Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Mrz

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Mrz#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2012/Mrz#Thema_1

Anfrage an die Redaktion Geschichte, inwieweit bei Personen der Zeitgeschicht der Zusatz "angeklagter Kriegsverbrecher" o.ä. erfolgen sollte.

Hallo zusammen, wer möchte sich des o.g. Themas bitte unter Diskussion:24._Februar#Gerd_von_Rundstedt_als_angeklagter_Kriegsverbrecher.3F annehmen? Eintrag, Argumente und Lösungen sind bereits diskutiert. Danke für die Unterstützung. Gruß --Mihewag (Diskussion) 12:07, 5. Mär. 2012 (CET)

Einladung zum 4. Wikipedia-Limeskongress 2012

Werte Kollegen!
Hiermit möchte ich Euch herzlich zur Teilnahme am 4. Wikipedia Limeskongress 2012 in den Odenwald einladen.
Alle weiteren Informationen findet Ihr unter Limeskongress 2012.
Ein Termin wurde noch nicht festgelegt, er soll mit den Terminmöglichkeiten der Teilnehmer abgestimmt werden. Die Auswahl des endgültigen Zeitpunktes wird unter Terminvorschläge vorgenommen.
Ergänzende und/oder zusätzliche Programmwünsche können auf der Programmdiskussionsseite geäußert werden.
Die Mitarbeiter der Wikipedia-Limeskommission würden sich freuen, den ein oder anderen von Euch unter den Teilnehmern begrüßen zu können.
Im Auftrag der WP-Limeskommission, mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Mittelalterliche Kleidung: Wie ist der Zusammenhang zwischen Wappenrock/Waffenkleid und Surcot?

Das ganze ist eine alte Redundanz gewesen, Wappenrock und Waffenkleid habe ich vor kurzem zusammengeführt. Surcot habe ich aber kaum im Gebrauch gefunden für ein Wappenrock-ähnliches Kleidungsstück, und insgesamt auch nur zivil. Surcoat im Englischen erfüllt aber anscheinend beides und scheint mir ein Oberbegriff von Waffenrock und Surcot zu sein. Da ich aber nicht so viel Ahnung habe, kann ich mich auch da leicht vertun. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen? --Star Flyer (Diskussion) 11:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Mir ist der Surcot/die Surcotte ausschließlich aus dem zivilen Bereich bekannt. Sie wird eben über einer Cotte (= Hauskleid) getragen, nicht über einem Harnisch oder einer Rüstung, und wird zudem nicht gegürtet. John Peacocks: Kostüm und Mode - das Bildhandbuch schreibt auf Seite 223: 9. bis 14. Jahrhundert. Loses, über den Kopf gezogenes Strassengewand. Mit oder ohne Ärmel und in unterscheidlichen Längen. Ich sehe dementsprechend keine Redundanz zwischen Waffenkleid und Surcot, wohl aber, dass der von dir in Waffenkleid eingefügte Zusatz „und ist vermutlich mit dem zivilen Surcot identisch“ imho nicht korrekt ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Okay danke für die Antwort! Das mit dem "identisch" war natürlich schon im Nachhinein doof von mir, es stand nur früher schonmal im Artikel und da hatte ich es zurückgeändert, auch wegen des englischen Artikels und anderer Sprachen. Weil mir aber danach Zweifel diesbezüglich gekommen sind, habe ich ja nachgefragt. Habs in "verwandt" zurückgeändert, oder sollte das besser ganz raus? Werde die Redundanz auf jeden Fall mal als erledigt markieren. Danke nochmals für die qualifizierte Antwort. Dass das wohl in mehreren anderen Sprachen (englisch, italienisch und andere) auch für das Waffenkleid steht (oder die Artikel alle falsch sind), irritiert mich immer noch etwas, wird dann aber wohl einfach so sein. Gruß, --Star Flyer (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich bin in Kostümkunde nicht so firm, um mit Bestimmtheit sagen zu können, ob der Surcot und der Waffenrock miteinander verwandt sind. Dass sie beide über einem anderen "Kleidungsstück" getragen werden, ist auf der anderen Seite offensichtlich. Ich habe einfach einmal eine entsprechende Anfrage im WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung getätigt. Dort arbeiten einige Experten in Sachen Kostümkunde mit und haben eventuell auch die ein oder andere Literatur zu diesem Thema an der Hand. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 09:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt: Archivalien

