Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Nov

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Oberster Militärrat (Preußen, 1823)

Auf der BKL OM steht, die Abkürzung würde für „Oberster Militärrat (Preußen, 1823)“ stehen. Gab es einen solchen überhaupt? Und wenn ja, wie ließe sich dieser besser beschreiben? Ich bereite einen Artikel zu Oberster Militärrat (Niger) vor und müsste entsprechend den preußischen Rotlink zu Oberster Militärrat (Preußen) (?) mit Kurzerklärung umbiegen. Der Benutzer, der den preußischen Obersten Militärrat beleglos in die BKL eingebaut hat, ist seit 2006 nicht mehr aktiv. Gruß --Funke (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Nö, sowas gab es in Preußen nicht. Wohl aber in der Roten Armee (ab 1918) und als leitendes Militär-Organ der Entente-Mächte während des Ersten Weltkrieges. Wenn du zum Niger schreibst, weiß ich gar nicht, was genau du woanders umbiegen solltest. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:04, 4. Nov. 2013 (CET)

Der „Oberster Militärrat (Preußen, 1823)“ kann getrost gelöscht werden. Aber im Kieler Matrosenaufstand hieß der 53er-Ausschuss der Matrosen auch „Zentralrat der Marine“ oder „Oberster Marinerat“. Vielleicht wurde hier die mögliche Abkürzung OM verwechselt.--Gloser (Diskussion) 17:22, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke für eure Expertise, ich entferne die Angabe in der Begriffsklärung OM. Wenn es einmal einen Artikel Oberster Marinerat mit der Abk. OM geben sollte, kann es das ja dann in der BKL genannt werden.Warum’s mich betrifft: Hätte es 1823 in Preußen einen Obersten Militärrat gegeben, wäre die Frage gewesen, welches Klammerlemma und welche Erklärung in der BKL für diesen angemessen gewesen wäre. Gruß --Funke (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Diskussion:Robin Lane Fox

Um weitere Meinungen wird gebeten. --Armin (Diskussion) 18:56, 4. Nov. 2013 (CET)

Französische Annexionspläne

Diese Neuanlage scheint mir doch arg POV zu transportieren. Es werden ausschließlich gegen Deutschland gerichtete Annexionspläne dargestellt, und dass auch Deutschland immer wieder solche Pläne hatte (und ausführte!) (Elsaß-Lothringen, Septemberprogramm), kommt überhaupt nicht vor. Außerdem suggeriert der Artikel, dass es eine Kontinuität von Richelieu über Napoleon bis Clemenceau und de Gaulle gäbe. Das wird meiner Kenntnis nach in der Forschung von niemandem so gesehen. Es exisitert auch keine wissenschaftliche Quelle, die die verschiedenen (und nach Umständen, Absichten, Verfassern und Realisierbarkeit doch ausgesprochen unterschiedlichen Pläne) so kompiliert, wie der Artikel es tut. Insofern könnte man der Zusammenstellung im Artikel Theoriefindung vorwerfen. Was meinen die Geschichtsredakteure? Bin ich zu empfindlich oder ist ein Löschantrag angezeigt? --Φ (Diskussion) 19:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Schon ein bisschen obskur, vor allem werden die Ursachen ausgeblendet (die Annexionspläne 1919 kamen so als Naturereignis etc.). --Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Das in einem Artikel "Französische Annexionspläne" keine deutschen Annexionspläne dargestellt werden, scheint mir logisch. Allerdings fehlt hier das meiste zum Thema und vor allem die Linie. Es fehlen zunächst einmal tatsächliche Annexionen (zu denen es sicher auch vorab Pläne gab): Insbesondere in den Koalitionskriegen gab es einiges an Annexionen: Fürstentum Monaco, Savoyen... Dies kann man jedoch nicht sinnvoll ohne Bezug zu Napoleons Politik der Vasallenstaaten darstellen. Dann gibt es Annexionen von Kolonien. Und Pläne zu Annexionen gab es sicher noch gaaaanz viel mehr. So passt der Artikel nicht wirklich zum Lemma.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 4. Nov. 2013 (CET)

Es gab die Reunionspolitik Ludwigs XIV. Es gibt aber keinen konkreten Zusammenhang mit den späteren Annexionen Napoleons oder den Annexionsplänen Frankreichs im Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Es gibt Theorien, wonach sich Staaten besonders aus der Richtung bedroht fühlen, wo die Staatsgrenze am nächsten am wirtschaftlichen oder politischen Zentrum eines Landes liegen (hier Paris) oder (auch aus militärischen Gründen) um Abrundung ihrer Staatsgrenzen bemüht waren, dafür war für Frankreich immer die Rheingrenze ein mögliches Ziel. Doch kann man nicht von einem entsprechenen „Plan“ über mehrere Jahrhunderte sprechen, den es umzusetzen galt. Solche Annexionspläne entstanden stets aus einer bestimmten politischen Situation heraus neu, auch wenn man sich möglicherweise auf eine ältere Politik berief. --Oltau ^✉ 21:25, 4. Nov. 2013 (CET)

LA ist gestellt. --Assayer (Diskussion) 23:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Dabei war doch schon Otto von Freising ein Verfechter der Rheingrenze :-) Für ihn liegt Mainz in Gallien. --Enzian44 (Diskussion) 00:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Büste des hl. Marsus und WP:URF

Vielleicht mag sich einer der erlauchten Historiker auch mal auf Wikipedia:URF#Büste_des_hl._Marsus_-_ein_dreistes_Textplagiat? äußern? -- 91.39.158.164 06:57, 6. Nov. 2013 (CET)

