Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen

Hier werden diejenigen meist längeren Diskussionen gesammelt, in denen die Redaktion Geschichte zu grundsätzlichen Fragen der Artikelarbeit Stellung genommen hat.

Genealogie des Mittelalters

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [1]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [2] [3]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[4]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)

Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\^☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wie ist jetzt vorzugehen?

Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de. Diesbezüglich zitiere ich einmal von meiner Benutzer-Diskussionsseite: "[W]enn ich mir aber die [hiesige] Diskussion durchlese, kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken. Man konnte sich weder dazu durchringen, die Links zu löschen noch sie auf die Diskussionsseite zu verschieben. Die Zweifel an der Seite sind natürlich berechtigt, dennoch halte ich diese für aus wissenschaftlicher Perspektive noch einigermaßen zu rechtfertigen. Ich stimme darin zu, dass eine "Qualitätsoffensive" vielen Artikeln ganz gut tun würde, aber ist es denn besser, noch jahrelang die Links auf die jetzige Seite "genealogie-mittelalter.de" stehen zu lassen?" Man könnte genauso gut ja auch gleich Weblinks verbieten. Zum Hintergrund: Ich selber benutze das Angebot in meinen Artikeln nur spärlich und in Kombination mit anderen Quellen (auch wenn ich mir keine teure Fachliteratur leisten kann). Gestern habe ich in an die zehn Artikeln insgesamt ca. 30 Weblinks durch Weblinks auf die neue Domain des Angebots ersetzt, weshalb mich Enzian auf diese Diskussion hier hinwies.--der Maxdorfer (Diskussion) 07:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

"kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken." Das liegt wohl daran, dass die Genealogen-Front bzw. die, die nicht mit Fachliteratur arbeiten können oder wollen oder einfach keinen Zugang zu ihr haben, hier sehr stark vertreten ist. Sachliche Einwände wurden jedenfalls mehr als genug gegen diese Seite vorgebracht. Über inhaltliche Aspekte sind jedenfalls die Argumente entscheidend und nicht irgendwelche zufällig auftretenden Mehrheiten durch ein Abstimmungsquorum. PS: Man kann Fachliteratur leihen und muss sie nicht teuer erwerben. Ansonsten gibt es auch Wikipedia:Literaturstipendium. Das kann jedenfalls kein Grund sein. --Armin (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Kurz zum PS: Wenn ganz Wikipedia durch (Fern- ?)Leihe von Büchern sowie das Literaturstipendium aufgebaut werden soll, dann kann das noch lange dauern, bis wir ein breites Angebot haben. Ich finde, mittelfristig ist ein auf genealogie-mittelalter.de aufgebauter Artikel besser als gar keiner. Aber um zum Thema zurück zu kommen: Was bedeutet das praktisch? Sollen die Links entfernt werden, obwohl doch die Artikel auf ihnen basieren und es wahrheitsgemäße und nicht völlig unwissenschaftliche "Quellenangaben" (im nicht-geschichtlichen Sinn) sind? Dass viele Artikel eine Verbesserung unter Berücksichtigung aktueller Fachliteratur verdienen, ist richtig, aber ist das ein Argument, mittelmäßige Quellenangaben jetzt schon und ersatzlos zu entfernen? Da bin ich persönlich anderer Meinung und würde mich nur dem Druck starker Argumente beugen. Als Ergebnis ist in dieser Diskussion zwar eine tendenzielle Beurteilung der Seite herausgekommen, aber kein Beschluss zum weiteren Vorgehen. --der Maxdorfer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Zur Nachfolgeseite vgl. auch noch diese Diskussion. Wenn ich mir die geringen Zugriffszahlen mancher Artikel ansehe, haben wir derzeit schon ein recht breites Angebot (wenn auch mit großen Lücken, diese fallen allerdings meist erst dem Spezialisten auf). Ausschließlich auf genealogie-mittelalter.de aufgebaute Artikel können sehr lückenhaft sein und möglicherweise auch falsche Informationen enthalten. Mitunter ist schon mit dem Blick in ein/zwei Bücher oder Aufsätze eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen (vgl. z. B. diesen Difflink). In manchen Gebieten ist schon mit einer Nationallizenz und Google Book Search ein großer Teil der einschlägigen Fachliteratur bequem zugänglich (deutsche Landesgeschichte gehört eher nicht zu diesen Gebieten). Für einzelne Aufsätze und Buchkapitel gibt es auch noch die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Wenn genealogie-mittelalter.de bestimmte gängige oder grundlegende Literatur abschreibt (etwa das Lexikon des Mittelalters), ist besser diese direkt anzugeben (im Fall der Grafen von Tübingen z. B. liegt diese sogar digitalisiert vor). Bequemlichkeit und Schnelligkeit sollten m. E. keinen Vorrang gegenüber (sachlicher) Zuverlässigkeit und Beständigkeit (zitierte Bücher und Aufsätze sind auch nach Jahren eindeutig zu identifizieren und überprüfbar) haben. Vergleichend könnte man auch einmal einen Blick auf das Vorgehen der Wikipedia:Redaktion Biologie werfen. --HHill (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ein Großteil der Links ist bereits entfernt worden. Vieles geht auf Benutzerseiten SMLs oder auf Diskuseiten zurück und bedarf keiner Änderung. Normalerweise gehören die restlichen Seiten entfernt und ggf. muss per Baustein nach Belegen aus der Fachliteratur gefragt werden, wenn gar keine weiteren Nachweise angebeben sind. Das ist die saubere Lösung. Was mich u.a stört ist die 1:1 Übernahme teilweise per copy&paste von Inhalten von der Seite. Dazu wird dann aber die Literatur aus genealogie rüber kopiert. Hier sieht man, dass das der Fall war. Genau so zitiert genealogie die Literatur. Das ist unseriöse gegenüber dem Leser. Die Literatur wurde nicht verarbeitet, ja nicht mal eingesehen. Was soll das? Mal abgesehen davon, dass der Autor samt seinem Aufsatz unterschlagen wurde, sondern nur der Sammelband mit Seiten aufgeführt wurde. --Armin (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man mittelalter-genealogie.de und die Nachfolgeseite (deren Verlinkungen stetig zunehmen) hinzunimmt, sind immer noch recht viele in Artikeln verlinkt. --HHill (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)

Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)

In vielen Fällen kann man die Seite auch einfach unter weblinks streichen. Ansonsten muss man schauen was belegt wird. Alles? Eine Aussage nur? Ggf. löschen? Ggf. nach Fachliteratur fragen? Ggf. Baustein setzen und darauf den Leser hinweisen, dass die Inhalte mit einer umstrittenen Seite erstellt wurden. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung der Diskussion zur Genealogie des Mittelalters

Gibt es einen trifftigen Grund warum Benutzer:Korrekturen klammheimlich die oben von mir zur Archivierung gesperrte Diskussion vor einiger Zeit archivieren ließ? Wir haben das Problem mit zahlreichen Webseiten über "genealogie des Mittelalters" nach wie vor. Benutzer:HHill arbeitet dankenswerterweise einige dieser Problemlinks ab. Um die Diskussion nicht immer wieder neu in unregelmäßigen Abständen hier aufzufrischen, sollte die Disku dazu stehen bleiben. Wenn es keinen trifftigen Grund zur Archivierung gibt, hole ich diese Disku die Tage wieder aus dem Archiv. --Armin (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber es handelte sich dabei um altes Zeug von 2012. Man muß nicht alles für die Ewigkeit aufheben. Aber wenn Du gerne möchtest... MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dann füge es wieder ein, damit ist die Sache ganz einfach ohne jedes diskutieren erledigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

Infobox in Personenartikeln

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Infoboxen zu Monarchen

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)

Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [5] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte schreiben in Wikipedia?

Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.

Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.

Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

• Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

• Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.

Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).

Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

• Aha. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

• Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.

@Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

• Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.

Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)

@Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

+1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)

Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.

Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.

Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."

Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.

Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

• "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [6], [7] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [8]
• Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
• Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
• Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."

Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.

Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.

@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.

• Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
• Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.

• Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
• Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
• Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
• Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?

@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.

@Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)

Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [9], hier als Charakterisierung einer Person [10] und in dem Artikel zu einer Schlacht [11] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.

Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)

Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.

• Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
• Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
• Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009

Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...

• Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
• Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)

Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

<Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>

Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)

Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[12]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.

Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.

Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)

Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?

Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

+1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[13]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [14], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)

Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.

Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)

Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [15]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [16] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [17]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [18]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [19] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [20], Uniformbilder und ähnliche Sachen.

Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[21]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [22]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke Ziko,

das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [23]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit Rat und Tat zu neuen Ufern

Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lemma von Bischöfen

Hallo, gerade aktuell ist die Frage der Lemmata von Bischöfen. Diskussion:Gerhard I. von Verden, Benutzer Diskussion:Ulamm und hier. Gibt es da eine schriftlich festgelegte Regelung oder wie ist die gelebte Praxis?

• „NAME_römische Ziffer_von_BISCHOFSITZ“ bei nicht adeligen Bischöfen
• und bei Adeligen sein Adelsname
• und grundsätzlcih nach dem letzten/wichtigeren Bischofsamt?
• Ob dann die Form „NAME_römische Ziffer_(BISCHOFSITZ oder ADELSGESCHLECHT)“ gewählt wird, ist dann eher eine Stilfrage. In einigen Bereichen ist das ja Standard.

Vielleicht sollte das mal geklärt werden. Zumindest mal die grundlegenden Dinge. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2016 (CET)

Name von Sitz lehne ich grundsätzlich wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit Namen ab. Da ist dann Name (Sitz) besser. Das gilt übrigens nicht nur für Bischöfe, sondern auch für Äbte, Äbtissinnen und andere Kirchenleute. -- Tobnu 20:44, 20. Feb. 2016 (CET)

ja, Bischöfe steht für alle Vorsteher/innen einer kirchlichen Einrichtung (höheren Ranges ;-). Name von Sitz ist aber sehr häufig verwendet. --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Es ist eine Unsitte, in der Wikipedia wesentlich ausgeprägter als in anderen Werken, hinter Personennamen mit Ordnungszahl ein „von“ zu setzen, das nicht zu dieser Ordnungszahl passt.

Der Bischof Otto I. von Münster (im Amt 1204–1218) aus dem Haus Oldenburg war eben jemand anders als Graf Otto I. von Oldenburg (* 1175, im Amt 1209–1251). Und dann gab es noch den Erzbischof Otto I. von Bremen (im Amt 1344 –1348), auch aus dem Hause Oldenburg.

Noch ein schönes Beispiel: Heinrich XXVII. von Schwarzburg war Erzbischof Heinrich II. von Bremen und Bischof Heinrich III. von Münster.

So wie Kaiser Karl V. (HRR), schon vor seiner Kaiserwahl König Karl I. von Spanien, ein Habsburger war, und auch ein Spross des Hauses Burgund, aber als Burgunder weder Karl I. noch Karl V., und auch als Habsburger wahrscheinlich eine andere Ordnungszahl hatte.

ADB ist in der Darstellung sorgfältiger als WP:

[http://www.deutsche-biographie.de/sfz20539.html Gerhard I., Graf von Oldenburg

[http://www.deutsche-biographie.de/pnd137415451.html Gerhard II., Edelherr zur Lippe

Durch das Komma und den Wechsel im Schriftstil wird deutlich: „Gerhard I. war auch Graf von Oldenburg“, „Gerhard II. war auch Edelherr zur Lippe“.

Die bisher in der Wikipedia verbreitete (und von mir in beiden Fällen behobene) Lemmawahl „Gerhard I. von Oldenburg“ und „Gerhard II. zur Lippe“ suggerierte „der erste Gerhard von Oldenburg“ und „der erste Gerhard zur Lippe“.

Die Layout-Tricks der ADB lassen sich aber schwer in Wikipediaartikel integrieren, in Kategorien schon gar nicht.

Eine widerspruchsfreie, eindeutige Benennung ist mithin nur möglich, wenn die in einem Lemma verwendete Ordnungszahl sich auf die Zusatzbezeichnung bezieht, gleich ob diese mit einer Klammer oder mit einem „von“ formuliert ist.

Man formuliert dann eben mehrere Lemmata, Gerhard I. von Hamburg-Bremen und „Gerhard von Oldenburg“ (letzteres hier nicht möglich, da es nur einen Oldenburger Grafen namens Gerhard gab, der dementsprechend keine Nummer trägt), die man durch Weiterleitungen auf ein Hauptlemma vereinigt.

So mancher Bischof hatte ja, teils parallel, teils nacheinander mehrere Bischofsämter inne und trug in jedem Bistum eine andere Ordnungszahl bei seinem Vornamen.

Und da so manche hochadelige Familie im Lauf der Jahrhunderte mehrere Mitglieder – durchaus auch gleichen Namens – in Bischofsämter schleuste, ist „((Vorname)) von ((Grafschaft))“ absolut uneindeutig, siehe mein obiges Beispiel mit „Otto I. von Oldenburg“. Vor meiner Korrektur gab es da natürlich eine Fehlverlinkung, weil die zeitlich weit auseinanderliegenden Bischöfe aus den Listen zu nur einer Person verlinkt waren.

Je weniger eine Regel Sonderreglungen für Spezialfälle braucht, desto weniger wird sie zum Vorwand von Willkür. --Ulamm (Diskussion) 21:06, 20. Feb. 2016 (CET)

Zum Thema Klammer versus „von“: „von“ sowohl für das Amt, als auch für eine adelige Familienzugehörigkeit oder einen Herkunftsort ist das, was sich sprechen lässt. Das Amt nur mit einer Klammer darstellen zu lassen, bedeutet, den Leuten eine selbsterfundene Regel aufzwingen zu wollen. So richtig es ist, Regln zu formulieren, die sich aus der Logik ergeben, so ärgerlich ist es, wenn willkürlich Regeln erfunden werden.--Ulamm (Diskussion) 21:33, 20. Feb. 2016 (CET)

Interessanterweise scheint die NDB das nicht immer so wie die ADB zu halten Gerhard II. von Epp(en)stein Es scheint also außerhalb der Wikipedia beides zu geben, im Lemma den Namen des Bistums aufzuführen, oder die Herkunftsfamilie zu erwähnen.

Kollege Ulamm ist ja schon mal in Vorleistung gegangen und hat im Norddeutschen Raum durch zahlreiche Verschiebungen seine Präferenz durchgesetzt. Den ein oder anderen fehlerhaften Link als Kollateralschaden (man klicke mal in Vorlage:Navigationsleiste der Bischöfe von Verden (775-1633) auf Otto II. von Braunschweig-Lüneburg und lande per Redirect auf Otto II. (Braunschweig-Lüneburg) leider kein Bischof von Verden. – war aber vorgestern noch korrekt) und erläuternde Einleitungssätze inbegriffen. --Varina (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2016 (CET)

Bei «__Gerhard II. von Epp(en)stein__» gibt es kein Komma, aber immerhin zwei verschiedene Schriftstile. Die ADB ist halt nur etwas sorgfältiger als WP, aber auch verbesserungsfähig :)

Die Mängel in der ADB können wir nicht beheben, inhaltliche wie formale Mängel in der WP zu beheben, ist unsere gemeinsame Aufgabe als Community. Wir müssen jetzt nicht in einem Hauruck tausende von Artikeln auf einmal umbenennen. Die WP lebt davon, dass jeder ab und zu ein bisschen verbessert.--Ulamm (Diskussion) 22:07, 20. Feb. 2016 (CET)

Kennst du nicht die ehernen Grundsätze?

Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da kann ja jeder kommen. --87.153.112.27 04:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Kollege Ulamm, hat nach eigenen Angaben eine logische Lemmatisierung entwickelt. Ich halte es für zielführender sein System der Benennung hier mal Vorzustellen evtl. mit Beispielen, wo es der bisherigen Praxis überlegen ist. Dann hat man weinigsten etwas zum Diskutieren. Dass die bisherige Prxis konsistent oder ohne Prbleme ist hat niemand behauptet. Nur sollte man eines Bedenken wenn man etwas großflächig ändert dann sollte man das vorher diskutieren. Dann kann man wenn anschließend Kritik kommt auf die Diskussion verweisen.

Sollte hier ein Konsens erzeilt werden muss anschliessend dieser unter Verweis auf die Diskussion auf WP:NK aufgeführt werden.

Der dritte Schritt ist dann die Anpassung der existierenden, mit der neuen Regelung nicht kompatiblen Lemmata. Das heisst aber nicht nur auf Verschiebn zu klicken und das neue Lemma einzutragen. Es muss allen Links nachgegenagen werden, der Einleitungssatz muss gegebenenfalls angepasst werden, die Einträge in den Personendaten und Sortierungsvorlagen müssen gegebenenfalls angepasst werden. Die Einträge in der Personen- und Navileisten müssen überprüft und gegebenenfalls korrigiert werde (in Navileisten zsollten z.B. keine Redirects stehen). Falls das Lemma auf einer BKL-Seite erwähnt wir muss dort der neu Lemma-namen eingetragen werde … Das alles korrekt zu erledigen ist mit richtig viel Arbeit verbunden. Einfach umbenennen und anderen die Nacharbeiten zu überlassen ist einem Gemeinschaftsprojekt nicht angemessen --Varina (Diskussion) 11:45, 21. Feb. 2016 (CET)

Wir haben in den Namenskonventionen bereits folgende Regelungen:

• Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher: Name [ggf. römische Ordnungszahl] (Land/Region)
• Äbte und Äbtissinnen: Name (Hauptwirkungsort)

Für weltliche Herrscher und Klosterleiter haben wir also schon feste Regeln (die Tobnus oben skizzierten Vorstellungen entsprechen). Insofern wäre es naheliegend, sich auch für Bischöfe an diesen Regelungen zu orientieren und das dann auch in den Namenskonventionen festzuhalten. Einen qualitativen Unterschied zwischen Bischöfen und Äbten sehe ich jedenfalls nicht.

Ulamms Konzept habe ich noch nicht ganz verstanden, insofern freue ich mich wie Varina auf weitere Erläuterungen. Bei einer Doppelbedeutung von „von“ im Lemma hätte ich aber auf jeden Fall Bauchschmerzen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Konzept Ulamm

PRINZIP:

Das Grundprinzip bezieht sich auf alle Personen, für die ein Lemma aus Vorname, Ordnungszahl und einem politisch-geografischen Bezugsnamen (im weiteren Verlauf dieses Textes auch Dreierkombination genannt) anzulegen ist:

Die Ordnungszahl und der politisch-geografische Bezugsname müssen sich aufeinander beziehen.

• Der politisch-geografische Bezugsname kann sowohl eine Dynastiebezeichnung sein (bei Angehörigen regierender Dynastien), als auch der Name des Amtssitzes oder Amtsgebietes.
• Da die Ordnungszahl hinter dem Vornamen normalerweise nur verwendet wird, wenn es mehrere Personen mit demselben Vornamen und demselben politisch-geografischen Bezugsnamen gab, sind Namen ohne Ordnungszahl in gewisser Weise nur ein Spezialfall der Dreierkombination und können nicht unbesehenerweise als Oberbegriff mehrerer Dreierkombinationen verwendet werden.
• Für mehr als eine Person des Hochadels sind mehrere derartige Lemmata möglich, da manche (gleichzeitig oder nacheinander) mehrere Ämter innehatten und manche auch in der dynastischen Reihe mitgezählt wurden, ohne jemals im Hoheitsgebiet ihrer Familie regiert zu haben.

Daraus ergeben sich zwei Fragen, für die ich keine Regel vorschlage:

• Welche der möglichen Lemmata sollen angelegt werden? Bis auf eines stehen sie freilich nur über Weiterleitungen.
• Welches der möglichen Lemmata soll als Hauptlemma verwendet werden, unter dem die Person dann tatsächlich beschrieben wird?

• Da es mehreren Familien im Lauf der Zeit gelang, mehrere Mitglieder teilweise gleichen Namens in mal dieses mal jenes (oft aber nicht nur) geistliche Amt zu hieven, hat es teilweise an mehreren Orten Personen mit demselben Vornamen und derselben Ordnungszahl gegeben, die aus derselben Dynastie stammten.

• Daraus ergibt sich, dass amtssitzbezogene Ordnungszahl und dynastiebezogener politisch-geografischen Bezugsname nicht im selben Lemma stehen dürfen.

ANWENDUNG AUF BISCHÖFE:

Das optimale Lemma für Bischöfe ohne bürgerlichen Familiennamen besteht aus Vorname, Ordnungszahl und Bischofssitz.

.........................................................................

NEBENTHEMA: Satzzeichen im Lemma:

• Das von ADB teilweise verwendete Komma hat den Nachteil, dass es von Lesern und Mitautoren leicht übersehen wird.
• Die Unterscheidung zwischen „von“ für die Dynastie und Klammern für Amtssitz und Hoheitsgebiet mag für manche zwecke nützlich sein. Aber im Fließtext schreibt man dann doch „von“, und in der mündlichen Kommunikation werden Klammern erst recht nicht verwendet. Außerdem hat die Verwendung von Klammern statt „von“ etwas von willkürlicher Wikipedia-Kreation.--Ulamm (Diskussion) 13:56, 21. Feb. 2016 (CET)

.........................................................................

Diskussion:

Abzulehnen. Das "von Sitz" bei Leuten, die nicht "von Sitz" mit Namen heißen, ist absolut abzulehnen. -- Tobnu 14:02, 21. Feb. 2016 (CET)

Die von mir erkannten Regel als solche funktioniert auch, wenn man den Amtssitz grundsätzlich in Klammern setzt.

Die von dir bevorzugte Klammerregel erzeugt aber keine widerspruchsfreie Lemmabildung.

Wikipediapolitisch finde ich es wichtig, zwischen notwenigen Regeln (die sich aus der Logik ergeben) und willkürlichen Festsetzungen zu unterscheiden.

Allgemeinpolitisch sollte es 98 Jahre nach 1918 möglich sein, Adel zu beschreiben, ohne die Einstellungen des Adels zu übernehmen.--Ulamm (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2016 (CET)

„Das optimale Lemma für Bischöfe ohne bürgerlichen Familiennamen besteht aus Vorname, Ordnungszahl und Bischofssitz“ scheint ja durchaus konsensfähig zu sein. Warum Name I. von Ort im Gegensatz zu Name I. (Ort) widerspruchsfrei sein soll, erschließt sich mir aber immer noch nicht.

In sehr seltenen Fällen (falls eine Adelsfamilie genauso heißt wie das Bistum und es dann noch zu beiden Namensträger mit dem gleichen Vornamen gibt) führen beide Varianten zu Lemmakollisionen:

Adelsfamilie	Bistum	Adliger	Bischof ()	Bischof von
ein nichtreg. Mgl.	ein Bischof	Otto von Oldenburg	Otto (Oldenburg)	Otto von Oldenburg
mehrere nichtreg. Mgl.	ein Bischof	Otto von Oldenburg (1317–1392)	Otto (Oldenburg)	Otto von Oldenburg
ein reg. Mgl.	ein Bischof	Otto (Oldenburg)	Otto (Oldenburg)	Otto von Oldenburg
mehrere reg. Mgl.	ein Bischof	Otto I. (Oldenburg)	Otto (Oldenburg)	Otto von Oldenburg
ein nichtreg. Mgl.	mehrere Bischöfe	Otto von Oldenburg	Otto I. (Oldenburg)	Otto I. von Oldenburg
mehrere nichtreg. Mgl.	mehrere Bischöfe	Otto von Oldenburg (1317–1392)	Otto I. (Oldenburg)	Otto I. von Oldenburg
ein reg. Mgl.	mehrere Bischöfe	Otto (Oldenburg)	Otto I. (Oldenburg)	Otto I. von Oldenburg
mehrere reg. Mgl.	mehrere Bischöfe	Otto I. (Oldenburg)	Otto I. (Oldenburg)	Otto I. von Oldenburg

Damit sehe ich bei der von-Variante immer noch keine so großen Vorteile, dass sie ein Abweichen von den bereits etablierten Namenskonventionen für Herrscher und Äbte rechtfertigen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 21. Feb. 2016 (CET)

Irgendwie hast du das Problem nicht verstanden:

1. Ich sehe zwar keine Vorteile in der Unterscheidung zwischen „Otto … von Oldenburg“ für die Familienzugehörigkeit und „Otto … (Oldenburg)“ für das Regierungsamt. Ich bestehe aber auch nicht darauf, „Otto … (Oldenburg)“ durch „Otto … von Oldenburg“ zu ersetzen. In der Grafschaft Oldenburg fielen natürlich sowieso beide zusammen.

2. Das Problem sind die diversen Söhne des Hauses Oldenburg und anderer regierender Häuser, die irgendwo Bischof wurden.(*) Da wurde erst einer in einem Bistum und später ein anderer in einem anderen Bistum „Bischof Otto I.“.

2.a. Nennt man die Bischöfe nach ihrer Herkunft, müssten beide „Otto I. von Oldenburg“ heißen. Das ergibt Chaos.

2.b. Nennt man aber denen einen „Otto I. (Münster)“ und den anderen „Otto I. (Bremen)“ (damit die Klammer-Fans zufrieden sind:), dann hat jeder ein eindeutiges Lemma.

3. Ein weiteres Problem ist die Ämterhäufung:

3.a. Trug dabei ein Amtsinhaber in mehreren Bistümern dieselbe Nummer, hat man tatsächlich nur bei Verwendung des Bistums als Zusatzbezeichnung das Problem, mehrere Lemmata zu einem Hauptlemma zusammenführen zu müssen.

3.b. Es gab aber ebenso Bischöfe, die in ihren verschiedenen Bistümern verschiedene Nummern trugen, weil sie je nach Bistum unterschiedlich viele gleichnamige Vorgänger hatten. Da muss man in jedem Fall verschiedene Lemmata zu einem Hauptlemma zusammenführen. Heinrich XXIII. von Schwarzburg mit seiner bekannten Familienordnungszahl ist leider durchaus nicht der Regelfall. Bei den meisten blaublütigen Krummtstäblern ist nicht bekannt, der wievielte ihres Vornamens sie in ihrer Familie waren.

ANM.: (*) Da das holsteinische Bistum Oldenburg frühzeitig zum Bistum Lübeck wurde, gab es (meines Wissens) faktisch keinen Bischof, bei dem die Namen von Dynastie und Bistum zusammengefallen wären. Sollte doch irgendwo derartiges geschehen sein, läge das einzige Problem in der möglichen Diskrepanz zwischen familiärer und bischöflicher Ordnungszahl hinter dem Vornamen. --Ulamm (Diskussion) 17:55, 21. Feb. 2016 (CET)

1. Die Klammervariante auch für weltliche Herrscher abzulehnen ist dein gutes Recht, aber das steht hier nicht zur Diskussion, weil wir dazu eine seit über zehn Jahren allgemein praktizierte Namenskonvention haben. Hier geht es um Bischöfe.

2. Na dann passt es ja mit dem Klammerlemma auch für Bischöfe.

3. Ämterhäufung ist kein echtes Problem, da sucht man sich analog zu den Äbten und weltlichen Herrschern die bedeutendste Wirkungsstätte für das Lemma aus. An einem Ort sollte ein Bischof auch nur eine Ordnungszahl haben.

3.b. Nicht-Herrscher werden ohnehin nicht durchnummeriert, sondern durch eine Klammer mit Lebensdaten oder Beruf unterschieden. Insofern stellt sich das Problem nicht.

ANM: Oldenburg war nur ein Beispiel. Ich hätte auch Grafschaft Chartres und Bistum Chartres nehmen können. -- Carbidfischer Kaffee? 18:09, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu 1: Doch, der Vorteil ist, dass die Leser nicht in die Irre geführt wurden. Äbtissin Mathilde des Stifts Essen ist nicht Mathilde von Essen, denn sie gehört nicht zu irgendeiner Familie Familie "von Essen". Der Zusatz des Wirkungsorts ist zwar oft nötig, damit man sie z.b. von ihrer Zeitgenössin, der Quedlinburger Äbtissin Matilde unterscheiden kann, das rechtfertigt jedoch nicht ein Lemma, das zu unglücklichen Irreführungen führen kann. Das Klammerlemma vermeidet das. -- Tobnu 18:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu 1.:

• an Carbidfischer: Ich hatte doch von Anfang an geschrieben geschrieben, dass ich das mit den Klammern als Nebenthema betrachte, also Klammern auch nicht bekämpfe. Man darf nur nicht erwarten, dass die Leser den Unterschied zwischen „von“ und Klammer verstehen.
• an Tobnu: Mit „Mathilde (Essen)“ oder „Mathilde (Stift Essen)“ versus „Mathilde (Quedlinburg)“ oder „Mathilde (Stift Quedlinburg)“ hat man eine eindeutige Lemmatierung. Anstelle von „Mathilde (Stift …)“ kann ich mir auch „Mathilde (Äbtissin von …)“ vorstellen.

Zu GRAFSCHAFT VS. BISTUM:

• Wo immer es zwei Herrscherposten mit gleichem geografischen Namen gibt, bietet es sich an, entweder immer oder nur bei Bedarf, die Art des Amtes mit in den politisch-geografischen Bezugsnamen einzubeziehen, also „Marcel II. (Bischof von Chartres)“ versus „Marcel II. (Graf von Chartres)“.--Ulamm (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2016 (CET)

Zwischenbilanz:

• 1) „VORNAME (röm. Ziffer - falls erforderlich). (SITZ)“ wäre die gemäß der üblichen Praxis zu bevorzugende Form. [die Alternative wäre statt (Sitz) „von SITZ“]
• 2) bei mehrfach Amtsträgern (Ämter hintereinander) ist die wichtigste/ranghöchste Funktion zu nehmen.
• 3) bei Ämterhäufungen (mehrere Ämter gleichzeitig) könnte man

3a) den Adelsnamen nehmen, wenn die Bischofsitze gleichwertig sind.

3b) den wichtigsten Sitz oder

3c) den in der Literatur üblichen/meist verwendeten Namen nehmen.

jetzt die Sonderfälle:

• 4) bei mehreren gleichnamigen Personen könnte man bei Adeligen

4a) analog zu den Päpsten „VORNAME (röm. Ziffer - falls erforderlich). (FUNKTION_von_SITZ)“ also „Otto I. (Bischof von Oldenburg)“

4b) bei Ämterhäufungen bei Adeligen den dynastischen Namen + Ziffer „VORNAME (röm. Ziffer - falls erforderlich). NAME (FUNKTION)“ „Otto II. von Oldenburg (Bischof)“

4c) in seltenen Fällen sogar bei Ämterhäufungen bei Adeligen den dynastischen Namen + Lebenszeit „VORNAME (röm. Ziffer - falls erforderlich). NAME (GEBURTSJAHR–STERBEJAHR)“ „Otto II. von Oldenburg (1317–1392)“, wenn es zB einen „Otto II. von Oldenburg (1534–1612)“ gäbe??

Wir sollten zumindest einmal die Punkte 1) bis 3) klären. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:46, 21. Feb. 2016 (CET)

• Meine Ziffer 2. bezieht sich auf verschiedene Personen mit gleichem Vor- und Familiennamen, aber in verschiedenen Ämtern. Da kommt es vor, dass beide am jeweiligen Sitz die gleiche Ordnungszahl zum Vornamen haben. Darum Sitz und nicht Familie/Herkunftsort als Zusatzbezeichnung, deine Ziffer (1).
• Bei deiner Formulierung sind die Nummern (2) und (3) dasselbe. Ich hatte das Feature der mehrerer Ämter einer Person vorsichtshalber erwähnt, halte es aber nicht für wirklich schwierig.
• Aufgetaucht ist jetzt noch Problem (5), nämlich zwei verschiedene Ämter am selben Ort. Dazu habe ich ja auch schon einen Vorschlag gemacht.
• Problem (4) taucht bei Favorisierung des Sitzes nicht auf. Lebensdaten zur Unterscheidung werfen ein neues Problem auf: Bis in erstaunlich junge Vergangenheit sind die Geburtsdaten selbst hochgestellter Personen oft nicht bekannt.--Ulamm (Diskussion) 20:21, 21. Feb. 2016 (CET)

Nein, 2) ist Ämter hintereinander, und 3) ist mehrere Ämter gleichzeitig. (werde es oben noch ergänzen).

