Wikipedia:Konfliktmeldung/Archiv/2015/Woche 23

Wikipedia:Konfliktmeldung (erl.)

Um die Seite Wikipedia:Konfliktmeldung zeichnet sich ein vehementer Streit verschiedener Lager ab. Ich glaube, es sind die Lager Problembären gegen Nichtproblembären. Wie kommt es, dass Benutzer Weissbier meint, es gäbe einen Zwang, auf dieser Seite hier mitzudiskutieren? Kann man seine Ängste gegebenenfalls lindern? Und sollte so etwas nicht per Meinungsbild statt über LA gelöst werden - war da nicht mal so eine Regel? Hatten wir hierzu nicht auch schon ein Meinungsbild? Wie lassen sich weitere Bildschirmkilometer projektdienlich und nicht Partikularinteressen dienend vermeiden? --Korkwand (Diskussion) 19:06, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nun, meiner Meinung nach sollten wir da ganz unbürokratisch die Seite Wikipedia:Konfliktmeldung zu Wikipedia:Konfliktmeldung einführen, um die die hiesige Seite betreffendenden Konflikte auch adäquat zu behandeln. Gerne auch mit Shortcut: WP:KMzWKM. -- ɦeph 19:16, 3. Jun. 2015 (CEST)

Aber nur nach dem Meinungsbild über das Meinungsbild... -- Korkwand (Diskussion) 20:24, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nun, das hier läuft doch als Testprojekt, damit man in einem MB, was ja vorbereitet wird, fundiert entscheiden kann. Also alles im grünen Bereich. Wenn aber nichts spezifischeres geschieht, wird die Seite so wie schon mal enden. Und die KM wollen, müssten jetzt mal aktiv werden und die "Modellkonflikte" besser lösen als auf VM. --Brainswiffer (Disk) 19:42, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte diese Seite ursprünglich auch einmal für eine gute Idee gehalten, davon bin ich aber inzwischen weit abgerückt. Plötzlich werden da irgendwelche Süppchen gekocht. Als ob es nicht genügend brodeln würde. Streithammelpedia. -- Nicola - Ming Klaaf 19:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das ist ein Problem an den Meta Seiten dieser Art. Das Konzept kann noch so gut sein, solange man kein (A) hat, darf man ja kein erle setzen, was man manchmal aber gerne machen würde.... Luke081515 19:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Erlen ohne irgendwo den Konflikt anzugehen, geschweige denn zu lösen haben wir schon - auf VM. Die Frage ist doch: was kann und will diese Seite mehr/besser? --Brainswiffer (Disk) 20:01, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die VM von den Idioten und ihren Endlosdebatten entlasten. Klappt doch super. -- Korkwand (Diskussion) 20:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das alles war und ist, hast Du recht und q.e.d :-) --Brainswiffer (Disk) 20:46, 3. Jun. 2015 (CEST)

Fakt ist jedenfalls, das man auch hier über andere Benutzer nicht herziehen sollte, das haben hier schon mehrere ausgeloggte gemacht, das muss dann auch entfernt werden. Genauso wie Missbrauch der VM gibts das aber auch mit der KM. Das Problem ist, das eine lange Diskussion eher andere Teilnehmer hemmt, weil man sich dann (sehr) lange einlesen muss. Man sollte also versuchen, den Konflikt möglichst sachlich, präzise aber auch eben kurz zu schildern, und auch beim lösen, so nah wie möglich an der Sache bleiben, daher möglichst nicht über Gott und die Welt zu reden. Zu könnte man zumindest das Verfahren verbessern. Auch wenn ich finde, das dieser Abschnitt auf die Disk gehört..... Gruß, Luke081515 20:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Korkwand, ist diese Meldung hier ernst gemeint? So oder so würde ich vorschlagen, dass wir diese Diskussion dort führen, wo sie gerade statt findet, nämlich auf der LD. Dort bekommt sie die nötige Aufmerksamkeit. Die KM sehe ich eher als Instrument, Konflikte mit konkreten Benutzern anzusprechen. Du hast zwar Weissbier genannt, aber wie du ja selbst sagst, ist das kein Konflikt zwischen euch beiden. Daher würde ich dich herzlich bitten, diese Meldung zu schließen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:41, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ist denn die LD der richtige Ort?? -- Korkwand (Diskussion) 21:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Na, was heißt richtiger Ort - der richtige Ort ist mE immer derjenige, wo man das richtige Publikum erreicht und den richtigen Rahmen dafür hat. Auf der KM über die KM zu diskutieren, halte ich eher für schräg. Alternativ zur LD könnte man das auf der Diskussionsseite der KM machen, aber auf der LD sind eben gerade die Leute, über die du hier sprichst. Und einige der Fragen, die du hier (zu Recht) stellst, gehören definitiv auf die LD oder Disk. Gruß, Darian (Diskussion) 22:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Da ein LAE ja inzwischen leider vom Tisch ist, müssen wir wohl oder übel warten, bis die sieben Tage vorbei sind und ein unbeteiligter Admin entscheidet. Eine Paralleldiskussion halte ich für nicht zielführend, daher pflanze ich hier eine Erle. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 23:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Korkwand (erl.)

Korkwand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erdreistet sich, auf WP:KM über Konfliktmeldungen zu philosophieren (filosofieren?), dabei kann er noch nicht mal Wikipedia richtig schreiben. Beweis: [1]. So kann das nicht weitergehen, beantrage administrative Konfliktlösung. --Normalo 21:31, 3. Jun. 2015 (CEST)

Es scheint mir offensichtlich, dass diese Meldung nicht ernst gemeint ist. Normalo, würdest du sie bitte selbst erledigen? Ansonsten würde ich einen Admin darum bitten, das zu tun. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:44, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe den Fehler ein und habe den Fehler korrigiert. Ich entschuldige mich für den Fall, dass ich Normalo mit meiner Fehlschreibung persönlich beleidigt haben sollte. Für weitere orthographische Hinweise bin ich sehr dankbar. -- Korkwand (Diskussion) 21:51, 3. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt kommt's drauf an. Vielleicht bin ich ja halsstarrig und/oder misstraue der Korkwand so schwerwiegend, dass ...

Ich weiß nich. ich weiß nich. Gebt mir noch Bedenkzeit bis morgen. --Normalo 22:00, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wie du meinst. In der Zwischenzeit könnte natürlich auch ein Admin entscheiden, dass spätestens mit Korkwands Entschuldigung und deiner launigen Entgegnung der Fall erledigt ist. Gruß, Darian (Diskussion) 22:08, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ein Tag zum Bedenken ist in Ordnung. Ich sehe das jetzt so lange als eine Art Bewährungszeit. -- Korkwand (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2015 (CEST)

Glaubt ihr, diesen Versuch, die Testphase der KM mit Witzmeldungen zu diskreditieren und ins Lächerliche zu ziehen, ist nicht absolut offensichtlich? Ich sage nur: gähn. --Micha 22:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Kein zu lösender Konflikt erkennbar. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 03:11, 4. Jun. 2015 (CEST)

Artikel Isotretinoin (erl.)

Isotretinoin (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Ich habe den Abschnitt Auge Isotretinoin#Augen überarbeitet, angemessen vorsichtig formuliert und die Risiken für Patienten akzentuiert. Anlass war, das ich wieder mal einen Patienten mit genau diesem Problem behandeln musste und ich den aktuellen Stand auch in WP einfließen lassen wollte. völlig sinnentleert entwickelt sich daraus ein Editwar der auch nicht durch meine Aufforderung die Dinge auf der Disk zu diskutieren oder einen kompeteten Dritten hinzuzuziehen.