Wenig verwunderlich, dass von diesem "Autor" jetzt noch der eine oder andere Guttenberg zu Tage tritt. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Es wäre erfreulich, wenn solch üble Unterstellungen hier nicht ausgesprochen würden. Es handelt sich hier mit einiger Wahrscheinlichkeit um ein Nachtreten eines WP-Benutzers, dem es nicht gefällt, das sich der Benutzer:Der Spion seit einiger Zeit um Objekte aus dem Essener Domschatz kümmert (herzlichen Dank ihm dafür). Der Artikel ist mittlerweile teilweise umgeschrieben, die Punkte aus WP:URF treffen so also nicht mehr zu. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Du hast ein merkwürdiges Verständnis des Wortes "kümmern". --Lumpeseggl (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Wenn du ein Problem mit mir hast, dann sag es mir ins Gesicht, Lumpeseggl! ad causam: Ich habe die angegebene Lit. in dem betreffenden Artikel nach bestem Wissen und Gewissen verwandt. Dabei kommt man jedoch nicht umhin, gewisse schlichtweg korrekte und bündige Aussagen zumindest paraphrasierend mit aufzugreifen. Etwas anderes gibt die an dieser Stelle einfach sehr lichte Quellenlage nicht her, da es sonst entweder unverständlich oder aber zumindest zu schwammig wird. Ich werde mich jedenfalls hüten, die deutsche Sprache auf Teufel komm' raus zu verbiegen, nur damit Lumpseggl und Konsorten in ihren Sticheleien wohl in Bezug auf Tobnus (bedauernswertes) Ausscheiden befriedigt werden.--Der Spion (Diskussion) 14:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich habe ein Problem mit Deinem Auftritt hier und habe das auch Dir gegenüber deutlich kommuniziert. Ihr beide seid sowas von korrekt. Ihr findet hier ganz viele Freunde. Bis man mal anfängt, Euch ebenso korinthenkackerisch auf die Finger zu schauen. Gerade beim Spion sieht man dann, was an Wissen dahintersteht. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Diese Zeit ist nicht dazu bestimmt, andere Benutzer zu beleidigen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:02, 7. Nov. 2013 (CET)

@Lumpseggl: Für persönliche Anfeindungen ist WP beileibe nicht der richtige Ort. Hüte also in Zukunft deine Zunge, mein Freund! Meine Ansprüche an die Artikel zum Essener Domschatz waren und sind weiterhin berechtigt, und ich würde, wenn ich müsste, alles genau so noch einmal machen. In puncto Theophanu (Essen) bzw. vielmehr Theophanu-Evangeliar ist leider immer noch nichts geschehen. Deshalb werde ich das wohl demnächst selbst in die Hand nehmen.--Der Spion (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Dann werde ich dich auf VM melden, wenn du im Alleingang aus einem exzellenten Artikel durch diese Auslagerung einen Torso machst und dafür Wikipedia mit einem schlechten Handschriftenartikel mehr bereicherst. --Armin (Diskussion) 09:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Du kannst natürlich gerne auf dieser prominenten Seite lauthals Deine Lernresistenz verkünden, aber das führt weder dazu, dass ich Dich als meinen Freund bezeichnen würde, noch weniger würde ich von Dir Ratschläge entgegennehmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2013 (CET)

Das solltest Du nach der Blamage mit der geguttenbergten Büste lieber lassen. Auch die Heinrichsambo zeigt mir, dass Du völlig unfähig zum Schreiben eines brauchbaren Artikels bist. Abgesehen davon, dass es für eine Auslagerung bei Theophanu keinen Konsens gibt, hast Du zu wenig Ahnung, um die komplexen Zusammenhänge zwischen Evangeliar, Kreuz und Kreuznagelrelief darstellen zu können (die kommen im Theophanu-Artikel eigentlich auch zu kurz, aber das ist eine Biographie, kein objektgeschichtlicher Artikel). Zudem gehört zu einem brauchbaren Handschriftenartikel weit mehr, als in dem Abschnitt in der Biographie der Stifterin steht. -- 91.39.155.250 18:02, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte die beiden "Kontrahenden" hier freundlichst darum bitte, sich eine andere "Spielwiese" auszusuchen, die Seite der Redaktion Geschichte ist sicher nicht der geeignete Ort dazu, private Animositäten auszutragen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Viele meiner Artikel sind auch letztlich Umformulierungen meiner Vorlagen. Ich gehe dabei sicher weiter und versuche wenn möglich mehrere Werke zu verbinden, was eh etwas Neues schafft, aber ich denke, daß das meist weit genug weg vom Original ist. Hier denke ich auch, daß das in den meisten Fällen OK ist. Vor allem bei Bescheibungen ist es oft nicht ganz einfach, andere Formulierungen zu wählen. Marcus Cyron Reden 19:49, 7. Nov. 2013 (CET)

SMS Ariadne (1871) im Review

Ich habe die letzten Tage den Artikel generalüberholt. Wer möchte, kann mir beim Review helfen, ihn noch etwas zu verbessern. Würde mich freuen. --Ambross 21:14, 14. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit

Bitte um Beteiligung an der Löschdiskusion. In diesem Zusammenhang sollte man sich auch den Artikel Ehrbarkeit samt Diskussionsseite anschauen.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:40, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich bin neuer Benutzer und habe eine Seite geändert, schon mehrmals, aber es funktioniert nicht!

Bitte um Hilfe ! Ich bin neuer Benutzer und habe eine Seite geändert, aber es funktioniert nicht! Warum, was muß ich noch machen ? Ich bin kompetent, ich bin die Biographin desjenigen, dessen Seite ich geändert habe. Help, urgent ! (nicht signierter Beitrag von Tinnum (Diskussion | Beiträge) 20:37, 21. Nov. 2013 (CET))

Die Änderung wurde bislang nicht gesichtet. Bei Artikeländerungen müssen auch Quellen angegeben werden, in der Zusammenfassungszeile oder als Einzelnachweis. Gruß, --Oltau ^✉ 20:52, 21. Nov. 2013 (CET)

Suche Wikipedianer zum Portalbau

Ich suche weitere Wikipedianer, die mir helfen wollen das Benutzer:Broter/Portal:Kreuzzüge, fertig zu bauen und zu betreiben.--Broter (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2013 (CET)