Zsasz und ich sind unterschiedlicher Ansicht darüber, ob ein Abschnitt Archivalien in Personenartikel eingefügt werden sollte (wie zb hier) oder ob das unüblich ist. Was meint die Redaktion? --Φ (Diskussion) 17:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Im Normalfall und gerade bei prominenten Personen würde ich erstmal sagen als zusätzlicher Service, warum nicht. Allerdings wenn dadurch versucht werden soll, Archivalien als Informationsquelle/Beleg für die Darstellung im Artikel sozusagen durch die Hintertür einzuführen, wäre ich strikt dagegen. Das ist bekanntlich bei Zsasz leider nicht auszuschließen.Machahn (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Und ich bin der Meinung, daß Archivalien ohnehin als Belege nutzbar sind, solange es ein erschlossenes Archiv ist, aus dem die Sachen kommen. Dementsprechend ist der Abschnitt Archivalia analog zum Quellenabschnitt in älteren Artikeln zu sehen und damit natürlich OK. Marcus Cyron Reden 01:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Naja (bedingt) nutzbar als "Quellen" bzw. Primärbelege und den damit verbundenen Einschränkungen. Aber unabhängig von der Frage ob und wie eine Archivalie in einem konkreten Falle als Beleg verwendet werden kann, so kann man sie immer als weiterführende Informationen angeben, d.h. so ein Archivalienabschnitt ist mMn. ok und im Prinzip auch nichts anderes als ein Quellenabschnitt, der bei historischen Artikeln durchaus üblich sind und eben, wie schon oben angesprochen, ein Service für Leser..--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivalien sind als Belege für Artikel nicht bzw. nur sehr eingeschränkt, zulässig. So sind z.B. beim IfZ mittlerweile Dokumente des Zeugenschrifttums online verfügbar, die Aussagen von NS-belasteten Personen wiedergeben, die in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur mit anderen Quellen abgeglichen und als Falschaussagen analysiert wurden. Diese ohne ihre Rezeption in der Fachliteratur zu zitieren oder Aussagen im Artikel damit zu "belegen", wäre unverantwortlich. Der von Machahn und KmhKmh vorgeschlagenen Lösung würde ich mich anschließen, trotz Bauchschmerzen, dass der Leser die Archivalien dann womöglich mit den historischen Tatbeständen gleichsetzt und, sofern online verfügbar, sich sogleich zur dort vermeintlich originär zu habenden Wahrheitsfindung aufmacht. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Je nun, natuerlich muss man mit Archivmaterial ueberaus vorsichtig umgehen. Aber ich kann dir auch zig Beispiele nennen (z. B. aus Jonathans Benutzer:Jonathan Groß/Prosopographie der Altertumswissenschaften, wo Archivmaterial gesichtet und verwertet wurde und das auch kaum anders geht, weil oft keine wissenschaftliche Literatur zu weitgehend unwichtigen Wissenschaftlern von vor 150 Jahren existiert. Da geht es dann z. B. um Geburtsdaten, Studienorte usw. Es ist halt immer eine Ermessensfrage. --Tolanor 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Machahn und Miraki zu.

Ich empfehle aber, Archivbestände zu einer Person oder auch einem Sachthema nicht als Liste (wie eine Bibliographie) anzulegen, sondern als Fließtext. Für den unkundigen (also Enzyklopädie-)Leser sind Archivsignaturen sehr erklärungsbedürftig. Da ist es viel besser, einen Fließtext nach folgendem Muster zu schreiben:

"Der Nachlass von x liegt im Archiv y (Signatur: z) und umfasst Tagebücher, Korrespondenz - vor allem mit zz - und einige unveröffentlichte Manuskripte. Als besonders wichtig für x werden in der Literatur auch immer wieder die Akten von yy herangezogen, die sich im Archiv xx (Signatur w) befinden und Aufschluss über x in der Zeit t geben. Vor einigen Jahren wurden wichtige Dokumente zu x neu entdeckt, sie befinden sich im Archiv v (Signatur u) und belegen seine Mitarbeit an s. Die Quellen r und q, die in den 1950ern stark rezipiert wurden, gelten heute als Fälschungen."

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Ack. Ich hatte das z. B. unter Meinoud Rost van Tonningen#Quellen oder Friedrich Wolters#Quellen bereits vor geraumer Zeit umgesetzt und sehe nicht, was dagegen sprechen sollte. --Tolanor 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Armin P.‎#Artikel "Roman Deutinger"

Bitte beachten. Wie wird in solchen Fällen verfahren? Ich habe ihn jetzt eine Streichung der Informationen angeboten, obwohl diese allesamt öffentlich zugänglich sind. Bei mir hat sich jedenfalls über die ganzen Jahre noch keiner über seinen Personenartikel beschwert. --Armin (Diskussion) 11:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Das kann man nach WP:BIO#Weniger bekannte Personen sicher machen. Aber das sollte man im Quelltext vermerken, sonst schreibt es der nächste gleich wieder rein. --Otberg (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Das ist mir bislang auch noch nicht passiert (obwohl ich ein paar der Dozenten persönlich kenne, über die ich Artikel angelegt habe). Grundsätzlich ist eine Komplettlöschung nicht im Sinne der Grundsätze der WP, bei den persönlichen Daten bin ich im Zwiespalt. Es wird dort ja nur der Geburtsort etc. erwähnt, zudem sind die Daten, wie du gezeigt hast, auch öffentlich zugänglich. Möglicherweise kann man den Familienhinweis entfernen, den Geburtsort sehe ich persönlich nun allerdings nicht als so persönliche Information an, dass dies einem Magenschmerzen bereiten sollte. Otberg hat aber nun auf einen interessanten Punkt hingewiesen. Vielleicht nur das Geburtsjahr dann stehen lassen? --Benowar 12:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Eintrag enthält nur Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen, nichts wirklich rein Privates und entspricht unseren Richtlinien. Dennoch würde ich auch den, wenn auch unbedenklichen Familienhinweis entfernen, dass der Wissenschaftler einer Lehrerfamilie entstammt, da der Betreffende seinem Unbehagen Ausdruck gegeben hat. -- Miraki (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Ansinnen Deutingers, der komplette Löschung des Artikels wünscht, kommt mir reichlich weltfremd vor. Wer sich habilitiert und publiziert, muss damit rechnen, dass Daten über seine berufliche Tätigkeit vielerorts verbreitet werden. Er selbst veröffentlicht solche Daten auf seiner Seite. Ich würde den tatsächlich belanglosen Hinweis auf die Familie umgehend entfernen, ansonsten aber nichts ändern und abwarten, ob er sich nochmals meldet. Nwabueze 12:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich bin bis heute abend offline und kann die weitere Disku auch nicht mehr aktiv verfolgen. Bis dahin sollte man eine weitere Antwort von ihm abwarten und solange bitte auch keine Änderungen am Artikel vornehmen (nicht das ich mich mit ihm über verschiedene Versionen, die er zu sehen bekommt, unterhalten muss). Über seinen Geburtsort Osterhofen hat er selbst übrigens bereits publiziert: Zur Gründung des Kanonikerstifts Osterhofen, in: Passauer Jahrbuch. Beiträge zur Geschichte und Kultur Ostbaierns 47 (2005) S. 69-83 --Armin (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Ein interessanter Fall, auch gut behandelt von Armin.