(5) Zwei verschiedene Ämter am selben Ort?? Bischof und Abt zB.? Da gilt das wichtigere Amt als Namens gebend, oder man nimmt den Adelsnamen, wenn er zB. evangelischer Adeliger war und auch eine kirchliche Funktion hatte. Aber da sind wir schon bei den Sonderfällen. Wenn man keine Lebensdaten kennt, kann man natürlich auch keine angeben ;-).

Wir könnten uns einmal auf die Priorität des Sitzes einigen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Priorität des Sitzes – ja :) – Im Zweifel für den Sitz.

• Wenn gezählt wird, ist die Priorität des Sitzes unabdingbar, weil sich die Ordnungszahl hinter dem Vornamen ja nach dem Amt richtet.
• Dazu gehört auch: Wenn in der Herkunftsfamilie bzw. deren weltlichem Territorium dieser Vorname für eine andere Person vorkommt.(nicht nur mit Ordnungszahl, siehe mein Plädoyer „keine Ornungszahl ist ein Spezialfall von Ordnungszahl“)

ZWEI ÄMTER AN ENEM ORT: Wenn es am selben Ort einen Bischof und einen Grafen gab, die beide den gleichen Namen trugen und beide mit derselben Ordnungszahl zu versehen sind (weil man ja nicht nach Ort, sondern nach amt zählt), würde ich bei beiden die Art des Amtes ins Lemma nehmen, damit niemand erst den falschen (den er nicht gesucht hat) anklickt.--Ulamm (Diskussion) 20:43, 21. Feb. 2016 (CET) + Ulamm (Diskussion) 21:20, 21. Feb. 2016 (CET) + Ulamm (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Mit Name [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Amt] Ort/Territorium) könnte ich für Bischöfe gut leben, also je nachdem, wie viele Leute unterschieden werden müssen, Otto (Oldenburg), Otto I. (Oldenburg) oder Otto I. (Bischof von Oldenburg).

Falls eine Person mehrere Ämter hatte, muss man eben priorisieren, idealerweise unter Hinzuziehung von Fachliteratur. So war Johann zwar viele Jahre Fürstelekt von Lüttich, das Amt als Herzog von Bayern geht aber vor: Johann III. (Bayern). -- Carbidfischer Kaffee? 20:07, 22. Feb. 2016 (CET)

Passt, dann legen wir das fest (was Carbidfischer im ersten Satz geschrieben hat), falls niemand einen Einwand hat ;-).

Detto bei Amtsträgern, die mehrere Ämter hatten, dann ist das bedeutendste/wichtigste maßgeblich. Bzw der in der Literatur übliche Name?

Bei Ämtersammlern wie Leopold Wilhelm von Österreich oder bei Adeligen allgemein, soll man den Namen mit der Nummer (Ziffer) des Bischofsamtes nehmen?

Zum Abwicklungstechnischen: Sollen jetzt auf einen Schlag (viele) Namen geändert/verschoben etc. werden. Oder belässt man die falschen Lemma einmal und geht Schritt für Schritt (jedes Bistum) vor. Bei ersterem muss ich passen, denn dann kann ich etliche Navileisten überarbeiten. Das muss dann der Lemma-Änderer mitmachen. Wenn wir es schrittweise angehen, kann ich die NL selber ändern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2016 (CET)

Vor meinem Diskussionsbeitrag kommt jetzt zuerst eine Ergänzug des Entwurfs:

............................................................................

ERGÄNZUNG DES ENTWURFS:

Lemmata aus Vorname, Ordnungszahl und geografischem Bezug:

• Sofern es nicht mehrere Herrscherposten mit dem gleichen geografischen Namen gab, ist die Kombination aus Vorname, Ordnungszahl und Amtssitz absolut eindeutig. Gab es mehr als einen, z. B. Grafschaft und Bistum, so lassen sich Doppelungen leicht und schnell herausfinden. Gegebenenfalls ist die Art des Amtes mit in die Klammer aufzunehmen.
• Damit haben Personenlemmata aus Vorname, Ordnungszahl und Herrschersitz die größtmöglche Eindeutigkeit, also auch das geringste Risiko, dass jemand, der in irgendeinem Zusammenhang zu dem Artikel über diese Person verlinken will, versehentlich zu einer anderen Personenbeschreibung verlinkt.
• Bei kleinen Territorien, etwa Grafschaften, war üblicherweise der zweite Herrscher mit einem Vornamen (WP-Konvention: „Johannes II. (Iburg)“) auch nach dynastischer Zählung der zweite (WP-Konvention: „Johannes II. von Iburg“). Damit kann und darf auch kein anderer als „Johannes II. (Iburg)“ mit „Johannes II. von Iburg“ bezeichnet werden.

Lemmata aus Vorname und geografischem Bezug ohne Ordnunsgzahl:

Derartige Lemmata sind prinzipiell nicht eindeutig.

• Schreibung mit „von“:
  • Etliche Adelsnamen mit „von“ waren sehr langlebig. Manche Herrscherhäuser haben nicht bei jeder Erbteilung jeder Nebenlinie einen neuen Namen verpasst. Wer auf einen Amtsträger oder Heerführer mit solchem Namen stößt, ist sich oft nicht bewusst, wer sonst noch diesen namen getragen hat.
  • Personen aus dem frühen und hohen Mittelalter werden nicht selten nach dem Ort ihres Wirkens mit „von“ bezeichnet:
    • Über den familiären Hintergrund des Chronisten Adams von Bremen ist gar nichts bekannt.
    • Die als Mystikerin hervorgetretene Äbtissin Hildegard von Bingen kam aus dem Geschlecht derer von Hosenbach.
    • Erzbischof Heribert von Köln entstammte möglicherweise einem Grafengeschlecht, das aber mit Sicherheit nicht von Köln hieß.
    • Über Erzbischof Stephan von Köln ist anscheinend gar nichts näheres bekannt.
• Schreibung mit Klammern: Da viele Vornamen auch als Familiennamen und damit als Firmennamen Verwendung finden, ist VORNAME + ORT_IN_KLAMMERN in hohem Maße uneindeutig. Hier sollte die Klammer auch die Amtsbezeichnung oder die Institution enthalten. „Konrad (Aachen)“ könnte sowohl für den Propst Konrad von Querfurt († 1202) des Marienstifts stehen („Konrad von Querfurt“ wäre offensichtlich auch nicht eindeutig), also dann beispielsweise „Konrad (Marienstift Aachen)“, als auch für eine (hypothetische) Firma namens Konrad mit Sitz in Aachen.

vorbehaltlich späterer Einfügungen

ENDE DER ERGÄNZUNG

....................................................................................

FORTSETZUNG DER DISKUSSION:

• Die Kombination von Vorname, Ordnungszahl und Amtssitz finde ich grundsätzlich am besten.
• Wenn das bisherige Lemma nicht tatsächlich falsch ist (falsch = Der geografische Bezug passt nicht zur Zählung.), muss man es nicht unbedingt ändern.
• Ohne Ordnungszahl hat auch die Benennung nach Amtssitz erhebliche Probleme.
• Dass man sich bei mehreren Ämtern für ein Haupt-Lemma entscheiden muss, die übrigen aber als Weiterleitungen anlegen darf, gilt natürlich gleichermaßen für gleichartige wie für verschiedenartige Ämter:
  • ein Bischof für mehrere Bistümer
  • Der Herzog von A war auch Graf von B, ohne dass die Grafschaft B ein Teil des Herzogtums A war. Oder auch: ein Graf regierte zwei Grafschaften.
  • Jemand regierte nacheinander oder parallel als Graf und als Bischof.

--Ulamm (Diskussion) 13:02, 23. Feb. 2016 (CET)

Arbeitsaufwand für verschiedene Konstellationen:

• Diejenigen Bischöfe mit unlogischer Kombination von Zählung und Ortsbezug, die keinen weltlichen Doppelgänger haben, stellen m.E. kein Problem dar: In wichtigen Artikeln und Navigationsleisten ändert man den Eintrag von „Heinrich II. von Schreckenstein“ auf „Heinrich II. (Würzburg)“, für die übrigen reicht die mit der Verschiebung entstandene Weiterleitung.
• Diejenigen Bischöfe mit unlogischer Kombination von Zählung und Ortsbezug mit einem weltlichen Doppelgänger, deren Lemma also eigentlich einem weltlichen Herrscher gebührt, stellen ein Problem dar. Da kann man nicht einfach vom falschen auf den richtigen Namen weiterleiten, denn der falsche wird ja auch von Lesern angeklickt, die den richtigen Träger dieses Namens suchen.
  • Hier kann man sich auf den Standpunkt stellen, alle verlinkten Seiten müssten angepasst werden.
  • Andererseits würde das bedeuten, den oder die Aufdecker eines Missstandes für die Fehlleistungen anderer zu bestrafen. Eine pragmatische Lösung kann die Verwendung von Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen sein. Es ist dann allerdings leserfreundlich, bei den in der Begriffsklärung erwähnten Doppelgängern auch die Amtszeit anzugeben. Der Amtssitz ist ja durch die Lemmakorrektur ersichtlich.
• Bei denjenigen Bischöfen, deren bisheriges Lemma aus Vorname und Herkunftsburg nicht unlogisch aber weniger eindeutig ist, als eine gleichermaßen gängige Bezeichnung aus Vorname, Zählnummer und Bischofssitz, kann die Verschiebung ohne Eile ohne äußeren Anlass erfolgen, unter Erstellung und Erhaltung der Weiterleitung vom alten Lemma. Falsch ist sie nicht, denn irgendwann kann ein Artikel über einen Namensvetter aus demselben Hause anstehen. Dann sieht der Autor gleich, dass er in der Lemmawahl spezieller werden muss.
• Bei den meisten Bischöfen steht wahrscheinlich keine Änderung an.
• Die Geschichtsredaktion sollte allerdings tolerant zur Kenntnis nehmen, dass von den zahlreichen existierenden „VORNAME von ORT“-Lemmata
  • einige einen Herrscher nach seinem Herkunftsort bezeichnen,
  • andere einen Herrscher nach seinem Amtssitz,
  • wieder andere (wie schon von mir angesprochen) eine Person jedweden Standes mal nach ihrem Wirkungsort,
  • wieder andere eine Person jedweden Standes nach ihrem Geburtsort oder dem eines Vorfahren, und das bis in die beginnende Neuzeit, vgl. Lüder von Bentheim.--Ulamm (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)

Meinungen der Redaktionsmitglieder

[redaktioneller Unterabschnitt, damit es leichter geht --Hannes 24 (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2016 (CET)]

u. a. wie @Armin sind erwünscht. Bitte mitdiskutieren! lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 23. Feb. 2016 (CET)

Ulamm legt also einen neuen Vorschlag zu, wie wir nach zehnjähriger Praxis die Lemmata zu den Bischöfen setzten sollen. Ist ja nicht sein erster Vorstoß in letzter Zeit. Vor kurzem wollte er noch Fließtext in Stichpunkte umwandeln oder Artikel mit interwikis verschönern und hat von vielen Leuten ordentlich Zeit und Energien gebunden. Nun hat sich also der Arzt aus Bremen die Bischöfe in wikipedia auserkoren. Alle müssen urplötzlich großflächig verschoben werden. Er möge einfach seine Finger von Themen lassen, wo er nichts versteht. Das erspart uns allen hier viel wikistress. Die von ihm gesetzten Beiträge im Mittelalter, die ich gesehen habe, müssen schon alle nachgebessert werden. Den ersten konstruktiven Benutzer hat er hier schon zur Aufgabe gezwungen. Die Personen sind nun mal unter Adam von Bremen, Hildegard von Bingen oder Heribert von Köln bekannt. Niemand kennt eine Hildegard von Hosenbach. Ansonsten vertraue ich ganz auf das Urteil von Benutzer:Carbidfischer, der sich imo am besten in den Namenskonventionen auskennt und diese in Geschichte wesentlich mitentwickelt hat. Ich würde mir also wünschen, wenn er sich schwerpunktmäßig der Diskussion annehmen würde. Sollten von Ulamm massenhafte Verschiebungen ohne Konsens erfolgen, bliebe nur eine längerfristige Sperre die letzte Wahl. Ach, ich sehe gerade kurz vor Absenden dieses Posts, dass er wegen seiner Verschiebungen schon mehrmals auf VM stand. Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum dieser Benutzer immer noch nicht unbegrenzt gesperrt ist. --Armin (Diskussion) 20:53, 23. Feb. 2016 (CET)

Nachdem sich die Vorschläge momentan noch recht schnell zu verändern scheinen, würde ich gern warten, bis wir einen halbwegs stabilen Konsens erzielt haben, bevor wir tatsächlich irgendetwas in den Namenskonventionen kodifizieren. Ziel dieser Diskussion ist eine allgemeine Namenskonvention für Bischöfe, wir sollten uns nicht zu sehr in detaillierten Regelungen zu allen möglichen hypothetischen Fällen verlieren.

Einigkeit sehe ich in dem Punkt, dass Lemmata wie Konrad VI. von Haimberg keine gute Idee sind, bei dem der Name der Person mit der Bischofsnummerierung kombiniert wird. Name [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Amt] Ort) scheint mir ein guter möglicher Standard für adlige Bischöfe zu sein, die nicht besonders bedeutend sind. Bleiben Fälle wie Adalbert von Prag, Johann von Moosburg, Nikolaus von Kues oder auch Rudolf Voderholzer, also Bischöfe, die besonders bedeutend und/oder nichtadlig sind. Hier sollte m. E. der Name Vorrang haben, unter dem die Person bekannt ist und in der Literatur behandelt wird. Wir sollten nicht mit Gewalt versuchen, auch diese Leute, für die es bereits ein gutes und spezifisches Lemma gibt, in unser neues Schema zu pressen.

Freihändige, nicht abgestimmte Massenverschiebungen würde ich auch nach Festschreibung der neuen Namenskonvention gern vermeiden. Zu allen für uns interessanten Bistümern gibt es Fachliteratur und/oder offizielle Listen, an denen wir uns bzgl. Namensgebung und Nummerierung orientieren können und die oft bereits in unseren Bischofslisten genannt werden. Wir sollten uns wo immer möglich daran orientieren und nicht einfach selbst die Bischöfe durchzählen und ihnen dann die Nummer verpassen, auf die wir dabei gekommen sind. -- Carbidfischer Kaffee? 21:31, 23. Feb. 2016 (CET)

100% Zustimmung zu Carbidfischer: Listen in der Literatur sind die Richtlinie (bzw. die üblichen Namen in der Literatur). Wenn es sinnvoll ist, kann Name [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Amt] Ort) in neuen Fällen verwendet werden. Konsens in der Redaktion ist auch die Voraussetzung für das weitere Umbenennen/Verschieben etc. Da wünsch ich mir ehrlich gesagt keine hunderten Fälle, in denen alles angepasst werden muss. lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu Carbidfischer in allen Punkten und insbesondere was die Orientierung an bereits in der Fachliteratur etablierten Benennungen und Zählungen betrifft. Dass wir selbst neue Zählungen erfinden oder um der Einheitlichkeit willen unübliche Namensformen favorisieren, kommt nicht in Frage. Nwabueze 01:28, 24. Feb. 2016 (CET)

Freut mich, dass doch schon so große Einigkeit besteht. Ich würde gern die Diskussion hier noch bis Anfang März laufen lassen und dann mit den Ergebnissen auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen umziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Es kann nur der in der wissenschaftlichen Literatur benutzte Namen in Frage kommen, alles andere ist Theoriefindung, wobei durch Klammerzusaätze, die systembedingt sind, eventuelle Konflikte geklöst werden können. Die Qualität unserer Bischofslisten schätze ich allerdings gering ein: ich muß das in Italien und bei den Titularbistümern regelmäßig feststellen, mich mit deutschen Bischofslisten zu befassen, habe ich wenig Veranlassung, auch wenn da manche von ihren Autoren mit viel Aufwand und vermutlich amor patriae erstellt wurden. Bei Verschiebungen sollte jeder Einzelfall diskutiert werden, Massenverschiebungen sind zu unterlassen und notfalls zu unterbinden. --Enzian44 (Diskussion) 11:00, 29. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Kommentare. Als Ergebnis nehme ich folgende Punkte mit:

• Wir orientieren uns bei der Lemmatisierung an wissenschaftlicher Literatur und offiziellen Listen.
• Ausgangspunkt für das Lemma eines Bischofsartikels ist der bürgerliche Name des Bischofs.
• Falls wir auf diese Weise kein eindeutiges Lemma hinbekommen, verwenden wir Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof von] Bistumssitz).
• Falls wir eine Ordnungszahl benötigen, entnehmen wir sie der Literatur.
• Außer in Fällen, in denen dies in der Literatur üblich ist (z. B. Adalbert von Prag), lemmatisierten wir Bischöfe nicht als Vorname(n) von Bistumssitz.
• Massenverschiebungen, die tatsächlich oder vermeintlich im Sinne der Namenskonventionen erfolgen, sind nicht erwünscht.

Weitere Anmerkungen? Spricht etwas dagegen, Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle und Wikipedia:Namenskonventionen#Äbte und Äbtissinnen im Rahmen der Bischofskonventionen abzuhandeln (als Spezial- bzw. verwandter Fall)? -- Carbidfischer Kaffee? 19:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht ist das in Ordnung so. Kann man das obige nicht dort bei den kardinälen, Äbtissinen einfügen (so findet man es leichter)? lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn wir hier fertig sind, kommt die neue Konvention natürlich auf WP:NK zu den anderen Personengruppen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:14, 3. Mär. 2016 (CET)

Sehr gut. Sollten wir Erwin Gatz, Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches als Referenzwerk nennen? --Enzian44 (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Können wir gern machen, zumindest als Beispiel (gab ja auch Bischöfe nach dem und außerhalb des HRR ;-)). -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 6. Mär. 2016 (CET)

Das ist mir schon klar, aber die Diskussion schien sich in diesem Bereich zu bewegen. Für das staufische Süditalien versuche ich ja ab und zu, Norbert Kamps „Kirche und Monarchie“ in die Bischofslisten einzupflegen, wenn ich gerade nichts besseres zu tun habe, wobei sich ja im Mittelalter in anderssprachigen Gebieten meist der Rückgriff auf die lateinischen Namensformen der Quellen empfiehlt. --Enzian44 (Diskussion) 21:03, 6. Mär. 2016 (CET)

@Armin P., Enzian44, Hannes 24, Nwabueze, Ulamm: Weiter unter WD:NK#Geistliche Würdenträger. -- Carbidfischer Kaffee? 21:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Erledigt. -- Carbidfischer Kaffee? 07:06, 21. Mär. 2016 (CET)

Dann auch ein Dankeschön dafür. --Enzian44 (Diskussion) 09:39, 25. Mär. 2016 (CET)

Kommentare zu einzelnen Redaktionsäußerungen

ZITAT: Bischöfe durchzählen und ihnen dann die Nummer verpassen, auf die wir dabei gekommen sind. -- (Benutzer:Carbidfischer) 21:31, 23. Feb. 2016 (CET)

• Ich habe es weder unternommen, noch vorgeschlagen, einem Bischof eine neue Nummer zu verpassen. Es gab und gibt aber Lemmata, in denen die korrekte Bischofsnummer mit dem falschen Bezug versehen war, so wie bei dem erwähnten Konrad VI. von Haimberg. Die waren bzw. sind so formuliert, als wollte man Karl V. (HRR) als Karl V. von Spanien lemmatieren, weil er von Haus aus König von Spanien war – Nur das war er eben als Karl I.--Ulamm (Diskussion) 15:26, 24. Feb. 2016 (CET)

Quelle oder Fachliteratur?

Hallo Fachportal!

Ich bitte um fachkundige Auskunft bei folgendem Sachverhalt:

• @Klostermönch: hat mehrere Artikel zu Klöstern in Mecklenburg (Kloster Dobbertin, Franziskanerkloster Güstrow, Franziskanerkloster Wismar, Katharinenkloster (Rostock) usw.) häufig ausschließlich mit Geschichtsquellen belegt. ImO ist das originäre Forschung, die in WP unerwünscht ist. Erwünscht sind als Belege wissenschaftliche Publikationen und nicht Original-Archivalien. Sehe ich das richtig?
• In einerm Fall (Franziskanerkloster Güstrow, cf hier) hat er die Originalquellen offensichtlich der wissenschaftlichen Literatur entnommen (Ulpts, Die Bettelorden in Mecklenburg. Werl 1995) und ganze Passagen wörtlich aus der Ulpts-Arbeit abgeschrieben, ohne den Titel bei den Einzelnachweisen auch nur zu erwähnen, geschweige denn die Zitate kenntlich zu machen (plagiiert).
• Dissens besteht zwischen ihm und mir in zwei Fragen:
  • Er besteht darauf, unter "gedruckte Quellen" das Mecklenburgisches Urkundenbuch und die Mecklenburgischen Jahrbücher aufzuführen, während ich der Auffassung bin, dass Quellensammlungen in einem Artikel über ein einzelnes Kloster keine zielgerichtete Literatur sind und daher da nicht hingehören.
  • Im Artikel Katharinenkloster (Rostock) (zZt auskommentiert, Difflink: [24]) führt er zwei Funktionsträger als "Pricipale" auf, ohne dass im Text oder sonst irgendwo in Wikipedia erklärt wird, was das bedeutet. ImO ist eine solche Angabe in einer Enzyklopädie sinn- und nutzlos.

Für eine Einschätzung seitens der Fachredaktion, wie wir es haben wollen und wie zu verfahren ist, wäre ich dankbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 30. Dez. 2016 (CET)

Der Autor Klostermönch bearbeitet, ausweislich der Belege, offenbar seit Jahren Artikel mit umfangreichen Archivmaterial. Es wird also OR betrieben und unveröffentlichtes Wissen in der WP publiziert. --Otberg (Diskussion) 13:58, 30. Dez. 2016 (CET)

Hier ist zu differenzieren: Zunächst ist die pauschalierende Anschuldigung, der Klostermönch habe die aufgeführten Atikel ausschließlich mit Geschichtsquellen belegt, unhaltbar. Diese Behauptung allein...aber egal. Jedenfalls ist das Belegen von Informationen mit dem MUB als gedruckte und auch online für jedermann zugängliche Quellensammlung sicher vom Regelwerk gedeckt, soweit damit nur der im Urkundenobertext ( A schenkt dem B 10 Hufen in Kleinkleckersdorf) wiedergegebene Inhalt oder die Existenz der Urkunde selbst belegt werden soll. Das dürfte auch für die in der Urkunde wiedergegebenen Personen gelten. Unzulässig wird es dann, wenn der Urkundeninhalt interpretiert wird. Dann muß Seklit. zusätzlich angegeben werden. Definitiv unzulässig und OR in Reinform sind Belege mit Hinweis auf die Akten im LHAS. Meiner Meinung nach ist das aber keine böse Absicht, sondern der Klostermönch möchte hier nur sein Wissen weitergeben. Wieder völlig unproblematisch ist die Angabe der LHAS-Akten unter den Quellen. Denn der Erklärungswert dieser Angabe enthält auch die Aussage dass es die Akten gibt und soweit ich das eben in den Katalogen online nachvollziehen konnte sind die unter den nicht veröffentlichten Quellen mit den vom Klostermönch angegebenen Sigs vorhanden. Die Frage an Dich ist jetzt: Willst Du das alles löschen ? Soll das alles administrativ entfernt werden ? Wie soll das weiter gehandhabt werden ? Wäre schade wenn der Klostermönch uns aus Anlass des zu erwartenden Großreinemachens verlässt. Seid nett zu ihm.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe das genauso. Zumal der Benutzer im Gegensatz zu gewissen Benutzern aus der WP-Vergangenheit Ahnung von seinem Spezialgebiet, der Kirchengeschichte Mecklenburgs. Und auch wenn es von der "reinen Lehre" der Wikipedistik abweicht: In solchen Nischen- und Spezialthemen gibt es häufig Wissen, dass in Fachkreisen bereits bekannt ist, aber noch nicht in für wikipedia zitierfähiger Form veröffentlicht. In solchen Fällen sehe ich inhaltliche Richtigkeit und Vollständigkeit für wichtiger an als die 100% Nachprüfbarkeit aus der Literatur. -- 93.199.216.232 16:22, 30. Dez. 2016 (CET)

D.h., das Problem hat dann der Benutzer an der Backe, der in Klostermönchs Artikel gerät, dort regelkonform ediert und von Klostermönch wieder und wieder revertiert wird. Und dem das sogar in den Artikeln passiert, in denen er selbst Hauptautor ist (z.B. [25] & folgende Edits).

Und eine Frage bitte: Was ist, wenn ein solcher Orchideen-Autor plagiiert? Im Artikel Franziskanerkloster Güstrow könnte ich mehrere Plagiate belegen. VM? Minderheitenschutz? Ich bin auf eure Antwort gespannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:33, 30. Dez. 2016 (CET)

(BK) Vorsicht: "Inhaltliche Richtigkeit" ohne Nachprüfbarkeit nützt uns hier nichts, weil wir nicht überprüfen können (und wollen), ob Benutzer:XYZ wirklich "Ahnung" von etwas hat oder es nur behauptet. Eine völlige Freigabe wie sie mein IP-Vorredner andeutet, bringt uns gerade im Geschichtsbereich in Teufels Küche, zumal hier auch sehr viele Laienexperten unterwegs sind, die glauben aus zufällig verfügbaren Quellen alles mögliche herauslesen zu können/dürfen. Die von Zweedorf angedeutete Differenzierung erscheint mir überlegenswert, wenngleich ich nicht weiß, wo man da die "rote Linie" ziehen soll und ob die womöglich bei jedem Autor woanders liegen soll, je nachdem wieviel "Karmapunkte" er hier schon angesammelt hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:42, 30. Dez. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 30. Dez. 2016 (CET)

PS @Der wahre Jakob: Plagiat geht auf keinen Fall. Wer aus einem publizierten Werk (und sei es das eigene) zitiert, muss es auch als Zitat kenntlich machen und nicht nur die Orig.-Quellen angeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich frage mich was dieser Detailreichtum soll, wen interessiert es ob maurermeister soundso nach irgendeiner Quelle den und den Betrag erhielt ?--Claude J (Diskussion) 17:56, 30. Dez. 2016 (CET)

zum Plagiat: wir veröffentlichen keine wissenschaftlichen Arbeit und wenn wer irgendwo klaut, dann mach eine URV-anzeige. wp ist eine populärwissenschaftliche Angelegenheit (und kein Veröffentlichung). Die Zuverlässigkeit von wp ist sehr schwankend, die angedeutete Forderung von Uwe Rohwedder, alle müssten studierte Fachleute sein, halte ich für überzogen. Wichtig erscheint mir die Motivation des Mitarbeiters, wenn er es gut meint, viel mitarbeitet (und keine allzu großen Fehler begeht) wäre ich etwas gnädiger (im Gegensatz zu Fälschern und Leuten die massenweise substubs hier erstellen). Ein Artikel, der aber auf reiner OR beruht ist aber abzulehnen (ich könnte da einige nennen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:18, 30. Dez. 2016 (CET)

Nur zur Richtigstellung: Ich fordere keineswegs, dass alle hier studierte Fachleute sein sollten, im Gegenteil. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, warum wir im Zweifel lieber auf die Nachprüfbarkeit der Literaturangaben vertrauen als auf die (behauptete und eben nicht immer nachprüfbare) Fachkenntnis eines WP-Autors. Das ist ein Unterschied. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2016 (CET)

wie willst du OR-Zitate überprüfen (ohne ins betreffende Archiv/Bibliothek zu gehen?) Im Endeffekt ist vieles hier VERTRAUENSSACHE. Nach einer gewissen Zeit merkt man idR auch die Intention des/derjenigen (ehrliche Mitarbeit oder Blödeln/Faken/Wichtigtuen; oder in meinem Gebiet ALLE Ahnen hier unterbringen;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:58, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich will ja nicht den offenbar sehr geschätzten Spezialautor beschädigen und bin mir daher nicht sicher, was eine Anfrage bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen auslöst, zumal er schon ein paar mal mimosenhaft reagiert hat. Und ich bin es dann gewesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2016 (CET)

du sprichst in Rätseln, aber offensichtlich geht es da um Dinge, die schon länger nicht verarbeitet wurden? loool. für mich EoD --Hannes 24 (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Entweder liegt URV vor oder nicht. Wenn ja, muss das geheilt werden! --Tusculum (Diskussion) 18:54, 30. Dez. 2016 (CET)

(BK)Ich habe es mal aufgelistet, ihr könnt mal schauen, ob ich zu pingelig bin: Benutzer:Der wahre Jakob/Laboratorium#Plagiat?.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 30. Dez. 2016 (CET)

1., 3. und 4. sind eindeutig. Würde ich in Anführungszeichen setzen und die ENs anschließen. Sollte sich der Benutzer mit Revert wehren, soll er das bitte hier klären. --Tusculum (Diskussion) 19:46, 30. Dez. 2016 (CET)

Meine Meinung aus gegebenem Anlass:

• für den Bereich der Redaktion:Altertum ist es selbstverständlich, auch Quellen zu benennen, zu zitieren und gegebenenfalls in einem der Literatur vorangestellten Block == Quellen == zusammenzustellen. Dies kann im Ernstfall, insbesondere bei mythologischen Themen auch mal über die in der Sekundärliteratur genannten Belegstellen hinausgehen.
• als Voraussetzung sehe ich, dass die Quelle publiziert oder als solche durch die Sekundärliteratur zitiert ist.
• der Inhalt des Artikels muss davon unberührt bleiben, er muss vielmehr die Interpretation der Sekundärliteratur referieren.
• Daraus folgt für mich: unpubliziertes und nicht zitiertes Archiv- und Quellenmaterial kann nicht für Aussagen herangezogen werden, die im Widerspruch zu Aussagen der Sekundärliteratur stehen.
• Ich selbst führe diesbezüglich gerade eine interessante Diskussion unter Benutzer Diskussion:Tusculum#Johann Christian Schöttgen, weil ein Kenner eines unpublizierten Archivbestandes, Benutzer:D. Zille, den in der Sekundärliteratur angegebenen und in zeitgenössische Nachrufen genannten Bestattungsort von Johann Christian Schöttgen meint infrage stellen bzw. ursprünglich sogar streichen zu müssen.
• Hier bin ich allerdings strickt der Meinung, dass in Wikipedia auch falsche Informationen stehen müssen, wenn die entgegenstehende Quellenlage auf anderem Weg nicht nachprüfbar durch Literatur publiziert ist. In dem Fall liegt die Spezialität auch noch in dem Umstand, dass die Quelle, Grablegungsbücher des Friedhofs, den guten Mann laut Benutzer:D. Zille nicht verzeichnen, man also den gesamten Bestand überprüfen müsste, um die Aussage veri- oder falsifizieren zu können.

Einen Abschnitt Principale auszukommentieren, weil man mit dem Begriff nichs anfangen kann und die Wikipedia ihn auch nicht erklären mag, halte ich allerdings für ein Unding. Es wird die Zeit auch dieses Artikels oder eines entsprechenden Eintrag auf der BKS kommen. Deswegen streichen wir, OMA hin oder her, keine Inhalte. Tusculum (Diskussion) 19:37, 30. Dez. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 30. Dez. 2016 (CET)

Zu Principale: Ich bin seit Jahren im Bereich Geschichte der Franziskaner in Deutschland unterwegs. Eine Funktionsbezeichnung "Principal" in einem Kloster oder einer Ordensprovinz ist mir dabei nie untergekommen.