Das ist aber ein engagiertes Projekt, das Du da vorhast. Ich würd's mir gerne mal auf die Beobachtungsliste setzen, vielleicht kann ich ab und an ein bisschen was dazu beitragen (allerdings erstmal unter Vorbehalt, weil zeitlich eingeschränkt). Aber vielleicht noch eine ganz grundsätzliche Frage dazu: Das überschneidet sich ja nun thematisch doch sehr mit dem Portal:Mittelalter, in dessen Übersicht die Kreuzzüge (natürlich) auch aufgeführt sind. Ohne die Arbeit, die Du dir da machst, schmälern zu wollen, aber wäre es nicht vielleicht geschickter, das da irgendwie mit einzuarbeiten, statt ein eigenes Portal aufzumachen? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Deine Hilfe ist immer sehr willkommen. Ich finde, dass das Thema wichtig genug ist für ein eigenes Portal.--Broter (Diskussion) 20:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Schreib lieber einen vernünftigen Artikel zu den Kreuzzügen auf Grundlage der Fachliteratur. Damit hilfst du dem Projekt mehr, als mit einem weiteren Portal, was in absehbarer Zeit eh nicht mehr gepflegt wird. Portale halte ich für eine reine Zeitverschwendung. --Armin (Diskussion) 00:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Einige grundsätzliche Fragen

Sehr geehrte Redakteure,

ich heiße Jan-Peter Domschke und bin emeritierter Professor. Meine Interessen und speziellen wissenschaftlichen Schwerpunkte können Sie auf meiner Benutzerseite nachlesen. Ich wende mich an Sie, weil ich Antworten zu mehreren Fragen benötige: 1. Ich bin Mitglied des Vorstandes der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft zu Großbothenm und habe den Auftrag, Ihnen zu "Wilhelm Ostwald" einen Text anzubieten, der weit mehr dem Physikochemiker, Philosophen, Wissenschaftststheoretiker und Wissenschaftsorganisator, Farbforscher und politisch engagierten Gelehrten (auch in der Wichtung) gerecht wird. Bei Ihnen fehlen zum Beispiel das Wilhelm-Ostwald-Institut für physikalische Chemie an der Universität Leipzig und die Arbeiten zu den "Annalen der Naturphilosophie" sind längst abgeschlossen. Vieles andere ist unzulänglich (auch in der Verknüpfung zur "Brücke", "Monistenbund", Friedensbewegung, Schulreform, Burschenschaften, Freimaurer usw. Dazu ist es aber erforderlich, den gesamten jetzt vorhandenen Text nicht nur in Teilen oder Zeilen zu überarbeiten, sondern neu zu ordnen, zu ergänzen und in der Gliederung zu verändern. Ich habe 2012 im Sonderheft 23 der "Mitteilungen der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft" (ist angegeben) mit Kollegen Hofmann ein aktuelles Lebensbild verfasst. Es gibt darüber hinaus eine überarbeitungsbedürftige, aber durchaus noch brauchbare Internetdarstellung von der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft. Diese wird in nächster Zeit ebenfalls überarbeitet. Der Auftritt des "Wilhelm-Ostwald-Parks" im Internet ist überaus dürftig. Herr und Frau Tschira verfolgen wahrscheinlich Ziele, die mit dem wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia nur wenig zu tun haben. Bisher ist von dieser Seite noch keine wissenschaftliche Aktivität zu registrieren. 2. Für die von mir genannten Themen möchte ich mich gleichzeitig bei Ihrer Redaktion (oder Redaktionen) bewerben. Meine Qualifikation auf den Gebieten der Wissenschafts-, Hochschul- und Technikgeschichte können Sie prüfen unter: https://www.hs-mittweida.de/webs/archiv/arbeitsgruppe-hochschulgeschichte.html

Mit freundlichen Grüßen

Jan-Peter Domschke

Hallo und erstmal danke für die Anfrage. Zunächst einmal die kurze Bitte, alle Beiträge kurz zu signieren, dann kriegen wir hier nämlich nebst eines Zeitstempels auch gleich noch die entsprechende Benutzerseite verlinkt, ohne sie selbst suchen zu müssen. Also, grundsätzlich sind fachlich ordentliche Überarbeitungen selbstverständlich immer herzlichst willkommen, die Formulierung "ich habe den Auftrag" macht uns hier in der Regel aber immer erstmal so ein kleines bisschen stutzig, weil möglicherweise die nötige Objektivität nicht geboten sein könnte (s. hierzu Wikipedia:Interessenkonflikt). Bitte nicht falsch verstehen, das soll keine Unterstellung sein, sondern einfach nur gebotene Vorsicht; der Artikel kann natürlich trotzdem gut (und ordentlich belegt) sein. Ich würde spaßeshalber einfach vorschlagen, den Artikelentwurf erstmal als Benutzerunterseite zu erstellen und dann hier zu verlinken, dann sehen wir, wie er aussieht und wie es mit ihm weitergeht. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 23:31, 24. Nov. 2013 (CET)

Beispiel für eine Benutzerunterseite im konkreten Fall: Benutzer:Jan-Peter Domschke/Wilhelm Ostwald. Bitte dabei beachten, dass bereits ein Artikel über Wilhelm Ostwald existiert. Möglich wäre auch, konkrete Änderungen und Ergänzungen auf der dortigen Diskussionsseite anzusprechen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:47, 24. Nov. 2013 (CET)

Natürlich sind Angebote der kompetenten Mitarbeit immer erfreulich, doch muß man, wenn man selbst schon Texte zum Thema verfaßt hat, darauf achten, diese nicht allzu wörtlich hier zu reproduzieren, weil sonst Urheberrechtsfragen berührt sein könnten, da die Inhalte von Wikipedia unter einer freien Lizenz stehen. Dem könnte allerdings durch eine Erklärung an das OTRS abgeholfen werden. Mit kollegialen Grüßen --Enzian44 (Diskussion) 00:38, 25. Nov. 2013 (CET)