Wenn Herr Deutinger es wünscht, könnte jemand einen Löschantrag auf den Artikel stellen. Ich würde mich bereiterklären, den advocatus diaboli zu spielen und zu argumentieren, dass er die Relevanzkriterien nicht erfüllt. (Insbesondere: Nicht o. Professor & nicht 4 Monographien [laut Artikel].) Irritierenderweise müsste man ihn dann darauf hinweisen, dass er kein Buch mehr in einem angesehenen Verlag veröffentlichen darf, um nicht die WP-Relevanzhürde zu überspringen.

Es scheint sich aber um einen sehr vernünftigen Menschen zu handeln, der durchaus Verständnis für die Unabhängigkeit von Wikipedia-Kriterien hat. Daher lese ich in seiner Wortmeldung vor allem die Sorge, jemand könnte z.B. Personalakten o.ä. missbraucht haben. Da das nicht der Fall ist, wird er vermutlich nichts dagegen einzuwenden haben, wenn man im Wesentlichen Inhalte seiner Selbstdarstellung auf der LMU-Homepage[1] wiedergibt.

Vor diesem Hintergrund bin ich der Ansicht, dass man ihm entgegenkommen könnte, indem man den Geburtsort und den Beruf der Eltern entfernt (d.h. auskommentiert). Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 14:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Deutinger zählt zu den führenden Mediävisten für Früh- und Hochmittelalter. Es geht nicht darum besonders viel zu publizieren, sondern besonders einschlägig. Deutinger hat über die Jahrzehnte vernachlässigte Periode des Ostfränkischen Reiches wieder eine einschlägige Gesamtdarstellung zu der Thematik vorgelegt. Allein das macht ihn relevant. Seine anderen beiden Darstellungen wurden von den renommierten MGH aufgenommen worden. Bei der Tagung Staat und Staatlichkeit im Früh- und Hochmittelalter war [mit Ausnahme von Johannes Fried] alles anwesend was Rang und Namen in der Modernen Mediävistik hat. Deutingers Beitrag über die Ottonenzeit löste damals doch auch einige Debatten aus. Eine Löschung ist somit aus einer Vielzahl von Gründen ausgeschlossen. Ich werde ihm heute abend etwas auf die Disku zu seiner Nachricht schreiben. --Armin (Diskussion) 16:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Du informierst ihn falsch. Das ist verantwortungslos. Über die Möglichkeit einer Löschung entscheidest nicht Du, sondern eine Löschdiskussion. Deutingers eigene Einschätzung über die Relevanzkriterien offenbart klar mehr Fähigkeit zur Selbstdistanzierung als Deine.