Dann hat der gleiche User mich wohl ein bisschen gestalkt und ähnliche Überarbeiten unter Meibom-Drüsen ebenfalls rückgängig gemacht, aber das habe ich unbeantwortet gelassen --Smartbyte (Diskussion) 01:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Smartbyte, das ist ja ein klassischer inhaltlicher Konflikt, den man sicher auch auf der Disk und ggf. per WP:3M hätte lösen können. Aber da du nun hier bist, können wir das auch hier besprechen. Ich versuche mal, ein wenig Klarheit da rein zu bringen: Es ging, wenn ich das richtig sehe, im Kern um die Aussage, dass die von dem Medikamentenwirkstoff Isotretinoin verursachte Augentrockenheit oft vorübergehend ist, aber auch nach Therapieende länger bestehen bleiben kann. TrueBlue wollte dafür einen Beleg. Du hattest zunächst diese Studie angeführt, die TrueBlue aber nicht akzeptierte, da dort keine Aussagen über die Dauer der Symptome gemacht wurden. Du hattest zunächst erwiedert, diese Information stände im Beipackzettel des Medikaments und dann noch eine weitere Studie angeführt. TrueBlue hat darauf hin deine Aussage erneut entfernt und die Aussagen des Abstracts der Studie eingefügt.

Ich würde das Ganze jetzt nicht als sinnentleert werten, sondern als inhaltlichen Streit darüber, wie eine bestimmte Aussage belegt werden muss. Du schreibst, deine Aussage fände sich im Beipackzettel. Ein solcher findet sich z.B. hier, dort habe ich nach kurzem Überfliegen keine Aussage darüber gefunden, wie lange diese Nebenwirkung andauert - kannst du mir sagen, wo ich sie finde? Und von der zweiten Studie (Sezer, Kilic und Bulut, 2009) kann ich leider nur den Abstract aufrufen - kannst du die entsprechende Textstelle vielleicht kurz zitieren? Beides sollte mE als Beleg ausreichen. Wenn sich diese Informationen dort aber nicht finden lassen, braucht es eine andere Quelle. Hoffe, euch damit geholfen zu haben, Darian (Diskussion) 02:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke, hat sich positiv und damit auch hier erledigt. --Smartbyte (Diskussion) 20:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ah, prima - dann würde ich dich bitten, die Meldung auch formal als erledigt zu kennzeichnen (s. Intro). Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:02, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hab mal die Erle gepflanzt. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Brainswiffer (erl.)

Brainswiffer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) fällt mir auf, weil er die Löschdiskussion Hannoversche Burschenschaft Germania zu eskalieren versucht. Bereits gestern hat Brainswiffer Pöbeleien mittels des Ausdrucks <zensur> angedeutet. Dies hat er heute wiederholt. Ebenfalls unsachlich und nicht der Diskussion dienlich sind Sprüche wie "Diese Besserwisserei der Löschregulars" (hier). Der Benutzer fiel in vergleichbaren LDs bereits früher durch abstrakte, aber häufige Anschuldigungen gegen Diskussionsteilnehmer, die nicht seiner Meinung sind auf. Man möge Brainswiffer dazu anhalten, sich sachlicher zu halten. Dieser Diskussionsstil ist einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich und ich habe mittlerweile den Verdacht, dass Brainswiffer diese Diskussionen mit voller Absicht verunsachlicht. --131.130.90.62 17:05, 2. Jun. 2015 (CEST)

Meine Meinung über diese Sache steht hier. Schaumermal, ob ich als Beispiel dienen kann - oder das eine "Steilvorlage" ist :-)

Es gibt kein sanktionswürdiges Verhalten als wirklicher PA, Ironie und Sarkasmus sind nicht verboten und aus psychohygienischen Gründen geradezu notwendig. Ich halte die IP für das, was ich genau auf dieser Seite als Melder und Nutzer befürchte. Und dahinter steht wirklich ein massiver Konflikt: zwischen den - neutral gesagt - alles löschen wollendenen immer wieder die selben seienden Diskutierern, denen ich unlautere Absichten unterstelle. Ich behaupte auch, das man das hier nicht lösen kann, weil das eine Grundfrage der WP ist und gerade die Unsachlichkeit der exklusionistische Diskussion Neuautoren vertreibt (wie im Beispiel und auch anderswo geschehen). Wer die "Vorläufer-Probleme" kennen will, lese z.B. das hier (und genau das nimmt imho wieder zu). Und nun, liebe österreichische IP von der Uni Wien? --Brainswiffer (Disk) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht könntest du die Psychohygiene nicht auf Funktionsseiten betreiben. Davon abgesehen sehe ich persönlich nichts, wo man eingreifen müsste. Koenraad 19:27, 2. Jun. 2015 (CEST)

Selbst wenn diese Seite so funktionieren würde, wie ihre Initiatoren sich dass (in sicher sogar guter Absicht) wünschen (was sie aber nicht tut), wäre es viel verlangt, über sie die Löschhölle zu befrieden. Und schon gar nicht dadurch, dass man sich unter den vielen, die dort etwas deftiger argumentieren, gerade mal einen rausgreift, um ihn zur Selbstkritik antreten zu lassen. Kann das bitte hier einer schließen?--Feliks (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

<bk>Darüber kann man nachdenken, aber wie bei Konflikten üblich ruft jede Aktion eine Reaktion hervor, gibt es keinen wirklichen Anfang mehr. Und da das hier ja ein Konflikt ist, muss man noch die "exklusionistische Resistenz" gegen Argumente und die Unüberlegtheit auf die Reaktion neuer Nutzer in Rechnung stellen, der man imho nur mit spitzer Feder - vor allem in der LD - begegnen kann. Plumpe PA vermeide ich bewusst, um eben nicht auf der VM zu landen. Was kann aber nun diese KM mehr, als nur darüber zu urteilen? Das sollte man in dem Falle mal durchdeklinieren, weil das ja eine Testphase ist. --Brainswiffer (Disk) 20:00, 2. Jun. 2015 (CEST)

