Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Jun

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Jörg Baberowski

Hallo, könntet Ihr bitte diesen Artikel mit beobachten? Er wird u.a. von Baberowskis trotzkistischen Gegnern bearbeitet ([1] und weitere, vgl. [2]; die anderen Bearbeiter kenne ich nicht). Die Voraussetzungen für einen neutralen Artikel sind also denkbar schwierig... --Tolanor 20:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das Einzweckkonto Benutzer:MartinTT ist schon mehrmals durch einseitige Bearbeitungen [3] oder [4] aufgefallen. --Armin (Diskussion) 22:26, 5. Jun. 2017 (CEST)

Namenskonventionen: Wilhelm IV. oder VI. von Henneberg-Schleusingen?

Grüßt euch, mir ist gerade ein Lücke aufgefallen: Wilhelm von Henneberg-Schleusingen (1478–1559) hat noch keinen Artikel. Er heißt in der Gemeinsamen Normdatei (GND 119319217) und in der ADB Wilhelm IV., ebenso bei uns in Henneberg (Adelsgeschlecht), nicht aber in der Stammliste von Henneberg#Schleusingen10: Dort wird er mit einem Stammlisten-Nachweis von 1995 als Wilhelm VI. bezeichnet, ebenso im Historischen Lexikon Bayerns (dort der Hinweis: In der Forschung gibt es verschiedene, voneinander abweichende Zählungen. Die hier in Klammern genannten Ordnungszahlen beziehen sich auf die Studie von Wagner 1996.) Wie würdet ihr das lemmatisieren? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Wilhelm IV./VI. (Henneberg-Schleusingen) ähnlich Dietrich IV./VI. (Kleve). Selbst hier: [5] taucht er im Stammbaum mit W4 auf wird im Text aber unter W6 geführt. - Aber ist nur ein Vorschlag von mir, ich bin nicht von der Redaktion Geschichte, hab's nur gerade gelesen. Adelfrank (Diskussion) 15:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Einschätzung; da aber auch seine Vorgänger Wilhelm II. (Henneberg-Schleusingen) (statt III.) und Wilhelm III. (Henneberg-Schleusingen) (statt IV.) nach altem Muster lemmatisiert sind und die anderen Sprachversionen ebenfalls vom IV. schreiben (siehe Wikidata), würde ich eher den IV. wählen, wenn nicht noch andere Einschätzungen kommen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2017 (CEST)

Lemmata kann man ja Gott sei Dank wieder verschieben. Schön wäre es auf alle Fälle, das dann wenigstens in der Kopfzeile zu erwähnen ähnlich: Ludwig Günther II. (Schwarzburg-Rudolstadt) und nicht wie bei W2 und W3 der Fall, so zu tun, als gäbe es nur diese Zählung. Adelfrank (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

Lemmafähigkeit Mobilmachung '38

Bitte um eine Art "fachbezogene 3M" zum Diskussionsstrang Diskussion:Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938#Lemmafähigkeit, wir kommen da nicht zu potte. Es geht darum, dass einige meinen, der vor kurzem angelegte Artikel Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938 sollte nicht angelegt werden, sondern er muss in den Artikel Sudetenkrise integriert werden, während ich und andere meinen, dem sei nicht so, das Lemma ist relevant. Bitte um Beteiligung. Danke, -jkb- 18:36, 6. Jun. 2017 (CEST)

Alle relevanten Mitglieder der Redaktion sind dort aktiv beteiligt. Was willst Du also hier? --Tusculum (Diskussion) 21:18, 6. Jun. 2017 (CEST)

ich hab mir den Artikel jetzt durchgelesen und im ersten Durchlauf war ich richtig erschlagen von der Überfülle an (Detail)Information. Ich kenne mich ein bisschen (laienhaft) zum Thema aus. Soviel ich im Hinterkopf habe, hat Hitler es ja sehr geschickt gemacht zuerst das Sudetenland einzukassieren (Münchener Abkommen), die Grenzverteidigung der CSR so kampflos zu überwinden und dann den Rest zu okkupieren. Mit dem Verrat/Nichteingreifen der Alliierten haben die Tschechen praktisch schon verloren. Man darf auch nicht vergessen, dass die Stärke der Wehrmacht in der Taktik (und nicht in den Waffen) lag. Die Franzosen hatten auch ein sehr gute Armee (am Papier) und trotzdem 1940 recht rasch verloren. Soll heißen, den Mehrwert so eines Artikels sehe ich nicht, sorry. Im Endeffekt beschreibt der Artikel das Ereignis einer Woche (letzter Absatz: „Die Mobilmachung dauerte eine Woche:…“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:55, 6. Jun. 2017 (CEST)

