Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Aug

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„Deutscher Kleinstaat auf dem Balkan“ respektive „Süddeutscher Pufferstaat“

Hallo Redaktion Geschichte,

Ich habe zu diesem Thema hier etwas zusammengetragen. Es gibt hierzu auf WP bereits Artikel, so hier → sr:Јужнонемачка тампон држава und dort → sh:Južnonemačka tampon država. Uebersetzt mit Google Translate bedeuten die Lemmata wie auch der Begriff délnémet ütközőállam terve im Ungarischen Süddeutscher Pufferstaat.

Um Theoriefindung zu vermeiden moechte ich Euch bei der Namensfindung fuer den Artikel um Eure Meinung und Vorschlaege bitten. Liegt jemandem vielleicht das Buch von Ekkehard Völkl vor: Der Westbanat 1941-1944. Die deutsche, die ungarische und andere Volksgruppen. Trofenik , München 1991. 213 S.? Hier wurde der Kleinstaat gemaess Gyula Borbándi behandelt.

Auch die Einsortierung des Artikels in Kategorien bereitet mir noch Kopfzerbrechen.

Danke fuer Euer Interesse und beste Gruesse, DVvD |D̲̅| 23:30, 1. Aug. 2016 (CEST) PS: Danke an Prüm fuer Deine Gedanken.

Jüdische Geschichte

Hinweis auf die LD: Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2016#Jüdische Geschichte (WL). --Partynia ^{∞ RM} 13:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Aquae Granni

Da das im Artikel nicht behandelt wird, die Disk. nicht sehr belebt ist ;-) und ein entspr. Baustein wieder entfernt wurde: Welche Rolle spielt hier der alternative Name Aquisgranum für das „lateinische Aachen“?--Wikidingsbums (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eine sehr untergeordete, da die verschiedenen lateinischen Varianten des Ortsnamens wie folgt lauten: Aquis Grana, Aquis Villa, Aquae Grani, Aquensis urbs, Aquisgrani, Aquis aut Granum palatium, Palatium aut Granis aquae, Aquae, Aquasgranum, Grani aut Aquense palatium, Aquis.

Warum also eine Variante besonders hervorheben, ihr Fehlen gar mit einem Baustein versehen? Das zeugt doch eher von nicht wirklicher Beschäftigung mit dem Thema. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2016 (CEST)

Danke, Tusculum, für deine Einlassung. Dass es viele Namen für Aachen gab und gibt, war mir durchaus bewusst. Zu deiner Frage nach der Behandlung insbesondere der von mir besagten Namensvariante Aquisgranum: Ich bin der Ansicht, dass dies die (heute) möglicherweise sogar noch vor Aquae Granni wohl bei weitem bekannteste lat. Entsprechung darstellt (vgl. z. B. die lat. Bezeichnung des Bistums Aachen). Zudem ging es mir vornehmlich um die diesbezügliche Namensherkunft und -entwicklung, die ja augenscheinlich wohl ebenfalls mit Granus zu tun und insofern dieselbe bzw. eine ähnliche Wurzel haben wird; sicherlich war damit jedoch nicht die von dir unterstellte ausschließliche Behandlung allein dieser Variante impliziert – Ergänzungen bzw. Vervollständigungen sind hier schließlich stets und auch zu Recht willkommen. Deinen Vorwurf einer mangelnden Beschäftigung finde ich im Übrigen nicht sehr nett. Ich denke, so etwas führt i. d. R. nicht wirklich weiter.--Wikidingsbums (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nenenee, Deine Ansicht interessiert hier nicht, da Du mit Aquisgranum doch eher im 16.–19. Jahrhundert oder im Bereich historischer Romane landest. Fachwissenschaftlich, und allein das interessiert hier (von Weiterleitungen abgesehen), heißt es im deutschsprachigen Wissenschaftsbereich überwiegend bis ausschließlich Aquae Granni. Mal ganz davon abgesehen, dass Aquisgranum ohnehin Küchenlatein ist. Und damit EOD meinerseits. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:39, 4. Aug. 2016 (CEST)

Jawohl, Herr Oberlehrer!--Wikidingsbums (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wird mal wieder spioniert? -- 93.199.214.153 22:10, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das hättest du wohl gerne! Was ist denn jetzt auf einmal los?--Wikidingsbums (Diskussion) 22:38, 4. Aug. 2016 (CEST)

So ganz verstehe ich Tusculums lapidares EOD nicht. Der Kleine Pauly versichert, dass Aquisgranum mittelalterlich ist, nicht neuzeitlich, und in diesem Snippet lese ich, dass Aquisgranum zwar nicht vor, doch immerhin ab 808 nachweisbar ist, in Urkunden Ludwigs des Frommen regelmäßig. Ich mag mir jetzt nicht die MGH reinziehen, ob das stimmt; es scheint mir jedenfalls sehr wahrscheinlich. Und Küchenlatein ist kein schönes Wort für karolingisches Latein. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:11, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ist doch alles gut, wie es jetzt ist. Und wann ich für mich eine Beteiligung an einer Diskussion beende, ist wohl meine Entscheidung. Das sollte keinen anderen hindern, weiter zu diskutieren. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2016 (CEST)

Da hast du natürlich in jeder Beziehung Recht. Fröhliche Grüße zurück! :) Dumbox (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Wenn „Nenenee, Deine Ansicht interessiert hier nicht“ gepostet wird, dann diskutiert man auf Wikipedia:Auskunft#Aquae Granni = Aquisgranum?. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:03, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wer sich auf Diskussionen mit Trollen einlässt, ist dafür in erster Linie selbst verantwortlich. Jeder ist zu entscheiden frei, seine Lebenszeit nach eigenem Gutdünken einzuteilen und zu verbrauchen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:05, 7. Aug. 2016 (CEST)

Peter und Christa Feurich-Gross

Hallo zusammen! Ich bräuchte Hilfe, weil ich mich in den nachfolgend genannten Punkten nicht auskenne. Mir wurde aufgetragen, den Artikel, der momentan in meinem BNR unter Benutzer:Dichoteur/Der Fall Christa und Peter Gross steht, zu bequellen und die Weblinks und Literaturangaben zu bewerten, herzurichten und zu sortieren. Das ist nun erledigt. 1.) Die Personen, um die es geht, wünschen einen Namensdreher, also Peter vor Christa. Ich unterstütze diesen Wunsch voll und ganz. Eigentlich wünschten beide auch, dass das Lemma mit "Der Fall …" beginnt. Vom Admin Gripweed wurde ich darauf hingewiesen, dass nur "Fall …" (ohne Artikel) korrekt ist (was ich bestätigt gefunden habe). Daraufhin wurde gewünscht, dass nichts vor ihren Namen stehen solle. Ich bitte hier um eine fachkundige Entscheidung. Und bitte: Auch gleich die Verschiebung in den ANR vornehmen mitsamt Löschung jeglicher Reste in meinem BNR (ich hatte damit schon einmal Probleme, ich kann das nicht!!). 2.) Der Text verwendet das "ß". Das Ehepaar Gross hat die schweizerische Staatsbürgerschaft. Es ist jedoch ein deutsch-deutscher-Grenzvorfall. Außerdem war Christa damals noch keine Schweizerin (sie war DDR-Bürgerin). Ihr als Geschichts-Redakteure seht das sicher genau so, aber unsere Kolleginnen und Kollegen vom Portal Schweiz wahrscheinlich nicht. Also: "schweizbezogen" oder nicht? Ich weiß nicht, was Vorrang hat (meine Meinung: Deutschland-Bezug). Danke! --Dichoteur (Diskussion) 21:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Inzwischen steht ja Peter und Christa Gross-Feurich im Artikelnamensraum. Ich habe den Artikel gerade durchgesehen und etwas gestrafft; meiner Ansicht nach könnte er noch weniger erzählend, knapper und nüchterner sein. An sich aber ein interessanter und gut aufbereiteter Fall. Auf jeden Fall ß behalten: Auch wenn ein Schweizer eine der beiden Hauptfiguren ist, geht es hier um die DDR. --Andropov (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte das gestern abschließen und habe deshalb selbst entschieden und verschoben (ein freundlicher Helfer hat die Verschiebereste beseitigt). Den Text hat eine Bautzen-Mitarbeiterin verfasst, ich habe nur bequellt und die Weblinks/Literatur aufgeräumt. (Btw: Die 1. Auflage unterscheidet sich bei einigen Titeln von späteren Aufl., wesh. die Seitenangaben nicht für alle Ausgaben gleich sind.) Danke fürs Drübergehen und Antworten, ich dachte schon, es tut sich hier gar nichts … --Dichoteur (Diskussion) 23:43, 8. Aug. 2016 (CEST)

Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate

Auf der Benutzerdiskussion von W!B: hat sich eine Debatte darüber ergeben, ob das Ende des 18. Jahrhunderts entstandene landeskundliche Geographische Handbuch von dem Oestreichischen Staate in unseren Artikeln zu entsprechenden österreichischen Landesteilen, etwa Burgundischer Reichskreis, als Literatur oder Quelle oder überhaupt nicht angeführt werden soll: Benutzer Diskussion:W!B:#Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate. @W!B:: hatte das Werk in vielen historischen Artikeln eingefügt. Meine Ansicht ist, dass dieses sehr ausführliche und von den Fakten her recht zuverlässige Werk durchaus dort als Quelle seinen Platz haben kann, wo sonst kaum Literatur vorhanden ist, @Otberg: ist für die vollständige Entfernung. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du sagst es richtig - "Quelle". Wir arbeiten i.A. mit Sekundärbelegen, nicht mit Quellen, da Quellen zunächst interpretiert werden müssen. Es kommt also wie so oft nicht darauf an was man nutzt, sondern wie man es nutzt. Darum ist deine Frage in einer allgemein gültigen Antwort nicht zu beantworten. Marcus Cyron Reden 11:02, 8. Aug. 2016 (CEST)

hier auch noch angemerkt: Ignaz de Luca war professor für statistik in wien. das werk ist in erster linie kontemporäre landeskunde. originalquelle ist es nur insoferne, weil es zu der zeit die habsburgermonarchie noch gab, es also innerhalb des beschrieben begriffes entstanden ist. wie ein "Geographisches Handbuch Deutschlands" von 2016 (also in etwa auch die de:wikipedia selbst ;) --W!B: (Diskussion) 13:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dein Beitrag ist kaum lesbar. Die deutsche Sprache lebt von Groß- und Kleinschreibung. Marcus Cyron Reden 14:16, 8. Aug. 2016 (CEST)

Von was leben Sprachen, die keine Groß- und Kleinschreibung haben? Das ist doch die Mehrzahl. MacCormack (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gut, es gibt ja aber, wie in Otto IV. (HRR)#Quellen, durchaus historische Artikel, die einen Unterabschnitt Quellen vor Literatur aufmachen. Das passt hier nur so ungefähr :), aber was würdest du denn zum Beispiel zu Burgundischer Reichskreis#Literatur sagen: Ich fände dort den Hinweis auf das faktengesättigte, mehrhundertseitige Kapitel aus dem Handbuch als einem Literaturabschnitt vorgeschaltete Quelle hilfreich. --Andropov (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was soll ein Geographisches Handbuch aus dem 18. Jahrhundert in Artikeln zu der Geschichte österreichischer Bundesländer oder zu österreichischen Kronländern die bis 1918 existierten? Was soll ein Leser mit veralteten Information, die für ihn oft auch noch schwer verständlich sind, anfangen? Laut Wikipedia:Literatur sollten in disem Abschnitt nur „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt [werden]. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Der einstellende Benutzer hält das Buch für so gut, „besser als vieles geschreibsel aus den jüngeren jahren“. Beispielsweise bei der Geschichte österreichischer Bundesländer, wo er den Titel als Literatur eingestellt hat, zu behaupten, es gäbe keine bessere Literatur, finde ich grotesk. --Otberg (Diskussion) 14:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

Für soche 1918-Fälle stimme ich dir zu, aber darf ich nochmal konkret nachfragen: Der Burgundische Kreis existierte bis 1806 und hat, jedenfalls meiner Kenntnis nach, als Ganzes keine besonders intensive Beschäftigung durch spätere Forschung erfahren: Wäre es bei Burgundischer Reichskreis nicht auch deiner Ansicht nach sinnvoll, dieses (schlecht sortierte und nach anderen als wissenschaftlichen Kategorien und Methoden sammelnde) Wissenskompendium dort, möglicherweise unter Quellen, einzubauen? --Andropov (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2016 (CEST)

Über einzelne Sonderfälle kann man reden, die veralteten Werke wurden aber flächendeckend über historische österreichische Artikel verteilt. Fehlt nur noch Österreich, Geschichte Österreichs oder Österreich-Ungarn. Das Problem bei historisch nicht Geschulten ist leider, sie glauben die Geschichte ändert sich nicht. Ein Buch aus dem Jahre 1800 ist für die das Beste zum Thema 18. Jahrhundert, weil das ist so schön nah dran, unmittelbar und total neutral. Geschichtswissenschaft ist für die eine tote Sache, da ändert sich nicht mehr, weil die Vergangenheit ist ja vorbei. --Otberg (Diskussion) 14:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

wer redet von "geschichtswissenschaft"? ich nicht. ich wüsste nicht, was sich an Alphabetisches Verzeichniß sämmtlicher im Erzherzogthum Oestreich gegelegen Decanate, Exposituren, Localcapellaneyen, Pfarren und Vicariate (Bd. 1, 575-621) so groß ändern sollte (ausser, das man Oestreich heute anders schreibt, über orthographie anders denkt, und es vielleicht kleinere fehler gibt, die später berichtigt wurden). tadelloses nachschlagematerial. ob das eine primärquelle oder eine sekundärquelle zu zeitgenössischen kirchenverzeichnissen ist, wage ich als laie nicht zu beurteilen. schlagen wir andere seiten zufällig auf: S. 100 Von welchem Belange das Mineralreich ist (Tabelle ab 97): Bodenrohstoffe und Abbauorte - sinnvolle ergänzung zur historisch-bodenschatzkundlichen literatur oder nicht? (primär oder sekundärquelle? darf ich damit in den artikel Göttwey schreiben, dass dort um 1790 Quarz gewonnen wurde? oder müssen wir in einer zitation dieser tabelle in einem heutigen werk nachschlagen, damit sie "gilt".) die Linz-Melk-Formation (Oligozän, Egerium; ablagerungen der Paratethys) wird übrigens noch heute dort umfangreich genutzt, Melker Sand ist einer der besten quarzsände österreichs (aeiou, [1], [2]), das mit Egerium und Paratethys wusste De Luca wohl nicht, aber er tut auch nicht so, als ob; belegen wir damit, welche sandgrube dort genau? (nein, sicher nicht); würden unser geologen in Melker Sand damit belegen, dass er vor 200 jahren auch in göttweig abgebaut wurde? (ja, historische lagerstättenkunde lebt genau von sowas); S. 200, Liste der 1562 bey der in den östreichischen Kreisländern gelegen Klöstern vorgenommen Reformation … im Lande unter der Ens. – taugt die noch was für Reformation in Niederösterreich? (aber dazu gibt es sicherlich aktuellere arbeiten, das ist eben proto-geschichte: nachlese ja, unreflektiert übernehmen sicher nicht, ausserdem ist das sicherlich schon bestens ausgewertet und wissenschaftlich diskutiert. oder?); S. 300: „Wienerherberg, ein Pfarrdorf an der Fischa im Landgerichte Schwadorf, im Decanat Fischamend.“ – hat die geschichtswissenschaft diesbezüglich bedeutend neues geleistet? wäre es unzulässig, in diesen artikel zu schreiben, dass es per 1790 im Landgericht Schwadorf lag und die Pfarre Wienerherberg zum hl. Georg zum Dekanat Fischamend gehörte (heute übrigens Dekanat Schwechat [3]), und das dort jeweils auch zu vermerken, und das jeweils mit diesem eintrag zu bequellen? usf.; das ganze werk besteht aus ebensolchem material. mir ist unbegreiflich, was du auszusetzen hast, noch, inwieferne das (De Luca wie auch das bequellen von WP-artikeln) die geschichtswissenschaften diskreditieren oder sonstwie in frage stellen würde. und, stellt es die WP in frage, wenn wir jemandem, der ernsthaft den artikel Erzherzogtum Österreich bei uns liest, diese nachlese anbieten? --W!B: (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ein interessantes Geschichtsbild vom Otberg: Die „historisch nicht Geschulten“ sind ja viel zu doof ein zeitgenössisches Werk zu lesen. Die „glauben die Geschichte ändert sich nicht“ ??? Das erinnert an eine der zentralen Aussagen aus Der Name der Rose. Originalwerke sind nicht zugänglich und dürfen nicht gelesen werden, sie bedürfen der Interpretation durch den Bibliothekar. In unserem Fall zeigt die Wikipedia dem Leser, wo es lang geht.

Apropos die Rose und ihr Name: Ähnliche Diskussionen gibt es an vielen Stellen in der Wikipedia. Darf die Erstbeschreibung einer Pflanze durch Linné in seinem Werk "Systema naturae" (1758) im Literaturverzeichnis überhaupt erwähnt werden? Der alte Linné hat ja ohnehin immer den falschen Pflanzennamen in seinem Werk angegeben. Pflanzen sind auch kein Gegenstand der Historie, also gibt es kein "zeitgenössisch". Dennoch haben sich die meisten Wikipedien, auch die deutsche, dafür entschieden, die Erstbeschreibung unter „Literatur“ anzugeben.