Jeder kennt den Impuls. Aber er ist nicht hilfreich. Wenn du Leute für dich gewinnen willst, ist es kontraproduktiv. Weil sich vernünftige User abwenden. Und die Regeln lassen es streng genommen nicht zu. Wikiquette. Das heißt, jeder darf es entfernen. Es ist also auch noch Zeitverschwendung und bringt keinen seinem Ziel näher. Schlimmer noch, es sorgt nur für Ärger. Irgendwann hat man den Ruf Streithansl und dann nimmt dich niemand mehr Ernst. Meine Meinung. Gruß Koenraad 20:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Du müsstest dann noch genau sagen, worauf Du Dich beziehst. Ich würde im Gegenteil erlebt haben, dass der "pointiert vorgetragene moderate Inklusionismus" auch viele Anhänger findet, die das dann genauso sehen und manches dann sogar behalten wurde. Vom MoM (was ein Konfliktproblem wäre) sehe ich mich daher weit entfernt. Die Wikiquette wurde im konkreten Fall von den Löschvertretern verletzt: eine Stunde nach Anlegen LA, verletztende Bemerkungen dem Ersteller gegenüber, jetzt sogar Schnüffeleien, ob ein IK besteht. Da schreib ich pointiert gegen an, OK. Die "Gegenseite" ist aber auh auf maximal zwei Hände voll der gleichen Leute begrenzt ;-) Und Argumente ziehen da nicht (nicht nur meine) --Brainswiffer (Disk) 20:21, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nimm doch einfach mal diese monierte Stelle. Sie ist pointiert, beschreibt aber klar das Problem - was in der Fortsetzung der aktuellen LD wieder deutlich wird. Und genauso läufts in fast allen Honeypot-Themen, wo kaum jemand neutral ist und die andere Seite "belehrt". Man kan das 1:1 in der Männerrechtsbewegung nur mit anderen Beteiligten und weiteren Honeypot-Themen finden. Gegen diese Privatinstrumentalisierungen der WP haben wir keine Mittel, zumal wenn die Proponenten recht aggressiv vorgehen. Und hier setzt mein forschendes Interesse ein, das geb ich zu. -Brainswiffer (Disk) 21:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine Kreisargumentation. Wer hat angefangen ist keine interessante Frage. Wer hat aufgehört. Das wäre mal was Neues. Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte. Schreib eine deftige Glosse für den Kurier. Feile an den Formulierungen. Spitze die Feder. Aber nicht auf Funktionsseiten. So, jetzt überlasse ich anderen das Feld. Koenraad 21:27, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nicht drücken :-) Konflikte sind so - wer angefangen hat, ist unerheblich und ich hab dazu eigentlich nichts gesagt, sondern nur den Status beschrieben. Was kann diese Seite mehr als die VM ist ja auch eine wichtige Frage in der "Testphase" und da ich ja nicht grade dafür bin: Überzeugt mich und andere, dass diese Seite mehr ist. Und: Warum nicht auf den Funktionsseiten - also dort, wo die Probleme sind, über die Probleme schreiben? --Brainswiffer (Disk) 21:33, 2. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK – aber ich lass' es jetzt mal hier stehen) @ Brainswiffer: Du fragst: „Was kann aber nun diese KM mehr, als nur darüber zu urteilen? Das sollte man in dem Falle mal durchdeklinieren …” – warum „urteilen”?? Momentan ist das (so sieht es jedenfalls für mich aus) ein Austausch von Gedanken über eine geeignete, gelungene oder angemessene Argumentationsstrategie. Du bist der Meinung eine „spitze Feder” sei ein durchaus geeignetes Mittel; Koenraad präferiert Sachlichkeit – beide begründet ihr eure Auffassung. Auch wenn ich mit Koenraad gehe und nüchterne Sachlichkeit durchaus für das bessere Mittel halte, sehe ich da erstmal ein Patt im Meinungsaustausch. Man kann sachlich bleiben oder man kann es mit moderater Ironie und Sarkasmus versuchen – keines von beiden muß man zwingend genau so immer und in jedem Fall tun; keines von beiden ist immer und in jedem Fall zwingend falsch und/oder niemals geeignet.

Nüchterne Sachlichkeit hat den Vorteil, daß man seltener mißverstanden wird und das sie die Gefahr von Eskalation in einer Diskussion deutlich minimiert; gern wird ja mal ein neckischer Scherz als übelste Herabsetzung verstanden oder … ähm … gedeutet. Und dann hast Du parallel zur Sachdiskussion eine zweite Diskussion am Hals, die sich nur noch um „wie war das wirklich gemeint; was wollte der in Wirklichkeit sagen?" dreht und nicht mehr um das eigentliche Thema. Kannst Du natürlich als quasi Kollateralschaden hinnehmen und das aus deiner Sicht gelungene Blamieren anderer als höheres Gut werten. Kann man so sehen und so machen, ja. Es stellt sich aber die Frage, ob es eine Diskussion zur Sache voranbringt und am Ende – das ist ja Sinn und Zweck einer LD – einem Admin bei der Entscheidung hilft.

Sagen wir es ganz unverblümt: An den Karren fahren wg. PA oder ausufernder Fiesheit kann man Dir für deine Bemerkungen nicht – Du machst Dich lustig über andere, aber Du beleidigst sie nicht. Allerdings hat eine LD ein klares Ziel in Bezug auf die Erstellung enzyklopädischer Inhalte und ist kein Schreibwettbewerb um möglichst geistreiche Kommentare oder hochfein austariertes Jonglieren mit Sticheleien. Und am Ende wird übrigens auch die geistreichste ironische Brechnung spätestens nach der dritten Iteration furchtbar langweilig – man kennt die Absicht und ist verstimmt.

Du schreibst: „Überzeugt mich und andere, dass diese Seite mehr ist.” – nee, so geht das nicht. Es kann nur jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm ein relativ entspannter Gedankenaustausch etwas „bringt" und ob er sich auf andere Sichtweisen und … ja, ok, hier vielleicht doch: Beurteilungen einlassen und darüber nachdenken möchte. Wenn einer immer nur (und ich sage das ganz allgemein und meine an der Stelle nicht Dich!) sagt „nö, überzeugt mich aber nicht", dann kann ich jahrelang reden und die tollsten Argumente der Welt bringen: Wenn sie jemand nicht annehmen möchte und alles abblockt was nicht seiner vorgefassten Meinung entspricht, dann ist das Argumentieren und Diskutieren mit ihm/ihr vergebliche Liebsmüh. Aber kein Beweis, daß Argumentieren und Diskutieren grundsätzlich sinnlos ist. --Henriette (Diskussion) 09:00, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig:: Das wär fast untergenangen.

• Ad 1 meinte ich, was kann diese Seite hier mehr als über sperrwürdige Dinge zu urteilen, wie die VM auch. Gedankenaustausch ist schon mal gut - ginge aber auch in einer "Abklingzone" bei VM, wenn es sich um einen Konflikt handelt. Nun ist ein Konflikt aber mehr, als sich nur auf einen guten Ton zu einigen. KM soll sich genau wie den inhaltlichen Fragen widmen - oder nur VM mit mehr Diskussion sein (Labergefahr)?
• Ad 2 wäre eine Diskussion über die LD schon sinnvoll - z.B. hab ich mit Überraschung festgestellt, wie anders es in en:WP zugeht, da scheint das moderierter und formalisierter zu sein. Kann man - dann darf es aber bestimmte LA vor allem nicht mehr geben, oder die Begründungsanforderungen werden elaborierter.
• Ad 3 müssten die Leute, die für KM sind und extra eine Testphase fahren, dann schon wenigstens andeuten, wie (anders) es hier zugeht. Ich will die extra Seite ja nicht - bin aber nicht festgefahren, wie Du unterstellst. Wenn das alles dem Selbstlauf überlassen bliebe, wird es wieder nichts.