Jüdische Nakba

Ich bitte um eine 3.Meinung in Diskussion:Einstaatenlösung. Es geht um die Neutralität des Begriffes Jüdische Nakba. Catrin (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2017 (CEST)

Genauer: Die Kollegin möchte den Begriff „jüdische Nakba“ unbedingt als „polemisch“ klassifizieren [6] - wofür sie den Beleg bisher schuldig bleibt und jetzt daher gerne eine Beweislastumkehr hätte. --Feliks (Diskussion) 00:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Votivkrone

Bitte beizeiten mal ein Fachmann drüberschauen – scheint verwaist. Und besonders das mit dem Gelübte erscheint mir doch recht nebulös. Um wessen Gelübde geht es konkret: das des (toten) Heiligen? Das der Verehrenden? Dem Artikel ist so jedenfalls wohl nicht sehr viel abzugewinnen.--134.61.98.166 17:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Lexikon der Wehrmacht

Hallo, wäre dieses Lexikon einen Artikel wert? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, Du bist hier falsch. Du suchst WP:RELC. Aus Sicht eines Historikers lautet die Antwort mit ausreichender Sicherheit: Nein. Aus Sicht unsere Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites sehr eindeutig ja ([7]).--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das ist kein trotz des Namens kein Lexikon, sondern eine Fanseite. --Otberg (Diskussion) 20:45, 9. Jun. 2017 (CEST)

@Karsten11: Hätte mich vielleicht klarer ausdrücken sollen: Ich kann und will den Artikel auf keinen Fall schreiben. Ich wäre nur ein interessierter Leser, wenn es ihn gäbe.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

@Otberg: Wie ist die Qualität der Daten im LdW, wenn man z.B. Beförderungen und Truppenteile eines Soldaten sucht?Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt kaum fachhistorische Literatur, die sich mit diesen Dingen befasst. Fast alles ist populärwissenschaftlich. Und während viele der populärwissenschaftlichen Autoren sich um historisch saubere Arbeitsweise bemühen, ist das anderen völlig egal. Aussagen und Daten aus populärwissenschafltlicher Literatur müsste man also konsequent anhand der Quellen überprüfen (was das Verbot originärer Forschung in WP unmöglich macht). Seiten wie LdW schreiben jedoch blind alles ab. was gedruckt wurde. -- 93.199.204.222 22:29, 9. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Jun,

Wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns über eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch über eure Mitgestaltung des Forum des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anzubieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. Lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale etc. abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team steht euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team --Don-kun • Diskussion 22:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

taxon-bot

Lief der gerade Amok?--Kmhkmh (Diskussion) 20:28, 25. Jun. 2017 (CEST)

Definiere gerade und Amok (und ggf. „taxon-bot“). Spezial:Beiträge/TaxonBot und Spezial:Beiträge/TaxonBota sehen für mich für die letzten Stunden unspektakulär aus. -- Carbidfischer Kaffee? 20:35, 25. Jun. 2017 (CEST)

Lag wohl nur daran, dass die Versionsgeschichte auf mich auf den ersten Blick verwirrend wirkte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 25. Jun. 2017 (CEST)

(nach 2x BK - zum Glück war diesmal (s.u.) hier normalerweise sehr schlechte Internetverbindung eben ausnahmsweise offenbar stabil)

