum es geht und was wichtig ist, die Basisinformationen eben, die vielen Lesern genügen werden bzw. die darüber aufklären, ob man dann je nach persönlichem Interesse weiterlesen will. Der Rest des Artikels dient dann zu Vertiefung des Erwähnten. Rainer 18:47, 26. Dez 2004 (CET)

• PRO: Sehr beeindruckend. Der Artikel könnte noch einige Fotos "vertragen". --Cornischong 19:20, 25. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: Mein Haupteinwand von vor Wochen wurde immer noch nicht geklärt. Wo ist die wissenschaftliche Überprüfung des gesamten Inhalts dieses Artikels? Wurde sie nun endlich durchgeführt? Wenn nicht kann dieser Artikel nicht exzellent sein. Trotzdem kann es der sich als Hauptautor aufspielende Weiacher Geschichte(n) offenbar nicht lassen und versucht nun - geschickt terminiert in die Weihnachtspause gelegt - über Southpark und andere nützliche Idioten sein narzisstisches Machwerk auch noch für exzellent erklären zu lassen. Wenn eine Gemeinde, die wie Weiach im Geld schwimmt, nicht fähig ist, eine eigene Website aufzuschalten, dann soll nicht die Wikipedia für deren Selbstdarstellung herhalten müssen!! Offensichtlich ist, dass hier keiner ausser Lienhard Schulz die fragwürdige "Qualität" dieses völlig überdimensionierten Artikels erkennt. 11 (elf!) Seiten flaches Gebrabbel über ein völlig uninteressantes Kaff! Was soll das? Schulz hat im übrigen nur allzu recht: bei der Sprache schlafen einem die Gesichtszüge ein, so wie bei den Dutzenden von "Artikeln" mit denen er sich Monat für Monat bemüssigt sieht, ein paar hundert unfreiwillig via Steuern dafür Zahlenden seine Sicht der Welt zu erklären. Die Wikipedia will sich offenbar endgültig zum Gespött machen, indem sie die Mitarbeit einer derartigen gescheiterten Existenz akzeptiert (aber was soll's: den Rückhalt bei der Fachwelt hat sie ja ohnehin schon lange verloren). Nur ein Beispiel: Kann man einen Artikel ernst nehmen in dem ein Satz wie der hier zum stillgelegten Gasthof Sternen steht: Er wurde jahrelang von Walter Wagner («Sterne-Walti») und seiner Frau Heidi geführt. Auch die beiden Töchter Sonja und Andrea und der Sohn Dani halfen tatkräftig mit. (Ein Anonymus hat wenigstens gnädigerweise "und seiner lieben Frau Heidi" entschärft). Wen interessiert das? Niemanden. Man lernt daraus: Der Hauptautor ist offensichtlich befangen oder der Dorftrottel, dem man alles unterjubeln kann. Wieso hat er diesen Schrott nicht gelöscht? Schlimmer noch: er hat anderes Zeugs, wie das über den Turnverein, was TOTAL banal und nichtssagend ist auch noch selber hineingestellt. Da nützen auch noch so lange Verteidungsreden nichts - ein Dilettant bleibt ein Dilettant. Punkt. Der langen Rede kurzer Sinn: Wer nicht schreiben kann - wie er endlich selber zugibt, hört, hört! - der soll sich doch bitte von der Wikipedia fernhalten. Schliesslich: Du hast Dein Wort gebrochen, Weiacher Geschichte(n)!!! Und das wird Folgen haben. Ende der Durchsage. --Sandol 23:55, 26. Dez 2004 (CET)

Sandol, es reicht! Endgültig! Ich habe ausserhalb der Wikipedia mehrmals Hand zur Mediation geboten, das weisst Du. Und deshalb bin ich nach dieser erneuten Attacke auch nicht mehr bereit, die sachlichen Aspekte Deiner Brandrede zu diskutieren, seien sie nun berechtigt oder nicht. Ich gebe Dir noch eine letzte Chance. Entschuldige Dich - und zwar hier und jetzt. Solltest Du an dieser Stelle nicht binnen 24 Stunden (d.h. bis Dienstag, 28. Dezember 2004, 12:15 CET) eine umfassende Entschuldigung posten, werde ich nicht zögern beim zuständigen Gericht Klage mit Antrag auf Bestrafung einzureichen. Tatbestände der Ehrverletzung nach Schweizerischem Strafgesetzbuch sind gegeben - mittlerweile sogar mehrfach! Üble Nachrede (Art. 173 StGB), Verleumdung (Art. 174 StGB) sowie Beschimpfung (Art. 177 StGB). Ebenfalls Ende der Durchsage. --Weiacher Geschichte(n) 12:13, 27. Dez 2004 (CET)

Was haben wir denn hier für ein seltsames Früchtchen? Hallo Sandol - ich begrüße Dich im Club der gelernten Wortverdreher. Da Du mich für Deine kruden Belehrungen und Ausfälle in Anspruch nimmst: ich habe weder von einem überdimensionierten Artikel noch von flachem Gebrabbel gesprochen; ich habe auch nicht gesagt, dass einem bei der Sprache die Gesichtszüge einschlafen, sondern - s.o.. Bei dem Wutausbruch (irgendwie zu kurz gekommen?), den Du hier ablässt, schwellen einem allerdings die Gesichtszüge im Bereich der Zornesadern deutlich an. In der Hoffnung, das erste und letzte Mal von Dir gehört zu haben und den Beifall der falschen Seite "genossen" zu haben --Lienhard Schulz 12:49, 27. Dez 2004 (CET)

• pro: So einen hübschen(Bilder!) Artikel habe ich noch selten gesehen. Text sagt alles was das Thema hergibt und ist Stilistisch voll in Ordung. Thema glänzend abgehandelt also exzellent. --Stefffi 06:58, 28. Dez 2004 (CET)
• pro: Zu Sandol bedarf es keines weiteren Kommentars. -- CdaMVvWgS 19:50, 30. Dez 2004 (CET)
• pro: kann mir kaum vorstellen, dass man über ein so kleines Dorf mehr besser schreiben könnte. Verstädterung bei 934 Einwohnern finde ich aber etwas übertrieben. Bei mir erscheint das Wappen im Vergleich mit dem Inhaltsverzeichnis sehr klein. Einen roten Link (Lafarge) hab ich gleich gefixt. --Ikiwaner 23:45, 30. Dez 2004 (CET)

"Verstädterung" ist wohl ein hartes Wort, verglichen mit dem Bauerndorf, das Weiach noch bis vor wenigen Jahren war, sind die baulichen und demographischen Veränderungen aber frappant. Insofern finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt. --Weiacher Geschichte(n) 21:02, 2. Jan 2005 (CET)

• pro: Sieht jetzt absolut vorbildlich aus. Wie lange dauerts wohl, bis sämtliche Artikel über die Gemeinden so ausehen? --Napa 12:32, 31. Dez 2004 (CET)
• Abwartend: Also ich kann nicht in diesen euphorischen Jubel einstimmen. Ich kann mich irgendwie des Verdachts nicht erwehren, dass es sich bei diesem Artikel um eine Satire handelt, oder ist er doch ernst gemeint? Wir entdecken bedeutende Aspekte (Lagerung radioaktiver Abfallprodukte) neben Belanglosigkeiten wie ein VOLG (was vermutlich eine Supermarktfiliale ist) und die namentliche Aufzählung der Mannschaft einer Wirtschaft (???). Vielleicht könnte man sich doch auf das Wesentliche beschränken, m.a.W. um mindestens ein Drittel kürzen. Dann könnte ich mich sogar erweichen lassen, die Bevölkerungsentwicklung grafisch darzustellen. --Philipendula 01:44, 2. Jan 2005 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um eine Satire. Als seit Jahrzehnten dort Wohnender und Ortshistoriker kann ich Dir versichern, dass ich keinen Steinlaus-Artikel zusammengestellt habe. Im übrigen: wenn man die Versionsgeschichte anschaut, wird klar, dass die "Mannschaft einer Wirtschaft" nicht von mir stammt. Ich habe den beanstandeten Abschnitt nun bereinigt. (Immerhin müssten der Gerechtigkeit halber sonst auch die Wirte der anderen Gastwirtschaften erwähnt werden.) Was den VOLG anbelangt, gibt es von dort einen Link, der erklärt um was es sich handelt. Eben nicht um die Filiale irgendeines Aldi, Lidl oder sonstigen Halsabschneider-Discounters, sondern um ein aus genossenschaftlichen Wurzeln entstandenes Unternehmen mit Ablegern in der halben Ostschweiz. Es ist heute keineswegs mehr selbstverständlich, dass ein Ort mit knapp 1000 Einwohnern noch über einen Laden verfügt. Daher ist die Nennung gerechtfertigt. Umso mehr als es auch geschichtliche Verbindungen zur Landwirtschaftlichen Genossenschaftsbewegung im Ort gibt. Es würde jedoch zu weit führen, dies auch noch in den Artikel packen zu wollen. Ob dagegen die Bohrungen zwecks Abklärung der Eignung für radioaktive Endlagerung wichtiger sind? Für Geologen ist der Name "Weiach" ein Begriff. Für das tägliche Leben der Gemeinde ist die NAGRA heute Geschichte, tempi passati. Es kommt immer auf den Standpunkt an, was wichtig ist und was nicht. --Weiacher Geschichte(n) 21:02, 2. Jan 2005 (CET)

• pro Ich muss den Hauptautor meine Bewunderung aussprechen: Er hat es mit viel Mühe und Herzblut verstanden zu einem für viele aber aber nicht alle unbedeutenden kleinen Ort einen sehr interessanten und schön illustrierten Artikel zu schaffen und sich nicht von unverbesserlichen Querulanten davon abhalten lassen. Ich sollte es mir zum Vorbild nehmen und über meine kleine Heimatgemeinde namens Gräfenberg die eine durchaus bewegte Geschichte hinter sich hat anfangen zu schreiben. Arnomane 23:39, 9. Jan 2005 (CET)

IG-Farben-Haus, 24. Dezember

Ein sehr schöner Artikel, den man als nahezu „komplett“ bezeichnen kann.

• deshalb pro. Ich habe selbst kaum etwas zu dem Artikel beigetragen. — Melkom (±) 07:23, 24. Dez 2004 (CET)
• auch pro, aber ein paar Kleinigkeiten:
  • Wenn die Namensgebung umstritten ist, dann ist doch wohl der gewählte Name "IG-Farben-Haus" der ungünstigste, oder? Bietet es sich da nicht an, das ganze unter das Lemma "Poelzig-Bau" zu verschieben, da der neutraler ist (siehe auch Literaturhinweis). Inwiefern damit der Name Poelzig befleckt wird wird mir so nicht deutlich, da er ja das Gebäude für die IG Farben gebaut hat. Habe aber keine Ahnung, also wertet diesen Einwurf als Laienmeinung.
  • Was sind Buchwissenschaften? Die danach aufgeführten Fachbereiche Evangelische Theologie, Katholische Theologie, Philosophie und Geschichte, Kulturwissenschaften und Neuere Philologien sind imho Geisteswissenschaften.
  • Die Bauherren wollten keine "Mätzchen des Bauhausstils", sondern ein "eisernes und steinernes Sinnbild deutscher kaufmännischer und wissenschaftlicher Arbeitskraft". - von wem stammen die Zitate?
  • Eine Literaturquelle finde ich extrem mager (und einseitig), vielleicht findet sich da ja noch Ergänzung.
• Gruß -- Achim Raschka 09:14, 24. Dez 2004 (CET)
• pro --G 21:56, 1. Jan 2005 (CET)
• pro -- auch wenn ich mich den kritteleien von achim anschließen möchte. beim namen bin ich mir selbst unschlüssig, da IGFH mE der bekannteste ist und auch der einzige bei dem ich sopontan gewusst hätte, was gemeint ist. -- southpark 17:58, 5. Jan 2005 (CET)
• pro, und für die Beibehaltung des Lemmas IGFH. Wenn ein umstrittener Name der bekannteste ist, soll der Artikel so heißen, zumal er ja die NPOV-Regeln einhält. --Langec ☎ 17:25, 8. Jan 2005 (CET)
• pro, ein sehr guter Artikel (warum kannte ich den noch nicht?!) über ein beeindruckendes Gebäude mit sehr bewegter Geschichte. Literaturquellen kann ich noch beisteuern (bin gerade nicht zuhause bei meiner Privatbibliothek ;-) Der Name IG-Farben-Haus ist übrigens der Richtige, das Haus ist als solches in Frankfurt bekannt. Dass die Uni aus PR-Gründen lieber einen anderen Namen hätte, verstehe ich, ändert für uns aber nichts. Magadan (?!) 20:42, 11. Jan 2005 (CET)

Zeppelin NT, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Da sich im Review nicht mehr wirklich was tut und ich den Artikel sehr gut finde stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung. Aus meiner Sicht ist es ein pro, auch wenn ich mir 2 bis 3 Literaturtipps mehr wünschen würde. Gruß -- Achim Raschka 21:55, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - Habe nichts schlechtes gefunden. --Leipnizkeks 22:06, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro. Es sind noch Sachen drin die mich befremden, insbesondere : möchte die Tradition, bereits....verkauft, nur noch aus 3 Flossen (die auch noch so angeordnet sind das eine Abbrechen kann, ohne Nebenwirkung), kann nach Angaben der ZLG. -- Stahlkocher 10:47, 26. Dez 2004 (CET)

Die ZLG sieht sich selbst in der Tradition der historischen Zeppeline, ob sie wirklich in deren Fußstapfen treten kann muß die Zeit zeigen, daher möchte.

Die Kritk an "bereits verkauft" verstehe ich nicht richtig. Was stört dich daran? Es ist Ziel von Zeppelin nicht nur Luftschiffe zu bauen und zu betreiben, sondern sie auch zu verkaufen.

"nach Angaben" die Aussagen der ZLG sind nicht nachprüfbar, daher die Quellangabe dieser Behauptung.

dritte Leitwerksflosse: nur noch, weil die historischen Zeppeline min. 4 Flossen besaßen (hab ich mal nachgetragen). Dort steht weiterhin ausfallen, nicht abfallen. Außerdem steht dort nichts von nicht vorhandenen Nebenwirkungen. Der Satz drückt nur aus, dass eine gewisse Sicherheit im Zusammenspiel der 3 Flossen vorhanden ist. Auch z.B. die A-10 Thunderbolt kann mit nur einer Leitwerksflosse fliegen, aber gut tut das dem Flugzeug au Dauer bestimmt nicht. Hadhuey 13:04, 26. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, am bereits stört mich nur das es impliziert das die anderen auch so gut wie verkauft sind. Bei nach Angaben schreibst du ja schon, das es nicht nachprüfbar ist. IMHO geht es so nicht, es erscheint mir als Werbeaussage. Das Abfallen ist nur eine künstlerische Übertreibung. Die drei Ruder übernehmen wohl koordiniert jeweils die Lenkbefehle und sind in einem 120° Winkel angeordnet. IMHO ist dann aber eine Fläche zuviel, man kann dasselbe auch mit 2 Flächen erzielen, also ein V-Leitwerk einsetzen. Zumal der ja auch noch über Manöverpropeller verfügt. Aber alles Kleinigkeiten. -- Stahlkocher 09:56, 29. Dez 2004 (CET)

Ich hab es erstmal nach meinem Gutdünken hingestellt. An der Formulierung lässt sich bestimmt noch feilen -- Stahlkocher 14:33, 29. Dez 2004 (CET)

Das "bereits" hatte ich schon rausgenommen und am Leitwerk hab ich auch nochmal gefeilt. Hadhuey 22:17, 29. Dez 2004 (CET)

• pro aber es wäre gut, wenn Dinge wie die Heliumfüllung oder die Länge auch unter Technik nochmal gennant werden, dort sucht man nämlich danach.--G 19:24, 26. Dez 2004 (CET)
• Laienpro, ich kenne mich mit der Materie nicht aus, aber der Artikel ist sehr verstaendlich, die struktur überzeugt und man erfaehrt viel. --mGla 14:04, 29. Dez 2004 (CET)
• pro, sehr informativ, kaum was zu meckern. Das Lesen macht Lust, einmal mitzufliegen. --Wolfgang1018 23:55, 30. Dez 2004 (CET)

• pro, informativ, detailliert und doch nicht zu lang. --Ikiwaner 11:49, 1. Jan 2005 (CET)
• pro Informativ und aus meiner Laiensicht auch umfassend. An manchen Stellen noch etwas holprig geschrieben, aber unterm Strich trotzdem exzellent.--DerJürgen 17:10, 8. Jan 2005 (CET)
• pro --Langec ☎ 22:27, 8. Jan 2005 (CET)

Vercors, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Danke für die bisherigen Pros. Als Hauptautorin (zusammen mit meinem lieben Manne, den wir hier nicht verschweigen wollen), enthalte ich mich der Stimme. Weiter so, Leute :-) --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• Pro: Noch ein Weihnachtsgeschenk: Auch dieser Artikel ist im Review sehr genau unter die Lupe genommen worden und auf mannigfaltige Kritik wurde von Benutzerin:Philipendula immer eingegangen. Imho ein sehr schöner Artikel zu einer Region in Frankreich, die offensichtlich eine Menge zu bieten hat. -- Achim Raschka 22:10, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - interessant, informativ, ansprechende Sprache. Auch das Tourismus-Kapitel ist inzwischen sehr gelungen und aussagekräftig. Glückwunsch insbesondere zu den selbst erstellten Karten an Benutzerin:Philipendula - da weiß der Brandenburg-Fan endlich, wo er bei Bedarf gute Karten und Grafiken her bekommt, also ich hätte da mal den Wunsch ... :-). --Lienhard Schulz 19:24, 27. Dez 2004 (CET)

Weißt Du eigentlich, was das für eine Pfriemelei ist ;-)?? --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• pro: Wirklich toller und umfassender Artikel. Hoffentlich wissen die Franzosen, wo sie Inspiration für ihren Artikel herkriegen :-) --DaTroll 23:11, 27. Dez 2004 (CET)
• pro: sehr schöner Artikel. Können wir das nicht auch mal für einen deutschen, österreichischen oder Schweizer Nationalpark haben (Ich würde auch einen aus Luxemburg gerne sehen, ich glaube aber, die sind so klein, die ham so was nich...) ? --BS Thurner Hof 18:30, 29. Dez 2004 (CET)
• pro: selber schon da gewesen und kann nur sagen: TOLLLLLL!!!!! --Grammatikus 13:47, 2. Jan 2005 (CET)
• abwartend: der Geschichtsteil macht zu grosse Sprünge - zuerst von den Römern gleich zur Reformation, dann erst wieder etwas bei der Résistance. Ist denn gar nichts passiert dazwischen? Ansonsten bin ich sehr angetan. --Voyager 20:51, 4. Jan 2005 (CET)

Mei, es gab ein bisschen Grafentum und Klöster, die halt Landwirtschaft betrieben. Sonst nix los. --Philipendula 20:55, 4. Jan 2005 (CET)

Es muss ja nicht gleich ein riesiger neuer Absatz sein. So zwei, drei Sätze genügen vollauf (welche Grafen? welche Klöster?). Und während der Französischen Revolution sind sicher noch ein paar Köpfe gerollt ;-) --Voyager 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

jetzt pro. --Voyager 16:44, 8. Jan 2005 (CET)

• pro über die zwei sätze, dass da auch in der zwischenzeit zumindest irgendwas passierte, wäre ich nicht böse, aber sonst ein wunderbarer artikel. -- southpark 17:53, 5. Jan 2005 (CET)

Erledigt! -Philipendula 19:18, 7. Jan 2005 (CET)

• Pro. War selbst schon mal in der Gegend. Einige rote Flecken könnten von den Autoren noch entfernt werden. --nfu-peng 12:32, 8. Jan 2005 (CET)
• Pro. Spannend, die Verknüpfung mit Pangä. Tolle Arbeit. --wpopp 10:07, 10. Jan 2005 (CET)

Die Leiden des jungen Werther, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Laienpro: Ich finde an dem Artikel, den ich vor einiger Zeit unwissend ins Review gestellt habe hat sich ein Menge getan. Da dort seit einiger Zeit die Diskussion stockt stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung / weiteren Kritik. Ich zumindest finde keine (für Banausen erkennbaren) Fehler und Lücken und die Interpretationsteile sind sehr gut und vrständlich erklärt und illustriert. -- Achim Raschka 22:24, 25. Dez 2004 (CET)
• abwartend Der Artikel ist ziemlich gut, aber noch nicht exzellent. Siehe meine Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels. --MSchnitzler2000 01:49, 26. Dez 2004 (CET)

Einige Bitten: "Sie denken beide an das gleiche Gedicht von Klopstock": An welches? -- Woher stammt das Mann-Zitat? -- Bei den "Ausgaben" erwartet der Leser Angaben zu einer (oder mehreren) altuellen (und kommentierten)Buchausgaben! Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:20, 26. Dez 2004 (CET)

Zitat (Ende des Briefes vom 16. Juni 1771): "Wir traten ans Fenster. Es donnerte abseitwärts, und der herrliche Regen säuselte auf das Land und der erquickendste Wohlgeruch stieg in aller Fülle einer warmen Luft zu uns auf. Sie stand, auf ihren Ellenbogen gestützut, ihr Blick durchdrang die Gegens, sie sah gen Himmel und auf mich, ich sah ihr Auge tränenvoll, sie legte ihre Hand auf die meinige und sagte: "Klopstock!" - Ich erinnerte mich sogleich der herrlichen Ode, die ihr in Gedanken lag, und versank in dem Strome von Empfindungen, den sie in dieser Losung über mich ausgoss. Ich ertrug's nicht, neigte mich auf ihre Hand und küsste sie unter den wonnevollsten Tränen. Und sah nach ihrem Auge wieder - Edler! hättest du deine Vergötterungen in diesem Blicke gesehn und möcht ich nun deinen so oft entweihten Namen nie wieder nennen hören!" - Übrigens, warum wurde der Bezug zur Empfindsamkeit im Artikel gelöscht? Ich habe in der Schule gelernt, dass Werther in die Empfindsamkeit gehört. Das war vor zwei Jahren. Und ich kann kein Pro geben, so lange in der Grafik immer noch "Werter" steht. --slg 18:18, 26. Dez 2004 (CET)

• nicht exzellent. Sprachliche Schnitzer en masse (was er im Leben machen möchte, des Sturm und Drangs, bis hin zum Orginal) und Absätze mit deutlichen Redundanzen (v.a. da, wo es um die bürgerliche Entrüstung geht) sprechen dafür, daß der Artikel auf jeden Fall noch "äußerlich" poliert werden muß. Aber auch "innerlich" ist er nicht exzellent, da er literaturwissenschaftlich allenfalls gutes Schulniveau hat. Die neueste Fachliteratur ist von 1985 (online-Lit. zählt nicht!), und sie scheint generell sehr willkürlich zusammengestellt. Auch fehlt mir jeder Zusammenhang zwischen dem Artikel und der Literaturliste. Welche der dort genannten Untersuchungen wurden verarbeitet, welche sind nur Pfauenfedern? --Sigune 02:24, 27. Dez 2004 (CET)0

Benutzer Tobe hat nun auch die Werther Grafik korrigiert. Im Artikel wird bei mir aber immer noch die alte angezeigt, auch wenn ich die Seite neu lade. Liegt das am Cache oder ist da irgendwas falsch? Richardfabi 16:11, 30. Dez 2004 (CET)

Hat sich geklärt. Richardfabi 07:56, 3. Jan 2005 (CET)

Britisches Imperium, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro und noch einer aus dem review, bei dem sich nichts mehr tut. angesichts des sehr umfassenden themas mE ein sehr gute mischung aus gebotener vollständigkeit und noch vorhandener übersichtlichkeit. -- southpark 22:45, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro - mir fehlt noch ein wenig die heutige Lage, mit dem Commonwealth of Nations und den noch verbliebenen Kolonien. --slg 18:29, 26. Dez 2004 (CET)

schon mal bei "Siehe auch" geguckt? Übrigens enthalte ich mich der Stimme. Der Artikel stammt ursprünglich aus der en-Wiki, ich bin für die Übersetzung verantwortlich. --Voyager 18:57, 26. Dez 2004 (CET)

ja, bei "Siehe auch" habe ich geguckt, ich finde aber trotzdem, dass in diesen Artikel noch eine kurze Zusammenfassung gehört. So, wie er jetzt ist,. endet der Artikel etwas abrupt. --slg 19:07, 26. Dez 2004 (CET)

• noch contra: Ich finde den Artikel schon sehr gelungen, er gibt eine gute Übersicht. Folgende Punkte gefallen mir noch nicht so gut: i) Der Part mit spanischen Armada kommt etwas apprupt. Das ganze hat ja noch eine Vorgeschichte mit Piraterie, Geplänkel, etc. ii) Das Militär kommt etwas zu kurz IMHO. Mir würde zumindest ein Bild mit Rotröcken gefallen (wie man das in den Text einbauen könnte fällt mir so spontan auch nichts ein), ferner fehlen mir zentrale Mechanismen wie der massive Drill in Navy und Heer sowie solche Dinge, daß Offizierspatente in der Navy nicht gekauft werden konnten, weswegen die Kapitäne was von ihrem Handwerk verstanden (war das eigentlich die ganze Zeit so?) sowie die Bestrebung zum Two-Power-Standard, was die Seeüberlegenheit zementierte. iii) Der Pax Britannica bedeutete ja vor allem Stabilität für Europa, das sollte vielleicht noch rein. iv) Da wir die deutsche Wikipedia sind, würde ich mir einen Satz zum Helgoland-Sansibar-Vertrag wünschen. v) die Unabhängigkeit der Kolonien geschieht auch textlich etwas zu schnell ;-) Wurden die alle in die Unabhängigkeit entlassen oder gabs da überall kleine Revolutionen? All meine kommentare basieren auf gesundem Halbwissen, deswegen möchte ich das nicht selber einbauen. Viele Gruesse --DaTroll 15:00, 29. Dez 2004 (CET)
  • • contra Wenn der Artikel auf eine Übersetzung aus en zurückgeht, so sind die Bedingungen der GNU FDL auf das strikteste zu beachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C3%9Cbersetzungen#Urheberrecht_und_Originaltext im Gegensatz zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FAQ_Rechtliches#D.C3.BCrfen_Artikel_aus_anderssprachigen_Wikipedias_.C3.BCbersetzt_eingef.C3.BCgt_werden.3F --Historiograf 03:38, 3. Jan 2005 (CET)

Und was gilt jetzt nun? Die beiden zitierten Stellen widersprechen sich ja teilweise. Ein ratloser Voyager 08:49, 3. Jan 2005 (CET)

Da im Review noch die ein- oder andere Übersetzung bzw. überarbeitete Übersetzung wartet stellt sich mir die gleiche Frage. Bislang habe ich es bei Übersetzungen so gehandelt, dass ich einen Interwikilink sowie eine Notiz mit der übersetzten Version mit Link in die Diskussion gesetzt habe. Die Fußnotenvariante ist spätestens nach der nächsten größeren Überarbeitung ohne Übersetzungsbezug hinfällig. @Historiograf: Was heisst jetzt auf das strikteste, denn alle Varianten lassen sich ja sehr schnell realisieren? Gruß -- Achim Raschka 23:16, 3. Jan 2005 (CET)

Ich kann nur auf das Problem aufmerksam machen, das uns einmal mehr die GNU FDL einbrockt. Wenn ich zu einem Artikel 15 andere Interwikilinks einschliesslich Simpel-Deutsch habe, sehe ich beim besten Willen die GNU FDL nicht mehr erfüllt. Man sollte schon wissen, welche Vorlage in welcher Version der Übersetzer als Lizenznehmer verwendet hat. --Historiograf 19:16, 4. Jan 2005 (CET)

Gut, dass die GNU FDL uns einige Probleme einbringt wissen wir, aber wir wissen auch, dass wir das Ding nicht ohne weiteres loswerden. Bleibt der Versuch, die Urheberschat klar herauszustellen und da erscheint mir meine Lösung (Versionshinweis auf der Diskussionsseite) ganz gut nachvollziehbar und Lizenzkonform. Schwieriger ist es, wenn Teile aus anderen Sprachen übersetzt und mit bestehenden Artikeln gemergt werden, aber auch das sollte sich so handeln lassen, Was aber tun, wenn irgendwann mal ein Autor genau den Hinweis vergessen hat, nachträglich das ganze zu rekapitulieren halte ich für unmöglich. Gruß -- Achim Raschka 20:12, 4. Jan 2005 (CET)

• pro, vorrausgesetzt, wir bekommen das mit dre Lizenz hin. Imho sollte es reichen, oben in die Diskussion einzustellen, dass es sich um eine Übersetzung handelt und einen Link auf das Original sowie die Versionsgeschichte bis zu dem Zeitpunkt einzubauen. -- Achim Raschka 20:27, 4. Jan 2005 (CET)

Habe ich erledigt. Ich hoffe, dass alle Paragraphenreiter jetzt zufrieden sind und ruhig schlafen können. Die restlichen 184.000 Artikel können die von mir aus auch noch kontrollieren, ich werde dabei bestimmt nicht helfen. --Voyager 20:48, 4. Jan 2005 (CET)

• pro, vorausgesetzt es wird noch eingefügt:

1. Der Helgoland-Sansibar-Tausch
2. Die Umstände der Unabhängigkeit der Kolonien in den 1960ern (so, morgen seid Ihr unabhängig! oder wie?)
3. Die jetzt noch vorhandenen Überseebesitzungen (Gibraltar ...?)