Ich will das ja an dem Kasus mal so durchdeklinieren, weil ich auch nicht der Meinung bin, dass Diskussion sinnlos ist. --Brainswiffer (Disk) 10:39, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nee, ich habe extra(!) geschrieben „ … einer immer nur (und ich sage das ganz allgemein und meine an der Stelle nicht Dich!) …”, damit Du weißt, daß ich Dir keineswegs unterstelle „festgefahren" zu sein. Weißte was: Wenn ich offenbar bewusst mißverstanden werde, dann habe ich keine Lust auf weitere Diskussionen. Nur den einen Satz noch: Die KM hatte initial zum Thema wie Du diskutierst; jetzt versuchst Du davon wegzukommen (oder abzulenken?) und willst ein ganz anderes Thema diskutiert haben („Diskussion über die LD” und Sinn und Zweck der Seite KM). Tatsächlich halte ich nicht optimale Diskussions-Strategien für keinen Konflikt und daher die KM an dieser Stelle auch für den falschen Ort, um das zu thematisieren. Oder anders: Was ich zum eigentlichen Thema zu sagen hatte, habe ich gesagt. Kannst Du drüber nachdenken oder es ignorieren – ganz wie es Dir beliebt. Ab dieser Stelle möge aber ein anderer mit Dir weiterdeklinieren :) --Henriette (Diskussion) 13:41, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: UUUh, da hast Du wohl was falsch verstanden - wir meinen gloobich trotzdem das Gleiche und ich will mich nicht rausreden: Ich wurde ja nicht auf VM gemeldet, sondern hier, weil mein Stil nicht passt (100% OK). Dann wurde trotzdem geschaut, ob ich "vandaliert" habe (auch OK). Also Konflikt, nicht Vandalismus. Dann wurde sich sehr auf diesen eine LA konzentriert - erweitert noch auf den Ton in der LD allgemein. Das hier ist ja ein Modellversuch. Ich bin der "Täter", der die spitze Feder gut und wichtig in der LD findet, verteidigt und quasi nichts bereut, weil er die Gegenseite für projektschädlich und unbelehrbar hält (kommt ja auch öfter vor) - die auch argumentationsresistent ist (gibts auch öfter). Ich hab aus meiner Sicht also hehre Ziele. Wenn wir eine Seite KM haben, müsste ja irgendwas geschehen, um den Konflikt anzugehen - wenn keine Sperre indiziert ist, dennoch der Konflikt weiterbesteht. Oder ist das dann eine Selbstkritik-Seite für Täter a la "Geh in Dich und richte Dich selbst?" --Brainswiffer (Disk) 16:50, 3. Jun. 2015 (CEST)

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Laberzone

Hängt ihn höher!!!!einseinseinself Je suis Tiger! WB! 06:28, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ach Jesus Tigerlein :-) Genau, für ein repäsentatives Abbild in der Testphase hier brauchts auch solche Beiträge. --Brainswiffer (Disk) 08:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Und zur Sache: Ist die [Verabredung zur Löschgeierei aus ideologischen Gründen] auch ein Konfliktttema? --Brainswiffer (Disk) 08:20, 3. Jun. 2015 (CEST)

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Zuspitzung

Ich spitze's mal zu für die Testphase:

• Eine anonyme Petze aus dem österreichischen Dunstkreis der "Kämpfer gegen Studentenverbindungen" hat mühsam ein paar Aussagen von mir zusammengekratzt, um die Admins zu "man möge anhalten" aufzufordern. Diese Gruppe geht nachweislich ideologisch und zielorientiert vor, ist auf systematische Löschung im SV-Bereich aus.
• Sanktionswürdiges Verhalten bei mir findet die Adminschaft nicht.
• Trotzdem besteht der Konflikt, dass ich (wie andere) gegen diese Löschungen bin und das deutlich sage (wobei mir nur die Löschung an sich auf den Zeiger geht, dass es solche Leute hier gibt - das Thema ist beliebig). Sagt niemand was, könnte das mehrheitsmeinung werden. Und zum Ton: man schaue mal, wie geringschätzig sie "unter sich" sprechen.

Die VM wäre bisher voll geeignet und ausreichend gewesen - in dem Sinne: nicht nett, aber auch nicht sperrwürdig (was oft vorkommt). Was soll nun KM mehr, ausser, dass es so lange dasteht, dass Jesus Tiger und ich uns voll und genüsslich auslassen können? --Brainswiffer (Disk) 08:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Es ist wohl nicht das erste Mal, dass hier auch Fraktionen aufeinander treffen, die bei ihrer Mitarbeit in irgendeiner Weise politisch motiviert sind. PAs sind zu entfernen, liegen aber im Zuständigkeitsbereich von WP:VM. Im Kern geht es aber nun um die Löschung oder Nichtlöschung des Artikels. Dieser "Konflikt" wird bereits auf der zuständigen Seite ausgetragen, nämlich der Diskussion Löschkandidaten. Mehr, als an alle Beteiligten die Mahnung auszusprechen, sich an die Umgangsformen zu halten, kann man hier wohl nicht machen. So Begriffe wie "anonyme Petze" oder "Kampfgruppe" gehören in die Diskussionen nicht hinein! In Sachen "Brainswiffer" wäre vielleicht mal über ein Benutzersperrverfahren nachzudenken. Ich möchte vorschlagen, diesen Punkt an dieser Stelle zu schliessen. -- 92.72.130.184 09:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, das Wort Kampfgruppe muss nicht sein, Der Rest ist durch den Difflink oben belegt. Und Forderung nach BSV: gutes beispiel, dass anonyme IPs dann gerne weiter Öl ins Feuer giessen wollen und zuspitzen wollen. Das fehlte hier noch --Brainswiffer (Disk) 11:08, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, dass erfolglose BSVs in der Regel dazu führen, dass Admins selbst für glasklare PAs, die selbst bei Leuten mit reinem Sperrlog eine Infinitsperre nach sich ziehen würden, allenfalls ein paar Tage verhängen? Man kann mit so einem Freibrief auch aus einem etwas konfliktfreudigen Kollegen einen echten Troll machen (gut, Anton-Josef war es schon vorher...) --Feliks (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich will das weiter als "Modellfall" für die KM aufassen und man gestatte da auch etwas Polemik. "Konflikte" begegnen sich eben nicht nur in einer einzigen LD, sondern ziehn sich länger durch WP. Vergleichbares gibts auch mit den SV-Löschern. Nun ist es aber so, dass kaum jemand durchsieht oder Lust hat, sich durch unendlich viele KM Diskussion zu arbeiten. In einer VM ist der Difflink meist nur auf irgendeine letzte Bösartigkeit bezogen, die ein Admin entscheiden soll. Um den dahinter stehenden Konflikt zu beurteilen, muss man die Vorgeschichten kennen und irgendwie einbeziehen, das diskutieren und moderieren. Also ist die Frage: kann oder will das diese Seite? 2 x nein = sie ist nicht notwendig. --Brainswiffer (Disk) 10:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

WP:KM lebt sicher nicht allein von den Admin-Optionen "Null sperren, Partei A sperren, Partei B sperren, Parteien A und B sperren, Verwarnen für den Wiederholungsfall." sondern auch von der Einsicht von Konfliktparteien. Die Beratungsresistenz einzelner ist kein Beweis für mangelnde Sinnhaftigkeit. Vielmehr wäre zu beweisen, dass alle Wikipedianer beratungsresistent sind.

Was noch wichtiger ist: Je mehr hier gelabert wird, desto deutlicher wird, dass andere auf RC klar Schiff auf der VM für ihre Arbeit brauchen. -- Korkwand (Diskussion) 19:12, 3. Jun. 2015 (CEST)

Richtig: hier wird gelabert, weil gelabert werden darf :-) Unterstellen wir aber mal, dass das Labern einen Hintergrund hat, nämlich ungelöste Konflikte, würde ich von/auf so einer Seite Werkzeuge und Techniken erwarten, die Konflikte dahinter zu lösen. Und die müssen irgendwelche Leute (Mediatoren oder Admins) anwenden. Die gibt es in Ansätzen (Vergleich Projekt Moderation) - nur sind die hier nicht erschlossen. Sonst entsteht wirklich WP:Vandalismusmeldung mit Labern im Gegensatz zur strengen WP: Vandalismusmedung ohne Labern--Brainswiffer (Disk) 19:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Super, du bist nahe dran, das Konzept zu verstehen. -- Korkwand (Diskussion) 20:25, 3. Jun. 2015 (CEST)

Den Verdacht hab ich von Beginn an - die Proponenten sollten das dem Volke aber sagen, wenn ein MB kommt. Mancher erwartet vielleicht doch eine Lösung von Konflikten? --Brainswiffer (Disk) 20:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