Als Beleg wird angegeben "Techen 1909, S. 132, 165" (in dieser Version, Anm. 17). Ein solcher Titel findet sich weder bei der Literatur noch bei den Quellen im Artikel, so dass der Beleg unbrauchbar ist. Somit ist nicht nachvollziehbar, woher die Vokabel stammt und was sie bedeutet. Daher habe ich die Angabe auskommentiert und den Autor, der sie (mit Hilfe von Editwar) im Artikel behalten will, um Klärung gebeten. Das halte ich für eine akzeptable Vorgehensweise. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 30. Dez. 2016 (CET)

Es geht um einen Begriff, der - wie ich sehe - an der richtigen Stelle, und zwar auf der Artikeldisk, zur Sprache gebracht ist. Warum eine Redaktion anfragen, wenn hier zwar Personen mit historischem Wissen, aber nicht unbedingt Wissen zu Franziskanern zu erwarten sind? Wer kann die angegebenen Belege denn prüfen? Könnt ihr, @Klostermönch: und @Der wahre Jakob:, ebendies nicht vor allen anderen hier? Wartet das neue Jahr ab, es eilt nicht in der Frage eines Begriffs, wenn ein Artikel wie zum Beispiel der zum Rostocker Kloster gerade 4 Beobachter und 19 kürzliche Seitenaufrufe aufweist. Guten Rutsch Euch allen, --Felistoria (Diskussion) 22:14, 30. Dez. 2016 (CET)

Techen 1909 = vermutlich: http://purl.uni-rostock.de/rosdok/ppn750542047 --Mautpreller (Diskussion) 22:20, 30. Dez. 2016 (CET)

Zutreffend beobachtet: auf den genannten Seiten kommt der Valentin Korte vor, für den dieser Beleg genannt wird, auf S. 165 wird er auch Principal genannt, an der früheren Stelle lector provincie. An sich ist das ja auch eine gedruckte Quelle, allerdings für das Klarissenkloster Ribnitz. Von Palermo aus will ich mich aber zu diesen weit entfernten Klöstern nicht weiter sachlich äußern, zumal ich mich eher mit den italienischen Minoriten auskenne. --Enzian44 (Diskussion) 23:49, 30. Dez. 2016 (CET)

Ausdrücklich ohne mich mit dem individuellen Fall beschäftigt zu haben: M. E. sollten Primärquellen in historischen Artikeln durchaus benutzt werden und benutzt werden dürfen, manchmal sogar zwingend. Insbesondere, wenn die Sekundärliteratur nachweislich falsch liegt, gibt es wenig Grund, deren Fehler zu übernehmen, wenn der Wikipedia-Autor es eigentlich besser weiß – man kann ja in Anmerkungen auf die Widersprüche hinweisen. (Ich beziehe mich hier vor allem auf Fakten etwa über Ereignisse oder Daten; Interpretationen des historischen Zusammenhangs bzw. der hist. Entwicklung sind häufig anspruchsvoller und damit im Regelfall der Literatur vorbehalten.) Voraussetzung ist lediglich, dass die Quellen öffentlich nachprüfbar sind, d.h. z.B. in einem Archiv, einer Publikation oder am besten im Internet. Mich würde hierzu auch die Meinung u.a. von Benutzer:Armin P., Benutzer:Benowar, Benutzer:PDD, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Jonathan Groß, Benutzer:Barnos interessieren. Viel Spaß bei der weiteren Diskussion wünscht --Tolanor 00:27, 31. Dez. 2016 (CET)

Natürlich sollten "offensichtliche" Fehler aus der Sekundärliteratur nicht übernommen und das mag im Zweifelsfall/Einzelfall auch alleine anhand Primärbelegen geschehen. Allerdings sollte das zum einen im Normalfall eher defensiv geschehen, d. h. man sollte gegebenenfalls darauf hinweisen, dass die (aktuelle) Sekundärliteratur die folgenden Primärbelege offenbar nicht berücksichtigt hat und deren Aussagen im Widerspruch zu ihr stehen. Zum anderen muss der Fehler wirklich "offensichtlich" sein, d.h. insbesondere von allen anderen beteiligten WPnern genau so gesehen werden. Hierbei ist zu beachten, dass in vielen Fällen durchaus (scheinbar) widersprüchliche Primärbelege existieren und es dann auf die Gesamtbewertung der Beleglage durch Experten ankommt, die man eben in der Sekundärliteratur findet. Diese kann von WPnern, jenseits der "offensichtlichen" Fälle, nicht einfach aufgrund eines widersprechenden Primärbelegs "korrigiert" werden, denn jenseits der "offensichtlichen" Falsifizierung wird klar die Grenze zu WP:TF überschritten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 31. Dez. 2016 (CET)

<nach BK>

Einige allgemeine Bemerkungen kann ich mir allerdings nicht verkneifen: an sich sollten wir über jeden froh sein, der den Unterschied zwischen Quellen und Literatur kennt und sogar weiß, daß es ungedruckte Quellen gibt. Informationen dazu in einem Artikel unterzubringen, steht nicht im Widerspruch zu irgendwelchen Regeln, die man ja eigentlich sowieso ignorieren sollte. Angesichts der zunehmenden Onlineerschließung von Beständen und Findmitteln erzeugt das zwar vielleicht einen möglichen Aktualisierungsbedarf, sinnvoll wären in manchen Fällen, und da denke ich nicht nur an den deutschsprachigen Bereich, Erläuterungen zur Archivgeschichte und zu Besonderheiten der Überlieferung. Ob bei veröffentlichten Quellenwerken Seitenzahlen, Urkundennummern oder ähnliche Informationen anzugeben sind, hängt in einem allgemeinen Quellenabschnitt letztlich von den Registern der betreffenden Werke ab, während bei Anmerkungen Genauigkeit notwendig ist. Detailreichtum ist ebenfalls kein Schaden, Löhne, Preise und andere alltägliche Dinge können durchaus von Interesse sein, für mich ist das wesentlich hilfreicher als ellenlange Listen irrelevanter Nachkommen oder Navileisten. Selbstverständlich ist die Quellenlage im Einzelfall zu berücksichtigen und eigenständige Interpretation sollte unterbleiben, wobei ich zugebe, daß ich mich darüber auch schon bisweilen geärgert habe, was wohl an meiner professionellen Deformation liegt. Falsches sollte allerdings in Wikipedia nicht unkommentiert stehen, auch wenn die veröffentlichte Fachmeinung das noch nicht akzeptiert hat. Ein Hinweis auf wissenschaftlichen Irrsinn muß erlaubt sein. Zuletzt will ich noch darauf hinweisen, daß ein manchmal etwas sperriger Mitarbeiter, Historiograf, die Wikipedia als Basis für ein virtuelles Klosterbuch der Zukunft ansieht, sich allerdings auch darüber klar ist, daß keineswegs alle Klosterartikel derartigen Ansprüchen gerecht werden (können). Wie Felistoria wünsche ich uns allen ein ertragreiches neues Wikipediajahr. --Enzian44 (Diskussion) 01:02, 31. Dez. 2016 (CET)

Alles Wichtige und Richtige ist gesagt, da muß ich nichts wiederholen :) Ich finde diesen Gedanken von Enzian aber so gut, daß ich knapp darauf eingehen möchte: „Angesichts der zunehmenden Onlineerschließung von Beständen und Findmitteln erzeugt das zwar vielleicht einen möglichen Aktualisierungsbedarf, sinnvoll wären in manchen Fällen, und da denke ich nicht nur an den deutschsprachigen Bereich, Erläuterungen zur Archivgeschichte und zu Besonderheiten der Überlieferung." Das ist völlig richtig, aber auch sehr positiv gedacht: Bis die Archive mal so weit sind mit der Digitalisierung wie heute schon viele Bibliotheken, wird noch sehr, sehr viel Zeit vergehen (das hängt am Sammlungsauftrag – Bibliotheken sollen Bestände für die Öffentlichkeit verfügbar machen, Archive sollen vor allem (auf-)bewahren – und das hängt natürlich auch an den finanziellen Mitteln). Dennoch: WP ist ein guter Ort an dem auch Archive mit ihren Beständen (und seien auch "nur" digitalisierte Findbücher) andocken und so öffentlich sichtbarer werden können. Es ist sicher kein Schade jetzt schon sozusagen Grundsteine für die Zukunft zu legen.

Achso und am Rande vermerkt: Wie ich vor einigen Monaten auf dem Archivtag hörte, klagen die Historiker und Archivare sehr darüber, daß die Archivkunde im Studium kaum mehr eine Rolle spielt. Möglicherweise besetzt WP also eine Nische für Studenten, die nicht oder zu wenig gelernt haben mit klassischen Hilfsmitteln archivische Bestände zu finden. --Henriette (Diskussion) 10:09, 31. Dez. 2016 (CET)

Natürlich bin ich mir der Probleme bewußt – bei monasterium.net engagiere ich mich selbst – , oft auch solche technischer Art (Serverfunktionalität), etwa auf http://www.archivesportaleurope.net/directory;jsessionid=380A2E54DF186DCD481D8CBA3BE26F63. Die italienischen Kollegen haben bereits sehr weitgehende Angebote, vor allem bei den Urkundenbeständen im SIAS (Sistema informatico degli Archvi di Stato) oder SIUSA (Sistema Informativo Unificato per le Soprintendenze Archivistiche), wo sich auch teilweise detaillierte Informationen zu kommunalen und privaten (oft geistlichen) Archiven finden. Dort fehlt allerdings das kollaborative Element, das nach meiner Meinung der richtige Ansatz wäre, mit den Mengen an Material besser zurechtzukommen. In WP nimmt die Zahl der Artikel über Archive zu, zum Teil unter Beteiligung der Institutionen. Solange es in Bamberg den Diplomstudiengang gab, gehörte Archivkunde zum fixen Programm, aber der Bologna-Unfug hat in den Studienplänen erheblichen Schaden verursacht. Man muß im Rahmen der Hilfswissenschaften versuchen, das wenigstens etwas auszugleichen, stößt dabei aber auf Grenzen. --Enzian44 (Diskussion) 15:01, 31. Dez. 2016 (CET) PS. Mit Handschriften kann WP eigentlich auch ganz passabel Informationen liefern (Kategorie:Handschrift nach Bibliothek).

@Enzian44: Ich wollte Dich überhaupt nicht kritisieren! Ganz im Gegenteil: Ich finde deine Anmerkungen in Richtung Digitalisierung absolut richtig und richtungsweisend! :) Was die Handschriften angeht: Naja, die liegen a) in Bibliotheken (siehe Stichwort Sammlungsauftrag), werden b) wohl deutlich häufiger nachgefragt als ggf. relativ unbekannte Urkunden und machen sich c) (Stichwort: Bibliothek muß nachweisen, daß es sinnvoll war eine Menge Geld in die Digitalisierung zu stecken) sehr schön als sozusagen öffentliches Aushängeschild. (Es mag dazukommen, daß sogar die Handschriftenforscher mittlerweile erkannt haben das Digitalisierung kein Teufelszeug ist und wohlmöglich spielen auch die digital humanities schon eine Rolle …). --Henriette (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2016 (CET)

@ Henriette, ich fühlte mich überhaupt nicht kritisiert, aber vielleicht liest ja hier auch jemand mit, der diese Dinge nicht so hautnah miterlebt wie wir beide! Illuminierte Handschriften sind auch sexier als hingekritzelte Urkunden ;-) Daß da auch eine textliche Botschaft enthalten ist, kann demgegenüber in den Hintergrund treten, Urkunden mit Bildchen sind wesentlich seltener, wenn man von Ablaßurkunden von Bischofskollektiven und einigen Diplomen Ludwigs des Bayern absieht, auf denen die Löwen mich an die Karikaturen von Ernst Maria Lang erinnern. Spaß muß ja auch außerhalb von Wikipedia sein … In diesem Sinne bis zum nächsten Jahr --Enzian44 (Diskussion) 19:55, 31. Dez. 2016 (CET)

@Enzian44: Also das ist mal ein Satz … „Illuminierte Handschriften sind auch sexier als hingekritzelte Urkunden ;-)” LOL! Aber Du hast natürlich recht (das hatte ich tatsächlich komplett ausgeblendet!): Digitalisierung lebt natürlich auch vom „Schauwert" … Wenns hübsch ist, dann findet es sogar jemand hübsch, der den Text nicht lesen kann (wie ich neulich gewahr wurde, gilt heutzutage ja sogar schon das Lesenkönnen von Frakturschrift als Expertenwissen … oha). Beste Grüße und ein wunderbares, mit freundlich sprudelnden Quellen bereichertes neues Jahr ;) --Henriette (Diskussion) 20:10, 31. Dez. 2016 (CET)

(BK)Meine erste Frage ist insoweit beantwortet, als ich erfahren habe, dass die Fachschaft in der Frage von original research eine weite Auslegung zulässt und Quellen als Hauptbelege akzeptiert. (Ich muss mich da korrigieren: Ich hatte geschrieben, dass Klostermönch "mehrere Artikel häufig ausschließlich mit Geschichtsquellen belegt" habe; es musste heißen: "in mehreren Artikeln häufig GANZE ABSCHNITTE ausschließlich mit Geschichtsquellen belegt" habe.)

Die Frage des Plagiierens wird unterschiedlich gesehen: Einige halten es für indiskutabel, andere äußern sich angesichts eines ansonsten verdienten Autors dazu nicht, was man als Tolerieren des Plagiierens auffassen könnte.

Dank für dies Auskünfte, das hilft mir weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 31. Dez. 2016 (CET)

ich behandle ja ein Orchideenthema (Adel bes. Habsburgisch/österr. und dessen Genealogie) und da gibt es oft großen Widerspruch in der (genealogischen) Literatur. Die damaligen Autoren, sofern sie überhaupt neutral an die Sache herangingen und nicht die Ehre ihrer Vorfahren mehren wollten ;-) hatten a) einerseits nicht die technischen Möglichkeiten wie wir heute, aber b) andererseits Archive zur Verfügung, die es heute uU gar nicht mehr gibt. Sie waren auch näher am Forschungsgegenstand (konnten die Schrift lesen oder die altertümlichen Formulierungen besser deuten). So gibt es daher sehr oft divergierende Angaben zu Lebensdaten und man muss dann entscheiden, was „richtiger“ ist (oft geb ich dann beide Angaben an). Vor kurzem habe ich ein Urkunde in Monasterium gefunden, die entgegen der bisherigen Literatur das genaue Datum angibt. Soll ich jetzt die falsche Angabe (von bis) in der alten Literatur oder das genaue Datum der Urkunde angeben? Eigentlich hab ich OR betreiben, oder? siehe Schloss Mühlbach (der Artikel ist ein Hüftschuss, ich wollte bewusst nicht Texte kopieren und hab stark gekürzt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:38, 31. Dez. 2016 (CET)

@Hannes 24: Zu deiner Frage: „Vor kurzem habe ich ein Urkunde in Monasterium gefunden, die entgegen der bisherigen Literatur das genaue Datum angibt. Soll ich jetzt die falsche Angabe (von bis) in der alten Literatur oder das genaue Datum der Urkunde angeben? Eigentlich hab ich OR betreiben, oder?” gebe ich mal eine Einschätzung aus meiner Perspektive (lasse mich aber gern korrigieren, wenn ich das zu lax sehe! :) Von hinten aufgedröselt: Was Du tust, wenn Du in relativ exotischen oder in der … sagen wir mal: Mainstream-Literatur wenig oder unzureichend beschriebenen Themenbereichen unterwegs bist, ist zweifellos research – letztlich erwartet man das (= nach Informationen und Fachliteratur suchen) ja auch von einem Autor. Je un-mainstreamiger das Thema ist und je älter die Fachliteratur, desto öfter wird man feststellen, daß gern ab einer bestimmten Publikation alle nachfolgenden Autoren sich nur noch auf diese Publikation beziehen und gar nicht mehr prüfen, ob die Informationen tatsächlich korrekt sind (vulgo: sie schreiben ungeprüft voneinander ab).

Einen solchen Fehler zu finden, ist/war mit viel Arbeit verbunden; wer sich diese Arbeit gemacht und den Fehler gefunden hat, der sollte allen nachfolgenden Forschern und Interessierten diese Arbeit ersparen. Also: Selbstverständlich referieren, was in der Fachliteratur z. B. als ein wahrscheinliches Datum genannt wird und dann – so würde ich es machen um zu signalisieren, daß ich hier neben den Pfad des allseits bekannten Wissens trete – in einer Fußnote auf die Urkunde und das dort genannte Datum verweisen. Wenn Du dir dennoch unsicher bist (historische Urkunden sind ja nicht die unbedingt die leichteste aller Lektüren ;), dann frage nochmal nach – ich würde sogar empfehlen auch mal einen „echten Experten", also Wissenschaftler oder gern auch Archivar zu fragen. Wenn er deinen Befund bestätigt: prima; wenn nicht: hast Du dich vertan, läßt die Info raus aus dem Artikel und überläßt eine neue Einschätzung einem zukünftigen Fachautor.

Oder schärfer formuliert: Ich halte die Arbeit mit historischen Dokumenten (Urkunden oder z. B. historischen Chroniken) weder unbedingt noch zwingend für original research. Das ist zwar research am Original, aber das macht es nicht in jedem Fall zu einem völlig neuen Forschungs- oder Frageansatz, der dann zu ganz neuen Ergebnissen führt die in der bereits publizierten Literatur noch nicht berücksichtigt wurden. Es ist aber – das ist unbenommen! – immer eine Gratwanderung und hat auch viel damit zu tun wie sicher man sich selbst über die Validität der gefundenen neuen Information ist. --Henriette (Diskussion) 18:44, 31. Dez. 2016 (CET)

Anmerk.: Die Urkunde in Monasterium wurde ja dort von Experten datiert, ich habe nur einen Weblink eingearbeitet. Inzw kann ich auch manche Urkunden lesen (ist eine Übungssache, die formelhaften Formulierungen helfen dabei). Namen, Zeitangaben sind ja oft das leichteste in solchen alten Urkunden. Ortsnamen sind da schon schwieriger, die beschriebenen Rechtsgeschäfte im Detail sind (zum Glück ;-) für meine Artikel nicht erheblich. Persönlich ein Schock war, wenn im 17. Jhdt immer noch Menschen getauscht/verkauft werden. --Hannes 24 (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2017 (CET)

Nachgehagt vom betroffenen WP-Mitarbeiter,

Was will der Theologe Der wahre Jakob mit dieser Diskussion eigentlich erreichen ?

• sich weiter bei Klösterartikeln darstellen und präsentieren
• andere Ansichten und Meinungen nicht akzeptieren
• nach wiederhergestellten Löschungen mit Vandalismus drohen (durch ihn schon geschehen)
• bei fehlenden Quellenangaben diese Texte statistische als Plagiate aufzulisten (auf seiner Baustelle schon geschehen), statt mit der ihm bekannten Quelle den Artikel zu verbessern

Jeder Mensch, auch ein WP-Mitarbeiter macht Fehler. Wäre es nicht besser, hier zu helfen, statt öffentlich nun über seine angeblichen Fehler zu diskutieren.

Welche Probleme hat der wahre Jakob, ich weis es nicht. Doch eins hat er erreicht, einen WP-Mitarbeiter

• der sieben Jahre bei Wiki mitgewirkt hat
• der in Archiven manch Aktenstaub bei der Durchsicht auch alter Urkunden schlucken musste
• der in vielen mecklenburgischen Dorfkirchen zwischen den Glocken und auf den Gewölben gestanden hat, bevor nach Durchsprache mit den dortigen Pastoren seiner Kirchenartikel bei Wiki eingestellt wurden

wird ab 2017 bei Wikipedia nicht mehr mitwirken.

Meine ersten Baustellen-Artikel habe ich schon gelöscht, morgen folgen weitere. Um weitere unschöne Diskussionen zu vermeiden und den wohl kaum endenden Plagiatsvorwürfen bei den von mir erarbeiteten Artikeln vorzubeugen, werde ich auch diese nach und nach löschen.

Streitet Euch bitte nicht weiter über meine Person, es waren schöne Jahre. Ein frohes und gesundes neue Jahr wünscht allen WP-Mitarbeitern der --Klostermönch 16:45, 31. Dez. 2016 (CET)

Na, super. Der nächste engagierte Mitarbeiter geht. Hervorragend gemacht. Preiset die Herrn Theologen, die sorgen für Frieden in wikipedia, Hallejuha! -- 93.199.217.137 16:55, 31. Dez. 2016 (CET)

Lieber Klostermönch, ich kann deinen Ärger verstehen, aber was kümmert die Eiche… Orchideenthema stammt von mir und bezog sich auf meine Tätigkeit. Löschen von Artikeln geht gar nicht (solange sie mal im ANR stehen). Schlaf nochmal drüber. Und DANKE an den Der wahre Jakob! War das in dieser Form nötig??? (falls es kein fake-Beitrag eines Scherzers war, alles ist möglich). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Man muss sich die Diskussionsseiten zu den eingangs genannten mecklenburgischen Klosterartikeln nur anschauen, um zu erahnen, was in den letzten Wochen in christlicher Nächstenliebe so abgegangen ist. In der Konsequenz verliert das Portal:Mecklenburg-Vorpommern einen langjährigen verdienten Mitarbeiter im Bereich seiner Kloster- und Kirchengeschichte. Fragt sich nur, was "Der wahre Jakob" oder die WP damit gewonnen haben soll. Diese Feder hätte sich der gesperrte Benutzer:Gordito sicher gern an den Hut gesteckt.--Kresspahl (Diskussion) 18:21, 31. Dez. 2016 (CET)

Auf diesem Niveau möchte ich hier nicht weiter mitmachen. Ich hatte mit Klostermönch mehrfach das Gespräch gesucht. Oft hat er nicht mal reagiert, manche seiner Kritiken konnte ich gar nicht einer meiner Aktionen zuordnen, Nachfragen wurden nicht beantwortet. Jetzt darf er hier Vermutungen über mich verkünden, die ich nicht kommentieren möchte.

Ich habe ihn schon vor einiger Zeit freundschaftlich und augenzwinkernd auf sein Plagiieren angesprochen - keine Reaktion. Nachdem es in einigen Artikeln kurz vor einem Editwar stand, habe ich diesen Thread hier aufgemacht, um mich über einige Standards der Fachschaft zu vergewissern und das Gespräch zu versachlichen. Es gab ein interessantes Fachgespräch, dazu habe ich oben schon was geschrieben. Interessant war, dass einige, die Klostermönch in Schutz nahmen, den Plagiats-Vorwurf offenbar bewusst überlasen. Gegen die richtete sich meine Replik bzgl. "Orchideenautor" - nämlich die, die einen Plagiator als seltene Pflanze sakrosankt stellen wollen.

Die Vorwürfe ziehe ich mir nicht an. Einige hier haben ähnlich argumentiert wie ich. Was Außenstehende von Klostermönchs Abschiedsrede halten, kann man auf meiner Disku nachlesen ([26]).

Ich mache noch die mecklenburgischen OFM-Klöster fertig, vielleicht noch etwas über die Kustodien Lübeck, Stettin etc., dann ist die mecklenburgische WP-Klosterzunft mich wieder los. Vielleicht hat Klostermönch bis dahin Geduld und macht weiter mit. Wäre mir recht, würde mich freuen.

P.S. Ich bin in Wikipedia nicht gerade als Krawallmacher oder Regelverletzer aktenkundig, ausweislich meines Sperrlogbuchs. Mit meiner infiniten Sperre ist vorerst nicht zu rechnen. Diesbezügliche Anspielungen haben etwas Abgeschmacktes.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:08, 31. Dez. 2016 (CET)

es gibt, wie immer, zwei Seiten einer Sache. Oft kommt es auch auf den Ton an. Manchmal können die Leute einfach nicht miteinander oder sind Diven ;-). Dinge passieren und keiner ist ganz unschuldig. Schwierig. --Hannes 24 (Diskussion) 14:31, 1. Jan. 2017 (CET)

Boxenzwang bei Publikationen

Wo wurde das beschlossen, was Benutzer:Antonsusi dort von sich gibt? Siehe auch Benutzer Diskussion:Enzian44#Infobox Publikation. Ich habe jetzt einige der eingefügten Boxen von Benutzer:HerrAdams revertiert. Ist das einhelliger Konsens, der gegen die betreuenden Autoren rigoros durchgesetzt werden kann? --Armin (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Box 7285 mal eingebunden ist, dann besteht kein Zweifel daran, dass sie etabliert ist. Daraus ergibt sich, dass eine Entfernung mit dem Kommentar "unerwünscht" mit einer unwahren Tastsachenbehauptung begründet wird. Es ist also eine individuelle Auffassung von Tusculum. Es steht Tusculum frei, einen LA auf die IB zu stellen. Wird die Löschung beschlossen, dann kommt die Box überall weg. Das hier ein Admin hergeht, und sich über diese allgemeinen Regeln hinwegsetzt und die Box entlinkt, ist untragbar und m. E. klarer Vandalismus. Ebenso ist die verfälschende Überschrift über diesen Abschnitt abzulehnen. Es gibt keinen Zwang zu einer Box, aber wenn ein Autor sie einfügt, dann ist sie drin und solange zu akzeptieren, wie die Vorlage akzeptiert ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:02, 12. Feb. 2017 (CET)

Seit wann haben Autoren, die Infoboxen einfügen, mehr Rechte als solche, die das nicht wollen? Belege? --Enzian44 (Diskussion) 12:17, 12. Feb. 2017 (CET)

Es ist vielmehr so, dass diese Boxen von zwei drei Leuten von euch in letzter Zeit massenhaft eingefügt worden sind. Die Artikel sind überwiegend ohne diese Box erstellt worden. Wer also in tausenden Artikeln einheitlich über ganz verschiedene Fachbereiche Boxen haben will, hat imo ein MB anzuleiern oder zumindest im jeweiligen Fachbereich Konsens zu suchen. Prima, wenn du selbst eingestehst, dass es keinen Zwang für eine Box gibt, dann können die Autoren der jeweiligen Publikation ja selbst darüber entscheiden, ob sie diese Box haben wollen oder nicht. Übrigens irrst du, wenn du das bloße Einfügen der Box als Autorenleistung ansiehst bzw. "von den Autoren" sprichst. Zum jeweiligen Artikel hat die Person bis dato nämlich gar nichts inhaltlich vorzuweisen. Ich bin wirklich kurz davor, Benutzer:Antonsusi auf VM zu melden. So gehts nun wirklich nicht. Mit deinem rigorosen Zwang zur Vereinheitlichung wirst du eher oder später in wikipedia am Widerstand scheitern. Lass dir das im Guten gesagt sein, Antonsusi. --Armin (Diskussion) 12:27, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Enzian44: Das Einfügen ist ein weiterer Ausbau eines Artikels, das Entfernen ein Rückbau. Demzufolge hat der einfügende User - solange er nicht gegen WP:WWNI verstößt - generell WP:GP hinter sich (Zitat: "Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen"). Ergo bedarf es zum Entfernen von Inhalt einer spezifischen Begründung, zum Einfügen nicht. Es obliegt also dem, der entfernt - und damit anderer User Arbeit in die Tonne wirft - eine wahre (!) Begründung zu nennen. Der konstruktive Edit hat insoweit einen Vorrang vor dem destruktiven Edit, dass er wegen WP:GP keine individuelle Begründung braucht. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Gewagt, so eine Box als Artikelausbau zu bezeichnen. Da steht doch nicht mehr drin als im Artikel - wo ist da also der Mehrwert, der Ausbau? Marcus Cyron Reden 15:05, 12. Feb. 2017 (CET)

@Armin P.: Ich verlange nur eine wahre (!) Begründung für das Entfernen von Inhalt. Das ist gewiss kein Vandalismus, sondern normal. Es steht dir frei, einen LA zu stellen und dort zu belegen, dass die Box trotz der vielen Einbindungen unerwünscht ist. Dann wäre auch ich der Meinung, dass sie weg sollte und dann ist sie auch zu löschen. Der richtige Weg ist der LA. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:34, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Box ist kein Inhalt, sondern eine Form. Ich bin kein Freund von Boxen, bei Veröffentlichungen finde ich sie aber sinnvoll. Wenn die Autoren der Artikel das anders sehen, dann hast du darauf Rücksicht zu nehmen. Ohne zu fragen und ohne weitere Mitarbeit am jeweiligen Artikel quer durchs Projekt Boxen zu setzen, wird ganz offenkundig als Störung empfunden. Das solltest du daher bleiben lassen. Oder du startest das bereits erwähnte Meinungsbild, ich würde pro votieren. Vorher ist das aber wirklich selbstherrlich und übergriffig.

Dein Vorschlag eines Löschantrags ist meines Erachtens unsinnig, denn das würde ja heißen, dass entweder alle Zeitschriften eine Box kriegen oder keine. Für ein solch rigides Entweder-oder sehe ich keinen Grund. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 12:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Du wilst die Inhalte drinne haben und du hast das bei Widerspruch zu begründen. Wir diskutieren ja beispielsweise über umstrittende oder unbelegte Inhalte auch erst und lassen sie nicht so lange im Artikel est einmal drin stehen, sondern fügen sie nach einem Diskussionsergebnis wieder ein (oder eben auch nicht). Sonst könnte ja jeder POV oder Werbelink erst einmal drin bleiben. Erst diskutieren und Konsens finden, dann umsetzen. Eigentlich ganz einfach. Du bringst übrigens grad mehrere Mitarbeiter hier gegen dich auf. Warum soll ich einen Löschantrag stellen? Die jeweligen Autoren, die diese Box verwenden möchten, sollen das tun. Habe ich doch gar kein Problem damit. Genauso wird es ja auch mit der Vorlage:Literatur oder in vielen weiteren Fällen gehandhabt. Umgekehrt muss es aber auch möglich sein, dass die jeweiligen Autoren, die diese Box ablehnen, sie wieder entfernen können. Das ist für mich gelebte Vielfalt. Mach dich doch mal etwas locker, Antonsusi. --Armin (Diskussion) 12:41, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Phi: Das wäre eine andere Begründung. Es steht den Autoren frei, hier eine Regel im Sinne von "Der Hauptautor hat das Recht, über die Einfügung einer Infobox zu entscheiden" aufzustellen und von der Mehrheit der in diesem Bereich aktiven Autoren absegnen zu lassen. Danach kann man mit Hinweis auf diese Regel (!) die Infoboxen entfernen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:49, 12. Feb. 2017 (CET)

@Armin P.: Es bedarf erst (!) einer klaren Regelung durch die Autoren. Stellt sie auf und dann habe ich kein Problem mmit Entfernungen nach dieser Regel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Ihr hättet vor euren massenhaften Einfügungen mal in der jeweiligen Redaktion ganz simpel anfragen können. Aber so etwas macht ihr in wikipedia grundsätzlich nie. Schnell mal vollendete Tatsachen schaffen. Als ob sich einer von euch tatsächlich auch nur für eine der historischen Zeitschriften (inhaltlich) interessieren würde...Lächerlich. Du siehst doch schon, dass sich mehrere langjährige wikipedianer in dieser Redaktion gegen diese Box (Enzian44, Tusculum, me) oder zumindest gegen ein rigoroses Einfügen gegen die jeweiligen Autoren der Publikation (Phi) ausgesprochen haben. Ihr hättet auch einfach das Vorgehen von Benutzer:Varina befolgen können. --Armin (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2017 (CET)

Wir warten einfach mal die kommenden Tage ab, wer sich alles zu diesem Thema äußert und wohin dann die Meinungen verlaufen. --Armin (Diskussion) 14:02, 12. Feb. 2017 (CET)

Für diejenigen, die es nicht bemerkt haben, Vorlage:ISSN-Link wurde per SLA gelöscht.

Ich habe mich mal etwas schlau gemacht BD:PerfektesChaos#Vorlage:ISSN-Link. Die Argumentation überzeugt mich auf technischer Ebene.