Ansonsten schon gut lesbar und gut gemacht. Die Geschichte des britischen Militärs gehört m. E. woanders hin, das ergibt ein eigenes Thema. Stephan Brunker 15:21, 12. Jan 2005 (CET)

Sizilienexpedition, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Pro eines Laien: Eine interessante Darstellung eines hisorischen Ereignisses aus der Antike, bei der nich nur Feldherren gegeneinander gezogen werden sondern auch Hopliten, Trieremen und Steinbruchsklaven erwähnt werden. Aus meiner Sicht exzellent geschildert und illustriert. -- Achim Raschka 22:59, 25. Dez 2004 (CET)
• pro schöner Artikel, hervorragende Karten. Die Schlußbetrachtung könnte noch ein bischen Überarbeitung benötigen. --BS Thurner Hof 18:52, 29. Dez 2004 (CET)

Meinst du Inhalt oder Stil? Oder beides? Beim Zeus! --Captain Blood 12:18, 30. Dez 2004 (CET)

• Pro: Verstehe nix von Geschichte, finde den Artikel aber schön anschaulich. --Philipendula 01:50, 2. Jan 2005 (CET)
• pro: auch wenn ich vehement gegen die aussage protestieren möchte, dass Thukydides' Meisterwerk an irgendeiner stelle langweilig sein könnte! ;-) -- southpark 14:22, 6. Jan 2005 (CET)

Naja manche Passagen sind wirklich keine Page-turner, aber das langweilig habe ich entfernt. --Captain Blood 19:55, 6. Jan 2005 (CET)

• Pro Ich habe mich über Weihnachten ins Thema Athen eingelesen und finde den Artikel sehr kenntnisreich geschrieben. Mich stört nur die Bemerkung über die welthistorische Bewertung dieses Kriegszuges als Beleg für die Fehlbarkeit der Demokratie. Gerade Athen hat so etwas nicht verdient, da die Bürger, die für diesen Krieg gestimmt haben auch die waren, die auf Sizilien starben. Das waren also keine Maulhelden wie z.B. G.W.Bush heutzutage. Vielleicht kann man als Entlastung für die einen Abbruch herauszögernden Feldherren auch schreiben, dass ihnen die Verbannung oder der Tod in Athen drohte. --Zahnstein 00:54, 7. Jan 2005 (CET)

Zu letzterem habe ich den Text mit einem Zitat ergänzt, zu ersterem hat ein Profi es schon verbessert (s.u.) --Captain Blood 18:46, 7. Jan 2005 (CET)

• Keine Wertung' (da teils daran beteiligt). Die Formulierung "dumm" empfinde ich ebenfalls als nicht sehr glücklich. Aber das Athen dies nicht verdient hat klingt ja beinahe wie eine Rechtfertigung für deren Seebundspolitik - und die hatte niun gar nichts mit dem modernen Ideal der Demokratie zu tun. Man sollte auch nicht anachronistisch unsere Vorstellungen auf die damalige Zeit projezieren - die athenische Demokratie des 5. Jahrhunderts war nach modernen Maßstäben eine defekte Demokratie. Benowar 17:07, 7. Jan 2005 (CET)

Novemberrevolution, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Auch ein Artikel, den ich schon länger beobacht (sei der Erstellung des Friedhof der Märzgefallenen) und der sich im Review vor allem durch einen ausgiebigen und kritischen Disput weiter entwickelt hat. Letztere ist offensichtlich jetzt weitestgehend beendet, alleridings glaub ich kaum, dass ein Artikel zu einem solchen Thema jemals gänzlich zur Ruhe kommt. Ein guter Grund, ihn ins Schaufenster zu stellen, -- Achim Raschka 22:44, 25. Dez 2004 (CET)

Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

• pro - ich hatte den Artikel anlässlich des 85. Jahrestages der Novemberrevolution vor über einem Jahr aus seinem Zweizeilöendasein befreit. Stefan Volk (und den anderen Autoren) ist es zu verdanken, dass aus meinem Schulwissen ein exzellenter Artikel geworden ist. --slg 18:50, 26. Dez 2004 (CET)
• pro Die einzig mögliche Kritik wäre, dass er schon zu umfangreich ist.--G 19:28, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - Umfangreich, aber trotzdem flüssig geschriebener und informativer Bericht, wird der Komplexität der damaligen Ereignisse gerecht. Gut finde ich v.a., dass die Motive der Hauptakteure (SPD-Führung, Räte, Militär) verdeutlicht werden! --Margaux 13:23, 27. Dez 2004 (CET)
• Pro schweres Thema klar abgehandelt Pearl 12:31, 28. Dez 2004 (CET)
• Pro viel zu lesen, doch es lohnt sich. Das Bebel Zitat ist der Hammer. Gleich in wikiquote eingetragen (zugeschrieben), gibt es auch die Quelle, dann wärs gesichert? --Captain Blood 17:19, 28. Dez 2004 (CET)

Die Herkunft des Tucholsky-Zitats ist der rororo-Werkausgabe nicht zu entnehmen. Sie ordnet die Einzelbeiträge chronologisch nach ihrem ersten Erscheinungsdatum, ohne ihre Herkunft näher anzugeben. Aber Tucho hat in dem Erscheinungsjahr (1928) an der "Arbeiter-Illustrierten-Zeitung" (AIZ) mitgearbeitet. "Novemberumsturz" könnte dort und/oder in dem Sammelband "Das Lächeln der Mona Lisa" (Ullstein-Verlag) aus demselben Jahr erschienen sein, und zwar laut Datum des vorhergehenden Beitrags im November, eventuell ziemlich genau am 9. oder 10. 11. 1928, 10 Jahre "danach". In zwei folgenden Beiträgen auch aus dem November 1928 hat er seine Vorstellungen von der nötigen Revolution, die 1918 eben nicht stattfand, präzisiert: "Was würden Sie tun, wenn Sie die Macht hätten?" und "Zehn Jahre Deutsche `Revolution´". - Ich arbeite an dem Artikel mit und würde ihn noch ein Weilchen im review stehen lassen, bis alle Fakten hieb- und stichfest sind und eventuelle Kürzungen im Autorenkonsens vollzogen wurden. Dann natürlich: Pro! --Jesusfreund 17:34, 30. Dez 2004 (CET)

Solange Tucho noch keine 70 Jahre tot ist, ist das Zitat eine URV. Ausserdem fehlt die vorgeschriebene Quellenangabe (Werkausgabe Bd. Seite). --Historiograf 04:11, 3. Jan 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Quelle steht da, es gibt ja Inhaltsverzeichnisse. Am 21. 12. 2005 ist Tucho 70 Jahre tot; aber darf man denn von lebenden Autoren nicht auch etwas zitieren, wenn man die Quelle angibt? --Jesusfreund 18:22, 4. Jan 2005 (CET)

Darf ich mal höflich fragen, ob die Güte besessen hattest, dir Quellenangabe durchzulesen? Aber für dich schreibe ich gern nochmals aus Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 808 ab: "Mit der Quelle ist ... nicht nur der Name des Urhebers, sondern auch die Fundstelle anzugeben". Von der jur. Problematik mal abgesehen: Wer schon mal vor der Verlegenheit stand, in einem mehrere hundert Seiten umfassenden Buch eine bestimmte Textstelle aufzufinden, weiss, was ich meine. Darf ich des weiteren höflich fragen, ob du die Güte besessen hattest, Zitat zu konsultieren. Ein Zitat, das für sich spricht, das also nicht erläutert, eingebunden, besprochen wird, ist keins, sondern eine URV. Vielleicht ist dir dieser jur. Gesichtspunkt fremd, aber dann möchtest du sicher gern ein paar hundert Euro in die urheberrechtliche Kriegskasse der Wikipedia spenden. --Historiograf 19:37, 4. Jan 2005 (CET)

Bis auf die Seite, die schon vor Deiner Erwiderung nachgetragen war, hatte ich die Fundstelle ja angegeben. Und "Novemberumsturz" im Inhaltsverzeichnis zu finden, ist für mich zumindest kein Problem gewesen. Darf ich also ebenso höflich zurückfragen, ob Du versucht hast, die Quelle nachzuschlagen? Und ebenso höflich, ob außer Dir noch andere ein Problem mit der vorübergehend fehlenden Seitenangabe haben? Und eingebunden ist das Zitat a. durch die Überschrift, b. durch die Inhalte der vorhergehenden Abschnitte, die den Bezug bei kontinuierlicher Artikellektüre überdeutlich machen. Wenn man keine Aussagen von Zeitzeugen unverändert eben als ihre Aussagen zitieren darf, müsste man wohl eine große Zahl Artikelautoren zur "Kriegskasse" bitten...Zahle also bitte höflichst mindestens 1 Euro in die Entschuldigungskasse für meine verschwendete Zeit, danke (Vorsicht: Spaß, Ironie, milde Retourkutsche). --Jesusfreund 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn du der Ansicht bist, dass ich in Sachen Zitatrecht nicht kompetent bin und nicht hinreichend Auskunft über die juristischen Implikationen, die wir zu beachten haben, solange der gute Mann noch keine 70 Jahre tot ist, geben kann, dann schreib das doch gleich. Dann werde ich bestimmt nichts mehr zur Kenntnis nehmen, was du von dir gibst und das spart wertvolle Lebenszeit. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Klar bist Du kompetent. Darum kannst Du mir Naivling bestimmt erklären, wieso ich weder auf Zitat noch Quellenangabe die 70-Jahre-Regel finden konnte. Habe ich was übersehen? Du darfst auch gern weiter alles persönlich nehmen und dramatisieren, was das Zeug hält. --Jesusfreund 10:06, 6. Jan 2005 (CET)

• Pro Aufs Wesentliche reduziert ohne Verluste (Anschaulichkeit, Informnation und Zusammenhänge). Bildauswahl und vor allem auch die Literaturhinweise exzellent --Grammatikus 13:56, 2. Jan 2005 (CET)
• Pro: Nach vielen Überarbeitungen ein sehr guter Artikel, der sowohl bürgerliche, rechte und linke Legenden kompetent in ihre Schranken verweist. --Ulitz 00:42, 3. Jan 2005 (CET)
• contra Bildrechte in grob fahrlässiger Weise nicht geklärt. Bei dem ersten Bild steht fälschlich GNU FDL als Bildlizenz und nur englische Wikipedia als Quelle, wo das Bild ohne Quellenangabe als weltweit PD etikettiert wird. Nach deutschem Recht muss aber bei nicht-anonymen Lichtbildwerken der Urheber 70 Jahre tot sein, dies bitte ich nachzuweisen.

Wenn Rosa Luxemburg seit 1919 tot ist, muss das Foto ja älter als 85 Jahre sein...--Jesusfreund 18:47, 4. Jan 2005 (CET)

Genau solche naiven Aussagen sind es, die mich oft hier überreagieren lassen. Kann niemand verstehen, wie nervig es ist, im Bereich Bildrechte ständig die Jauche von Leute zu entsorgen, die nicht die Mindestvoraussetzungen für ein gedeihliches Miteinander mitbringen? Gut, ich habe einen zu ruppigen Ton und sollte von daher nicht zu viele Steine aus dem Glashaus werfen, aber zu den Mindestvoraussetzungen gehört für mich AUCH, dass man sich hier über die Rechtslage zu informieren versucht. Dazu gibt es die Seite Bildrechte und die Diskussionsseite(n) dazu. Und wenn Jesusfreund die Güte gehabt haben wird, diese gründlich durchzuarbeiten, reden wir weiter. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Gleiches gilt für das als gemeinfrei bezeichnete friedrichebert.jpeg - auch hier bitte Nachweis, dass dem so ist. Ebensowenig ist der gleiche Tatbestand bei Ludendorff und Max von Baden (gemeinfrei, da Urheberrecht verjährt !!) nachgewiesen. Gilt auch für: Matrosenaufstand 1918 (public domain - vor 1925) Auch bei Scheidemann findet sich dieses ominöse Datum 1925. Nicht besser ist es um Rosa Luxemburg bestellt, wo Kollege Schulz offen zugibt: Ich weiß nicht, wo The Jester das Bild her hat, jedenfalls gibt es dasselbe Bild auch im engl. Rosa Luxemburg Artikel und dort ist es als Public Domain gekennzeichnet. Wenn wir hier fünfe grade sein lassen wollen: OK (ich wäre dafür), aber solange wir dies nicht tun, muss ich auf exaktesten Nachweisen bei Fotos nach 1900 (vor 1900 würde ich durch die Finger sehen) bestehen. Danke (wenn alle zweifelhaften Bilder rausgenommen werden, bleibt von der guten Bebilderung nichts übrig und dann ist der Artikel sicher nicht exzellent, aber das ist dann nicht mein Problem, sondern letztlich das unseres Meinungsbildes in Sachen Bildrechte) --Historiograf 04:01, 3. Jan 2005 (CET)

• pro, wenn auch vom Laien -- Stahlkocher 18:20, 4. Jan 2005 (CET)
• pro: Selbst wenn - wie Bilderstürmer Hysteriograf meint - die Fotos entfernt werden müssten, wäre der Artikel aufgrund seiner inhaltlichen und sprachlichen Qualität immer noch exzellenter als 90 Prozent dessen, was hier sonst so durchgeht. Delos 17:45, 7. Jan 2005 (CET)

@Delirios, wir haben ein klares Meinungsbild und wenn sich daran nichts ändert, müssen wir uns daran halten. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:13, 9. Jan 2005 (CET)

• pro, wenn auch fast schon zu umfangreich. --Langec ☎ 17:37, 8. Jan 2005 (CET)
• Contra: Erst einmal wie schon angesprochen Bildrechte klären. --Gebu 15:56, 10. Jan 2005 (CET)

Da offensichtlich alle Bilder mit Ausnahme eines einzigen betroffen sind, sollten wir und Gedanken um eine lizenzkonforme Neubebilderung machen. Imho stellt das kein allzu großes Problem dar, für mich persönlich zählt ausserdem beinah ausschließlich der Text für das Votum, das ich aus dem Grunde auch nciht korrigiere. Vorschläge: Im Artikel Friedhof der Märzgefallenen ist ein Bild vom Matrosendenkmal und eines der Grabstätten der Gefallenen der Novembnerrevolution, beide von mir gemacht und sauber. Außerdem ist es ein leichtes, die Statue von Rosa Luxemburg vor dem Gebäude des Neuen Deutschland zu fotografieren (ist bei mir um die Ecke und kann morgen geschehen) Im Berlin-Mitte sind mehrere Reliefs (nähe Schloßplatz), da komme ich allerdings frühestens am Samstag wieder hin. IMHO sollte damit die Bebilderung auch wieder stehen und wir können alles andere rausschmeissen bzw. andere Bilder ohne Druck organisieren. Gruß -- Achim Raschka 21:58, 10. Jan 2005 (CET)

• pro , sehr umfangreich, ich habe nur Kleinigkeiten abgeändert (Vorgeschichte des Matrosenaufstandes und die Kapitulation in der Friedensdiskussion). Die Bildexperten mögen sich um die Bilder kümmern, aber das rechtfertigt meiner Meinung nach keinesfalls, den ansonsten überaus exzellenten Artikel deswegen abzuschießen. Wer Fehler findet, sollte sie nach Möglichkeit zuerst selbst korrigieren (ich habe das getan), bevor er deswegen ein contra gibt. Es gibt andere Exzellente Artikel mit wesentlich gröberen Schnitzern (aber nicht mehr in den von mir gelesenen Artikeln!). Eine differenzierte Betrachtung und das Motto erst mal selbst ändern, dann meckern würde die ganze Exzellenz-Diskussion auf eine gesündere Basis stellen und wäre produktiver - mal abgesehen von den Artikeln, denen nun beim Besten Willen nicht zu helfen ist. Stephan Brunker 12:17, 11. Jan 2005 (CET)

jetzt contra, weil in dem Artikel zwei Dinge falsch sind: Das Deutsche Reich hat nicht bedingungslos kapituliert (was eine Kapitulation ist, steht in der Haager Landkriegsordnung) und die Hochseeflotte sollte nicht sinnlos geopfert werden. (Das wurde sie erst 1919 in Scapa Flow, wo sie mit wehender Kriegsflagge unterging) Ich war so freundlich, das zu ändern und mit pro zu stimmen, aber da meine Änderungen nicht erwünscht sind, kann ich den Artikel so wie er ist, nicht für gut finden. Siehe auch Diskussion:Novemberrevolution, Benutzer Diskussion:Stephan Brunker. Wie das von den Matrosen und der Bevölkerung aufgefaßt wurde, steht auf einem anderen Blatt, aber das sollte dann auch so dabei stehen. Zu einem guten Artikel gehört auch, daß jeder seine Meinung einbringen darf, ich habe jedenfalls noch nie etwas herausgelöscht, was jemand in einen von mir geschriebenen Text eingeflickt hat. Stephan Brunker 09:20, 13. Jan 2005 (CET)

Dein einzig korrekter Einwand war, dass es 1918 keine "bedingungslose" Kapitulation gab. Das hat sich inzwischen durch die einfach Streichung dieses Wörtchens erledigt. Dein ganzer restlicher Beitrag war schlicht falsch oder fehl am Platz. Siehe Diskussionsseite des Artikels Stefan Volk 14:28, 13. Jan 2005 (CET)

Sachlich hängt das ganze an zwei kleinen Formulierungen, menschlich leider an der Reaktion der Autoren, die meinen Beitrag postwendend herausgekippt haben. Auf meinem Beitrag bestehe ich nicht (der hat nur eine Erklärung mitgeliefert und gehört eigentlich in einen Artikel über das Kriegsende) und die ausfallenden Äußerungen nehme ich auch nicht übel. Wenn die Autoren die zwei Kleinigkeiten korrigieren ist das alles wieder in Butter. Mein Urteil kommt hauptsächlich wegen dem "Finger weg", das riecht mir zu sehr nach Zensur. Außerdem schreibe gebe ich zu, wenn ich was falsches schreibe. Siehe Diskussionsseite (wen's interessiert). Stephan Brunker 21:38, 14. Jan 2005 (CET)

• abwartend Der Text gefällt mir vorzüglich und hätte von daher schon ein pro verdient. Nur das Bildproblem hindert mich noch daran. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich aber mal geschaut wo die Bilder z.T. herkommen und bin beim Friedrich Ebert Institut fündig geworden: siehe Bild:Scheidemann.jpg. Ich denke da wird sich noch mehr finden. Eine Anfrage gezüglich GFDL-konformer Nutzung der Bilder an das FES würde ich den Autoren des Artikels doch nahelegen, da das ein recht großes Archhiv bedeutender historischer Bilder usw. aus dem Bereich der Sozialdemokratie hat. Arnomane 19:15, 12. Jan 2005 (CET)

Theodosius I., 27. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Ich habe diesen Artikel in den vergangenen Wochen und Monaten erheblich erweitert und umgebaut (daher natürlich keine Wertung). Die (wenigen) Kritikpunkte aus der Review habe ich berücksichtigt und bin nun gespannt auf die Reaktionen. --Gruß Benowar 15:39, 27. Dez 2004 (CET) ps: ein anderes Bild (mir wäre ein frei verfügbares Münzbild am liebsten gewesen) konnte ich leider nicht auftreiben, obwohl die vorliegende Darstellung recht bekannt ist.

• Pro: Der Artikel geht imho auf alle Fragen, die einem zu Theodosius so einfallen, ein und beantwortet sie ausführlich und verständlich. Evtl. wäre die Zusammenfassung am Anfang noch etwas auszubauen, da sich sicher nicht jeder die Zeit für den ganzen Artikel nimmt. -- Carbidfischer 20:53, 27. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versuchs mal ausnahmsweise höflich, da ich unter verschärfter Beobachtung von Admin Benutzer:Stechlin stehe, der mich gern erziehen möchte, seinen eigenen Maßstäben zu genügen und mir mit Sperrung droht: Das Bild weist keine zulässige Lizenz aus (siehe Bildrechte), es ist der englischen Wikipedia entnommen, wo seine Rechtslage ungeklärt ist. Siehe auch: http://images.google.de/images?q=theodosius&num=100&hl=de&lr=&sa=N&tab=wi Es dürfte doch wohl nicht so schwer sein, ein vor 1960 erschienenes Münzfoto aufzutreiben, denn 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen sind nur Lichtbildwerke geschützt, originalgetreue Münzfotos allgemein bekannter Münzen sind aber weder Lichtbildwerke noch Dokumente der Zeitgeschichte im Sinne der Gesetzgebung zwischen 1985 und 1995. --Historiograf 22:20, 27. Dez 2004 (CET)

Na, auf eine höfliche Stellungnahme antworte ich gerne. Das mit dem Bildrecht wusste ich übrigens nicht. Soll dann das vorliegende Bild so lange raus? Ich werde jedenfalls bei den entsprechenden Münzbildern nochmal nachschaun - ist das etwa der einzige Grund für das Contra? Nur so, aus Interesse.... --Gruß Benowar 22:42, 27. Dez 2004 (CET)

Ich behalte mir eine weitergehende inhaltliche Stellungnahme vor. Ich habe mal http://www.forumancientcoins.com/roman-coins.asp?vpar=483&pos=0 bei dem Webmaster angefragt, ob er ein Bild mit passender Lizenz zur Verfügung stellen könnte. Im übrigen gibt es doch unter uns sicher jede Menge vermögender Ärzte, die mal kurz 25 oder 30 Euro für eine Originalmünze spendieren könnten, die sie nach dem Fotografieren dann ja auch wieder verkaufen könnten. Es wäre erwünscht, Benowar, wenn du ausführlich darlegen könntest, welche konkreten Schritte und Suchstrategien du unternommen hast, um an Bilder zu kommen. Danke --Historiograf 23:03, 27. Dez 2004 (CET)

Ich muss gestehen: außer Google abzuklappern und dabei die jeweiligen Copyrights zu beachten, habe ich nicht viel unternommen - dies allerdings ziemlich ausführlich. Ich habe selber habe eine schöne Münze ohne Verweis entdeckt - nur um dann festzustellen, dass die Inhaber selbst nicht wussten, ob ein Copyright besteht... Bei den Münzbildern in Büchern ist ja der Verweis in der Regel angegeben. Ansonsten sind mit diesbezüglich auch nicht sehr viele Quellen bekannt (in Kataloge, ja; auch bei Dessau, Kaiserbildnisse etc.) - und selbst in Büchern ist das Münzbild des Kaisers eher selten. Ansonsten kann ich mit dem Contra leben, wollte nur wissen, ob sich das nur auf die Bildfrage bezieht - die war mir schon Anfang an suspekt.. --Gruß Benowar 23:14, 27. Dez 2004 (CET) ps: Danke übrigens für die Anfrage - wer weiß, vielleicht war ich auch nur zu blind, etwas zu finden.

Ich möchte grundsätzlich feststellen, dass im Internet vorfindliche Abbildungen sehr oft nicht ansatzweise den Kriterien für hier verwendbare Bildquellen genügen, insbesondere wenn Rechteangaben fehlen oder einfach PD angenommen wird. Ich vermisse eine Stellungnahme zu meinem Vorschlag, eine Münze käuflich zu erwerben und zu fotografieren. Ich vermisse Angaben zum Alter der in Büchern vorgefundenen Münzabbildungen. Möglicherweise kann Benutzer:GVogeler, der über gute Beziehungen zur Numismatik verfügt, weiterhelfen. Ich finde es nicht akzeptabel, dass dieangemessene Bebilderung des Beitrags als cura posterior behandelt wird. --Historiograf 17:11, 28. Dez 2004 (CET)

Ich persönliche halte eine ansprechende Bebilderung nicht unbedingt für DAS ausschlaggebende Kriterium...aber gut. Von mir aus entferne ich das Bild und es bleibt beim contra - mir fehlt offen gesagt auch momentan die Zeit dafür. Wolltest du einen Abbildungsnachweis für die Münzen? In Leppin, Theodosius der Große ist der Vermerk: "Theodosius als Kaiser. Münzen und Medaillen AG, Basel, Auktion 43, Nr. 500." Ansonsten ist dort nichts vermerkt. Benowar 17:39, 28. Dez 2004 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nie behauptet habe, eine ansprechende Bebilderung sei DAS ausschlaggebende Kriterium. Ich habe mich sonst zum Inhalt nicht geäussert und möchte dies auch nicht tun, wenn mir das Wort im Mund umgedreht wird. --Historiograf 18:30, 28. Dez 2004 (CET)

"Ohne Bild(er) kanns von mir kein exzellent geben, unser Meinungsbild hin oder her." Zitat zum "Newton"-Artikel. --Cornischong 15:51, 29. Dez 2004 (CET)

Ich bitte doch darum, Zitate nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Es ist ein Unterschied, ob Bilder einem Artikel über einen Fotografen oder über einen antiken Herrscher beigegeben werden. Aber in der Tat: grundsätzlich tendiere ich schon zu der Überzeugung, dass ein Artikel ohne ansprechende Bebilderung, sofern diese sinnvoll ist (eher nicht bei Bibliotheksrecht oder vergleichbaren Themen), schwerlich exzellent sein kann. Klar schraube ich die Hürde damit wieder höher, aber solange wir diese Artikel nun einmal exzellent nennen, nehme ich mir das Recht heraus, meine Kriterien für Exzellenz zu vertreten. Wem das nicht passt, möge meine Beiträge ignorieren. --Historiograf 19:44, 29. Dez 2004 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen ein Bild von Theodosius einfügen. Es stammt aus einem Geschichtsbuch von 1836 (aus meiner Sammlung). Es sollte also damit keine Problem mit dem Copyright geben.-- Henryart 00:28, 11. Jan 2005 (CET)

Dann habe ich ja als Nicht-Arzt und Nichvermögender mein Geld umsonst ausgegeben (siehe unten), egal hat der Artikel halt zwei Bilder :-) Gruss --finanzer 00:32, 11. Jan 2005 (CET)

Ich denke dass du das Geld nicht umsonst ausgegeben hast. Der Vergleich zwischen Stich und Münzbild ist meiner Meinung nach sicher interessant. Bin auch keine Arzt oder Vermögender sondern ein kleiner Sammler. Habe außerdem noch ein paar andere passende Porträts von Theodosius´Söhnen und seinem Widerpart Alarich dazugegeben. Damit ist dem beanstandeten Mangel an Bildern hoffentlich abgeholfen, Gruß und gute Nacht ! -- Henryart 01:37, 11. Jan 2005 (CET)

• Pro Kannte den Burschen bisher nur als Randfigur in Vidals Julian, der Artikel macht allerdings klar dass der mehr war als das, und das gut lesbar. Allerdings ein stilistischer Hinweis: gegen die allerdingse spricht eigentlich nix, allerdings sollte die eine Stelle wo 2 allerdingse in 1 Satz stehen umformuliert werden. --Captain Blood 22:27, 27. Dez 2004 (CET)

so, korrigiert Benowar 23:03, 27. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir, schöner Artikel. Es gibt noch ein paar wenige Stellen, wo er etwas sprachlich holpert. Beispiel: kurzweiliger Aufstand - kurzweilig war für mich bisher immer das Gegenteil von langweilig...--BS Thurner Hof 18:39, 29. Dez 2004 (CET)

Danke für den Hinweis, die Stelle wurde korrigiert. Benowar 19:33, 29. Dez 2004 (CET)

• pro: mir gefällt der Artikel sehr gut, das Fehlen eines Abbildes von Theodosius I. ist imho verzeihlich und schmälert den Wert des Textes nicht. -- Achim Raschka 18:36, 2. Jan 2005 (CET)
• ein pro auch von mir, da ich es ja schon im review angekündigt habe, zumal Benowar die von mir leise angekrittelten Punkte verbessert hat. Ein sehr schöner Artikel. Und vielleicht findet sich ja noch ein lizenzkonformes Bild von dem ollen Kaiser ;-). --finanzer 21:53, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. ich habe gerade eine Münze mit dem Kaiser bei Ebay gefunden. Mal sehen ob ich demnächst ein Bild beisteuern kann. :-)

Ich bin zwar kein Arzt, geschweige denn vermögend. Ich kann aber in den nächsten Tagen ein Bild einer Münze mit Theodosius I. drauf beisteuern. --finanzer 22:47, 10. Jan 2005 (CET)

Das ist ja großartig :-) Vielen Dank von meiner Seite aus. --Gruß und Dank Benowar 12:34, 11. Jan 2005 (CET)

• pro: Da ja jetzt ein paar Bildchen dabei sind steht einer Auszeichung als exzellenter Artikel wohl nichts mehr im Wege, oder ? -- Henryart 15:11, 11. Jan 2005 (CET)

Milgram-Experiment, 29. Dezember

Ein sehr interessanter Artikel, der für so ein spezielles Thema recht umfangreich und informativ ist. Was ist eure Meinung dazu?--James Bond 007 14:41, 29. Dez 2004 (CET)

abwartend: Ich finde den Artikel schon im großen und ganzen recht gut. Mir fehlen jedoch einige Dinge.

1. Was waren die standardisierten Sätze der Versuchsleiter?
2. Allgemein kommen die Theoretischen Deutungen und Überlegungen zu dem Experiment zu kurz. Zwar werdem Milgrams Überlegungen erwähnt aber die weitere Rezeption in der Psychologie, aber auch in der Soziologie und Philosophie kommen zu kurz.
3. Mögliche Kritik am Experiment (neben der ethischen) sollte auch erwähnt werden. Gab es keine Kritik an methodischen Schwächen? Der Text versucht ständig möglicher Kritik Wind aus den Segeln zu nehmen, sie sollte aber dennoch zu Wort kommen.
4. Die Übertragung des Experiment auf den Nationalsozialismus, wie sie, soweit ich weiß auch von Milgram gemacht wurde, wird nicht erwähnt. Auch die Bedeutung für die Forschung zu andere Totalitäre Systeme, den Zusammenang von Folter und Bürokratie bleiben unerwähnt.
5. die öffentliche Reaktion auf das Experiment, fände ich auch interessant.

so, das wars erstmal. Richardfabi 23:29, 29. Dez 2004 (CET)

noch contra. Mein Eindruck deckt sich mit dem von Richardfabi. Das, was der Artikel jetzt schon bietet, ist sehr gut (und durchaus exzellenz-reif). Man liest sich fest (was ein gutes Zeichen ist), aber mir war der Artikel dann zu früh und zu schnell zu Ende (im Gegensatz zu vielen anderen Lektüren auf dieser Seite ;-). Es fehlen Deutungen, Interpretationen, Reaktionen (wie Richardfabi sie aufzählt). Da man eine solche gründliche Ergänzung nicht in ein paar Tagen bis zum Abstimmungsende schreiben kann (und auch nicht sollte), gebe ich jetzt ein contra, aber nur vorläufig für die jetzige "Ausbaustufe". --Sigune 17:12, 30. Dez 2004 (CET)

ebenso muss ich im Moment noch mit Contra stimmen. die oben genannten Punkte möchte ich nun nicht wiederholen. Zusätzlich finde ich:

• Manche Sätze sind noch etwas holprig zu lesen (z.B. über die Versuchsanordnungen).
• Gibt es Berichte von "Probanden", wie sie die Testsituation empfunden haben, wie sie sich dabei gefühlt haben ? Reaktionen von den Schauspielern?
• zur Anordnung: gab es Richtlinien wann der Leiter am Telefon angerufen werden musste?
• wieviele Testpersonen? Wurden Unterscheidungen nach Herkunft, Hautfarbe etc. getroffen? Andere Auswahlkriterien wie Biographie, soziokultureller Status, Bildung?