Bei Geschichte wird es noch schwieriger. Der Leser kann also ein zeitgenössisches Werk nicht von einem modernen unterscheiden? Bei W!B: könnten Studenten und Schüler, die sich heutzutage mit der WP befassen müssen, einiges über die Auswertung von zeitgenössischer Literatur lernen. Bei Otberg wird das aber vorher gefiltert, damit sie nichts verwechseln. Was darf man dem Leser zumuten, frägt sich MacCormack (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nun, die Wikipedia ist per definitionem ein Medium der Tertiärliteratur, die die Ergebnisse und Diskussionen der Sekundärliteratur zu einem Lemma und Wissensgebiet referiert, übersichtlich zusammenfasst, keine weitere Meinung dazu abgibt und den wissenschaftlichen Forschungsstand darstellt. Von daher hat ein Werk des späten 18. Jahrhunderts nur in seltensten Fällen etwas unter Literatur zu suchen. Es ist Quelle und als solche zu behandeln, darf also auch als in der Sekundärliteratur genutzte Quelle in der WP ebenfalls zitiert und angeführt werden, stellt aber kaum einen eigenen Wert für den recht genau definierten Bereich Literatur dar. Unda daher unterstreiche ich Deine Aussage voll und ganz: Vornehmste Aufgabe der Wikipedia ist es, dem Leser zu zeigen, wo es lang geht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:05, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die Wikipedia hat ihren sehr schlechten Ruf im Fach Geschichte sicher nicht, weil sie zu viele Quellen oder zeitgenössische Darstellungen angibt, die digitalisiert jedem im Internet zur Überprüfung zugänglich sind, sondern weil sie "den wissenschaftlichen Forschungsstand" anhand der neuesten Lieblingsliteratur einzelner Autoren darzustellen versucht, also ziemlich durcheinander. Will man Dissertationen einbinden, gibt es Schwierigkeiten wegen Theoriefindung. Ältere Werke sind nicht zeitgenössisch, sondern "veraltet". Und da möchte man dem Leser was zeigen? Man zeigt ihm höchstens für wie gut man sich selbst hält. Daran glaubt in der Geschichtswissenschaft aber kaum jemand. Und bei Otberg kommt noch ein gewisser verächtlicher OTon dazu, der nichts erklärt, sondern bevormundet. MacCormack (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wer bist Du? Ich habe Dich noch nie im historischen Bereich wahrgenommen. Wieso gehst Du mich hier ohne Grund ad Personam an? Warum faselst Du hier Unsinn wie vom angeblich „sehr schlechten Ruf im Fach Geschichte“ der WP? Wer sagt das? Mit gerade 250 Beiträgen hast Du ja nicht gerade zun besseren Ruf beigetragen. Viele der besten Artikel der WP behandeln historische Themen. Wessen Interessen vertrittst Du denn hier? --Otberg (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2016 (CEST)

ja, da kann ich dir bepflichten. und, gerade solche ernsthaften (und gerne auch hitzigeren) überlegungen sind die basis für qualität. was Tusculum oben sagt, dass es für belege tauglich ist, für literatur i.u.S. aber nicht, erscheint mit durchdenkenswert. aber zum einen ist der abschnitt #Literatur in der praxis garnicht so „recht genau definiert“, schon gar nicht in artikeln, die nicht eindeutig "nur geschichte" sind, geschweige denn im rest der WP. aber natürlich ist es löblich, wenn für geschichtsthemen strengere handhabe vorliegt. zum anderen, natürlich wollen wir dem leser zeigen, „wo es lang geht“: google digitalisiert den gesamtbesand der österreichischen nationalbibliothek: Austrian Books Online. heisst, jeder wird das ab jetzt ohne bibliotheksbesuch in wien oder fernleihe lesen können. auch den deLuca. da geht es lang, so sieht 21. jh aus. natürlich wird sich auch eine generation historiker darauf stürzen, und effizienter arbeiten können (mit allen risiken, die auch der laie hat, aber dazu lernt man das ja). daher möchte ich die frage umstellen:

1. ist es „vornehme Aufgabe der Wikipedia“, dem geneigten leser nahezulegen, dass er neben der aktuellen forschung auch hin und wieder in das kontemporäre material und die werke der geschichtswissenschaftsgeschichte schaut? (mmn. ja: jedes werk, das wir angeben, muss mit gewissem vorbehalt betrachtet werden, egal ob 2010 oder 1790, einschliesslich der WP selbst: wir tun halt unser bestes, die nötigen vorbehalte zu minimieren)
2. ist es „vornehme Aufgabe der Wikipedia“, aus dem wust, der in der OeNB gesammelt ist, und den google nun online stellt, diejenigen werke auszuwählen, die im sinne einer generalenzyklopädie zu einem konkreten thema eine sinnvolle nachlese darstellen (mmn. ja, die literatur zu sichten und für den artikel auszuwählen gehört zu unserer kernkompetenz. für zeitgenössisches wie altes: und wie gesagt, zu 1790 ist mir ein werk von 1790 allemal lieber als eines von 1860 oder 1930.)

oder anders gesgt: würde ein aktuelles reputables geschichtswissenschaftliches werk den de Luca als nachlese empfehlen, dürften wir es dann in den artikel stellen? (ich persönlich verwende – in allen themenbereichen, sei es geologie, landwirtschaft oder kunst – immer diejenige (artikel-)quelle, die mir am besten gefällt, um ihre literaturangaben für den artikel aufzubereiten: schreibt einer gut, wird er wohl auch gut gelesen haben). das würde darauf hinauslaufen, dass man die literaturauswahl ebenfalls zu belegen hätte, sie also nicht meinung eines WP-autors, sondern eines fachmanns ist. damit geben wir aber ein stück kernkompetenz ab. natürlich erwarten wir per se von einem WP-autor, dass er den sachverstand aufbringt, auszuwählen, und die schwarmintelligenz (darunter auch das löbliche argusauge der redaktion) erledigt erfahrungsweise meist den feinschliff. die auswahl historischer werke stünde diesbezüglich in der grauzone. eine empfehlung der redaktion:geschichte an ihre kollegenschaft, wie damit umgehen, wäre mir ein großes anliegen. und sagt sie definitiv "raus damit": dann raus mit dem de Luca. und sagt sie: "hier akzeptabel", bleibt er drin, am besten in gesellschaft einiger anderer werke (wie gesagt, de Luca sichtet auch die vorliteratur seiner zeit, seinen leseempfehlungen zu 1640 würde ich gewicht beimessen). ich könnte mir eine QS-unterseite zu dieser thematik vorstellen, wo man bei euch nachfragen könnte, was tun mit google/OeNB ff im konkreten artikel --W!B: (Diskussion) 07:02, 9. Aug. 2016 (CEST)

Dass ich mit diesem Thread dafür gesorgt habe, dass du so unverschämt und unbegründet angegangen worden bist von MacCormack, tut mir leid, Otberg. Du hast mE völlig Recht; im Regelfall ist Literatur von 1790 derart veraltet (Nichtkenntnis von wesentlichen Umständen, Personen, Quellen, kaum vorhandene Methodik, fehlende Reflexion, betulich-umständliche Sprache, anderes Weltbild), dass sie im Normalfall nicht als Lese-Empfehlung gegeben werden kann. Als best practice würde ich deshalb sagen: In der Regel nie aufführen. Nur, wenn es sonst nichts vergleichbar Detailliertes und Zuverlässiges gibt, kann mit Begründung/Kommentar so ein Werk eingefügt werden. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass eine gut gepflegte Wikisource-Seite wie etwa die zu s:Ravensburg, die alle möglichen Texte zur Stadt aus den unterschiedlichsten Qualitäts-, Zeit- und Kontextbedingungen sammelt und mit Digitalisaten auflistet (und dann als Weblink in Ravensburg auftaucht), meist die bessere Option wäre. --Andropov (Diskussion) 09:36, 9. Aug. 2016 (CEST)

+1. Ansonsten: Solche Literatur sollte man nur im begründeten Einzelfalle verwenden und in der Literaturliste evtl. problematisieren, vgl. z.B.: Schlacht an der Marne (1914)#Veröffentlichungen des Reichsarchivs.--Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 9. Aug. 2016 (CEST)

1. Woher ich die vielleicht irrige Ansicht habe, die Geschichte in der WP sei vom universitären Sektor aus betrachtet nicht so gut angesehen? Die habe ich aus den einige Kapitel weiter oben erwähnten Publikationen entnommen. Schlägt man die erste Seite auf, heißt es gleich: "Die Grundhaltung der Historiker gegenüber der Wikipedia ist generell eher skeptisch." Usw. Das Gleiche habe ich persönlich schon an 2 Universitäten gehört. Es wurde argumentiert, dass beispielsweise inhaltliche Entscheidungen hier mit Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Die Mehrheit kann aber irren.