Daraus ergibt sich – viele werden das bedauern – eine neue Lage. Derzeit verzichtet man entweder auf den ISSN-Link, oder akzeptiert die Infobox-Publikation. Will man beides nicht, braucht es eine Einigung auf eine Alternative. Diese muss spezifiziert werden und bei der Vorlagenwerkstatt beauftragt werden. --Varina (Diskussion) 14:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Fragen dazu: Wo ist denn der ISSN-Link als obligatorisch fixiert worden? Nicht nur ich habe ihn nie wirklich gebraucht und genutzt. Ich sehe hier nur ein sowohl als auch bei der Formatierung der Zeitschriften. Und für den ISSN-Link braucht es jetzt eine Box? Und im Artikeltext einfügen geht nicht? Warum? Mir sieht das Ganze eher nach einem vorgeschobenen Einwand der Boxen-Befürworter für diese Infoboxen aus. --Armin (Diskussion) 14:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich geht das, auch mit der Vorlage {{ISSN}}, siehe auch dort.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke, vielleicht kannst du die Diskussion hier im Blick behalten, Benutzer:Mautpreller. --Armin (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich halte die ISSN schon für sinnvoll, benötigt wird sie zum Beispiel, wenn man eine Meldung bei der VG Wort abgeben will. Einen Link benötigt man aber eigentlich nicht, und wenn man ihn doch haben will, braucht man keine Infobox (siehe oben).--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Schlußfolgerung: Durch Desinformation wird versucht, eine Infobox in die Artikel hineinzudrücken. Interessant. --Enzian44 (Diskussion) 15:01, 12. Feb. 2017 (CET)

Erschwerend kommt hinzu, daß die Box auch in Artikeln eingesetzt wurde, in denen ein Link auf die ISSN bereits vorhanden war (Romanische Studien (Zeitschrift), Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, um nur ein paar Beispiele zu nennen). Das beweist eindeutig, daß es gar nicht um den ISSN-Link ging, sondern um das Durchpeitschen der Infobox. --Enzian44 (Diskussion) 15:34, 12. Feb. 2017 (CET)

Unsterstellen wir als vorbildliche Wikipedianer mal etwas AGF. Man muss so etwas nicht durchpeitschen. Man generiert eine Wartungsliste, die alle Artikel mit der defekten Vorlage, aber ohne die Infobox auflistet. Dann wird sich über kurz oder lang jemand finden, der die Liste abarbeitet. Die Informationen zur Befüllung der Infobox sind ja im Fließtext enthalten. Es gibt sogar ein Wikipedia:WikiProjekt Wartung. Nun setzt aber ein interessanter Mechnismus ein. Die Liste wird abgearbeitet. Bearbeiter Nr. 1 wird per Diskussion überzeugt, dass seine Änderung in einem speziellen Artikel unerwünscht ist, er lässt sich überzeugen und setzt zurück. Aber der Eintrag auf der Wartungsliste bleibt. Da hilft auch rauseditieren nicht, da die typischerweise per Bot befüllt werden. D.h. nach einiger Zeit schlägt Benutzer 2 auf und setzt die Infobox wieder ein, es wird wieder diskutiert und so geht das ad nauseam. Wie dem zu begegnen ist, weiss ich auch nicht. Eine Wartungsliste ist nicht per se schlecht, so werden zahlreiche kleine Fehler entdeckt und korrigiert, was den Artikelbestand objektiv verbessert. Aber wie so vieles hat das seine Nebeneffekte und kann auch missbraucht werden. Eine Infobox ist ja auch nicht per se von Übel. Bei langen Artikeln, wo die Informationen über mehrere Seiten verstreut im Fließtext verstreut sind, ist eine Infobox zum schnellen Auffinden der wesentlichen Informationen oft – nicht immer – hilfreich. Falls der Artikel komplett auf eine Bildschirmseite passt, entfällt dieses Argument.

Leider zeigt die langjährige Erfahrung, dass die Community mit Regeln, die kann oder soll enthalten, nicht gut umgehen kann. Wie sagte mal jemand Besserwissen und Rechthaben gehört zu den Kernkompetenzen des Wikipedianers^{citation needed}. --Varina (Diskussion) 16:13, 12. Feb. 2017 (CET)

Kleines Schmankerl am Rande: auch die Verwendung der Infobox Publikation führt wieder zu einer Wartungsliste: Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Publikation/Unspezifische ISSN-Angabe immerhim 3409 Einträge --Varina (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Wir werden von Algorithmen beherrscht und als Gegenreaktion entsteht ein "rage against the machine".:-)--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich sehe diese Wartungslisten problematischer. Den Vorgang, den Du beschreibst, kenne ich sehr gut, er sorgt in sehr vielen Fällen immer wieder für Nerv. Das liegt daran, dass es "Wartungslisten" für alles mögliche gibt. Für Sachen, die definitiv gewartet werden müssen (etwa Normdaten), ebenso wie für Sachen, die das überhaupt nicht nötig haben, ja sogar dadurch verschlechtert werden. Es gibt aber noch einen tieferliegenden Grund für den Nerv, meine ich. "Wartungsarbeiten" erzeugen Sinn. Es ist nicht leicht, seinen Platz in der heutigen Wikipedia zu finden. Man ist immer in Gefahr, als unnütz und störend abqualifiziert zu werden. Dagegen kann man sich nur schwer sichern. Die Abarbeitung von Wartungslisten bietet vielen Leuten einen solchen Platz, wo sie sich als nützlich verstehen können. Die sich immer wiederholende Eskalation von Konflikten um Wartungslisten-Edits hat m.E. ihren Grund in diesem Überschuss an "Sinn". Ich würde es bei weitem vorziehen, wenn man Sinn aus anderen Tätigkeiten generieren könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2017 (CET)

Mautpreller, ich bin da im Prinzip bei Dir, aber was macht man mit Leuten, die nur Wartungslisten abarbeiten, weil sie nach eigener Einschätzung nicht fähig sind Artikel zu schreiben? Ich möchte solche Leute nicht aus dem Projekt vertreiben oder zwingen schlechte Artikel zu erstellen. --Varina (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, das überlege ich auch schon länger. Am liebsten wäre es mir, man könnte Wartungslisten bewerten. Etwa nach sinnvoll/notwendig, neutral, störend.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 12. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist weniger Sinn über Wartung zu gewinnen, denn sie ist ja prinzipiell sinnvoll, sondern sich angewöhnen das grundsätzlich defensiv zu tun, d.h. Warten sollte in allen Fällen, wo keine eindeutigen von der Community sanktionierten Vorgaben vorliegen, immer nur als Angebot gesehen werden, dass man bei Ablehnung durch andere die den Artikel warten nicht weiter verfolgt.

Außerdem wäre es auch sinnvoll wenn solche Wartungslisten in zwei Klassen auteilt in "private" und "offiziell sanktionierte".--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Sinvoll wäre das schon, aber wer bestimt was offiziell ist und was privat? Ob da WP:SM klappt, oder enden wir bei einer Abstimmung pro Liste und stiften zumindest Sinn für einige Meta-Diskutanten? --Varina (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2017 (CET)

⇐⇐Offensichtlich ist die Box umstritten. Das ist etwas anderes als "unerwünscht". Ich lege Wert auf die Tatsache, dass es mir um die falsche Begründung beim Entfernen gegangen ist. Mir ist ansonsten egal, ob sie drin ist oder nicht, aber bitte nur mit korrekter Begründung entfernen. Ihr solltet euch auf ein bestimmtes Vorgehen einigen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Hier wird die Box mehrheitlich abgelehnt und ich weiß, dass das mehrere andere Redaktionsmitglieder in Geschichte wie Benutzer:Otberg, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22 oder Benutzer:Benowar zumindest im Grundtenor ebenso sehen werden. Ich habe es oben schon geschrieben: Gelebte Vielfalt. So wird es ja auch bei den geneaologischen Zeichen, amerikanisch/US-amerikanisch oder der Abschnittsüberschrift Einzelnachweise/Anmerkungen mittlerweile gehandhabt. Wenn also einige von "euch" aufhören rigoros mit dem Rasenmäher der Vereinheitlichung durch tausende Artikel zu laufen und eine Verwendung den jeweiligen Autoren /Artikelerstellern überlassen, haben wir hier alle weniger wiki-Stress und ein entspannteres Arbeitsklima. --Armin (Diskussion) 19:26, 12. Feb. 2017 (CET)

Mit dieser Option wirst du hier permanent Streit und EWs haben. Entweder "Box darf hinein" oder "Box darf nicht hinein" oder "Box darf nur genau dann hinein, wenn... ". Wenn sie hier wirklich mit großer Mehrheit (na sagen wir mal >75 %) abgelehnt wird, dann wäre eine Löschung wohl erstrebenswert. Eine andere Option wäre es, diese Box zu verändern (idealerweise verbessern), denn aus den Beiträgen hier entnehme ich, dass sie wohl Mängel aufweist und das sie einigen wohl zu sehr "einsortiert". Nebenbei gefragt: Seid ihr sicher, dass das hier der richtige D-Ort ist und nicht etwa Wikipedia:WikiProjekt Literatur? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 12. Feb. 2017 (CET)

User:Antonsusi, das Hauptproblem ist Dein Auftreten. Mit Sendungsbewusstsein. Das ist nicht in Ordnung. Es gibt keine höhere Rechtfertigung dafür, überall eine Infobox reinzuknallen. Meines Erachtens ist ein Revert mit der Begründung "unerwünscht" korrekt, und dann müsstest Du Gründe dafür bringen. Wie sich zeigt, ist ja die Begründung "der ISSN-Link funktioniert nicht mehr" zwar korrekt, aber nicht ausreichend, da man die ISSN sehr wohl auch anders eintragen kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 12. Feb. 2017 (CET)

Warum glaubst Du, anderen diese Box aufzwingen zu können? Dafür gibt es nicht den Schatten einer Rechtfertigung.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich finde nicht, dass ich hier falsch auftrete. Es gibt eine Infobox, diese ist mehr als 7000 mal eingebunden und wenn ein - evtl. sogar ahnungsloser (!) - User sich die Arbeit macht und sie einbaut, dann wird sie mit dem Kommentar "unerwünscht" in die Tonne geworfen. Das ist falsches Auftreten / Vorgehen hier. Ich zwinge sie niemandem auf. Ich verlange nur, dass hier klare Regeln aufgestellt werden, an denen sich andere User orientieren können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:31, 12. Feb. 2017 (CET)

„Mit dieser Option wirst du hier permanent Streit und EWs haben.“ Das stimmt einfach nicht. Es gibt nur deshalb Streit und Editwars, weil Du (und andere) eine einheitliche Lösung durchdrücken wollen. Es besteht eben gerade kein Bedarf einer Normierung, vielmehr löst der Versuch, diese handstreichartig durchzusetzen, den Streit erst aus.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2017 (CET)

Und das falsche Auftreten ist deutlich zu erkennen an dem Verb "verlangen". Es steht Dir überhaupt nicht zu, hier etwas zu verlangen. Du kannst etwas vorschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK)@Mautpreller: Das verlangt schlichtweg der Anstand. Man kann doch hier nicht willkürlich herumlöschen, was andere erstellt haben. Es geht hier um allgemeine Grundsätze. Etwas überspitzt formuliert: Mit eurer Argumentation könnte jeder User nach eigenem Gutdünken Infoboxen löschen. Der eine löscht die Taxobox aus den Artikeln über "niedere Tiere", der andere die IB "Ort in Deutschland" aus "Hintertupflingen" und "Vordertupflingen", weil dort zwei Ex-Freundinnen wohnen, der dritte eine IB aus allen Artikeln, welche mit "Y" anfangen, weil seine Yvonne mit ihm Schluss gemacht hat... u.s.w. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Doch, das kann und sollte man.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Mich stören diese Boxen zumindest bei Zeitschriften nicht, bei Reihen halte ich sie für schon sehr komisch. Aber wenn ich von dir, Antonsusi, in dieser Form vor die Wahl gestellt werde es pauschal zu entscheiden - dann bin ich gegen die Box. Marcus Cyron Reden 20:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Es sind auch spezifische Regeln möglich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:47, 12. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Antonsusi, du argumentierst nach dem Kartoffeltheorem, und das ist doch intellektuell etwas sehr schlicht. Nur weil die Infobox nun einmal da ist, heißt das doch noch lange nicht, dass sie überall verwendet werden muss. Ein erkennbarer Nutzen für den Artikel sollte schon dargestellt werden, meine ich. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:38, 12. Feb. 2017 (CET)

Wenn sie nicht überall hinein soll, dann erfordert das die Aufstellung von Kriterien (Regeln), wann sie hinein darf und kein Herauslöschen nach Willkür. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst immer noch zu glauben, bloß weil es die Infobox gibt, müsse man sie einbauen. Das ist nicht so. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie kann nur hinein, wenn es darüber einen Konsens gibt. Von mir aus kann man Infoboxen basteln, bis man schwarz wird; aber daraus lässt sich niemals eine Rechtfertigung ableiten, diese überall einzubauen, wo man lustig ist. Wer so etwas für einen Gewinn hält (ich nicht), der mag versuchen zu überzeugen. Damit könntest Du so langsam mal anfangen, statt Forderungen zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 12. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Ich finde nicht, dass wir für jedes Mausefürzlein eine Regel brauchen. Änderungen am Artikel bedürfen wie immer des Konsenses, und wenn es den nicht gibt („unerwünscht“), dann unterbleibt die Änderung. Das funktioniert doch zumeist recht gut. MfG --Φ (Diskussion) 20:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Diese Boxen sind erst in den letzten Tagen teilweise massenhaft von Benutzer:PerfektesChaos & Co. in die Artikel eingefügt worden. Einfach mal seine Bearbeitungen im Januar durchgehen. Vielleicht sollte sich der Herr mal auf enzyklopädisches Arbeiten konzentrieren. Sein Verhalten stört. Da kann ich mich auch klug hinstellen und sagen, dass die Box in 7000 Artikeln drin ist. Was heißt das denn? Die meisten Artikel waren teilweise über Jahre hinweg ohne diese Box. Wenn man nun bedenkt, dass es diese Box schon seit 2005 (!) gibt, dann spricht das wirklich nicht grade für diese Box oder ihre Akzeptanz. Das massenhafte Einfügen geschieht also willkürlich, ohne vorherige Absprache und erst recht ohne Konsens. Und wenn Antonsusi & Co. sich weiter so resistent zeigen, dann werfe ich die Boxen im historischen Bereich mit Verweis auf diese Diskussion alle raus. --Armin (Diskussion) 20:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Es steht dir frei, dich an PerfektesChaos zu wenden. Er wird dir evtl. mitteilen, dass er von einer "Unerwünschtheit" keine Kenntnis hatte und genau darum geht es: Klare Regeln, am Besten auf die Dokuseite der Vorlage. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:02, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Regel sollte lauten: Die Infobox darf unter keinen Umständen massenhaft eingesetzt werden. Die Entscheidung soll den Artikelautoren und/oder den Fachbereichen obliegen. Wer die Infobox trotz Revert erneut einsetzt, muss mit Benutzersperren rechnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Bevor ich in hunderten/tausenden Artikeln diese Box einfüge, frage ich doch erstmal nach ob und in welcher Art und Weise das gewünscht ist (oder eben nicht). Sich jetzt darauf zurückzuziehen, man habe es nicht gewusst, dass die Vorlage auf Ablehnung stößt, ist doch mehr als scheinheilig. Man hat schließlich auch nicht gewusst, dass/ob diese Vorlage allgemein akzeptiert wird. Das war nämlich den zwei/drei Leutchen egal. Man hat sie einfach eingefügt. Übrigens sind einige Boxen von Herrn Chaos revertiert worden. Er hat sie dann trotzdem weiter (in anderen Artiken) eingefügt. Da bestand also überhaupt gar kein Interesse zur Diskussion bzw. mal grundsätzlich in einer Redaktion nachzufragen und nach der allgemeinen Akzeptanz sich zu erkundigen. --Armin (Diskussion) 21:12, 12. Feb. 2017 (CET)

Hi Armin, aus einiger Erfahrung mit beiden Usern und nach der Lektüre ihrer Diskussionsseiten würde ich da differenzieren. Bei Benutzer:PerfektesChaos scheint mir die Annahme vertretbar, dass sein Anliegen in erster Linie die Beseitigung des nicht mehr funktionierenden ISSN-Links war und er in der Einfügung der Infobox eine geeignete Methode sah, diese Vorlage aufzuräumen, ohne die Information zu verlieren. Ich würde ihm daher Good Faith zubilligen. Bei Benutzer:Antonsusi ist das meines Erachtens nicht möglich. Sein Interesse ist offenkundig der "Beglückungsterrorismus" (Zweedorf).--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Diskussion den Nachmittag über auf mehreren Seiten verfolgt und lehne die Art und Weise, mit der diese Box plötzlich massenhaft durchgedrückt wird („Beglückungsterrorismus“), entschieden ab, zumal ich bislang kein Argument gesehen habe, das ihre Existenz rechtfertigt. Die Vorstellung, Gleichmacherei von Artikeln oder das Vereinfachen von komplexen Sachverhalten wäre benutzerfreundlicher, mag in naturwissenschaftlichen Bereichen eine gewisse Berechtigung haben. Aber darüber hinaus ? Nachdenklich gestimmt hat mich der Beitrag von Mautpreller oben zur sinnstiftenden Wirkung derartiger Beschäftigungen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Box weder massenhaft eingefügt noch habe ich ein Interesse daran. Ich habe allerdings sehr wohl ein Interesse daran, dass hier keine Willkür herrscht. Sei es bei dieser IB oder einer anderen Vorlage. Ihr könnt nicht erwarten, dass jeder, der eine IB einfügt, weis, wo er vorher brav um Genehmigung fragen muss. Es ist ja nicht einmal sicher, dass hier überhaupt alle Hauptautoren an diese Diskussion teilnehmen, denn hier sind wir bei der Redaktion Geschichte und Autoren anderer Gebiete, wie WP:WikiProjekt Literatur müssen sie längst nicht unbedingt alle mitbekommen haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Dann frag sie doch einfach mal ob sie das Ding brauchen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, und ich habe so einen Verdacht bezüglich der Antwort, die dort käme. Hab nämlich selbst einiges im Literaturbereich geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich kann diesen Dingern nichts abgewinnen und schlage einen rollback vor. Den Aufwand der Einsteller halte ich nicht für schützenswert. Da hätten sie besser vorher jemanden gefragt, der sich mit sowas auskennt. Aber zu den Wartungslisten müssen wir wirklich mal eine policy erarbeiten. Die gehen mir auch in ganz anderem Kontext immer wieder auf den Geist. Grüße --h-stt !? 22:26, 12. Feb. 2017 (CET)

"Sendungsbewußtsein" (Zit. Mautpreller) ist sehr nett ausgedrückt. Ähnliches wie bei diesen Boxen hat er in seinem "Sendungsbewußtsein" kürzlich auch bei einem meiner etwas abseitigen Themen, den Verkehrszeichen, vorgenommen. Ich war froh, daß 2005 die Autobahnnummern bereits in einem der verbindlichen digitalen RAL-Farbe sehr angeglichenen Ton hier erschienen waren und sich diese Farbe auch kontinuierlich in den Boxen fortsetzte (z.B. Bundesautobahn 77). Nun hat sie Antonsusi in einer absoluten Fehlfarbe als Massenänderung neu eingestellt (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesautobahn_77_number.svg), ohne die Vorgaben aus den DIN-Normen und dem Verkehrsblatt zu beachten. Ich war schon sauer und hatte gute Lust, das zurückzuändern. Aber einerseits muß ich noch hunderte von Verkehrszeichen herstellen, um alle deutschen StVOs abzudecken, andererseits habe ich keinen Bock, ständig gegen diese allgemeine Unwissenheit und Arroganz diverser selbsternannter Korrektoren und Lektoren vorzugehen. Aber er soll es nur wagen, die definitiv von mir selbst hergestellten Verkehrszeichen zu verändern. All die verschiedenen, sich ständig ändernden Vorgaben für Verkehrszeichen zu kennen und korrekt umzusetzten, ist auch nach Jahren für mich immer wieder eine Herausforderungen. Da braucht man nicht noch Querschläger, sondern Leute die sich in der Materie auskennen. Mediatus 22:35, 12. Feb. 2017 (CET)

Dann lass uns einen Botbetreiber bitten, den rollback zu machen und die Autobahnnummern gleich mit zu erledigen. Dafür gibt es die Bots doch. Und Benutzer:Antonsusi, bitte lern was draus und halte dich mit Messenedits bitte zurück. Grüße --h-stt !? 22:41, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte dazu noch eine allgemeine Bemerkung machen. Mir ist durchaus verständlich, dass beim erreichten Umfang der Wikipedia systematische Maßnahmen der Wartung sinnvoll sein können. So kann es eine Überlegung wert sein, die hinterlegten Daten etwa in Wikidata und den Wikipedien abzugleichen, wo es sich um normierte Daten handelt (was für die ISSN zutrifft). Ich finde es daher prinzipiell diskutabel, über Mechanismen nachzudenken, wie so ein Abgleich halbautomatisiert ablaufen kann (etwa über eine Wartungsliste). Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist allerdings, dass solche Aktivitäten oft keineswegs von diesem rationalen Motiv getrieben sind, sondern von einem Bemühen um "Einheitlichkeit", das sich so gerade nicht rechtfertigen lässt. Man kann hier wieder einmal beides am Werk sehen. Ich würde schon Wert darauf legen, diese beiden Motivgruppen auseinanderzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 12. Feb. 2017 (CET)

Gegen Wartungsmaßnahmen hat doch wohl niemand etwas einzuwenden. In einem immer größer werdenden Projekt sind diese auch notwendig. Hier werden aber mal wieder verschiedene Dinge in unzuläsiger Form vermengt. Die Vorlage Vorlage:ISSN-Link funktioniert nicht und man nimmt dies als vorgeschobenen Grund mal ebenso hunderte bis tausende Artikel zu verboxen. Als ob es keine andere Möglichkeit geben würde den ISSN-Link einzufügen. Das erfolgt nun aber nach dem Gusto und den Vorgaben der Vorlagenbastler in ihrem Vorlagenlabor, ohne jeglichen Konsens (= Vorlage gegen Box als Vorwand für Etablierung von Neuem). Besonders wichtig aber ist, dass auch die Box wiederum fehlerbehaftet ist - von den ca. 7000 stehen rd. 3500 auf einer neuen Wartungsliste. Das wurde oben bereits völlig zu Recht festgestellt. Das ist mehr als die Hälfte und reinste Editschinderei. --Armin (Diskussion) 23:24, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Autobahnnummern gehören hier nicht hin. Das gehört in die Grafikwerkstatt, denn dort gibt es die Grafikspezialisten. Dort hätte Benutzer H-stt oder Mediatus schon im Januar erfahren können, dass es erstens keine eindeutige Farbumsetzung gibt und das zweitens eine Normkompetenz des VzKat vorliegt. Dazu muss man aber dort mitlesen und sich dort melden, wenn ihm etwas nicht passt. Es ist ihm auch dringend zu empfehlen, sich zukünftig an die dortigen Vereinbarungen zu halten. Aber das gehört wie gesagt nicht hierhin sondern dorthin. Im übrigen weis Mediatus vermutlich noch nicht einmal, wie die richtige blaue Farbe in RAL heist. (Das nehme ich zurück, da ich den User mit jemand anderem verwechsdelt habe) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:08, 12. Feb. 2017 (CET)

Na klar. Der übliche Schwindel. Wie es wirklich war, kann man hier nachlesen. Nix "Normkompetenz", nix "Vereinbarungen". Genau einer hat da "diskutiert" und mit sich selber etwas "vereinbart". Und jetzt wohlweislich lieber keinen Link gesetzt. Wikipedia:Grafikwerkstatt/Archiv/2016/Dezember#Bundesautobahn nummerierungen uneinheitlich. Und nachdem Du nun weißt, Antonsusi, dass das nicht von jedem als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird, was ist Deine Reaktion? Nicht etwa Interesse oder gar Verhandlungsbereitschaft, sondern Unverschämtheit ("weiß noch nicht einmal ...").--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 12. Feb. 2017 (CET)

1. Den letzten Satz nehme ich zurück, denn da habe ich Mediatus mit einem andern User, der mir mal falsch geantwortet hatte, verwechselt.
2. Ich habe nicht geschwindelt, denn ich habe, nachdem ich zunächst fünf Tage gewartet und dann ca zwei Dutzend Zewchen gewändert hatte, nochmal ca. eine Woche gewartet, bis ich weitergemacht habe. Es war mehr Zeit, sich zu melden, als bei den allermeisten LDs. Nix Schwindel, sondern ganz einfach fehlende Wortmeldung anderer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Wie verschiedene Vorredner halte ich den Mehrwert der Infobox für fragwürdig. Nicht nur, dass sie Inhalte des Artikeltextes doppelt, genauer: Teile des Artikels als angeblich besonders zentral/wichtig herausstellt und nach meinem Dafürhalten grundsätzlich nur ein Angebot für die Artikelautoren (z.B. als Option auf der jeweiligen Artikeldisku vorgeschlagen) gelten kann, das von diesen begründet angenommen oder abgelehnt werden kann. Es irritiert zudem die spamartige Einfügung in Artikel, z.T. mit partieller Verfälschung des Artikelinhalts. Dass die Bewertung Verfälschung des Artikelinhalts nicht überzogen ist, zeigt das Beispiel des Artikels Deutsche Militärzeitschrift, die in der von mir nun entfernten Infobox als deutsche Fachzeitschrift(!) tituliert wurde (womit ein irreführend aufwertender Eindruck erweckt wurde, weil Fachzeitschrift ein zumindest beim Großteil der Leser positiv besetzter Begriff ist), während sie im Artikeltext mit entsprechenden Belegen als dem Rechtsextremismus nahestehende Zeitschrift mit geschichtsrevisionistischen Tendenzen beschrieben wird: [27]. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Liebe Kollegen, ich verstehe die Diskussion nicht. Das massenhafte Einfügen von Info-Boxen in Geschichtsartikeln ist ein Verstoß gegen die Entscheidungshoheit der Geschichtsredaktion: Falls grundlegende gestalterische Veränderungen an Geschichtsartikeln geplant sind, ist dies vorher mit der Geschichtsredaktion abzusprechen. Dies ist nicht geschehen. – Die bisher geäußerten Meinungen von Redaktionsmitgliedern zeigen einhellig deren Unmut über die Infobox-Einfügungen. Damit ist die Angelegenheit doch geklärt: Die Boxen kommen weg – und einen zukünftigen Einbau von Info-Boxen in Geschichtsartikeln kann man nur noch als Vandalismus interpretieren. - Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 15:53, 13. Feb. 2017 (CET)

Kürzlich habe ich mit Missfallen bemerkt, dass in einigen von mir angelegten kurzen Artikeln über Fachzeitschriften Infoboxen eingefügt worden sind, deren Mehrwert - abgesehen von der ISSN - nicht ersichtlich ist; etwa bei Elenchos (Zeitschrift) ist die Box offensichtlich redundant. Ich wollte deswegen keine zeitraubende Auseinandersetzung beginnen, sehe nun aber, dass andere hier bereits ihre Missbilligung ausgedrückt haben, und hoffe daher auf eine boxenfreie Lösung, für die ich dankbar wäre. Nwabueze 01:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Hi Nwabueze, nach dieser Diskussion halte ich es für unwahrscheinlich, dass irgendjemand etwas gegen das Entfernen der Infoboxen sagt. Bei Elenchos habe ich sie rausgenommen. Man muss nur darauf achten, dass die schnellgelöschte, weil kaputte Vorlage:ISSN-Link nicht mehr im Artikel steht, weil dies dann auf Wartungslisten aufscheint. Vorlage:ISSN ist hingegen kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 14. Feb. 2017 (CET)

Also ich habe alles Verständnis gegen die hier geäußerte Aversion gegen Infoboxen. Aber man kann nicht Infoboxen nicht wirklich vorwerfen redundant sein zu sein, da sie das nach WP-Vorgaben sein sollen. Genauso wie z.B. Einleitungen bzw. die in ihnen enthaltenen Informationen redundant zum Haupttext sind. Infoboxen sind oder waren ursprünglich gedacht um insbesondere bei längeren Artikeln die wichtigsten Zahlen, Daten und Klassifikationen des Artikels, d.h. seines Fließtexts, auf einen Blick anzubieten. Sie sollen also per Design redundant sein. Nur ist es halt so, dass diese gewollte Redundanz nur bei längeren Artikeln wirklich sinnvoll ist bzw. einen größeren Vorteil bietet, während sie bei kurzen Artikeln meist wie eine weitgehend sinnlose Doppelung des Inhalts wirken. Genauso schreibt man ja für einen einen Kurzartikel auch meist keine größere zusammenfassende Einleitung (sondern nur ein Einleitungssatz) weil das auch eine sinnlose Doppelung wäre.