"Ganz großes Kino" ist übrigens üblicherweise eine abfällige Bemerkung. --Emkaer (Diskussion) 03:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Da du alles besser zu wissen scheinst: Möchtest du die Diskussion fortführen und mir sagen was ich zu antworten und zu schreiben habe? Er hat mich jedenfalls um email Austausch gebeten und ich habe den bisherigen Thread auf seinen Wunsch gelöscht. --Armin (Diskussion) 09:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich würde ihm wie gesagt nur hinsichtlich der Familie entgegenkommen, die in seinem Fall tatsächlich Privatsache ist. Das Thema Löschung sollte gar nicht erst angesprochen werden, denn falls eine Löschung überhaupt in Betracht käme, wären die Gründe dafür ganz andere als die, aus denen er Löschung gewünscht hat, und das sollte nicht vermischt werden. Im Mailwechsel mit ihm würde ich einen Umstand ganz besonders betonen, der in der inzwischen gelöschten Diskussion zu kurz kam, nämlich dass nicht nur speziell in seinem Fall alle Informationen öffentlich zugänglich waren, sondern die Beschränkung auf öffentlich zugängliche Informationen zu unseren wichtigsten Grundsätzen gehört und generell sehr streng eingehalten wird. Das hat er offensichtlich nicht gewusst und vielleicht ist es ihm weiterhin nicht klar. Es handelt sich um einen für unsere Außenwirkung äußerst wichtigen Fakt, der gebührend herausgestrichen werden sollte. Nwabueze 12:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Emkaer zu. Deutlinger ist nicht so relevant bzw. wichtig, das man ihn als Gegenstand öffentlichen Interesses auffassen müsste und damit WP auch einen Artikel gegen seinen ausdrücklichen Wunsch führen sollte. Wenn Deutlinger eine Löschung wünscht sollte man dem nachkommen (schon allein aus Kulanz), das Gleiche gilt für die Löschung bestimmter privater Details. Eine Situation wie diese ist ja gerade der Grund für die oben von Otberg zitierte RL und aus dem jahrelang um die automatische Autorenrelevanz gestritten wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, wir können die Löschfrage durch die üblichen Verfahren klären lassen. Weder bin ich der Ansicht, dass Armin entscheiden kann, der Artikel werde nicht gelöscht, noch dass Kmhkmh entscheiden kann, der Artikel werde gelöscht.

Ich bin jedoch der Ansicht, dass Autoren mit so klar zur Schau gestelltem POV nicht in Geheimverhandlungen mit ihren Artikelobjekten treten sollten. Dafür gibt es OTRS. Man stelle sich vor, es handele sich nicht um einen bescheidenen Wissenschaftler, der seine Privatsphäre gefährdet sieht, sondern um ein Unternehmen, das sich in der Öffentlichkeit zu kritisch dargestellt findet. --Emkaer (Diskussion) 14:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich entscheide (im Posting oben steht aus gutem Grund ein Modalverb) sondern auf die Problematik in RL und RK verwiesen und dass ich daraus folgere bzw. empfehle bei Artikeln Relevanz-Graubereich bzw. bei denen sich kaum mit öffentlichem Interesse argumentieren lässt, im Zweifelsfall (kulant) im Sinne des Artikelsubjekts zu entscheiden. Natürlich wird die Löschentscheidung in einer LD (bzgl. dessen hatte ich dir zugestimmt) oder auch von der Foundation getroffen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte ihn per email auch die Löschung des Artikels per Löschdiskussion angeboten (ihn aber auch auf die Nachteile darauf hingewiesen) bzw. die Löschung von Geburtsort und Familie angeboten. Daraufhin hat er mir eine sehe nette email vorhin geschrieben und sich sehr positiv über die qualitative Entwicklung der wikipedia in den letzten Jahren geäußert. Er sieht die Probleme im Internet (nicht nur was wp betrifft) darin, dass er es nicht (mehr) steuern kann was über seine Person im WWW zu finden ist bzw. zusammengetragen wird. Ansonsten möchte ich keine weiteren Auskünfte zu der email geben. --Armin (Diskussion) 14:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion mit ihm dreht sich mittlerweile nicht mehr so sehr um den Geburtsort oder den Hinweis zu seiner familiären Herkunft bzw. seinen Artikel generell, sondern mehr um grundsätzliche Fragen und Entscheidungen hinsichtlich des Persönlichkeitsrechts. Eine Löschung per Löschdiskussion lehnt er (derzeit) ab. Ich werde, wie Emkaer bereits geschrieben hat, ihn jetzt an das OTRS Team weiter leiten (email geht dieses Wochenende noch an Roman Deutinger raus) Für mich ist diese Angelegenheit dann erledigt. --Armin (Diskussion) 00:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Friedrich Ebert

Dieser Artikeledit, der 5 Belege neutral darstellt, wurde von Benutzer:Widerborst unbegründet revertiert, angesichts der aggressiven Stimmung gegen meine Person auf der Artikeldisku, würde ich gern Jemanden bitten, sich mal drum zu kümmern.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:43, 17. Mär. 2012 (CET) Derzeitiger Artikelstand, der aber in Gefahr ist, weil einige Accounts etwas gegen mich haben, bitte mit drauf achten. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Gonzo Greyskull belegt seine seltsamen Formulierungen, die in deutlichem Widerspruch zu den Ergebnissen etwa bei Heinrich August Winkler, Weimar 1918-1933, S. 38, stehen, mit einer Schulhomepage; eine genauere Analyse seiner Edits hier. --Φ (Diskussion) 15:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Von wegen "unbegründet": Auf der Disku stand schon genug Kritik an dem, was offensichtlich unzumutbarer Käse war, den Gonzo da eingestellt hat. Es wird wohl ohne eine Sperre seines Benutzerkontos keine normale Arbeit am Artikel mehr möglich sein. --Widerborst 15:39, 17. Mär. 2012 (CET)

Was ist eigentlich das Problem mit Gonzo Greyskulls Änderungen? Sie sind doch korrekt. Die Ausdrucksweise ist etwas problematisch, aber das kann man ja ändern. mfg --Uranus95 (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Änderungen an einzelnen Formulierungen wurden von mir ja bereits begonnen. Momentan bin ich sogar soweit, dass ich auf die belegte Darstellung im Artikel (siehe Artikeleditdifflinks hier) nicht bestehe. Aber Benutzer:Phi sollte für eine Einigung bei Diskussion:Friedrich Ebert#Artikelqualität schon etwas auf mich zukommen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:04, 17. Mär. 2012 (CET)