Sie sollten sich als emeritierter Professor auch darauf einstellen, dass wir hier prinzipiell kein Redaktionssystem i.e.S. haben, auch wenn es in der Praxis bei manchen Artikeln eine Tendenz dorthin gibt. Wir haben hier ein Wiki-System, also ein System zahlreicher, im Idealfall gleichberechtiger Autoren und ein "Kontrollsystem der 1000 Augen", was die generelle Überlegenheit, aber auch einzelne Schwächen von Wikipedia ausmacht. Weiterhin geht es bei Diskussionen und Edits zu manchen Artikeln mitunter recht herb zur Sache. Und davor schützen wissenschaftlich Meriten (im Realleben) generell nicht. Man darf also nicht zu empfindlich sein und muss das mehrheitliche Votum der an einem Artikel Interessierten akzeptieren. --Superikonoskop (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitungen und Ergänzungen von Fachautoren sind natürlich immer willkommen. Falls man den ganzen Artikel durch einen neuen Text ersetzen will sollte man das - bei Artikeln die wie hier keine "stubs" sind sondern schon deutlich ausgebaut wurden - auf der Diskussionsseite ankündigen, um nicht andere Autoren vor den Kopf zu stoßen. In diesem Fall ist wohl Benutzer:DTeetz einer der Hauptautoren.--Claude J (Diskussion) 09:44, 25. Nov. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Domschke,

meine Überarbeitungen des Artikels über Wilhelm Ostwald erfolgten in einer frühen Phase der Wikipedia-Entwicklung. Ich besitze nur einen oberflächlichen Überblick über Wilhelm Ostwalds wissenschaftliches Werk. Einige Details habe ich aus einem Artikel in Chemie in unserer Zeit in komprimierter Form zusammengefasst. Möglicherweise kann diese Zusammenfassung diesem bedeutenden Nobelpreisträger nicht gerecht werden. Falls Ihr überarbeiteter Artikel wesentlich fundierter ist als meine Bearbeitung, erlaube ich es Ihnen natürlich gerne, diese Version einzustellen. Da auch noch andere Autoren bei diesem Artikel mitgewirkt haben, könnten sie die ältere und weniger genügende Version vielleicht weiterhin zur Ansicht auf der Diskussionsseite einstellen, damit Leser und andere Mitautoren über die Folgen der Artikelverbesserung unterrichtet bleiben.

Mit freundlichen Grüßen

Tobias Teetz

Protomoderne

Ich bin über den Artikel Protomoderne gestolpert und halte ihn für problematisch: Es handelt sich, soweit ich das überblicke, nicht um einen etablierten Begriff in der Geschichtswissenschaft (anders als Proto-Industrialisierung oder Proto-Nationalismus), sondern er ist nur ab und zu und von verschiedenen Autoren genutzt worden, ohne dass sich eine standardisierte Deutung (= gesichertes Wissen) durchgesetzt hätte. Der Sammelband, auf dem der Artikel wohl beruht und der unten angegeben ist, hat jedenfalls keine breiten Wellen ausgelöst. Und die Links auf den Artikel geben auch keine breite Rezeption her; nur in Moderne steht ein problematischer Satz („Entwicklungsstufen der Moderne vor 1800 vereinzelt … bezeichnet“). Gibt es dazu Gegenmeinungen? Sonst stelle ich einen Löschantrag. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Sinnvoll wäre Umwandlung in eine Weiterleitung nach Moderne, wo der Begriff ja erwähnt ist. Weit dringender scheint mir ein Löschantrag für Vormoderne, wo es wesentlich schlimmer aussieht als bei Protomoderne. Nwabueze 02:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Einschätzung; Deine Meinung zur Vormoderne teile ich: Von der Lektüre dieses Artikels aus bin ich auf die Protomoderne gestoßen. Ich kümmere mich aber gerade darum, den Vormoderne-Artikel ganz neuzuschreiben, und stelle nur deshalb keinen Löschantrag, weil ich das Lemma an sich für sinnvoll halte, anders als bei der Protomoderne: Mit diesem Edit ist der Begriff in die Moderne eingefügt worden: „Die Nachfolgetepoche der Moderne nennt sich heute die Postmoderne und auch für die Wegbereiter der Moderne hat man zwischenzeitlich den richtigen Fachbegriff bereit: die Protomoderne.“ (So stand das über Jahre im Artikel.) Ich finde auch diesen Satz haarsträubend; „die Wegbereiter“ wären ja Akteure, die sonst nirgends benannt sind, und „richtig“ oder „falsch“ sind keine Kategorien für heuristische Fachsprache. Also: Auch die Verlinkung in Moderne ist für mich kein Argument, das Lemma zu behalten. --Andropov (Diskussion) 07:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich ist die Verlinkung in Moderne kein Argument für das Lemma, die fällt ja auch weg, wenn das Lemma Protomoderne in eine Weiterleitung nach Moderne#Beginn und Ende umgewandelt wird. Wenn wir unter "Protomoderne" gar nichts haben, könnte der Leser denken, wir hätten einfach nur die Einführung eines neuen Fachbegriffs verschlafen. Daher scheint mir ein Redirect die beste Lösung. Der Leser, der nach Protomoderne sucht, erfährt dann, dass es sich um eine nur vereinzelt gebräuchliche Bezeichnung handelt, und damit haben wir alles Nötige getan. Mir fällt gerade auf, dass auch die Einleitung von Moderne sehr verbesserungsbedürftig ist, ebenso der Abschnitt über Beginn und Ende. Etwa Der Beginn „der“ Moderne kann je nach Blickwinkel sehr verschieden angesetzt werden: Geistesgeschichtlich mit der Renaissance etwa ab dem 15. Jahrhundert - da sollte belegt werden, wo diese Terminologie (Moderne unmittelbar ans Mittelalter anschließend) verwendet wird. Da scheint eine Verwechslung von Moderne und Neuzeit vorzuliegen. Ebenso höchst problematisch: Ein Ende der Moderne wird heute etwa im mittleren bis späten 20. Jahrhundert angesetzt. Wer setzt das so an? Wenn die Moderne seit einigen Jahrzehnten zu Ende ist, in welcher Epoche leben wir dann? In Zweite Moderne ist zu lesen: Die Zweite Moderne, die mit Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts begann, (...) Demnach befänden wir uns in der "Zweiten Moderne", die aber trotz ihres Namens keine Moderne ist, denn die Moderne soll ja schon vor Jahrzehnten ein Ende gefunden haben. Dass das "Ende der Moderne" "heute" irgendwo in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts "angesetzt wird", riecht - abgesehen von der Schwammigkeit - nach POV. Lauter verwirrendes Zeug. Nwabueze 23:44, 26. Nov. 2013 (CET)