Da bleibt als schwacher und oft umstrittener Grund für Infoboxen bei Kurzartikeln nur die Einheitlichkeit und vielleicht noch die ebenfalls umstrittene Maschinenlesbarkeit. In manchen Bereichen wie Filmen, geographischen Objekten oder Lebewesen ist die Infobox auch bei Kurzartikeln akzeptiert und in anderen Bereichen wie hier eben nicht. In jedem Fall ist die Redundanz ein vorgegebenes Design-Feature.--Kmhkmh (Diskussion) 02:31, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, eine Infobox ist ihrer Natur nach redundant zum Fließtext und das wirkt nicht notwendigerweise störend; in manchen Fällen aber schon, und da ist es dann wichtig, dass kein Vereinheitlichungsdruck entsteht und dass bei der Entscheidung die jeweiligen Autoren das letzte Wort haben. Nwabueze 15:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Da man für den ISSN-Link keine Box benötigt, kann ohne Schaden auf sie verzichtet werden. besonders bei kurzen Artikeln. In einigen Artikeln zu Zeitschriften gehört die Box zum Altbestand, sie paßt aber von den Dimmensionen her auch dazu, z.B. Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters. Bei dieser Diskussion ging es vor allem um den unnötigen Ersatz einer gelöschten Linkvorlage durch die Box. --Enzian44 (Diskussion) 16:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung meinerseits zu Armin, Enzian44, Nwabueze et al. Gerade bei kurzen Artikeln sehe ich offen gesagt nicht den geringsten Mehrwert, meistens wird dort das wiedergegeben, was in zwei Sätzen ohnehin im Artikel - und stehen muss, sonst ist es kein Artikel (siehe angesprochene Redundanz). --Benowar 13:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Um mal eine Zusammenfassung bzw. ein Ergebnis der bisherigen Diskussion zu formulieren, ich denke es ist klar, dass die meisten Redaktionsmitglieder keine standardmäßige bzw. verpflichtende Infobox wollen und das deren Verwendung den Artikelautoren/Hauptautoren überlassen werden sollte. Dementsprechend ist ein systematisches Einfügen insbesondere bei kurzen Artikeln zu Publikationen unerwünscht und sollte unterbleiben bzw. bei Bedarf rückgängig gemacht werden. Die Angabe eines ISSN-Links wird grundsätzlich als sinnvoll angesehen, kann aber ohne Infobox erfolgen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Fein. Dann spricht eigentlich nichts dagegen, auf der Dokuseite der Vorlage anzumerken, dass sie in Artikeln zum Thema "Geschichte" nur in Ausnahmefällen eingefügt werden soll, oder etwa nicht? Das wäre dann die von mir geforderte schriftliche Regelfixierung, welche unnötige Arbeit durch User wie zuletzt PerfektesChaos vermeiden kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:43, 17. Feb. 2017 (CET)

HW1950 und Kmhkmh haben das gut zusammengefasst. Daran kannst du dich orientieren und diese Diskussion auch verlinken. Besser wäre es sowieso, wenn man solche Massenedits grundsätzlich vorher mal in der jeweiligen Redaktion anspricht und/ oder die Möglichkeit einer Box den jeweiligen Autoren überlässt. Am Ende entscheidet sich ganz von alleine, ob sich so etwas durchsetzt oder nicht. Wie Mautpreller oben es schon geschrieben hat, wird die Meinung aber bspw. im Bereich Literatur ähnlich ausfallen wie hier. --Armin (Diskussion) 20:30, 17. Feb. 2017 (CET)

Übrigens hat das massenhafte Einfügen der Boxen nun dazu geführt, dass Schriftenreihen wie Potsdamer Altertumswissenschaftliche Beiträge oder Heidelberger Althistorische Beiträge und Epigraphische Studien als wissenschaftliche Zeitschriften präsentiert werden. Vielen Dank dafür. --Armin (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich kann die starke Ablehnung solcher Infoboxen hier nicht recht nachvollziehen, obwohl ich den Großteil der Diskussion gelesen habe. In anderen Bereichen, in denen sie längst Standard sind, finde ich Infoboxen oft sehr nützlich. Im Gegensatz zu vielen anderen Neuerungen oder Eingriffen bei Artikeln erschweren sie nicht einmal das Bearbeiten eines Artikels, denn sie sind ja gewöhnlich im Quelltext in einem eigenen Abschnitt dem übrigen Text vorangestellt. Auch das Bearbeiten von Einträgen innerhalb der Infoboxen ist einfach. Natürlich sollte niemand, der einen Artikel anlegt, gezwungen sein, eine Infobox mit einzubinden. Dagegen würde ich Sturm laufen. Aber es geht hier doch nur um das Hinzufügen zu bestehenden Artikeln bzw. das freiwillige Integrieren beim Anlegen neuer. Auf die Länge des Artikels sollte es dabei nicht ankommen. Neuer Streit und endlose Diskussionen wären dann vorprogrammiert: wann ist ein Artikel lang genug für ein Infobox - bei über 500, 1000 oder 2000 Zeichen? Auch verstehe ich nicht, was hier immer wieder Verweise auf "Hauptautor", "Betreuender" usw. sollen. Werden Artikel mittlerweile zur Betreuung verpachtet? Kann man Recht auf sie erwerben? Wenn man einen neuen Artikel anlegt, stellt man ihn der WP-Gemeinschaft zur Verfügung - egal ob es sich um einen Stub aus zwei Sätzen oder einen bereits gut ausgebauten Artikel mit 200 oder mehr Sätzen handelt. Was natürlich auch beinhaltet, dass er durch andere verändert und ausgebaut werden kann. Ob bestimmte Änderungen/Ergänzungen auch sinnvoll und ggf. gut belegt sind, kann in aller Regel nicht nur der "Hauptautor" beurteilen und diese ggf. zurücksetzen bzw. korrigieren (z.B. die fehlerhafte Charakterisierung als Fachzeitschrift in einer Infobox) Kurz: ich habe nicht gegen Infoboxen einzuwenden und falls sie für Publikationen erlaubt werden sollten (wonach es momentan wohl eher nicht aussieht), sollten sie auch überall eingefügt werden dürfen - ohne Rücksicht, wer "Hauptautor" ist (oder wer sonst so tut, als sein ein Artikel sein Eigentum). Grüße Minos (Diskussion)

Dass der Hauptautor entscheidet, ist, wenn es verschiedene Möglichkeiten zur Gestaltung oder keine klaren Regeln gibt, schon lange Standard (genealogische Zeichen, US/amerikanisch, Einzelnachweise/Anmerkungen usw.). Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Warum sollten die Personen, die nichts zum Artikel beigetragen haben, am Ende über bloße Gestaltungsfragen mehr Mitsprache haben als die Leute, die den Inhalt erzeugt haben? Wer flächendeckend Boxenzwang will ohne Rücksichtnahme auf andere Kollegen, möge auch für die Artikelinhalte künftig sorgen. Aber da hörts dann wieder auf. Es ist der penetrante Drang einiger wikipdianer zur Gleichmacherei über alle Themen und Fachgrenzen hinweg, der das Arbeitsklima hier immer wieder belastet. --Armin (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt nicht so ganz, formal entscheidet in diesen Dauerstreitfällen der Erstautor und nicht der Hauptautor, allerdings sind die natürlich oft identisch bzw. oft existiert nur noch ein aktiver Hauptautor statt eines aktiven oder interessierten Erstautors.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 17. Feb. 2017 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) @Armin P.: Es geht hier nicht darum, ob jemand massenweise Leerzeichen-Tags zwischen Datumsangaben einfügt, damit den Quellcode unübersichtlicher macht und ansonsten nicht ein Wort zum Artikelinhalts beiträgt. Sowas stört mich auch sehr und ich habe bei immer das Gefühl, es ginge um reine Editschinderei gewaltsames Bekehren. Eine Infobox ist dagegen nützlich und daher m. E. eine Verbesserung des Artikels. Sollte beschlossen werden, dass sie eingefügt werden dürfen, sollte man auch nicht manchen das Recht zu gestehen, dagegen vorzugehen, anderen hingegen nicht. Grüße Minos (Diskussion) 22:57, 17. Feb. 2017 (CET)

Du hälst sie für eine Verbesserung, viele andere hier in der Diskussion nicht. Du willst sie ohne Rücksicht auf Autorenverluste überall drin haben, ich bin gegen einen verpflichtenden Einsatz der Infobox und erst recht gegen ein Durchdrücken der Box gegen die Autorenschaft. Ich kann aber durchaus damit leben, wenn sie die jeweiligen Autoren verwenden wollen. Das Problem liegt also eher bei den Befürwortern dieser Box. Hauptsache diese Box ist in allen Artikeln drin. Notfalls nimmt man dafür auch Autorenabgänge in Kauf. Schlimm. Überdenke mal deine Haltung. --Armin (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2017 (CET)

Wenn ein Autor nur wegen einer - m. E. nützlichen - Infobox in einem Artikel, in dem sie ihm nicht passt, das Handtuch wirft, ist ihm nicht mehr zu helfen! Sorry, aber das könnte ich nicht nachvollziehen. Es sind auch mal Belegpflicht, Einheitliche Formalien bei Literaturangaben usw. usf. beschlossen worden. Diese haben damals sicherlich auch einige Autoren abgeschreckt, waren aber absolut nötig (zumindest Belegpflicht). Zudem gab es in den letzten 13 Jahren eine ganze Reihe Änderungen, die z. B. mir nicht gefielen, (meist Formalien) und m. e. auch nicht unbedingt nötig waren, die sicherlich auch den ein oder anderen Autor verschreckt haben. Einfach weil sie eine Bearbeitung erschweren (z. B. das Arbeiten mit geschweiften Klammern und Gruppierungen bei Einzelnachweisen). Da sollen nun ausgerechnet harmlose Infoboxen für Abwanderung von Autoren auslösen? Kann ich mir nicht vorstellen. Oder sind hier manche dermaßen dickköpfig und eigensinnig, dass die es machen würden? Ja dann sollte man, will man sie halten, gar nichts Neues mehr im Bereich Geschichte einführen. Man könnte ja jemanden damit vergraulen... Grüße Minos (Diskussion) 23:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Es besteht ein großer Unterschied zwischen den von Community und Fachredaktionen sanktionierten Standards und Vorgaben (darunter fallen die Belegpflicht und Literaturangaben) und Dingen die dir bzw. nur einigen WPnern sinnvoll erscheinen. Die Infoboxen sind eben in bestimmten Bereichen schon lange umstritten bzw. nicht gerne gesehen. Die "Dickköpfigkeit" existiert da im Zweifelsfall auf beiden Seiten, aber für die langfristige inhaltliche Qualität WP, sind zufriedene "Hauptautoren" nun einmal wichtiger als zufriedene Vorlagen- und Formatergänzer. Kurz gesagt Inhalt eht vor Form und nicht Form vor Inhalt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:53, 17. Feb. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich bin wirklich der letzte, dem nicht Inhalt vor Form geht (meist halte ich mich auch aus solchen Diskussionen raus, weil ich lieber versuche, Artikel zu verbessern). Und oft genug sind mir schon der immer größer werdende bürokratische Wust, die Regelungswut und immer wieder neue und sich ändernde Formalien usw. auf die Nerven gegangen, auch schon so sehr, dass ich deswegen länger pausiert habe. Es will mir aber einfach nicht in den Kopf, was nun ausgerechnet an diesen Infoboxen so schlimm sein soll. Sie erschweren die (inhaltliche) Bearbeitung eines Artikels doch keineswegs! Ich habe bisher auch kein Argument gegen die Infoboxen an sich gelesen, das ich überzeugend finde. Grüße Minos (Diskussion) 00:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Beides ist richtig: Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht. / Bei den genealogischen Zeichen geht man auch vom Hauptautor und/oder Artikelersteller aus. Nicht umsonst sind manche Artikel zügig ausgebaut worden und das nur wegen der (Nicht)Verwendung der genealogischen Zeichen. --Armin (Diskussion) 22:53, 17. Feb. 2017 (CET)

Boxenzwang bei Publikationen - Einfügemarke

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. "Hauptautoren" ist nur eine informelle Bezeichnung und sie haben keine besonderen Rechte an "ihren" Artikeln. Allerdings ist es bei Geschmacksfragen und Marginalitäten sinnvoll "Hauptautoren" im Zweifelsfall die Entscheidung bzw. den Vortritt zu lassen und unnötigen Streit, nur um den eigenen Geschmack durchzusetzen, zu vermeiden. Das ist eine rein informelle Empfehlung, die aber zum einen ganz im Geiste von WP:Korrektoren steht und zum anderen für ein verträgliches und produktives Miteinander wichtig ist. Die "Hauptautoren" sind nun einmal unsere wichtigste Resource für Inhalte (und inhaltliche Wartung) und diese unnötig mit Geschmacksfragen und Marginalitäten zu frustrieren, führt dazu dass sie irgendwann wegbleiben und die WP langfristig schlechter wird. In diesem Sinne muss man die oben geäußerten Ansichten zu Infoboxen nicht teilen, man sollte sie aber respektieren und nicht darauf bestehen persönliche von der Community oder betroffenen Fachredaktion/Fachportalen nicht sanktionierte Präferenzen durchzusetzen. Zudem ist es auch meiner Sicht auch einfach eine Frage des Respekts denjenigen gegenüber die an an einem Artikel die Bärenarbeit geleistet haben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:39, 17. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Wenn ein User wie PerfektesChaos hingeht, und zwecks ISSN-Link-Ersatz eine größere Anzahl IBs einbaut, weil er keine Chance hat, auch nur zu ahnen, dass es hier eine Redaktion gibt, bei denen überwiegend User arbeiten, welche diese Box nicht mögen, dann ist ihm das nicht vorzuwerfen. Das Hauptproblem ist hier doch eher, dass User, welche an einem Artikel wesentlich geschrieben haben, diesen Artikel als so eine Art Eigentum betrachten, frei nach dem Motto "Mein lit. Kind, ich habe also Sorgerecht". Der Fließtext ist der wichtigste Teil eines Artikels. Solange da nicht von dritter Seite wild herumgeändert wird, muss sich kein Autor aufregen. Schon gar nicht über eine derart dezente Infobox, welche - aus gutem Grund - nicht einmal ein Bild platziert. Hier fühlen sich Leute nur deshalb auf den Fuß getreten, weil überhaupt jemand anderes etwas editiert hat. Das geht aus den Argumenten diverser User hier klar hervor. Falsch gedacht! Niemand hat hier ein exklusives Gestaltungsrecht. Wer das haben will, der muss ein Buch schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:51, 18. Feb. 2017 (CET)

1. Nicht richtig, sondern falsch - lies dir noch einmal genau durch, was ich oben geschrieben habe. Weder der Format- oder Vorlagen Ergänzer noch der Hauptautor haben formal ein Vorrecht bzw. ein Exklusivgestaltungsrecht. Wenn diese sich jedoch in einem konkreten Fall nicht einigen können und es keine Community-Vorgaben gibt, die die Sache klären, dann sollte man (bzw. legt der gesunde Menschenverstand nahe) dem Hauptautor freiwillig die Entscheidung zu überlassen, da dies für inhaltliche Qualität im Zweifelsfall langfristig besser ist.
2. Wenn man eine Vorlage entwirft, die man man für eine Verbesserung hält, dann setzt man die eben nicht einfach massenhaft ein oder formatiert irgendwas was massenhaft um, nur weil man das persönlich für richtig oder besser hält, sondern man holt sich Feedback bei den betroffenen Fachredaktionen und Portalen (oder gegebenenfalls bei Community insgesamt z.B. durch ein MB oder Umfrage). Wenn man von dort Zustimmung erhält, dann setzt man es um und wenn nicht, dann lässt man es eben bleiben.
3. PerfektesChaos ist hier zunächst nichts vorzuwerfen, wohl aber denjenigen die unbedingt von der Community nicht sanktionierte Änderungen mit der Brechstange durchdrücken wollen und das auch gegen den Willen der betroffenen Hauptautoren und Fachredaktionen.
4. Auch was Hauptautoren und den Fließtext betrifft ist es eigentlich genau anders herum. Inhaltlich angemessene und belegte Änderungen, Korrekturen und Ergänzungen oder gar einen Ausbau des Fließtexts muss ein Erst- oder Hauptautor ertragen können, aber nicht von der Community sanktionierte Formatvorlieben anderer sollte er eben im Zweifelsfall nicht ertragen müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2017 (CET)

(BK)

(ich habe mal nummeriert, um besser Bezug nehmen zu können in der Annahme, dass du auch Missverständnisse vermeiden willst)

Du hast mich wohl auch nicht richtig verstanden.

Zu 1): Ich habe doch geschrieben, dass ein Exklusivrecht nicht existiert und indirekt auch, dass es freiwillig ist. Da sehe ich keine Divergenz.

Zu 2): Das sehe ich, zuminderst bei fachübergreifenden Infoboxen, etwas anders, denn niemandem ist zuzumuten, erst sämtliche Redaktionen und Portale um Erlaubnis zu fragen, ob die IB im Artikel "Max Mustermann" erwünscht ist. Wenn jemand fleißig sein will, dann darf er das auch.

Zu 3): Das setzt die Kenntnis vom Widerspruch voraus. Sich hinterher zu melden und alle Einbindungen wieder zu entfernen ist gegenüber dem, der die Boxen erstellt hat, genauso respektlos wie das ignorieren inhaltlicher Arbeitsleistung.

Zu 4): Du kannst ja mal versuchen, einen Fließtext begründet umzukrempeln. Die verbale Prügel von denen, welche ein Expklusivrecht (teilweise unbewusst) beanspruchen, dürfte dir sicher sein.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:25, 18. Feb. 2017 (CET)

Es gäbe durchaus ein Vorgehen bei Massenänderungen, das für alle Seiten Stress vermindern dürfte (das Konzept stammt nicht von mir): Niemals selbst zurückrevertieren, wenn man revertiert wurde, falls die Änderung wirklich so wichtig und richtig war, wird sich schon irgendjemand anders dafür finden. Allenfalls die eigene Änderung einmal auf der Diskussionseite erklären, vielleicht erkennt der Revertierer ja, dass er einen Fehler gemacht hat. Sofern ein signifikanter Anteil der eigenen Edits revertiert wurde, sollte man über die Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns nachdenken und ggfs. das Vorgehen entsprechend anpassen. --HHill (Diskussion) 20:45, 18. Feb. 2017 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Genau, wenn ein Zweimännerkollegium eine Vorlage entwirft, dann stellt man diese in den jeweiligen Redaktionen zur Diskussion bzw. versteht diese eigentlich als Angebot was Autoren annehmen aber auch ablehnen können. Man setzt sie aber nicht in tausend Artikeln mal ebenso massenhaft um und erst recht nicht beginnt man gegen die jeweiligen Autoren zu revertieren oder fängt an, diese auf ihren Diskussionsseiten förmlich zu bedrängen (Bitte aufhören mit dem revertieren!) oder auch hier. Mit welchem Recht eigentlich meinen einige von euch ihre Vorstellungen als den einzig wahren Maßstab anzusehen und ihn konsequent gegen andere Vorstellungen durchsetzen zu dürfen? Und wenn man diese Box ablehnt, dann wird man belehrt, dass man kein Eugentum an Artikeln oder sonstwie ein Exklusivgestaltungsrecht habe. Welches Eigentum oder Bestimmungsrecht habt ihr denn? --Armin (Diskussion) 12:03, 18. Feb. 2017 (CET)

Wichtiger als die inhaltliche Frage, wie sinnvoll die Boxen sind, ist die Problematik der Vorgehensweise. Das ist eine Angelegenheit von grundsätzlicher Bedeutung auch in anderen Fällen. Bei manchen Formalien gibt es in der Community verschiedene Meinungen und daher verschiedene zulässige Optionen. Nun wird so vorgegangen: Ein einzelner oder eine Gruppe favorisiert Option X und will diese daher im Gesamtprojekt durchsetzen. Zu diesem Zweck werden zunächst massenhaft Änderungen vorgenommen in Artikeln, zu denen die Ändernden ansonsten nichts beitragen. Das wird dann in ein paar Artikeln von Andersdenkenden revertiert, bleibt aber in den meisten stehen, weil den dortigen Autoren Formales egal ist oder weil sie Konflikte scheuen oder weil die Artikel verwaist sind. So sind vollendete Tatsachen geschaffen. Es folgt Phase 2: Man geht zur einschlägigen Richtlinie und verlangt, dass der dortige Text geändert wird. Es soll nun Option X als diejenige bezeichnet werden, die "sich in der Wikipedia durchgesetzt hat" und daher generell empfohlen wird, um der heiligen Einheitlichkeit willen. Vgl. die Argumentation oben: Wenn die Box 7285 mal eingebunden ist, dann besteht kein Zweifel daran, dass sie etabliert ist. In Phase 2 kann man sich auf die Tatsachen berufen, die man selbst geschaffen hat. Wenn Phase 2 gelingt, folgt Phase 3: Nun wird Option X flächendeckend eingeführt und auch gegen Widerstand konsequent überall durchgesetzt. Wenn jemand sich wehrt, kann dann auf die Empfehlung in der Richtlinie hingewiesen werden, die verbindlich sei. Zwischen Empfehlung und Vorschrift besteht ja nach einer verbreiteten Meinung nur ein geringer oder gar kein Unterschied. So funktioniert normative Kraft des Faktischen. Das einzige wirksame Gegenmittel ist entschlossener Widerstand schon in Phase 1. Wehret den Anfängen. Nwabueze 17:31, 18. Feb. 2017 (CET)

Nicht nur Infoboxen …

auch bei den Kategorien ist wieder ein merkwürdiges neues Produkt erschienen: Kategorie:Geschichtsmedium. Zweifelsohne hängt das mit der Abschaffung der Bücher durch die Bibliotheken zusammen, dennoch frage ich mich und euch, ob wir das wirklich brauchen. --Enzian44 (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2017 (CET)

das ist eben oft Geschmacksache. Ich verweise auf die unterschiedlichen Lerntypen (optisch, akustisch..). Für mich ist das Kriterium der Mehrwert der Maßnahme: ist es reiner Schnickschnack oder bringt es Vorteile für den Leser (oder für manche Lesertypen).

die Mehrheit? dieser Redaktion geht von der Optik einer wissenschaftlichen Publikation aus (viel Text, viele ENs) und ist da sehr puristisch. Die Möglichkeiten dieses Mediums (die Dynamik einer Webseite, zB durch gleichzeitiges Öffnen weiterer Seiten) sollten wir nicht vergessen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Kategorien sind meines Erachtens eh meist nur von beschäftigungstherapeutischem Wert, aber eine Kategorie, zu der wir noch nicht einmal ein eigenes Lemma haben (Geschichtsmedium) ist einfach der reine Unsinn. --Φ (Diskussion) 09:43, 13. Feb. 2017 (CET)

Nichts ist zu widersinnig, als dass nicht irgendwelche selbsternannten Experten für Wikipediakategoristik Artikel danach sortieren möchten. Kann man ignorieren, da dort sowieso nur noch Müll produziert wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 09:47, 13. Feb. 2017 (CET)

soviel zur Wertschätzung für werte KollegInnen aus anderen Bereichen der wp. loooool. Die Überheblichkeit mancher hier scheint grenzenlos. (was sagte einmal Einstein zur Unendlichkeit - kleiner Sickerwitz). für mich EoD --Hannes 24 (Diskussion) 13:34, 13. Feb. 2017 (CET)

Wer hier mitarbeitet, versucht natürlich, die Hypertextualität zu nutzen, die das Medium Internet zur Verfügung stellt. Das ändert aber nichts daran, daß unsere Aussagen auf Handschriftlichem, Gedrucktem, materiellen Überresten usw. beruhen und daß es keine Definition für ein Geschichtsmedium gibt, meiner Ansicht nach gar nicht geben kann, denn wir arbeiten nicht mit Medien, sondern mit Quellen, deren Darstellungsformen umfangreicher und differenzierter sein können als noch vor einem Jahrhundert oder gar zweien oder mehr. „Geschichtsmedium“ halte ich jedenfalls für Etikettenschwindel. --Enzian44 (Diskussion) 15:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Das sagt doch alles. Kein einziger Treffer in wikipedia. --Armin (Diskussion) 16:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Was mich daran irritiert (neben der fehlenden Definition was ein Geschichtsmedium qualifiziert, um in die Sammlung aufgenommen zu werden): Geschichtsatlas‎, Geschichtswebsite‎ und Geschichtswissenschaftliche Zeitschrift‎ könnte man natürlich mit „Medium, das sich mit Geschichte beschäftigt" umschreiben (oder mit „Medium, das sich mit geschichtswissenschaftlichen Fragestellungen beschäftigt"? … keine Ahnung, Definition gibt es ja keine). Was unterscheidet denn ein „Geschichtsmedium" von einer „Historischen Fachpublikation"? Und warum sind der Geschichtsatlas und die Geschichtswiss. Zeitschrift keine „Historische Fachpublikation"? --Henriette (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Geschichtsmedium ist eine „Variable“ für einen Oberbegriff. Leider assoziiert man mit „Medium“ mehrere Dinge ;-) Sinnvolle kat, aber das Wort gehört geändert. Nur auf welches? --Hannes 24 (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Worin der Sinn der Kat bestehen könnte, erschließt sich mir nicht. Wahrscheinlich bräuchte ich dafür ein Medium der vordigitalen Zeit. --Enzian44 (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2017 (CET)

Der Sinn könnte(!) darin bestehen alle Medien (= vermittelnden Instanzen), die sich mit … äh … ja … Geschichte oder geschichtswissenschaftlichen Fragestellungen? (wissen wir immer noch nicht!) befassen unter einem Dach zu versammeln. Es wäre ja immerhin möglich, daß sich der Geschichtsatlas, das Geschichtsbuch, der historische Dokumentarfilm, die historische Karte, die geschichtswiss. Zeitschrift, der historische Roman und die gänzlich unspezifische historische Fachpublikation einsam fühlen, wenn sie nur in einer Kategorie ohne ihre Verwandten gelistet werden.

@Hannes 24: „Medium" ist, wenn man vom esoterischen Kontext absieht, eine relativ klare Sache und würde spätestens mit einer sauberen Definition der Kategorie auch verständlich. Nur frage ich mich, warum man eine „Variable für einen Oberbegriff" braucht, wenn man darunter offenbar nur moderne „Oberbegriffe" versammelt. Eine historische Urkunde, eine Inschrift, eine historische Chronik, möglicherweise auch ein historisches Siegel … im Grunde genommen jedes historische Dokument ist auch ein „Medium" (= vermittelndes Instrument). Wenn die Kat. deiner Meinung nach „sinnvoll" ist: Für wen und für was deiner Meinung nach? --Henriette (Diskussion) 18:22, 13. Feb. 2017 (CET)

Was ist schon sinnvoll? loool. Sinnvoll im Rahmen der hier üblichen Kategorien (meinte ich). Wobei ich bei Kategorie:Geschichtswebsite oder besonders bei Vaginamuseum in Kategorie:Virtuelles Museum schon meine Zweifel bekomme. loool. Ist halt auch nur eine Kraut-und-Rüben-kat (wie viele andere). --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Wärest Du bitte so nett mir „Was ist schon sinnvoll? loool. … Ist halt auch nur eine Kraut-und-Rüben-kat.” zu übersetzen? Heißt das: A) Die Kategorie erfüllt den Zweck <hier bitte den Zweck spezifizieren> und darum sollte sie erhalten bleiben oder B) die Kategorie ist eine Lachnummer (so übersetze ich „loool”) und ein unrettbares Durcheinander (so übersetze ich „Kraut-und-Rüben-kat.”)?? Eine klare und präzise Antwort wäre schön, Danke! --Henriette (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2017 (CET)

[diese Lesitung kostet aber extra. looool]. Ich glaub, du nimmst die ganze Sache hier etwas zu (Bier)ernst. looool. Mozart spielte als (Wunder)Kind die schönsten Stücke am Klavier UND hüpfte anschließend wie ein Äffchen durch das Zimmer. Jetzt eine sachliche Antwort: die Über-kat Geschichtsmedium stiftet anscheinend nur Verwirrung. Ich brauch sie nicht (um glücklich zu sein ;-) Mir ist es auch ziemlich egal, ob sie gelöscht wird (oder nicht). Die kats darunter würde ich trotzdem behalten. Genügt dir das jetzt? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Natürlich nehme ich das ernst. Enzian44 hat eine ernsthafte Frage gestellt und daher sollte er auch eine ernsthafte Antwort bekommen. Überdies wurde inzwischen ein LA auf die Kat. gestellt: Es dürfte die Abarbeitung beschleunigen, wenn wir uns einig sind. --Henriette (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Beispiel für die hier möglichen Verknüpfungen, denn auf die Sache bin ich gestoßen wegen der Infoboxgeschichte bei geschichtswissenschaftlichen Zeitschriften. Die in der fraglichen Kategorie eingeordneten Kategorien, die seit langem etabliert sind, hat niemand in Frage gestellt, nur ihre Sammlung in einem undefinierbaren Container. Als Profi konnte ich natürlich die Antworten aus dem hier vorliegenden „Quellenmaterial“ herauslesen :-) --Enzian44 (Diskussion) 21:52, 13. Feb. 2017 (CET) PS. Ich habe ja immer die Ansicht vertreten, daß Geschichte letztlich eine philologische Disziplin ist, auch wenn das in der jüngsten Entwicklung etwas aus den Augen verloren wurde.

Ein sehr versöhnlicher Kommentar Enzian44 :) Nur: „hier mögliche Verknüpfungen" hin und „undefinierbare Container" her (ich würde das Ding eher „undefinierter Container nennen ;): Cui bono? Wer braucht das? Wer will das? Und wozu? Das ist doch die Frage (bzw. sind die Fragen). Daß wir alle schlau genug sind, um uns aus dem vorliegenden Quellenmaterial eine halbwegs sinnvolle Erklärung zusammenzureimen, steht außer Frage! Aber wieso müssen wir zusammenreimen?? Entweder der Ersteller hat einen klaren Plan, eine klare Idee von Nutz und Frommen einer Kategorie: Dann erklärt er das jedem Laien gut verständlich in der Kategorie-Definition. Oder es geht nur um nirgendwo konkret definierte systemimmanente Notwendigkeiten – dann ist das eine Nullnummer. Und kann weg. --Henriette (Diskussion) 23:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Henriette, ich halte Geschichtsmedium tatsächlich für undefinierbar, gerade im Hinblick auf die von Dir oben genannten Beispiele von vermittelnden Instanzen, zu denen ich auch Historienfilme, Bilder, die ganze mittelalterliche Literatur usw. nehmen würde, und Du hast auch verschiedenen Publikationsformen unsere Quellen gegenübergestellt und die Aporie anklingen lassen, all das in eine Schachtel zu packen. Selbst „Geschichtswebsite“ ist kaum definierbar: Turba Delirantium und Regesta Imperii online trennen doch eigentlich Welten, Datenbanken oder Webkataloge wie die Virtual Library stellen andere Typen von Information zur Verfügung als eher aus der Didaktik entatandenen Angebote wie meine eigenen. --Enzian44 (Diskussion) 01:02, 14. Feb. 2017 (CET)

@Enzian44: Ich bin ganz bei Dir! Wenn ich die „ganze Schachtel" mit allen Publikationsformen (das wäre ja „Medium") über alle Jahrhunderte, Jahrtausende, Kulturen und Kontinente hinweg nehme, dann ist unsere „Schachtel" lediglich ein Füllhorn der Beliebigkeit (flapsig auch gern „Assoziationsblaster" genannt). Wenn ich eine fachlich gut begründete Auswahl aus dem Füllhorn-Angebot definiere und dort sammele, dann besteht immerhin die Möglichkeit eines theoretischen Mehrwerts (fragt sich nur für wen …). Was Du zur „Geschichtswebsite" sagst: Ich unterschreibe das sofort! Ich sehe aber auch dort eine theoretische Möglichkeit vermittels sorgfältiger Definition und Kategoriebeschreibung ein Angebot mit praktischem Mehrwert zu schaffen (ich finde das immer gut, wenn ich irgendwo eine Seite finde, die thematisch verwandte Webseiten, Portale und Datenbanken aggregiert).

Aber: Die Auswahl der in der WP beschriebenen „Geschichtsmedien" ist per se beliebig, weil nicht gezielt gesichtet, ausgewertet und beschrieben wird – sondern nur nach Lust und Laune. Die in WP (re-)präsentierte Auswahl ist also dem Zufall entsprungen. Ergibt es Sinn aus dem Zufallsangebot freihändig beliebige Schnittmengen zu bilden und es – mangels vernünftiger und nachvollziehbarer Kat.-Beschreibung – der Community zu überlassen diese Schnittmenge mit mehr oder weniger passenden Items zu füllen? Ich meine: Nein. Wenn Du einen „Kategorisierer" fragst, dann wird er Dir antworten, daß diese Schnittmengen Teil des „Systems" und daher notwendig sind. Nach langen und peinvollen Diskussionen mit „Kategorisierern" habe ich für mich den Schluß gezogen, daß dieses „System" nichts anderes ist, als ein Eins-von-den-Dingen-passt-nicht-zu-den-anderen das sich gravitätische und wichtig klingende Überschriften („Geschichtsmedium") gibt, aber häufig von wenig bis keiner tieferen Überlegung zu dem getrieben ist, was man da eigentlich tut und will. Ganz zu schweigen davon, daß das Cui bono auch nicht beantwortet wird – außer, daß es aus systemimmanenten Gründen eben notwendig sei. Ein Teufelskreis also: das undefinierte (inzwischen vermutlich sogar undefinierbare) „System" schafft sich durch unkontrollierte Auswucherung seine systemischen Bedürfnisse selbst. Und „Geschichtsmedium" ist nur ein Beispiel dafür! --Henriette (Diskussion) 09:49, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist inzwischen auch schon ein historisches Thema, Henriette, und ich war schon früh dabei. Christian v. Ditfurth, Internet für Historiker, 1997, und 2001 das Internet-Handbuch Geschichte von Stephanie Marra und Stuart Jenks, oder gar de.sci.geschichte im Usenet. Vielleicht sollten wir hier so eine Art Zeitzeugenprojekt für diesen Bereich anleiern :-) Für die Frühzeit von WP könnte ich allerdings nichts beitragen. --Enzian44 (Diskussion) 10:41, 14. Feb. 2017 (CET)

Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn

...etwa hier oder hier oder auch hier. Eine Rücksprache mit den zuständigen Portalen und der Redaktion fand offensichtlich nicht statt, obwohl hier Gelegenheit gewesen wäre. Stattdessen setzt der Benutzer sein stures Programm fort. M.W.n. handelt es sich dabei um einen nur geduldeten Sperrumgeher. Den kann man zumindest nicht ungebremst in dieser Art weiter werkeln lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2017 (CET) Das, das und das halte ich ebenfalls für Schwachsinn. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:02, 15. Mär. 2017 (CET)

„Deutsches Adelsgeschlecht“ bei den Rothschilds ist aber mMn genauso falsch wie Hessisches. Die hatten allen möglichen Adel (und nicht nur den „Deutschen“). Sonst stimme ich dir zu. Revertier einfach. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Es ist alles völlig undurchdacht und offensichtlich ohne den Inhalt des jeweiligen Artikels auch nur ansatzweise erfasst zu haben. Das, das, das und das ist einfach schlampig und verursacht laufend Bedarf zur Nacharbeit. Ich habe ja bei den Kategorien schon viel Schwachsinn erlebt, aber es macht doch keinen Sinn, jemanden fröhlich weitermachen zu lassen, der Fehler um Fehler produziert und lieber Edit-War führt, statt sich darum zu scheren die Ursache abzustellen oder einfach mal die Finger von etwas zu lassen, wo einem selbst das einführende Proseminar-Wissen fehlt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2017 (CET)

Moin Lumpeseggl, fangen wir an mit „… einfach mal die Finger von etwas zu lassen, wo einem selbst das einführende Proseminar-Wissen fehlt”: Das fehlende Proseminar-Wissen ficht einen Kategorisierer nicht an (ich erinnere an die epische und episch frustrierende Kategorie-Diskussion zur „Eisenbahn in der Literatur” …). Und das neue Kategorien nicht mit den betreffenden Fachbereichen oder Portalen abgesprochen werden: Interessiert die Kategorisierer auch nicht. Weil die sich auf den Standpunkt stellen, daß das „System" Vorrang hat und vom „System" sowieso keiner eine Ahnung hat, außer der handvoll Leute die neue Kategorien erfinden. Darüber an einzelnen Kategorien Diskussionen führen zu wollen, ist komplett aussichtslos. Also lassen wir das.