Benutzer:Phi scheint allerdings nicht ernsthaft an einer Einigung interessiert zu sein. Was kann ich jetzt tun, um den Artikel entsperren zu lassen und zu verbessern? Wikipedia:Entsperrwünsche halte ich anhand der Antihaltung von einigen Accounts gegen mich für nicht besonders erfolgsversprechend.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Dass du beharrlich so tust, als ginge es gegen dich persönlich und als wäre deine Arbeitsweise kein Problem, ist reichlich kindisch. --Widerborst 20:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Hast du denn ein wirkliches Argument gegen die belegten Artikeländerungen? Einige deiner heutigen Edits weisen stark daraufhin, dass es dir um mich geht und nicht um den Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:16, 17. Mär. 2012 (CET) Meine spekulative Vermutung ist ja, dass du mich seit der Widerlegung deiner Babyboom-These in dortigem Zusammenhang besonders auf dem Kieker hast.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Wurde schon alles auf der Artikeldisku fachlich kritisiert, was du ignoriert hast, Gonzo. Deine Nebelkerzenmanöver werden nicht mehr lange gutgehen. --Widerborst 20:52, 17. Mär. 2012 (CET) PS: LOL @ deine These, ich hätte einen Groll gegen dich wegen deiner "Widerlegung" meiner Aussagen mit nichts als schrottigen Wikipedia-Artikel. Du mußt noch viel, viel lernen, Gonzo. :-) PPS: Die letzte Episode hatte ich von dir in Sozialfaschismusthese (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) gesehen, wo du ähnlich stumpfsinnig mit zusammengegoogelten Belegen deinen POV versucht hast einzubringen und damit den Artikel in die Sperre getrieben hast. Das Spielchen wird nicht mehr lange funktionieren.

Beim Artikel Sozialfaschismus wird die einseitige Sicht, dass das nur von Stalin wegen der Entkulakisierung ausgedacht wurde auch nicht mehr sehr lange bestand haben, aber das ist jetzt nicht das Thema. Du weichst aus. Was sind deine Argumente gegen Volker Ullrich, Angela Schwarz, Burkhard Asmuss usw.?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich weiche aus? Du bist derjenige, der irgendwelche persönlichen Fehden und Grolle fantasiert und in die Diskussion eingebracht hast. Und nein, dein Müll kommt sicher nicht wieder in den Artikel Sozialfaschismusthese, da passe ich jetzt auch mit auf.--Widerborst 21:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Argumente zur Sache wollte ich hören. Jemand, der wie du nur quellenlos das nachplappert was ihm antikommunistische POV-Krieger an irrationalem Zeug vorsetzen, sollte mal besser den Mund halten und sich erstmal selber über die Situation 1918 1919 informieren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:12, 17. Mär. 2012 (CET)

Also das übliche Agitprop-Blahblahblah in der üblichen Krawall-Manier von dir. Zum dritten und letzten mal: Beherzige diesen Ratschlag, ansonsten wird das nichts mit deiner Mitarbeit. Magst gerne das letzte Wort haben, ich habe fertig. Liebe Grüße und EOD, --Widerborst 21:16, 17. Mär. 2012 (CET)

Wenn du selber keine Literatur anbieten kannst und auch keine Argumente hast, warum mischt du dich dann ein?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:17, 17. Mär. 2012 (CET)

Räusper: oben war euch von Uranus95 bereits eine Antwort zuteil geworden. Es ist wohl nicht zuviel verlangt, eure Privastscharmützel woanders als auf dieser Redaktionsdisk auszutragen? Vielen Dank für euer Verständnis. --Felistoria (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Ja, sorry dafür. Manche können nicht anders, als persönlich zu argumentieren. Ich bin aus dieser peinlichen Veranstaltung raus. Liebe Grüße und gute Nacht, --Widerborst 21:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Deine Difflinks verzerren hier das Bild, ich habe dich nach Argumenten und Literatur gefragt, worauf dir nichts einfiel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2012 (CET)

Diskussion:Friedrich Ebert

Hätte Beachtung verdient. Es geht dort um die Vorgänge während der Novemberrevolution und was zum Kampf um die Demokratie in Sachen Mittel und Zweck zu sagen wäre. --Widerborst 17:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Wer sich einbringen will und Zugang finden möchte, bitte dort zu Wort melden: Diskussion:Friedrich Ebert#Diskussion während der Sperrung, um eine Einigung zu erzielen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 09:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Osthilfeskandal

Liebe WP-Historiker, das Lemma "Osthilfeskandal" sollte nach meiner Ansicht auf "Osthilfe" geändert werden. Nun wird auch beides vorgeschlagen: [2] Was tun?--Mehlauge (Diskussion) 08:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mir deine Bearbeitungen anschaue, ist es wohl viel wichtiger dir erstmal u.a. WP:Q zu erklären, bevor du das Lemma in einem größeren Ausmaß umwühlst. --Armin (Diskussion) 17:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Was auf keinen Fall richtig sein kann, ist, schon mal vorab auf Verdacht die Verlinkung in anderen Artikeln zu verändern, so dass dort Rotlinks aufscheinen. Dein Revert [3] verblüfft mich. --Turpit (Diskussion) 19:56, 19. Mär. 2012 (CET)

Mehlauge, ich sags vielleicht mal etwas deutlicher: Wenn du nicht mal einen Beleg anständig zitieren kannst, lass bitte die Finger von weiteren Bearbeitungen. Was soll das hier?