@Nwabueze: Ich habe ja – bis eben, als Julius1990 auf die Verwendung für China hingewiesen hat – gedacht und darzustellen versucht, dass der Begriff nicht üblich ist, (und dabei bleibe ich) für den europäischen Kontext immer noch nicht etabliert ist, also seine Darstellung in der Wikipedia Begriffsetablierung ist. Es gibt eine ganze Menge von neuen Forschungsbegriffen, die jeden Monat neu auf den Markt kommen, und ich bin weiterhin der Meinung, dass die Wikipedia nur solche aufnehmen sollte, die sich bereits gefestigt haben. Dass die gesamte Artikelgruppe um die Moderne weithin Schrott ist, gebe ich sofort zu; allerdings liegt das eben auch daran, dass die Begriffe so ungeheuer nah an unserer Gegenwart liegen und wir jetzt noch gar nicht wissen können, welches Label unsere Nachfahren unserer Jetztzeit mal aufkleben werden; ob sich also Ulrich Becks Risikogesellschaft oder die Multioptionsgesellschaft oder die reflexive Moderne von Anthony Giddens durchsetzen werden oder doch Luhmanns Komplexität autopoietischer Systeme; aber alle diese Begriffe haben eine ziemlich deutlich erkennbare Geschichte mit klaren Urhebern und angebbarer Rezeption, anders als die Protomoderne (wie es mir scheint). Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich meine, Begriffsetablierung liegt nur dann vor, wenn wir dem Leser implizit oder explizit den Eindruck vermitteln, ein nicht etablierter Begriff sei etabliert. Wenn wir aber schreiben, dass der Begriff nur von bestimmten (wenigen) Autoren vorgeschlagen und verwendet wird, und diese namentlich nennen, dann tragen wir nicht zur Etablierung bei, sondern informieren nur neutral über einen Etablierungsversuch, der unternommen wird und durchaus enzyklopädisch relevant sein kann. Letztlich ist es natürlich Ermessensfrage und ich beurteile es aus einer gemäßigt inklusionistischen Sicht. Wenn jemand in der Fachliteratur auf den Begriff stößt und dann bei uns nachschaut und da komplett Fehlanzeige ist, ist das nicht optimal.

Bei Moderne sollte, falls die Behebung der dortigen Mängel nicht unmittelbar bevorsteht, ein Baustein rein. Der Satz Ein Ende der Moderne wird heute etwa im mittleren bis späten 20. Jahrhundert angesetzt bezieht sich anscheinend ausschließlich auf die Kunstgeschichte, ist aber so miserabel formuliert und positioniert, dass der Leser den Eindruck erhält, die Aussage beziehe sich auf sämtliche Bereiche gleichermaßen und das sei jetzt der etablierte, allgemein anerkannte Sprachgebrauch. Das ist einfach katastrophal. Nwabueze 02:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Einverstanden, nur müsste das im Artikel Protomoderne stehen, dass der Begriff bisher nur vereinzelt und nicht systematisiert benutzt wird (im deutschsprachigen Raum) und auf den englischsprachigen Diskurs für andere Bereiche gesondert eingegangen werden. Darum kümmere ich mich gern, wenn ich dazu Literatur gefunden habe. Ich würde aber sagen, wenn jemand in der Fachliteratur den Begriff (bisher undefiniert) findet und in der Wikipedia nachsieht, wird er bisher fehlgeleitet in der Annahme, es handle sich um einen gängigen Begriff, der ohne Vorbehalte weiterverwendet werden kann, und das würde ich gern vermeiden. Bei Moderne bin ich Deiner Meinung: Am besten wäre es, der Artikel würde von Grund auf neugeschrieben oder zumindest auf Stub-Größe gekürzt statt Unsinn auch noch auszuwalzen. --Andropov (Diskussion) 17:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Naja, das hätte ich dann aber lieber noch einmal nachgewiesen statt bloß behauptet, wie ungebräuchlich der Begriff ist. Wenn es um Periodisierungsfragen mit globalen Maßstab geht, dann ist ein Überlegen mit diesem und ähnlichen Begriffen etwa in Bezug auf die Song-Dynastie in China nicht besonders unüblich meiner Erfahrung nach. --Julius1990 Disk. Werbung 09:41, 27. Nov. 2013 (CET)