Was mir noch nicht klar ist: Die Änderung in Malergrab oder in Lindenweg sind ja zwei unterschiedliche Fälle: Einmal (Malergrab) von Kategorie:Geschichte von Frankfurt am Main auf Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main und das andere Mal (Lindenweg) von Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen auf Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main. Schnittmenge/Gemeinsamkeit wäre Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main – angelegt am 14. März von Benutzer Wheeke (vgl. history). Was konkret meinst Du mit „Kategorienunsinn”? Rein fachlich/inhaltlich (soweit ich das mit meinen wohlmeinenden Adeptenkenntnissen der Ärchäologie beurteilen kann :) verstehe ich deine Revert-Kommentare – keine Frage an dieser Stelle! Meine Frage ist: Wo genau fängt der „Unsinn" an? Schon bei Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen oder erst bei der Zerlegung dieser Kategorie in lauter Einzelkategorien a la Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main‎ oder Kategorie:Bodendenkmal in Hanau‎?

Um das konkreter zu machen: M. M. n. (nochmal: nur wohlmeinender Adept in Sachen Archäologie) ist eine Kategorie „Archäologischer Fundplatz in <Bundesland>” nicht komplett doof. Erste Frage dazu: Ist „Fundplatz" eine sinnvolle Bezeichnung? Das weißt Du besser als ich! Zweite Frage: Ergibt es Sinn die „Fundplätze" nochmal 'runterzubrechen auf „Bodendenkmal", „Gräberfeld”, „Großsteingrab", „Menhir", „Römisches Bauwerk", „Wallburg"? Sollte es in irgendeiner Form Sinn ergeben die „Fundplätze" in diverse Unterabteilungen zu zerlegen, dann wäre es schon mal eine gute Idee diese „Teilbereiche" klar zu definieren und vorzugeben. Warum? Weil nach meiner Beobachtung solche Unterkategorien orientiert an Stich- oder Schlagwörtern in der Einleitung der Artikel erfunden werden: Steht da Menhir, dann wird eine Kat. mit Menhir gebaut; findet sich der Begriff Großsteingrab, dann gibt es eine Kategorie damit … Zudem (und das macht das Kategorien„system" so gruselig) kann ich mir aus einer Menge von Dingen beliebige und beliebig viele Schnittmengen zusammendefinieren: Zweifellos ist ein Menhir aus der Steinzeit was anderes als ein karolingisches Gräberfeld, als ein römisches Kastell, als ein angelsächsischer Hortfund. Will oder soll ich die grob nach Zeit sortieren, nach Material, nach geographischen Gesichtspunkten oder nach „Art" des Fundes oder „Dings"? Wenn man wenigstens das schon mal klarkriegte, könnte man es in den übergeordneten Kategorien a la „Archäologischer Fundplatz in <Bundesland>/<Land>" festschreiben (vielleicht ist das auch schon so? Ich habe keinen Überblick über die archäologischen Kategorien :/ Sind genug Fragen: Also erstmal nur bis hier! :) --Henriette (Diskussion) 09:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Eine ganz einfache Antwort zur Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main und dem Malergrab ist: Archäologischer Fund ≠ Archäologischer Fundplatz. Der Fundplatz wäre die zugehörige Nekropole, sollte es zu ihr einen Artikel geben. --Tusculum (Diskussion) 09:26, 16. Mär. 2017 (CET)

(Quetsch) Mitnichten. Vielfach fallen zudem bekanntlich beide Kat zusammen. Was bitte sollte ein Malergrab von einem Reitergrab oder einer Himmelsscheibe denn so signifikant unterscheiden? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?--Wheeke (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2017 (CET)

q.e.d. (Ich hasse es, wenn ich in solchen Fällen rechthabe …) --13:26, 16. Mär. 2017 (CET)

(nach BK): @Wheeke:Beide Kategorien schließen sich in aller Regel aus. Tusculum hat es doch erklärt! Wenn die Himmelsscheibe von Nebra in der Kategorie Archäologischer Fundplatz in Sachsen-Anhalt auftaucht (wie ich grade gesehen habe), ist dies schlicht falsch und sollte schleunigst geändert werden. Mit dieser falschen Zuweisung kann man aber doch nicht begründen, dass auch andere Funde zusätzlich noch in Kategorien zu Fundorten/-plätzen eingeordnet werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2017 (CET)

(nach BK): Willst Du mich verscheißern? Seit wann kann die Himmelsscheibe ein Fundplatz sein? Warum ist das Grab der Chentkaus I. nur ein Fund und kein Fundplatz? Und natürlich ist auch das Reitergrab von Hankenbostel kein Fundplatz, genauso wenig wie das falsch kategorisierte Fürstengrab von Leubingen, dessen Fundplatz bestenfalls der Grabhügel von Leubingen ist. Bei einzeln in der Landschaft liegenden Grabanlagen mag man sie auch als Fundplatz (welch blödsinniges Wort, der terminus technicus für die Herkunft eines Fundes ist der Fundort) bezeichnen können, sicher nicht aber das einzelne Grab einer Nekropole. --Tusculum (Diskussion) 13:36, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ansonsten gilt, was in Befund (Archäologie) steht: alles was beweglich ist, ist ein Fund, ein Grab ist ein Befund und da man ihn heute komplett bergen kann, auch ein Fund, der Fundort ist das zugehörige geographische Objekt (Flur, Gemarkung, Grundstück etc.) oder eine Koordinate. --Tusculum (Diskussion) 13:49, 16. Mär. 2017 (CET)

(Quetsch) Hier wird indes sogar ein Ereignis zum Fundplatz... --217.83.8.157 00:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ist auch dieser Wahn, jeder Artikel müsste eine Geokoordinate haben. Haben wir erst neulich im Abschnitt #Koordinaten eines Bodendenkmals besprochen, dass dies in der Archäologie bisweilen sehr schwierig ist. Hier wird aber Fund mit Fundort vermengt und das ist, wie Wheeke ungewollt ausgeführt hat, beileibe kein Einzelfall. Streng genommen ist auch das Grab der Chentkaus I. kein "Fundplatz", sondern ein Grabmonument. Hier wird halt sehr häufig alles in einen Topf geworfen und dann anschließend mit Geokoordinaten versehen. Ein bekannter, etwas nerviger Benutzer bezeichnet sich auf seiner Benutzerseite als "Hobbygeograf". Was ist das eigentlich? Ein Spaziergänger mit Landkarte? Viele glauben aber tatsächlich, so könnte man die Welt erklären. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Hm … gut. Nur hilft es uns nicht weiter, wenn wir an Einzelfällen diskutieren, weil das Kategorien„system" sich nicht mit solchen marginalen Kleinigkeiten (ja, ein Witz! :)) aufhält wie der Frage ob das Malergrab als Fund zu kategorisieren ist oder über den Fundplatz seiner zugehörigen Nekropole. Man kriegt das nur eingedämmt oder gestoppt, wenn man klare Regeln aufstellt. Und da müßte man wohl schon mit Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland anfangen: 1. Ist „Fundplatz" eine vernünftige Kategorie in die sich die allermeisten Artikel einordnen lassen? Oder wäre es besser, wenn das „archäologischer Fund" hieße? 2. Ist eine Einteilung nach Bundesländern sinnvoll? 3. Nach welchem Kriterium sortiere ich archäologische Funde am sinnvollsten: nach Zeit, nach Kultur oder nach Art des Funds? Die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland erklärt mir: „In dieser Kategorie sollten nur die Unterkategorien zu den deutschen Bundesländern aufgeführt sein. Bremen ist bei Niedersachsen kategorisiert.” nicht aber was ein Fundplatz ist, was ihn ausmacht, warum ein Fund ≠ Fundplatz ist (und das man das nicht durcheinanderschmeißen darf). Die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen z. B. hat keinerlei Beschreibung: Wer auch immer sich dazu Kategorien ausdenkt, hat vollkommen freie Hand und kann Schnittmengen nach Lust und Laune erfinden. Hier könnte man z. B. festlegen, daß es a) keine weitere regionale Zersplitterung geben soll (in sowas wie archäolog. Fund(platz) in Frankfurt am Main, Ober-/Unter-/Mittelhessen) und b), daß es auf dieser Ebene der Kategorien nur noch ein Kriterium geben darf nach dem die Funde zusammengefasst werden: Zeiträume z. B. oder eine übergeordnete „Schublade” wie Bodenfund oder Gebäude (oder was auch immer sinnvoll erscheint oder ist – da habe ich nicht genug Fachwissen, um mir geeignete „Schubladen" auszudenken!). Es hat jedenfalls überhaupt keinen Zweck sich einen Wolf zu diskutieren an einzelnen Kategorievergaben in drei Artikeln oder sich ausführlich einen Kopf um Kategorien wie Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main zu machen: Während man diskutiert wachsen nämlich erfahrungsgemäß hintenrum die nächsten 42 Kategorien aus dem Boden (und die sind auch nicht unbedingt besser oder treffender!). --Henriette (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2017 (CET)

ich mach es kürzer ;-) Warum wird es geduldet, dass ein Sperrumgeher so herumfuhrwerkt? (ohne die genaue Hintergrundgeschichte der Sperrung zu kennen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 16. Mär. 2017 (CET)

Um die Frage kompetent zu beantworten, kommst Du um die Hintergründe der Sperrung nicht drumrum :) Letztendlich ist es auch gleich, warum er weitermacht oder weitermachen kann: 1. Er tut es und das nicht erst seit gestern. 2. Er hat eine handvoll Kategorisierer auf seiner Seite, die zwar ggf. _sein_ System (auch) nicht toll finden, aber lieber einen toten Frosch auf dem Kopfkissen dulden, als einem Portal/einer Redaktion die Fachbereichshoheit über Kategorien zuzugestehen. Und schließlich 3.: Wenn er nicht weitermacht, dann machen es die anderen. Wenn ich eins gelernt habe bei den Kat.-Diskussionen im letzten Jahr (neben der Erkenntnis, daß es unglaublich nervig und zeitaufwändig ist, sich 23mal im Kreis dreht, jedem vernunftbegabten Menschen mit Sinn für Logik schlicht die Schuhe auszieht und am Ende so gut wie gar nichts bringt): Entweder ein Fachbereich definiert knallharte Regeln für Kategorien und setzt die ebenso knallhart durch – oder man lebt mit dem kunterbunten Sammelsurium und ignoriert es nach Kräften. --Henriette (Diskussion) 13:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Der letzte Punkt ist der wichtigste. Wobei es unlängst Versuche gab Lemma der "Logik" der Kats anzupassen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2017 (CET)

henriette, es ist zwar einfach aber wenig zielführend zu pauschalisieren. Es ist mitnichten so, dass Wheeke unter einem Schutz "der" kategorisierer steht. Er wurde halt nur nicht wieder gesperrt.

zum andern: das katsystem krankt sicher nicht an denjenigen, die sich Gedanken um das gesamtsystem machen oder denjenigen die sich an Diskussionen beteiligen. Es gibt leider viel zu viele Projekte/Fachbereiche die sich zwar wunderbar über "die kategorisierer" aufregen und über sie herziehen, aber leider keinerlei eigene Initiative ergreifen ihr eigenes katsystem zu ordnen. Hier ist mal wieder eure Chance. Ergreift sie! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ja bereits ohne mein Zutun die archäologische Diskussion geklärt ist, kommen wir hier zu dem eigentlichen Punkt. Wir Fachleute haben das Kategoriensystem weitestgehend aufgegeben und nehmen es hin, dass ein paar Leute einen Wildwuchs betreiben. In ihrem Selbstverständnis glauben diese wohl, das zerrüttete System zu retten, während sie für den Betrachter von außen das Pferd gerade tüchtig tot reiten. Lustig wird's – wie in den letzten Monaten mehrfach zu sehen – wenn sich diese wenigen auch noch gegenseitig die Köppe einschlagen. Im Ergebnis haben wir ein fast unbenutzbares Kategoriensystem (der Punkt, es ganz abschaffen zu müssen kommt immer näher), das in letzter Zeit mehr und mehr in die Artikel eingreift. Mich stört dieses Selbstverständnis, da wird so getan, als wäre das Kategorisieren von Wikipedia-Artikeln eine Art Wissenschaft, deren Logik sich sogar die anderen Wissenschaften zu unterwerfen haben. Man braucht die Artikel nicht mal lesen um sie zu kategorisieren und den Kategorien sogar anzupassen. Weil das meist so herrlich widersinnig ist, trauen wir von der Redaktion uns an unser Kategoriensystem gar nicht mehr ran. Da bin ich wieder am Anfang meines Beitrages, denn in dieser Weise setzt sich die Irrsinnspirale immer weiter fort. Wie soll das jemals unterbrochen werden? --Lumpeseggl (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2017 (CET)

@Lumpeseggl: Gut beschrieben! Und perfekt auf den Punkt bringt es diese Aussage: „… aber leider keinerlei eigene Initiative ergreifen ihr eigenes katsystem zu ordnen”. Die „Kategorisierer" kommen nicht im Ansatz auf die Idee, daß dieses Gewuchere von Kategorien von den Fachbereichen nicht gewünscht sein _könnte_. Die kommen nicht im Ansatz auf die Idee freundlich bei einer Redaktion anzuklopfen und nachzufragen, ob Hilfe bei der Kategorisierung erwünscht ist. Die kommen nicht mal im Ansatz auf die Idee ein paar Vorschläge zu machen wie sie sich eine verzweigte(re) Gliederung von Kategorie vorstellen könnten und wie man deren „System" mit den Ansprüchen eines Fachbereichs in Einklang bringen kann. Nö. Die ziehen einfach los, beglücken paternalistisch Fachbereiche mit Kategorien in einer Taktzahl, daß niemand hinterherkommt und sagen dann frech: „Ja, wenn ihr das nicht selber macht … dann müssen eben wir ran! Selber Schuld, wenn dann so eine Grütze wie mit dem Fundort/Fundplatz rauskommt.”. Das ist dreist, das ist frech und es ist pure Ignoranz angesichts zahlloser Beschwerden darüber, daß Fachbereiche einfach ohne Rücksprache mit Kategorien überrollt werden! --Henriette (Diskussion) 14:28, 16. Mär. 2017 (CET) P.S.: Sorry, liebe Redaktions-Mitarbeiter das ich mich hier so echauffiere, hier ist ja nun wirklich keine Krawallecke, aber mich macht das echt wütend!

Ja, so ist es leider: wir werden ein ums andere mal überrollt und hier gibt es offensichtlich keinerlei Interesse, sich noch um fachliche Genauigkeit bei den Kats zu kümmern. Konsequenterweise müssten die Redaktionen und Portale diese "Fachbereichshoheit", wie dieses nichtexistente Ding so schön heißt, zurückgeben. Welche Konsequenzen ziehen wir sonst daraus?

Für mich persönlich habe ich mir vorgenommen, Fälle in denen es eindeutig fachlichen Gepflogenheiten zuwiderläuft, konsequent in den Artikeln zu revertieren. Sollen doch die Kategorisierer sehen, wie sie ihr Wildwuchs-System beisammen halten, wenn es in den Artikeln immer weniger passt und zunehmend für Ärger sorgt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:35, 16. Mär. 2017 (CET)

(BK) Sorry, aber jetzt werde ich wütend. Ich setze mich seit Jahren dafür ein, dass die Fachbereiche die Hoheit über "ihre" Kategorienäste behalten. Aber dann müssen sie sie auch ausüben! Ich habe in den letzten Jahren schon häufig hier oder auf der zugehörigen DS Kategorienfragen angesprochen und gefragt, wie die Redaktion es denn gern hätte. Aber außer von Benutzer:HHill kam da so gut wie nie etwas Konstruktives, und so verlief fast alles wieder im Sand. Es stimmt wohl, es gibt ein paar (mir fallen aktuell eigentlich nur zwei bis drei ein) Kategorisierer, die so vergehen wie beschrieben, aber für diejenigen, die wirklich im Kategorienbereich aktiv sind, gilt das nicht. Nur muss eine Zusammenarbeit von beiden Seiten gewünscht sein, sonst klappt es nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit dieser Floskel schieben einige wie Radschläger und Du auch nur die Verantwortung weiter, während im Kategorienbaum fleißig weitergewuchert wird. Ich möchte mal behaupten, dass es fast gar nicht möglich ist, bis hinunter in alle Teilbereiche der Geschichte, räumliche und zeitliche Gliederungen ein Konzept zu haben (geschweige denn, es umzusetzen). Gibt es denn andere Fachbereiche, die das gut gemeistert haben und wenn ja, welche? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Physik, Chemie und evtl. Biologie wären mögliche Kandidaten. Vgl. ansonsten die Übersicht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. --HHill (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Witzigerweise steht die RG in letztem Link als erste Anfänge einer Bestandsaufnahme auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien – darüber ist es wohl nie ernsthaft hinausgekommen? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Ja (ich habe den zitierten Satz geschrieben). --HHill (Diskussion) 15:40, 16. Mär. 2017 (CET)

@Zweioeltanks: Hier ist ein Wiki. Hier arbeiten Leute freiwillig mit und die setzen ihre Prioritäten. Wenn Prio 1 bis 23 Artikel aus dem persönlich interessierenden Tätigkeitsfeld sind oder Wartungsarbeiten an uralten, schludrig geschriebenen Artikeln, dazwischen noch ganz viel anderes kommt und auf Prio 72 erst die Kategorien: Dann ist das so. Ich kann mich auch hinstellen und überall herumheulen, daß die Artikel zur Volkskunde ein Graus sind oder die Artikel zur mittelhochdeutschen Literatur nicht genug Tiefe haben. Ändert das was? Nein. Macht irgendeiner die Arbeit, wenn ihn dazu auffordere? Nein. Springe ich übers Stöckchen, wenn mich einer auffordert mich jetzt bitte um Thema X zu kümmern? Nein. Warum sollte das anders sein, wenn Du zu einem Fachbereich kommst dessen Prioritäten (und begrenzte Mitarbeiterkapazitäten) irgendwo liegen, der aber ganz gewiss nicht die Kats in TOP 1 stehen hat? Es gibt Grundkategorien für alles und jedes. Kein Artikel schwebt irgendwo verloren und ohne mindestens eine grobe Schublade in der Welt herum – was ist daran falsch oder schlimm? „Nur muss eine Zusammenarbeit von beiden Seiten gewünscht sein, sonst klappt es nicht.” – richtig. Und manchmal ist eine Zusammenarbeit eben nicht gewünscht (aus welchen Gründen auch immer). Das ist aber mitnichten ein Freifahrtschein dann einfach auf eigene Faust loszuwalzen! --Henriette (Diskussion) 15:16, 16. Mär. 2017 (CET) P.S: Ich erinnere mich, daß Du ein positives Beispiel aus dieser Truppe bist: Daher verzeih bitte, daß ich Dich mit meiner pauschalen Kritik in den gleichen Sack gestopft habe, wie die, die diese Kritik verdienen. Ich mein' Dich nicht :)

@Henriette Verzeihung ist natürlich gewährt. Und du hast auch Recht mit den Prioritäten. Ich selbst mache deshalb ja auch wenig im Bereich der Geschichtskategorien, weil es ohne Rückhalt des Fachbereichs mMn nicht geht. Aber andere sehen eine vornehme Zurückhaltung des Redaktion als Ermutigung, dann selbst in die Bresche zu springen, und so ganz kann ich denen das auch nicht verdenken.
@Lumpeseggl: Ein positives Beispiel ist für mich die Literatur mit ihrem ganz anderen Kategorienkonzept, das zwar auch immer wieder angegriffen ist, aber jedenfalls nicht so sehr zum Wildwuchs verleitet. Da kann Henriette sicher mehr zu sagen. Bei der Geschichte ist es natürlich schwieriger als bei den Naturwissenschaften mit ihrer viel weiter anerkannten Systematik, und es ist auch bei fast allen Themen so, dass man wieder mit anderen fachbereichen aneinander gerät; aber trotzdem, natürlich sollte man zu allen Teilbereichen der Geschichte, räumlichen und zeitlichen Gliederungen, ein Konzept haben, sonst ist es kein Kategoriensystem. Es könnte schon viel helfen, wenn die Redaktion sagte: An dieser und dieser Stelle soll nicht weiter kategoriell differenziert werden; denn das ist ein Hauptfehler, dass man mit vermeintlichen Analogien neue Kategorien anlegt, die nicht wirklich gebraucht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2017 (CET)

<raus>ich verstehe beide Seiten ;-) Die Geschichte ist eben eine komplexe Sache, wo zB der Beginn und das Ende einer Epoche uU nicht so klar ist, oder es mehrere Stränge nebeneinander gibt. Da sind mehr technisch/mathematische Wissenschaften leichter zu kategorisieren. Ich hab die Erfahrung mit der Redaktion Geschichte gemacht, dass da sehr systemkonservative, hochwissenschaftlich Tätige/Denkende unterwegs sind, die manchmal dieses dynamische Medium nicht verstehen (wollen) und noch in gedruckten Büchern denken. (jetzt sehr überspitzt und pauschaliert). Die Kategorisierer sind eher hemdsärmlige Techniker, die alles in ein (klar strukturiertes) System pressen wollen (auch wenn die Wirklichkeit manchmal etwas komplexer ist). Das sind zwei Denkkulturen, die schlecht zusammen passen. Ein Grundstock an Kategorien ist mMn sinnvoll, aber tlw wird es übertrieben. Mehr als 15-20 kats in einem Artikel überblickt ja keiner mehr. Und die fachlichen Vorgaben müssen aus der Redaktion kommen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:45, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe mich eigentlich auch zuallererst als hochwissenschaftlich Tätigen und würde mich gern noch viel mehr um Artikel kümmern - in die Kategorien habe ich mich eingearbeitet, weil ich den hemdsärmeligen Typen dort nicht allein das Feld überlassen wollte ;-) Meine fachliche Kompetenz stößt aber - trotz Schwerpunkten in der Kirchengeschichte - in der allgemeinen Geschichte auf Grenzen, und so wäre ich dankbar, wenn tatsächlich die fachlichen Vorgaben aus der Redaktion kämen, aber so, dass es mit den Grundregeln des Kategoriensystems kompatibel ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte es weiter oben schon angesprochen und Hannes sagt es jetzt etwas anders: „Mehr als 15-20 kats in einem Artikel überblickt ja keiner mehr.” Das ist vollkommen richtig! Schaut mal in die Kategorien der Himmelsscheibe von Nebra: 12 Kategorien, die irgendwie mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. Dagegen der Waschbär: 3 Kategorien, die sich ganz direkt nur auf den Artikelgegenstand beziehen. Warum kommt der Waschbär so schmal daher und die Himmelsscheibe so fett? Weil die Biologen von Anfang an auf ein extrem schmales System in ihren Kategorien geachtet haben. Hätten sie das nicht getan, dann würden wir mindestens 10 weitere Kategorien unter dem Waschbären finden: Von der Geographie bis zur Popkultur. Das Problem ist ganz schlicht, daß wir unendlich viele Kategorien haben und das man sich nicht darauf beschränkt nur den Artikelgegenstand mit zwei, drei Eigenschaften/Schlagwörtern/Tags grob zu umreißen. Stattdessen wird versucht den Artikelgegenstand in allen seinen Facetten zu erfassen und zu beschreiben und diese Facetten (z. B. Raum, Zeit, wasistdas) zusätzlich noch in sogenannten „Verschnittkategorien" miteinander zu mischen. Wenn ich damit beim Waschbären anfange, dann kann ich natürlich praktisch unendlich viele Verschnitte erfinden (nur eben schnell aus den ersten 3 Sätzen der Einleitung abgeleitet): Von „Nordamerikanisches Säugetier" über „Neozoon", „Nachtaktives Raubtier" bis zum „Bewohner von Laub- und Mischwäldern”. Und je mehr Verschnitte für Thema A gebaut werden, desto mehr Bedarf ergibt sich für Verschnitte in Thema B – das „System" muß ja (angeblich jedenfalls) symmetrisch bleiben. Außerdem kann ich mit 5 Verschnitten nicht alle denkbaren Facetten mit- bzw. untereinander verschneiden: Also müssen _mehr_ Verschnitte her. Und so weiter … ad nauseam. --Henriette (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Realistisch betrachtet wird sich hier auch niemand mehr darum kümmern, diesen Augiasstall auszumisten. Benutzer:HHill hat mal angefangen, sich damit zu beschäftigen. Man kann ja auch schlecht jemanden dazu verdonnern. Aber wenn wir schon offensichtlich davor kapituliert haben, muss man das auch so mal festhalten; mit dem negativen Effekt, dass dann der Wildwuchs erst recht ungebremst weitergeht. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Zunächst: Ich sehe ganz wie Lumpeseggl und habe ebenfalls aufgegeben, mich damit zu befassen... bei mir waren es in erster Linie Auseinandersetzungen mit einem anderen Kat-Projekt-Mitarbeiter. Was mir unlogisch und gegen die wissenschaftliche Systematik erscheint, wird revertiert bis zur VM und gut ist. Darüber hinaus haben wir leider keine Taxonomien, kein ausgeprägt systematisiertes Wissenschaftsgerüst, das schnelle Vorgaben machen könnte. Unsere Gegenstände sind Teil von Raum und Zeit, bewegen sich oft an einem Raum durch die Zeiten oder in der Zeit durch die Räume. Sie lassen sich im hier gegebenen System daher oft nur durch eine Unzahl an Kategorien „systematisieren“, laden darüber hinaus dazu ein, alle möglichen Themenkategorien zu erfinden und dann auch zu bedienen. Dies geschieht in 99 % aller Fälle durch Nicht-Historiker. Wenn wir uns dann mal wieder aufregen, kommen von Sachkenntnis ungetrübte Antworten wie von Wheeke oben. Tja, wer dafür Zeit hat... --Tusculum (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Ihr habt es beide zu 100% korrekt beobachtet und formuliert (und ich möchte gar nicht wissen wo überall sich der Augiasstall zu seinem eigenen Erstaunen einsortiert findet ;) Als Germanist kann ich das Problem des „Unsere Gegenstände sind Teil von Raum und Zeit, bewegen sich oft an einem Raum durch die Zeiten oder in der Zeit durch die Räume” vollständig nachvollziehen und ich würde auch nie im Leben behaupten, daß ich eine auch nur annähernd konsistente Lösung ersinnen könnte mit der man „die Literatur" mit dem hier üblichen Kategorien-Kunterbunt „systematisieren" kann. Ich hatte damals auf Facetten gesetzt: Also einzelne Kategorien, die z. B. den Raum, die Zeit, das Genre, die Sprache etc. angeben und die man dann mit Hilfe einer kombinierten Suche (wie man das aus Datenbank-Abfragen kennt) individuell zu Schnittmengen oder „Verschnitten" kombinieren kann. Hat sich nicht durchgesetzt und wurde leider von keinem anderen Fachbereich aufgenommen (nur die Literatur ist ein kleines gallisches Dorf Dank z. B. Harro! :) Und jetzt ist es zu spät, um alle Kategorien eines kompletten Fachbereichs in dieser Form umzukrempeln. Leider. (Für die Historie hätte man mit der Facetten-Lösung m. M. n. nämlich auch ganz gute Ergebnisse erzielen können) --Henriette (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2017 (CET)

Es ist schon lustig. Es geht genauso ab, wie ich es oben beschrieben habe. Ihr sagt "wir haben keinen Bock das zu machen" und "die massenkategorisierer sind das Problem" und "deswegen sind alle kategorisierer idioten". Ihr macht es euch da etwas zu einfach. Ihr habt kein Konzept aufgestellt, bei Anfragen dessen Grundzüge mit euch gemeinsam zu entwickeln euch nicht beteiligt. Dann kamen die massenkategorisierer wie wheeke und jetzt wundert ihr euch ernsthaft? Es ist eure Aufgabe euch um die Kategorien in eurem Fachbereich zu kümmern. Also macht es und hört auf dritte für etwas zu beschuldigen, was sie nicht getan haben! -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Wir sind für gar nichts verantwortlich, bestenfalls unseren Lesern gegenüber verpflichtet. Und da ist es das ökonomischste, Unsinn, das heißt z. B. unsinnige Kategorien zu revertieren und gut ist. Nicht mehr, nicht weniger. --Tusculum (Diskussion) 18:32, 16. Mär. 2017 (CET)

„Es ist eure Aufgabe euch um die Kategorien in eurem Fachbereich zu kümmern.” Vielleicht ist der Fachbereich ja der Meinung, daß er sich gar nicht groß um Kategorien „kümmern" muß, weil Inhalte und Artikel deutlich wichtiger und wertvoller sind? Und was, wenn der Fachbereich sagt: Wir wollen in jedem Artikel maximal drei Kategorien. Für die Himmelsscheibe reicht Archäologischer Fund+Bronzezeit+Sachsen-Anhalt. Fertig. Rest kann sich der Interessierte über CatScan (oder dessen Nachfolger) zusammenklicken. Und wenn wir – der Fachbereich (für den ich hier selbstverständlich nicht sprechen kann!) – irgendwann mal eine ausgefeilte Systematik über Zeiten und Räume haben wollen, dann setzen wir uns zusammen und überlegen uns was. Bis dahin reichen drei Grundkategorien. Ende. Was, Radschläger, passiert dann? --Henriette (Diskussion) 18:49, 16. Mär. 2017 (CET)

dann gilt das und wird entsprechend umgesetzt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:08, 16. Mär. 2017 (CET)

und bis dahin könntet ihr ja dann aufhören anderen die Schuld am Chaos im katbereich Geschichte zuzuschieben, die dieses überhaupt nicht angerichtet haben. Es reicht völlig aus über und mit einzelnen Benutzern zu sprechen, deren Edits ihr für falsch haltet. -- Radschläger sprich mit mir PuB

Ich weiss, es ist nur als Beispiel gemeint, aber das muss man dann selbst bei jeder Fachbereichshoheit in Frage stellen. Denn, was du damit sagst ist: Wenn es zu einem Artikel vier sinnvolle Kategorien gibt, dürfte man trotzdem nur drei davon verwenden, weil der Fachbereich das so möchte. So macht man das ganze System aber unbrauchbar. DestinyFound (Diskussion) 19:16, 16. Mär. 2017 (CET)

Ähm, wer legt denn fest welche Kategorien „sinnvoll" sind? Was in diesem Fall heißen könnte: Welche Facetten eines Artikelgegenstands sehen wir bei unseren Artikeln über historische Gegenstände/Themen als sinnvoll und problemlos erfassbar an? Der … *denk* … Fachbereich möglicherweise? Weil der Fachbereich das am besten beurteilen kann, möglicherweise? Was Du gerade sagst (wahrscheinlich unbewusst), ist: Klar könnt ihr Fachbereichshoheit haben – aber die gestattet euch lediglich, daß ihr euch aus unserem System-Baukasten bedient. Nicht ein eigenes, von euch als sinnvoll erachtetes System zu verwenden. Was „das ganze System … unbrauchbar” angeht: Der eigenständige Weg der Biologen hat zu keiner Implosion des Kat.-Systems geführt. Wie erklärst Du dir das? --Henriette (Diskussion) 19:40, 16. Mär. 2017 (CET)

Quatsch, hab ich gar nicht gesagt. Du hast als Beispiel gesagt: "Wir wollen in jedem Artikel maximal drei Kategorien." Und das ist unbrauchbar. Die Anzahl der im Artikel existierenden Kategorien hängt vom Gegenstand ab. Du kannst nicht einfach eine Obergrenze definieren. Nehmen wir mal als Beispiel Römisches Reich. Der Fachbereich hat die Regel "maximal drei Kategorien". Welche der fünf willst du da jetzt rausnehmen? Alle sind korrekt. Weitergedacht würde deine Obergrenzen-Regel sogar zu mehr Kategorien führen, denn um alle der fünf dort zurzeit existierenden Kategorien mit nur noch drei Kategorien abdecken zu können, bedürfe es weiteren Schnittmengenkategorien. Mit einer solchen Maximal-Kategorien-Regel würdest du also entweder für Lücken oder für mehr Schnittmengenkategorien sorgen. Das kann nicht im Sinne der Redaktion Geschichte sein. Und die Biologen haben keine systemschadenden Regeln in ihrem Kategorienbereich, im Gegenteil, der Bereich gehört wahrscheinlich zu den saubersten. DestinyFound (Diskussion) 23:40, 16. Mär. 2017 (CET)

Es war ein Beispiel. Und ich habe zweimal betont, daß ich nicht für den Fachbereich spreche, weil ich das nicht kann, nicht will und nicht werde. Was Tusculum und Lumpeseggl geschrieben haben, ist eine Einschätzung von Fachleuten – ich zumindest fand das sehr deutlich. Was „brauchbar" ist oder nicht, was „sinnvoll" ist oder nicht: Entscheiden die Fachleute im Fachbereich.