↑ v. Batocki, v. der Groeben 1998 ↑ a b c Magnus von Braun: Weg durch vier Zeitepochen, S. 211, 223, 225 ↑ Helmut Braun ↑ a b Bracher, S. 453, 619 ↑ a b Weßling, S. 64 f., 67 f., Quellen dort ↑ a b Akten der Reichskanzlei ↑ a b c Schulthess 1933, S. 12, 18, 23 ↑ Brüning, S. 662

In bescheidenem Maße profitierten auch die Problemregionen [[Ostbayern]]s von der Osthilfe, unter anderem von Mitteln für den Straßenbau.<ref>Helmut Braun</ref>

Was sucht der Schriftsteller Jürgen Manthey mit hervorgehobenen Zitat in einem historischen Artikel zur Osthilfe? Es ist Ausdruck schlechten Handwerks, wenn Fußnoten nicht oder nur rudimentär ausgefüllt werden. --Armin (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Mit 1.148 neuen Artikeln habe ich natürlich noch Defizite; aber ist die Wiederholung gleicher Einzelnachweise mit nichtssagender Abkürzung (AdR) ohne Seitenangabe gutes Handwerk? Oder zwei Quellen in einem Einzelnachweis (AdR und Schulthess)? Oder die Positionierung der Einzelnachweise hinter der Literatur, auf die sich beziehen? Eine Quelle ist eine Quelle, auch wenn an drei Stellen aus ihr geschöpft wird; dann ist die a,b,c-Notierung korrekt. Und wenn noch die betreffenden Seiten (beim a) angegeben werden, kann doch von einer „rudimentären Ausfüllung“ nicht die Rede sein, oder? – Warum soll das Zitat eines Literaturhistorikers nicht geeignet sein, den Hintergrund eines großen agrarpolitischen Projekts und Skandals zu beleuchten? Es wegen des (noch) fehlenden Belegs zu löschen und dann das Paßtnichtargument nachzuschieben, ist nicht der feine Stil. --Mehlauge (Diskussion) 11:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja es ist erschreckend, dass du nach 1148 Artikeln immer noch nicht mal einen Literaturnachweis korrekt angeben kannst. Wenn du v. Batocki, v. der Groeben 1998 oder Helmut Braun in den Fußnoten für sauberes Handwerk hälst kann ich dir echt nicht mehr weiter helfen. Immerhin hast du es ja nach meinen deutlichen Worten nun von selbst korrigiert. Wenn du bei v. Batocki, v. der Groeben jetzt noch die Seitenangabe und überhaupt für den Artikel Fachliteratur heranziehen könntest. Wie klasse wäre das? Zeig doch mal bitte auf, warum das Zitat eines Literaturwissenschaftlers (er ist kein Historiker!) relevant ist? Zumal mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgegangen werden sollte und diese nur aus besonderem Grund in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant ist und vielfach aufgegriffen wird. Wo wird der Herr in der Geschichtswissenschaft rezipiert? Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird Der Nachweis steht noch aus. Ich werde die Tage wohl einen Überarbeitenbaustein setzen. --Armin (Diskussion) 13:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Reichsleitungen/-regierungen

Hallo zusammen, komme von der polnischen Wikipedia und benötige (Nach-)Hilfe zu den Kabinetts des Kaiserreiches. Derzeit führt die poln. Wikipedia Artikel über die "Regierung Bülow I" und "Regierung Bülow II" (betrifft auch andere Kabinetts, z.B. Bismarck) und nennt als Stichtag den 24. Juno 1907. Ich meine, ist totaler Quatsch (schon abgesehen von der Betitelung Bülows als Bundeskanzler (!!)), aber habe ich wirklich recht? Ist an diesem ominösen 24. Juno irgendwas passiert, dass die Entyweiung des Artikels rechtfertigen würde? Ich vermute, das Zusammentreten des neugewählten Reichstags, doch dieser hatte eher 0 Einfluss auf die Berufung der Reichsleitung? Zweitens: ist die Bezeichnung der Reichsleitung als deutsche Regierung und der Staatssekretäre als Minister zumindest Umgangssprachlich korrekt? Vielen Dank für jede Hilfe. Shaqspeare (Diskussion) 15:04, 23. Mär. 2012 (CET)

Reichsleitung und Staatssekretäre sind die terminologisch richtigen Begriffe, Reichsregierung und Minister sind umgangssprachlich auch üblich. Im Juni 1907 gab es eine Regierungsumbildung, beispielsweise wurde der Vizekanzler ausgetauscht. Von Kabinett Bülow I und II vor und nach dieser Regierungsumbildung spricht die deutschsprachige Literatur meines Wissens nach aber nicht. --Otberg (Diskussion) 15:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Historisches Territorium (Bundesland XYZ)