@Julius1990: Hm, das sieht jetzt aber nach Beweislastumkehr aus: Müsste nicht eher derjenige, der einen Begriff in der Wikipedia prominent vertreten haben möchte, nachweisen, dass er das auch außerhalb ist? Ich habe einen recht guten Überblick über die deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Forschungsdebatten zur Frühen Neuzeit und zu Periodisierungsfragen, und in denen ist mir das Wort noch nicht über den Weg gelaufen; es taucht im Titel ganzer zwei Bücher auf (ein spezielles von 1996 und eben den angegebenen Sammelband 2008); der Sammelband ist noch dazu ein literaturwissenschaftlicher und hat, soweit ich sehe, keinerlei Einfluss auf die Historiographie gehabt. Meine weitere Suche (ich gebe zu: Google Books) hat nur vereinzelte Treffer angegeben, und nirgendwo habe ich eine wirkliche Problematisierung, Besprechung, Definition des Begriffs gefunden. Aber wie soll ich jetzt beweisen, dass ich nicht doch irgendwas übersehen habe? Eben habe ich das mal mit der Song-Dynastie ausprobiert, und dort scheint der Begriff tatsächlich etabliert zu sein, vielen Dank für den Hinweis! Dann müsste unser Artikel aber deutlich anders aufgebaut sein und vor allem diese außereuropäische Begriffsverwendung darstellen statt so zu tun, als würde man für Entwicklungen innerhalb Europas wie selbstverständlich mit diesem Begriff operieren (das ist für mich Begriffsetablierung). Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich komme halt eher von der Globalgeschichte her und da sind dieser oder zumindest sinnvernwandte Begriffe ganz übliches begriffliches Instrumentarium. Der Artikel ist - ganz offen gesagt - scheiße und ich würde ihn nicht vermissen. Aber da sollte die Qualität das Argument sein, nicht dass der Begriff für eine bloß europäisch-perspektivierte Geschichtsschreibung kaum eine Rolle spielt. Das würde mich an der Argumentation schon etwas stören. --Julius1990 Disk. Werbung 16:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich habe gerade in dem 2008er-Band nachgesehen, und die Einleitung der Herausgeber sagt selbst auf S. 18: „Hilmes und Mathy, die unseres Wissens zuerst den Begriff des Protomodernen in den wissenschaftlichen Diskurs einführten“; auf andere Autoren, die diesen Begriff benutzen, rekurrieren die 2008er-Autoren nicht. Das spricht doch dafür, dass der Begriff in der deutschsprachigen Geisteswissenschaft nicht üblich ist, und wenn überhaupt, dann eine Handvoll mal in der Germanistik auftaucht (eine Fundstelle habe ich noch gefunden: Werner Nell: Zwischen Protomoderne und Postmoderne. Eine komparatistische Sichtweise auf die Wiederkehr Galiziens in der Literatur. In: Kulturgrenzen in postimperialen Räumen. Bosnien und Westukraine als transkulturelle Regionen. Transcript, Bielefeld 2013, S. 187–219; die Protomoderne wird dort aber nicht definiert, sondern nur als „Verschlingungsprozesse“ angesprochen, die „in Galizien 1772 zur Zeit seiner Entstehung als politisch gerahmte Region schon soweit fortgeschritten – und in diesem Sinne dann auch als Protomoderne anzusprechen“ seien, was sich also erkennbar nicht auf eine Tradition einer Begriffsbenutzung bezieht). Also: Da es offenbar eine deutliche Lücke gibt zwischen deutschsprachiger Wissenschaftsbegrifflichkeit für Europa und englischsprachiger für eher Außereuropäisches, könntest Du Literatur angeben, die über den Begriff protomodern im Englischen handelt? Dann ließe sich der Artikel zumindest ausbessern. --Andropov (Diskussion) 23:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht könnt Ihr mit diesem Fundstück etwas anfangen: Erregten Begriff und Bezeichnetes schon zu ihrer Hochzeit Mitte und Ende der 80er Jahre reichlich Kritik und Kritiker, so soll nun in Zeiten ihres Niedergangs die Hinterlassenschaft abgeräumt und der Moderne zu angestammtem Recht verholfen werden. Carola Hilmes und Dietrich Mathy lancieren zu diesem Zweck den Begriff der Protomoderne. Angestrebt wird damit die Ersetzung des vermeintlich inhaltsleeren Wechsels postmoderner Zeiten und Theorien, ihres Insistierens auf einem scheinbar selbstzweckhaften Neuen durch eine Betonung kontinuierlicher Formen von Weltaneignung, als die Moderne hier begriffen wird. [1] --Otberg (Diskussion) 15:15, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke, das ist eine Rezension des Buches von 1996 (auch von Literaturwissenschaftlern), das schaue ich mir später mal an. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Siehe Antwort oben an Julius: Das war für den deutschsprachigen Raum tatsächlich die erste Nennung. --Andropov (Diskussion) 23:30, 27. Nov. 2013 (CET)

hm, habe gerade gestöbert, in der Literaturwissenschaft ist das zwar geläufig, aber das (proto-modernism) scheint mir ebensowenig ein feststehender Begriff zu sein wie sagenwirmal quasi-modernism. Als "protomodern" werden Autoren wie Joseph Conrad oder Thomas Hardy bezeichnet, bzw. einige ihrer Werke, die stilistisch oder thematisch auf die Moderne weisen, aber nicht in die gängige Epocheneinteilung passen, derzufolge die Moderne ca. im Dezember 1910 begann, zumindest wenn man Virginia Woolf glauben schenken mag. --Janneman (Diskussion) 19:03, 28. Nov. 2013 (CET)

Große

Ist mir bei der SW-Lektüre von Philipp von Schwaben als Bezeichnung untergekommen. Der Artikel zu dem Begriff hat keinerlei Quellen. Es wäre schön, wenn das jemand nachholen könnte. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:54, 17. Nov. 2013 (CET)

Wohl wahr, ein Kurzartikel mit 23 Bearbeitungen, ohne das Wichtigste. Und falls sich da jemand opfern sollte, bitte auch die Bezeichnungen in den Quellen wenigstens beispielhaft aufführen. Magnat ist auch völlig unbelegt, mit langen Listen. --Enzian44 (Diskussion) 02:53, 18. Nov. 2013 (CET) Wäre das auf der QS-Seite nicht besser aufgehoben?

Warum machst du es denn nicht, lieber Enzian? --Armin (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Leicht gefragt, Armin - aber Du wirst die Antwort selbst kennen: Kein (Fach)Mensch hat Zeit, aus so einem Mist Stub mal eben einen brauchbaren Artikel zu zaubern. Oder? ;-) --bvo66 (Diskussion) 18:57, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja schon klar, nur so ein Blödmann wie ich steckt in wp-Mist etliche Stunden Arbeit damit wp am Ende einen mgl. exzellenten Artikel hat. Für dich zählt ja eher "die weite Welt da draußen, die Wissenschaft, die Rechtsordnung, der Staat“, um mit dem Kollegen Sybel zu dir zu sprechen:-) --Armin (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Kinners, beherrscht Euch. Das ist kein Grund, Euch gegenseitig anzupflaumen. -- 91.39.183.70 23:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Doch, doch so oder so muss Masochismus vorliegen. Α.L. 23:13, 20. Nov. 2013 (CET)