Bots sollte man verbieten! ;-) Sie nehmen Änderungen vor, wenn man sie am wenigsten braucht. Erst gestern ist mir einer in einem Artikel, den ich bearbeite, dazwischengefunkt. Trotz des Kastens, der anderen anzeigt, dass man den Artikel überarbeitet. Ich hatte zuvor zwischendurch immer mal wieder Änderungen im Editor vorgenommen, und dann wegen eines Edits von FN-Bot, der nur einen überflüssigen "." entfernte, einen Bearbeitungskonflikt. Normalerweise gewinnt man den verlorenen Text durch zweimaliges Zurückklicken im Browser (Edit: wie eben hier) zurück, aber leider nicht, wenn das Internet mal wieder eine Störung hat (ich lebe im Ruhrpott, in dem mittlerweile alles den Bach runtergeht - marode Leitungen, kaputte Straßen, wesentlich mehr Arbeitslose bzw. nicht abhängig Beschäftigte (obwohl sie es sich wünschten - z. B. gibt es viele unfreiwillig Selbständige, die sich versuchen irgendwie über Wasser zu halten, oft sehr intelligente Mitmenschen mit abgeschlossenem Studium, evtl. Zusatzausbildung) als die Statistiken vorlüg... äh.. wiedergeben usw. usf... (aber Deutschland geht es ja soooo guuuut! *Augenroll*)). Die Änderungen waren jedenfalls "Dank" des Bots futsch und ich konnte noch mal anfangen, wozu ich gestern keine Lust mehr verspürte. Auch auf Diskussionsseiten wird oft viel zu schnell archiviert, bevorzugt Diskussionen, die noch nicht abgeschlossen sind. Ich habe schon manches zurückgesetzt, einmal führte ich sogar zu einem Bearbeitungskrieg ("Editwar") mit einem Bot (einen Tag, nachdem ich auf die - zugegeben schon alte Diskussion geantwortet hatte; zum Glück war mir damals jemand behilflich und hat irgendwas geändert, so dass der Bot nicht zum dritten Mal in 24 Stunden archivieren konnte). Bots stellen eine richtige Plage dar. ;-) (OK, ich weiß, dass Bots auch nützlich sein können, aber sie nerven leider auch oft!) Minos (Diskussion) 22:02, 25. Jun. 2017 (CEST)

"Der Ploetz" als Hauptquelle

Seit einiger Zeit legt der Benutzer JHolland Artikel an, für die stets als alleinige(!) Quelle der "Ploetz" in unterschiedlichen Ausgaben verwendet und unausweichlich auch in der Literaturliste aufgeführt wird. Entsprechend ist in meinen Augen die Qualität dieser Artikel, ein im Allgemeinen unreflektierte und unstrukturierte Aneinanderreihung von Einzelheiten. Beispiele sind Geschichte Jordaniens (war 2015 in der QS, ohne durchschlagenden Erfolg), Geschichte Laos oder Geschichte der palästinensischen Autonomiegebiete. In Diskussionen ist der Kollege im allgemeinen nicht anzutreffen. Wie geht man damit um? Einfach alles zu löschen wegen mangelhafter Literatur scheint mir etwas drastisch, aber so kann es ja auch nicht bleiben.--Nico b. (Diskussion) 16:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

In beiden verlinkten Beispielen ist auch bezeichnenderweise keine Seitenzahl in der Literaturliste angegeben und als Einzelnachweis taugen Werke wie Volks-Ploetz und Kompakt-Ploetz imho sogar noch weniger. Hat jemand den Benutzer mal nachdrücklich auf Wikipedia:Belege hingewiesen? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:21, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ja --DWI (Diskussion) 17:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das müsste aber wesentlich deutlicher in Richtung "Ploetz ist kein Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege" formuliert werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre aber falsch. Der Ploetz ist völlig OK als Einstieg in ein Thema. Wenn es noch gar nichts gibt, ist mir ein Artikel auf Basis des Ploetz herzlich willkommen, vergleichbar zB mit einem Geographie-Artikel auf Grundlage eines Reiseführers. Die Basisdaten wer was wann wo kann man prima dem Ploetz entnehmen. Beim warum wird es schwieriger und komplexe Aussagen kann man natürlich nicht auf den Ploetz stützen, weil der gar keine komplexen Inhalte enthält. Also für den Einstieg ist er OK, hoffentlich wird ein Artikel dann aber mit besserer Literatur ausgebaut. Grüße --h-stt !? 15:01, 22. Jun. 2017 (CEST)

Du sagst es selbst: schwierige und komplexe Aussagen – also das, was hier üblicherweise mit einem Einzelnachweis versehen wird. Auch dafür wurde der Ploetz ausgiebig benutzt. Der Wikipedia wäre erheblich gedient, wenn man den Benutzer dazu bewegen könnte, bessere und vor allem themenbezogenere Literatur zu verwenden. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:29, 22. Jun. 2017 (CEST)