Als ganzes gesehen, ein sehr interessanter Artikel, dem allerdings im Moment noch ein bißchen für eine Auszeichnung als "exzellent" fehlt. Gruß --Patrick 17:51, 30. Dez 2004 (CET)

• contra - aus den o.g. Gründen, die ich sämtlich teile. Ab ins Review, der Beitrag hat viel Potenzial und das Vorhandene ist bereits sehr gut, wie Sigune m.E. richtig anmerkt. --Lienhard Schulz 18:16, 30. Dez 2004 (CET)

• Habe einiges ergänzt, doch zufrieden bin ich noch nicht. Müsste stilistisch überarbeitet werden. Leider bin ich in diesem Bereich eher unterdurchschnittlich veranlagt. Ausserdem müsste noch ein Psychologe oder Soziologe ran. --Zahnstein 11:02, 10. Jan 2005 (CET)

Habe den Artikel nun auch nochmal ausgiebig überarbeitet und weiter fehlende Dinge ergänzt. Ich enthalte mich nun eines Votums, da ich selber zu viel mitgeschrieben habe, bitte aber die anderen den Artikel nochmal zu lesen. Richardfabi 00:57, 11. Jan 2005 (CET)

Noch contra. Interessant geschrieben, aber mit stilistischen Mängeln; dazu kommen sehr, sehr viele Rechtschreib- und Interpunktionsfehler. T.a.k. 01:08, 11. Jan 2005 (CET)

pro: Der Artikel ist stark umgeschrieben worden. Unzufrieden bin ich noch mit den verwendeten Zeitformen. Wann schreibt man in Gegenwart und wann in Vergangenheit? Mir ist das in dem Artikel ein Rätsel, welches ich nicht lösen kann. --Zahnstein 04:34, 11. Jan 2005 (CET)Nachtrag: Nach erhaltener Ermunterung habe ich mich selbst dran gewagt und finde ihn jetzt uneingeschränkt exzellent. Schade nur, dass das vorher nicht im Review geschehen ist. --Zahnstein 22:09, 11. Jan 2005 (CET)

Man soll ja nicht nur meckern: Also habe ich jetzt die ca. drei Dutzend auffälligsten Rechtschreib- und Interpunktionsfehler korrigiert (sollte ich irgendwo verschlimmbessert haben, sehe man es mir bitte nach) und die deutsche "Übersetzung" eines Zitats dem Original angeglichen. Jetzt müsste noch jemand die gemischten Anführungszeichen vereinheitlichen und weiter am Stil basteln. Wie schon gesagt: Interessanter Artikel, aber wie er mit dieser Orthographie und anderen Mängeln auf die Liste statt ins Review kam, leuchtet mit nicht ein. Votum zur Zeit: abwartend. T.a.k. 01:02, 12. Jan 2005 (CET)

abwartend, der Artikel hat sich in den letzten Tagen stark verbessert, er liest sich gut und die Details überzeugen einem von der Qualität des umstrittenen Experiments. Bei der fachlich fundierten Interpretation mangelt es aber deutlich - sie ist schlicht kaum vorhanden. Was sagt uns der Versuch? Wie Patrick wünsche auch ich einen kurzen Perspektivenwechsel, wo die Sicht der Probanden dargestellt wird. --Ikiwaner 00:03, 16. Jan 2005 (CET)

erstmal frage: ich bin über das Gewissen in der Einleitung gestolpert und würde mich sehr wundern, wenn das das ziel war - würde mich wundern, wenn er ausgerechnet das messen wollte, denn das gewissen eines menschen dürfte sich empirischer sozialforschung vollkommen entziehen. der text von milgram selbst spricht dann auch von the subjects’ strongest moral imperatives, was doch einen kleinen aber entscheidenden unterschied ausmacht. -- southpark 03:08, 18. Jan 2005 (CET)

Abwahl Milch, 29. Dezember

• contra: Der Artikel entspricht schon lang nicht mehr den Maßstäben der Exzellenten Artikel und die bestehenden Lücken lassen sich auch mittelfristig nicht tilgen. Trotz Wartungsreview tut sich in dem Text nichts außer der Diskussion um Veganerstandpunkte. Imho sollte er erstmal wieder zur Ruhe kommen, ausgebaut werden und dann irgendwann mal wieder hier auftauchen. -- Achim Raschka 17:23, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Bei der Versionsliste wird mir schlecht, und irgendwie ist der Artikel auch nicht ganz vollkommen. Die Tabellen stehen mir ziemlich doof in der Gegend rum, da könnte man mehr draus machen. --Leipnizkeks 17:52, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Schließe mich Achim an. Ein paar Anregungen hat es in der Diskussion gegeben, das ganze Thema sollte in den zugehörigen Artikeln neu organisiert, überarbeitet und ergänzt werden. Rainer 17:57, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Aber gehört das eigentlich nicht unter Wikipedia:Review/Wartung ... ? -- CdaMVvWgS 20:01, 30. Dez 2004 (CET)

Im Prinzip schon, aber da ist der Artikel sauer geworden. Drum erstmal "Exzellenz" absprechen und dann einen neuen Review starten. Rainer 23:48, 30. Dez 2004 (CET)

• Zustimmung, dieser Artikel ist leider Gottes "echt versaut" worden, ich denke, die Milch und die Gemüter sollten zuerst gründlich abkühlen, einige Sub-Themen sollten dazwischen schon in eigene Artikel verbannt werden, denn die Milch verträgt nicht so starke Belastungen, ist ein feines Ding, sensibel und wichtig - die Milch - ich trinke trotzdem Keine, wohl weil ich auch so sensibel und ... bin! :-) Ilja • 14:05, 31. Dez 2004 (CET)

Ilja, hast Du eine Idee, welche Version brauchbar für einen Neustart wäre? Die Versionsgeschichte ist ja völlig unüberschaubar. Im April wurde er exzellent, dann gab es erst eine Menge kleinerer Änderungen. Ich bin auch weiter für eine Verteilung der allgemeinen Aspekte zu Milch als Nährflüssigkeit von Säugetieren in diesen Artikel und der speziellen zu Milch als Nahrungsmittel von Menschen in die Artikel Kuhmilch, Ziegenmilch, Milchproduktion, Lactoseintoleranz usw. Neben schlicht logischen Gründen erleichtert das auch den Umgang mit und das Einarbeiten von kritischen Positionen. In der aktuellen Veganer-Auseinandersetzung z. B. geht es ja nicht um Walmilch, sondern um den "Raub" von Kuhmilch in der Landwirtschaft. Wenn die Lemmata klarer unterschieden werden, kann das alles präziser diskutiert und eingeordnet werden. Rainer 14:52, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: IMHO ist der Artikel nicht (mehr) so herausragend, dass er die Bezeichnung "exzellenter Artikel" verdient. Er sollte, auch bis es eine vernünftige Lösung mit der Veganerdiskussion gibt, sein Dasein als normaler Artikel wie die meisten anderen auch fristen. --fubar 17:23, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: Schliesse mich Rainer an. Es muss doch mal klar werden, was dieser Artikel abdecken muss. Ich würde alles allgemeine über Milch hier drin behalten, mit Links auf die anderen, detaillierteren Artikel. --Defrenrokorit 10:08, 1. Jan 2005 (CET)

Wir sollten das ganze Thema wohl demnächst noch einmal in den Review schicken. Erster Schritt sollte dann sein, alle unmittelbar milchbezogenen Artikel zu sichten und die insgesamt vorhandenen Informationen klar in die richtigen Artikel zu verschieben und gegebenenfalls Lemmata auch wieder zusammenzufassen. Das dürfte allen diesen Artikeln, von Milch bis Milchkuh, guttun. Rainer 17:47, 1. Jan 2005 (CET)

• Ja, leider. --Brutus Brummfuß 02:11, 13. Jan 2005 (CET)

• contra: Enzyklopädie und Klopapier sind doch nicht das selbe. --212.152.17.63 18:31, 16. Jan 2005 (CET)

Hans-Joachim Marseille 6. Januar 2005

• pro stattdessen enthaltung: Informativ und gut zu lesen! Aber subjektiv! -- John N. § 18:51, 6. Jan 2005 (CET)
• contra (zumindest einstweilen noch): Folgende Anmerkungen:
  • Wurde er im Mai oder im Juni 1941 befördert? Der Artikel gibt Widersprüchliches an.
  • War er überzeugter Nationalsozialist oder patriotischer Soldat oder sonst was? Welche Einstellung hatte er dem Nationalsozialismus gegenüber?
  • Weshalb genau bekam er jeweils die Disziplinarstrafen?
  • Gibt es verwertbare Bilder?
  • Und noch eine Frage für meine persönliche Weiterbildung: Widerspricht das Ausbrechen aus der Formation bei Feindkontakt auch nach heutiger "Lehrmeinung" 'jeglicher Regel für Luftkämpfe'?

Und insgesamt ist der Artikel mir ein kleines bisschen zu euphorisch geschrieben (so à la: das war ein ganz Toller). Aber das wäre für mich kein k.o.-Kriterium. Insgesamt glaube ich, dass dem Artikel das Review gut getan hätte. Ich kann auch nicht garantieren, dass die obigen Punkte alle meine Kritik umfassen. --EBB (Diskussion) 20:00, 6. Jan 2005 (CET)

• • CONTRA: Nach den "Nürnberger Prozesse"-Infragestellern, den Holocaust-Zahlen-Leugnern, den Magda Goebbels-Beweihräucherern, den Churchill-Hassern heben jetzt auch noch die Engelland-Verehrer ihren Blick zum Himmel. Und jetzt alle: "Es blitzen die stählernen Schwingen, ...." - Der Schoß ist fruchtbar noch, ...! --Cornischong 01:32, 7. Jan 2005 (CET)
    • Diese Unterstellung wäre nicht nötig gewesen und charakterisiert eigentlich mehr ihren Autor als den/die Adressaten. :( --Anathema <°))))>< 21:49, 7. Jan 2005 (CET)
  • Contra wie vorstehend - unkritische Verherrlichung eines Jagdfliegers, Landserromantik in der Luft. --Historiograf 03:40, 7. Jan 2005 (CET)
  • Contra - Hat IMO zu sehr den Beigeschmack eines Heldendenkmals. Eine differenziertere Betrachtung würde dem Artikel sicher gut tun. --Anathema <°))))>< 21:49, 7. Jan 2005 (CET)
  • contra - sind wir hier beim nazimilitärschwanzvergleich? wer hat die meisten? -- southpark 21:53, 7. Jan 2005 (CET)
• contra - wenn man die "unglücklich formulierten" Passagen rausstreicht, ist der Artikel plötzlich verschwunden. den muss man ganz neu schreiben. -- Kliv 11:26, 8. Jan 2005 (CET)
• contra Wirklich grausam! --DerJürgen 17:01, 8. Jan 2005 (CET)

Krokodile 6. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ein Artikel, der mich besonders in den letzten zwei Monaten viel Lese- und Schreibzeit gekostet hat, den ich aber für nicht unwesentlich halte, da hier eine wichtige systematische Großgruppe beschrieben wird, die jeder kennt (oder zu kennen glaubt). Ich denke nicht, dass der Artikel fertig ist, allerdings glaube ich auch nicht, dass er das je sein wird. Besonders die Stammesgeschichte und die Fossilsystematik ist ein Thema, dass ständig in Bewegung ist, ich denke aber, dass ich es hinreichend dargestellt habe ohne auf der einen Seite schwammig und auf der anderen unpräzise zu werden. bin gespannt auf euer Votum und würde mich über weitere konstruktive Kritik freuen -- Achim Raschka 11:13, 7. Jan 2005 (CET)
• zum Text:PRO. "Dieses Bild ist in den USA gemeinfrei". Ist das abgebildete Krokodil in Deutschland schon 70 Jahre tot? --Cornischong 11:39, 7. Jan 2005 (CET)
  • Naya, wenn es den Fotografen vor 70 Jahren gefressen hat, dann ist es wohl ganz gemeinfrei ;O) Das Bild in der Taxobox habe ich vor einem Jahr hochgeladen und ich habe es beim US Fish and Wildlife gefunden, nur keinen Link gesetzt (damals war ich erst zwei Wochhen hier und die Regeln wurden weit weniger streng ausgelegt bzw. auf das Wort des Hochladenden vertraut). Mittlerweile finde ich das Bild nicht mehr wieder, also können wir entweder darauf vertrauen, was ich behaupte (wahrscheinlich die inakzeptable Lösung) oder ein anderes Bild einbauen (gibt es eigentlich genug von, nur kein so spektakuläres) -- Achim Raschka 12:18, 7. Jan 2005 (CET)

Spüre ich da einen leichten Unernst in Sachen Bildrechte? Fish und Wildlife ist übrigens die einzige Behörde, die ausdrücklich auf Befragen erklärt hat, ihre Bilder seien weltweit PD. --Historiograf 20:56, 7. Jan 2005 (CET)

@ Historiograf: Wer hat denn gefragt? Was hat denn F&W geantwortet? Und wo ist das Dokument? Und: Auf der Seite: http://www.fws.gov/help/policies.html schreibt F&W unter COPYRIGHT STATEMENT "Some images/graphics are licensed for use under the copyright law," Soll man denn hier Alles einfach mal so glauben? --Cornischong 23:52, 9. Jan 2005 (CET)

Cornischong, ich erwarte von dir, dass du in der Lage bist, auf der Diskussionsseite und den Archiven zu Bildrechte den entsprechenden Diskussionsfaden aufzufinden und den dort angegebenen Links nachzugehen. Wenn du mir nicht glauben möchtest, dann lass es. Ich glaub dir auch nichts. --13:19, 11. Jan 2005 (CET)

Guten Tag. Ich bin sogar in der Lage, selbst nachzuschlagen, um herauszufinden, ob das was hier so geglaubt wird überhaupt stimmt. Und zu meinem Entsetzen musste ich feststellen, dass in diesem Fall deine Behauptungen nicht stimmten. Du hast sehr Recht mit deinem Kommentar, mir nichts zu glauben. Wir sind schießlich nicht hier im Religionsunterricht. Mit freundlichen Grüßen. --Cornischong 02:59, 12. Jan 2005 (CET)

Wieder einmal eine luxemburgische Nebelkerze. http://blog.librarylaw.com/librarylaw/2004/09/copyright_in_go.html Thank you for your inquiry into the FWS Image Library. All of our images are public domain. We do send out declarations for use of our public domain images on our website. We will not litigate public domain images with foreign commercial or non-commericial users of our images. Our images are free of charge so a Creative Commons license is not needed for use of our images. --Historiograf 22:44, 12. Jan 2005 (CET)

Ein wahrlich aufschlussreicher Text. Den sollte jeder sorgfältig lesen! Nur habe ich das ungute Gefühl (es wird sich wohl wieder nur um eine luxemburgische Nebelkerze handeln), dass wir beide diese Korrespondenz verschiedenartig "interpretieren". Damit müssten die Debatten über US Regierungsdokumente ein glückliches Ende gefunden haben. --Cornischong 02:05, 14. Jan 2005 (CET)

• • Nachtrag: Ich habe das Bild erstmal gelöscht und ein anderes eingebaut -- Achim Raschka 12:27, 7. Jan 2005 (CET)
• pro, phantastischer Artikel -- Baldhur 12:42, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Gefällt mir sehr gut. --Zahnstein 14:36, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Der Artikel muss auf jeden Fall als exzellenter gekennzeichnet werden, qualitativ sehr gut und quantitativ angemessen! --DenKen(der gerade keine Lust hatte sich anzumelden :) 20:59, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: aber nur wenn Gatorburger der nächste exzellente wird ;-) -- southpark 03:36, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Klasse Artikel. Sehr interessant und super gegliedert. Respekt! Sonnenwind 16:22, 8. Jan 2005 (CET)
• Pro Bravo! Nur eine Frage blieb für mich bei der Lektüre: Ob es einen Grund für die temp.abh. Geschlechtsbestimmung gibt, ein evolutionsvorteil oder so, oder eine Theorie warum das so ist. Insgesamt exzellent. --Captain Blood 16:43, 8. Jan 2005 (CET)
• pro Ein herausragender Tierartikel, Glückwunsch. --Lienhard Schulz 16:56, 8. Jan 2005 (CET)
• pro - nicht mal diese Schande fehlt ;-) --slg 21:49, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Klasse Artikel! Vor allem die Schilderung des Jagdverhaltens ist spannend wie ein Krimi ;) Und besonders gut gefallen mir die ausführlichen Äußerungen zur Kulturgeschichte. Hast Du (mal wieder) gut gemacht. --Henriette 11:01, 10. Jan 2005 (CET)
  • Die Lorbeeren für die Kulturgeschichte sollten eher an die extrem gute Darstellung im Ross et al. gehen. Das Buch ist einfach klasse, ein weitgehend populärwissenschaftlich gehaltener Bildband und gleichzeitig hochfundiert weil von etlichen Wissenschaftlern geschrieben. Ich bringe es am Sonntag mal mit zum Stammtisch zum reinlesen. Ohne eine solche Quelle ist die Suche nach Daten zur Kulturgeschichte für nen Zoologen immer eine Qual, die eingebauten Teile habe ich ausserdem von unseren Ägypten- (superlieben Dank nochmal für die Hieroglyphen) und Indianer-Experten checken lassen. Gruß -- Achim Raschka 12:19, 10. Jan 2005 (CET)
• pro: Super Artikel, Achim. Für mich bleibt keine Frage offen. --Suse 10:52, 11. Jan 2005 (CET)
• pro: nicht zu überbieten --Voyager 12:02, 11. Jan 2005 (CET)
• pro Sofort ohne Umwege in die Exzellenten ;-) --Leipnizkeks 17:19, 11. Jan 2005 (CET)
• pro Wirklich Exzellent! --Bernd Untiedt 18:34, 11. Jan 2005 (CET)
• PRO Sieht einfach klasse aus; den Inhalt kann ich allerdings nicht beurteilen (bin ja kein Krokodil...) Klugschnacker
• pro: Ein Artikel, der mehr als würdig ist, sich unter die anderen Exzellenten einzureihen. Alle Inhalte sind sorgfältig recherchiert und anschaulich präsentiert; die Abschnitte zur Stammesgeschichte und zur Kulturgeschichte ragen aber noch einmal ganz besonders heraus. --mmr 03:21, 14. Jan 2005 (CET)
• Eindeutig pro--Bradypus 11:26, 14. Jan 2005 (CET)
• pro: Dem Teil über die nordamerikanischen Indianer brauche ich nichts anzufügen. Krokodile spielen offenbar auch bei den Florida-Indianern (Seminolen) keine wesentliche Rolle, sie tauchen nicht mal als Klannamen auf. Auch als Jagdtier scheinen sie ohne grosse Bedeutung. --Napa 10:15, 16. Jan 2005 (CET)
• pro: ganz klar ist wirklich exellent, ein großes Lob an die Macher --Bello Diskussion 17:50, 18. Jan 2005 (CET)

Bielefeld, 30. Dezember

Kommt frisch aus dem Review und ist dort umfangreich überarbeitet worden!!! --Arminia 23:16, 30. Dez 2004 (CET)

• neutral: Habe selber sehr viel mitgeschrieben. --Arminia 23:16, 30. Dez 2004 (CET)
• abwartend Schaut fein aus, aber die Bilder sollten über den Text verteilt und die Tabellen im Fließtext angeordnet werden, dann stimme ich dafür. --Leipnizkeks 23:34, 30. Dez 2004 (CET)

Besser? --Arminia 23:50, 30. Dez 2004 (CET)

• pro: Sehr schöner Artikel für eine nichtexistente Stadt, da steckt viel Arbeit seitens der Hauptautoren drin. --Leipnizkeks 00:06, 31. Dez 2004 (CET)
• pro: Den Artikel hat Arminia unter erschwerten Bedingungen (ständige Vandalenattacken) während des Review sehr verbessert. -- Baldhur 11:37, 31. Dez 2004 (CET)
• pro: toller Artikel, der eigenltich alle wesentlichen Aspekte der Stadt beleuchtet. Was mir persönlich noch fehlt ist zwar unwesentlich, aber vielleicht interessant: Ein Stadtplan (Übersicht) über die verschiedenen Stadtteile wäre hilfreich und ad Religion: Wie sieht es neben den katholischen Religionen mit anderen aus? Was ist mit der jüdischen Bevölkerung / Religion nach dem 2. Weltkrieg, gibt es wieder eine Synagoge? Gibt es eine Moschee? Ich finde in der Überschrift Religon könnte eben noch etwas ausführlicher auf andere Gemeinschaften eingangen werden. Ansonsten super! --Patrick 11:55, 31. Dez 2004 (CET)
• contra Die Stadt Bielefeld wurde 1214 durch den Ravensberger Grafen Hermann unter dem Namen "Biliuelde" gegründet. Das zeigt, wieviel Ahnung hinter dem Artikel steckt. Und wenn 100.000 Internetseiten diese absurde Behauptung aufstellen, sie wird dadurch nicht richtiger. Faktum ist (siehe http://www.teutotreff.de/bielefeld/rathaus/chronik/), dass im Jahr 1214 lediglich ein Richter in Bileuelde genannt wird. Wer sich auch nur ein bisschen mit mittelalterlichen Stadtgründungen auskennt, weiss, dass man daraus allenfalls den Schluss ziehen darf, dass damals die Stadt bereits bestanden hat. Auch sonst ist der Artikel historisch höchstens durchschnittlich gut (wichtiges fehlt z.B. das Marienstift). Wenn man näher hinschaut, dann hat man wenig Freude an dem angeblich so guten Artikel. Die Reformation wird erst unter Religion mit dem Datum 1541 erwähnt, während unter Sehenswürdigkeiten als Ausgang der Reformation das Datum 1553 genannt wird. Dort verfügen dreimal die Kirchen über gewisse Ausstattung. Als Platitüde ordne ich die folgende Formulierung ein: Im Innern verfügt sie über einige bemerkenswerte Schnitzereien. Dann lieber gar nix dazu. --Historiograf 16:13, 31. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise, ich werde mir das mal noch genauer anschauen. Ich habe jetzt erst mal eine Übersichtskarte der Stadtbezirke eingefügt. --Arminia 16:32, 31. Dez 2004 (CET)

Also den Teil über die Religionen habe ich nicht selber geschrieben, jedoch stimmt laut der Stadt Bielefeld die Jahreszahl 1553 (siehe [[3]]. Ich habe dies korrigiert. Und laut der Stadt Bielefeld selber wurde die Stadt im Jahr 1214 durch den Grafen Hermann IV gegründet (siehe: [[4]]). Die von der Stadt selber werden es ja wohl noch am Ehesten wissen. Und außerdem nicht Bileuelde, sondern Biliuelde. --Arminia 16:57, 31. Dez 2004 (CET)

Direkt zu Bileuelde: Die Urkunde von 1214 (und es gibt da nur diese eine) ist auf der von mir angegebenen Internet-Seite faksimiliert und da lese ich kein i, sondern nur ein e an der fraglichen Stelle. Möchtest du einen ausgebildeten Archivar in Sachen Paläographie belehren? --Historiograf 22:24, 2. Jan 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass er dich belehren möchte, vielmehr vertraut er auf die Angaben der Stadt Bielefeld, die offensichtlich und peinlicherweise falsch sind. In der von dir zitierten Chronikseite steht eine Namensentwicklung von "Bylanuelde" (850) über "Biliuelde" (1050) bis eben zu "bileuelde" (1250). Auch einem Fachmann könnte allerdings mal ein Fehler unterlaufen, erst heute morgen hat mich Cornischong auf die falsche Schreibweise der "Crocodilia" hingewiesen, aus dem Grunde würde ich in dem Hinweis von Arminia keine Belehrung sondern eine Darstellung der ihm bekannten "Fakten" sehen. Die sind offensichtlich falsch, allerdings kein Grund das Kriegsbeil zu enttarnen, oder? Liebe Grüße und willkommen im neuen Jahr, -- Achim Raschka 22:48, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe kein Kriegsbeil ausgegraben, sondern habe mit der mir nun einmal leider eigenen Arroganz ungeduldig reagiert. Davon sollte sich auch im neuen Jahr 2005 niemand provozieren lassen. Sollten mir tatsächliche Injurien unterlaufen, ist dafür Benutzer:Stechlin zuständig. Happy New Year and free spech for all people --Historiograf 01:08, 3. Jan 2005 (CET)

Ergänzend zur Stellungnahme auf meiner Diskussionsseite: Wer denkt, dass die historischen Informationen auf einer Stadthomepage seriös sind, ist für mich niemand, den ich ernst nehmen mag. In sehr vielen Fällen haben die kompetenten Stadtarchive keinerlei Möglichkeit, auf die Webpräsentationen der Kommune Einfluß zu nehmen. Im übrigen hat man früher einen Artikel, der den Anspruch erhob, seriöse historische Informationen zu enthalten, aufgrund der maßgeblichen gedruckten Literatur verfaßt. Die Frage der Reformation aufgrund des Blicks in irgendeine Website zu klären ist völlig abwegig. Wer nicht in der Lage ist, für einen als exzellent vorgeschlagenen Artikel die ausgezeichnete stadtgeschichtliche Bibliothek des Stadtarchivs Bielefeld zu besuchen und dort zu recherchieren, sollte sich vielleicht ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Historiograf 20:12, 2. Jan 2005 (CET)

Jaja, jetzt reg dich mal wieder ab. Wenn du es soviel besser weißt, bitte. Dann berichtige den Artikel doch. Es steht dir keiner im Wege. Ich würde mich freuen, wenn du es tätest, da du anscheinend Experte im Bereich Geschichte bist. Ich habe übrigens keineswegs versucht dich zu belehren. Das, was ich geschrieben habe war nur leider etwas unglücklich formuliert. --Arminia 00:27, 4. Jan 2005 (CET)

• noch unschlüssig: Ich finde den Artikel insgesamt schon sehr gut. Die Geschichte ist mir in einigen Teilen noch etwas zu knapp bzw. mit zu vielen Zweisatzabschnitten durchsetzt. Einige Phase wie der Dreißigjährige Krieg und die Nachwehen würde ich mir detaillierter wünschen (Bielefeld spielte AFAIK als Rückzugsort in Westfalen eine nicht unwesentliche Rolle), ebenso die Auswirkungen der Reformationszeit auf die Stadt (unabhängig von der reinen Religionsgeschichte). Der Siebenjährige Krieg bzw. der Durchmarsch der französischen Truppen 1757 sollte auch historische Erwähnung finden, oder waren die nicht in Bielefeld? Bei einem weiteren Ausbau der Geschichte würde ich mich zum Pro bewegen, da der Teil IMHO der wichtigste in jedem Stadtartikel ist. -- Achim Raschka 18:55, 2. Jan 2005 (CET)
• Contra: Schön bunt, aber der Text braucht noch Feinarbeit. --Captain Blood 20:51, 2. Jan 2005 (CET)
• contra: Siehe obige Kritik. --zeno 19:41, 3. Jan 2005 (CET)
• Pro. Exzellenter Artikel für eine vorgetäuschte Kommune. Merket: Bielefeld gibt´s gar nicht. Aber dafür ist die "Stadt" hervorragend beschrieben. "DIE" haben sich sehr, sehr viel Mühe gegeben, und das sollten wir mal anerkennen. BerndB
  • Bielefeld gibt´s gar nicht. - Echt, boah, was es nicht allet gibt und ich bin da tatsächlich drauf reingefallen. Das sind doch bestimmt gaaanz neue Theorie, oder? Klär mich mal auf. Gruß -- Achim Raschka 23:39, 7. Jan 2005 (CET)

• Pro. Trefflich, stimmig, informativ und interessant. --nfu-peng 12:16, 8. Jan 2005 (CET)

Der Artikel wurde nun sprachlich, gerade im Bereich der Sehenswürdigkeiten, ein wenig aufpoliert. --Arminia 00:39, 15. Jan 2005 (CET)

Auch inhaltlich habe ich die Sehenswürdigkeiten noch verbessert. --Arminia 20:01, 17. Jan 2005 (CET)

• pro: jetzt schon detailliert, informativ, ansprechend bebildert, hat durch ständige Überarbeitungen noch weiter dazugewonnen. --Langec ☎ 21:06, 15. Jan 2005 (CET)

• pro: Sehr interessanter Artikel der mich umfassend informiert und auf die Stadt neugierig gemacht hat. P.S. Eine Kleinigkeit noch an Arminia. Beim Bild Bild:NeuesBahnhofsviertel-BI.jpg fehlt in Commons noch wer das Foto gemacht hat. (Bei den anderen hab ich nachgeschaut, ist alles bestens :-) ) Arnomane 11:26, 19. Jan 2005 (CET)

Hab ich ergänzt. Arminia 18:56, 19. Jan 2005 (CET)

2003 YN107, 30. Dezember

• pro: Sieht sehr gut aus. Vergleiche 2002 AA29 (bereits exzellent). --Leipnizkeks 23:13, 30. Dez 2004 (CET)
• das "Siehe auch" würde ich zum größten Teil herausnehmen, die meisten Sachen sind schon im Text verlinkt. Gibt es keine Informationen über das Material aus dem er besteht? Ansonsten pro von mir (bin aber kein Astronom). --nemonand 12:14, 31. Dez 2004 (CET)

Zunächst erstmal danke, dass ihr den Artikel so gut findet. Zu den Anmerkungen: Es gibt gewisse Vermutungen über die Zusammensetzung (aus Vergleichen mit anderen besser bekannten Asteroiden). Die Annahmen reichen von C-Typ bis S-Typ (Kohlenstoffreich bis Silikatreich), auf gut Deutsch: Keiner weiß bis jetzt genau aus was der besteht. Zum Thema "siehe auch": Ich habe diesen Abschnitt bewusst so gehalten, weil ich finde, dass darin die wichtigsten Begriffe nochmal verlinkt sein sollten (das Englische Äquivalent "Further Reading" trifft meine Absicht ziemlich genau), egal ob sie im Artikel standen oder nicht. Arnomane 01:41, 2. Jan 2005 (CET)

• pro, aber ich finde, dass im Text nicht deutlich wird, warum plötzlich der Asteroid 2002 AA29 für die Illustration herangezogen wird, da in der Einleitung doch steht, dass 2003 YN107 einzigartig als erster bekannter Quasisatellit ist. Deutlich wird der Zusammenhang erst am Ende des Studiums des Artikels zu 2002 AA29. Gruß aus Berlin in der Hoffnung, dass du (Arnomane) die 21C3-Zeit und die Heimfahrt genossen und gut überlebt hast) -- Achim Raschka 20:40, 2. Jan 2005 (CET)

Hm Srbauer hatte auf der Diskussionsseite auf dasselbe Problem hingewiesen, worauf ich es im Artikel versucht habe deutlich herauszustellen, dass die Bilder von 2002 AA29 sind. 2003 YN107 ist momentan der einzig bekannte aktuelle Quasisatellit der Erde (und war der erste Himmelskörper der in diesem Zustand entdeckt wurde) und wird das auch nur bis 2006 sein, 2002 AA29 wird in 600 Jahren ein Quasisatellit sein (das entsprechende Bild von 2002 AA29 ist eine Simulation). Bin momentan etwas ratlos wie ich das besser verständlich von Anfang an formulieren kann. Leider gibt es von 2003 YN107 keine freien Bilder, weswegen ich auch persönlich gezögert hatte ihn hier auf den Kandidaten aufzustellen. Die Bilder von 2002 AA29 sind eine Notlösung, aber besser als nichts, da sie doch ähnlich sind. Also der 21C3 hat mich sehr beeindruckt, und Silvester hab ich auch gut überstanden. :-) Dir auch ein gesundes neues Jahr. Gruß aus der Fränkischen Schweiz, Arnomane 00:11, 3. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es, in der Einleitung schon den Wechsel in die Hufeisenumlaufbahn einzubauen - mit einem Hinweis auf die Ähnlichkeit zur zukünftigen bzw. jetzigen Bahnform von 2002 AA29? -- srb 18:39, 3. Jan 2005 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt und jetzt direkt in der Einleitung den Orbitwechsel und die Bahnähnlichkeit mit 2002 AA29 mit eingebaut. Schaut mal ob es jetzt so klar verständlich ist. Arnomane 21:21, 4. Jan 2005 (CET)