Ähm, darf ich mal daran erinnern, dass ich keinen exzellenten Artikel will sondern nur gerne mindestens eine Quelle für den stub? Was für Pornosternchen und einer phylogenetisch-systematisch eher fünftrangige Pflanzen auf dem 3. Tepui links in Venezuela Zentral gilt, sollte doch vor allem auch für eine Buchwissenschaft wie Geschichte gelten dürfen. Normalerweise mache ich das ja auch gerne aber mir fehlt dazu die Literatur. Wäre das Lexikon des Mittelalters nicht als Standardquelle für die Basisiinformation geeignet? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2013 (CET)

Ja, schon, wenn es einen Artikel "Große" o.ä. enthalten würde. Zumindest in der online-Version meiner Uni kann ich da aber nichts finden, sonst hätte ich es eingefügt. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:46, 1. Dez. 2013 (CET)

OK, das wäre jetzt meine erste Nachschlageaktion gewesen wenn ich wieder in die Wissensch. Stadtbibliothek in Mainz gekommen wäre. Ich gehe aber mal davon aus, dass der Begriff in einem anderen Nachschlagewerk etabliert ist, ansonsten hätten wir hier ja einen Fall von Begriffsbildung und Theoriefindung aufgedeckt ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2013 (CET)

Bin nicht sicher, ob das nicht sogar der Fall ist und ob es überhaupt einen solchen Artikel braucht, aber das sollen die Mittelalterexperten sagen, zu denen ich eher nicht gehöre. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Also den Begriff gibt es schon, wie Benowar unten bereits ausgeführt hat, und er ist auch zwingend artikelwürdig. Siehe dazu bspw. den Ttel des Aufsatzes: Jürgen Dendorfer: Heinrich V. Könige und Große am Ende der Salierzeit. In: Tilman Struve (Hrsg.): Die Salier, das Reich und der Niederrhein. Böhlau, Wien 2008, ISBN 978-3-412-20201-9, S. 115–170 Das wurde einmal bei mir auf KALP ungerechtfertigt kritisiert. In keinem Herrscherartikel im Früh- und Hochmittelalter wird man um den Begriff herum kommen. --Armin (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise, auch an Claude J und Benowar. Hatte gehofft, dass einer von Euch nochmal nachsieht. Wenn man nicht in die Fachliteratur eingelesen ist, kann man das nicht wissen. Artikel in anderen Lexika allein bringen keine Sicherheit diesbezüglich. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2013 (CET)

Die lateinische Entsprechung ist hiernach potentes oder proceres, und für potentes gibt es einen Artikel im Lexikon des Mittelalters von Klaus Militzer.--Claude J (Diskussion) 14:25, 1. Dez. 2013 (CET)

Letztlich findet man in den mittelalterlichen Quellen ganz unterschiedliche Termini für Adlige: potentes, nobiles, optimates usw.; und dies kann man unterschiedlich wiedergeben (die Mächtigen, die Edlen, die Besten etc.). Der Begriff "Große" für die adlige Spitze in der mittelalterlichen Gesellschaft ist aber durchaus etabliert und wird in diversen Fachpublikationen gebraucht (z. B. von Reinhold Kaiser in seiner Merowingerdarstellung, von Knut Görich in seiner Barbarossabiographie, von Johannes Fried etwa in seinem Überblickswerk zum Mittelalter und von Gerd Althoff/Hagen Keller in ihrem Beitrag zum Gebhardt); das wird auch jeder bestätigen können, der sich näher (bzw. professioneller) mit mittelalterlicher Geschichte befasst. Das nur vorweg. Der Adel und seine Ausbildung im Frühmittelalter ist ja bereits mehrfach beleuchtet worden (auf Anhieb fallen mir ein: Franz Irsigler, Untersuchungen zur Geschichte des frühfränkischen Adels, Bonn 1969; Wilhelm Strömer, Früher Adel. Studien zur politischen Führungsschicht im fränkisch-deutschen Reich vom 8. bis 11. Jahrhundert, Stuttgart 1973 - man kann auch zusammenfassend konsultieren: Werner Hechberger, Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter, München 2010). Zumindest Hechberger liegt mir derzeit vor und er benutzt den Begriff Große für den Spitzenadel durchaus (S. 15f. und S. 65; diese drei Stellen habe ich zumindest beim Durchstöbern finden können). Aber konkret beschreiben tut er den Terminus nicht. Man sollte den Begriff vielleicht auch nicht zu sehr als wörtliche Wiedergabe aus den Quellen, sondern als Hilfsmittel verstehen, eine oft nicht genau umrissene Schicht zu bestimmen. --Benowar 15:48, 1. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung zu Benowar. Mir ist auf Anhieb kein Lexikonartikel oder ähnliches bekannt, mit dem sich der Inhalt des hier besprochenen WP-Artikels leicht und schnell belegen ließe (und dies obwohl er inhaltlich durchaus richtige Beobachtungen wiedergibt). Der Gegensatz der Begriffe potens und pauper (dazu gäbe es, wie von Claude J bemerkt, Artikel im LexMA) allein deckt es eben nicht ab. Zu den von Enzian44 und Benowar angesprochenen Punkten käme noch der mögliche Einfluss ethnologischer Konzepte auf die Begriffsbildung. --HHill (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel zumindest (sehr) rudimentär belegt. Das ist kein Abschluss, aber vielleicht kann das ein sehr, sehr bescheidener Anfang sein. Zumindest die Belegfrage konkret zu "die Großen" sollte damit geklärt sein. Schönen restlichen Sonntag. --Benowar 16:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke, das ist doch schon mal ein guter Anfang. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2013 (CET)

Letztlich gibt es auch kleinere Große: Kurtyka, Janusz: Die kleinpolnischen Großen im 13.-14. Jahrhundert. Kontinuität und Neubeginn am Beispiel des Krakauer Kastellans Zegota und seines Familienkreises. In: Studien zum Adel im mittelalterlichen Polen, Wiesbaden 2012 S. 275-302. In den Titeln jüngerer Studien zum piastischen Polen kommt der Begriff häufiger vor. --Enzian44 (Diskussion) 01:10, 2. Dez. 2013 (CET) PS. Ich schlage vor, mit diesen Beiträgen die Diskussionsseite des Artikels etwas aufzuwerten.