2. Dass ich nicht schon mehr zur WP beigetragen habe, liegt nicht an meinen Möglichkeiten, sondern an dem Diskussionsstil, der einem hier entgegen schlägt. Das habe ich im Jahr 2010 auf meiner Benutzerseite festgehalten. Ich überprüfe von Zeit zu Zeit, ob sich etwas geändert hat. Da habe ich auf Benutzer Diskussion:W!B: statt einer Antwort auf seine Analyse zum "Geographischen Handbuch" Otbergs Hinweis: "Ich finde Deine Einstellung und die unsinnigen Behauptungen zu dem Thema, gerade weil Du seit Jahren in dem Bereich fleissig tätig bist, erschreckend und traurig." Da macht also jemand so "unsinnige" Behauptungen, dass es geradezu "erschreckend" ist? Ein persönlicher Angriff, noch dazu von einem Admin, den ich mir nicht bieten lassen würde. Für mich war das, was [Benutzer:W!B:]] schrieb, nämlich nicht unsinnig, sondern selten fühlte ich mich so zum Schreiben angeregt, vielleicht auch, weil ich gerade aus der Bibliothek einer stadtgeschichtlichen Einrichtung gekommen war.

3. Aber gleich der nächste Satz vom Herrn Otberg (hier oben) ist wieder nicht inhaltlich klärend sondern erklärt die Leser gelinde gesagt zu einfältigen Menschen, denen man eine Literaturunterscheidung nicht zutrauen kann. Das erinnerte mich an die Bewahrpädagogik früherer Jahre, in der man den unmündigen Leser durch Zensur und Verbote zu leiten versuchte, nun gilt das auch in der WP, zum Glück nur für das Fach Geschichte.

4. Bei Otbergs Admin-Wahl kamen seine schroffen Töne bereits zur Sprache. Ich habe auch dort nur mitgelesen und mir gedacht, vielleicht ändert sich etwas. Nichts hat sich geändert, aber ihr seid alle hart im Nehmen. In der Wahrnehmung von außen wird sich ebenfalls nichts ändern, warum auch? Die Art der Wikipedia, gemeinsam Wissen zu sammeln ist unschlagbar.

5. Wessen Interessen vertrete ich hier? Nur meine, als einer der einmal mitarbeiten wollte und als Leser. Muss ich mich bei Otberg dafür entschuldigen, weil er auch meine Äußerungen über den schlechten Ruf der Wikipedia bei den Historikern gleich als "Unsinn", den ich "fasle" bezeichnete? MacCormack (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Gut, die Aussage, die Geschichte in der WP sei vom universitären Sektor aus betrachtet nicht so gut angesehen, ist ohne Probleme sofort zu akzeptieren. Allerdings möchte ich dem entgegenhalten, dass ein neu aufgelegtes lexikalisches Werk wie "Der Neue Pauly" in den betroffenen Wissenschaftsbereichen ebenfalls nicht sonderlich angesehen ist und einem Vergleich mit der RE nicht standhält. Im Bereich der Tertiärliteratur ist das Verfallsdatum schnell erreicht und die WP ist da nicht viel besser als ein Printmedium, da die Einarbeitung neuer Ergebnisse, Ansichten etc. auch hierzuwikipedia gern einige Jahre benötigt. Doch die einzig relevante Frage neben Deinen zahlreichen ad hominem-Ausführungen ist: Würde ein zeitgenössisches Fachlexikon, gar eine Fachenzyklopädie ein Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate als Literatur, verwendete oder weiterführende, angeben? Derlei Publikationen unterliegen den gleichen Beschränkungen, die wir uns selbst geben: wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen unter der Literatur anzugeben. Klar, wir haben unsere Mängel, bei inhaltlichen Fragen entscheidet allerdings nie die Mehrheit, sondern die Seite, die die beste literaturgestützte Argumentation und die Belege hat (auch wenn das manche schmerzt). Positionen, die dabei eher marginalisiert werden, mögen sich darüber echauffieren, die entsprechenden Autoren werden in der Regel allerdings auch nicht dazu aufgefordert, Beiträge zu Übersichtswerken oder Lexika zu erstellen. Um was also geht es Dir im Rahmen dieses trotz allem Dilletantismus anspruchsvollen Projekts? --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:43, 9. Aug. 2016 (CEST)

" ... dass beispielsweise inhaltliche Entscheidungen hier mit Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Die Mehrheit kann aber irren." - Tatsächlich? Kann sie das ? Und wer bestimmt denn dann bitte, was ein "Irrtum" ist? - Wer glaubt, dass der Interpretations"konsens" in der Fachschaft bzw. im Professorenkollegium nicht auch durch Mehrheitsentscheidungen (= Mehrheitsmeinungen) bestimmt wird, der irrt. Abgestimmt wird durch das Zitieren der Werke, eine relativ langsame, aber wirkungsvolle Mehrheitsentscheidung. Letzlich ist das nichts anderes als bei uns. --Superikonoskop (Diskussion) 21:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich gebe euch beiden recht, besonders was den Wissenschaftsbetrieb betrifft. Dieser ist oft langsam und dogmatisch. Allerdings nimmt die WP an diesem Betrieb nicht teil und müsste daher andere Prozesse etabliert haben. Derzeit hat die WP eine Phase, in der man lieber auf Forschungsreisen gehen sollte, anstatt Diskussionen und Artikel zu lesen.

"Um was also geht es Dir im Rahmen dieses trotz allem Dilettantismus anspruchsvollen Projekts?" Der Diskurs, der hier geführt wird, müsste ebenfalls "trotz allem Dilettantismus anspruchsvoll" sein. Das ist er aber nicht, wenn alles gleich als "Unsinn" tituliert werden darf. Ich merke beim Lesen, dass es auch Wikipedianern, die schon tausende neue Artikel geschrieben haben, ähnlich geht wie mir mit meinen wenigen Artikeln. Einige von ihnen verteilen Wiederwahlstimmen an Administratoren. Das wird zwar nichts bringen, aber warum gibt es hier so eine hohe Frustrationsrate, dass man zu solchen Mitteln greift? Ihr könnt euch ja vielleicht an das Niveau gewöhnen, ich leider nicht. --MacCormack (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Pöbeleien der Schläfersocke MacCormack sollte man besser ignorieren. Die konkrete Frage stellt sich jetzt, aber ob man alle Hinweise auf das veraltete Werk entfernen soll oder ob einige wenige dennoch eine Verbesserung darstellen, weil vielleicht wirklich keine aktuellere Fachliteratur zu entlegenen Themen verhanden ist. --Otberg (Diskussion) 22:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2016 (CEST)

"weil vielleicht wirklich keine aktuellere Fachliteratur zu entlegenen Themen verhanden ist." Um das ging es überhaupt nicht. Das Werk soll nicht in die "aktuelle Fachliteratur" eingereiht werden, sondern als "zeitgenössische Darstellung" von historischen Details. --MacCormack (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal: Quelle (Geschichtswissenschaft) und Richtlinien Geschichte. Angekommen? Marcus Cyron Reden 11:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Praktische Beispiele zum Thema (sehr) alte Literatur: Ich habe Grunddaten über die Triesting gesucht, wie Einzugsgebiet, Durchflussmenge (min/max/gemittelt), Höhendifferenz von Quelle bis Mündung. Die Daten fand ich in einem Buch um 1900 (kann mich nicht mehr so genau erinnern). Bis auf die Durchflussmenge, die könnte sich geändert haben, werden die „alten“ durch die Geographie bestimmten Werte ja noch heute stimmen. Dh die aktuelle Wissenschaft behandelt dieses Thema nicht mehr, die ist da schon viel spezialisierter. Ebenso gibt es spezielle Themen in der Geschichte, die eben nicht mehr bearbeitet werden (Genealogie von Adelsgeschlechtern) oder für die kein Geld da ist. Warum soll in solchen Fällen nicht alte Literatur zitiert werden (wenn es sonst nichts gibt). p.s. bei den Dekanaten muss ich W!B: widersprechen ;-), die wurden in einigen Fällen wirklich geändert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Geographisches Handbuch in Artikeln zu österr. Bundesländern?