Sieht gut aus, danke. -- srb 21:42, 4. Jan 2005 (CET)

• pro, fachlich fundiert und sehr gut lesbar. -- srb 21:42, 4. Jan 2005 (CET)
• pro, wobei mir irgendwie so gar nichts zum kommentieren einfällt. aber mal prophylaktisch: wieviel von den dingern gibt es noch? -- southpark 22:42, 5. Jan 2005 (CET)

  so viele sind es eigentlich gar nicht - mehr als ein paar Tausend Asteroiden pro Monat werden eigentlich nicht entdeckt ;-) -- srb 23:36, 5. Jan 2005 (CET)

  *Lach* Naja, sind schon einige... Keine Sorge. ;-) Es kommt nur noch einer, bzw. der ist schon da nämlich Cruithne, wobei der immerhin mindestens 3km groß ist Zumindest habe ich nicht vor mehr zu weiteren winzig kleinen Asteroiden zu schreiben, irgendwann wird es langweilig, wobei 2004 FH (nicht von mir angefangen, der ist nur 6m - 30m groß) bei dem könnt ich schwach werden, der bräuchte noch etwas mehr Inhalt... Ich habe da eine Todo-Liste zum Themenkreis Koorbitales Objekt (siehe meine Benutzerseite) und in diesem Zusammenhang sind 2002 AA29, 2003 YN107 und Cruithne recht wichtig. Zu Trojaner (Astronomie) muss ich nicht mehr viel schreiben, da gibt es schon genug Asteroiden in der Wikipedia, die ich nur noch ausbauen werde (aber die Brocken sind dann nicht mehr so Winzlinge und haben auch mal bessere wohlklingendere Namen). Arnomane 23:40, 5. Jan 2005 (CET)

Titanic, 16. Januar 2005

ohne Votum - Habe eben noch Informationen und Bilder hinzugefügt, im Review gab es nichts mehr zu meckern. Daher hoffe ich, dass er den Kriterien genügt und stelle ihn hier rein. --Leipnizkeks 00:38, 16. Jan 2005 (CET)

• neutral Das Bug-Bild muss korrekt als US GOV PD bezeichnet werden, Hinweis auf en genügt nicht. --Historiograf 04:55, 16. Jan 2005 (CET)

Hab ich gemacht. --Leipnizkeks 14:49, 16. Jan 2005 (CET)

• pro: - Kenntnisreich geschrieben. --Zahnstein 16:25, 16. Jan 2005 (CET)
• contra: - gruselige Bebilderung (vor allem Titanic Lageplan.jpg). Sowas verschandelt den ganzen Artikel. In einer Bildbeschreibung steht was von "gefälschten Zahlen", im Text dazu nichts (oder ich konnte es nicht finden). " Kurz später fiel schließlich die Beleuchtung aus, die 34 Techniker bis zum Schluss aufrecht hielten." Fiel sie nun aus oder nicht? Was ist "kurz später"? Raus ins Review, und zwar lange. -- מישה 18:52, 16. Jan 2005 (CET)

Ich habe leider keine 2jährige Corel-Draw-Ausbildung gemacht, daher kann ich nur so etwas spartanisches anbieten. Wenn du es besser kannst, dann mach es bitte. Ist für Profis ne Aufgabe von 5 Minuten. Zu deinen anderen 2 Kritikpunkten: Die Techniker hielten es bis zum Zeitpunkt des Ausfalls aufrecht, welcher nur kurz vor dem Untergang lag. Zu den gefälschten Zahlen schreib ich gleich noch was. Gruß, --Leipnizkeks 19:55, 16. Jan 2005 (CET)

• pro: - Der Versuch der neutralen Darstellung ist besser gelungen, als bei vielen anderen Veröffentlichungen zu diesem Thema. Das bzgl. des Schwellbrand im Kohlebunker höre ich zum ersten mal, ist aber gut mit Quelle belegt. --Heidas (¿?) 20:36, 16. Jan 2005 (CET)
• CONTRA: Wie viele Passagiere konnten mitfahren? Wie viele Kajüten gab es? Wie sah der Luxus aus? Wie die anderen Klassen unterhalb der Ersten? Die Beschreibung mit den Rettungsbooten ist wohl eher Hörensagen (wie oft wurden denn 13-Jährige nicht an Bord gelassen??? Ich versuche mal, den Artikel mit zu bearbeiten, würde ihn aber lieber noch ne Weile in der review sehen. Klugschnacker 09:00, 17. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe, ich habe soeben alle deine Kritikpunkte beseitigt. Zu der Sache mit den 13jährigen: Es steht ja dabei, dass es sich um Augenzeugenberichte handelt. Gruß, --Leipnizkeks 14:31, 17. Jan 2005 (CET)

• contra: Dieser Artikel ist kaum mehr als eine trockene Wiedergabe von Zahlen und Daten. Es wird überhaupt nicht auf den Mythos Titanic bzw. auf die Atmosphäre an Bord eingegangen. Wie verlief die Fahrt bis zum Untergang? Wie spielte sich das Leben auf dem Schiff ab? Wie unterschieden sich die einzelnen Klassen und ihre Bewohner? Wieviel kostete eine Karte und wie wurden die Passagiere ausgewählt? Wurde auch Fracht transportiert? Wie wurde die Jungfernfahrt geplant, warum wurde die Route Southampton - New York ausgewählt? Bekannte Anekdoten und Verschwörungstheorien sollten erwähnt und auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden. Markante Aussagen von Zeitzeugen sollten ebenfalls nicht fehlen. Die Schuldfrage wird nur stiefmütterlich behandelt, der Abschnitt über Literatur, Film und Kunst ist eine lieblose Auflistung von ein paar Büchern und Filmen. -- Manu 15:40, 17. Jan 2005 (CET)

"Bekannte Anekdoten und Verschwörungstheorien sollten erwähnt und auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden.": Auh ja, besonders die Verschwörungstheorien! (Freimaurer, Templer, Wassernymphen ...) Es fehlt also noch so Manches, was das Wesen einer "Enzyklopädie" ausmacht :-)))) --Cornischong 16:24, 17. Jan 2005 (CET)

Es gibt keinen Grund, sich darüber lustig zu machen. Seit Jahren existiert eine sehr populäre Theorie, die behauptet, nicht die Titanic, sondern ihr Schwesterschiff Olympic hätte jene verhängnisvolle Fahrt angetreten und wäre auf ihr gesunken. -- Manu 16:51, 17. Jan 2005 (CET)

Die da heute noch behaupten, die Erde sei eine Scheibe, haben durchaus plausible Gründe für ihre Theorie. --Lienhard Schulz 21:17, 17. Jan 2005 (CET)

Und 1912 war das Jahr, in dem Anatole France sein "Les dieux ont soif" ("Die Götter dürsten") veröffentlichte. --Cornischong 23:30, 17. Jan 2005 (CET)

An Manu: Habe mich eben dem Artikel angenommen und deine Kritikpunkte versucht zu beheben. Gruß, --Leipnizkeks 15:29, 18. Jan 2005 (CET)

• contra: Schon beim flüchtigen drüberlesen und ohne lange drüber nachzulesen, finde ich Sachen, die fehlen: Das die Musiker bis zu letzt gespielt haben, das die Titanic deshalb so schnell fuhr, weil sie das Blaue Band hohlen wollte, das kurz nach dem Zusammenstoß ein deutsches Schiff, dass helfen wollte, weggeschickt wurde, ob der Kapitän wirklich mit seinem Schiff unterging, das das Schiff (wahrscheinlich) nicht untergegangen wäre, wenn es den Eisberg vollgetroffen hätte, statts durch das Ausweichmanöver an ihn entlang zu schrammen, dass die Passagiere den Vorfall zunächst nicht so ernst nahmen, usw. --DaB. 15:43, 19. Jan 2005 (CET)

Ich ziehe den Artikel vorerst zurück. --Leipnizkeks 21:41, 20. Jan 2005 (CET)

Moby Dick, 18. Januar 2005

• ohne Votum (da anonymer Vorschlag): ueber diesen Artikel bin ich gerade per "zufaelliger Artikel" gestolpert und ich habe ihn mit Freude gelesen. Die wesentlichen Bestandteile, die fuer ein literarisches Werk noetig sind scheinen enthalten. Ein exzellenter Artikel ueber ein exzellentes Buch. --anon
• neutral mir gefällt der Text auch schon sehr gut, aber abgesehen von einer Kleinigkeit (die Angaben zu den Übersetzungen sind POV) fehlen mir noch Informationen zum realen Hintergrund der Geschichte. --mmr 23:31, 18. Jan 2005 (CET)
• contra echt ein schöner artikel, aber noch unvollständig. zu " Entlang des erzählerischen Fadens (der weniger als die Hälfte des Romans ausmacht) reiht Melville zahlreiche philosophische, wissenschaftliche, kunst- und mythologiegeschichtliche Exkurse, zu denen noch viele subjektive, mal lyrische, mal auch ironische Betrachtungen des Autors kommen." steht fast gar nichts, dafür wird die handlung (die mE nur mäßig wichtig ist, vergleichsweise ausgebreitet. weder zum besonderen stil derselben, noch darüber, dass es u.a. ein ziemlich umfangreiches nachschlagewerk zum walfang der damaligen zeit is, solche klassischen szenen wie der gottesdienst in nantucket oder der exkurs über die farbe weiß werden nicht mal erwähnt. 'ne einordnung in das gesamtwerk melvilles fehlt ebenso wie eine in die literatur der damaligen zeit. die abhandlungen der jendis/rathjen-übersetungen sind angesichts der diskussion die damals monatelang das feuilleton in aufruhr hielt doch arg salopp. -- southpark 23:46, 18. Jan 2005 (CET)

" .. das Ziel der Reise, die Jagd auf den Weißen Wal." - War die Jagd das Ziel? --Cornischong 00:11, 19. Jan 2005 (CET)

• contra; mit immerhin mittlerweile doch auch schon bald acht Semestern Amerikanistik vielleicht sogar ein Expertencontra, aber ich will ja bescheiden bleiben. Hier fehlt noch so einiges, siehe southpark. Verspreche aber hoch & heilig dass ich mich beizeiten mal selbst dransetze, nochmal sehen was z.B. die Herren Matthiesen, Feidelson, Fiedler, Pavese und D.H. Lawrence zu Melvilles "wicked book" zu sagen hatten. Und vielleicht gender und son Kram.--"Call me Janneman" 08:41, 19. Jan 2005 (CET)

Zu früh, der Artikel hat nach längerem Rumliegen in mäßigem Zustand durch die dankenswerte Bearbeitung durch Albrecht Conz vor gerade mal drei Tagen erheblich an Format gewonnen. Gegenüber der Bedeutung udn dem Umfang des Werkes kann das aber nur ein erster Ansatz sein. ERfreulicherweise kündigt Janneman weitere Bearbeitung an und da Benutzer:Southpark anscheinend auch erhebliche einschlägige Literaturkenntnisse besitzt, hoffe ich, daß letzterer nicht nur Kritik sondern auch sachkkundigen Inhalt einbringt. Ich denke, wir dürfen uns hier auf das Heranwachsen eines besonders guten Artikels freuen - und dann wäre der Artikel reif zum abstimmen! -- WHell 09:28, 19. Jan 2005 (CET)

Ich erlaube mir mal, den Artikel ins Review zu stellen und lösche den "Kandidat". --WHell 09:32, 19. Jan 2005 (CET)

Osterinsel, 31. Dezember 2004

Pro: gut bebildert, reichhaltiger Text. Ich fühlte mich wirklich gut informiert. - Suchenwi 17:30, 31. Dez 2004 (CET)

"Die ersten Fotos der Moais fertigte der Schiffsarzt William Thomson": Thor Heyerdahl erwähnt in seinem Buch über die Kunst der Osterinsel ausdrücklich Zeichnungen und veröffenlicht eine davon. - Der erste Besuch, der ethnografische Studien erledigen sollte, wird nicht beschrieben: Die Landung der deutschen Schaluppt "Hyäne" 1882 unter Kapitän Geiseler. Heyerdahls Buch 1975 in Englisch erschienenes Buch über die Kunst der Osterinsel (mit über 1000 Fotos) wird übergangen. Der unsägliche Kunstraub über Jahrzehnte geht auch unter. Die Größe der Insel wäre auch wichtig. --Cornischong 20:34, 31. Dez 2004 (CET)

Du scheinst gut informiert zu sein - mit deinem Wissen würde die Seite noch exzellenter... :) Suchenwi 21:36, 31. Dez 2004 (CET)

• Contra: Ohne Karte vollkommen inakzeptabel. Mal sehen... --Captain Blood 20:02, 1. Jan 2005 (CET) Jetzt neutral. --Captain Blood 20:31, 1. Jan 2005 (CET)

• neutral Genügen die von Benutzer Stern an der NASA-Fotografie (übrigens PD US GOV, nicht PD!) vorgenommenen Änderungen (Entfernen der Beschriftungen), damit eine für GNU FDL erforderliche urheberrechtlich geschützte Leistung entsteht? Ich sage: nein. --Historiograf 23:36, 2. Jan 2005 (CET)

• neutral: "... ist eine der einsamstgelegenen Inseln der Welt." Geht wirklich einsamer als einsam? "Sandstrand ist nur an wenigen Stellen – in Anakena und in der Nähe des Dorfes – zu finden." Welchen Dorfes? Gibt es nur eins? Wirklich störend finde ich die penetranten Hinweise auf den Costner-Film: Ein Hollywood-Film ist ein Hollywood-Film und kein wissenschaftliches Werk. Und die Literaturliste kann man nur als Witz bezeichnen: Wenigstens die im Text erwähnten Gelehrten, die sich um die Erforschung der Osterinsel-Kultur verdient gemacht haben, sollten mit mindestens einem wichtigen Werk bedacht werden. --Henriette 05:08, 10. Jan 2005 (CET)

P.S.: Ich habe mal ein bisschen Literatur nachgetragen. Gruß --Henriette 06:49, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend an sich sehr schön, aber die eigentliche bevölkerung kommt sehr kurz. um 1888 werden sie auf 111 dezimiert, heute sind es 2700 (Ureinwohner? Chilenen? Übrig gebliebende englische Schaffarmer? Welcher Religion gehören sie an? Welche Sprache sprechen sie? Sie verwalten sie sich und treffen entscheidungen? Was bedeutet "sie treten der Zentralregierung gegenüber zunehmende selbstbewusster auf"? -- southpark 18:14, 18. Jan 2005 (CET)

Thomas Mann, 1. Januar 2005

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:11, 1. Jan 2005 (CET)

• contra: auch dieser, wie fast alle Literaturartikel, besteht zu 90% aus Biografie: Die ist allerdings wohl tatsächlich exzellent. Ich wünsche mir aber wesentlich mehr zum Werk und dessen literaturwissenschaftlicher Einordnung und Bewertung. Schließlich ist es immer noch sein Werk, das Herrn Mann bemerkenswert macht.--Janneman 22:47, 1. Jan 2005 (CET)
• contra Auch aus dem folgenden Grund: Das Bild ist ein Löschkandidat, da es ohne hinreichenden Grund als PD bezeichnet wurde. Als Bildquelle sollte eine Internetseite und nicht eine Trefferliste der Google-Bildsuche angegeben werden. Unter http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/nobelpreis.htm wird als Bildquelle für das Mann-Foto von 1929 angegeben: Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum, Lübeck. Dort muss man anfragen, ob etwas über den Fotografen bekannt ist. Da das Porträt wohl als Lichtbildwerk eingeordnet werden dürfte, muss der Fotograf 70 Jahre tot sein. Es ist eher unwahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Es ist immer wieder erfreulich zu sehen, dass die Leute, die Bildrechte hier ernst nehmen, ihre Zeit damit vertun müssen, gegen Windmühlenflügel anzukämpfen (Ironie). --Historiograf 20:23, 2. Jan 2005 (CET)
• CONTRA: Die Oktobervorstellung wird also hier auf Wunsch Kridos wiederholt. Sogar Historiograf greift jetzt zur Ironie, denn die Frage der Rechte ist wiederum nicht geregelt. Bei der Literatur gibt es keine Angaben zu den Werkausgaben. Kein Wort über die Große Kommentierte Frankfurter Ausgabe, kein Wort über die 10bändige Tagebücher-Ausgabe, kein Wort über die Briefausgabe in drei Bänden. Das Werk wird überhaupt nicht biografisch erschlossen (Welchen Einfluss haben die Geburten seiner Kinder und die zum Teil sehr tragischen Todesfälle, die beiden Suizide der Schwestern, auf das Werk?)usw. Über die literarische Entwicklung Manns geht kaum ein Wort verloren. Nur die hysterischen Einlagen von Nocturne fehlen: "Üble Nachrede, nichts ist ihm fremd und alle lassen es ihm durchgehen". Es ging natürlich um --Cornischong 23:11, 2. Jan 2005 (CET)

Euro, 1. Januar

• pro Nach erfolgreichem Review wage ich es mal, ihn vorzuschlagen. Meine Änderungen sind verglichen zu denen der Hauptautoren marginal, daher pro. --Leipnizkeks 23:55, 1. Jan 2005 (CET)
• pro Der Artikel hat mir im Schulunterricht sehr geholfen und ist sehr aktuell gehalten (z.B. Rekordhoch) --fexx 01:06, 2. Jan 2005 (CET)
• pro mit einem flauen Gefühl Ich bin im Review auf den Artikel gestoßen, habe daraufhin auch selbst an ihm mitgearbeitet. Keine Frage, der Artikel ist exzellent! Allerdings bieten die guten Vorschläge aus dem Review noch einiges, was man verbessern könnte. Mir wäre eine verlängerte Reviewphase lieber gewesen, als jetzt schon abzustimmen. Nichtsdestotrotz ist und bleibt Euro exzellent :) Und schließlich gibt es von exzellent auch noch den Komparativ "exzellenter" und den Superlativ "am exzellentesten" -> auf zu weiteren Verbesserungen! ;-) --King 02:03, 2. Jan 2005 (CET)
• abwartend ich hab noch nicht alles intensiv durchgelesen, da der Artikel seehr lang ist. Mich stört auf jeden Fall die große Anzahl der Weblinks, vor allem die 4(!) links zu den aktuellen Tageskursen. Warum wird in der Einleitung der Höchsstand zum Dollar angegebn und nicht der mittlere Wechselkurs? Die Überschrift "Löst der Euro den Dollar ab?" gehört in meinen Augen zum Abschnitt "Bedeutung des Euro im Weltwährungssystem" das gleiche gilt für die "Akzeptanz in der Bevölkerung"-das gehört irgendwie an Ende der Geschichte zur Geschichte des Euros. Hadhuey 14:38, 2. Jan 2005 (CET)

Du hast natürlich Recht. Ich habe die Links jetzt mal radikal gekürzt (siehe auch Diskussion:Euro) - sollte so besser sein. Dein anderer Kritikpunkt (->Löst der Dollar den Euro ab) bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen...Das Szenario der Dollar-Ablöse gehört wohl mit gleicher Berechtigung zur "Bedeutung im Weltwirtschaftssystem" wie auch zu "Historischer Kursverlauf, Analyse, Perspektive" ich habe oben bei der Bedeutung im Weltw-system mal einen Link zu "weiter unten" angelegt, ich glaube das entschärft die Problematik. Dein zweiter Kritikpunkt (Akzeptanz) ist allerdings der Knaller: Warum bemerkt denn niemand (mich eingeschlossen...) dass natürlich die zwei letzten Absätze (Umtauschphase & Akzeptanz) viel weiter nach oben gehören, wo nämlich schon von der Umstellung die Rede ist? Danke für deine Vorschläge! --King 17:02, 2. Jan 2005 (CET)

• pro Die Euro-Seite gehört zu meinen meistbesuchten Seiten: aktuell, informativ, interesant geschrieben. Da kann kein Encarta oder sonstiges Lexikon im Web mithalten! Uneingeschränkt excellent!145.254.220.72 17:05, 2. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel kann nicht exzellent sein, wenn nicht auch auf die für uns zentrale Problematik eingegangen wird, unter welchen Voraussetzungen Euro-Banknoten und Münzen abgebildet werden dürfen (Problem vergleichbar zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Briefmarken und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_Maria_Sibylla_Merian ). Für die gemeinsamen Seiten gilt: http://europa.eu.int/abc/doc/off/bull/de/200110/p103009.htm und http://europa.eu.int/euro/dossiers/00278/html/pdf/DE_247_250.pdf . Es sollte von der Bundesbank für die deutschen Münzen und Banknoten eine Stellungnahme eingeholt werden, http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf galt bis Ende 2002! Die Euromünzen wurden im Bundesgesetzblatt veröffentlicht siehe http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/b101060flr.pdf und diese Abbildungen dürften gemäss § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei sein, da es sich um eine amtliche Bekanntmachung handelt. Abgesehen davon, dass das zitierte PDF durch DRM geschützt ist, empfiehlt es sich angesichts des Datenbankschutzes des Verlags des BGBl, die Abbildungen aus einer gedruckten Fassung des BGBl (gibts in jeder wiss. Bibliothek!) zu scannen. Wer meint, damit sei man nicht Bildrechtemässig hundertpro auf der richtigen Seite, solle es hier schreiben oder für ewig schweigen. --Historiograf 01:00, 3. Jan 2005 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was das Problem ist. Findest du, dem Artikel "Euro" fehlen Informationen über die Abbildung von Münzen und Banknoten? Oder ist nun wirklich die Abbildung des Geldes das Problem? Falls es das erste ist: Stimmt, das fehlt. Vielleicht schreibe ich gleich was, vielleicht kanns aber ja auch jmd anders machen. Falls das zweitere dich bedrückt: Lt. einem Beschluss der EZB (http://www.euro.ecb.int/de/more/communication.GeneralPar.0021.filelinkFile.download/DE_REPRODRULES.pdf) darf man unter zwei Bedingungen Banknoten-Bilder elektronisch präsentieren: 1. Auflösung unter 72dpi oder 2. "Specimen" dick drübergepinselt. Also "Specimen" auf das Sicherheitsmerkmal-Bild. Soweit so gut, was ich allerdings ganz und gar nicht verstehe ist dein Einwand wegen der Münzen. Bei der einheitlichen Vorderseite scheinen wir uns einig zu sein, das ist unproblematisch. Und bei der (deutschen) Rückseite - ja, da schreibst du doch selbst richtigerweise, dass sie im BGBl veröffentlicht wurden, und da das UrhG schreibt "andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind [stehen nicht unter dem Schutz des UrhG]" sind Abbildungen der Rückseiten gemeinfrei. Die Bilder einscannen - warum das denn? Das Werk ist doch gemeinfrei, nicht die Abbildung im BGBl. --King 02:27, 3. Jan 2005 (CET)

Beides ist das Problem. Ich möchte dringend dazu aufrufen, Bildrechte hier etwas ernster zu nehmen. Dazu gehört, dass der wichtige Unterschied zwischen § 5 Abs. 1 und § 5 Abs. 2 UrhG (den du fälschlicherweise zitierst) beachtet wird. Ich sehe soeben, dass der wichtige Kommentar von Schricker, UrhG ²1999, § 5 Rdnr. 49 mir widerspricht: Auch Abs. 1 scheide aus und zwar sogar grundsätzlich sogar dann, wenn sie in amtlichen Bekannmachungen abgebildet werden (bezügl. Banknoten, Münzen). Ich kann nur warnen, diese Aussage auf die leichte Schulter zu nehmen ...... --Historiograf 03:33, 3. Jan 2005 (CET)

Zur Rechtslage (auch in anderen Ländern) siehe http://remus.jura.uni-sb.de/web-dok/20020008.pdf --Historiograf 05:55, 3. Jan 2005 (CET)

Geht es denn nun um die Abbildungen an sich (also wie diese Pixel zusammengesetzt wurden) oder um das Recht Euro-Banknoten abbilden zu dürfen im Allgemeinen? Ersteres muss sicher beachtet werden aber spätestens wenn man selber scannt, sollte das okay sein, zweiteres is durch [5] zumindest für Banknoten eindeutig geklärt. [6] zweifelt zwar die juristische Sicherheit an, sagt aber auch, dass das ausschließliche Nutzungsrecht bei der EZB liegt. Also können wir uns meiner Meinung nach nach den EZB-Regeln richten und somit wären die Darstellungen in Ordnung. Ich weiß, ich sollte mich nicht in Urheberrechtsfragen einmischen... *g* --APPER\^☺☹ 06:49, 3. Jan 2005 (CET)

Die Franzosen-Wikipedianer scheinen da weniger Skrupel zu haben und ich tendiere eher zu deren Auffassung von Laissez-faire. Werft mal einen Blick rein: http://fr.wikipedia.org/wiki/Euro , könnten wir als Kompromiss nicht einen Link auf deren Seite setzen? Dann sind wir fein raus und die haben die Copyrightprobleme, oder?! ;-)145.254.209.126 07:42, 3. Jan 2005 (CET)

pro sehr gut geschriebener Artikel. mich wundert es warum die leute bei Wikipedia teilweise bessere Artikel schreiben, als bei herkömmlichen Lexika, obwohl sie nichts daran verdienen. Wie macht ihr das mit den Quellen und Bildern. Wenn ich z. B. über Kolonialgeschichte schreibe muss ich doch im Prinzip Bücher als Quellen benutzen. Man macht also schlicht eine Inhaltsangabe nach eigenem Ermessen??? Ich würde beim Euro-Beitritt der neuen EU-Staaten nicht nur den WKM II, sondern auch noch einmal ausdrücklich auf die Konvergenzkriteríen(MIT Link) verweisen. Claudius

• prinzipiell pro. Der Artikel enthält meiner Ansicht nach so ziemlich alles, was in einen allgemeinen Artikel über eine Währung gehört - jedenfalls habe ich inzwischen nachgetragen, was mir noch gefehlt hat. Natürlich ist immer noch Raum für Verbesserungen: Die Rolle des Euro als Fluchtwährung könnte wie im Review bemerkt noch ergänzt werden, ebenso die Diskussion um die Stückelung (kleinere Scheine, kleine Münzen abschaffen). Allerdings muss ich Historiograf zustimmen, wenn er die Bildrechte anspricht. Mein pro gilt deshalb ausdrücklich nur, wenn die Rechte an den Bildern geklärt sind. Damit ich dazu auch meinen Beitrag leiste: auf Benutzer:Nd/Euro werde ich eine E-Mail entwerfen, die an info@ecb.int geschickt werden soll. Darin wird die rechtliche Problematik geschildert und um Aufklärung gebeten. Natürlich darf jeder auch gerne an der E-Mail beitragen. --nd 13:57, 5. Jan 2005 (CET)
• noch contra. Ich denke, der Artikel ist noch zu unausgewogen. Der Euro ist ja nicht irgendeine Währung. Auf der einen Seite nimmt die Euro-Symbolik (Zeichen, Scheine, Münzen) sehr viel Raum ein, ebenso die Diskussion um den Teuro-Euro. Andererseits stehen die wirtschaftspolitischen Fragen wie Konvergenzkriterien (welche Kriterien entscheiden für den Beitritt? wieviel Prozent wovon?), Grösse des Euroraumes (wie viele Länder verkraftet der Euro, ohne Schaden zu nehmen?) eher im Abseits. Ebenso denke ich, dass der Artikel in der jetzigen Form nicht in der Lage ist zu erklären, warum der Euro für viele Teilnehmerstaaten so attraktiv war, dass die dortigen Regierungen massive Anstrengungen unternahmen, um den Beitritt zu schaffen. Schliesslich verlieren ja die Regierungen ein ganz massives Stück ihrer Souveränität und Möglichkeiten für Währungspolitik, und dass bei der Euro-Einführung alles gut geht, war ja nicht selbstverständlich. Unter Kursverlauf würde ich mir Aussagen erwarten, inwiefern die EZB/Fed bei der Wechselkursentwicklung interveniert haben und wieso sie das getan haben. Die Literaturliste ist übrigens ein Witz. Wundert mich, dass das noch niemand bemängelt hat. -- Herr Klugbeisser 16:05, 5. Jan 2005 (CET)
• pro In jeder Beziehung exzellent. Im Gegensatz zu meinem Vorredner finde ich den Artikel auch relativ ausgewogen, er gewichtet die Alltagsaspekte (Sicherheitsmerkmale etc.) und die volkswirtschaftliche Themen etwa gleichstark. Verbesserungen sind natürlich trotzdem möglich, denn sonst wäre der Artikel ja schon perfekt und nicht nur exellent. Eine Kleinigkeit: Der Kursverlauf Euro/Dollar ist nicht ganz korrekt. Laut Text und laut aller einschlägigen Quellen war der Tiefstpunkt des Euro im Oktober 2000 erreicht. Laut der abgebildeten Kurve im Juni 2001. Das sollte noch korrigiert werden. --Bernd Untiedt 18:46, 5. Jan 2005 (CET)
• contra Kursentwicklung ist nur im Vergleich zum Dollar - in einer Zeit in der der Dollar gegenüber allen anderen Währungen abschmiert sagt das über den Euro nicht so wahnsinnig viel aus. Die "Akzeptanz" argumentiert aus einer einzigen Studie heraus, über Akzeptanz außerhalb Deutschlands steht da gar nichts. Das Thema "gemeinsame Währung bei verschiedener Geldpolitik" kommt fast gar nicht vor, das Thema "löst der Euro den Dollar ab" und insbesondere der Absatz vorher kommen mir arg unkritisch vor. -- southpark 22:58, 5. Jan 2005 (CET)
  • Die Kusrentwicklung im Vergleich zum Dollar sagt also nicht so viel aus? Der Vergleich mit welcher Währung sollte denn Deiner Ansicht nach aussagekräftiger sein? Der zum schweizer Franken etwa oder der zur dänischen Krone? Hier werden die beiden weltweit wichtigsten Währungen miteinander verglichen - alles andere ist doch völlig irrelevant und bläht den Artikel nur unnötig auf.--Bernd Untiedt 23:57, 5. Jan 2005 (CET)
    • Ohne mich damit wirklich auszukennen: Könnte man nicht was (relativ) stabiles als Vergleich angeben und daran beide Währungen messen? Wie wäre es etwa mit dem Goldpreis oder irgendsowas, wäre damit nicht beiden geholfen? -- Achim Raschka 00:09, 6. Jan 2005 (CET)
    • Gaanz ruhig. Also: wenn der kurs zweier währungen sich untereinander verändert, kann es daran liegen, dass eine besonders stark oder die andere besonders schwach ist. wie zum beispiel hier zu sehen ist, ist der dollar besonders schwach und gegenüber dem dollar hat derzeit jede währung hochs, die es seit vielen jahrzehnten oder noch nie gab... außerdem ist es durchaus eine standardmethode mehrere große währungen untereinander zu gewichten und so einen gemeinsamen kursverlauf herauszubekommen. die ezb benutzt zum beispiel die "effective exchange rate" (EER), bei der der euro gegen die währungen von 23 bzw. 42 wichtigen handelspartner gewichtet wird. für die erklärung (pdf) der ezb siehe hier. die kursentwicklung in eer, gegenüber dollar und yen findet sich zB auch im statistischen monatsbericht der ezb. das allerdings sollte jemand wissen, der den euro exzellent schreiben möchte. -- southpark 02:10, 6. Jan 2005 (CET)

Die EER gewichtet die Währungen nach dem Handelsvolumen mit den EU Staaten. Über die globale Bedeutung der Währung sagt diese Gewichtung aber nicht das geringste aus. Die EER ist eine EU-zentrierte Sichtweise und sie ist daher keineswegs objektiver als der direkte Vergleich mit dem Dollar. Wie sähe denn ein Artikel über den Euro aus amerikanischer oder asiatischer Sicht aus? Da wird die EER sicher keine Rolle spielen. Also: Global gesehen macht es am meisten Sinn die beiden international wichtigsten Währungen miteinander zu vergleichen, die EER kann allenfalls eine Ergänzung sein. Prizipiell spricht natürlich nichts dagegen auch die Kursverläufe Euro/Yen und Euro/Pfund aufzunehmen. Der Artiel wird dadurch länger und unübersichtlicher, ob er dadurch besser wird, wage ich zu bezeifeln.