+1 Werkzeuge wie Zuhören und Vorwürfe in Wünsche umformulieren würden vielleicht helfen. Ob diejenigen, die das machen sich Admin oder Moderator nennen wäre am Ende egal. Jedenfalls ein schlauer Schachzug, sich selbst über IP zu melden, um die Seite zu testen ;o) --Christian Stroppel (Diskussion) 21:07, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Christian Stroppel: Lieber Christian, so dreist wär ich nicht mich selber zu melden! Die IP ist zum Glück von der UNI Wien und ich bin in der Schweiz. Es war eine Steilvorlage, OK. Aber Euer Portal Moderation wäre genau hier gefragt: entweder Regeln aufstellen, wie das abläuft und/oder Techniken erklären wie man das moderiert und/oder selber teilnehmen. Imho haben wir das aber in WP:VA besser, die dümpelt und auf Eure "freundliche Übernahme" wartet.--Brainswiffer (Disk) 21:39, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: War auch nicht ernst gemeint, dass ich dachte du meldest dich selbst. Nur der Gedanke war so reizvoll, dass ich ihn mir nicht verkneifen konnte. Die erste Frage, als ich die Meldung las war, ob es tatsächlich eine Steilvorlage sein sollte, dass gerade du als starker Kritiker dieser Seite gemeldet wurdest, um der Dikussion etwas mehr Schwung zu geben. Der Ernst hinter meiner Anmerkung war auch, dass es schwierig ist, in einem Konflikt zu beraten, wenn einer der beiden Konfliktpartner eine IP ist, die ich nicht identifizieren kann, weil verschiedene Benutzer mit der IP schreiben könnten. Mehr dazu siehe unten.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Du bist der Ansicht, dass in der Wikipedia eine Verschwörung gegen bestimmte Gruppen bestehe. Das sei dir unbenommen. Nur: LDs sind Funktionsseiten. Wenn du eine Debatte um bestimmte Dinge führen willst, die nichts mit dem Antrag selbst zu tun haben solltest du diese an anderen Orten als der Funktionsseite führen, um die Diskussion dort nicht vom Thema abzubringen. --131.130.90.65 21:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hä? Kommt jetzt die Abteilung Psychoanalyse? Ich bin hier als Konflikt gemeldet worden :-) Und da gehört es dazu den Konflikt zu beschreiben. Hier ist nicht die LD. Gutes weiteres Beispiel der Konfusionsbildung. --Brainswiffer (Disk) 21:10, 3. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK) Hallo Brainswiffer, ich denke eigentlich, der Zweck der KM ist in deinem speziellen Fall bereits erfüllt: Zu sanktionieren gab es nichts, daher erübrigt sich ein Urteil über das objektive Richtig oder Falsch deines Tuns. Allerdings haben dir mehrere Benutzer Denkanstöße gegeben, inwieweit dein Verhalten zielführend ist - kommt man besser mit Sachlichkeit ans Ziel oder mit pointierter, dabei aber im Einzelfall vielleicht auch verletzter Ironie? Ich würde, wie die meisten meiner Vorredner, zu Erstem neigen, allein schon, weil du dich dadurch weniger angreifbar machst. Aber mehr als diese Denkanstöße können wir in diesem Fall hier nicht leisten. Natürlich könnte ich mich noch zu der Löschdiskussion auslassen und im Detail aufdröseln, wie der Ton der Andern ausgefallen ist und das dann mit deinen Einlassungen vergleichen (gelesen habe ich das alles durchaus), und in vielen Fällen würde das auch etwas bringen. Aber hier nicht - die Botschaft ist doch schon bei dir angekommen, was du jetzt damit machst, ist deine Sache. Und da du immer wieder (sicher auch nicht zu Unrecht) danach fragst, was diese Seite mehr leisten soll als andere: Das kann im besten Fall eine Konfliktlösung sein, in anderen Fällen auch einfach eine hundsordinäre Sperre, und in Fällen wie diesen: Einfach ein Anstoß zum Reflektieren des eigenen Verhaltens. In diesem Sinne würde ich dafür plädieren, diesen Fall hier zu schließen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, Darian, so fasst der Pfarrer am Ende immer zusammen, dass wir uns doch wieder alle lieb haben sollen. Ich fasse auch mal zusammen:

• Die Seite hat administrativ nicht mehr gebracht als die VM
• Konfliktlösung ist dem Zufall überlassen - der Konflikt, so er denn wirklich einer wäre, nicht gelöst.
• Es wird (auch) zu viel gelabert, die wertvollen Dinge gehen unter und leiden am allgemeinen Problem, dass schlecht gelesen und "abgeschwiffen" wird.
• Es ist alles zu lang, Konfliktlösung muss moderiert und fokussiert und auch etwas formalisiert laufen. Zu wenige Leute lesen ausreichend.
• Hier kommt nichts mehr - wer das als Beleg sieht, dass wir KM so wie jetzt definiert brauchen, hat ein Problem.
• Ich selber hätte mich nicht geändert, wenn ich so wäre, wie ich hier bin :-)

Danke an alle, besonders natürlich die Wiener IP. --Brainswiffer (Disk) 22:12, 3. Jun. 2015 (CEST)

Also, mit einem Pfarrer hat mich auch noch niemand verglichen. ;-) Ich bin immer noch der Meinung, dass wir die Diskussion über die KM nicht auf der KM führen sollten. Nur noch eine letzte Bemerkung (von meiner Seite): Dass die Diskussionen lang und unstrukturiert sind, liegt mE in der Natur der Sache - bei Konflikten geht es heiß her, jeder will, dass seine Sicht die Oberhand behält. Da ist es Aufgabe des Schlichters / Moderators / Werauchimmer, das zusammen zu fassen, einzuordnen und dafür zu sorgen, dass jeder Gehör findet. Man kann natürlich auch radikal zusammenkürzen oder Auflagen machen, aber dann führen sich alle schnell gegängelt und schalten erst recht auf stur. Soweit von mir hier - wir sehen uns sicher an anderer Stelle noch. :-) --Darian (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2015 (CEST)

EBEN zu letzerem. Das muss man aber auch erst entwickeln und anderswo erproben - gehört dann aber ins Verkaufsprospekt für WP:KM. Und Pfarrer sind ausser für Radikalatheisten zumindest gebildete, manchmal auch nette Leute bis Gutmenschen :-) --Brainswiffer (Disk) 22:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Normalerweise würde ich von dieser Seite erwarten, dass geklärt wird, was die Wünsche der Konfliktpartner sind. Wenn ich das richtig interpretiere, geht es ja um die Frage, ob Artikel zu bestimmten Themen systematisch mit Löschanträgen versehen werden. Geht es um auch um unterschiedliche Meinungen, wie scharf die Kriterien in speziellen Bereichen sein müssen? Oder geht es um die Frage, wie lange man abwartet, bevor man einen Löschantrag stellt? Oder die Frage wie man mit Neuautoren umgeht? Ich bezweifle, ob diese Meinungsverschiedenheit beseitigt ist, nur weil man einen anderen Tonfall verwendet. Die Meinungen sind ja trotzdem unterschiedlich. Ähnlich sehe ich das mit Benutzersperrungen. Wenn das Problem ungeklärt ist, machen die Benutzer eben als Socke weiter. Ich denke Wikipediaprobleme entstehen weil nur die Oberfläche der Probleme geklärt werden. Für eine erfolgreiche Mediation kenn ich nur 3 Ausgänge:

• Konsens - Argumente werden solange diskutiert, bis alle überzeugt sind.
• Kompromiss - Lieber ein Mittelweg, als gar keine Entscheidung.
  
• Toleranz - Ich finde es nicht gut was du tust, aber ich akzeptiere, dass wir unterschiedliche Bedürfnisse haben.

Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2015 (CEST)

scnr Kleines Howto zur Bearbeitung einer einfachen Konfliktmeldung wie diese:
Oben steht: "Die Konfliktmeldung dient dazu, Administratoren auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen". Der nächste Admin, der darauf aufmerksam geworden ist, hat die Meldung gegen Brainswiffer hier zu beurteilen. So weit ich es verstanden habe, geht es dabei darum, was ins "Verkaufsprospekt für WP:KM" reingehört und was nicht. Vielleicht war da auch noch etwas von verunsachlichte Diskussionen die Rede. Bin mir nicht sicher, bin aber kein Admin. Also, Admin, prüfe! Und handle, denn: "Die betroffenen Artikel oder Benutzer werden dann gegebenenfalls von den Administratoren gesperrt." Ist doch eigentlich ganz einfach. Walte also dein Amt! --Filzstift ✏ 15:19, 4. Jun. 2015 (CEST)

Du hast aber jetzt nicht sehr viel gelesen :-) Was Du beschreibst, ist die VM. Ich versteh Dich so, dass wie gar keine KM brauchen, sondern alles weiter "ruckzuck" wie auf der VM gehen soll. Dann brauchen wir KM nicht. q.e.d. --Brainswiffer (Disk) 17:25, 4. Jun. 2015 (CEST)

Achso, jetzt hab ich Punkt 3 erst gelesen. Hier soll gar nicht über inhaltliche Probleme geredet werden? Dann hat es mit dem Moderationsprojekt doch überhaupt nichts gemeinsam oder? Es geht hier ja nur um die Entscheidung Sperren oder nicht Sperren. Aber der Konflikt soll damit ja gar nicht gelöst werden. Denn von einem Konflikt spricht man ja "wenn Interessen, Zielsetzungen ... von Personen ... unvereinbar sind.", so definiert es jedenfalls Wikipedia. Durch Sperren werden Interessen aber nicht vereint, also ist das Ziel auch keine Mediation, dafür gibt es ja die anderen Seiten wie den Vermittlungsausschuss oder 3M. Das hatte ich falsch verstanden.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich finde diese Diskussion sehr interessant und auch zielführend für die Zukunft der KM - aber könnt ihr sie bitte auf der Disk oder der LD führen? Der Fall Brainswiffer ist hier schon länger erledigt, denke ich - ich bitte einen Admin (oder den Melder) um Schließung. Gruß, Darian (Diskussion) 01:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich darf das doch nicht selber schliessen :-) Ausserdem ist das gut, wenn das sichtbar bleibt. Wir haben mittlerweile 4-5 Orte, wo das diskutiert wird (Disk hier, alte Umfrage, neues vorbereitetes MB, LD und meine Disk). Da viele immer ohne Lesen beitrugen, ist da viel Rauschen drin. Ob das alles deswegen verpuffen wird oder man den sinnvollen Aspekt "Besseres Konfliktlösen" irgendwo bewahrt und weiterentwickelt, steht in den Sternen. Ich glaube trotzdem, dass da Euer Portal gefragt wäre, das Heft in die Hand zu nehmen und erst mal inhaltlche Vorschläge zu machen und dann Formen und Ämter zu schaffen :-) Für mich ist diese KM der Versuch, die Laber-VM in ein Abklingbecken abzuschieben, ohne wirklich was zu lösen (Christian bringst oben nochmal auf den Punkt). --Brainswiffer (Disk) 07:30, 5. Jun. 2015 (CEST)

Mein Kommentar, siehe Rückseite. Beste Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 17:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mal so frei, eine Idee zu äußern, wie sich ein derartiger Fall administrativ lösen ließe:

• 1. Alle Beteiligten werden aufgefordert, im seit langem heftig umstrittenen Umfeld Studentenverbindungen Wortwahl und Diskussionsstil zu überdenken und besondere Zurückhaltung zu üben. PAs im Zusammenhang mit diesem Thema werden nur noch bei wirklich schwerwiegenden Verstößen (Fälle für die Versionslöschung) bearbeitet, in allen anderen Fällen wird die VM abgelehnt und der Melder im Wiederholungsfall gesperrt. Vermutlich unbegründete VMs werden also zum Risiko des Melders ...
• 2. Es wird unter Einbeziehung des Portals "Studentenverbindungen" ein Entwurf für ein erneutes MB erarbeitet, welches die Relevanzfrage regelt. An der Erarbeitung kann sich jeder, natürlich auch die Gegner, beteiligen, um Pro- und Contra-Argumente zu sammeln und der Community vorzulegen. Die Erarbeitung wird durch einen Admin oder Freiwilligen moderiert, der sich inhaltlich neutral verhält, jederzeit aber unpassende, provozierende und unsachliche Diskbeiträge entfernen kann.
• 3. Während der Diskussionsphase (die zeitlich begrenzt sein muss), sind LAs und LPs im Zusammenhang mit Verbindungen grundsätzlich unzulässig und werden - sofern nicht URV o.ä. - vorerst abgelehnt. Ein erneuter LA ohne vorherige Löschprüfung ist nach Ende des MBs jedoch zulässig.
• 4. Das MB ist so zu gestalten, dass es in jedem Fall zu einem Ergebnis führt, welches nicht der "Status quo" (gar keine Regelung) ist. Dieses Ergebnis ist dann mit Mehrheitsentscheid der Community verbindlich. "Altfälle" sind dann ggf. erneut zu prüfen. --Cosinus (Diskussion) 17:35, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass nach geraumer Zeit eine Konklusion über das Geschehen getroffen wird und das Ganze nicht weiter verfolgt. Brainswiffer hat uns hier seine Motivation erklärt. Diese Motivation sei ihm unbenommen, allerdings stimmt sie weder mit dem Zweck der Funktionsseite überein. Dass Brainswiffer sein Verhalten nicht zu ändern gedenkt zeigt sich in einer aktuellen LD, die Brainswiffer zu einer Diskussion über die in diesem Fall nicht relevanten RK für Schiffe und Schulen umzufunktionieren versucht. Zum Vorschlag von Cosinus ist zu sagen, dass es zuletzt im Februar 2014 ein Meinungsbild zum Thema gab. Mit diesem Meinungsbild wurden die bis dahin bestehenden Relevanzkriterien für Studentenverbindungen abgeschafft, seitdem gelten wie für Verbindungen wie für alle anderen Vereine die RK für Vereine. Es ist interssant, dass du das Verbindungsportal erwähnst, da Brainswiffer dort nicht aktiv ist und mit dem Thema an sich nichts am Hut hat. --89.144.237.60 01:55, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wenn darf ich oben eigentlich als Konfliktpartner eintragen? Im Gegensatz zu Vandalismus braucht man für einen Konflikt ja mindestens zwei Personen (siehe Diskussion). Es sei den Brainswiffer hätte einen intrapsychischen Konflikt mit sich selbst. Ich bin aber nicht sicher, ob wir ihm dann in der Sache hier weiterhelfen könnten.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:24, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wurde unterwegs schon mal gesagt: Die IP 131.130... des Threaderöffners gehört zum Account Benutzer:Liberaler Humanist, jene des Vorredners 89.144... zum Account Benutzer:LH-ist-unterwegs, hinter beiden stecht also ein und dieselbe Person, jene, die in den vergangenen Jahren im Umfeld "Studentenverbindungen" zu trauriger Berühmtheit kam (mehrere dutzend Sperren) und wohl deshalb in diesen Konflikten nur noch ausgeloggt tätig ist. --Sakra (Diskussion) 22:25, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe keinen Account und weise dich darauf hin, dass Spekulationen darüber, wer wer sein könnte gegen WP:DISK verstoßen. --89.144.236.4 03:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem lässt sich aus meiner Sicht in einer Frage zusammenfassen: Dient Brainswiffers Handeln dem Seiten- sowie dem Projektziel. Falls ja, kann man diese Sache schließen. Falls die Antwort nein lautet, muss man eine zweite Frage stellen: Wie soll sich Brainswiffer verhalten, um dem Zweck der LD nicht im Weg zu stehen? --89.144.236.4 03:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