Damit verstehst du mich miss. Mit schwierig oder komplex meine ich das, was im Ploetz eh nicht steht. Einzelnachweise kann und soll man als Beleg für alles nicht-triviale setzen, also darf ruhig auch der Ploetz in Einzelnachweisen vorkommen. Und Wikipedia ist immer noch ein Freiwilligenprojekt und wird es auch bleiben. Nicht jeder hat Zugang zu einer Unibibliothek und mir ist jeder Wikipedianer lieb, der seine Ressourcen für die Wikipedia einbringt, selbst wenn jemand anderes es vielleicht besser könnte aber aus Zeit- oder anderen Gründen nicht macht. Natürlich wäre es wunderbar, wenn der Betreffende qualifiziertere Literatur nutzen würde. Frag ihn doch mal, ob er Zugang zu weiterführender Literatur hat und mach ihm ggf ein Angebot, ihn bei der Beschaffung zu unterstützen. Grüße --h-stt !? 17:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Die Beschaffung qualifizierter Literatur ist aber heutzutage auch keine Raketenwissenschaft mehr, gerade hier in Wikipedia gibt es da reichlich Hilfestellungen. Ich bin momentan zeitlich stark ausgelastet, überlege aber tatsächlich, dem Benutzer dazu mal etwas zu schreiben. Das wäre dann auch die freundlichere Variante zu "geht so nicht". --Lumpeseggl (Diskussion) 19:13, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der Ploetz ist als Literatur problematisch - eine Quelle ist er in keinem Fall. Marcus Cyron Reden 17:42, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem scheint mir weniger in der Verwendung des Ploetz zu liegen, als in der nicht korrekten Zitierweise. Bei der neben mir liegenden Version "Der Grosse Ploetz" (32. Aufl. von 1998) stehen auf den Seiten XXI bis XXIV die Namen sämtlicher 80 Fachwissenschaftler samt ihren bearbeiteten Kapiteln und den entsprechenden Seitenzahlen. Für oben genanntes Beispiel Geschichte Laos schrieb "Dr. Ulrich Nenninger, München den Abschnitt Südostasien bis 1985 (auf den S. 1755-1778)". Es wäre also zu prüfen, ob beim Volksploetz auch die Autorenschaft ermittelt werden kann. Grüße --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 18:02, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme Marcus Cyron zu. Dazu kommt, dass das Ergebnis des gedankenlosen Ausschreibens aus dem Plötz (z. B. der Artikel Die Geschichte Laos[sic]) stilistisch/sprachlich ans Unerträgliche grenzt: die Häufung des Passivs (ohne Angabe, von wem), der Verzicht auf jeden Versuch zur Bildung eines Kausalsatzes oder sonst der Angabe von Gründen und Folgen. Soll man denn aus der Lektüre über die Geschichte von irgendwas wirklich nur eine in Sätze umformulierte zusammenhanglose Aufzählung des Passierten erfahren und nicht auch, wieso und auf welche Weise wer was getan hat? --Bavarese (Diskussion) 18:46, 22. Jun. 2017 (CEST)

So sehe ich es auch, das hat einfach nicht einmal ansatzweise etwas mit Geschichtswissenschaft zu tun. Lumpeseggl hat natürlich recht, dass der Ploetz als Einstieg völlig OK ist; aber er ist OK als Einstieg, um sich in ein Thema einzulesen, aber nicht für das Verfassen eines Artikels über ein Thema. Die Sichtung und Verwendung aktueller Fachliteratur ist Voraussetzung für einen Artikel wie "Geschichte Laos'", nicht etwas, was dann irgendwann später einmal geschehen kann.--Nico b. (Diskussion) 20:57, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das ist der Idealfall aber nicht der Pflichtfall und gibt auch die Praxis und das Wikiprinzip wieder.--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Also ich kann h-stt nur in vollem Umfang zustimmen. Natürlich ist der Ploetz als Beleg verwendbar und eine "Ploetz ist kein Beleg"-Regel wird es sicher nicht geben. Man beachte hierbei auch, das es bei vielen Autoren inzwischen Usus ist (fast) den gesamten Inhalt mit EN zu belegen und nicht nur die besonderen Aussagen. Insbesondere belegen sich dann auch übliches "Standardwissen" in einem Fachbereich, wie z.B. die Ereignisgeschichte eines Themas (hier Landes). Muss das zwar nicht immer tun, da relativ klar ist, wo man das nachschlagen kann, aber viele Autoren machen es eben trotzdem als Service gegenüber dem Leser (dem es im Einzelfall nicht ganz so klar sein mag) und da mag man eben gelegentlich auch den Ploetz verwenden.