Veraltete zeitgenössische Darstellungen sind durch WP:LIT aber nicht gedeckt. Was bitte soll eine landeskundliche Momentaufnahme von 1790 im Artikel über die Geschichte eines österr. Landes, die tausende Jahre beschreibt. Das ist viel zu speziell und daher für so ein Thema nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 23:54, 9. Aug. 2016 (CEST)

Du hast oben sehr polemisch geschrieben: "Fehlt nur noch Österreich, Geschichte Österreichs oder Österreich-Ungarn." Warum die Polemik? Niemand will das Werk dort in die Literaturliste einfügen. Man wird sich die Artikel ansehen müssen, in die die zeitgenössische Literatur passt. Es gibt viele Artikel, die nicht „tausende Jahre“ beschreiben. Artikel, die die Zeit um 1790 beschreiben, gibt es viele und bei vielen Fürstentümern, Landesteilen etc. hat sich wenig später einiges geändert. Da lohnt sich die „landeskundliche Momentaufnahme“ doch. Genau das war auch der Inhalt von Andropovs Anfrage. Dabei geht es aber nicht darum, dass es keine „aktuellere Fachliteratur“ gibt, sondern dass es eine adäquate Darstellung historischer Details dieser Regionen ist. Wenn man die Literaturliste allein als „Liste aktueller Fachliteratur“ auffassen möchte, dann kann ich nur darauf verweisen, dass die meisten Portale und Wikipedien international das nicht so machen. Sie überlassen es dem Leser, an der Jahreszahl (im englischen Sprachraum ganz vorne, im deutschen ganz hinten) zu erkennen, wie sie das Werk einzuordnen haben. Das ist vielleicht nicht deutlich, aber es ist so. Müssen wir nun jegliche historische oder zeitgenössische Darstellung als veraltet rauswerfen? Dazu gibt es meiner Meinung nach noch keinen Konsens bzw. keine Regel. Man kann die zeitgenössische bzw. historische Literatur als solche kennzeichnen. MacCormack (Diskussion) 01:04, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bei den kartographischen Darstellungen von Städten habe ich gesehen, dass man fast überall einen alten Kataster über den modernen Stadtplan legen kann. Diese alte Darstellung ist meist aus der Zeit des Geographischen Handbuchs, also um 1800. Warum nimmt man so einen alten Schinken für moderne Karten? Weil man eine Grundlage braucht, um eine historische Entwicklung darzustellen. Diese Grundlage stammt nicht von der Gründung der Stadt, sondern ist mittendrin angesiedelt. Für die Wikipedia gibt es übrigens Tools, mit denen man solche Karten übereinander legen kann. MacCormack (Diskussion) 01:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nicht abschweifen, wir reden hier nicht über alte Karten, die natürlich eine sinnvolle Bebilderung darstellen können. Wir reden hier über eine landeskundliche Momentaufnahme von 1790, die in den Literaturabschnitt zahlreicher Artikel, darunter Geschichte einzelner österr. Bundesländer gestellt wurde. --Otberg (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

<einmisch>Und welcher Unterschied besteht zwischen landeskundlicher Momentaufnahme in Form einer Karte und eines Textes? --K@rl 11:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eine Karte wird als Bild eingefügt, ist neutral und auch für Laien leicht verständlich. Die landeskundliche Momentaufnahme wurde jedoch falsch unter der Literaur eingefügt, ist nicht leicht verständlich und in ihrem Umfang für die Artikel kaum relevant. Als Beleg für unstrittige Angaben zu dem Zeitraum könnte man das Handbuch vielleicht verwenden, es sind aber kaum Angaben in den Artikeln die dadurch belegt werden würden, bzw. die Angaben aus dem Handbuch sind für die Artikel meist irrelevant. --Otberg (Diskussion) 11:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Also so leicht verständlich ist für viele eine alte Karte auch nihct, wo es von Plätzen und Objekten wimmelt, die es nicht mehr gibt, also ich würde nachwie vor beie Ergänzungen als ebenbürtig bezeichnen --K@rl 13:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Regelungen in WP:Artikel illustrieren sind eben lockerer als in WP:Literatur. Eine Karte anzuklicken tut nicht weh, das angeführte Werk auch nur querzulesen ist, wenn man etwas Wichtiges über die Geschichte des jeweiligen Landes erfahren will, reine Zeitverschwendung. --Otberg (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2016 (CEST)

Zwischenbericht: ich habe mir nun 4 der 9 österr. Bundesländer angesehen, die hatten alle den Eintrag gar nicht.

1. Das Land Niederösterreich, von W!B: oben mit seinem Exkurs über den Melker Sand etc. bedacht, hat gar keine Literaturliste, die Weblinks umfassen Commons, Wiktionary und Wikinews (kein Wikisource) und einen Link auf die Landesregierung. In den Einzelnachweisen kommt das Werk auch nicht vor.

2. Das Bundesland Wien hat nur das "Kronprinzenwerk" von 1886 in der Literaturliste, das müsste man demnach auch löschen.

3. Salzburg ist in diesem Jahr erst 200 Jahre bei Österreich und hat auch kein solches oder ähnliches Werk aufzuweisen. Im Artikel "Fürsterzbistum Salzburg" (bis 1803) würde man sich ein solches Werk in der Literaturliste geradezu wünschen.

4. Das Gebiet des Burgenlands wird vielleicht in einem anderen Kronland des Geographischen Handbuchs erwähnt (?), über die Geschichte vor 1920 erfährt man in dem Artikel allerdings ohnehin kaum etwas.

Zusammengefasst leiden die Bundesländerartikel speziell im Geschichtsteil unter ganz anderen Mängeln als an zu viel oder zu alter Literatur. Ich muss mich nur wundern dass die Frage des Zuviels an Literatur, selbst in einem Artikel ohne Literaturliste wichtiger genommen wird als die Qualität und Zugangsweise zum Geschichtsteil an sich, was sich auch und besonders in Artikeln zu historischen österreichischen Gebieten widerspiegelt, die eigene Artikel haben. Da muss ich mich bei Benutzer:Andropov und Benutzer:W!B: nochmals bedanken, dass sie versuchen, daran etwas zu verbessern. Ich forsche noch ein bisschen weiter, aber mir geht es wie einem Archäologen im fundleeren Raum. MacCormack (Diskussion) 12:25, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du bist im falschen Film, es geht, wie bereit mehrmals gesagt, um die Geschichte der österreichischen Bundesländer, also Geschichte Niederösterreichs, Geschichte Oberösterreichs oder Geschichte der Steiermark, in denen das Werk vor wenigen Tagen eigefügt wurde. --Otberg (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Es gibt einen eigenen Artikel Geschichte des Burgenlandes, der hat aber eine nahezu identische Literaturliste zum Hauptartikel. MacCormack (Diskussion) 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

Erzähl keine Märchen, die Lit-Liste in Geschichte des Burgenlandes ist eine vollständig andere. Außerdem gibt es den Artikel Geschichte Niederösterreichs mit eigener Literaturliste... Geschichte Wiens, Geschichte des Landes Salzburg dito... --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 12:49, 10. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Na so anders? 3 von 5 sind deckungsgleich - <ironie>1977 würde ich als veraltet raus tun </ironie> --K@rl 13:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Also ich zähle nur zwei identische Titel bei sechs (Burgenland) bzw. sieben (Geschichte des...) Titeln. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis: In Geschichte Wiens, Geschichte des Landes Salzburg und Geschichte des Burgenlandes habe ich das Werk nicht gefunden, in Geschichte Niederösterreichs steht das Buch unter "historische Monographien (nach Datum)" in der Literaturliste, zusammen mit dem Blumenbach von 1834, den ich ohnedies schon vermisst habe. Soll man das jetzt wieder löschen? MacCormack (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem liegt in der Venachlässigung der Historischen Geographie. Das ist eher ein Problem struktureller Art, und leider isses immer wieder ein Volkssport, jegliche Änderung einer Verwaltungsstruktur schnellmöglich in Wikipedia umzusetzen, in der Regel durch Löschung und Ersetzung. Und da isses eigentlich verwunderlich, daß die sich rein an den heutigen Verwaltunsgrenzen orientiert habene Kategorie:Weinviertel inzwischen zu einer Kategorie zu den historischen Landschaften umgebaut wurde, und weil die Oberkategorie Kategorie:Europa nach NUTS3-Region da störte, wurde sie mal kurzerhand gelöscht.

Andererseits sehe ich nicht wirklich das Problem, das hier ausgebreitet wird. Heutige Geschichtswissenschaftler haben nicht zwingend die Deutungshoheit, was zeitgenössische Geschichtsschreibung des sagen wir 18. Jahrhunderts angeht, wissen es nicht unbedingt besser. Und doch sind wir hier wieder bei der Frage nach der Neutralität. Der neutrale Standpunkt ist nämlich auch zeitlich zu beachten. Wir dürfen nicht nur die neuesten Erkenntnisse darstellen,sondern müssen auch den Blick aus der Vergangenheit im Auge behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Diese Landesbeschreibungen waren nunmal im 18. und 19. Jahrhundert häufig. Wenn es als einzelner Beleg für einen Sachverhalt aus dieser Zeit dient (etwa Forschungsgeschichte o.ä.), sehe ich kein Problem, das halte ich bei meinen wiss. Aufsätzen genauso. In die Literaturliste gehört es aber definitiv nirgends, da wir dort nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke angeben. Die Gegenprobe besteht leicht erkennbar darin, dass mit solchen Informationen der Artikel nicht erstellt werden kann, mit jedem zeitgemäßen Grundlagenwerk aber schon. Es kann auch kein gültiges Argument sein, dass in anderen Artikeln zeitgemäße Literatur fehlt. Jeder, der hier ein wenig mitarbeitet, weiß, in welch schlechtem Zustand sich gerade der Belegapparat bei älteren Artikeln häufig befindet. Hier ist zeitgemäße wiss. Literatur zu recherchieren und nachzutragen (übrigens eine meiner häufigen Tätigkeiten).