Ich halte die Zuordnungen alter Territorialstaaten zur obiger Kategorie Kategorie:Historisches Territorium (Bundesland XYZ) für sehr problematisch, da sich die Ländergrenzen oft verschoben haben und mit den jetzigen Bundeländern nicht unbedingt viel gemein haben. Ausserdem kommt hinzu das es z.B. bei Kategorie:Historisches Territorium (Sachsen) mindestens zwei Bezüge gibt, das historische Sachsen und das Bundesland Sachsen. Ich wäre für die Löschung dieser Kategorien. --Alma (Diskussion) 12:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kooperation mit der englischsprachigen Wikipedia im Bereich Militärgeschichte

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es das sehr aktive en:Wikipedia:WikiProject Military history, welches einen monatlichen Newsletter, The Bugle genannt, herausgibt. Dieser informiert über die aktuellen Neuigkeiten sowohl Projektintern als auch im Bereich Militärgeschichte in der en:Wiki. Der Fokus bei letzterem liegt momentan klar in neu ausgezeichneten Artikeln. Darüber hinaus gibt es in den letzten Monaten Bemühungen, darüber hinaus gehende Inhalte wie Buchrezensionen und ähnliches zu präsentieren.

Nachdem ich vor ein paar Tagen ein Buchreview für den nächsten Newsletter eingetragen habe, bin ich von einem der Koordinatoren des Projekts angesprochen worden, ob Interesse an einem sprachübergreifenden Newsletter bestünde. (Siehe hier) In meinen Augen würde ein Internationaler Newsletter nicht nur die Zusammenarbeit der verschiedenen Sprachversionen in diesem Bereich fördern sondern eventuell auch eine nicht so schlechte Außenwirkung erzeugen wodurch Anfragen nach Zusammenarbeit mit externen Organisationen potentiell eher positiv beantwortet werden. Da wir selbst kein wirklich aktives Projekt oder Portal:Militärgeschichte haben, wollte ich an dieser Stelle und im Portal:Militär mal anfragen, ob bei einigen Benutzern Interesse an solch einer Zusammenarbeit bestünde. --Bomzibar (Diskussion) 12:06, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde, dass "kein wirklich aktives Projekt oder Portal:Militärgeschichte" ein einschlägiger Hinderungsgrund für eine solche Kooperation ist. Was könnten wir in dem Newsletter präsentieren? Den Mangel? Die Zerstrittenheit?

Meiner Ansicht nach sollte man solche Projekte nur angehen, wenn man bereits gut aufgestellt ist. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 21:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Einschätzung Emkaers stimme ich voll und ganz zu und darf noch ergänzen: Bromzibar hatte schon – in guter Absicht, wenn auch völlig unrealistisch – eine Zusammenarbeit des Portals Militär mit dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr vorgeschlagen. Völlig unrealistisch deshalb, weil die einer politik- und gesellschaftsgeschichtlich fundierten, modernen Militärgeschichtsschreibung verpflichteten Wissenschaftler dort – mit einigen stehe ich in Kontakt – bei dem Gedanken, mit von inkompetenten Mitarbeitern getragenen Wiki-Portalen Militär/Waffen „zusammenzuarbeiten“, bestenfalls den Kopf schütteln würden. Dies habe ich hier zum Ausdruck gebracht: dort letzter Punkt zu Bomzibars damaligem Vorschlag.

Diese Einschätzung von mir brachte mir eine VM des Portal-Mitarbeiters Benutzer: Ironhoof ein: Archiv . So sieht die Sache hier aus, um es schlicht, aber zutreffend auszudrücken. Ich fürchte zudem, solche Mitarbeiter würden sich bei einer „Kooperation“ mit dem englischen Portal nur das herauspicken, was in ihren POV-Kram passt. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sind wir im Portal NS gut genug aufgestellt, um nach wiss. Kooperationspartnern zu suchen? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:01, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja, die Redaktion Antike hat Wikipedia trifft Altertum organisiert und da geht es auch nicht unbedingt lebendiger zu als hier. Man muss bedenken, dass in der englischsprachigen Wikipedia eine andere Diskussionskultur herrscht. Bisher haben sich die hiesigen Schreihälse, selbst auf Einladung, noch nicht getraut dort Diskussionen zu beginnen. Und am gegenüberliegenden Pol habe ich weniger den Eindruck, dass die dortigen Autoren sich für unersetzbar oder Wikipedianer höherer Klasse halten. --Bomzibar (Diskussion) 09:25, 29. Mär. 2012 (CEST)