LH, du glaubst nicht ernsthaft, dass dir das jemand abnimmt, wenn du behauptest, du wärst nur eine IP und hättest keinen Account? Ein CU-Verfahren ist mir zu viel Arbeit, das kann gerne jemand anders übernehmen. Hier nur ein kurzer Abriss:

Basis sind diese beide Listen: [2][3]

Du verwendest hier eine Telekom Austria Mobile IP aus der Range 89.244.*, hast aber gelegentlich Probleme mit dem Reader-Filter: [4] [5]

Als Indizien u.a. folgende sprachlichen Besonderheiten für alle in den Listen auftauchenden Accounts und IPs:

• die falsche Verwendung des Begriffs Pamphlet in Bezug auf die in den Artikeln angegebene Literatur
• die Verwendung des Begriffs "Ortsgruppe" für Verbindungen, die einem größeren Verband angehören
• die Verwendung des Begriffs "reputable Literatur" für Belege gemäß WP:BLG

Die Begriffe finden sich in dieser einzigartigen Verwendung schon auf deiner Benutzerseite [6] und in vielen deiner Beiträge [7][8][9][10], bevor du dich entschieden hast, im Bereich SV nur als IP aufzutreten. Dass du die Sockenspielerei beherrschst und das auch leugnest, ist nicht neu [11].

Wer mag, kann sich die Mühe machen und die entsprechenden Diff-Links für ein CU raussuchen. --84.170.218.66 11:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vor einigen Wochen wurde ich von euch als Reinkarnation von Reaper Alarm bezeichnet, jetzt bin ich also ein Benutzer, der in diesem Artikelfeld nicht einmal tätig ist. Spart euch weitere Ratespiele, wer ich sein könnte. Ich habe keinen Account und habe nicht vor, das zu ändern. Eure Mutmaßungen haben nur das Ziel, die Diskussion von Sachthemen zu einer Ad-personam-Schlammschlacht umzufunktionieren. --89.144.236.4 04:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Solange es kein harter Missbrauch im Sinne von WP:SOP ist, tut es CU-mäßig nichts zur Sache. Allerdings werden die allermeisten vermutlich denken, dass Benutzer:Liberaler Humanist die Person hinter den IPs ist. Ich denke das auch und halte es für unklug. Gibt es eigentlich nicht ca. 200 Admins? Ich werde diesen Fall nicht abschließen. Er diente mir mehr als Gedankenaustausch. Koenraad 17:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass die Generalisierbarkeit dieser KM an sich schon hilfreicher für alle ist, die ich in voller und bescheidener Demut verdiene :-) Gehen wir mal davon aus, ich bleibe weiter "renitent" und bin nicht bereit, mein Verhalten zu ändern, weil die Gegenseite weiter ideologisch motiviert die SV und ihre Repräsentation hier bekämpt. Da hilft nur "wie es in den Wald reinschreit, muss es aus ihm wieder herausschallen". Gehen wir weiter davon aus, dass ich keinen sperrwürdigen Vandalismus zeige. Sprich der Konflikt besteht weiter. Cosinus hatte einen guten Ansatz vorgestellt, der nun aber über die LH-Spekulationen wieder "zugeschrieben wurde (ich denk das übrigens auch :-) Ergo muss man strukturieren. Nun diskutieren wir auch noch hier bei mir und wir müssten also erst mal überlegen, wo und wie wir das strukturiert überhaupt angehen können. --Brainswiffer (Disk) 19:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es sind immer die anderen, die ideologisch motiviert sind und auch die anderen, die in den Wald hineinrufen. Das ist keine überzeugende Aussage. Aber deine Haltung ist schon generalisierbar. Das stimmt. Koenraad 20:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde die Diskussion hier nicht zuweit kreisen lassen. Die Frage hinter dieser Diskussion lautet: Stört das von Brainswiffer z.b. hier gezeigte Diskussionverhalten das Projekt und dessen Funktionsseiten so sehr, dass man Brainswiffers Handeln ändern sollte?" Wenn die Antwort auf ja lautet, dann sollte man Brainswiffer dies nahelegen. Wenn die Antwort nein lautet, dann ist Brainswiffers Diskussionsverhalten zwar störend, aber wohl im Rahmen dessen, was im Rahmen des Üblichen liegt. --89.144.236.4 04:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist eine gute Frage: Sollte man IPs nicht nur vom Stellen von LA ausschliessen, sondern insbesondere KM nur von angemeldeten Benutzern annehmen? Konflikte kann man praktisch nur mit angemeldeten Benutzern haben, nicht mit sich hinter IPs versteckenden Leuten. Praktisch ist schon die Melduzng hier problematisch und eine "reine Denunziation", da die Beteiligung der IP am Konflikt nicht ersichtlich und überprüfbar ist. Die SV-"Shredder" sind ja auf 1 Handvoll angemeldete Nutzer begrenzbar. Viele (wie mutmasslich der hier) sind schon verbrannt, weil wenig wirkungsvoll. Das Bekenntnis zum angemeldeten Nick würde beim Stellen der LA und auch bei Meldungen als "Korrektiv" wirken. Und @Koenraad: "immer die anderen" ist die Hardcore-Variante. Typischer ist "wieso soll ich zuerst aufhören"? Echte Konfliktlösungen müssen daher immer "symmetrische" Massnahmen umfassen, auch dass beide Seiten das Gesichtw wahren können. --Brainswiffer (Disk) 07:09, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann schon verstehen, wenn du dich ärgerst, über Spekulationen darüber, ob du einen Account hast. Wenn du keinen Account hast, würde ich mich wahrscheinlich über die Unterstellung ärgern. Andererseits bitte ich dich um dein Verständnis, dass die Beteiligten in dieser Diskussion das Bedürfnis haben, zu klären, ob IP89.144.236.4 und IP131.130.90.65 vom gleichen Nutzer stammen. Das wird umso klarer angesichts der Diskussion, wer nun der Wald und wer die Schallquelle war. Um zu beurteilen, wer nun als erster angefangen hat und wer nur das Echo gab, müsste man wissen, welche Edits deine waren. Das Problem ist in sofern hausgemacht, falls du unter zwei verschiedenen IP-Nummern schreibst. Ich bitte dich deswegen um Bestätigung, ob hinter IP89.144.236.4 und IP131.130.90.65 der gleiche Nutzer steht. Mir ist auch noch unklar ob IP92.72.130.184 jemand anderes ist.