Das Anliegen des Benutzers MacCormack, der vor allem dadurch auffällt, unsere Richtlinien zur Literatur nicht ansatzweise verstanden zu haben, scheint mir eher symptomatisch für ein anderes Phänomen: die Verschlechterung von Artikeln durch das Abkippen uralter Literatur. Viele denken wohl wie er; was besonders alt ist oder besonders frei im Internet verfügbar, muss einfach gut sein. Wahrscheinlich fühlen sich solche Typen auch noch bildungsbeflissen, wenn sie ein Werk von Anno Dunnemals zitieren. Das ist nicht gerade selten und viele unserer Artikel sind in der Tat nicht mit den aktuellen grundlegenden Werken belegt, sondern mit dem, was google-books und andere so zur Verfügung stellen. Wissenschaftlich maßgebliche Literatur finde ich dort allerdings so gut wie nie oder nur mit kurzen Snippet-Ansichten. Wenn wir wirklich etwas für die Qualität der Belege tun wollen, müssen wir einen Weg finden, Nutzern wie MacCormack zu vermitteln, dass 200 Jahre alte Literatur nur in Einzelfällen eine Verbesserung unserer Artikel darstellt und man doch besser seinen Hintern öfter mal in eine Bibliothek bewegen muss und nicht google-Fundstücke reihenweise hier abkippen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ein Weg für solche Nutzer, die konstruktiv mitarbeiten wollen, aber die keinen einfachen Zugriff auf entsprechende Belege oder auch einen unbeweglichen Hintern haben, ist WP:BIBA.--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 10. Aug. 2016 (CEST)

Zudem Wikipedia:Literaturstipendium. Marcus Cyron Reden 17:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1. Im Grunde wurde alles gesagt (siehe Otberg et al). Nur weil alte Lit digitalisiert verfügbar ist und irgendwie zum Thema passt, muss diese noch lange nicht aufgenommen werden. Nach derselben Logik könnte ich irgendwelche pseudowissenschaftlichen Blogs als Belege für allen möglichen Unsinn in naturwissenschaftlichen Artikeln nutzen - und wir nutzen ja auch nicht Edward Gibbons oder Theodor Mommsens Werke als alleinige Belege in der Alten Geschichte (so verdienstvoll beide Historiker waren). Es gilt immer: der wissenschaftliche Forschungsstand ist zu beachten. Wenn man den nicht kennt, lässt man die Finger davon. Ansonsten lohnt sich die Diskussion hier eigentlich auch kaum mehr, man würde nur die Argumente immer wiederholen und manche sind halt dafür weniger zugänglich als andere. Gruß in die Runde und ciao. --Benowar 17:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

Naja ich würde es etwas tiefer hängen, schließlich ist es ein Wiki. Soll heißen, wer den wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht kennt, sollte grundsätzlich nur reputable möglichst aktuelle Literatur verwenden und zuhören wenn ein Kenner auf einen neueren Kenntnisstand bzw. geeignetere Literatur hinweist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

...was halt leider seltenst vorkommt. Häufiger bekommt man da wie im vorliegenden Fall irgendwelche hirnlosen Vorwürfe von Leuten, die nicht verstanden haben, dass Geschichte eine Wissenschaft ist und man nicht irgendwelche Belege anbringen kann; als gäbe es irgendein Recht darauf mit ungeeigneten Belegen zu arbeiten und die Einwände von Fachkundigen mies zu machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1 Benowar, Marcus Cyron u. Otberg. --Superikonoskop (Diskussion) 20:25, 10. Aug. 2016 (CEST)

@ Lumpeseggl: In die Literaturliste gehört es aber definitiv nirgends, da wir dort nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke angeben. Da würde ich widersprechen: ich sehe keinen Grund, warum man zeitgenössische Literatur nicht in den Literaturangaben angeben sollte. Zum ersten ist deine Aussage wertend, zum anderen schert sie alles über einen Kamm. Ich glaube kaum, daß sich bis heute eine umfassendere Betrachtung zum Orinoco findet, als bei Humboldt. Okay, jede Menge Spezialliteratur, von Muscheln über Sedimentationen bis hin zu erst in den letzten Jahren entdeckten Tierarten gibt es jede Menge neuere Literatur, aber Umfassenderes? Und zum dritten ändert sich die Geographie bei weitem weniger, als es hier den Anschein macht. Gerüchten zufolge ist der Rhein schon zu Zeiten Aritoteles durch den Bodensee geflossen (und wer in dessen "Über die Welt" schaut, ist überrascht, wieviel daraus eigentlich noch heute gilt, trotz der Zentrierung auf die antike Welt, samt deren Philosophie und Götterwelt). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

Kümmere Dich doch bitte um Deine Kategorien und die Mitarbeiter in dem entsprechenden Projekt, damit wäre der Redaktion Geschichte effektiv genug geholfen. Danke und --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sauber wäre es, Humboldt in einem Abschnitt zur Geschichte , Forschungsgeschichte oder Erforschung mit seiner Publikation als Einzelnachweis anzugeben. Wirkmächtige Werke gehören nämlich nicht verschwiegen, analog etwa Mommsen zur Varusschlacht hier. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Leser kann natürlich nach der Humboldt-Lektüre kein möglichst vollständiges Bild vom Orinoco erlangen, weil dieser heute viel besser erforscht ist. Entsprechend wäre ein Orinoco-Artikel, der sich einzig auf Humboldt stützt, mehr als nur lückenhaft. Das Werk erfüllt also nicht die Bedingung Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Niemand will verbieten, solche Werke zu nennen, im Gegenteil, in einen gut recherchierten Artikel gehört natürlich der Hinweis, welcher berühmte Forscher sich damit beschäftigt hat und ggfs. zu welchen Ergebnissen er kam. Aber diese Klassiker sind nunmal weit davon entfernt, möglichst aktuelle Einführungen zu sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

Anno 1867 wurde in Wurzbachs Biographischem Lexikon über de Luca vermerkt: "Sind de Luca's so verdienstliche Arbeiten gegenwärtig auch meist veraltet, oder besitzen sie nur mehr historischen Werth, so waren sie doch zu seiner Zeit sehr geschätzt". (Bd. 16, S. 122) --Assayer (Diskussion) 21:35, 10. Aug. 2016 (CEST)

Schreibwettbewerb, Sektion Geschichte: Juroren gesucht

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf euch zur Teilnahme am unmittelbar bevorstehenden Schreibwettbewerb ermutigen. Sei es als beitragender Autor, späterer Reviewer oder (aktuell am dringlichsten) per Bereitschaft als Juror zu kandidieren. Für unsere Sektion Geschichte fehlen noch Juroren. Wer kann dort bitte bis morgen(!) eintragen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Jury. Es wäre schön, wenn es mindestens zwei Kandidaten pro Sektion gäbe – besser mehr, damit eine Auswahlmöglichkeit besteht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Schreibwettbewerbe sind projektschädigend! Grüße Minos (Diskussion) 01:20, 21. Aug. 2016 (CEST)

Darf ich dich bitten, deinen schönen Satz vom projektschädigenden Charakter des SW zu erläutern, Minos? Vermutlich nicht nur ich möchte mich ungern für einen Wettbewerb engagieren, der unserem enzyklopädischen Projekt schadet. –

Für Kollegen/innen, die eher von der Sinnhaftigkeit denn Projektschädlichkeit des SW ausgehen, der Hinweis: Es haben sich in unserer Sektion Geschichte vier Kandidaten für die Jurorenwahl, die noch bis kommenden Mittwoch läuft, zur Verfügung gestellt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:55, 22. Aug. 2016 (CEST)