„… die Biologen haben keine systemschadenden Regeln in ihrem Kategorienbereich” – die Biologen laufen komplett außerhalb eures Kategoriensystems und denen bescheinigst Du: „der Bereich gehört wahrscheinlich zu den saubersten”. An der Stelle würde ich an deiner Stelle anfangen nachzudenken was eventuell unrund läuft in einem „System", das von vielen nicht verstanden und ebenso vielen abgelehnt wird. --Henriette (Diskussion) 00:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Ob drei oder fünf Kategorien ist nicht das Problem. Wenn Artikel aber mit Duzendten zugespammt werden, wie bei Hermann Göring oder Wilhelm II. (Deutsches Reich), weil jeder Orden kategorisiert werden muss, führt sich das System ad absurdum. --Otberg (Diskussion) 00:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Wieso führt das ad absurdum? Stört doch nicht, wenn da 100 Kategorien drin sind. DestinyFound (Diskussion) 09:15, 17. Mär. 2017 (CET)

(quetsch) Weil man den Wald nicht mehr sieht, vor lauter Bäumen. WP ist keine Rohdatensammlung, sondern soll das Wesentliche gut lesbar aufbereiten. --Otberg (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2017 (CET)

Das hat doch nichts mir Rohdaten zu tun. Und die Kategorien am Ende des Artikels haben nicht die Funktion den Artikel zusammenzufassen für Lesefaule, sondern gleichartige Artikel zu gruppieren und dafür ist es egal, wenn am Ende 1, 5 oder 100 Zeilen voll mit Kategorien sind. DestinyFound (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Für Dich ist es egal, weil Kats Dein Hobby sind. Für die meisten Leser ist das nur seltsam oder sogar ärgerlich, dieser unübersichtliche Datenwust. --Otberg (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2017 (CET)

Reine Behauptung deinerseits, dass "die meisten Leser" damit ein Problem haben. Sie kommen ganz am Ende des Artikels und sind nicht dazu da, eine Zusammenfassung für den Artikel zu liefern, was du allerdings zu glauben scheinst. Entweder man interessiert sich für die Kategorien, dann stehen sie da, oder nicht, dann hört man davor einfach auf zu lesen. Und wenn man vorher aufhört zu lesen, können die noch so lange sein, ohne das Lesen des Artikeltextes, der ja vorher kommt, zu beeinflussen. DestinyFound (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2017 (CET)

Aber fachlich korrekt müssen die Kategorien doch trotzdem sein? Ich möchte mal das Beispiel von Otberg aufgreifen und frage mich (neben vielen Ordens-, Ehrenbürgerschafts- und Personenkategorien) warum Hermann Göring in der Kategorie:Naturschützer steht. Laut der Versionsgeschichte stand diese Kategoriendefinition von Anfang an so in der Kat. Ich möchte mal bezweifeln, dass da irgendeine Schrift herangezogen wurde, die Görings Leistungen für den Naturschutz über den Abschuss kapitaler Tiere in der Rominter Heide hinaus würdigen. Er ist "qua Amt" in der Kategorie als Leiter einer mindestens bundeslandweiten Einrichtung des behördlichen Naturschutzes (dafür ist er aber sowieso auch in der Kategorie:Reichsforstmeister). Auf ähnliche Art dürften hier 80-90% der Kategorieneinordnungen vorgenommen werden. Realistisch betrachtet besteht hier also ein weites Feld für Leute, die gerne ohne große Literaturrecherche und Diskussionen ein Thema mit dem anderen verschneiden oder frei nach Schnauze in Schubladen sortieren möchten. Wenn dadurch die Kategorie dann explizit dem Artikelinhalt sogar widerspricht, gibt es Probleme. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Bin ja schon länger der Meinung, dass Ordensverleihungen und dergleichen besser (und mit Belegen) auf Wikidata erfasst werden sollte statt hier mit Kategorien (vgl. u.a. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/25#Kategorie:Absolvent einer Hochschule (bleibt)). --HHill (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Darüber kann man immer diskutieren, aber doch nicht die Artikelzuordnungen auf eine willkürliche Anzahl willkürlicher Kategorien zu begrenzen. O_o DestinyFound (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel zur Himmelscheibe habe ich eben die Kat wieder eingesetzt. Die Löschung und auch die Diskussion hier litten an einem Denkfehler: Wir kategorisieren nicht Lemmata, sondern den Inhalt von Artikeln (WP:KAT, erster Satz). Deshalb bedeutet die Kat:Archäol. Fundplatz im Artikel "Himmelsscheibe" nicht, dass die Himmelsscheibe ein Fundplatz wäre, sondern die Kat besagt, dass im Artikel mit dem Lemma "Himmelsscheibe ..." ein Archäol. Fundplatz beschrieben wird. Und diese Bedingung ist erfüllt, weshalb die Kat berechtigt ist. Grüße --h-stt !? 00:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, fragt sich nur, ob der Denkfehler nicht eher in der Regel liegt. Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten bleibt der Fundort in jedem Fall der Mittelberg, sofern man der Angabe der Finder vertrauen kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:26, 17. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Man lernt ja immer gern dazu … @h-stt: Du sagst bgzl. der Himmelsscheibe: „Deshalb bedeutet die Kat:Archäol. Fundplatz im Artikel "Himmelsscheibe" nicht, dass die Himmelsscheibe ein Fundplatz wäre, sondern die Kat besagt, dass im Artikel mit dem Lemma "Himmelsscheibe ..." ein Archäol. Fundplatz beschrieben wird.” Sprechen wir alle über die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Sachsen-Anhalt? Ich kann mir nicht helfen: Für mich „besagt" die Kategorie nichts – außer, daß ich auf den Commons eine Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien finden kann.

Und ich habe noch diesen Halbsatz von Tusculum im Ohr: „…Fundplatz (welch blödsinniges Wort, der terminus technicus für die Herkunft eines Fundes ist der Fundort)” – was auch aufs Schönste vom Himmelsscheiben-Artikel bestätigt wird: Ein ganzer Absatz zum Fundort (nebst 10 Nennungen des Begriffs im Text) und nur einmal taucht der Begriff Fundplatz auf: Ganz unten bei den Kategorien. Wenn man für eine Kategorie schon einen Begriff verwendet, der nicht mal in der WP mit eigenem Lemma beschrieben ist – Fundplatz ist eine Weiterleitung zu Befund (Archäologie) (ist das überhaupt zutreffend?) – dann sollte man wohl wenigstens in der Kategoriebeschreibung eindeutige Aussagen machen. --Henriette (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2017 (CET)

die HauptKategorie:Archäologischer Fundplatz wurde von @Krtek76: angelegt (meines Wissens kein Mitarbeiter des Katprojektes). Vielleicht kann er etwas zur Begrifflichkeit sagen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:19, 17. Mär. 2017 (CET)

Wir können gern darüber diskutieren, ob die Kat besser Fundort oder Fundplatz heißen soll, aber das ist ein Detailproblem. Hier geht es mir darum zu vermitteln, dass die Kat Fund[ort|platz] im Artikel berechtigt ist. Grüße --h-stt !? 12:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Sorry, H-stt, aber das ist Quatsch. Grober Unfug. Ein Fund und ein Fundort sind nicht Dasselbe. Wäre das so, könnte uns Raubgräberei am Arsch vorbei gehen. Eigentlich müsste Wheeke wegen Sperrumgehung ohne Besserung wieder indefinite gesperrt werden. Das nervt so sehr... Marcus Cyron Reden 01:30, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich wäre ja dafür, sämtliche Kategorien zu löschen, die keine Definiton enthalten, und ein Link auf das Bilderbuch Commons ist keine, allenfalls eine Hilfe beim Suchen von Abbildungen. Lemmata sollten allerdings die Grundlage zur Kategorisierung sein und das Kategorisieren von Inhalten setzt noch mehr Sachverstand voraus. Auch das Kategorisieren von Weiterleitungen könnte die Lage entschärfen, aber das scheut man ja wie der Teufel das Weihwasser. Und die Grundfrage bleibt immer: was ist sinnvoll zu kategorisieren und wieweit ist das in Raum und Zeit zu verankern? Bei Personenartikeln ist ja bekanntlich der Staatsangehörigkeitswahn für den Historiker ein Problem (und nicht nur für Historiker). Aber oft liegen die Fehler viel weiter oben im Kategorienbaum: unter der Neuerscheinungen zu Beginn der Seite findet man Böhmischer Nebel, mein Bildschirm reicht nicht aus, um die Fehlerstelle im Kategorienbaum zu finden, der derzeit sowie nicht angezeigt wird, wenn man auf den Reiter drückt. --Enzian44 (Diskussion) 04:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorie:Wetterereignis (Europa) ist komplett in der Kategorie:Europäische Geschichte. Die Frage wäre, ob diese pauschale Einbindung sinnvoll ist, vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23. --HHill (Diskussion) 06:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, so Radikalgeschreie von wegen alles löschen ohne Definition ist immer ganz toll.. bye bye Kategorie:Franzose, hat ja keine Definition drin, nur Verweise.

@HHill: Kategorie:Wetterereignis und alles drunter gehört nach bestehender Logik im Kategorie:Ereignis-Bereich nicht in den Geschichtsast. DestinyFound (Diskussion) 09:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Alles ist Geschichte... Schlimmer in der Kategorie:Wetterereignis (Europa) ist hingegen wieder einmal die fehlende Trennung zwischen Klima und Wetter. Oder was sollen dort Optimum der Römerzeit, Pessimum der Völkerwanderungszeit oder Mittelalterliche Warmzeit? Von den über Jahre anhaltenden Anomalien zu schweigen... --Tusculum (Diskussion) 10:04, 17. Mär. 2017 (CET)

@Tusculum: Ich hatte erst neulich eindeutige Klimaperioden aus der Liste von Wetterereignissen in Europa im Rahmen einer Löschdiskussion und nach dieser Diskussion entfernt, u.a. auch die von Dir genannten, die dort ebenfalls - unsinnigerweie - aufgelistet waren. Dass die Artikel Optimun der Römerzeit usw. selbst mit der Kategorie "Wetterereignis in Europa" verknüpft sind, hatte ich dabei übersehen. Die müssen natürlich auch noch raus. Grüße Minos (Diskussion) 13:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich gehör persönlich auch zur "Alles-ist-Geschichte"-Fraktion, es sei aber erwähnt, dass sich die Übertragung dieser Sichtweise aufs Kategoriensystem nicht als konsensfähig herausgestellt hat und daher nicht praktiziert wird. DestinyFound (Diskussion) 10:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich die Ironie-Tags vergessen? Upps... --Tusculum (Diskussion) 10:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Tusculum: Matthiasb ist der Meinung, daß alles Geographie ist. Bin gespannt wie die Diskussion ausgeht! :)) --Henriette (Diskussion) 11:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Tja, in Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien ist bewusst nicht alles drin, aber in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien könnte ziemlich viel drin sein, was nicht reingehört oder besser von anderen gewartet werden sollte … --HHill (Diskussion) 11:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Verweis auf Franzosen ist ja schon etwas. Im Übrigen verbitte ich ir Deine Anwürfe von wegen Radikalgeschreie. Und wir haben Wetterereignisse nicht bei Geschichte untergebracht, das hängt mit der Kategorie:Klimageschichte zusammen, und in Kategorie:Wetterereignis (Europa) hat Wheeke 2014 Kategorie:Europäische Geschichte eingefügt. --Enzian44 (Diskussion) 10:12, 17. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron:: Nein, das ist nicht Quatsch. Natürlich ist der Fund nicht der Fundplatz, aber dieser Artikel behandelt beides und muss daher auch mit beiden Kategorien versehen werden. Zumal bei der Himmelsscheibe ja noch echte Unsicherheiten des realen Fundorts bestehen, das neue Buch von Gebhard stellt ja die Aussagen der Raubgräber und damit den Mittelberg ausdrücklich in Frage. Darüber wird auf der Disk der Himmelscheibe grad gesprochen, im Artikel schlägt es sich noch nicht wirklich nieder. Wird es aber. Auch deshalb ist es wirklich sinnvoll, den Artikel nach allen inhaltlichen Punkten zu kategorisieren. Grüße --h-stt !? 12:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Du widerlegst dich doch selbst. Wenn man keinen genauen Fundplatz für die Himmelsscheibe kennt, kann man auch keinen Fundplatz angeben. Dann ist das nur ein Einzelfund. Irgendwo Fundplatz dran zu bappen wäre Theoriefindung. Ein Fund ist ein Fund, selbst dann, wenn der Fundort beschrieben ist. Das gehört zur Einordnung eines Fundes dazu. Marcus Cyron Reden 13:51, 19. Mär. 2017 (CET)

In diesem Artikel wird - schon jetzt und erst recht nach der anstehenden Ergänzung - ein Fundort besprochen. Deshalb wird der Artikel entsprechend kategorisiert. So ist es im ersten Satz von WP:KAT definiert und deshalb machen wir das so. Grüße --h-stt !? 15:36, 19. Mär. 2017 (CET)

@H-sst: 1. lese ich das nicht aus WP:KAT heraus. 2. Sollte in jedem Artikel zu einem archäologischen Fund der Fundort angeben sein, sofern dieser bekannt ist. Folglich müssten - Deiner Interpretation der Richtlinien nach - alle Artikel mit bekannten und benanntem Fundort auch auf die Kategorie verlinken. Nach der Logik müsste aber auch noch die Kategorie (Klassischer) Archäologe hinzugefügt werden, wenn der Ausgräber genannt wird. Da normalerweise auch das Museum genannt wird, in dem sich der Fund befindet, müsste man konsequenterweise auch noch die Kategorie Museum in X hinzufügen usw. usf. Am Ende hat der Artikel unten 20 Kategorien, obwohl nur drei oder vier wirklich etwas mit dem Lemma, also mit dem eigentlichen Thema des Artikels zu tun haben. Das macht doch keinen Sinn! Grüße Minos (Diskussion) 17:44, 19. Mär. 2017 (CET)

Kategorisiert wird der Artikel, nicht das Lemma. So sagt es WP:KAT. Grüße --h-stt !? 19:40, 20. Mär. 2017 (CET)

@H-stt:: Das Lemma sollte aber möglichst präzise auf den Inhalt des Artikels zugeschnitten sein (ich weiß, ich habe mich wohl unpräzise ausgedrückt). Man legt doch auch keinen Artikel mit Lemma "Hans Wurst" an, wenn Inhalt eine Biographie zu C. Julius Caesar ist. Konkreter: Einen (im Entstehen begriffenen) Artikel zur Milazzese-Kultur der Liparischen Inseln werde sicher ich nicht "Portella" nennen, auch wenn das ein wichtiger Fundort für diese Kultur ist. Würde ich das machen, kämen (hoffentlich!) schnell vehemente Forderungen, den Artikel umzubenennen, weil der Benutzer Minos darin das Thema verfehlt hat. ;-) Auch sollten Einsprüche kommen, wenn ich den Artikel einer Kategorie "Fundort in..." verknüpfe. Ich hätte übrigens nichts dagegen einzuwenden, wenn ein archäologischer Fund der Kategorie eines speziellen(!) Fundorts zugeordnet würde, wenn er dort entdeckt wurde und das im Artikel auch erwähnt wird. Wenn es eine Kategorie "Archäologische Funde in Kleinklackersdorf" gibt, können von mir aus die Artikel zu den Fragmenten eines bronzezeitlichen Tongefäßes und zu dem Absatzbeil, die nachweislich in Kleinklackersdorf gefunden wurden, der o.g. Kategorie hinzugefügt werden. Allerdings nicht einer allgemeinen Kategorie "Archäologischer Fundort in..."! Denn es handelt sich ja bei den Artikeln zu den Gefäßfragmenten und zum Absatzbeil primär um Funde.

Ein Beispiel, das ich im letzten Beitrag hier schon bringen wollte, es aber ließ: Im Artikel Ochsenhautbarren sind relativ viele Fundorte konkret benannt. Sollten diesem Artikel nun - Deiner Argumentation entsprechend - die Kategorien "Archäologischer Fundort in Ägypten, ...Bulgarien, ...Rumänien ...Sizilien, ...Sardinien usw. zufügen? M. E wäre das verfehlt (ganz abgesehen davon, dass dieser Artikel inhaltliche Ergänzungen/Änderungen viel nötiger hätte als formale). Grüße Minos (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Kategorisiert wird nach dem Inhalt des Artikels, der lautet zu dem Artikel zur Himmelsscheibe, logisch gesehen so: Dies ist ein Artikel über den Fund "Himmelscheibe". in WP Kat wird allgemein nach Objektkats und Themenkats unterschieden. Sowohl die Kat Fund als auch die Kat Fundplatz sind Objektkategorien, die somit gar nicht nach den Kriterien (Inhalte des Artikels und Bezug zum Thema) einer Themenkategorie mit WP-Artikeln befüllt werden.

Zur Verdeutlichung sei hier einmal aus anderer Stelle in der WP zitiert:

ZUR OBJEKTKATEGORIE:

 Info: Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Dies gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien. Die Einordnung dieser Kategorie ist je nach Regelung des Fachbereichs in Objektkategorien und in Themenkategorien möglich.

---

Diese Vorlage dient ausschließlich dazu, Objektkategorien, denen häufig falsche Inhalte beigefügt werden, zu markieren. Sie soll nicht in alle Objektkategorien eingefügt werden. Ein Parameter gibt die dazugehörige Themenkategorie, nur den Namen der Kategorie (ohne :Kategorie:) angeben. ZUR THEMENKATEGORIE:

 Info: Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die das Kriterium „gehört zu …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Folglich führt eine Einordnung der Kategorie analog zu ihrem Hauptartikel in eine Objektkategorie zu Fehlern im Kategoriesystem. Deswegen eine solche Kategorie bitte ausschließlich in die nächsthöhere(n) Themenkategorie(n) einsortieren.

---

Diese Vorlage dient ausschließlich dazu Themenkategorien, die häufig falsch in Objektkategorien eingeordnet werden, zu markieren. Außerdem sollte die Vorlage nur verwendet werden, wenn die benannten Vorgaben auch für die jeweilige Kategorie zutreffen. Sie soll also nicht in alle Themenkategorien eingefügt werden.

Freundlicher Gruß, Drekamu (Diskussion) 00:49, 25. Mär. 2017 (CET)

Auf euch beide: Wir vergeben an einen Artikel alle Kategorien, die aufgrund des Inhalts des Artikels berechtigt sind. Das kann natürlich so sein, dass dadurch sowohl Objekt- als auch Themenkategorien in ein und dem selben Artikel sind. Darin liegt aber gar kein Problem. Grüße --h-stt !?

Immerhin etwas, ja, wirklich vorbildlich wird die Kategorie:Franzose damit allein aber noch nicht (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2016-I#Norweger). --HHill (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Problem beginnt insgesamt ja schon direkt unter dem Start Kategorie:Geschichte, wo sich als Unterkat Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung findet, die dann z. B. Kategorie:Geschichte nach Gewässer mit der Unterkat Kategorie:Tropischer Wirbelsturm (Atlantischer Ozean) findet. Da geht der Murks doch los, für den der genannte Pfad nur ein Beispiel ist. Eine weitere Unter-Kat der ersten Ebene ist Kategorie:Geschichte nach Kontinent --> Kategorie:Europäische Geschichte --> Kategorie:Erdbeben in Europa und Kategorie:Wetterereignis (Europa). Man müsste unter Kategorie:Geschichte zunächst einmal zwischen „organischer“ und „anorganischer“ Geschichte unterscheiden. Im nächsten Schritt dann Dinge wie Kategorie:Historische Geologie und Kategorie:Umweltgeschichte oder Kategorie:Historische Geographie zerschlagen und umsortieren, von mir aus auch teils parallele Stränge führen. Alles, was nicht menschgemacht ist, gehört in „anorganische“ Geschichte etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 10:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Wetterereignis => Kategorie:Klimageschichte => Kategorie:Umweltgeschichte => Kategorie:Geschichte nach Thema => Kategorie:Geschichte. Egal, wer das gemacht hat. Es ist gemacht. Müsste man dann halt auflösen, wenn das nicht gewünscht ist. DestinyFound (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2017 (CET)

wie gehen wir konstruktiv gemeinsam vor, um wenigstens den größten Unsinn zu verhindern? Ich halte zB die Massen-Ordenkats auch für sinnlos, aber wie ändert man das? Kürzen/Löschen nach „Wichtigkeit“ geht schwer, man könnte auf den höchsten Orden eines Staates begrenzen. Da bleiben bei Diplomaten aber oft immer noch über 10 übrig. Oder ganz raus. Den Orden von Goldenen Vließ zB würde ich lassen (aber da beginnt wieder die subjektive Einschätzung). Im RL macht man da eine Arbeitsgruppe aus einigen kompetenten Leuten, die einen/mehrere Vorschläge erarbeiten, die dann (nach Abstimmung?) umgesetzt werden. Das ist aber viel Arbeit und zum Schluss ist sicher wieder wer dagegen. MMn geht es im Endeffekt nur über ein MB, oder die Historiker und Kategorisierer einigen sich (was ich aber für eher unwahrscheinlich halte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)

„Müsste man dann halt auflösen, wenn das nicht gewünscht ist.” Hier haben Sie ein multipel und maximal verknotetes Wollknäuel: Viel Spaß damit es zu entwirren und danach einen Pullover daraus zu stricken. Du weißt doch ganz genau, daß dieses „auflösen" kaum mehr möglich ist: Die Kategorien sind so derart ineinander verschachtelt und verheddert, daß man ständig irgendeinen Aufstand auslöst, wenn man an einer Stelle zuppelt. Ich erinnere an diese Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Kategorien#Mythologische_Gestalten_unter_Kategorie:Biologie_.2F_Kategorie:Fiktives_Lebewesen (Achtung: episch lang!). --Henriette (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2017 (CET)

Zum Teil dürften wir aber auch offene Türen einrennen. Einschlägige Vorschläge (etwa zur Trennung von Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Geschichte) liegen teilweise seit Jahren auf dem Tisch, was fehlt sind einzig Redaktionsentscheidungen, welche Kategorien wir hier betreuen wollen und welche nicht. --HHill (Diskussion) 11:26, 17. Mär. 2017 (CET)

HHill, das Grundproblem ist doch, daß wir keinen clean cut machen können, sondern uns immer im schon bestehenden und ständig weiter auswucherndern „System” bewegen müssen. Und durch diese „Verschneiderei" wirst Du ab der dritten Ebene kaum mehr Kategorien finden, die eindeutig nur einem Fachbereich zugehören. Du wirst also ständig mit anderen Fachbereichen kollidieren und mußt dich dann mit denen – um die Kategorie-Verschlingungen irgendwie aufzuribbeln – weiter nach „oben" im Kategoriebaum bewegen. Damit biste ratzfatz im Bereich der Grundsatzdiskussionen von denen praktisch alle betroffen sind. Siehe die fiktiven Lebewesen, die plötzlich qua „Lebewesen" Teil der Biologie waren. --Henriette (Diskussion) 11:39, 17. Mär. 2017 (CET)

Ach Henriette, ich führe einschlägige Kategoriendiskussionen nun schon seit 2011, das Problem sind hier weniger die Leute vom Kategorien-Projekt … --HHill (Diskussion) 11:44, 17. Mär. 2017 (CET)

wenn ihr einen Strang in eurem Baum als falsch anseht, steht es euch doch frei in auszukategorisieren. Und wenn es ein reiner geschichtskatstrang ist, könnt ihr hier beschließen den löschen zu lassen. Problematisch wird es immer nur wenn ein anderer Fachbereich mit demselben Strang arbeitet, ihr ihm aber gelöscht sehen wollt. Da können Diskussionen in der Tat müßig werden. Aber HHill hat völlig recht. An vielen Stellen würde man mit den hier genannten Punkten offene Türen einrennen. Zahlreiche Mitarbeiter im katbereich halten bspw. ebensowenig von ewigen verschachtelungen und kleinstkategorien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:19, 17. Mär. 2017 (CET)

yepp, Wir Bauleute reißen dann gleich das ganze alte Haus weg und bauen ein schöneres, größeres neues ;-). Umbau ist immer schwierig. Es ist verzwickt, lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2017 (CET)

@Radschläger: Das ist ja eine ermutigende Aussage von Dir: „An vielen Stellen würde man mit den hier genannten Punkten offene Türen einrennen.” (und weil auch HHill sich ähnlich geäußert hat, glaube ich euch beiden :)) Ich hatte schon darüber nachgedacht wie man das Geschichts-Kategorien-Problem anpacken könnte … Vorher interessiert mich aber: Welche sind denn die „offenen Türen", die wir einrennen können? ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:42, 17. Mär. 2017 (CET) 

Ein zentrales Beispiel hatte ich doch schon genannt ;-) die oben von Tusculum angeschnittene Frage der Abgrenzung zwischen zeitlicher Systematik und den für die Redaktion Geschichte interessanten Kategorien. Zuletzt hatte ich im letzten Juli ausführlicher darüber diskutiert: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23#Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt) (jetzt schon mehrfach hier verlinkt ;-)). Egal welchen Lösungsweg wir einschlagen, die Entscheidungskompetenz liegt letzten Endes hier in der Redaktion Geschichte. --HHill (Diskussion) 16:45, 17. Mär. 2017 (CET)

HHill: Ich bin gerne mal ein fauler Sack ;) Ich hatte mir eigentlich ausgedacht, daß ihr die „vielen Stellen" auflistet und knapp kommentiert (ansonsten sehe ich schon, daß ich das gesamt WE mit der Lektüre von epischen Diskussionen verbringen muß). Und außerdem … *rumwiesel* :) … ist das nur ein Beispiel von Dir: Versprochen waren „viele" ;))) LG, --Henriette (Diskussion) 16:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Na dann will ich Benutzer:Radschläger, den Du da zitierst, nicht zu sehr vorgreifen. Was vielleicht und was gar nicht geht lässt sich aber schon weiter oben in dieser Diskussion hier sehen ;-) --HHill (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: ich kann nicht für alle sprechen, da ist es besser die zahlreichen diskussionen offen zu lesen und vlt. mal die beiträge einzelner gedanklich zusammenzusetzen. aber hier gerne eine einschätzung meiner person:

1. die erste offene tür ist, die grundsatzfrage zu klären, "was ist geschichte?" wir hängen bei der gesamtkategorisierung insgesamt etwas in der luft und hoffen - ich glaube alle im katprojekt - auf eine fachliche klärung hier. soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen relevanten artikeln? packt man also alles vergangene unter die kategorie geschichte oder baut man eine zeitliche sortierung neben die kategorie geschichte?
2. es muss nicht alles kategorisiert werden => genau, wir müssen uns auf das wesentliche beschränken und nicht alle aspekte in kategorien pressen. das sehen viele der aktiven kategorisierer ähnlich. zur zeit muss ich mich dem versuch herumschlagen architekten nun auch noch nach arbeitgeber zu kategorisieren. was kommt als nächstes? architekten nach kleidungsstil?
3. stichwort schnittmengenkategorien => es entstehen leider zahlreiche unsinnige schnittmengen. im katprojekt wurde eigentlich mal der (nicht niedergeschriebene) konsens erreicht, sich auf zwei aspekte in einer kat zu beschränken. entsprechend wurden solche die drei aspekte vereinigten gelöscht.
4. regeln => genau, unsere admins brauchen von den fachbereichen schriftlich festgelegte regeln, damit sie diese umsetzen können. leider hinken viele mit diesen regeln oder den katbeschreibungen hinterher.
5. überrollen mit massenanlagen => ein problem, dass viele kategorisierer ähnlich sehen und unter dem wir alle leider, gerade weil einzelne hier alle in verruf bringen. da die wikipedia ein freies projekt ist, kann man einzelne benutzer nicht so einfach stoppen.

soweit. im zentrum steht für mich - und sicher auf für viele andere - die klärung der ersten frage. diese wurde hier ja bereits öfters gestellt und wir warten gespannt auf die fachliche einschätzung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Dann warte mal gespannt. Ich finde, das zeigt recht anschaulich, wie groß das Interesse daran ist. Nur müsste man dann eben auch konsequenterweise feststellen, dass die Redaktion daran nicht interessiert ist und für den dort mittlerweile alltäglichen Unsinn jegliche Verantwortung ablehnt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2017 (CET)

[aber den Kopf in den Sand stecken und Eisen fressen hilft aber in Summe auch nicht weiter. loool] Ich bin immer dafür, wenigstens den größten Unsinn zu verhindern (als gar nichts zu machen). Ich glaube ja schon fest, dass die Sache nur an einem Nachmittag von willigen/fähigen Leuten in zB München, das liegt einigermaßen zentral im dt Sprachraum, besprochen werden sollte. Virtuell wird da nie was draus. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 22. Mär. 2017 (CET)

Dann nochmal kurz und knackig:

• "was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?" soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen relevanten artikeln? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:20, 24. Mär. 2017 (CET)

relevant? sofern der aus der Def Geschichte hervorgehende Unterschied zu Gegenwart und Zukunft beherzigt wird, dürfte die Relevanz klar sein. Da zumindest sehe keinen Platz für geschmäcklerischen Eskapismus.--Wheeke (Diskussion) 17:07, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich hab' mal die Beiträge gelesen. Ich habe bislang nicht herausbekommen, wofür die Kategorien eigentlich gut sind. Bei Bildern sehe ich das ein: Wenn ich alle dänischen Münzen auf dem Schirm haben will, ist eine entsprechende Kat nützlich. Aber wer will sämtlich Artikel über archäologische Fundplätze in Hessen aufgelistet bekommen? Wozu? Wenn nicht einmal zwischen steinzeitlichen Fundplätzen und solchen aus dem WK II unterschieden wird? Ich würde gerne mal einen Überblick über sämtliche Artikel zu "norwegischer Geschichte" haben. Geht nicht. Ich bekomme nur eine Liste Unterkategorien. Da muss ich mich bis zum Bodensatz durchklicken, um festzustellen, ob ein bestimmter Artikel schon vorhanden ist - im Vertrauen darauf, dass er richtig einsortiert ist. Aber einen Überblick bekomme ich damit nicht. Das geht mit dem Suchbefehl oben rechts besser. Da scheinen einige noch den guten alten Zettelkasten im Kopf und die Digitalisierung noch nicht realisiert zu haben. Ich benutze im Artikelnamensraum die Kategorien nie. Mir ist es sowas von egal, wenn irgendwer an den Kategorien meiner Artikel herumfummelt. Schaden kann das eigentlich niemandem, wenn er Goethes Faust unter die Kampfsportarten ketegorisiert :-) Fingalo (Diskussion) 18:52, 24. Mär. 2017 (CET)

@Fingalo: Ich habe die Kategorien endgültig aufgegeben, nachdem ich von der Kategorie:Essen_und_Trinken herkommend ca 10 Minuten lang nach der Kategorie für Würste gesucht habe. (Wer käme auch darauf, daß die Wurst irgendwo unter „Fleisch als Thema" einsortiert ist?!) Was die "norwegische Geschichte" angeht: Das wäre halt der Vorteil der Facetten-Kategorien: Wenn Du eine "Kategorie:Norwegen" hast und eine "Kategorie:Geschichte" und die in einer Suche verknüpfst, dann bekommst Du alle Artikel die diese beiden Kategorien/Facetten mitbringen. Mit einer zusätzlichen Facette wie z. B. "Kategorie:Frühe Neuzeit" oder "Kategorie:Archäologie" kannst Du das weiter verengen. Wird am Ende je nach Thema u. U. zu relativ großen Treffermengen führen, aber um einen Überblick über alle Artikel bei einer relativ allgemein gehaltenen Anfrage zu bekommen, ist das vllt. sogar ein Vorteil. --Henriette (Diskussion) 19:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Das "Problem" bei diesem Ansatz ist wohl, dass dieser Ansatz ein Tool benötigt, das wohl die wenigsten Normalbenutzer kennen bzw. finden. Malbgesehen, davon das meiner Erfahrung, dass gesamte Kategoriensystem diesen Ansatz nicht worklich einheitlich verfolgt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 25. Mär. 2017 (CET)

Das Grundproblem bei diesem Ansatz: Tatsächlich macht es außer der Literatur genau kein Fachbereich so (da hast Du schon mal ein riesiges Akzeptanzproblem) und ja, Du benötigst (in der WP!) ein Tool, um solche verknüpften Suchanfragen durchzuführen (das siehst Du also ganz richtig!). Der Witz ist: Selbst die popeligste selbstgestrickte kleine Datenbankanwendung kann verknüpfte Suchen über mehrere Datenbankfelder durchführen. Und WP kann nicht mal ansatzweise eine ordentliche Volltextsuche! Letztlich ist es doch so: Könnte man in WP den Volltext vernünftig durchsuchen, dann bräuchten wir schätzungsweise 90% der Kategorien nicht. (Funfact übrigens: Als ich noch bei WMDE gearbeitet habe, hatten wir ständig Anfragen von Leuten, die irgendwas zu WP-Artikeln wissen wollten. Gefragt danach, um welchen Artikel es geht, kam fast immer die Antwort: „Geben Sie mal bei Google ein: <Wort>”. Die Leute suchen nicht in WP selbst, sondern nehmen den Umweg über Google. Wobei ich sagen muß: Ich würde auch lieber Google bemühen, wenn ich eine Wurst in der WP finden will, als mich durch -zig Kategorien zu klicken ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich will hier übrigens niemanden überzeugen für die Geschichte auf Facetten-Kategorien umzuschwenken: Ich sehe zwar immense Vorteile bei so einem Angang, aber der Zug noch irgendwelche größeren Änderungen an dem Kat.-Wirrwarr durchzuführen, ist laaaaange abgefahren (mir ist nur wichtig, daß nicht unwidersprochen im Raum steht, daß das momentane „System" alternativlos sei).