Die IP-Adressen gehören mir, ich habe bereits vor geraumer Zeit darauf hingewiesen, was auch am Verbindungsportal nicht vorübergegangen ist. Dass Unklarheiten möglich sind ist allerdings korrekt, ich habe mich daher nun registriert. --Der Wachturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 02:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Und nun noch eine SO(a)P :-) Immehin schon wegen WP:SOP gesperrt :) Für wie blöd hälst Du uns eigentlich? --Brainswiffer (Disk) 21:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage: Ich denke beides stimmt, Brainswiffers Verhalten stört die Funktion der Funktionsseiten und die Störung liegt im Rahmen der üblichen Störungen.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:16, 8. Jun. 2015 (CEST)

Lass es mich nochmal anders sagen: ziviler Ungehorsam ist dann richtig und zulässig, wenn anders keine Verhaltensänderung des "Systems" zu erreichen ist. In dem die SV-Löscher ihr Verhalten nicht ändern und sich nun zunehmend mutmasslich hinter IPs verstecken, könnte man die Eskalation der Gegenseite (also die ich hier gebe) zumindest erklären. Ist die LD zu "brav", wird niemand auf die Probleme wirklich aufmerksam. Indem z.B in die Richtung von Cosinus (oben) weiter gedacht würde, könnte das dann eine echte inhaltliche Konfliktlösung werden. --Brainswiffer (Disk) 07:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst, wie bei einem Streik? „Störungen haben Vorrang“, (Weisheit aus TZI). Literatur → S.101-106
Aber Streiken bringt nur etwas, wenn man vorher seine Forderung deutlich mancht. Was müsste passieren, dass du deinen Streik beendest? ;o)
Gruß--Christian Stroppel (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Forderungen sind doch da (nur verstreut): Selektiver Inklusionismus und kein Radikalexklusionismus, keine selbsternannten Löschregulars, die Neuautoren vergraulen und keine Sektenbildung zum ideologisch motivierten Löschen ganzer Bereiche. Und ich streike ja nicht wirklich, das war nur eine Analogie, dass man nur "wehrhaft nett" sein sllte :-) Was sollte passieren? Einige sollten hier Ihre Koffer packen - ist sicher zu hart, lieber sich ändern natürlich. --Brainswiffer (Disk) 17:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen und danke für das Tarifangebot. Das Ärgernis über die Neuautorenvergraulung kann ich verstehen. Als Tarifpartner wüsste ich jetzt allerdings noch nicht, was ich konkret tun soll. An welchem Verhalten erkennt man selbsternannte Löschregulars und wie müssten sie ihr Verhalten ändern, damit sie keine Neuautoren vergraulen? Woran erkenne ich Radikalexklusionisten? Gehören da nur die rein, die Wikipedia ganz löschen wollen - die soll es ja auch geben? Wer ist eigentlich der Tarifpartner? Ohne den macht eine Tarifverhandlung keinen Sinn oder?
Info: Gestern wurde eine Meldung über Benutzer:Eingangskontrolle schnellerledigt → [12].
Macht es Sinn ihn als Tarifpartner gleich hier mit in die Verhandlung aufzunehmen? Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 07:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der hier falsche und gelöschte Fall "Eingangskontrolle" würde schon passen. Er ist mir durch mindestens grenzwertige SLA und LA aufgefallen, die in einem Ton vorgetragen werden, welcher Neuautoren sicherlich abschreckt. Er ist aber nicht allein - bei ihm stört mich nur der Name dazu. Die SV-Löschtruppe (die ich auch auf 4-5 Personen begrenzt sehen würde) gehört auch dazu. Themenspezifisch gibt es noch viele weitere. Neben ideologischen Gründen mag es noch die "Bewahrung" der engen Grenzen einer Papier-Enzyklopädie geben (je lauter hier Zeter und Mordio über den Verfall der Sitten hier geschrieben wird, umso radikalexklusionistischer scheinen die Leute). Ein Reinigungsprozess ist aber notwendig. Denn in einigen Jahren werden wir über diese Diskussionen lachen - weil es eine zusammengewachsene Wisssensrepräsentation (über Sprachgrenzen und Themen) gibt und auch weniger "relevantes" ggf. über einen Click mehr in einem System abgerufen werden kann. WP ist das System mit dem grössten Potential dazu. Und nur mal als Beispiel: "Vereinsregister" oder "Firmenregister" sind heute Müllhalden, wo wir Zeug hin abschieben. Man braucht dereinst mal nur ein Häkchen setzen "suche auch dort"... Für diese Vision lohnt es sich, im wahrsten Sinne des Wortes auch mal zu "kämpfen" - und die Waffe des Wortes ist die Polemik.

Wenn wir also so weit denken, ist dieser "Konflikt" in einer KM gar nicht lösbar, sondern dayly darwinism. :-) --Brainswiffer (Disk) 07:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das heißt also, wenn Benutzer:Eingangskontrolle seinen Namen ändert und alle ihre Löschanträge in einem respektvolleren Ton vortragen, wärst du bereit, auch dein Echo zu ändern.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Fast :-) Es müsste schon dazukommen, dass die "radikalexklusionistische" oder ideologische Lösch-Haltung selbst hinterfragt und eingestellt würde. Man kann natürlich auch nett darüber sprechen, dass einem die Haltung des anderen nicht passt. Aber das bewirkt dann mindestens wenig bis nichts. Lass es mich mal so sagen: Konflikte sind auch dazu da, ausgetragen zu werden, sind die "Triebkraft der Entwicklung". Irgendwie ist das heutige Gutmenschentum auch mit Konfliktscheu und Ambiguitätsintoleranz verbunden. Und um die Leute hier auf das Problem aufmerksam zu machen, bedarf es schon einer gewissen Polemik und Zuspitzung. Wie im RL, wo sich die Tierschützer und Bauern, Kernkraftgegner und AKW-Betreiber, Pelzträgerinen udn Peta ja auch nicht zur Kuschel-Gesprächsgruppe treffen. --Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Wow, großartig. Könnte mir bitte jemand ohne das komplette Drumherum den Konflikt in zwei Sätzen zusammenfassen? -Itti 07:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Darauf wäre ich auch gespannt :-) Ich hab mich ja nicht selber gemeldet. Meine erste ist "Ausser Spesen nichts gewesen" :-) Bei Nachdenken: WP:KM in der unstrukturierten und unmoderierten Form geht nicht über WP:VM hinaus, kann in WP:VM mit Labern umbenannt werden. Man meldet dann VM von Regulars, wo man Labern erwartet, gleich dort und hat eine schlanke VM für F*cken-IP-Vandalismus.

Konflikte weiter anzugehen und zu lösen ist ein hehres Ziel. Das geht aber nur ohne zu viel Kuscheln oder faule Kompromisse - Konflikte kann und muss man auch kultiviert austragen. Da müssten die Moderatoren aus dem neuen Projekt aber "aus ihren Löchern" kommen und praktisch wie nachhaltig demonstrieren, dass das was bringen kann (der nachstehende Fall, der ganz anders gelagert ist, zeigt, dass es mit Allgemeinplätzen eben auch nicht geht).

WP:KM sollte man nach der Probephase erst mal wieder beerdigen.

Das hier war auch kein wirklicher Konflikt, sonder ist dayly practice. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Diese Konfliktmeldung wurde anscheinend als Show inszeniert. Der dahinterstehende Konflikt ist jedoch real. Im Bereich Studentenverbindungen gibt es konträre Meinungen bzgl. der Relevanz selbiger. Dadurch entstehen Spannungen in den entsprechenden Löschdiskussionen. Mögliche Lösungen des Problems werden jedoch kaum hier zwischen einem Benutzer unter IP und einem weitern Benutzer aushandelbar sein, dazu gehören dann doch deutlich mehr Benutzer der Wikipedia und dafür haben wir Mechanismen, wenn gewünscht. Hilfreich wäre es meines erachtens auch wen die Sockerei siehe auch hier eingestellt würde. Das ist jedoch ebenfalls ein Problem, welches sich nicht auf dieser Seite lösen lassen wird. Insgesamt erachte ich die hier gezeigte Vorführung als genau das. Eine Vorführung. --Itti 07:51, 12. Jun. 2015 (CEST)