Müssen wir diesen Stuss wirklich noch weiter besprechen? Marcus Cyron Reden 18:57, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Miraki: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und Artikel wachsen in der Regel, indem mehrere Wikipedianer sie nach und nach ergänzen. So lief es früher jedenfalls, als es diese "Schreibwettbewerbe" und was weiß ich alles noch nicht gab. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Autor einen bereits weit ausgebauter Artikel einstellt. Jedoch sollte er diesen Artikel in nicht wie sein "Eigentum" betrachten. Leider habe ich selbiges schon mehrmals erlebt. Man modifiziert eine unglückliche Formulierung (oder auch nur eine Verlinkung) und kurz darauf wird es revertiert, da diese dem Hauptautor (meist gucke ich vorher nicht in die Versionsgeschichte) aus irgendwelchen Gründen nicht gefällt und man feilscht anschließend um jedes Wort (eines Halbsatzes). Stellt man fest, dass der Artikel inhaltlich zum Teil einen veralteten Forschungsstand wiedergibt oder nur eine von mehreren Foschungsmeinungen oder man findet schwere inhaltliche Fehler, ist manchmal nichts zu machen. Hinweise auf der Diskussionsseite werden einfach ignoriert. In zwei Fällen wurde ich nur von irgendeiner IP dumm von der Seite angemacht (obwohl meine Kritik sachlich war). Natürlich gibt es auch andere, viel positivere Beispiele bzgl. Autoren langer Artikel (z.B. Hans-Jürgen Hübner, mit dem ich nie Probleme hatte). Aber andererseits gibt eben auch einige Artikel, die ich nicht mehr anrühre, weil ich keine Lust habe, mich zu ärgern. Schreibwettbewerbe fördern m. E. diese Entwicklung nur und ich fürchte, es wird der ein oder andere Artikel entstehen, den der Autor als sein Eigentum betrachtet, an dem man nichts verändern oder ergänzen darf. Daher halte ich Schreibwettbewerbe für projektschädigend. Ich respektiere andere Meinungen und habe selbstverständlich Respekt vor den Teilnehmern, die viel Zeit und Mühe für eine Artikel investieren. Das ändert aber nichts an meiner grundsätzlich ablehnenden Haltung gegenüber solcher Wettbewerbe. Grüße Minos (Diskussion) 20:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich das lese, vergeht mir schon wieder alles. Aber ich will diese Sichtweisen, die immer alles zerreden müssen, weil sie ihren Kram offenbar irgendwo mal nicht durchsetzen konnten, nicht gewinnen lassen. Nichts sonst hat in diesem Projekt so viele Artikel von herausragender Qualität gebracht wie es der SW tat. Wer den nicht will, soll halt nicht teil nehmen. Und wer den Hauptautoren dort auf den Sack geht, geht ihnen auch ausserhalb auf Selbigen. Aus den Fingern gesaugter Unsinn. Marcus Cyron Reden 01:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Dann gehe ich Dir/Ihnen mal direkt "auf den Sack" und fordere Verbesserungen im Artikel Dodona, der mal an einem Schreibwettbewerb teilnahm (ein - zugegeben nicht besonders guter - Artikel bestand schon vorher, dessen Inhalt einfach gelöscht wurde, um ihn im Schreibwettbewerb als "eigenen Artikel" präsentieren zu können, wie in der Versionsgeschichte klar nachvollziehbar). Einige Anregungen habe ich vor längerer Zeit auf der Diskussionsseite bereits gegeben. Leider antwortete mir damals nur irgendeine eine IP, die mich als "Soziologen", der "Kauderwelsch" redet, beschimpf... äh... bezeichnete, aber nicht wirklich auf meine Argumente einging (außer, dass uralte Publikationen "gar nicht so schlecht" seien). Schöne Grüße Minos (Diskussion) 02:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ahnentafeln

Bitte mal die Diskussion zu obigem Thema beachten, etwa hier. Dazu gab es hier bereits eine Vandalismusmeldung und hier ist das Thema bereits diskutiert worden. Fallen Euch andere/ältere Diskussionen zum Thema ein ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:32, 27. Aug. 2016 (CEST)

da diese Ahnenabschnitte doch überaus verbreitet sind, sollten wir das in der Tat mal grundsätzlich klären. --Machahn (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2016 (CEST)

Häufig sind sie ja eine Ansammlung irrelevanter Namen, ganz abgesehen von den Tücken der Wikisyntax. --Enzian44 (Diskussion) 19:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Bei Familienartikeln mag das ja durchaus Sinn ergeben, aber bei Biographien finde ich das immer reichlich unnütz, zumal es ohnehin in den meisten Fällen von einer der zahlreichen Genealogie- bzw. Ahnenforschungsseiten abgekupfert ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2016 (CEST)

+1 besser wäre eine gut gemachte Stammliste (da sieht man deutlich mehr, besonders wenn es Halb- und Stiefgeschwister gibt), auf die man dann verlinkt. oder eine Übersichtsgrafik für die oft komplizierten Verwandtschaftsverhältnisse. --Hannes 24 (Diskussion) 19:30, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nur für die Biographien geschrieben: So lange es im Umfeld zweier Generationen relevante Verwandte gibt, gehören die in den Fließtext. (Neulich musste ich den Unsinn lesen, dass jemand über seinen Sohn und dessen Tochter für deren Kind somit der Urgroßvater des Begründers der blablabla war.) Hierbei macht sich Relevanz sicher nicht an einem eigenen Artikel fest, da hierzuwikipedia ganze Häuser mehr oder minder sinnhaftig verlemmert werden. Alles andere ist irrelevant. Der Ahnherr eines Geschlechts mag hierbei eine Sonderstellung einnehmen. Stammlisten sind der gröbste Unfug unter allen denkbaren Varianten und gehören generell aus Artikeln verbannt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:37, 27. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch>manche Mini-Stammliste, die gerade mal 10 - 15 Personen umfasst auszugliedern halte ich aber nicht für sinnvoll. --Hannes 24 (Diskussion) 16:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Die haben in Personenartikeln nullkommanichts zu suchen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe das wie Benutzer:Sir Gawain [4] und all die anderen hier in diesem Abschnitt. Aus diesen Gründen würde ich an dieser Stelle auch Benutzer:WAG57 darum bitten, von nun an keine weiteren Ahnentafeln in Personenartikeln zu erstellen. --Armin (Diskussion) 22:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme ebenfalls Sir Gawain zu, und ganz besonders auch Tusculums Verdikt gegen die scheußlichen Stammlisten. Das bedeutet nicht, dass Ahnentafeln per se schlecht seien, sondern nur, dass der, der sie drin haben will, die volle Beweislast trägt - er muss zeigen können, dass die Tafel in dem konkreten Fall für den Artikel hinreichend relevant ist. Der generelle und triviale Hinweis, dass es sich um zusätzliche Information handelt, genügt natürlich nicht. Ein biographischer Wikipedia-Artikel hat nicht die Aufgabe, eine Monographie über die Person zu ersetzen. Nwabueze 00:52, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich empfinde solche Ahnentafeln bei Adligen als sinnvoll und lehrreich. Die Ahnen waren nunmal für die Adligen im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit unglaublich wichtig, und die Stellung und Güte ihres Adels war für diese Menschen sicherlich wichtiger als Geburtstag und -ort, der aber auch selbstverständlich überall dabeisteht. Man sieht das u. a. an den Ahnenproben auf Epitaphen. Für genealogische, heraldische, kunsthistorische, soziologische, prosopographische und was weiß ich noch für Fragestellungen sind die Tafeln daher durchaus sinnvoll. Wieso gibt wohl die NDB bei jedem Eintrag eine recht vollständige Ahnen- und Nachkommenliste? Aufgrund der Papierform dieses Werks natürlich gekürzt und wirklich gekonnt so unübersichtlich wie möglich; die Wikipedia hat weder das Platzproblem noch das Darstellungsproblem, also: ich bin deutlich dafür, die Listen zu behalten, wenn sich schon jemand die Mühe macht, sie zu erstellen. Bitte mit Quellenangabe allerdings. Bevor sie einfach herausvandalisiert werden, bitte ich sie wenigstens auf die Diskussionsseite zu retten. Es gibt nun mal Menschen, die sich dafür interessieren, auch wenn Tusculum & Co. uns vorschreiben wollen, dass wir das nicht dürfen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2016 (CEST)

zu Stammlisten generell: der Adel beruht ja auf einer adeligen Abstammung (möglichst bis Karl dem Großen ;-). Stammlisten sind daher der Ausdruck dieses Denkens (wobei ja immer nur die Mutter gesichert ist. looool). Interessant sind dann mehrere Linien, die Zusammenheirat zwischen den einzelnen Linien (manchmal sogar Cousin ∞ Cousine), oder die enge Verbindung zu anderen Geschlechtern usw. --Hannes 24 (Diskussion) 16:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde, dass die Familienverhältnisse von Personen dann in einem Artikel zu finden sein sollten, wenn sie für die Biografie einer Person wichtig waren. Dabei gehe ich sogar soweit, Eltern, Ehepartnern und Kindern pauschal eine Bedeutung für die Person zu unterstellen. Und wenn ich mich recht entsinne, gibt es (zumindest einen stillschweigenden) Konsens, dass diese Informationen - wenn nicht wichtige Gründe dagegen sprechen - in einem Artikel aufgeführt werden können/sollten (wenngleich die Meinungen darüber, in welcher Form diese Nennung zu erfolgen hat, auseinandergehen). Ähnlich handhabt es meines Wissens auch die (Online-)NDB. Eine Liste aller Ahnen bis zur Generation der Urgroßeltern ist mir dort noch nicht begegnet. @AndreasPraefcke: Könntest du mir einmal ein, zwei solcher Ahnennennungen in der NDB zeigen? Bzw. sind das vielleicht solche Fälle, in denen diese Ahnen dann tatsächlich Bedetung für den Lebenslauf der entsprechenden Person hatten? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 16:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Goethe. Derartige Genealogien sind regelmäßig der Biografie vorgestellt. Marcus Cyron Reden 17:24, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe dort nur Vater und Mutter, aber keine Großeltern, erst recht keine Urgroßeltern. Oder übersehe ich sie? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:45, 28. Aug. 2016 (CEST)

Stammlisten gehören idR auch in (Adels)geschlechter-Artikel, und nicht in Personenartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 16:09, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wir reden hier aber über Personenartikel. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2016 (CEST)