Makedonen und Griechen

Benutzer:Marasia ist der Meinung, dass Griechen in manchen Artikeln zu Alexander dem Großen angeblich "unerwünscht" seien. Um dieses Manko aus seiner Sicht auszugleichen, hat er etwa im Artikel Schlacht von Gaugamela Änderungen vorgenommen und aus den Makedonen Griechen gemacht. Da ich dort gesichtet hatte, sprach er mich noch einmal darauf an. Ich habe diese samt meiner Antwort nach Diskussion:Schlacht von Gaugamela#Literatur spricht von Griechen nicht von Makedonen! verschoben, da es um den Artikel geht. Zur Sache: selbstverständlich gehörten zu Alexanders Heer griechische Kontingente. Den Kern bildeten aber die makedonischen Truppen, sie standen unter makedonischen Oberbefehl und es war schließlich kein "griechischer", sondern wenn ein Sieg Alexanders. In persischen Diensten standen sehr wahrscheinlich mehr Griechen als unter Alexander dienten. Hier flammt ein Konflikt auf, der auch moderne Ursachen hat. Nur noch einmal: antike Makedonen bedeutet nicht, das dies die heutigen Mazedonier waren, was anscheinend heute noch auf mazedonischer und griechischer Seite für Diskussionen sorgt. Das hat aber nichts mit den Quellen und den klaren Aussagen der modernen Literatur zu tun, wo eben nicht von den griechischen Truppen Alexanders, sondern in erster Linie von den Makedonen Alexanders die Rede ist. Vielleicht mag der eine oder andere dort mal vorbei schauen, ich selbst weiß nicht, was man nach den Diskussionen im Alexanderartikel vor ein paar Jahren und den Belegen der Lit (Bosworth, Lane Fox etc.) da noch groß hinzufügen sollte. --Benowar 12:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Momentan sieht es im Artikel eher konfus aus. Tatsächlich werden die Bezeichnungen "Makedonen" und "Griechen" wie Synonyme verwendet und der Leser muss sich erst daran gewöhnen, dass wenn von "Griechen" die Rede ist, die Truppen Alexanders gemeint sind, die an anderen Stellen als "Makedonen" bezeichnet werden. Wobei die Konfusion noch dadurch erhöht wird, dass auf persischer Seite ebenfalls Griechen kämpften und eine keineswegs unwesentliche Rolle spielten. Beispiele: Die gefürchteten persischen Sichelwagen waren damit vollständig ausgeschaltet und hatten nur geringe Verluste bei den Griechen verursacht. Oder: Dareios hatte seinem rechten Flügel, der armenischen und kappadokischen Kavallerie unter dem Kommando von General Mazaeus einen direkten Angriff auf die linke Flanke der Makedonen befohlen. Auch wenn die Griechen unter Parmenion ihren Auftrag gemäß die Position halten konnten, sahen sie sich zunehmend schwerer in Bedrängnis. Hier erhält der Leser den Eindruck, dass "Griechen" und "Makedonen" quasi Synonyme sind. Noch während der Bote zu Alexander ritt, reagierte die griechische Infanteriereserve auf den persischen Durchbruch. (...) Es mag sein, dass die Nachricht von Dareios Flucht eingetroffen war oder dass die eingetroffene makedonische Infanterie die Lage wendete. Auch hier makedonische Infanterie = griechische Infanterie. Wenn die Bezeichnungen im Artikel bereits faktisch synonym verwendet werden, ist es nicht mehr verwunderlich, dass Benutzer:Marasia daraus die Konsequenz zieht und überall aus den Makedonen Griechen macht.

Vorschläge: (1) Konsequent im Artikel die synonyme Verwendung der Begriffe beenden und überall vom makedonischen Heer oder Heer Alexanders reden. (2) In der Infobox steht Makedonen und griechische Kontingente des korinthischen Bundes; hier ist die ausschlaggebende Rolle der Makedonen nicht deutlich genug ausgedrückt. Besser wäre: Makedonen, verstärkt durch griechische und thrakische Hilfstruppen.

Am Rande: Hinsichtlich der Stärke des persischen Heeres erhält der Leser den Eindruck, dass die Schätzungen zwischen 52.000 und 1.200.000 schwanken und man nichts Genaueres weiß außer dass 52.000 wohl zu niedrig geschätzt ist. Das heißt - aus der Sicht des unbefangenen Lesers - dass die Angabe von 1,2 Mio. (!) möglicherweise zutreffen könnte. Es gibt ja immerhin laut Artikel eine Überlieferung, die das behauptet. Es sollte deutlich festgestellt werden, dass Zahlen von über 150.000 schlicht phantastisch sind. Den Leser interessieren nicht Phantasiezahlen, sondern in welcher Bandbreite sich seriöse moderne Schätzungen bewegen. Nwabueze 14:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bau du doch bitte deine Vorschläge so ein. Die Intention Marasias war aber ja nicht, eine terminologische Unschärfe zu beseitigen, sondern vielmehr den Charakter von Alexanders Heer als "griechisches" zu betonen. Ansonsten stimmt es, was du sagst, der Artikel ist sehr verbesserungswürdig. --Benowar 14:12, 30. Mär. 2012 (CEST) ps: ein paar der Vorschläge habe ich umgesetzt, ansonsten schaut bitte selbst im Artikel nach, wo Verbesserungen möglich sind.

Marasias will sich nun die Lit anschauen und das dann gegebenenfalls akzeptieren. Das wäre gut, der Artikel bleibt aber eine Baustelle, wo man noch einmal gezielt ran müsste. --Benowar 15:25, 30. Mär. 2012 (CEST)