Allerdings bedeutet die prinzipielle Verwendbarkeit des Ploetz weder dass er ein optimaler Beleg ist noch dass der übliche (kritische) Umgang mit Belegen entfällt. Natürlich sind genaue Seitenangaben zu Machen, natürlich sollte man eine möglichst aktuelle (überarbeitete) Ausgabe des Ploetz verwenden und natürlich Inhalte nie blind abschreiben. Auch sollte man wenn möglich auch bessere Belege in Erwägung ziehen und natürlich kann man den Ploetz später jederzeit durch einen besseren Beleg ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2017 (CEST)

Thomas Wozniak hat es doch richtig geschrieben: wenn der Autor feststellbar ist, kann man den Ploetz durchaus verwenden, immerhin hatte der Ploetz fast immer sehr hochklassige Bearbeiter. Wenn dem nicht der Fall ist, ist das äußerst problematisch. Viel mehr muß man eigentlich dazu nicht sagen. Marcus Cyron Reden 22:10, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ob das ohne identifizierten Autor problematisch ist oder nicht, hängt vom Kontext und belegtem Inhalt ab. Belege sind nicht automatisch problematisch nur weil kein individueller Autor ermittelbar ist. Es gibt (Fach)Redaktionen die in vielen Fällen als zuverlässig angesehen werden können, ohne das man den Einzelautor kennt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 22. Jun. 2017 (CEST)

Solange niemand ernsthafte Literatur rausnimmt und den Ploetz reinstellt, warum nicht wenn sonst Unbelegtes oder gar nix steht. Ich denke wir sollten uns bewußt sein dass das Projekt auch auf einem niederschwelligen Einstieg beruhen muss, sonst schreiben wir hier irgendwann bald sehr alleine. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es kommt sehr wohl auf die Qualität der Literatur an - gerade (!) für den Laien, da dieser dort im Zweifelsfall nachschlagen wird, denn der Experte wird keine Tipps benötigen. Ich erinnere mich, dass an anderer Stelle ernsthaft der dtv-Geschichtsatlas als Empfehlung bei einem antiken griechischen Feldherrn eingesetzt wurde, obwohl es haufenweise aktuelle und auch gut lesbare Fachlit gab; da kam auch das Argument, man müsse doch an den "einfachen Leser" denken. An gerade die denke ich, wenn ich aktuelle und grundlegende Fachliteratur für Artikel hier auswerte, was Zeit und Ressourcen beansprucht, aber m. E. notwendig ist. Ansonsten können wir es nämlich sein lassen und einfach alles googlen. Das kann ja nicht das Fazit der Diskussion hier sein. Es gibt etwa den "Territorien-Ploetz", der durchaus brauchbar ist; als reines Chronologiegerüst kann man für das erste Nachschlagen auch den großen Ploetz noch nehmen. Er ersetzt aber nie die Fachliteratur und die gilt es sich zu beschaffen und auszuwerten; da braucht es nicht den Ploetz als "Ergänzung". Ich verstehe auch nicht, was es da groß zu debattieren gibt: Entweder man nimmt qualitative Mindeststandards ernst und das bedeutet gerade in den geisteswissenschaftlichen Themengebieten, man kennt den Forschungsstand (da es stets um den wissenschaftlichen Diskurs geht), oder man lässt eben die Finger von solchen Artikeln, wo man sich nicht sicher fühlt. Ein schlechter Beleg ist m. E. nicht besser als gar keiner - mit beidem ist dem Leser wenig geholfen. Schönes Wochenende --Benowar 00:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wir nehmen nehmen den Mindeststandards ernst, die liegen halt nur nicht da, wo du sie verorten möchtest.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wenn der Ploetz deiner Meinung nach zum Mindeststandard gehört, dann tatsächlich nicht. Aber es läuft ja, vielleicht wird jemand auch den guten alten Plinius in naturwissenschaftlichen Artikeln einpflegen. Ich werde mich dann auch nicht aufregen. :) Viel Vergnügen noch. --Benowar 04:17, 24. Jun. 2017 (CEST)

Der Mindeststandard für einen Artikekanfang ist Literatur (als Beleg), die bezogen auf verwendeten Informationen/Inhalte als verlässlich angesehen werden kann. Soweit mir bekannt ist das Chronologiegerüst im Ploetz verlässlich, dementsprechend sehe ich kein Problem diesen zu nutzen. Ein Problem besteht höchstens, wenn man in einem Einzelfall, eine Angabe im Ploetz wirklich falsch is, also grundlegende ereignisgeschichtliche Angaben/Abläufe inzwischen revidiert wurden.