Im Übrigen sagen alle EER-Kurven - was die Stärke des Euro angeht - im Wesentlichen das gleiche aus wie der Kursverlauf Euro/Dollar.

Ein weiterer Punkt: Ist der Euro derzeit besonders stark oder ist der Dollar derzeit besonders schwach? Diese Frage lässt sich leider nicht wirklich objektiv beantworten. Für beide gegensätzlichen Standpunkte werden sich aber reichlich Statements intelligenter Analysten finden lassen die den ganzen Tag nichts anderes machen, als sich den Kopf über die Beantwortung dieser Frage zu zerbrechen.--Bernd Untiedt 14:30, 6. Jan 2005 (CET)

Naja, dass ein Artikel über den Euro irgendwie europazentrisch ist, wird sich kaum umgehen lassen ... und dass der euro als handelswährung zwischen nicht-eu-ländern eine bedeutende rolle spielt, habe ich ernste zweifel. oder anders gesagt: die länder sind dementsprechend gewichtet, wie sie mit euroländern handeln. ich will ja nicht den dollar ersetzen. aber ein vergleich einer variablen mit einer anderen ist insoifern nur mäßig aussagekräftig, weil sich kaum feststellen lässt, welche von beiden sich bewegt. platz: ein komplexes thema sollte durchaus platz bekommen. und die frage, dass Saint-Barthélemy automatisch eurozone wurde, während für Mayotte erst eine Ratsentscheidung vom 31. Dezember 1998 notwendig war, hat wohl für niemand auißer die bewohner mayottes sonderliche relevanz. und andere wikipedias werden wohl vor allem erst mal den eurokurs mit - soweit vorhanden - dem kurs ihrer "heimatwährung" vergleichen. auch das spricht mE dafür iohn erstmal mit einem korb von bestenfalls 42 anderen währungen (davon 23 nicht aus europa) zu vergleichen. -- southpark 23:05, 6. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Southpark zu. Der Dollar ist zwar international die wichtigste Währung, und v.a. die in den Medien am meisten repräsentierte. Trotzdem haben die Wechselkurse zu anderen Währungen (etwa die vielen osteuropäischen) eine sehr hohe Bedeutung für die europäische Wirtschaft; der EER macht deshalb mehr Sinn. -- Herr Klugbeisser 03:09, 6. Jan 2005 (CET)

Southpark, was du sagst hört sich sehr plausibel an, um ehrlich zu sein verstehe ich allerdings (ohne Quellenlektüre) kein bisschen. (Was natürlich verstehe, und unterstütze: Die Wertentwicklung muss auch anhand anderer Faktoren/Währungen verglichen werden) Trotzdem möchte ich den Artikel Euro exzellent schreiben. Um ehrlich zu sein: Mich stört dein Ausdruck "das sollte jemand wissen..." - Das Prinzip der Wikipedia ist es doch - ich hoffe ich liege richtig! - dass es ein Wiki ist! Und in einem Wiki kann und soll doch jeder verändern! Daraus folgere ich kühn, dass derjenige, der es besser weiß, sein Wissen einbringen kann/soll. Tu's doch einfach!
Ich möchte hier mal was feststellen: In meinen Augen ist es ein Armutszeugnis für die Wikipedia, wenn in dieser Liste auch nur ein einziger Artikel nicht exzellent wird, oder als exzellenter abgewählt wird! Wenn ich mir diese Liste hier anschaue, kommt mir ein Gedanke: Wir sollten uns vielleicht öfters vorhalten, wer eigentlich die Artikel schreibt. Es sind nicht die Hauptautoren, sondern die Wikipedianer! Wenn uns was nicht passt, dann wird nicht lang kritisiert, sondern editiert! :-) (mir ist sehr wohl bewusst, dass ich mir da auch an meine eigene Nase fassen muss...) Um den Rundschlag komplett zu machen: IMHO sollte ein Artikel nicht 20 Tage hier stehen, sondern so lange, bis er exzellent ist! --King 05:26, 6. Jan 2005 (CET)

King, das Problem ist, dass sich um viele Artikel einfach nicht gekümmert wird. Wenn das der Fall wäre, wären Artikel wie Milch nicht so verwahrlost. Oder es hätte jemand die Qualitätsoffensive auf das aktuelle Thema umgestellt, das eigentlich schon seit einigen Tagen gilt. Um Artikel zu verbessern, gibt es das Wikipedia:Review, was bei Artikeln wie Tabakspfeife und Jonathan Wild große Erfolge gebracht hat. Liebe Grüße, --Leipnizkeks 05:48, 6. Jan 2005 (CET)

• contra: Solange das mit den Bildrechten nicht zufriedenstellend gelöst ist, ist mir nicht so wohl bei dem Gedanken, diesen Artikel bei den exzellenten zu haben. Bild:Eu_euro_ermII.png hat überhaupt keine Angaben zu Urheber und Lizenz. --zeno 11:25, 20. Jan 2005 (CET)

Primaten, 2. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Es ist in meinen Augen extrem schwer, einen Artikel über ein höheres Taxon von Organismen zu beschreiben, die eine solche Bedeutung haben wie die Primaten. Meines Ermessens ist das der bislang aus Autorensicht schwerste Artikel aus dem Bereich der Zoologie in den Kandidaten überhaupt. Ich bin der Meinung, dass der Autor in diesem Artikel den Grat zwischen umfassender und vollständiger Inforamtion zu den Primaten allgemein auf der einen und eine Konzentration auf die taxonspezifischen Eigenschaften auf der anderen gefunden hat. Wenn man bedenkt, dass ja auch Menschen nur Primaten sind haben die Punkte unter "Primaten und der Mensch" noch eine besondere Würze: "Primaten als Haustiere", "Primaten als Nutztiere" >;O) -- Achim Raschka 22:17, 2. Jan 2005 (CET)

Einige Ausdrücke fielen mir auf: "wobei "zweitere" auch die Menschenaffen .." - "den Primaten "zuordenbaren" Fossilienfunde" (zuzuordnende?)- "Einlingsgeburten" (Einzelgeburten?)- "wird äußerst "kontroversiell" geführt" - "Die Jagd tut ein Übriges, Gründe für die Bejagung sind ihr Fleisch, das verzehrt wird, ihr Fell, die Tatsache, dass sie Plantagen und Felder verwüsten sowie die - weitgehend illegale - Suche nach Haustieren, wozu meist die Mütter erlegt werden, um halbwüchsige Tiere einfangen zu können." (Der letzte Satz könnte etwas "gebändigt werden"). --Cornischong 00:45, 3. Jan 2005 (CET)

Habe ich mal dran gebügelt, hoffe es ist jetzt angenehmer ;O) -- Achim Raschka 14:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich war auf Urlaub, danke an Achim für die Korrekturen. Allerdings ist "zuzuordnenden" laut Wortschatzanalyse genauso häufig wie "zuordenbaren" und "kontroversiell" ein typischer Austriazismus. Ich kann aber mit den Änderungen leben. mfg--Bradypus 21:53, 6. Jan 2005 (CET)

• pro - hatte mir schon im Review gefallen. BS Thurner Hof 09:17, 3. Jan 2005 (CET)
• Pro: Umfassende und neutrale Darstellung dieser abscheulichen Bestien. Bravo! --Captain Blood 15:57, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: finde das Thema ist ausgewogen und umfassend betrachtet --Uwe Thormann 23:16, 4. Jan 2005 (CET)
• pro: ist ja ein tierartikel ;-) schade finde ich es aber, dass menschen so gar nicht vorkommen. und "primaten und menschen" als überschrift finde ich in dem zusammenhang ein kleinen komik nicht ganz enthoben. -- southpark 17:47, 5. Jan 2005 (CET)
• pro - Baldhur 01:19, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Florian K 21:35, 18. Jan 2005 (CET)

Subarachnoidalblutung 3. Januar

aus dem Wikipedia:Review.

• pro: Der Artikel ist dem Wikipedia:Review unterzogen worden und das Ergebnis von Diskussion und Gemeinschaftsarbeit. Soweit ist er modern, leitlinienorientiert und evidenzbasiert. -- Uwe Thormann 21:09, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: Auf diesen Artikel habe ich gewartet und mich aufgrund der Fachdiskussion im Review selbst nicht getraut, ihn einzustellen. Ein klasse Artikel, ein hochspannendes Thema und jetzt auch noch super Bilder. Ohne Einschränkung exzellent. -- Achim Raschka 21:59, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: Dieser Artikel behandelt ein kleines, aber nicht unwichtiges medizinisches Thema. Die Autoren verstehen es, einen gut lesbaren und auch im Wesentlichen laienverständlichen Artikel zu schreiben. Der Text wird durch wertvolle Abbildungen ergänzt. Auch inhaltlich ist der Artikel sehr ordentlich. Als Pharmakologe hätte ich jedoch gern den Arzneistoff Tirilazad erwähnt gewusst, wenngleich dessen Wirksamkeit nicht unumstritten ist. Eventuell könnten ein paar Kleinigkeiten eingefügt werden: (i) In der Einleitung den Subarachnoidalraum kurz "für Oma" erklären. (ii) Wer oder was sind nun Hunt und Hess? Nichtsdestotrotz klares pro. Sven Jähnichen 23:23, 4. Jan 2005 (CET)
• Ohne Votum, weil völliger Laie. Die beiden Tomographie-/Angiographiebilder könnte man vielleicht etwas näher erläutern, vor allem das Angiographiebild - wie groß ist der dargestellte helle Knubbel (das Aneurysma?) ungefähr?. --Juesch 08:33, 5. Jan 2005 (CET) P.S. Welche Schreibweise ist richtig: "Subarachnoidalraum" oder "Subarachnoidealraum"? Beides kommt im Text vor, lezteres auch in der 1. Abbildung (Hirnhaut.png). --Juesch 09:50, 5. Jan 2005 (CET)
• pro: Ein wirklich gelungener Artikel, umfassend von den anatomischen Grundlagen bis zur Therapie und Prognose. "Subarachnoidalraum" oder "Subarachnoidealraum" ist Geschmackssache, beide Ausdrücke sind gebräuchlich, vom lateinischen her wäre "Subarachnoidealraum" besser, im medizinischen Alltag wird mesit die aus dem anglo-amerikanischen kommende Schreibweise "subarachnoid(al) space" verwendet und das "e" meist weggelassen. Aber vielleicht sollte man sich auf eine Schreibweise einigen. --Uwe Gille 15:24, 5. Jan 2005 (CET)
• Laienpro - umfassender Artikel, auch wenn man sich um die Farbe der beiden Tabellen streiten könnte ;) An manchen Stellen wird die Oma ziemlich zu beißen haben, das wird aber durch viele gute, verlinkte Artikel wieder wettgemacht. Auch wenn das nicht Teil des eigentlichen Artikels ist, sollte dieser Punkt auch bei den anderen "Exzellenten" nicht vernachlässigt werden. --Crux ふ 16:10, 5. Jan 2005 (CET)

"An manchen Stellen wird die Oma ziemlich zu beißen haben" : "Der xanthochrome Überstand bestätigt die Diagnose." Was bedeutet "Überstand" Mein "Das große Wörterbuch der deutschen Sprache" hat davon keine Ahnung! --Cornischong 17:13, 5. Jan 2005 (CET)

• Mein pro für diesen souverän und packend geschriebenen und illustrierten Artikel.--Kalumet 00:19, 6. Jan 2005 (CET)
• pro: Trapezakt zwischen Verständlichkeit für Laien und Fachleute recht gut gelungen. --Wolfgang1018 01:09, 8. Jan 2005 (CET)
• pro nach Beseitigung von kleineren sprachlichen Mängeln. --Schubbay 22:13, 17. Jan 2005 (CET)

pro schreibt man fett! Es fehlt ein '!--Uwe Thormann 18:57, 18. Jan 2005 (CET)

Danke. Schaden behoben. --Schubbay 23:18, 18. Jan 2005 (CET)

• Pro sehr gelungen! Auch wenn "OP-Befund bei Clipping" nicht so lecker ist ;-) --Florian K 21:46, 18. Jan 2005 (CET)

Schönhauser Allee, 11. Januar 2005

• pro stellt eine wichtige Berliner Straße in ihrer Geschichte und Gegenwart umfassend vor -- Furioso 14:11, 11. Jan 2005 (CET)
• abwartend pro Nachdem die Bilder dazugekommen sind

Text ist ganz gut. Statt der Aufzählung der Querstraßen könnte man z.B. eine Tabelle ählich der Uhlandstraße erstellen. Mein Hauptkritikpunkt ist aber das Fehlen der Bild. Ist es denn so schwer Bilder zu machen oder jemanden zu fragen, ob er welche hat? Fotomotive könnten z.B. die Hoch-/U-Bahnhöfe, die "Schönhauser Allee Arcaden", oder eifach eine Häuserzeile. Ein Review hätte dem Artikel nicht geschadet! --Jcornelius 14:36, 11. Jan 2005 (CET)

• pro schon mal für den Text - wunderbar, inhaltsreich. Ich liebe solche Überschriften:Spekulanten und Mietskasernen: Die Besiedlung des ... Allerdings hätte dem Beitrag ein reviewprozess nicht geschadet (war vermutlich auch so von den Hauptautoren gedacht), denn:

1. es sollten unbedingt mehr Bilder rein, das sollte kein großes Problem sein.
2. eine Karte sollte ebenfalls rein, zumal Klasse-Ausschnitte vom alten Pharus-Plan leicht über sansculotte zu bekommen sind (siehe z.B. Sankt-Michaelskirche Berlin)
3. weblinks fehlen völlig
4. Der Stil sollte hier und da noch etwas geglättet werden (z.B. ein gewisser Herr Schultheiß - gewisser ist m.E. Käse). Insgesamt ist die Sprache aber Klasse, wirklich nur Feinschliff hier und da. --Lienhard Schulz 14:53, 11. Jan 2005 (CET) PS die Idee von Cornelius ist nicht schlecht, ich kann zwar diese ganzen Boxen nicht leiden, aber in Uhlandstraße (Charlottenburg-Wilmersdorf) ist das so schlecht nicht und zerstört das Layout nicht total - schwer zu entscheiden, was besser aussieht).

• noch ohne Votum, weil ich habe den doch noch gar nicht gelesen, mann geht das manchmal schnell. Bilder kann ich allerdings am Samstag machen gehen (wetterabhängig), falls es daran hapert. Heute abend kommt nen Votum, versprochen -- Achim Raschka 15:17, 11. Jan 2005 (CET)

• contra - Steckt den Artikel bitte, bitte, bitte erstmal in den Review. Er ist textlich super und entgegen meiner ersten Erwartungen ist auch trotz der Länge wirklich nur straßenbezogenes und nichts prenzlauer-berg-bezogenes-aber-nichts-mit-der-straße-zu-tun-habendes enthalten. Aber es fehlen Bilder, Bilder, Bilder und es muss mal kurz "rübergebügelt" werden, beispielsweise könnte der Abschnitt "Öffentliche Verkehrsmittel" kompakt in Text gefasst werden oder ein paar mehr Wikilinks angebracht werden an einigen stellen. Interessant wäre die Anzahl der Häuser und wieviele Menschen ungefähr in der Straße wohnen. Imho sollte in einer Enzyklopädie (soweit verfügbar!) auch genau geschrieben werden, von wann bis wann die Straße die angegebenen Namen trug, bei der Erwähnung des Communicationsweges (der übrigens manchmal nur als "Communication" bezeichnet wurde), könnte ruhig in Klammern erwähnt werden, dass dies die heutige Danziger Straße ist (nicht nur per Wikilink). Sprich: es gibt viele Kleinigigkeiten und jetzt zu sagen: "das ist in den abstimmungstagen schaffbar" halte ich für falsch. Klar ist das schaffbar, ohne frage, ist ja nicht viel, aber sollte sich ein Artikel doch noch so ändern während einer Abstimmung? Also: 1-2 Wochen ins Review und dann einen fertigen exzellenten (mit Bildern!) zur Abstimmung stellen. MfG --APPER\^☺☹ 18:05, 11. Jan 2005 (CET) (PS: Nitschkes "Berliner Straßennamen" sagt, dass die Straße seit 1841 so heißt, genaueres Datum (vielleicht auch zu den Vorgängerbezeichnungen) finde ich vielleicht im vierbändigen Mende: Lexikon aller Berliner Straßen, muss ich aber erstmal in die Bibliothek kommen)

• pro ... So - nachdem die Bilder schneller als erwartet kamen, einige Nutzer und ich die winzigsten Kleinigkeiten geändert haben, muss ich mein Votum korrigieren. Der Artikel ist jetzt so, wie er ist super. Genauere Angaben (wie mehrfach erwähnt) zu den Daten der unterschiedlichen Benennung werden ja 100%ig von dem ein oder anderen recherchiert werden (zum beispiel von mir *fg*). Was noch fehlt ist ein Scan vom Pharus-Plan (sansculotte?) und ein Lageplan ähnlich Bild:Berlin warschauerstrasse.png. Des Weiteren Weblinks. Zwar halte ich die ganze Abstimmung immer noch für verfrüht, aber da alle meine Mängelpunkte zu beheben sind, ich Interesse an dem Thema habe und auch weiß, dass die beteiligten sich um all dies kümmern werden, kann ich beruhigt jetzt schon das pro geben - in der Hoffnung, dass die Sachen noch bis zum Abstimmungsende fertig sind. MfG --APPER\^☺☹ 16:36, 12. Jan 2005 (CET)

• abwartend: wegen der Bilder (siehe oben) und wegen "Wurstladen Konnopke". Konnopke war zu DDR-Zeiten nicht nur ein Currywurstbude (wenn es auch stimmt, dass es die besten Currywürste waren - gibt's heute nicht mehr), nein- Konnopke war ein knallhartes Politikum. Die Besitzer hatten sich während der Verstaatlichungswelle (Ende 70er Jahre(?)) ihren Laden nicht abnehmen lassen, was in der ganzen Stadt diskutiert wurde- nicht nur in Prenzlberg. Außerdem hat mich und andere auch immer beeindruckt, wie rasch, produktiv und hart dort gearbeitet wurde. Normalerweise war dort eine lange Schlange, aber gewartet hat man kaum. Alles im Gegensatz zum allgemeinen DDR-Trott. Ein Link ist ja zu Recht schon angelegt, aber der Aspekt sollte doch hier noch angedeutet werden. Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der das auch miterlebt hat. Aber schön, so'n Artikel aus der alten Heimat! Viele Grüße --Uwe Thormann 19:57, 11. Jan 2005 (CET)

• Ohne Votum, denn ich war's. Eigentlich ist der Artikel noch gar nicht fertig. Ich habe ihn erst gestern hochgeladen und habe erst heute Nacht das "InArbeit"-Schild rausgenommen. Der Text ist eine Studienarbeit an der TU Berlin (Stadt- und Regionalplanung), die ich 1998 geschrieben habe. Darin hatte ich natürlich auch Bilder, die aber aus dem Grosinski-Buch stammten und nicht gemeinfrei sind. Deshalb wollte ich in den nächsten Tagen, falls schönes Wetter ist, neue Bilder machen (falls jemand welche hat, her damit ;-) Lasst uns doch erst mal ein bisschen daran arbeiten (es waren ja schon einige Leute fleißig damit), es muss noch an einigen Ecken gefeilt werden, um planungswissenschaftliches Blabla, politische Statements und flapsige Formulierungen rauszuwerfen (das Schlimmste hab ich selbst schon beseitigt, ich hoffe, es hat vorher niemand gesehen...). -- Trotzdem bedanke ich mich ganz artig beim Antragsteller und allen, denen der Text gefällt. --Magadan (?!) 20:28, 11. Jan 2005 (CET)

Ich habe diese Bilder hochgeladen und in den Artikel eingefügt. Ich habe bisher nie Bilder hochgeladen, weil ich trotz fünfmaligen Durchlesens die GNU-Regeln immer noch nicht verstanden habe (eine Kurzfassung in Menschensprache wäre vielleicht hilfreich). Ich hoffe, ich habe bei den Angaben zur Lizensierung auf den Bildbeschreibungsseiten alles richtig gemacht. Magadan (?!) 15:16, 12. Jan 2005 (CET)

• pro: allerdings stecke ich gerade ziemlich in der Bredu-dingens. Der Artikel hat - wie APPER richtig feststellt - noch einige kleinere Macken und Lücken, die jedoch tatsächlich innerhalb des Abstimmungszeitraums zu beseitigen sind. Allerdings ist der Artikel auch inklusive der Lücken noch weit umfangreicher und besser als "mein" Warschauer Straße, sodass ich fast überlege, den hier wieder zur Abwahl zu stellen. Ich bin tatsächlich begeistert von der Informationsfülle, die Magadan da geliefert hat und kann aufgrund des Vergleiches auch nicht mit einem contra oder abwartend stimmen, er ist einfach exzellent = herrausragend. Beim Review stellt sich die Frage, ob sich da mehr tun wird als hier und die würde ich - bei naiver Betrachtung der derzeitigen Reviewaktivität - verneinen. Also denke ich, dass wir jetzt soviel wie möglich am Artikel feilen sollten, bezüglich der Kleinigkeiten rund um die Namensgebung würde ich versuchen am Samstag in die Bibliothek zu kommen und es dann nachzutrage (hier habe ich nur Friedrichshainliteratur). Bleibt die Frage: Was mache ich mit der Warschauer Straße, ein Ausbau in der Qualität ist zumindest mir in absehbarer Zeit nicht möglich ;O(- Gruß -- Achim Raschka 16:10, 12. Jan 2005 (CET)

... was soll's, wir haben jede Menge Exzellente, so-la-la-Exzellente, Mittel-Exzellente, durch-und-durch-Exzellente, Super-Exzellente, gerade-noch-Exzellente, Tierli-Exzellente, Dorf-Exzellente und wir haben demnächst die neue Art der so genannten Schlager-Exzellenz - such Dir was aus für die Warschauer Straße. Klar wäre es toll, wenn er auf das Inhaltsniveau der Schönhauser käme, aber wenn keiner Zeit dazu hat, macht das m.E. auch nix. --Lienhard Schulz 16:26, 12. Jan 2005 (CET)

An Achim Raschka: Warum denn gleich in die Bibliothek rennen? Das Lexikon der Berliner Straßennamen gibt es doch schon seit langem online. http://www.luise-berlin.de/Strassen/. Was dort über die Namensgebung der Schönhauser drin steht, habe ich mal nachgetragen. --Schreibkraft 22:05, 13. Jan 2005 (CET)

Gut zu wissen, zumal die Webseite ja wirklich sogar von Mende herausgegeben wird. Komischerweise steht dort wirklich "Chaussee vor dem Schönhauser Tor", im gedruckten Werk steht "Chaussee vor dem Schönhauser Thor", was der damaligen Schreibung vermutlich näher kommt. Ich kann aber gut mit der "Tor"-Schreibung leben ;). MfG --APPER\^☺☹ 03:46, 14. Jan 2005 (CET)

• pro: Seitdem ich ihn das letzte Mal gelesen habe hat sich der Artikel prächtig gemausert. Er ist nun sehr schön bebildert lässt sich sehr flüssig lesen und lässt für mich keine Fragen mehr offen bezüglich der Geschichte usw. Arnomane 17:43, 12. Jan 2005 (CET)

• pro wie ich schon schon auf der Diskussionseite des Artikels geschrieben habe ein toller Artikel von Magadan. Und er hat in dem einen Tag seit dem Einstellen an sprachlicher Qualität gewonnen, weil sich viele Autoren angeregt sahen dort etwas zu verbessern. Daran sieht man mal wieder was ein guter Artikelstart, zugegebenermaßen zu einem recht populären Thema und schon sehr ausführlich, bewirken und Mitarbeiter anziehen kann. Da kann ich mir auch eine kräftige Scheibe abschneiden. Gruss --finanzer 23:39, 12. Jan 2005 (CET)

• pro. Grüße aus der bereits exzellenten Warschauer Straße--Janneman 07:43, 13. Jan 2005 (CET)

• abwartend Mir fehlt ebenfalls ein Lageplan, dann wäre mein Votum pro. --Leipnizkeks 22:17, 13. Jan 2005 (CET)

• pro. Auch wenn ich damit offene Türen einrenne: Ein wirklich sehr, sehr schöner Artikel über eine der interresantesten Berliner Straßen! Ich kenne die Schönhäuser Allee als Wessi zwar erst seit 1990. Ich finde aber, dass die Staße hier wirklich lebendig, ausführlich und hervorragend beschrieben ist. An ein paar winzigen Kleinigkeiten könnte man noch mäkeln: Die Currywurst bei Konnopke ist noch immer gut! (Auch wenn völlig unverständlich ist, warum Konnopke am Wochenende geschlossen hat ...) Außerdem ist das erwähnte "Bötzow-Center" nie gebaut worden. Und wo soll eigentlich das EKZ-Greifswalder Straße sein??? Aber das sind Lappalien. Dickes Lob! --jodeffes 00:03, 21. Jan 2005 (CET)

Da muss ich dir zustimmen: wieso Konnopke am Wochenende geschlossen hat, ist unklar ;). Aber auch zum EKZ Greifswalder Str. weiß ich nicht wirklich mehr, obwohl ich dort wohne. Hier gibt es die "Goldpunkt-Passagen" oder vielleicht noch das "Mühlenberg-Center" etc. aber das sind alles mini-einkaufscenter wie es sie an jeder ecke gibt und somit nicht erwähnenswert. --APPER\^☺☹ 12:41, 21. Jan 2005 (CET)

Abwahl Johann Philipp Lorenz Withof, 3. Januar

seit 30. November unbeachtet in der Wikipedia:Review/Wartung

• contra: sehr knappe Biografie, Werkbetrachtung besteht ausschließlich aus Zitaten und Werliste. -- Achim Raschka 19:57, 3. Jan 2005 (CET)
• Für Abwahl --thomas g graf ~ diskussion 20:55, 3. Jan 2005 (CET)
• Für Abwahl, sieht echt nicht gut aus. :-( Nach der Abwahl bitte sofort ins Review. Vielleicht findet sich ja jemand. Gruß --Leipnizkeks 23:55, 3. Jan 2005 (CET)
• Abwahl - viel Verpackung, wenig Inhalt --Voyager 21:05, 4. Jan 2005 (CET)
• contra - hätte ich nicht irgendwie hemmungen gehabt auch noch den letzten philosophie-artikel aus nder liste zu werfen, hätte ich ihn auch schon länger hier gelistet. -- southpark 01:31, 5. Jan 2005 (CET)
• contra - bin auch gegen die Abwahl. Woppi 18:31, 21. Jan 2005 (CET)
  • ein contra für den Artikel bedeutet allerdings ein pro für die Abwahl. -- Achim Raschka 03:48, 22. Jan 2005 (CET)

Abwahl Rainer Maria Rilke, 4. Januar

• contra: Es fehlt vor allem an einer Beschreibung bzw. Würdigung seines Werkes, Rilkes allseits bekannte Gedichte wie "Herbsttag" oder "Der Panther" werden nicht einmal erwähnt. Manu 20:13, 4. Jan 2005 (CET)

• contra: dito. Biographie schön und gut (auch wenn ich die Kapitelüberschrift mit der "Treibhausatmosphäre" doof finde), aber das Werk kommt sowas von dermaßen zu kurz.--Janneman 20:51, 5. Jan 2005 (CET)

• dito -- flo-h 01:26, 21. Jan 2005 (CET)

pro, nach letzter Bearbeitung Meinung geaendert -- flo-h 04:43, 22. Jan 2005 (CET)

• contra (soll heißen: pro Abwahl ... bin etwas irritiert - beziehen sich "pro" und "contra" hier auf "Abwahl" oder auf den Artikel ... ). Jedenfalls: Der Artikel ist, v.a. was die Biografie angeht, ziemlich okay. Zum Werk gibt es jetzt auch dies und das - aber das ist noch nichts. Sätze wie "Die träumerischen Verse der ersten Gedichte Rilkes entsprachen dem Widerspruch zwischen seinem melancholischen und unbehausten Lebensgefühl und der schäumenden Lebenslust der Stadt" klingen wie direkt aus dem Vorwort einer schwärmerisch-unkritischen Rilke-Anthologie der 1950er Jahre kopiert. Nee. Das geht so nicht. Sorry. - Teils ist der Artikel schon gut. Exzellent ist er nicht. --a_conz 04:55, 22. Jan 2005 (CET)

neutral; Ich habe den Artikel sprachlich erheblich überarbeitet und vor allem einen Abschnitt zur inhaltlichen Würdigung des künstlerischen Werkes hinzugefügt. Das dürfte neue Tatsachen geschaffen haben. Ich bitte daher um eine Revision der Kritik.
Noch eine Anmerkung zum Stil (an Albrecht Conz): Ein Artikel über einen Dichter wird sich einer anderen Sprache bedienen als es z.B. die Darstellung technischer Zusammenhänge erfordert. Das bitte ich gebührend zu berücksichtigen. Arjeh 11:50, 22. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Jetzt gibt's auch wieder ein Bild von Rilke. Ich habe die Computergrafik selbst erstellt nach Vorlage einer Zeichnung von Emil Orlik († 1932). Das Original ist gemeinfrei (der Künstler ist länger als 70 Jahre tot), also sollten keine urheberrechtlichen Probleme bestehen. Arjeh 16:22, 23. Jan 2005 (CET)