Stimme Praefcke 100 % zu. Als ich

Frauen-Traditionsnamen in Adelsfamilien vom 12. bis 20. Jahrhundert: Der Name Yolande. In: Archivalia vom 1. Mai 2016 https://archivalia.hypotheses.org/56183

Frauen-Traditionsnamen in Adelsfamilien vom 10. bis 20. Jahrhundert: Die Namen Eilica und Bathildis. In: Archivalia vom 12. Mai 2016 https://archivalia.hypotheses.org/56370

erstellte, waren mir die Ahnentafeln v.a. in der en-WP von großem Nutzen, obwohl ich mich nie als Genealoge bezeichnen würde. Nützliches Wissen, das zugegebenermaßen nur wenige interessiert, zu verbannen, ist Zensur. --Historiograf (Diskussion) 17:11, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ahnentafeln in Biografien sind ein Ärgernis. Sie dominieren kurze Artikel mit wenig relevanten Informationen. Was für eine Bedeutung haben die Ururgroßeltern mütterlicherseits für bestimmte Personen? Im Regelfal keine, falls doch, muss das natürlich im Text beschrieben werden. Eine kontextlose Datenansammlung im Artikel bringt keinerlei Erkenntnis diesbezüglich und lenkt nur vom Wesentlichen ab. --Otberg (Diskussion) 17:31, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zwei Punkte: Erstens möchte ich niemandem etwas vorschreiben, habe aber eine sehr dezidierte Meinung zum Thema. Zweitens füge ich im folgenden zwei Links zu Personenartikeln an, aus denen vielleicht hervorgeht, gegen was ich mich hier wende:

• Engelbert von Attel und Reichenhall
• Berengar I. von Sulzbach#Familie

Man mag das als sinnvolle Information und den Artikel hervorragend ergänzende Darstellungsweise sehen. Ich nicht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 17:51, 28. Aug. 2016 (CEST)

Na und? Solche Informationen sind, wenn es darum geht, unklare Angaben zu vervollständigen bzw. Mehrdeutigkeiten aufzulösen (Namensgleichheiten etc.) sehr hilfreich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme sowohl Andreas Praefcke als auch Klaus Graf völlig zu. Wen die Vorfahren nicht interessieren, der braucht es nicht zu lesen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Beim Engelbert ist der Stammbaum zum Auffetten des Artikels da;-). Solange es keinen Geschlechtsartikel gibt, ist es eine Notlösung. Besser wäre es diesen Teil in einen „(Grafen von) Attel…“ Artikel auszulagern. Bei Personen um 1100 gibt es halt oft wenig Info zu schreiben. Ich würde den Artikel mit Wappen, Bild der Burg etc aufpeppen ;-)

Beim Berengar I. kann der Absatz gelöscht werden und durch Siehe auch zum Hauptartikel verlinkt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:00, 28. Aug. 2016 (CEST)

Genau diese Probleme sollte eigentlich Wikidata lösen, wenn ich das Konzept richtig verstanden habe. Wenn man zu wenig für einen eigenen Artikel hat, kann man dort ein Item anlegen. Aus den Angaben sollten sich dann Stammbäume bilden lassen. Irgendwo gab es da auch mal was, das rumgeisterte. Wenn man sowas sinnvoll in den Artikel einblenden lassen könnte, könnte man sich die problematischen, jeweils neu handgestückelten, Tafeln hier sparen. Marcus Cyron Reden 18:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt noch zwei weitere Möglichkeiten, Ahnentafeln systematisch und dezent zur Verfügung zu stellen, die man vielleicht als Kompromiss aufgreifen könnte. Statt rein eingerückten Text zu verwenden könnte man sie graphisch etwas aufwendiger gestalten und Chart/Grafik bei Commons hochladen und einen entsprechenden Commonslink unter Weblinks angeben. Ebenfalls möglich wäre eine Wikibooksprojekt zu (belegten) Ahnentafeln, da könnte man das jetzige Textformat beibehalten. Unter Weblinks kann man dann jeweils die Wikibooksseite mit der passenden Ahnentafel verlinken. Im Bereich Mathematik wird das zum Teil mit Beweisen so gehandhabt, die oft in Matheartikeln nicht gerne gesehen sind und von vielen aus unterschiedlichen Gründen als ähnlich unpassend empfunden werden. Als Kompromisslösung wurde dafür das Wikibooksprojekt Beweisarchiv angelegt, in das man die Beweise packt, die in Matheartikeln unpassend sind aber schon für einzelne Leser von Interesse sein können.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

heute schon an anderer Stelle geschrieben: Bitte nicht komplizierter als notwendig ;-) Aber wenn alle Stricke reißen… --Hannes 24 (Diskussion) 19:27, 28. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Zusammen. Als Urheber dieser ganzen Diskussion bedanke ich mich für die vielen Beiträge zu diesem Thema. Mein Ziel war die Klärung der Frage der Ahnentafel in Wikipedia-Artikeln. Mein besonderer Dank gilt dem Benutzer:AndreasPraefcke der als einer der wenigen meine persönliche Einschätzung in dieser Frage zu teilen scheint. Da ich anhand des Diskussionsverlauf aber einen deutlichen Gegenwind in der Frage verspüre werde ich, trotz gegenteiliger Überzeugung, davon absehen weitere Ahnentafeln von wem auch immer zu erstellen. Allerdings werde ich die von mir bereits verfassten Ahnentafeln nicht auch noch selbst löschen. Die Entscheidung darüber welche gelöscht werden sollen und welche nicht überlasse ich den Leuten die sich dazu berufen fühlen. Für mich ist das Projekt Ahnentafeln von dem ich dachte es wäre für Wikipedia hilfreich und dort auch wilkommen beendet. Ein Wort noch an Benutzer:Sir Gawain: Es tut mir leid dass ich den Weg über die Vandalismus Meldung gehen musste. Ich wollte einfach die Frage geklärt haben. War nichts gegen Dich persönlich. --WAG57 (Diskussion) 20:14, 28. Aug. 2016 (CEST)

Aristobulus (Heiliger) (erl.)

Aristobulus war einer der Siebzig Jünger und als Bischof in Britannien tätig. Stimmt das tatsächlich?--Hubon (Diskussion) 04:13, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Du mit Stimmen meinst, ob das inhaltlich richtig ist: Es steht so in dem als Weblink verlinkten Heiligenlexikon von 1858, stimmt also. Wenn Du mit Stimmen meinst, ob das historische Wahrheit ist: Nein, wie fast alles frühchristliche ist das Glaubenssache, weil die ersten Quellen gewöhnlich mehrere Jahrhunderte später schreibende Kirchenväter sind. -- 93.199.214.153 07:32, 4. Aug. 2016 (CEST)

In dem verlinkten und zumindest in Bezig auf christliche Überlieferung verlässlichen Lexikon steht übrigens 72 und nicht 70. Allerdings ist auf en.wp bzw. englischen Quellen von 70 die Rede.--Kmhkmh (Diskussion) 07:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Die Erklärung für diesen Unterschied findet sich hier: Siebzig Jünger, steht auch im Artikel hatte den Link im Einleitungssatz überlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:58, 4. Aug. 2016 (CEST)

Danke. @IP: Im Artikel steht allerdings, sein Name wird von Paulus in Röm 16,10 erwähnt, also noch lange vor den Kirchenvätern. Nur ob er wohl tatsächlich in Britannien gewirkt hat, frage ich mich immer noch.--Hubon (Diskussion) 16:18, 4. Aug. 2016 (CEST)

Der chistlichen Überlieferung nach ja, so steht es ja im verlinkten Heiligenlexikon. Historisch ist die Frage eher müßig, da nicht einmal die Historizität von Jesus wirklich gesichert ist geschweige denn die all seiner Jünger.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 4. Aug. 2016 (CEST)

Liest Du französisch? Im Dictionnaire d’histoire et de géographie ecclésiastiques (Bd. 4, Sp. 194) heißt es zu Aristobulus, dass über ihn keine gesicherten Informationen vorliegen. Die Mission nach Britannien wird weder von Gildas noch von Beda erwähnt, dafür aber z. B. im Chronicon Paschale. --HHill (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich danke euch erst einmal. Sollte dann aber der Artikeltext nicht ein wenig umgeschrieben und Mutmaßungen aus dem Bereich der religiösen Literatur auch als solche gekennzeichnet werden?--Hubon (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du in die Versionsgeschichte des Artikels schaust, war das früher anders formuliert. Die jetzige Version würde eingeführt mit dem Argument, dass bei religiösen Figuren ohnrhin klar wäre, dass sie nicht historisch zu verstehen sind. Persönlich fände ich eine etwas relativierende Formulierung bzw. einen expliziten Hinweis darauf, dass es nur auf bestimmten christlichen Überlieferungen basiert, schon sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ist jetzt entspr. geändert.--Hubon (Diskussion) 23:58, 20. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 08:27, 5. Sep. 2016 (CEST)