Die Vorstellung man müsste zur Anlage eines Artikels Feinheiten des aktuellen wissenschaftlichen Diskurses kennen ist zwar eigentlich sinnvoll und erstrebenswert, aber sie beschreibt den Idealfall und nicht die alltägliche WP-Praxis oder das WP-Konzept ("wiki wiki").

Etwas anders verhält es sich, wenn es nicht um den Plötz als Beleg, sondern als Leseempfehlung im Abschnitt Literatur geht, da stimme ich dir zu, dass er dort weitgehend sinnlos. Dementsprechend ist es natürlich auch in dem obigen Beispiel Unsinn, im Literaturabschnitt zu einen griechischen Feldherren (oder einer anderen Biographie) den dtv-Atlas zu Geschichte anzugeben. Allerdings sehe ich wiederum kein Problem darin, diesen als Beleg für irgendeine einzelne chronologische Aussage oder eine Graphik im Artikel zu jenem Feldherren (oder allgemein) zu verwenden.

Nachtrag zum veränderten Text: Plinius ist hier eine falsche Analogie, es ging schließlich um den Ploetz und nicht um Tacitus oder Herodot. Eine passendere Analogie wäre hier eher sowas wie ein Schulbuch zur Physik oder ein Schülerduden, die man durchaus als Beleg in naturwissenschaftlichen Artikel verwenden kann, in dem Rahmen in dem man sie als zuverläsig bewerten kann, allerdings sind sie natürlich genau wie der Ploetz als Leseempfehlung zum Thema im Normalfall ungeeignet. Euklid wird im Übrigen durchaus in einigen Mathematikartikeln verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 05:02, 24. Jun. 2017 (CEST)

+1 -- Nasir do gehst hea ^RM 22:14, 24. Jun. 2017 (CEST)

Überzeugt mich immer noch nicht, aber ich sehe schon, wir gehen von unterschiedlichen inhaltlichen Qualitätsstandards aus - ist für mich ok, denn ich werde meine Artikelarbeit weiter an der relevanten Forschung ausrichten, solange ich mich dazu einarbeiten kann. Denn dem Laien tut man mit einem laxen "Ploetz, das passt schon" keinen wirklichen Gefallen. Bereits in allgemeinen Epochendarstellungen, die einen höheren Qualitätsstandard aufweisen, findet man immer wieder problematische Punkte, weshalb man den Forschungsdiskurs auch kennen sollte. Meine Analogie war allerdings nicht ernst gemeint, sondern sollte nur illustrieren, wie weit man das weiterspielen kann, wenn einem die Belegbasis relativ egal ist, solange sie nur ungefähr passend scheint. Der Ploetz ist selbst als Chronologiegerüst inhaltlich nicht unangreifbar, aber dazu muss man freilich die Forschungslit zu den einzelnen Themen kennen. Wenn daran kein Interesse besteht, darf man sich nicht über manche Artikel hier wundern. Man sollte m. E. schon danach streben, die inhaltliche Qualität durch das auswerten der relevanten Literatur zu heben, anstatt Alibi-Belege (denn der Einsteller hat dann offenbar nicht die relevante Forschungslit gesichtet) aus dem Ploetz zu verwenden - wenn ich mich als Leser in dem Bereich nicht auskenne und dann vertiefend einsteigen will, ist mir damit Null geholfen. Es geht mir ja nicht darum, aktuelle Forschungslit als Selbstzweck auszuwerten, sondern damit der Leser eine gute, verlässliche Informationsbasis hat und auch selbst einsteigen kann, wenn er will. Aber macht mal, schönen Sonntag. --Benowar 22:39, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja mei, auf WP:KLA und WP:KALP werden wahre (Online)Pressetextwüsten unter durchaus interessanten und wichtigen Lemmata vorgeschlagen. Da muss man jemandem der auf Ploetz-Niveau Beleglücken auffüllt ja noch einen Orden umhängen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Solche Diskussionen eher grundsätzlicher Art führen wir ja eigentlich sonst auf den anderen Seite, aber vielleicht können wir es auf Diskussionen archivieren. Ansonsten sehe ich es eher wie Benowar, die Spezialvarianten des Ploetz sind als Belege sicher besser einsetzbar, wenn auch nur für das Gerüst eines Artikels. Chronologische Sttreitfragen gibt es wohl auch mehr in den älteren Bereichen der Geschichte und Zuwachs an neuen Quellen eher in Mittelalter und Früher Neuzeit. --Enzian44 (Diskussion) 09:55, 25. Jun. 2017 (CEST)

In der Diskussion wurden 2 Dinge vermischt.