Überlagerungsempfänger , 5. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr guter Artikel aus dem Bereich Technik, anschaulich geschrieben und illustriert und zusätzlich mit Historie, Anwendungsbereichen und Vor- und Nachteilen ausgestattet. -- Achim Raschka 08:31, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein rundum kompletter Artikel mit sehr anschaulichen Illustrationen. --Dreiundvierzig 10:14, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein sehr anschaulicher Artikel der mit auch schonmal aufgefallen ist. -- Stahlkocher 16:30, 5. Jan 2005 (CET)

• laienpro: okay, wenn das gegenteil drin stände würde es mir auch nicht als falsch auffallen, aber zumindest wirkt es verständlich und ausführlich. -- southpark 22:45, 5. Jan 2005 (CET)

• fachpro: als Soziologe verstehe ich im Gegensatz zu Southpark natürlich jedes Wort. Im Ernst: Der gesamte Artikel ist sprachlich hervorragend, Einleitung und Geschichte sind auch für mich verständlich beschrieben und interessant, die Illustration ist Spitze - einfach ein Klasse-Artikel ... jedenfalls dann, wenn die Fachspezifika stimmen, aber die hat ja southpark schon für gut befunden. --Lienhard Schulz 17:07, 8. Jan 2005 (CET)

• pro --Herr Schroeder 14:47, 18. Jan 2005 (CET)

• pro: na, wenn soviele Fach-Pros kommen, kann der Inhalt ja nur 1a sein ... im Abschnitt HF-Verstärker/Vorselektion wird im Text häufiger f_e erwähnt - ist da nicht eigentlich f_E gemeint? Evtl. stolpere ich dabei auch nur über den ähnlichen Klang von „Gewünschte Empfangsfrequenz“ und „gewünschter Empfangsbereich“. Da sollte vielleicht eine kurze Klärung hin (und ein Verweis auf „Die Abstimmung“). Hier noch das komplette Bild des Signalverlaufs steht ein bißchen einsam im Artikel herum. Ein paar „d.h.“ „z.B.“ und „s.a.“ weniger täten dem Artikel auch noch gut. -- Schusch 20:58, 23. Jan 2005 (CET)

• Danke für die Vorschläge, d.h. ich werde mal u.u. versuchen z.B. einige der u.a. verwendeten Abkürzungen rauszuschmeißen ;-) ... fe ist schon richtig, gewünschter Empfangsbereich aber doch verwirrend, werde das gewünschte hier streichen; einen Verweis auf Abstimmung mach ich rein. Zu dem kompletten Signalverlauf fällt mir im Moment leider nichts besseres ein. Gruß, --Znarf 18:36, 24. Jan 2005 (CET)

• pro: Hat sich viel getan. Ein sehr anschaulicher und übersichtlicher Artikel. --Hutschi 16:11, 25. Jan 2005 (CET)

Christoph Columbus, 5. Januar

• pro: Aus meiner Sicht ein runder Artikel. Gut ausgewogen zwischen der Darstellung der Person und der Reisen. --Bernd Untiedt 19:05, 5. Jan 2005 (CET)
• pro Informativ, liest sich gut und deckt soweit ich das beurteilen kann alle wichtigen Aspekte ab. Bei einigen Bildern - die ja alle mehrere hundert Jahre nach Columbus Ableben entstanden sind - sollte noch das Entstehungsjahr nachgetragen werden. (Zum Thema Bildrechte werden sich sicher andere an dieser Stelle noch äußern). --DerJürgen 17:20, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: So viel ich weiß, war Columbus am Ende seines Lebens nicht zu Reichtum gelangt. Das widerspricht aber seiner Bedeutung auch im Verhältnis zu seiner Zeit. Irgendwie ist er seinerzeit regelrecht in der Versenkung verschwunden. Das Schicksal zum Ende des Lebens sollte man unbedingt nochmal genauer beschreiben. Und: Wie wird Columbus in Amerika gesehen, besonders bei den Ureinwohnern? Es handelt sich aber um einen Artikel, der unbedingt geschrieben werden musste! --Uwe Thormann 17:59, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Die Bilder sollten neben einer Beschreibung ihres Inhaltes auch noch mit dem Namen des Malers und dem Entstehungsjahr versehen werden. In der momentanen Form wirken die Illustrationen etwas seltsam. --zeno 14:37, 9. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Der Artikel ist toll, allerdings wird die Person Kolumbus nicht lebendig. Was hat ihn getrieben, diese gefährlichen Reisen auf sich zu nehmen? Und ich kann zeno nur zustimmen, die Bildunterschriften sollten überarbeitet werden. Viele Gruesse --DaTroll 19:16, 9. Jan 2005 (CET)
• contra: Guter Artikel, aber mit Lücken. Insbesondere fehlt mir die Erwähnung von Kolumbus' Schriften, allen voran sein Logbuch. Wenigstens eine kurze Zusammenfassung des Logbuchs und seiner Geschichte müsste rein, dem Logbuch selbst sollte ein eigener Artikel gewidmet werden. Weiter wären seine ersten Einschätzungen über die amerikanische Urbevölkerung spannend. Und noch ein Detail: Es findet sich vor allem zu Beginn des Kolumbus-Artikels ein Tempus-Chaos, Gegenwarts- und Vergangenheitsformen wechseln sich munter ab. --Napa 10:01, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend: Im ersten Teil gehen die tempi im Text ziemlich bunt durcheinander: Da sollte doch konsequent Perfekt stehen, oder? Dann ein Frage zu "Kolumbus besaß ein Exemplar des Imago Mundi von d'Ailly...": Ich gebe zu, daß ich in Latein wirklich die Obernull war, aber müßte es nicht "der" Imago Mundi heißen? Den Part über die geheimen Logbücher der portugiesischen Seefahrer würde ich mir etwas ausführlicher wünschen: Darüber habe ich schon stundenlang mit einem Bekannten schwadroniert und wenn mich nicht alles täuscht, dann werden da auch immer wieder diverse Seekarten in die Diskussion geworfen... Dieser Satz ist ein bisschen schräg formuliert: "... darunter die Mutter seines zweiten Sohnes Fernando, Beatriz Enriquez, die er aber nicht heiratete". War die eine Art Zweitfrau oder hat der Schuft sie einfach nur geschwängert, aber dann doch nicht geheiratet? (Ja, ja typische Frauenfrage ;) Im Absatz zur Zweiten Reise steht "Auf der Überfahrt starb beinahe die Hälfte der Indianer, die Überlebenden wurden nach ihrer Ankunft in Spanien in ihre Heimat zurückgebracht." Hat man die wirklich umgehend retour geschickt? Im Absatz zur dritten Reise findet sich noch eine etwas schräge Formulierung "Kolumbus versuchte die Streitigkeiten zu schlichten und war auch bemüht, die Indianer zum Christentum zu bekehren. Ebenso wenig vernachlässigte er die Suche nach Gold." Das klingt ja fast so, als seien die Suche nach Gold und die Bekehrung zum Christentum zwei verwandte Dinge ;) Zu der mutmaßlichen Entdeckung der Karavelle „Vizcaína“bei Nombre de Dios gab es neulich eine zweiteilige Serie im Spiegel, vielleicht könnte man dort noch mal nach interessanten Fakten suchen? Die Texte machten eigentlich einen ziemlich soliden Eindruck. Ansonsten schon ein schöner Artikel! --Henriette 10:29, 10. Jan 2005 (CET)
  • Ja, ja - mein Deutsch ;-). Eigentlich dachte ich, dass ich die Sprache ganz gut beherrsche, doch vielleicht hätte ich noch einmal drüber schauen sollen... Das mit dem Durcheinander von Gegenwart und Vergangenheit ist mir gestern auch aufgefallen, bin aber nicht zur Korrektur gekommen. Zur Vizcaína wurde auch schon ein kompletter Artikel geschrieben. Merkwürdig, dass der nicht mehr verlinkt ist. Spätestens dann, wenn Wikipedia mal wieder etwas schneller ist (morgen früh?), werde ich mich um die angesprochenen Dinge kümmern. --Henning.H 19:32, 10. Jan 2005 (CET)

Den Artikel zur Vizcaína hatte ich ja fast vergessen, das ist meiner Werke aus der Anfangszeit. Ich werde den mal am Wochende um die fehlenden Teile ergänzen. Gruss --finanzer 23:18, 14. Jan 2005 (CET)

• • Gesagt - getan :), die meisten Anmerkungen habe ich jetzt berücksichtigt:
    • Zeitenfolge
    • mit Beatriz hat er sein ganzes restliches Leben verbracht (wenn er in Spanien war)
    • die beiden Formulierungen (zu den freigelassenen Sklaven und Mission & Gold) habe ich versucht, verständlicher zu machen.
    • Schicksal am Ende des Lebens

  Zu den Bildunterschriften kann ich wenig beitragen, die Bilder hat dankenswerterweise jemand anderes in den Artikel eingebaut. Bei Imago Mundi bin ich mir nicht 100% sicher, aber inzwischen tendiere ich auch zu "die Imago Mundi". --Henning.H 09:31, 11. Jan 2005 (CET)

Ah: Schon viel besser! Aber jetzt gehts ans Eingemachte: "Die Bewertung seiner Taten und Leistungen ist Gegenstand einer kontroversen Debatte. Seinem Mut zu Neuem und seinem fortschrittlichen Entdeckerdrang steht seine direkte und indirekte Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas gegenüber." Irre ich mich jetzt oder steht im Artikel nchts zu der ...indirekte[n] Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas"? Das muß ja nicht in diesem Artikel behandelt werden, aber nach einer solchen Ankündigung würde ich mir mindestens einen Link in die richtige Richtung ;) wünschen. Unter "Seine Idee" steht der Halbsatz "... oder die Gerüchte über eine Westfahrt des irischen Mönches Brendan aufgeschnappt.": Der Artikel Navigatio Sancti Brendani ist noch nicht geschrieben (Weia!! Das sollte ich mal tun), aber die Navigatio ist ein Text, der das ganze Mittelalter hindurch derart breit überliefert wurde, daß ein aufgeschnappt zu harmlos formuliert ist. Columbus hat das Buch ganz bestimmt gekannt, denn dieser Text ist seit dem 10. Jh. überliefert und in praktisch allen europäischen Sprachen ediert worden. Das ist übrigens mal eine wirklich interessante Frage: Kennt man seine Bibliothek und/oder hat man Einblick, welche Bücher ihm verfügbar waren? Ich erinnere mich an einen guten Artikel in der GEO, wo - meine ich - das Thema angesprochen wurde: Ich suche das mal heraus. Außerdem möchte ich nochmal auf die Portugal-Connection verweisen: Es gibt da durchaus Gerüchte, daß Columbus evtl. Zugang zu geheimen Seekarten der Portugiesen hatte (Das wird dann wieder gern mit der angeblichen Ankunft der Templer in Amerika in Zusammenhang gebracht, was ziemlicher Schwurbel ist, aber ...). Den Part wünsche ich mir - ganz persönlich - noch ein bisschen ausführlicher. Ist aber im Grunde ein Spezialo-Wunsch. Gruß und sorry für das Gemecker (aber je besser ein Artikel wird, desto lieber finde ich Stellen, die ich mir noch exzellenter wünsche ;) --Henriette 06:17, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Artikel Brendan gibt es. IMHO sollte man dem Breicht darüber in diesen Artikel einbauen. --slg 13:56, 16. Jan 2005 (CET)

Nee. Die Navigatio gibt genug Stoff für einen eigenen Artikel her. Und sie ist so bedeutend, daß sie einfach einen verdient hat ;) --Henriette 16:09, 16. Jan 2005 (CET)

Der Fremdwörter-Duden ist sogar davon überzeugt. (die Imago) Grüße --Cornischong 02:47, 12. Jan 2005 (CET)

• pro: Ich finde es vorzeigbar. --Zahnstein 19:54, 15. Jan 2005 (CET)
• pro - natürlich sollten die Kritiken dieses Meinungsbildes noch berücksichtigt werden, imho ist der Artikel jedoch jetzt schon durchaus ein herrausragender = exzellenter Artikel -- Achim Raschka 16:01, 24. Jan 2005 (CET)
• pro - siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 00:08, 25. Jan 2005 (CET)

Jonathan Wild, 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da Übersetzerin. --BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: gefiel mir bereits im Review sehr gut. Was noch fehlt ist ein Hinweis auf der Diskussionsseite , dass es sich um eine Übersetzung handelt sowie ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird. -- Achim Raschka 22:15, 9. Jan 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen)
• pro: dito. --Napa 08:48, 6. Jan 2005 (CET)
• pro: solche bedeutenden Persönlichkeiten werden viel zu selten gewürdigt. Übrigens: Fielding gibt es auch in Deutsch: "Jonathan der Große". Wild hat mich im Buch dadurch beeindruckt, dass er anläßlich seiner Strangulation dem Pastor schnell noch einen Korkenzieher aus der Kutte geklaut hat. --Uwe Thormann 17:40, 8. Jan 2005 (CET)
• pro --Leipnizkeks 22:29, 9. Jan 2005 (CET)
• pro Sehr schöner und übersichtlicher Artikel zum Thema. Der Abschnitt zum Londoner Lokalhelden Jack Sheppard ist allerdings schon fast ein bisschen zu ausführlich geraten. Dessen gesammelte Taten haben durchaus ihren eigenen Artikel verdient - ich würde Sheppard sogar als noch berühmter einschätzen als Field selbst. Unabhängig davon würde ich BS Thurner Hof gerne bitten, nochmals zu überprüfen, ob Field wirklich schon bei der ersten und zweiten Ergreifung Sheppards beteilgt war. Ich finde bei mir nur eine Erwähnung, dass Field an Sheppards Ergreifung nach seiner zweiten Flucht (aus dem Gefängnis von Clerkenwell) beteiligt war. Das muss allerdings nichts heißen, da nichts Explizites dazu gesagt wird, wer die Verhaftungen bei den anderen Malen vornahm. Ansonsten wie schon gesagt: Ein wirklich prima Artikel. Gruß --mmr 04:00, 25. Jan 2005 (CET)

Seabiscuit (Pferd), 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da die Übersetzerin. -- BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Hier gilt dasselbe wie oben: ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird, fehlt noch. Thematisch ein "Renner", mag er schnell das Ziel erreichen ;O) -- Achim Raschka 21:35, 5. Jan 2005 (CET)

würde ich gerne machen, ich habe nur kein Schimmer, wie das geht... --BS Thurner Hof 21:57, 5. Jan 2005 (CET)

Habe ich mal bei beiden Artikeln eingebaut, vielleicht kann Benutzer:Historiograf ja mal checken, ob das so lizenzkonform ist. Ich denke, die Versionsgeschichte ist auf diese Weise klar nachvollziehbar und ein Link zu den beteiligten Autoren ist vorhanden, inho also vollkommen ausreichend. Gruß -- Achim Raschka 22:17, 5. Jan 2005 (CET)

Ich bin hier doch nicht der Oberlizentiator! Aber von mir aus geht das in Ordnung so. Das Bild ist PD US GOV, aber es ist eindeutig falsch zu sagen "This applies worldwide". Das gilt strictu sensu nur in den USA. Siehe dazu auch die Diskussionsseite zu Bildrechte, wo gerade ein interessantes Meinungsbild läuft (ganz unten) --Historiograf 04:43, 6. Jan 2005 (CET)

Nicht der Oberlizensator, aber der mit der IMHO meisten Ahnung davon. -- Achim Raschka 07:53, 6. Jan 2005 (CET)

Das ist zwar nett gesagt, aber noch besser wäre es, das würde stimmen. Ich selbst stelle immer wieder fest, wie wenig ich die GNU FDL begreifen kann, obwohl ich an sich nicht ganz unerfahren bei der Lektüre juristischer Texte bin. --Historiograf 15:30, 6. Jan 2005 (CET)

Und dass du, obwohl du selber meinst die GNU FDL nicht komplett begreifen zu können, auch imho derjenige bist, der sie am besten von allen hier begreift, zeigt, wie undurchsichtig und schlecht sie ist. *nur mal so einwerf* --APPER\^☺☹ 12:51, 9. Jan 2005 (CET)

• pro: als jemand, der keine Ahnung von Pferden hat, sehe ich nichts, was gegen eine nominierung als Exzellenter Artikel spricht. --James Bond 007 12:36, 6. Jan 2005 (CET)

• nun Pro --Herrick 18:15, 22. Jan 2005 (CET) Noch abwartend: Eine schöne Geschichte über ein außergewöhnliches Rennpferd. Beim Lesen entdeckte ich noch einige Typos. Zwei Fragen: Gibt es nicht noch mehr aussagefähige Bilder und woran starb Seabiscuit (14 Jahre sind auch für einen Vollblütler nicht unbedingt der Zenit)? --Herrick 11:00, 7. Jan 2005 (CET)
• Ebenfalls abwartend: Wenn noch Informationen überden Tod des Pferdes drinstehen, dann pro--Bradypus 11:26, 14. Jan 2005 (CET): Jetzt pro (keine Ahnung wie man hier durchstreicht)--Bradypus 10:51, 18. Jan 2005 (CET)

Tod ist jetzt eingepflegt (das Pferd hat sich trotz Zuchthengstdasein ziemlich rund und pummelig gefressen, nachdem es keine Rennen mehr lief. Mit 600 kg - was bei seiner Größe ein ziemliches Übergewicht darstellt - ist er an Herzversagen gestorben). Mehr Bilder würde ich mir selber wünschen, aber an die ist leider nicht ranzukommen ... -- BS Thurner Hof 00:48, 16. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir einmal erlaubt ein Bild Bild:Santa_Anita001.jpg einzusetzen, dass eine Panoramaaufnahme der Santa-Anita-Pferderennbahn zeigt. Ich hoffe, dass es auch Deiner Meinung nach an dieser Stelle in den Artikel passt und vielleicht als Anregung für weitere Fotos dient. CU --Herrick 12:42, 17. Jan 2005 (CET)

@BS Thurner Hof: Jetzt fehlt eigentlich noch den genauen Austragungsort des Rennens zwischen War Admiral und Seabiscuit nachzutragen? --Herrick 16:47, 18. Jan 2005 (CET)

es war die Pimlico-Rennbahn, Baltimore, Maryland. (jetzt auch im Artikel enthalten)--BS Thurner Hof 20:26, 22. Jan 2005 (CET)

• pro auch wenn mich selbst der sehr schöne artikel nicht reizt mir mal die dvd zum pferd zu besorgen ;-) -- southpark 01:56, 22. Jan 2005 (CET)
  • ich würde auch eher das Buch von Laura Hillenbrand als den Film empfehlen...--BS Thurner Hof 16:44, 22. Jan 2005 (CET)

Thelonious Monk 6. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Extrem gut gewordener Artikel über einen genialen Jazzer. -- Achim Raschka 20:14, 6. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn mich die drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften stören ("Monk - Der Mensch", "Monk - Die Musik", "Monk - Der Einfluss") ... aber wahrscheinlich bin ich der Einzige, der nicht weiß, was "individuelle Jam-Sessions" sind. --slg 20:57, 6. Jan 2005 (CET)
• contra - wenn noch nicht einmal die Überschriften (Schlagzeilenstil, fehlende Bindestriche ...) normal sind, kann der Artikel noch nicht so ausgereift sein. Lieber noch ein wenig überarbeiten. --zeno 21:05, 6. Jan 2005 (CET)
• PRO: Mit gefallen nicht allein die "drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften" ("schlag"zeilenhaft; sehr gut erinnert an Monks Stil), sondern der ganze Artikel. Übersichtlich, klar, geht sehr feinfühlig an das tragische Ende Monks heran! Die anfangs etwas zu elaborierten "Fach"ausdrücke wurden zu Recht ersetzt. --Cornischong 01:42, 7. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel enthält ein Bild aus den Commons, das mit falschem Link aus en stammt und dort ohne Quellenangabe als "us gov" bezeichnet wird. So gehts nicht, es muss mindestens ein Link zur US-Behörde, die das Bild bereitstellt, angegeben werden, damit man konkret überprüfen können, ob die Zuordnung zutrifft. Nicht alle Bilder auf einem Server mit gov sind automatisch PD, aber viele scheinen gerade das zu denken. Zu US PD GOV vgl. man auch die Disk zu Bildrechte. --Historiograf 03:59, 7. Jan 2005 (CET)
  • Wie sagte der lustige Hassschlumpf immer: "Ich hasse .. Bilder ;O(". Ich brauch ja kein Bild, deshalb besteht mein pro auch falls das Bild rausfliegen sollte. Eine Suche bei google führte mich zu anderen Bildern der Session beim "Library of Congress" (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/mulligan/gm-monk.html) und gerade da wird kein PD erteilt (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/ihas-copyright.html) sondern auf eine schriftliche Genehmigung verwiesen. Wie gesagt, dass konkrete Bild habe ich nicht gefunden, kann mir aber tatsächlich nicht vorstellen, dass es frei ist - so leid es mir tut und auch wenn ich das Gegenteil noch hoffe. Gruß -- Achim Raschka 07:53, 7. Jan 2005 (CET)
    • "Die Zerstörung, Entweihung und Entfernung fremder Bildwerke und Symbole hingegen wird im engeren Sinn nicht als Ikonoklasmus, sondern als Kulturvandalismus bezeichnet." zu finden unter "Ikonoklasmus" :-)) --Cornischong 10:00, 7. Jan 2005 (CET)
  • Das Foto stammt aus der Sammlung von William P. Gottlieb, der sie dem US Library of Congress zur Verfügung gestellt hat. Zu finden ist es [[7]]. Eine Erlaubnis zur kommerziellen oder über "fair use" hinaus gehenden Verwendung ist noch bis zum 16. Februar 2010 erforderlich (siehe: [8]). Für uns steht es also leider nicht zur Verfügung. --Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)
• Pro - gefällt mir inhaltlich und stilistisch sehr gut. Das Foto wird wohl entfernt und gelöscht werden müssen.--Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)

• Als Mitverfasser des Artikels enthalte ich mich natürlich der Stimme. Es würde mir jedoch am Herzen liegen, wenn man ein anderes Bild von Monk bekommen könnte. Gerade bei diesem Kauz Monk mit seinem teilweise doch recht eigenwilligem Kleidungsstil wäre das doch sehr schön und aufschlussreich. Kenne mich jetzt leider mit den Regeln für Bilder in der Wiki nicht besonders aus. Was gibt es da für Quellen und Möglichkeiten? Sind z.B. Abbildungen von Plattencovers erlaubt? --jodeffes 14:12, 7. Jan 2005 (CET)
  • Scans von Plattencovern gehen leider nicht, die Bilder gehören entweder dem Label, oder es hat die Rechte für das Cover vom Fotografen erworben. (Weitgehend) problemlos sind - verkürzt gesagt - nur Bilder zu verwenden, deren Schöpfer bereits mindestens 70 Jahren tot ist oder die vor mehr als 50 Jahren erstmals veröffentlicht wurden. Im Detail ist die Sache leider deutlich komplizierter, einige Standpunkte dazu findest Du unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte. --Tsui 14:51, 7. Jan 2005 (CET)

• PRO, obwohl ich ein bisschen mitverfasst habe. Ein paar oben stehender Kritikpunkte sind inzwischen abgearbeitet. Es gibt noch ein paar Fehler, uneinheitliche Titelformatierung und sprachliche Verbesserungsmöglichkeiten. Heute passierte es mir schon das 2. Mal, dass mein diesbezüglicher Bearbeitungsversuch im Orkus verschwand, nicht abgespeichert werden wollte... und auch nicht im rechte-Maus-Taste-Zwischenspeicher verblieb...seltsam und nervig! - Wo sind denn die Bild-Experten, die mal Bock haben ein PD-Bild von Monk im Internet zu suchen und hochzuladen? Das wäre wirklich schade, wenn man den Kauz nicht zu Gesicht bekäme. --Jesusfreund 23:00, 7. Jan 2005 (CET)

• Hallo Jesusfreund, mach's doch so: Bearbeite offline! Gehe in das Bearbeitungsfeld, kopiere den gesamten Artikel und setze ihn in ein Word-Dokument ein. Jetzt kannst Du aus dem Bearbeitungsfeld, aus der Wikipedia und sogar ganz aus dem Netz gehen und den Text gemütlich in Word bearbeiten, nochmal in Ruhe Korrektur lesen und wann immer es Dir beliebt später wieder ins Bearbeitungsfeld zurück kopieren und speichern. Du solltest natürlich darauf achten, dass Du dabei nicht inzwischen evtl. von anderen vorgenommene Änderungen überschreibst. Also immer vorher nochmal die aktuelle Version überprüfen. So gehören Abstürze und verlorene Texte der Vergangenheit an! Gruß, --jodeffes 16:41, 8. Jan 2005 (CET)

• pro: Auch wenn ich einer der Mit-Autoren bin, möchte ich jetzt doch ein Votum abgeben: Ich habe jetzt noch ein wenig an dem Artikel repariert, kleinere grammatikalische und orthographische Fehler korrigiert und Kleinigkeiten umgestellt. Ich wüsste nicht, was man da noch verbessern könnte. Vielleicht muss man die Sache mit dem Bild noch mal angehen, dafür habe ich jetzt aber nicht die Zeit. Es gibt eine ausführliche Biographie und Monks Charakter ist gut dargestellt, was bei Monk, dessen Werk untrennbar mit seiner Person verbunden ist, sehr wichtig ist. Die Beschreibung seiner Musik finde ich auch sehr gelungen, mit das Beste, was ich zu diesem Thema kenne - und überhaupt zum Thema Beschreibung von Musik! Der Anhang ist zwar keineswegs vollständig, aber das würde auch keinen Sinn machen, da er sonst das Format sprengen würde. Stattdessen gibt es eine Auswahl wesentlicher, weiterführender Infos. Ganz unbescheiden behaupte ich, dass sich der Artikel neben den leider nur sehr wenigen exzellenten Wiki-Artikeln zum Thema Musik mehr als nur sehen lassen kann. Wat willste eijentlich mehr? --jodeffes 21:57, 16. Jan 2005 (CET)

Also wenn du schon fragst: Wie wäre es mit Keith Jarrett, Jan Gabarek und natürlich Slayer ;O) Gruß -- Achim Raschka 18:06, 18. Jan 2005 (CET)

• pro: wunderbarer artikel. we want more! -- southpark 17:03, 18. Jan 2005 (CET)

• "You can get it if you really want"... --Jesusfreund 04:51, 21. Jan 2005 (CET)

Northern Soul 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Imho fehlen eigentlich nur ein paar Bilder und eine Füllung der roten LInks in der LIste beliebter Musiker, beide Kritikpunkte sind jedoch nicht essentiell zum Verständnis dieses Artikels -- Achim Raschka 10:26, 9. Jan 2005 (CET)
• CONTRA:Irgendwie torkelt der Text zwischen kindischem Fetischismus (die unendlichen und natürlich unbelegten Angaben über die "raren", "seltenen" "deren Gesamtgegenwert der Originalsingles annähernd 10.000 Pfund beträgt", "erreichen horrende Preise bis zu mehreren tausend Pfund" Ausgaben) und unklarer trivialen Fanbegeisterung ("ein riesiges Potenzial an hervorragend ausgebildeten schwarzen Künstlern", "der legendäre Plattenladenbesitzer") herum. "Als teuerste Northern Soul-Single gilt ein Exemplar von ..", "das wohl rarste Northern Soul-Label" Ein Artikel für Traumtänzer, denen die Worte auszugehen drohen. Mein Lieblingssatz: "Sie führen durch ihren niedrigen Preis automatisch zu einer höheren Bekanntheit und einem niedrigeren Seltenheitswert der Stücke." Ich gönne jedem seine Lieblingsmusik, aber dieser Artikel gehört in die Rubrik "Seelische Grausamkeit". --Cornischong 14:48, 9. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel schwelgt in wortreicher Beschreibung eines Musikstils ohne einen einzigen der "oft gespielte(n) Vertreter" näher zu beschreiben bzw. auf "gefüllte" Artikel zu verweisen. Somit bleibt für mich der Artikel erstaunlich blutleer. --Herrick 10:57, 26. Jan 2005 (CET)
• contra Mir ist der Artikel zu sehr aus der Fanperspektive geschrieben, zu distanzlos. Zweifellos enthält er viele Informationen, aber zugleich - da stimme ich Herrick zu - zuviele Lücken und zuwenig kritische Anmerkungen. Aber vielleicht lässt sich das ja noch nach-erarbeiten? Temistokles 16:18, 26. Jan 2005 (CET)
• Contra mir fehlen schon die Bilder und der Rest wurde schon gesagt--Florian K 19:14, 26. Jan 2005 (CET)

Steganografie, 14. Januar

• Der Artikel beschreibt umfassend aber nicht "erschöpfend" sehr verständlich und mit Beispielen ein interessantes Thema. Für mich exzellent!!

--ERabung 10:46, 14. Jan 2005 (CET)

• contra Ich kann nichts bemerkenswertes erkennen, schon en erscheint mir besser (Erwähnung von Trithemius, Bilder!). Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/18671/ --Historiograf 15:22, 14. Jan 2005 (CET)

• contra Es werden ein paar Dinge vermischt, und andere Dinge nicht auseinander gehalten. So meint Wasserzeuchen zweierlei: Einmal das, was in Steganografie erwähnt wird, und gleichzeitig das Aufbringen eines (halbtransparenten), gut sichtbaren Markenzeichens auf einer Grafik (so wie auch das Wasserzeichen auf einem Geldschein ohne großen Aufwand sichtbar ist).