Wäre nicht ein Hinweis auf Granden angebracht, wo das allerdings zum Titelelement geworden ist? Immerhin bedeutet grande ja groß. --Enzian44 (Diskussion) 01:33, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach Frage von Armin) Interessantes Problem. Der Terminus „Die Großen“ ist in der Mediävistik als Stilmittel immer schon verwendet worden, lange aber eher unspezifisch, als Synonym für die politisch-soziale Führungsschicht mittelalterlicher Reiche. Das Pendant in den Quellen sind Begriffe wie primores, proceres, potentes, optimates o.ä. (das wurde ja schon ausgeführt).
Schärfere Konturen bekam der Begriff in der deutschen Mediävistik seit den 1980er Jahren für den Zeitraum zwischen der späteren Karolingerzeit und der Stauferzeit. Ausgangspunkt waren v.a. Arbeiten von Gerd Tellenbach über die karolingische „Reichsaristokratie“, die zeigten, dass man die Führungsschicht im Karolingerreich besser nicht institutionen-, sondern personengeschichtlich beschreiben sollte. Rezipiert worden ist der Begriff dann allgemein via Hagen Keller, Zwischen regionaler Begrenzung und universalem Horizont, 1986, S. 22-27. Historiker verwenden ihn inzwischen als etablierten Fachbegriff.
Hintergrund dieser Entwicklung in der Mediävistik ist die Annahme, dass die Gesellschaft im ostfränkisch-deutschen oder (Heiligen) Römischen Reich nicht (nur) als Standes-, sondern auch (und vielleicht aussagekräftiger) als Ranggesellschaft beschrieben werden kann und dass „Herrschaft“ zunächst personal und nicht institutionell begründet war. Die klassische Überschrift bei Keller lautet „Königsherrschaft in und über dem Rangstreit der Großen“ (S. 37), das bringt diese neue Perspektive schön auf den Punkt.
Unter „den Großen“ versteht man heute daher eine nicht präzise abgrenzbare Gruppe von angesehenen Fürsten mit ebensolcher Abstammung, die in der Politik wichtig waren, „Königsnähe“ besaßen, die (v.a. auf den Hoftagen) „mitreden“ konnten, deren Konsens eingeholt werden musste und die man nicht allein und nicht einmal primär verfassungs- oder rechtsgeschichtlich über ihre Ämter oder Würden (Erzbischof, Bischof, Abt, Herzog, Markgraf, Landgraf, Graf usw.) definieren kann. Ausgedrückt werden soll damit: Wenn auf einem Hoftag lt. Quellen der König und seine Großen etwas beschließen, dann sind das die, die im Moment gerade da sind und was sagen dürfen (und nicht „die Bischöfe“, „die Herzöge“ usw.).
Da das Phänomen aber nicht nur für die Königsherrschaft im Reich vom 9. bis zum 12. Jahrhundert festzustellen ist, verbreitet sich der Begriff in der Mediävistik inzwischen allmählich (der dazu wichtige Aufsatz von Schneidmüller über konsensuale Herrschaft ist ja im Artikel schon angeführt). Mittlerweile wird er auch für das Frühmittelalter verwendet oder, seltener, für das Spätmittelalter. Inzwischen findet er sich sogar bei Darstellungen der Geschichte anderer Reiche. Ob er damit seine Trennschärfe verliert, kann ich nicht einschätzen.
Einen gedruckten Lexikonartikel oder eine Abhandlung zu genau diesem Begriff kenne ich leider auch nicht. Er wird aber in fast allen neueren Einführungswerken und in Biographien kurz angesprochen, früh z.B. G. Althoff, Otto III., 1996, S. 19-21; ergiebiger sind vielleicht die Arbeiten von K. Görich über Barbarossa, aber die habe ich leider im Moment nicht zur Hand. Gerade die Salierforschung hat in den letzten Jahren zahlreiche Arbeiten über das Verhältnis von „König und Großen“ hervorgebracht, vgl. zusammenfassend z.B. hier Dendorfer. Vielleicht gibt das noch etwas her. Fazit: Das ist ein Fachbegriff, über den sich durchaus ein kleiner Artikel schreiben lässt - und der ist ja schon auf einem guten Weg. Gruß --WAH (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke für diesen ausführlichen Beitrag - und für den Hinweis auf Kellers Ausführungen, dessen Beitrag in der Propyläen Geschichte Deutschlands hatte ich gestern ganz vergessen. Im Hinblick auf das Verhältnis von König und Großen kann man in der Tat noch einiges aus den Beiträgen zur symbolischen Kommunikation schöpfen: Rang und Ansehen, der von dir angesprochene Punkt Königsnähe und -ferne. Diese Punkte bedingten sich ja auch. Man kann dies hinsichtlich des beginnenden Spätmittelalters auch noch erweitern. Besonders in den Jahren zwischen Rudolf und Karl IV. hatten die Großen (bzw. die führenden geistlich-weltlichen Fürsten) noch einmal zusätzlichen Spielraum gewonnen, wie die Etablierung des exklusiven Wahlkollegiums zeigt. Man könnte die politische Rolle der Kurfürsten noch berücksichtigen. Der Fall Adolfs von Nassau und Albrechts I. zeigte ja gut, was eine konfrontative Politik gegen die führenden Großen für Folgen haben konnte, wenn die Königsmacht an sich eher weniger stark ausgeprägt war. Heinrich VII. (HRR) ging dagegen ja explizit einen anderen Weg in Kooperation mit den Kurfürsten und anderen Großen (vor allem den Habsburgern), aber das ist ein anderes Thema. Man könnte einiges im Artikel einbauen, als Provisorium sollte es aber genügen, bis sich jemand ans Herz fasst und ihn komplett überarbeitet und erweitert. Grüße in die Runde --Benowar 14:05, 2. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten WAHs Ausführungen so in den Artikel einfügen:-) --Armin (Diskussion) 15:06, 2. Dez. 2013 (CET)