Korrektheit des Artikels: Dazu sollte die aktuelle Fachliteratur herangezogen werden und die Aussagen im Artikel damit belegt werden.

Belege: Aussagen gehören vom Autor belegt und zwar mit dem Werk aus dem er die Aussage übernommen hat. Wer Artikel nach Ploetz schreibt, belegt also auch mit Ploetz

Jetzt gibt es noch den Fall: Autor des Artikel hat nicht belegt, ein anderer trägt Belege nach. Da er nicht weiss, was der Originalautor für die Artikelerstellung genutzt hat, kann er auch nur das als Beleg nutzen, was er selbst eingesehen hat. Wenn er nach Ploetz belegt, aber die aktuelle Fachliteratur dem widerspricht, dann ist das zwar unbefriedigend, aber der Artikel ist trotzdem besser – wenn auch nicht gut – geworden. Als Leser kann ich anhand des Beleges zumindest nachvollziehen, dass die Aussage im Ploetz steht, also zumindest bei dessen Erscheinen als nicht frei erfunden zu betrachten ist. Das Problem liegt in diesem Fall beim Originalautor, der mit veralteter Literatur gearbeitet hat.

Und noch etwas Grundsätzliches. Es bringt wenig, wenn sich Fachautoren hier darüber ärgern, dass jemand Artikel nur nach Ploetz erstellt, sondern man sollte ihm besser Hinweise auf Fachliteratur geben und vielleicht auch ein paar Tipps, wie man vorgeht um aktuelle Fachliteratur zu finden. Jemand, der keine Ausbildung als Historiker hat, sich aber für historische Themen interessiert, dürfte das höchstwahrscheinlich schätzen. Man kann das ja auch so formulieren, dass der Angesprochene sich nicht gleich als unfähiger Trottel vorkommen muss. --Varina (Diskussion) 11:21, 25. Jun. 2017 (CEST)

+1 insbesondere zum Grundsätzlichen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Speenhamland Gesetzgebung

Der Artikel Speenhamland-Gesetzgebung, in der Kategorie Sozialgeschichte, trägt einen Überarbeitungsvermerk. Ich habe den Artikel umfangreich überarbeitet. Die Änderungen sind seit einer Woche ungesichtet. Könnte jemand die Änderungen mal sichten, bitte.

Grüße --93.213.0.97 13:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Sozialgesetzgebung im 18. Jahrhundert in ein Bedingungsloses Grundeinkommen umzudichten, ist sicher keine Idee, die den Artikel voranbringt. --Karsten11 (Diskussion) 14:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine Kritik bezieht sich (das kann ich mangels Begründung nur vermuten) auf den kurzen Einschub in der Einleitung "(nicht unähnlich einem Bedingungslosen Grundeinkommen)". Das dies meines Erachtens keine ausreichende Basis ist, um meine Überarbeitung lapidar mit "Sozialgesetzgebung im 18. umdichten" abzufertigen, muss ich wahrscheinlich umgekehrt jetzt auch nicht begründen. Inhaltlich entspricht dies aber ohnehin bereits dem Stand des jetzigen Artikels, denn auch dort steht, dass Speenhamland eine "soziale Innovation des 'Rechts auf Leben'" bedeutete. Im Übrigen wird das Speenhamland System in dem mehrfach im Artikel zitierten Werk "Yannick Vanderborght & Philippe van Parijs: Ein Grundeinkommen für alle? Geschichte und Zukunft eines radikalen Vorschlags" besprochen, so dass ich die vorsichtige Formulierung mit "nicht unähnlich..." für gerechtfertigt halte. Ansonsten freue ich mich natürlich auf eine Würdigung der Überarbeitung in allen relevanten Teilen.

Grüße --93.213.0.97 17:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

P.S: Ich hab mir nochmal die Mühe gemacht, zu googeln dahingehend, ob ein Querverweis zwischen Speenhamland und BGE hergestellt werden kann. Es finden sich auch so genug reputierliche Quellen die den Bezug in weit stärkerer Weise herstellen, als es der knappe, vorsichtige Verweis in dem überarbeiteten Artikel tut. [8] [9] [10] [11]