Das man schlecht ein oder mehrere Beispiele für Steganografie bringen kann, ist eine andere Sache. Eine Unterscheidung zwischen Vergleichs-Steganografie, bei der man Original und eine modifizierte Kopie besitzt, und einer Autosteganografie ist AFAIK auch nicht vorhanden. --Arbol01 03:24, 15. Jan 2005 (CET)

• contra Der Artikel ist zwar schon recht gut, aber für einen exzelenten Artikel reicht es noch nicht. Dafür müssen auch die kleinen Unebenheiten entfernt werden. --Herr Schroeder 12:01, 17. Jan 2005 (CET)

• contra: Nix besonderes. --zeno 12:02, 17. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich vermisse alles, was einen guten Artikel ausmacht. Und Platz für konkrete Anwendungen gibt es ja genug. -- מישה 19:14, 26. Jan 2005 (CET)

Lautsprecher, 20. Januar 2005

Ist sehr ausführlich

• contra Der Artikel mag inhaltlich noch so gut sein, wenn ich aber die 47 ellenlangen Überschriften und die lieblos in den Artikel geworfenen Bilder und ASCII-Zeichnungen sehe, möchte ich nicht anfangen, den Text zu lesen. Mal ganz davon zu schweigen, dass der Artikel im Review ist und hier ohne Unterschrift vorgeschlagen wird. --Leipnizkeks 21:47, 20. Jan 2005 (CET)
• contra Ausführlich ist der Artikel wirklich - aber das qualofoziert ihn eher um Inhalte auszulagern als für eine Auszeichnung. Xantener § 23:43, 20. Jan 2005 (CET)
• contra: Neben dem schon Gesagten viel zu viele Weblinks (5 ist Standard) und ein länglicher Ratgeber-Teil vor dem Ende, der nicht in eine Enzyklopädie gehört. Den letzten Abschnitt ("Parken von Bilder für Copy & Paste an die richtige Stelle") finde ich besonders interessant... --mmr 00:00, 21. Jan 2005 (CET)
• contra weniger ist manchmal mehr. Der interessierte Laie wird von viel zu vielen Details erschlagen, habe mich als solcher kaum durch den Artikel schlagen können; während sich die Geschichte noch ganz interessant liest, verliert sich der Artikel danach imo zu sehr in technischen Details, die eigentlich problemlos in selbständige Artikel ausgelagert werden könnten. --Popie 00:59, 21. Jan 2005 (CET)
• contra - sehr viele Aufzählungen, ASCII-Bilder, die man besser durch Schaltzeichnungen ersetzen sollte, einige Bilder gibt es gar nicht mehr, "Parken von Bilder für Copy & Paste an die richtige Stelle" gehört uaf die Diskussion (werde ich gleich mal machen), ein FAQ am Ende des Artikels hinter den Weblinks macht wenig Sinn, unübersichtlicher Aufbau ... leider vergammelt der Artikel grad neben vielen andern auch im Review, da dort im Moment schlicht Totenstille herrscht -- Achim Raschka 08:09, 21. Jan 2005 (CET)
• contra Als E-Techniker finde ich den Text gut, aber leider gibt es da noch Lücken, wo wohl die Infos noch fehlten. Die Ascii-Bilder halte ich für eine gute Idee, aber die Autoren hätten mehrere Bilder nebeneinander setzen sollen und diese dann mit z.B. a, b, c ansprechen können. Was ich auch noch gerne gehabt hätte, wäre etwas zu den neuen 5.1 und 7.1 Systemen. Gerade Computerleute, die im Internet unterwegs sind, werden hierzu Fragen haben. Im Review hatte ich mir den Text seinerzeit angesehen, aber wohl mehr tun sollen. Vielleicht liegt es aber auch an den Technikern? Sehe ich mir das Portal Technik an, dann überkommt mich das kalte Grausen. Als Alternative dazu das vielleicht beste Portal: Portal Umweltschutz ;-)) --Zahnstein 12:24, 21. Jan 2005 (CET)
  • Ich habe für das "Portal" Technik mal einen Löschantrag gestellt, danke für den Tipp zum Portal Umweltschutz, da war ich ewig nicht mehr -- Achim Raschka 12:38, 21. Jan 2005 (CET)
    • Das Portal Technik ist zur Zeit im Umbau (nach dem Löschantrag) und war vorher wirklich nicht herzeigenswert.
• contra - Der Artikel ist umfangreich, sehr umfangreich, für meinen Geschmack zu umfangreich. Einige Teile sollten in eigene Artikel ausgelagert werden. Des weiteren wäre ich dafür, dass die ASCII-Zeichnungen durch Strichzeichnungen ersetzt werden sollten. --Herr Schroeder 15:43, 24. Jan 2005 (CET)

Wilfried Hiller, 20. Januar 2005

• contra: grausam zu lesen, grausam formatiert und inhaltlich -- keine Ahnung, habe nach drei Zeilen wegen Augenkrebs durch rote Links aufgegeben. -- Achim Raschka 20:45, 20. Jan 2005 (CET)
  • Die Formatierung und die Überladung mit roten Links hat sich mittleweile geändert und für die sehr drastische und deplatzierte Äußerung möchte ich mich entschuldigen. Ansonsten schließe ich mich der inhaltlichen Kritik Xanthemener an. Vor allem die Werkbeschreibung wirkt zusammengepuzzelt, imho ist der Artikel noch immer nicht exzellent, vollkommen unabhängig von der INtention der Autorin. -- Achim Raschka 11:52, 25. Jan 2005 (CET)
• contra Siehe Achim. Schnell raus hier... --Leipnizkeks 21:47, 20. Jan 2005 (CET)
• contra bereits alles gesagt -- Xantener § 23:43, 20. Jan 2005 (CET)

Dass einige Mitarbeiter ihre Formatierungskünste vorführen wollten ist bedauernswert und unverständlich. Dass Andere, die "keine Ahnung" vom Thema haben sich in hysterische Konvulsionen ergehen, ohne sich auch nur andeutungsweise mit dem Thema zu beschäftigen, ist nicht allein erschreckend, sondern auch abschreckend. Es ist nicht "bereits alles gesagt", denn der Inhalt ist nicht annähernd so kanzerogen wie er hier von einem der "Angesteckten" vorgetragen wird. Wenn diese Methode hier einreißen sollte, (ein "Fall" scheint sich unterdessen beruhigt zu haben) wird sich die Argumentation in Zukunft auf einige katatonische Anfälle beschränken. --Cornischong 00:25, 21. Jan 2005 (CET)

Es ist sehr wohl alles gesagt. Der Artikel enthält viel zu viele Weblinks, manche davon dreifach, es müßten Bilder da sein, die Einleitung ist eine biografische Aufzählung ohne Bezug auf die eigentlichen Werke, von denen eines ganz kurz exemplarisch dargestellt wird, die restlichen erzeugen rote Links. Auch irgendein Einfluss Wilfried Hillers auf andere wird nicht genannt, ebensowenig wird gesagt, ob seine Werke irgendwelche speziellen Charakteristika aufweisen - inwiefern sie also für ihn typisch sind... und und und... -- Xantener § 00:41, 21. Jan 2005 (CET)

@ Cornischong: Ich finde es wirklich grausam zu lesen, sowohl aufgrund der Formulierungen als auch aufgrund der Formatierung und den unzähligen unnützen roten Links. Thematisch finde ich den Artikel nicht unspannend, aber in der Form für diese Seite inakzeptabel. Vielleicht war mein erster Versuch, auch mal was ironisch darzustellen etwas hart? -- Achim Raschka 07:55, 21. Jan 2005 (CET)

• ne wirklich nicht, ein glasklares contra, ein exzellenter Artikel sollte auch ordentlich formatiert und lesbar sein, sonst nützt der beste Text nicht. Ich habe ebenfalls wie Achim nach drei Zeilen aufgehört, weil man es NICHT lesen kann und dann ist eine Bewertung des Inhaltes leider unmöglich. Nach einer kompletten Renovierung des Layouts erstmal ein neutral, da ich den Artikel noch nicht gelesen habe. Gruss --finanzer 01:39, 21. Jan 2005 (CET)
• contra auch von mir. Imho nicht einmal ein Review-Kandidat. -- Herr Klugbeisser 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Da hier immer die selben Leute abstimmen, empfehle ich denjenigen die an dem Artikel geschrieben haben, sich die "Excellenten" aus dem Musikbereich anzusehen. Das Formelle, sprich: Corporate Identity der wikipedia, ist in dieser Abstimmung mehr als 50% des Ergebnisses. Die vielen roten Links (kann man nur schwer ändern) und z.B. der lange Block am Anfang sind formale Anfängerfehler. Auch scheinen mir so viele Zitate eher ungern gesehen. --Zahnstein 12:43, 21. Jan 2005 (CET)
• contra - definitiv. --Napa 12:02, 23. Jan 2005 (CET)

zunächst einmal: ich finde es sehr ärgerlich, dass derjenige, der den artikel hier vorgeschlagen hat (wer war das eigentlich?), vergessen hat, den {{Kandidat}}-baustein einzufügen. ich habe den artikel auf meiner beobachtungsliste und dennoch die diskussion hier nur zufällig gesehen.

der artikel ist eine hausarbeit der autorin , die anscheinend (siehe Diskussion:Wilfried Hiller) dabei aufgetragen bekommen hat, den text in wikipedia einzustellen und über die reaktionen und kommentare zu reflektieren (an welcher uni weiß ich nicht). nun, da wird sie jetzt über wikipedia zu berichten haben, dass die inhaltliche qualität von artikeln für die beurteilung hier schnurzegal ist, wenn einige nebensächliche äußerlichkeiten nicht stimmen.

ich teile zwar die kritik an der etwas übertriebenen wikifizierung (hatte auch schon auf der diskussionsseite auf diesen anfängerfehler hingewiesen). ich möchte aber zu bedenken geben, dass auch deswegen so viele links rot sind, weil in diesem bereich noch viele artikel zu zweifelsfrei relevanten begriffen fehlen (Stipendium der Villa Massimo, Münchner Musikhochschule, Hermann Pfrogner, ...). und oberflächliche kommentare wie Augenkrebs,Schnell raus hier und contra - definitiv die den inhalt des artikels komplett ignorieren, finde ich einfach deplaziert; zumal es wirklich kein großer aufwand ist, mal schnell etwas zu entwikifizieren (siehe auch Hinweis und Bitte an alle oben auf dieser seite). ich kann Cornischong nur recht geben: es ist einfach grotesk, nach all den diskussionen in den medien und anderswo um die artikelqualität und verlässlichkeit der wikipedia, bei denen dann immer das argument kommt "aber die wikipedianer bemühen sich, eine eigene qualitätskontrolle und peer-review durchzuführen, siehe exzellente artikel" hier zu sehen, dass die richtige färbung der wikilinks das allerwichtigste ist.

@Xantener: du hast immerhin einige inhaltliche kritikpunkte nachgeschoben. es ist aber nicht ganz richtig, dass keine speziellen Charakteristika genannt werden würden; siehe etwa die abschnitte Musikalische Besetzung (instrumentierungstechnik, einsatz musikalischer gattungen), Musikalische Aspekte, Über das Werk. die große anzahl der weblinks und deren doppeltes auftreten kommt natürlich daher, dass der text dem standard für (geistes-)wissenschaftliche arbeiten folgt und einzelne aussagen mit fußnoten belegt. muss ich noch extra darauf hinweisen, dass gerade das fehlen eines solchen systems, dass es einem leser erlaubt, schnell die quelle für eine bestimmte tatsache nachzuvollziehen, ein häufiger kritikpunkt bei wikipedia ist? insofern kann man wohl über eine solche abweichung vom wp-standard hinwegsehen.

abwartend. grüße, Hoch auf einem Baum 09:53, 25. Jan 2005 (CET)

dagegen, der Artikel ist schlecht. Es steht beinahe nichts über die Musik Hillers darin, es gibt keine Einordung des Komponisten in einen Kontext. Außerdem suggeriert er eine Bedeutung Hillers, die äußerst fragwürdig ist. Immerhin gibt es Quellen, was ja bei Wikipedia doch eine Ausnahme ist. 212.238.215.149 01:26, 26. Jan 2005 (CET)

Schlager 7. Januar 2005

Der Artikel war schon mal hier, landete dann in der Review und seitdem hat sich enorm viel getan!

• pro: Ich finde den Artikel klasse, denn er beleuchtet das Thema rundum, von seinen Anfängen bis heute. Er liest sich sehr schön und vermittetelt alle notwendigen Infos mit zahlreichen weiterführenden Links zum Thema. Sonnenwind 17:23, 7. Jan 2005 (CET)

Nachdem die Evolution die Schlagerartikel-Hasser Necrophorus und Huebi hinweggerafft hat, traut sich dieser exzellente Artikel wiederum auf diese Seite. Und das ist gut so. Die Bilderstürmer werden sich hoffentlich am Volksempfänger ihre Reißzähne ausbeißen. --Cornischong 20:49, 7. Jan 2005 (CET)

• contra Die Definition passt immer noch nicht zum Artikel. Während die Def. so das meiste dessen abdeckt was erfolgreich in den charts ist, scheint der artikel doch eine bestimmte stilauswahl zu haben, die ethno-rock beispielsweise ausgrenzt, die aber nirgends aufgeführt wird. -- southpark 20:59, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon bei der ersten Abstimmung klasse und daran hat sich nichts geändert. -- BS Thurner Hof 08:21, 8. Jan 2005 (CET)

• Pro natürlich. Und nochmal für die Definitionskritiker: Hier geht es nicht um Ethno, Rock oder sonstwas. Es geht um Schlager! Genauer gesagt um Deutsche Schlager. Alles andere sind Hits, Songs, Popsongs, etc.. Gruß --nfu-peng 11:32, 8. Jan 2005 (CET)

Die Definition habe ich sogar extra nochmals gestern (7.1.05) überarbeitet ;-) Sonnenwind 12:12, 8. Jan 2005 (CET)

• ohne Votum, weil ich sonst Haue von einem Schlägerkommmando aus Luxemburg bekomme (eigentlich aber immer noch contra): Ich finde das Ende immer noch viel zu abrupt, da mag mich meine Erinnerung trügen oder es fehlt wirklich noch etliches in den 1980ern und 1990ern. Wo sind etwa die Münchner Freiheit, Matthias Reim und olle Wolfgang Petry, was ist mit dem bis heute andauerndem Schlagerboom auf Deutschlands Kolonie Mallorca, wo sich etliche Schlagerstars als Partyknaller bis heute goldene Nasen oder peinliche Schlagzeilen verdienen. Und warum verschiebt niemand den Artikel auf Deutscher Schlager wenn nur der gemeint ist? Gruß -- Achim Raschka 13:12, 8. Jan 2005 (CET)

Och Menno Necrophorus, Dir kann man nie was recht machen, oder ;-) Und übrigens Münchner Freiheit läuft unter NDW (leider) Sonnenwind 14:05, 8. Jan 2005 (CET)

PS: Übrigens habe ich mir mal die Definition zu Schlager im Brockhaus und im Meyerschen angeschaut. Also hier bei uns steht etwa das 30.- bis 50.-fache an Inhalt UND (weil ja Quantität kein Qualitätsmerkmal ist und das sicher als erstes von euch wieder als Kritik angeführt werden würde), alles was bei uns steht, steht AUCH in den beiden anderen Lexika als Definition des Schlagers. D.h., daß wir hier wesentlich breiter, umfangreicher, deatillierte, beispielhafter, bildhafter und weiterverweisender den Schlager und seine Geschichte erläutert haben. Warum also nichtmal auch an den Brochhaus wenden und fragen wo die Münchner Freiheit ist, Ethno-Rock, der franz. Chanson, Lili Marleen, was es mit dem Thema Weltmusik aus sich hat usw. usf. ;-) Sonnenwind 14:12, 8. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ti Amo, das heißt isch lieb disch so, nicht direkt meine Musik, aber Thomas Anders war ja auch mal Schlagersänger ;-).--Louie 蛇 14:55, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Trivalmusik muss auch erwähnt werden und dass es sich nicht etwa um Kunst handelt, die irgendetwas vorwärts bringt. Das klar zu machen ist gelungen. Thema erledigt! --Uwe Thormann 15:30, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Fast schon zu viel des Guten. --Langec ☎ 16:52, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: locker, flockig und beschwingt - einfach herrlich. --Lienhard Schulz 16:56, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: einfach gut. Johnny Chicago 00:49, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: auch wenn ich mit dieser Art Musik nichts anfangen kann... --Voyager 01:00, 9. Jan 2005 (CET)
• PRO: Spüre ich da einen leichten Unernst in Sachen Schlager? Ja, na dann bin ich aber beruhigt. Vielen Dank noch an Achim, der sich umständehalber nicht am Applaus beteiligt, und an Southpark, bei dem diese bestimmte Stilauswahl nicht unentdeckt blieb, "die aber nirgends aufgeführt wird." ;-)) --Cornischong 01:49, 9. Jan 2005 (CET)
• neutral eine Defintion womit sich DIESER Artikel beschäftigt fände ich schon sehr schön. Natürlich gehört aber auch die Geschichte des Begriffes dahinnein, aber man wird zu unvermittelt aus den 1920ern in die heutige Schlagerkultur katapultiert finde ich. --finanzer 02:44, 10. Jan 2005 (CET)

@Finanzer: "Als Schlager werden ganz allgemein leicht eingängige instrumentalbegleitete Gesangstücke mit seichten, oftmals humoristischen oder sentimentalen Texten bezeichnet." - Die Definition befindet sich, damit keiner den ganzen Artikel durchkämmen muss, ganz oben; in gewisser Weise im ersten Satz! Wo ist das Problem? Hat irgendjemand irgendwo eine bessere gefunden? Würde mich wundern.--Cornischong 22:15, 10. Jan 2005 (CET)

Schon klar. Diese Definition habe selbstverständlich gefunden und gelesen und empfinde sie ebenfalls als passend. Ich meinte, dass man in der Einleitung etwas mehr herausarbeiten könnte, dass es im weiteren schwerpunktmäßig um den Deutschen Schlager geht. Die Wahl des Wortes "Definition" war in diesem Zusammenhang zugegebenermaßen unpassend. Gruss --finanzer 22:53, 10. Jan 2005 (CET)

Um noch mal auf mein Problem zu kommen: nach der Definition würden 90% dessen was heute im Radio oder auf MITViva läuft als Schlager bezeichnet. Normalerweise werden sie es jedoch nicht und der Artikel scheint auch implizit eine andere Definition zu verwenden, da die 90% dort auch nicht vorkommen. Aber welche Def. verwendet er denn dann? -- southpark 23:05, 10. Jan 2005 (CET)

@Southpark: Tja, es ist wie mit vielen Begriffen, die seit Jahren einer "hieb- und stichfesten" Definition harren. Es gibt genug Beispiele: "Jazz", "Philosophie", "Liebe", "Gott" "Rock-Musik" (besonders die Musiksparten sind da vertreten)..... Noch niemand hat eine einigermaßen treffende Definition zu diesen Begriffen angeboten, die Brockarta auch nicht. DAS ist der Grund weshalb ich dein Beharrungsvermögen nicht verstehe. Willst du alle Jazzbücher verwerfen, nur weil die ein Thema behandeln, das sie z.T. herrlich beschreiben, aber nur nicht definieren können. Sei mutig :-)) --Cornischong 01:26, 11. Jan 2005 (CET)

• kein Votum (habe den Artikel nur "gescannt"), aber: die Absatzüberschriften sind doch etwas reisserisch, den Absatz Triviales könnte man IMHO löschen --[[Benutzer:Chd|chd +]] 09:59, 12. Jan 2005 (CET)
• CONTRA, solange man den Artikel nicht in Schlager in Westdeutschland umbenennt... In nur einer Zeile wird die damalige DDR bedacht, dass es sogar dort Italien-Schalger gäbe... Mir sind noch Vatis Kommentare zu Bärbel Wachholz oder Fred Frohberg in Erinnerung, und später "durfte" ich selbst Hauff&Henkler u.a. hören. Also bitte Ostzone bzw. DDR nachtragen!!!! Klugschnacker 13:59, 12. Jan 2005 (CET)

Frage: Warum trägst Du es nicht nach, wenn Du Dich da so gut auskennst? ,-) Sonnenwind 15:36, 12. Jan 2005 (CET)

Wahrscheinlich hat er sich zu früh mit Grauen abgwendet, als das er hier zu diesem Thema substantiell mitarbeiten könnte (außer das es das gibt), vermutet jemand dem es zumindest ähnlich gung :-) Gruss --finanzer 23:50, 12. Jan 2005 (CET)

• CONTRA, solange man den Artikel nicht in "Schlager in Westdeutschland" umbenennt. Außerdem ist er, sorry aber so isses nunmal (trotz Erwähnung französischer Chansons und European Song Contest) deutschlandlastig! Der Artikel ist ziemlich umfassend, informativ und gut sortiert - nicht dass man mich missverstehe. In der begrifflichen Abgrenzung und in der Wahl der Beispiele, die sich faktisch nur auf Westdeutschland beziehen, hat er deutliche Schwächen, FALLS man den Anspruch erhebt, mehr als Westdeutschen Schlager zu definieren. Die oben von Southpark geäußerten Einwände sind nicht wirklich beantwortet oder gar ausgeräumt. Temistokles 21:00, 16. Jan 2005 (CET)

Die Aufforderung zur Mitarbeit an den Ossischlagern steht ganz zu Beginn der Schlagerseite auf der Diskussionsplattform. Sie ist vom 27. Juli!!!. Auf gehts... tu was! Überschrift vielleicht : Über 7 Brücken musst du gehn oder der Schlager in der DDR ( darf ruhig auch etwas ironisch sein). Gruß --nfu-peng 12:43, 14. Jan 2005 (CET)

Ich glaube ich muß das nochmals wiederholen: Was hier zum Thema Schlager steht übertrifft sämtliche Enzyklopädien, Lexika etc.. Aber selbstverständlich können wir den Artikel auch in ein Dissertationsthema umbennen. Also ich mir mal die Definition zu Schlager im Brockhaus und im Meyerschen angeschaut. Hier "bei uns" steht etwa das 30.- bis 50.-fache an Inhalt UND (weil ja Quantität kein Qualitätsmerkmal ist und das sicher wieder als erstes von euch als Kritik angeführt werden würde), alles was bei uns steht, steht AUCH in den beiden anderen Lexika als Definition des Schlagers. D.h., daß wir hier wesentlich breiter, umfangreicher, deatillierte, beispielhafter, bildhafter und weiterverweisender den Schlager und seine Geschichte abdecken und erläutert haben. Entscheidend ist die Beschreibung des Phänomens und seines Erfolges. Es sind zig Verlinkungen im Text, die dem geneigten Leser wirklich den ganzen Tag mit dem Thema Musik, Rhythmus usw. beschäftigen können. Sonnenwind 08:38, 17. Jan 2005 (CET)

Falls der Artikel nicht exzellent wird, heißt es ja nicht, daß der Artikel Schlecht ist. Aber Masse macht auch noch keinen exzellenten Artikel. In der Tat könnte man über das Thema ein ganzes Buch schreiben, ach was sag ich, eine ganze Spezial-Enzykliopädie. Für mich drängt sich der Verdacht auf, man müßte das Ganze zerlegen. --Arbol01 16:56, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: Nicht allgemein genug für eine exzellenten. Wie wäre es mit einer Umbenennung in "Deutscher Schlager"? --zeno 16:40, 26. Jan 2005 (CET)

• Och joh. Und dann hätte er deiner Meinung nach die Kriterien erfüllt ? Ein Riesen-Argument (Ironie)!! Lieben Gruß --nfu-peng 16:23, 27. Jan 2005 (CET)

Stubaitalbahn 8. Januar 2005

• pro. Obwohl ein oder zwei Bilder mehr schön wären, ist der Artikel vollständig, konsistent, aber trotzdem nicht so überladen wie viele andere Exzellente. Emu 21:30, 8. Jan 2005 (CET)

• pro. Hat alles. --Zahnstein 11:43, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend. Denke auch, ein oder zwei Bilder mehr würden der ganzen Sache den letzten schliff geben, vielleicht auch eine Karte vom Streckenverlauf.----usetoabuse 09:28, 12. Jan 2005 (CET)
• contra Als gebürtiger Solinger stolperte ich natürlich über folgenden Satz "Die Stubaitalbahn wurde gebaut, um die eisenverarbeitende Industrie in Fulpmes gegenüber der Industrie in verkehrstechnisch besser erschlossenen Städten wie Solingen oder Remscheid konkurrenzfähig zu halten." So besonders war und ist die Infrastruktur bzw. Verkehrsverbindung beider Städte (insb. Remscheids) nie gewesen. Als Motivation scheint mir dies etwas weit hergeholt. --Herrick 10:51, 26. Jan 2005 (CET)
• contra Mehr Bilder müssten bei einem exzellenten Artikel zu dem Thema schon dabei sein..--Florian K 19:15, 26. Jan 2005 (CET)
• pro, allerdings schließe ich mich den obigen Meinungen an - bei einem so relativ einfach zu bebildernten Artikel würde ich mir mehr an Bildern wünschen. --BS Thurner Hof 23:25, 26. Jan 2005 (CET)

Deng Xiaoping 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr ausführlicher Artikel zu einem der bedeutendsten Politiker Chinas. Der Artikel ist imho ausgewogen ohne Beweihräuscherung auf der einen und platten Verriss auf der anderen Seite. Mir (als Laien) gefällt der Artikel. -- Achim Raschka 10:13, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Schließlich habe ich den Artikel ins Review gestellt. --Voyager 11:02, 9. Jan 2005 (CET)
• Der Verweis auf Otto Braun im Abschnitt "Langer Marsch" scheint mir zweifelhaft zu sein. Jedenfalls hat der verlinkte preußische Ministerpräsident mit diesem Otto Braun offenbar nichts zu tun. --EBB (Diskussion) 11:32, 9. Jan 2005 (CET)

Der Link ist gefixt, danke für den Tip. Es gab in der Tat einen Komintern-Agenten diesen Namens und in der Wikipedia haben wir (zugegebenermassen überraschend für mich) auch einen Artikel für ihn. -- Herr Klugbeisser 11:57, 9. Jan 2005 (CET)

• pro Danke. Hätte ich selber suchen können, aber ich war fast sicher, dass hier ein Vandale mehr oder weniger geschickt einen Fehler eingebaut hatte - so kann man sich täuschen. In jedem Fall ein klasse Artikel. --EBB (Diskussion) 13:07, 9. Jan 2005 (CET)

Aber mit Nichten! ;-) Und da die Chinesen bekanntlich alle gleich heissen, habe ich mir den einen deutschen Namen, den ich in der ganzen Literatur zu Deng gefunden habe, auch gemerkt und konnte den Fehler gleich ausbessern. -- Herr Klugbeisser 15:39, 9. Jan 2005 (CET)

• neutral Bildrechte nicht beachtet, aus welchem Grund sollte das Bild PD sein?? Historiograf uneingeloggt --195.93.60.139 19:01, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe beim ursprünglichen Einsteller Valentino angefragt. Vielleicht erinnert er sich ja an den Fundort des Bildes. -- Herr Klugbeisser 01:58, 11. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Vom ursprünglichen Einsteller Valentino fehlt nach wie vor jede Spur. Jedoch ist es so, dass es in der VR China zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Bildes noch kein Urheberrecht gab (jetzt gibt's das - auf dem Papier). Ob das Bild von irgendwelchen anderen Rechten geschützt sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es ist mMn sehr plausibel, es als public domain einzuordnen. -- Herr Klugbeisser 03:23, 26. Jan 2005 (CET)

• pro -- aber hab' ich das nicht schon lang geschrieben, wollte ich es nur, war es review, sollte ich ins bett, träume ich jetzt von chinesen ... arrrghs! -- southpark 03:15, 26. Jan 2005 (CET)
• kontra: Ich hatte noch keine Zeit den Artikel vollständig durchzulesen, aber wenn darin noch mehr solche wenig neutralen Abschnitte enthalten sind, wie "Dengs Aufenthalt in Moskau war lang genug, um ihn Phrasen der kommunistischen Theorien erlernen zu lassen, jedoch zu kurz, um ihn diese Theorien wirklich von Grund auf verstehen zu lehren. Für seine weitere Karriere war dies jedoch ausreichend.", glaube ich nicht, dass er schon ein exzellent verdient hat. --Gebu 21:29, 27. Jan 2005 (CET)

Kannst Du auch begründen, was daran nicht neutral ist? Dass Deng weniger als ein Jahr in Moskau war und von dort nicht als Ideologe zurückkam, ist in seiner Biographie ein ganz ganz entscheidender Punkt, den Du aus dem Artikel so einfach rausgelöscht hast. Es wird auch in den beiden angefügten Büchern nicht viel anders umschrieben. Zweitens - warum verleihst Du im Artikel Leuten den Generalstitel, die gar keine Generäle waren? -- Herr Klugbeisser 03:48, 28. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussionsseite geantwortet. --Gebu 06:51, 28. Jan 2005 (CET)

• contra: Sprachlich nicht wirklich exzellent. Außerdem sind für meinen Geschmack deutlich zu viele Nebensächlichkeiten im Text erwähnt.Asdrubal 22:18, 29. Jan 2005 (CET)

Kurt Tucholsky 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Obwohl sich nach einer Grundsatzdiskussion auf den Reviewseiten nichts mehr getan hat, wurde der Artikel in den letzten Wochen noch massiv aufgestockt und vor allem die Biografie ergänzt. Als Literaturbanause finde ich den Artikel mittlerweile sehr gut, ob er diesmal wirklich exzellent wird mögen die Experten entscheiden. -- Achim Raschka 10:31, 9. Jan 2005 (CET)
• Gleichfalls. Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Diskussion ueber die Bilderdetails genug Gewicht haben sollte, den Artikel nicht als exzellent zu werten. -- flo-h 00:45, 21. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich konnte sehr viel gute Informationen aus diesem Artikel rausholen. Außerdem ist er gut geliedert. --Aldipower 15:10, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe den Text noch nicht gelesen, aber trotzdem schon zwo Kritikpunkte - Das Bild ist als PD gekennzeichnet, Quelle wird aber nicht genannt und Autor ist nicht genannt. Außerdem sollten die Zitate und Weblinks aufgeräumt werden. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 9. Jan 2005 (CET)

Nach lesen des Textes pro. Meine Kritik bzgl. des Bildes gilt jedoch weiterhin. --Leipnizkeks 22:47, 11. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ich habe den Text gelesen, der mir nach den letzten Feilenhieben von Schreibkraft exzellent vorkommt. Dabei hoffe ich, dass jetzt alle Zitate stimmen. Außerdem hege ich die zarte Hoffnung, dass dieser Artikel nicht von den Bilderstürmern zerzaust wird. Die Bildrecht-Kämpfernaturen pflegen ihre Hahnenkämpfe ja neuerdings in allen Ecken und Enden auszutragen. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Cornischong (Hast wohl die Unterschrift vergessen ;) ). Es geht mir nicht darum, Hahnenk(r)ämpfe auszutragen, sondern dafür zu sorgen, dass hervorragende Artikel mit irgendwo im Internet gefunden Bildern hier in die Exzellenten geschleppt werden. Vielleicht wird vielen die Wichtigkeit von beachteten Lizenzen erst klar, wenn die Wikipedia von Lizenzinhabern abgemahnt wird. Nachdenklich, --Leipnizkeks 19:23, 9. Jan 2005 (CET)

(Du hast Recht, ich hatte die Unterschrift vergessen.)Ich verstehe wohl, dass das Problem der Bildrechte ein sehr ernstes ist. Das Lästige an dieser Diskussion ist allerdings: Hier vermischen sich (und das ist das Unglückliche, 2 absolut verschiedenartige Kriterien. Abgesehen vom Text (!) werden hier Artikel umgehauen, die gegebenenfalls sehr gut sind, dann aber durch ein Bild (das irgendjemand hineingenommen hat) aus dem Rennen genommen werden. Das eigentlich Absurde daran, so kommt es mir vor: Keiner (!) kennt die Rechtslage! Viele glauben, meinen, gehen aus von, behaupten Irgendwas. Ich nehme Historiograf gerne ab, dass er sich ernstlich damit abgibt, aus gutem Grund. Ich verfolge so gut ich kann, die Diskussionen über dieses komplexe Thema in der deutschen, englischen und französischen Wikipedia. Da ich in der Luxemburger Wikipedia Admin bin, mache ich mir natürlich Gedanken darüber. Aber, so wie die Sache hier steht (in Luxemburg ist das Ganze noch unklarer)sehe ich keinen Fortschritt. Es ist makaber, wie dieses Thema HIER eine unschöne Rolle spielt. Die Einen trauen sich nicht mehr, ihr eigenes Bild hineinzustellen, die Anderen kümmern sich einen feuchten .. darum. Diese Seite hat also mit Bildern eigentlich überhaupt nichts am Hut. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

In den von dir genannten Gesichtspunkten gebe ich dir vollkommen recht. Ich mache mein Votum übrigens nicht von den Bildlizenzen abhängig, wie Historiograf. War anscheinend unglücklich fomuliert. --Leipnizkeks 21:28, 9. Jan 2005 (CET)

• contra wg. dem Bild und fehlenden Quellenangaben nach Zitatrecht. Es geht nicht um Hahnenkämpfe, sondern um die Konsequenzen unseres Meinungsbilds und Beachtung urheberrechtlicher Vorschriften. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:09, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon vor dem Review exzellent. Durch die Änderungen der letzten Wochen ist er nicht schlechter geworden. --Bernd Untiedt 23:17, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Mir ist es weiterhin egal, ob der Artikel als exzellent gewertet wird oder nicht. Allerdings sollte er in der Tat wenigstens die Kriterien für PD und Zitatrecht erfüllen. Was das Foto betrifft, so ist es wohl schwierig, dessen Urheber zu ermitteln. Es erschien am 3.1.1932 in der Zeitschrift "Politiken" in Kopenhagen. Das Original des hier verwendeten Scans befindet sich wohl im Tucholsky-Archiv in Marbach. Dort gibt es in der Tat Tucholsky-Bilder, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Allerdings beharrt das Archiv darauf, für die Nutzung der Originalfotos zu bestimmten Zwecken Gebühren zu verlangen und gibt daher keine Fotos als PD frei. Auch das Tucholsky-Archiv dürfte demnach nicht die Rechte an dem Foto haben, sondern der Fotograf von "Politiken". Inwieweit Fotos ohne Urheberrechtsschutz aus bereits veröffentlichten Publikationen verwendet werden dürfen, ist mir aber nicht ganz klar. Wie der Benutzer SteffenG darauf kommt, dass das Foto PD ist, aber ebenso wenig.
  Was die Zitate betrifft: Für die Artikel sind die Quellen jeweils angegeben, bei den Briefen dagegen meist nur Datum und Adressat. Mir ist nicht ganz klar, ob laut Zitatrecht auch eine der möglichen Briefausgaben als Quelle genannt werden müsste. Wenn ja, wäre es kein Problem, dies nachzutragen. --Schreibkraft 10:50, 11. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich wirklich, wieso wir eine Seite Bildrechte und Quellenangabe haben. Meines Erachtens muss die konkrete Ausgabe, aus der man zitiert, angegeben werden. Wenn man PD-Publikationen aus Veröffentlichungen nicht entnehmen dürfte, stünde das im Artikel Bildrechte. Werden urheberrechtsfreie Fotos irgendwo veröffentlicht, dürfen diese bedenkenlos gescannt werden. --Historiograf 13:13, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn immer alles so einfach wäre... Denn was heißt schon "konkrete Ausgabe" bei Tucholsky? Ist es die Gesamtausgabe, der "Weltbühne"-Reprint oder die "Gesammelten Werke"? Wer hat schon alle Original-"Weltbühne"-Hefte zu Hause? Andererseits ist der Reprint auch nur eine fotomechanische Wiedergabe des Originals. In der Literatur wird häufig die "Weltbühne" mit einem allgemeinen Hinweis auf den Reprint zitiert. Vielleicht sollte dieser Hinweis eingefügt werden. Bei den Zitaten, die nicht aus der "Weltbühne" entnommen sind, müssten dann andere Ausgaben genannt werden.
Und was das Einscannen betrifft: Warum steht im Artikel Bildrechte nicht eindeutig drin, dass urheberrechtsfreie Fotos bedenkenlos von beliebigen Vorlagen gescannt werden können? Die Auffassung von Historiograf geht aus dem Artikel nicht hervor. Denn dort steht nur, dass "Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen". Das heißt jedoch nicht, dass reproduzierte Fotos beliebig weiter reproduziert werden können. Denn das Problem ist doch, dass die Museen und Archive eben nicht ihre Originale umsonst herausrücken und deren beliebige Reproduktion erlauben. So heißt es zum Beispiel im Einband von Soldenhoffs Bildbiographie: "Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden." Das müsste dann auch für die Fotos gelten, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. --Schreibkraft 16:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum steht in der Wikipedia nirgends, dass 1+1=2 ?? Quellenangabe heisst, man gibt die jeweils benutzte Ausgabe an. Irgendwoher hat man ja das Zitat. In Sachen Bildrechte arbeitet Benutzer Schreibkraft kräftig daran, die Konfusion zu vergrössern. Wieso wirft er Museen und Archive in einen Topf mit einem Buch? Doch nur, weil er hier künstlich Staub aufwirbeln möchte. Kann eigentlich niemand verstehen, wie absolut ätzend es ist, auf solche Trivialitäten einzugehen, dass der zitierte Rechtevorbehalt des Verlags absolut unbeachtlich ist, wenn es um reproduzierte gemeinfreie Fotos geht? Natürlich dürfen in Druckerzeugnissen reproduzierte gemeinfreie Fotos beliebig weiterreproduziert werden. (Bei Repros von Gemälden ist das etwas strittig.). Wir haben es im Bereich der Bildrechte mit einer ausgewachsenen Hydra zu tun, die mich wikipediadidaktisch überfordert. Benutzer Schreibkraft kann bestimmt nichts dafür, aber ich empfinde einen ungeheuren Ärger über die Zeitvergeudung, die mich daran hindert, konstruktiv an Artikeln zu arbeiten. --Historiograf 20:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum wird die gute Justitia immer mit einer Waage und nie mit einem Rechenschieber in der Hand dargestellt? Weil ein Nicht-Jurist nach der Lektüre von Bildrechte eben nicht weiß, ob der Rechtevorbehalt eines Verlages im konkreten Fall mehr wiegt als die Gemeinfreiheit von Fotos. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Warum muss der gemeine Wikipedia-Benutzer überhaupt diese Seite über Bildrechte lesen und kann nicht auf einfache Erklärungen mit den wichtigsten Fallbeispielen zurückgreifen? Nach dem Motto: Ich habe zu Hause ein Buch mit einer schönen Fotografie, die ich gerne einscannen und hochladen möchte. Wann ist dies erlaubt? Dies wäre "wikipediadidaktisch" wohl am sinnvollsten.
Im konkreten Falle des Tucholsky-Fotos würde die Antwort wohl lauten: Wenn die Zeitschrift "Politiken" in ihrer Ausgabe vom 3.1.1932 keinen Fotografen angegeben hat, gilt der Urheber als anonym und die Rechte am Foto sind 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung, am 3.1.2002, verfallen. Ist das richtig? Dann müsste nur jemand die Originalausgabe von "Politiken" einsehen können... --Schreibkraft 22:57, 11. Jan 2005 (CET)

Nichts hindert dich, eine solche Seite mit einfachen Fallbeispielen zu erstellen. Ich komm kaum nach, mich um die aktuellen Fälle zu kümmern und eine Neustrukturierung der Diskussion zu Bildrechte wäre auch nötig, aber ab und an möchte ich auch noch einen Artikel hier schreiben. Und wenn man Simplicius das Feld überlässt ... naja ich schreib hier dazu nix. Im übrigen warten wir nicht mehr aufs Christkind, sondern auf das Wikipedia-Rechtsgutachten, das vielleicht irgendwann in den nächsten Jahren eintrifft. Am Beispiel der anonymen Werke lässt sich sehr einfach zeigen, dass da nichts aber auch gar nichts einfach ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040719/001664.html Nach § 66 UrhG alter Fassung genügte es, wenn innerhalb der 70-Jahres-Frist der Fotograf bzw. "der Urheber auf andere Weise als Schöpfer des Werkes bekannt wird". Hat sich also der Fotograf irgendwann ab Erstpublikation "geoutet" oder wurde er von irgendjemand öffentlich oder branchenintern identifiziert (und sei es in irgendeiner obskuren schwedischen Publikation), so ist es Essig mit der Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung. Nur wie will man dies nachweisen? Wir können natürlich so tun, als sei das Foto anonym, aber im Grunde ist das mit der von Simplicius hier wieder und wieder und wieder propagierten reinen Lehre nicht vereinbar. --Historiograf 22:37, 12. Jan 2005 (CET)

pro: War exzellent, ist noch exzellenter geworden und wirds hoffentlich auch bald "offiziell" werden. Zu den Bildchen mal ein paar ganz naive Fragen:
1) Warum gelingt es den kompetenten Leuten in dieser Frage nicht, den Artikel Bildrechte so zu formulieren, dass auch der juristische Laie beurteilen kann, was er hier einstellen darf und was nicht?
2) Wo bildet sich eigentlich das immer wieder erwähnte Meinungsbild und durch wen?
3)Wie brisant ist das Thema überhaupt? Wieviele Klagen gabs denn schon wegen Urheberechtsverletzungen gegen Wikipedia? Mussten je Geldstrafen gezahlt werden? Und würde ein Inhaber von Bildrechten, der diese verletzt sieht, nicht erstmal die (leicht zu bewerkstelligende) Entfernung eines Bildes anmahnen, bevor er vor den Kadi zieht? Kurz: Machen wir hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Fragt ja nur mal so Delos 23:00, 13. Jan 2005 (CET)

Ein paar ganz naive Antworten zum Thema Bildrechte. Niemand kann beurteilen, was hier eingestellt werden darf (ausser vielleicht Simplicius ...), aber das steht ja ausführlich ein wenig weiter oben. Es ist sehr leicht, nach einer leicht faßlichen FAQ zu schreien, aber niemand kommt uns "Fachleuten" zu Hilfe. Von daher sind solche wohlfeilen Deliramenta zu ignorierende. Das geltende Meinungsbild ist auf der Diskussionsseite Bildrechte verlinkt (bei der Debatte um ein neues), aber mehr als zwei Zeilen zu lesen überfordert wohl manchen hier. Wir wollen hoffen, dass es keine Klagen gegen die Wikipedia gibt (bisher gab es keine). Aber auch Abmahnungen können, wenn sie begründet sind, höchst unangenehm sein. Ich würde vieles auch lockerer sehen, aber das geltende Meinungsbild ist nun einmal gültig. Jeder kann auf der Diskussionsseite zu Bildrechte abstimmen, ob wir ein neues anregen sollen. Dort gehört auch diese Debatte hin. --Historiograf 23:58, 13. Jan 2005 (CET)

Na dann schlussfolgere ich mal ganz naiv:
1) Nachdem Historiograf hier und anderswo ein großes Gewese um das angebliche Problem der Bildrechte gemacht hat, meint er nun, dass ohnehin niemand beurteilen kann, was hier eingestellt werden darf. Er selbst also auch nicht. Da rate ich zu dem Grundsatz: Wer nichts genaues weiß, soll doch einfach den Mund halten.
2) Ausgerechnet er, der bisher noch jeden arrogant heruntergeputzt hat, der sich, ohne Experte zu sein, an der Debatte um Bildrechte zu beteiligen wagte, beschwert sich nun, dass niemand den "Fachleuten" bei der Formulierung eines leicht fasslichen FAQ zu Hilfe kommt. Wer bitte, soll denn so einen Artikle schreiben, wenn nicht die Fachleute (ob nun echte oder selbsternannte)?
3)Bisher hat es noch nie ein Problem wegen bei Wikipedia eingestelten Bildern gegeben. Und darum dieses ganze Bohei? Darum werden hier überall gute Artikel verstümmelt und endlose Debatten vom Zaun gebrochen?
Kinder, geht woanders spielen und stört hier nicht länger. Bittet Delos 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

Da mich diese Diskussion und die kaum verständlichen Bildrechte-Artikel auch genervt haben, habe ich vor ein paar Tagen einmal den Anfang für eine Bildrechte FAQ gemacht. Hoffe, dass die darin enthaltenen Erläuterungen manchem ein bisschen weiterhelfen. Aber ich glaube in der Tat, dass hier zum Teil ein wenig zu sorglos, zum Teil übertrieben vorsichtig mit den Bildrechten umgegangen wird. Mit anderen Worten: Bestimmte Leute, die hier fremde Bilder hochladen, geben häufig keinen Grund dafür an, warum dieses Bild PD sein soll. Genau das stiftet letztlich diese Verwirrung. Leider gilt das auch für das Tucholsky-Bild, das vermutlich tatsächlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist. Aber wer weiß das schon genau?? Allerdings sollte diese Debatte kein Grund sein, gegenseitig über sich herzufallen. -- Schreibkraft 13:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke, vielleicht hilft das wirklich die Lage gemeinverständlich zu klären und diese unleidlichen Diskussionen zu vermeiden. Ich hoffe, Leute mit dem nötigen Sachverstand, nehmen sich dieses FAQs an und erweitern es so kritisch wie nötig und so verständlich wie möglich. Gruß -- Achim Raschka 14:13, 18. Jan 2005 (CET)

Abwahl Sealand 9. Januar 2005

contra: Steht seit knapp 1 1/2 Monaten in der Wartung, ohne das sich großartig was getan hätte. Aktuelle Informationen fehlen, Artikel wird von Vandalen heimgesucht. --Leipnizkeks 19:37, 9. Jan 2005 (CET)

contra/d.h. Abwahl: Der Artikel enthält keine Informationen aus der realen Welt und beschäftigt sich auch kaum mit dem Mythos als solchem. Die Verbindung zu der "Kommissarischen Reichsregierung" wird verzerrt dargestellt und das ist eher ein Fall für die Neutralitätswarnung... --מישה 21:50, 9. Jan 2005 (CET)

Gegenüber dem Stand vom 7.12. sind jedenfalls wesentliche juristische Informationen dazugekommen. Würde mich mal interessieren, warum der Artikel davor exzellent gewesen sein soll?!

neutral, nicht schlecht der Artikel nicht wirklich hinreißen. Zur KRR müßte tatsächlich einges ergänzt werden, verzerrt würde ich das aber nicht nennen. Da ich mich vor zwei 2 Jahren oder so schon mal mit dem KRR beschäftigt habe, werde ich mal recherchieren welche KKR genau die Exilregierung anerkennt, denn da gibt es derzeit einige. Gruss --finanzer 01:50, 21. Jan 2005 (CET)

neutral, schon eine tolle Geschichte, kein schlechter Artikel, über seine Exzellenz läßt sich streiten meint --Trevithick 00:21, 27. Jan 2005 (CET)

• contra - abgesehen davon, dass der ganze artikel so wirkt als würde er tatsächlich einen staat beschreiben, hat er inhaltlich auch nicht viel mehr zu bieten als die souveränitätsfrage und plattformtratsch. "echte" fragen wie die haltung der briten und der bevölkerung, "wie verdienen die eigentlich geld", wie funktioniert der "staat" technisch, warum fälschen menschen pässe von sealand fehlen vollkommen. -- southpark 16:36, 27. Jan 2005 (CET)

Abwahl/Wiederwahl Deutscher Bauernkrieg 9. Januar 2005

ohne Votum Der Artikel wurde am 23. September 2003 von Benutzer:Ulrich.fuchs zu den Exzellenten gesetzt. Eine Abstimung ist nicht auffindbar. In der Wartung hat sich nicht viel getan. Ich enthalte mich meiner Stimme, hoffend, dass sich noch was tut. Ich hoffe, dass er noch wiedergewählt werden kann --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• erstmal abwartend: So als Laie sehe ich eigentlich grad nicht den Grund für die Abwahl. Der Stil ist etwas holprig (verzeihlich) und das Präsens bei einem historischen Ereignis gewöhnungsbedüftig (dafür durchgängig eingehalten). Die Experten werden sicher einiges finden (laut Reviewkritik zu wenig Tiefe und Willkür bei der Literaturauswahl). Bei erfolgter Abwahl sollten wir ihn jedoch nicht aus den Augen verlieren, seine Abwesenheit hier ist sicher nur temporär. Gruß -- Achim Raschka 21:18, 9. Jan 2005 (CET)

Richtig, ich habe mich falsch ausgedrückt oben, habe es nun korrigiert. --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• • ein Meinungsbild zu dem Artikel hat (natürlich) stattgefunden, aus Lust und Laune kommt kein Artikel zu den exzellenten. Die Diskussion dürfte so um den 23. August 2003 zu finden sein, aufgrund der Vielzahl der Edits auf dieser Seite ist es allerdings nicht so einfach, der Datenbank einen derart weit zurückliegenden Stand zu entlocken. Zur Diskussion im Review möchte ich anmerken, daß dort nicht viel inhaltliche Argumente für oder gegen den Artikel stehen, außer daß keine Abstimmung aufzufinden ist und eine gewohnt launige Anmerkung über zu wenig angeführte Literatur. -- Sansculotte - ? 23:00, 9. Jan 2005 (CET)

• contra exzellent. Der Artikel ist schlicht und einfach indiskutabel, und wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen. Da ist jede Zeile zuviel, die man vergeudet, um zu begründen. Der Artikel hat noch nicht einmal Abi-Niveau (was ja für die meisten hier das Maß aller Dinge ist). Ich hoffe, das war gewohnt launig. --Historiograf 23:42, 9. Jan 2005 (CET)

Lieber Historiograf. Ich habe den Artikel nicht gelesen. Aber es geht mir um etwas Anderes: Bisher konntest du dich in der Wikipedia mit einer gepflegten Arroganz gut durchschlagen. Die Megalomanie, die daraus in den letzten Wochen erwächst, ist jedoch besorgniserrregend. "wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal": Hier sollte also jeder dir Alles GLAUBEN oder "bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen". Was ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis zur Folge haben können, bezeugen deine Aufführungen hier zur Genüge. Glücklicherweise habe wir es hier nicht auf Schritt und Tritt mit Genies zu tun. Ich werde den Verdacht nicht los, dass du auf der Suche nach Schuhabtretern hier fündig wurdest. Also, wenn es um Glauben geht, wende dich bitte an einen Theologen. Wenn es um Vorweisen geht, dann hatte ich schon des Öfteren die Gelegenheit hier Figuren zu begegnen, die es anscheinend nötig haben, auf ihre Diplome und langjährige Berufspraxis zu verweisen (ich habe von diesen Herrschaften noch nie ein Diplom zu sehen bekommen), nur Sprüche à la "Ich als Wissenschaftler", "Ich als Historiker", "Ich als Megalo"). Hier in der Wikipedia kann man die Menschen nach dem beurteilen, was sie nach ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten schreiben, nicht nach ihren Spruchblasen. Das geschichtswissenschaftliches Studium von Königen, Kaiser und Ähnlichen versperrt doch nicht notwendigerweise den Umgang mit dem "Pöbel". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 00:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich muß, trotz der vorherigen Kritik, Historiograf zustimmen. Der Artikel ist nicht besonders gut. Die Sätze stakkatoartig. Das Präsens schadete mehr als das nutzt. Ereignisse und Ursachen des Krieges wurden aus verschiedenen Jahrhunderten bunt und klischeehaft zusammengewürfelt. So zumindest mein Eindruck. Dem Präsens rücke ich gerade zu Leibe und versetze den Artikel konsequent in die Vergangenheitsform. Zum inhaltlichen mag ich mich auf Grund zu geringer Kenntnisse nicht äußern, meinen Eindruck habe ich geschildert. Deshalb erst mal ein neutral --finanzer 02:12, 10. Jan 2005 (CET) P.S. und irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, dass der Bauernkrieg auch anderswo stattgefunden hat, als im Artkel geschildert.

Ja, in Thüringen zum Beispiel. Dass das nur am Rande erwähnt wird, war für mich der eigentliche Anlass, den Artikel in die Wartung zu schicken. --slg 20:13, 10. Jan 2005 (CET)

• contra: Artikel sollte aus den exzellenten raus. --zeno 11:56, 17. Jan 2005 (CET)

• contra - Wenn man sich die Karte anschaut und dann den Verlauf liest, scheint doch so einiges zu fehlen. Im restlichen Artikel sind zwar viele Informationen (Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen), aber es wirkt irgendwie zusammenhanglos. -- srb ♋ 06:47, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: Kein schlechter Ansatz, allerdings sprachlich noch ziemlich schwach und vor allen Dingen zum Ende hin bruchstückhaft.Asdrubal 22:45, 29. Jan 2005 (CET)

John Colter, 10. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - der Mann ist ein Mysterium und es ist wahrscheinlich nur sehr schwer möglich, mehr über sein Leben zu schreiben, als es dieser Artikel tut. Vielleicht kann noch jemand eine weitere Literaturquelle organisieren (Napa sucht bereits) -- Achim Raschka 08:36, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Baldhur 22:02, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Ich erinnere mich an das Buch "Der Mann im Biberbau" von Wolf Durian, das hat Colters Abenteuer zum Thema! Wahnsinn, dass das auf Tatsachen beruhte! Nur ein Einwand: warum heißt das Kapitel "Gefangenschaft bei den Blackfeet"? Die kommt doch gar nicht vor, wie lang dauerte die überhaupt? --Captain Blood 22:25, 10. Jan 2005 (CET)
• pro super geschrieben, interessante Lebensgeschichte --[[Benutzer:Chd|chd +]] 09:27, 12. Jan 2005 (CET)
• nun pro, die Karten sind ein echtes Plus --BS Thurner Hof 15:21, 23. Jan 2005 (CET)noch abwartend - ich fand, es holperte sprachlich an einigen Stellen noch etwas; das habe ich etwas geglättet und einen Einleitungsteil ergänzt, der Wiki-Besuchern, die "Der Mann im Biberbau" nicht gelesen haben, erläutert, warum uns dieser Mann heute noch interessieren sollte / könnte. Mit zwei STellen im Text kann ich nicht sehr viel anfangen: Im Vorbereitungscamp erhielten John Colter und drei seiner Kollegen, John Boley, Peter M. Weiser und John Robertson, Ausgehverbot für zehn Tage, weil sie bei der Jagd zu sehr in der "Nachbarschaft eines Whiskey-Shops" geblieben waren. Wieso steht die da; welche zusätzliche Information erhält der Leser dadurch? Seine Erkundungen, die ja seine Lebensleistungen beschrieben haben ist verglichen dazu eher zusammenfassend - hier dagegen wird ein Detail beschrieben, dass nicht viel hergibt. Ich wäre dafür, sie rauszuschmeißen, der ARtikel verliert dadurch nichts. Die zweite STelle:

Nur eine Handvoll Häuptlinge und Krieger blieben am Ufer. Mit ihnen rauchte Lisa die Friedenspfeife. -- Ich nehme an, dass hier gesagt werden soll, dass es Lisa gelungen ist, mit diesen wenigen verbliebenen Indianern Verhandlungen zu führen und sie von den friedlichen Absichten zu überzeugen. Das hätte aber eigentlich im Colter-Artikel nichts zu suchen, sondern in (dem noch zu schreibenden) Artikel über diese Expedition. Wenn Colter keine Rolle in den Verhandlungen gespielt hat, würde ich vorschlagen, diese Passage zu kürzen. --BS Thurner Hof 23:18, 19. Jan 2005 (CET)

Ja, da hast du eigentlich recht. Ich habe beide Stellen entsprechend gekürzt. --Napa 08:55, 20. Jan 2005 (CET)

neutral: Sprachlich finde ich den Artikel immer noch zu holperig. Sehr lustig - und jetzt nicht ernstgemeint -: "...überraschte er drei Flathead-Indianer, die zwei Shoshone verfolgten, weil diese ihnen 23 Pferde geraubt hatten" 5 Indianer und 23 Pferde? Da stecken doch die Illuminaten dahinter! ;) Unter "Würdigung" steht, daß seine Verdienste in den diplomatischen Beziehungen zu den Indianern liegen: Also das "diplomatisch" bleibt mir zu blaß erzählt. Eigentlich wird immer nur davon gesprochen, daß er diesen oder jenen Indianerstamm traf. Und eine Frage an die Biologen: Kann man als Mensch wirklich in einem Biberbau sitzen? Sooo groß sind die Tiere ja nun nicht, daß sie Bedarf für eine so geräumige Behausung hätten... oder unterschätze ich jetzt die architektonischen Leistungen der Biber? Eine Karte wäre vielleicht noch schön, damit man die Wanderungen von Colter sozusagen optisch nachvollziehen kann. --Henriette 10:54, 20. Jan 2005 (CET)

Man kann! Der Bau der Biber kann ganz schöne Ausmaße annehmen, ich empfehle einen Besuch im Berliner Zoo, da ist ein offener Bau zu sehen. -- Achim Raschka 11:19, 20. Jan 2005 (CET)

Eine Karte wäre tatsächlich schön, allerdings weiss niemand genau, wo Colters Route durchgeführt hat, so dass eine Karte nur eine Annäherung sein könnte. --Napa 12:02, 20. Jan 2005 (CET)

@Achim: Stimmt! In dem Häuschen war ich noch nie. Müssen wir mal einen Ausflug machen ;)

@Napa: Annäherung würde mir schon reichen: Ich würde halt wenigstens grob sehen wollen, wo der so unterwegs war und welche Strecken er zurückgelegt hat. Klar, könnte ich mir auch in einem Atlas anschauen, aber schöner wärs halt, wenn man es auch geich im Artikel hätte. Gruß --Henriette 12:59, 20. Jan 2005 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, damit Kartenwünsche unterbinden zu können ;-) Na ja, jetzt muss ich mich wohl mal ans Zeichnen machen. Kann allerdings ein bisschen dauern. Wenn das sonst jemand übernehmen möchte... --Napa 13:22, 20. Jan 2005 (CET)

... erledigt. Eine Karte ist jetzt im Artikel. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)

• pro aber wo wir gerade bei wünschen sind: der ein oder andere astz über die primärquellen im artikel wäre gerade bei einem thema bei dem die quellenlage anscheinend ein problem ist, was schönes. -- southpark 01:55, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Weiter so. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)
• --Bradypus 23:39, 25. Jan 2005 (CET)pro

• contra: Insgesamt ganz gut, allerdings fehlt bei seinem letzten "Heldenstück" offenbar ein Teil der Geschichte. Was passierte, als die 30 Indianer auftauchten und nicht angriffen? Und wie konnte sich die Expedition aus der schwierigen Lage im Schneesturm befreien? Asdrubal 22:42, 29. Jan 2005 (CET)

• contra: Sprachlich nicht gerade umwerfend: Wiederholungen, unsicher klingende Formulierungen. --zeno 13:54, 30. Jan 2005 (CET)

Der Herr der Ringe, 21. Januar 2005

Trägt seit dem 25. Dezember einen Kanidatenbaustein, hat aber soweit ich sehe noch keine Verhandlung gehabt. -guety 00:05, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: viel zu inhalt. wenig zum rest, u.a. fehlen die fan-szene vollkommen und nicht ein wort zur sprache, zu den allegorien der einzelnen figuren, zur endlosen debatte ob es denn nun eine politische anspielung wäre und wenn ja auf was. selbst mein buchvorwort ist da wesentlich ausführlicher und besser. -- southpark 01:23, 22. Jan 2005 (CET)
• CONTRA:Keine Literaturangaben zu solch einem Werk, kein Wort zu Tolkiens Quellen, kein Wort zu Spensers "Faerie Queen" und, wie schon erwähnt, "nicht ein wort zur sprache". --Cornischong 04:16, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - Wenn man nichts über die Hintergründe des HdR weiß, kann man bei dem Artikel nur schwach erahnen, dass da noch was fehlen könnte. -- srb ♋ 07:10, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - neben den oben genannten Punkten: es steht nix großartiges über die Entstehung des Werkes, über Tolkien Verarbeitung verschiedener Mythen, die das Werk über die Trivialliteratur hinweg heben (auch wenn mir George Martin besser gefällt). -- Benowar 11:41, 22. Jan 2005 (CET)
• contra: Wesentlich besser, als ich ihn in Erinnerung hatte, aber insgesamt neben den oben genannten Punkten noch zu sehr aus Fan-Perspektive geschrieben. Dass nicht zumindest eine Zusammenfassung des Inhalts an den Anfang gestellt wurde, wirkt sich negativ aus: Sätze wie "Vermutlich seien damit zwei der vier Türme Minas Morgul (Turm des der Magie, ehem. Minas Ithil: Turm des Mondes), [...] gemeint" sind ohne Buchkenntnis hier für den Leser völlig unverständlich. --mmr 02:31, 25. Jan 2005 (CET)

Koblenz, 31. Januar

Von Benutzer:Schaengel89 auf der Seite eingetragen. Nachtrag: Begründung: Um Verbesserungsvorschläge/Kritik zu erfahren, Artikel ist jetzt im Review. (Artikel hat sich seit 31. Januar übrigens sehr stark verändert) danke --Schaengel89 21:09, 2. Feb 2005 (CET)

• neutral Die Lizenz des Wappens fehlt. --Leipnizkeks 19:57, 31. Jan 2005 (CET)
• contra - eine Aneinanderreihung von LIsten und ein Geschichtsteil ist offensichtlich nicht mal ansatzweise vorhanden -- Achim Raschka 20:02, 31. Jan 2005 (CET)
• contra - ich sehe nichts, was den Artikel von anderen, nicht exzellenten Großstadtartikeln abheben würde. -- Qualle 20:13, 31. Jan 2005 (CET)
• contra - dito. Außerdem finde ich persönlich die Ähnlichkeit von Einsteller (Schaengel89) und verlinkter Seite (http://www.schaengel.de/) nicht unverdächtig. --EBB (Diskussion) 20:17, 31. Jan 2005 (CET)
• contra - siehe Achim Raschka. Außerdem steht noch ein Überarbeiten-Baustein drin. --Langec ☎ 23:21, 31. Jan 2005 (CET)
• contra - siehe oben --mmr 02:16, 1. Feb 2005 (CET)
• contra Dieser Stadtartikel regt nicht gerade zur flüssigen Informationsaufnahme an. Außerdem empfehle ich jedem, der derartige Artikel "schön" findet, einmal einen Ausdruck zu machen - gräßliche Papierverschwendung "dank" der inflationären Listen. --Roy 10:33, 1. Feb 2005 (CET)
• contra sollte erst ins Review --Historiograf 22:04, 1. Feb 2005 (CET)