Ich habe nichts gegen Schnitt oder Facettenkategorien und würde sie im Gegenteil sogar befürworten. Nur im derzeitigen Zustand der WP liegt der Nutzen für Leser praktisch bei Null. Ein entsprechendes Tool müsste an mehreren Stellen prominent eingebunden sein (z.B. bei der Suche allgemeinen Suche, aber auch wenn man auf Kategorien klickt) und auch eine schnell verständliche Kurzerläuterung für Leser enthalten und das alles müsste aus meiner Sicht passieren bevor anfängt systematisch auf Facettenkategorien umzustellen.

Bei der Suche kann ich dir nur zustimmen trotz wohl einiger kürzlicher Verbesserungen ist die WP-Suche immer noch eine Katastrophe. Schon ein Tippfehler, eine Schreibvariante oder auch nur eine Klein- statt Großschreibung können dazu führen, das man das Gesuchte nicht findet. Auch als WPner ist man weit besser bedient wenn man Google in der WP-Domain suchen lässt anstatt die WP-Suche zu verwenden. Da könnte/sollte WP mal in die Software investieren anstatt in diverse bei der Community eher ungeliebte Projekte.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2017 (CET)

grundsätzliche Frage

Ich möchte ein bitten mir diese Frage zu beantworten:

• "was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?" soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen Artikeln? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Das halte ich für eine erstmal sinnvolle Frage, die man mit einem durchdachten Angang ggf. auch beantworten können sollte. Ich weiß nur nicht, ob es zielführend ist so global zu fragen. Ich würde folgenden Weg gehen:

1. Identifizieren für welche Kategorien auf der ersten Ebene der Kategorie:Geschichte es in der Redaktion Interessenten gibt, die sich mit den Kategorien der nachfolgenden Ebene(n) beschäftigen möchten und genug Zeit und Lust haben diese Kategorien a) ggf. auf- und umzuräumen und dann b) im Auge zu behalten. (Man darf auch nicht vergessen, daß die überwiegende Anzahl der Kategorien wahrscheinlich nicht mal eine rudimentäre, geschweige denn vernünftige Beschreibung hat – solche Textchen müßten also auch erstmal ersonnen und dort eingetragen werden).

2. Angenommen, die Redaktion entschließt sich die Kats. Kategorie:Geschichte nach Thema‎, Kategorie:Geschichte nach Zeit‎ und Kategorie:Geschichtswissenschaft zu übernehmen (die klingen für mich, allerdings ohne das ich tiefer in diesen Kategorien gestochert hätte!, erstmal nach dem, was ich als Kernthemen von Historikern annehme): Was dann?

Unter der Geschichtswissenschaft z. B. hängt ein ganzer Sack voller Unterkategorien – z. B. die Kategorie:Archäologie – die natürlich wieder einen weiteren Sack voller Unterkategorien mit weiteren Unterkategorien … ihr versteht schon. Was macht man denn, wenn zwar 2 Leute die Kategorie:Archäologie übernehmen möchten, aber dort nur 9 von den 12 Unterkategorien quasi betreuen wollen? Und wie stellt man sicher, daß bei den ausgewählten Kategorien diese (un-)geliebte Fachbereichshoheit (ja, ich finde das Wort auch blöd) anerkannt wird? Allen Kategorien einen Aufkleber verpassen: „Achtung, die Kategorie wird von der Red. Geschichte betreut – bei Änderungs-Ergänzungswünschen ist mit der Redaktion Rücksprache zu halten!”?

Und dann die wohl wichtigste Frage: Wer der Redaktionsmitarbeiter hat Lust sich für die nächsten 3 bis 6 Monate intensiv mit diese Aufgabe zu beschäftigen (und vor allem mit den dann allfälligen Detaildiskussionen bis hin zu LDs)? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:08, 25. Mär. 2017 (CET)

Danke Henriette, für deine Reaktion. Du beschreibst in deiner Antwort aber Dinge, die erst in einem zweiten Schritt wichtig werden. Wir sollten das Pferd nicht von hinten aufzäumen, sondern zuallererst diese eine grundsätzliche Frage klären. Der Unmut, welchen ich auf dieser Seite wahrnehme, rührt meiner Meinung daher, dass zuviele für diese Redaktion irrelevante Artikel im katbaum Geschichte auftauchen. Dies ließe sich durch wenige umkategorisierungen beheben. Aber dafür braucht es halt einmal eine klare Aussage von dieser Redaktion zu der von mir oben gestellten Frage. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:03, 26. Mär. 2017 (CEST)

Es wurden sehr viele Fragen gestellt, ich nehme an mit "Frage Oben" ist die von Wheeke gemeint mit dem Vorschlag, ein Hamburger Traditionsgymnasium aus der Kategorie "Geschichte" herauszunehmen mit der These: "...so lange etwas besteht, ist es nicht Geschichte (oder -andersrum- alles was besteht ist Geschichte)...", wobei ich annehme, dass hier der erste Teil der Phrase maßgeblich sein soll: so lange etwas (noch) da ist, ist es/hat es? keine Geschichte. Das wurde aber, wenn ich richtig gelesen hab', bereits diskutiert. Wirklich nochmal? --Felistoria (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

wenn ich schreibe "von mir gestellte Frage" kann ich wohl kaum "die von wheeke" meinen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Entschuldigung, aber ich glaube, ich habe den Faden verloren (möglicherweise hatte ich ihn auch nie gefunden?): Die Frage „was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?” impliziert für mich(!), daß es um Kategorien geht, die im Kat.-Baum Geschichte auftauchen, geführt und betreut werden sollen. Und an der Stelle kann es m. E. nur um eine Diskussion von Kategorie-Ästen oder -Zweigen gehen und nicht um einzelne(!) Artikel. Angenommen, „dass zuviele für diese Redaktion irrelevante Artikel im katbaum Geschichte auftauchen”: Das wird man doch nicht damit angehen wollen Listen von einzelnen Artikeln zu besprechen und zu entscheiden ob „rein oder raus". Sondern indem man Kat.-Äste oder -zweige identifiziert, die man nicht betreuen möchte oder kann. Oder bin ich da auf dem komplett falschen Weg? --Henriette (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nee, vermutlich bist Du nicht auf dem Holzweg. (Ein Wasserhahn tropft, und der Klempner will von dir wissen, wie er seine gesamte Wasser- und Heizungsinstallation modernisieren muss. So ähnlich kommt mir diese Diskussion vor:-) Schönen Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hm... Noch kürzer: "soll bspw. jedes vergangene sportereignis automatisch in den katbaum Geschichte eingeordnet werden"? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:41, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das ist mir egal. Und wenn's den Kat-Baum aufschwemmt, kann auch das Johanneum (und jede andere alte Bildungsanstalt) 'raus. Das ändert ja nichts an der Welt und an der Wissenschaft. --Felistoria (Diskussion) 14:55, 26. Mär. 2017 (CEST)

Radschläger, ich fürchte so kommt man in der Causa nicht weiter: „"soll bspw. jedes vergangene sportereignis automatisch in den katbaum Geschichte eingeordnet werden"” erscheint mir als die falsche Frage. Also mal ganz anders: Was denn der „katbaum Geschichte"? Die Kategorie:Geschichte komplett mit allen weißichwievielen Unterkategorien?

Und was heißt „automatisch eingeordnet werden"? Ist das die Entscheidung, ob jede Fußballweltmeisterschaft irgendwo in den Verästelungen der Kategorie:Geschichte zu finden ist? Ist das wirklich das Problem eines Fachhistorikers? Ist dessen Problem nicht vielmehr, daß es mit „Fundplatz" benamste Kategorien gibt, obwohl „Fundplatz" eine falsche Begrifflichkeit ist?

Würde ein Archäologe nicht eher die Frage stellen, ob es fachlich nachvollziehbar ist, daß unter der Kategorie:Archäologischer_Fundplatz_in_Nordrhein-Westfalen Einzelfunde in einem Bundesland (Menhir, Großsteingrab in NRW), Funde in einer Region (Archäologischer Fundplatz im Kreis Düren‎), Funde in einer Stadt (Archäologischer Fundplatz in Eschweiler‎) und Funde einer Epoche (Römisches Bauwerk in Nordrhein-Westfalen) in Einzelkategorien gesplittet werden? Man findet sicher Gründe das regional zu differenzieren nach Bundesland, Region, Landkreis oder Stadt; aber was will die Inkonsistenz zwischen einem sozusagen Einzelstück (Menhir, Burgwall) ohne zeitliche oder kulturelle Zu-/oder Einordnung verglichen mit einer Sammlung „Römisches Bauwerk in …" mir sagen? Welchen Grund hätte es in Kategorien nach (fiktives Beispiel!) „Karolingische Hausgerätefunde" und „Trinkkrug des Barock" zu unterscheiden – und das auch noch runter bis zur einer regionalen Ebene? Wäre es nicht – so würde ich fragen – viel sinnvoller in einer Kategorie Archäologischer Fund nach Epochen oder Kultur zu systematisieren: „Mittelalterliches/Barockes Hausgerät" oder „Bandkeramischer Fund"? Wenn schon die bestehende Systematik an einer fachlichen Systematik oder Perspektive vorbeigeht, dann muß ich über relative Marginalien wie Fußballweltmeisterschaften eigentlich nicht gar nicht mehr nachdenken. --Henriette (Diskussion) 17:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

henriette, wenn man über kategorien spricht, kann man sehr viele aspekte diskutieren. benennungen, unterteilungen, das sind alles gute fragen von dir, die man gerne ausführlich besprechen kann.

am anfang muss aber die frage stehen, was man überhaupt in seinem kategoriebaum drin haben möchte, bevor man über details spricht.

es ist die grundfrage, was alles als im weitesten sinne unter "geschichte" kategorisiert werden soll. im augenblick landen alle artikel mit bezug zur sowjetunion im kategoriebaum geschichte. im moment landen alle (!) kriege im kategoriebaum geschichte. ich wollte in erfahrung bringen, ob das so von euch gewollt ist, oder vielleicht eben gerade das ein problem für euch ist, weil hunderte, für euch uninteressante, artikel in euren wartungsabfragen auftauchen.

kurz gesagt, ich stelle die frage ob ihr was essen wollt und du möchtest mit mir diskutieren, ob man schokoladeneis mit streusel, sahne oder beidem serviert. so kommen wir nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:04, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ok, touché! :) Das Schokoladeneis-Beispiel hat mich überzeugt :)) Deine Frage wäre also: Was ist für euch (= Fachbereich/Redaktion Geschichte) „Geschichte"? Alles, was vorbei, vergangen und tot ist? Oder nur das, was die Geschichtswissenschaft für sich als Fachgebiet oder Kompetenzbereich definiert hat? Fasse ich das so korrekt zusammen? (Die Frage geht natürlich auch und vor allem an die Kollegen der Redaktion!!) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

genau! -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:25, 26. Mär. 2017 (CEST)

In der wikipedianischen Praxis ist für die Redaktionsmitarbeiter alles Geschichte, worüber es geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Das nicht vorhandene Interesse an Radschlägers Frage zeigt immerhin, dass dieses Schubladendenken hier nicht verfängt. Bei mir verstärkt sich durch die hiesige Diskussion der Eindruck, Kategorien sind was für wissenschaftlich frei drehende Kategorienhansel, unter denen sich die mit den am wenigsten kollegialen Verhalten durchgesetzt haben. Man kann niemandem raten, sich auf sowas einzulassen, zumal es mit wochenlanger Arbeit verbunden wäre. Blöd ist es halt nur, wenn die Kategorienhanselei die Gepflogenheiten einer wissenschaftlichen Disziplin missachtet oder gar dem wissenschaftlich belegten Artikelinhalt widerspricht. Aber damit müssen wir bei dem offensichtlichen Desinteresse an den Kategorien seitens der Redaktion wohl leben. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

geht das nicht OHNE Verunglimpfung der (manchmal vielleicht schwierigen) Kollegen aus dem Bereich Kategorisierung? Zum widerholten mal: Nicht mitarbeiten und dann sich über den Blödsinn, der gemacht wurde, aufregen, geht mMn gar nicht. Aber anscheinend finden wir keine gemeinsame Basis. Zum Durchsetzen (der Leute mit dem spitzesten Ellbogen): das ist nicht nur auf die Kategorisierer beschränkt. Das soll es in mehreren Bereichen hier geben ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Henriette/Radschläger/Lumpeseggl: Nein, in der Wikipedianischen Praxis ist alles Geschichte, was irgendwie unter Kategorie:Zeitliche Systematik hängt, vulgo: Was eine Jahreszahl hat, aufgrund der es in Jahreskategorien einsortiert werden kann. Das hier auftretende Problem ist ein anderes: in Wikipedia wird nicht zwischen der Wissenschaft und dem Gegenstand der Wissenschaft unterschieden, obwohl einzelne Fachbereiche und die Mitarbeiter des Kategorienprojektes den 2006 in Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien festgelegten Unsinn seit Jahren zu beseitigen versuchen, mit zweifelhaften Erfolg. So richtig gelungen ist das eigentlich nur den Biologen.

Wikimäßig ist also alles, was heute stattgefunden hat, in etwa 56 Minuten bereits Geschichte. Was auch ganz logisch ist, denn wodurch unterscheidet sich ein Putsch von 2017 von einem Putsch in den 1930er Jahren. (Ich meine hier die readktionelle und systematische Behandlung; um den stand der Technik der Putschisten geht's ja debei net) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Da habt ihr es: Der wikipedianische Kategorienwald bestimmt was Geschichte ist – die Fachwissenschaft darf das nur noch staunend zur Kenntnis nehmen. --Henriette (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Du brauchst mich nicht anpingen: 1. lese ich hier eh regelmäßig mit, 2. gebe ich die Kategorien verloren.

Nein, sondern der Kollege, der den LA für Kategorie:Geschichte der Sowjetunion gestellt hat. (Und du darfst dir gerne die damalige LD anschauen und staunen, wer da strikt gegen diese Löschung war…) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:07, 4. Apr. 2017 (CEST)

Du meinst Kategorie:Sowjetische Geschichte --HHill (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Das ist ja noch so ein Problem. Die Benennung geht kreuz und quer. In Bezug auf die Sowjetunion ist die Semantik egal, aber bei anderen Staaten isses durchaus mehrdeutig. Kategorie:Geschichte Deutschlands sollte die Geschichte des heutigen Staates seit dem Deutschen Bund umfassen; die Geschichte der Deutschen bis zurück ins MA sollte unter Kategorie:Deutsche Geschichte stehen, während die tatsächliche Kategorie:Geschichte (Deutschland) sich auf Deutschland bezieht (bzw. beziehen sollte) und alles bis zu den ollen Germanen und noch länger beinhalten sollte – stattdessen ist der ganze Zweig unter Kategorie:Geschichte nach Staat seit Jahren nur Kampfgebiet der Klammergegner mit den Klammerfreunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

<BK mit mir selbst> @Henriette: Abgesehen von der o.g. falschen Gestaltung der Wissenschaftskategorien besteht einer der Hauptstreitpunkte in Bezug auf die Kategorisierung darin, daß jedes Ereignis eine räumlich-zeitliche Komponente hat. Und folglich gehört jedes Ereignis (neben anderen Kategorien) in eine Kategorie des zeitgenössischen historischen Raumes und in eine Kategore des heutigen Raumes, zu dessen Geschichte es gehört. Nehmen wir mal als Beispiel den Westfälischen Frieden. Der ist zeitlich-sachlich in der Existenz des HRR zu verorten, also gehört er in Kategorie:Heiliges Römisches Reich; gleichwohl als (auch) in Münster unterzeichnetes Dokument gehört dieser in Kategorie:Geschichte von Münster (Westfalen) -> Kategorie:Geschichte (Nordrhein-Westfalen) nach Gemeinde -> Kategorie:Geschichte (Deutschland). Es ist diese naturbedingte Dichotomie, die immer wieder Grund zum Streit gibt, weil etliche Leute einen Horizont haben, der nur von der linken bis zur rechten Scheuklappe reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Tja, und damit steht man hier halt trotzdem auf dem Schlauch. Es gibt keine geschichtswissenschaftliche Literatur, die festlegt, ob mit Klammer oder ohne. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nicht nur das: es gibt überhaupt keine (geschichts-) wissenschaftliche Literatur zu Kategorien. Das sind rein redaktionelle Entscheidungen, die sich durch langjährige Diskussionen ereben haben und seit geraumer Zeit in Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren stehen. Und ich will jetzt gar nich behaupten, daß der dortige Wortlaut eindeutig geschweige denn optimal ist, aber dennoch gibt es diese Regeln, die möglichst alle Fachbereiche abdecken sollen, nicht nur ignorante Redaktion-Geschichte-Mitarbeiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das Wort zum Abend… Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Prüm 00:13, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hast du auch was zur Sache beizutragen oder kommen von dir nur persönliche Anwürfe, SLAe und unberechtigte VMs? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Du willst hier mitdiskutieren? Dann tu uns bitte den Gefallen und verkneif dir Verbalausfälle gegen Mitdiskutanten. Leute gibt's… --Prüm 01:03, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Lumpeseggl: In der wikipedianischen Praxis ist für die Redaktionsmitarbeiter alles Geschichte, worüber es geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Ich glaube, daß du hier einen Denkfehler machst, nämlich den des POV. Klar, du kannst das vom hier und heute sehen, vom 5. April 2017 aus. Natürlich gibt es heute kein gw-Werk, daß die Ereignisse des gestrigen Tages behandelt. Aber es wird ein gw-Werk geben, das bspw. den Anschlag in der Metro Sankt Petersburg behandelt. Wir Wikipedianer sammeln ja in Echtzeit, und es gibt Historiker, die das auch tun; ich habe gerade Andreas Wirschungs "Geschichte Europas in unserer Zeit" (C.H. Beck, 3., 2012, ISBN 978-3-406-63252-5) aus meinem Regal gezogen. Die beiden letzten Kapitel sind überschrieben mit Europa in der Finanz-- und Wirtschaftskrise 2008–2011 bzw. Wächst Europa zusammen?. Ích weiß nicht, ob Beck eine aktualisierte Neuauflage plant, aber gäbe es sie, wäre sie nicht vorstellbar ohne die Kapitel Kampf von Oligarchie und Kreml um die Vorherrschaft in der Ukraine. Der Weg der Türkei aus Europa und Europa und der Brexit (die Titel dienen hier nur als Platzhalter und könnten anders benannt sein); nehmen wir weiter an, Beck wollte das Buch zur Buchmesse veröffentlichen, dann würde der Autor dennoch alles versuchen, auch die neuesten Entwicklungen, so sie relevant wären, in der Neuausgabe zu berücksichtigen. Ohne Referendum in der Türkei wäre die Veröfentlichung sicher nicht denkbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Es rächt sich wohl, daß zwar am laufenden Band neue Kategorien angelegt, aber auf die Beschreibung dessen verzichtet wird, was darin versammelt werden soll. Kategorie:Geschichte (Deutschland) erklärt mir: „Diese Kategorie soll bis auf den Hauptartikel Geschichte Deutschlands nur Unterkategorien enthalten. Vorschläge für weitere Unterkategorien bitte in die Diskussionsseite eintragen.” und die Kategorie:Geschichte nach Staat schweigt sich gleich ganz aus über ihren Sinn und Zweck – genauso wie z. B. die Kategorie:Geschichte Deutschlands im Mittelalter.

Und mein Punkt war nicht der Westfälische Friede, sondern die Dreistigkeit die m. E. durchaus berechtigte Frage Radschlägers „…was alles als im weitesten sinne unter "geschichte" kategorisiert werden soll” komplett zu ignorieren und stattdessen kategorisch in den Raum zu stellen: „…in der Wikipedianischen Praxis ist alles Geschichte, was irgendwie unter Kategorie:Zeitliche Systematik hängt” (fehlt nur noch das period!! von Sean Spicer …). Sollte also die Unwilligkeit der Geschichtskollegen sich mit den Kategorien zu beschäftigen irgendein Nachdenken auslösen: Grübeln einstellen. Wenn Fachredaktionen mit der kategorialen Dampfwalze überrollt werden und es Null Interesse daran gibt sich mit fachlichen Argumenten oder gar – bewahre!! – Einwänden zu beschäftigen, dann muß man sich nicht wundern. Und nein, Matthias, ich werde nicht mit Dir diskutieren. Habe ich oft genug; bringt nichts. --Henriette (Diskussion) 00:20, 5. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Münster ist unzureichend beim Westfälischen Frieden, auch Onsnabrück gehört dazu. Ich war ja mit einem anderen Kategorienproblem beschäftigt und habe mir dann ein paar Tage Auszeit gegönnt. Dieser zeitliche Hauptast müsste allerdings aus der Sicht der Historiker beschnitten werden, denn mit Sportlern des 20. und 21. Jahrhunderts, die ihre Karriere beendet haben, kann man als Historiker in der Regel wenig anfangen, mit einem Olympiasieger der Antike vielleicht schon, habe da aber jetzt nicht nachgesehen, ob wir das überhaupt haben, aber systematisch sollte der relevant sein. Was Matthiasb zu den Geschichtskategorien schreibt, hat er mir ja schon in Salzburg vorgeführt und ich finde das auch verständlich, weise aber darauf hin, daß Grenzen im Mittelalter auch anders sein konnten: Avignon lag im 14. Jh. im Reich und Italien konnte verschiedenes sein, nur nicht das heutige Italien. Historische Territorien lassen sich nicht immer mit heutigen Staaten zur Deckung bringen und ich habe den Eindruck, daß unser System damit überfordert ist. Römische und Byzantnische Geschichte haben ihre Schuplätze in Europa, Asien und Afrika, und die Geographen haben doch schon mit der Zuordnung von Istanbul ihre Probleme, Konstantinopel lag wenigstens nur in Europa. Grundsätzlich sollten wir schon versuchen, ausgehend von den wissenschaftlichen Teildisziplinen, mit denen wir uns auseinandersetzen, eine Liste der Hauptthemen und -gegenstände zusammenzustellen. Ob das dann allerdings im Kategoriensystem umgesetz werden kann, ist eine andere Frage. Auch die mittelalterliche Literatur in ihrer ganzen Breite ist für die Geschichtswissenschaft unverzichtbar, ein Teil unserer Quellen gehört ja dazu (in dem laufenden Meinungsbild ist ja wieder manches Unverständnis zu beobachten). Und die Handschriftenkategorien (Kategorie:Handschrift nach Bibliothek usw.), aber ich will das hier mal abbrechen. --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Kategorie:Maut steht in der Kategorie:Zollgeschichte, historische Artikel sind drei von fünfzig, ein Hinweis auf Commons ersetzt eine Beschreibung. --Enzian44 (Diskussion) 00:37, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, daß wir damit beim Hauptproblem der Moderne mit der Historie angekommen sind: Betrachte ich die Historie als eine marginale Vorstufe der Moderne und bewerte, ordne und sortiere ich sie wie historische Knetmasse in Schablonen der Moderne? Oder nehme ich die Historie mit ihren Menschen, Territorien und Gegebenheiten ernst und betrachte sie aus den Gegebenheiten der jeweiligen Zeit/Epoche heraus? --Henriette (Diskussion) 01:02, 5. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht ließe sich der paradoxale Knoten ja dadurch lösen, dass die Kats wie die Personendaten etc. "verborgen" werden? Als Wartungs-, nicht als Inhaltsoptionen? Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 01:10, 5. Apr. 2017 (CEST)

<2x BK>

Hallo Enzian44… Dieser zeitliche Hauptast müsste allerdings aus der Sicht der Historiker beschnitten werden, denn mit Sportlern des 20. und 21. Jahrhunderts Jepp, auch das ist ein zentraler Punkt, der zu lösen wäre. Wir haben

• Kategorie:Altertum mit Kategorie:Antike
• Kategorie:Mittelalter
• Kategorie:Neuzeit
  • Kategorie:Frühe Neuzeit
  • Kategorie:Späte Neuzeit haben wir nicht. Auch net Kategorie:Jüngere Geschichte, Kategorie:Zeitgeschichte oder Kategorie:Jüngste Geschichte

D.h. zwangsläufig landen alle Sportler des 21. Jahrhunderts oder die aktuellen Deutschland-sucht-den-Superdeppen indirekt in Kategorie:Neuzeit, wo auch via Frühe Neuzeit Kolumbus und Wallenstein sich tummeln. Mehr noch, eine Kategorie:Zeitgeschichte ist eigentlich jede Generation neuzukalibrieren. Für Leute deiner Generation beginnt die ZG wohl 1917 (die Generation deiner Eltern), für mich nach 1945 (die Generation meiner Eltern), und künftige Historiker der heutigen Studentengeneration werden den Beginn der Zeitgeschichte vielleicht 1989 ansetzen. Oder vielleicht 2001. Weswegen ich eigentlich folgenden Gliederung vorschlage:

• Kategorie:Altertum mit Kategorie:Antike
• Kategorie:Mittelalter
• Kategorie:Neuzeit
  • Kategorie:Frühe Neuzeit
  • Kategorie:Neuere Geschichte ("langes 19. Jahrhundert")
  • Kategorie:Neueste Geschichte (1917–1989)
  • Kategorie:Zeitgeschichte (ab 1989)

Dann dürfte ~ unter der Prämisse, daß Kategorie:Neuzeit quasi nur Unterkategorien enthält es einigermaßen einfach sein, Sportler aus dem Scope der Redaktion Geschichte herauszuhalten. Letztendlich kann man mit Kategorie:Zeitgeschichte eigentlich alles aus der Geschichte herausfiltern, was, <scnr>, Lumpeseggl nicht als Geschichte verstanden haben will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Erst noch weitere Problemfälle: Fraunhofer-Institut für Entwurfstechnik Mechatronik, (30830) Jahn, die über Kategorien Person als Namensgeber hier auftauchen, wobei man die nicht absolut ausschließen kann, sondern prüfen muß, ob da auch einschlägige Artikel enthalten sind. Bei Bayerisches Bio-Siegel bin ich allerdings ratlos. Zeitgeschichte ist aber ein akademisch besetzter Begriff, der eine bewegliche Obergrenze hat, das ist nicht direkt generationsabhängig. --Enzian44 (Diskussion) 01:24, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Mit den Epochenkategorien ist aber nur ein Teil unserer Gegenstände abgedeckt, reformbedürftig ist auch die Kategorie:Historiker. --Enzian44 (Diskussion) 01:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

… Kategorie:Gütesiegel -> Kategorie:Siegel -> Kategorie:Sphragistik … --HHill (Diskussion) 01:37, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Gütesiegelkategorie mal eine Etage höher gehängt, nach Kategorie:Kennzeichen; diese muß zwar selbst überarbeitet werden, aber das betrifft die Redaktion Geschichte nicht. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:58, 5. Apr. 2017 (CEST)

„Epochenkategorien" beziehen sich auf was? Europäische Epochen? Und „(Menschheits-)Geschichte" beginnt doch zweifellos vor dem „Altertum", oder? (Übrigens auch eine interessante Frage, ob Geschichte nur Kulturgeschichte oder auch Naturgeschichte umfasst/umfassen soll …) --Henriette (Diskussion) 01:44, 5. Apr. 2017 (CEST)

Vor- und Frühgeschichte, Altertum, Mittelalter, Neuzeit … Da das im Altertum im Mittelmeerraum und in Kleinasien beginnt, ist Europa nur ein Teilaspekt, der dann allerdings später an Gewicht gewinnt. Kulturgeschichte ist ja ein spezifischer Teilbereich ( Archiv für Kulturgeschichte ), wie meist auch mit Abgrenzungsproblemen. Für die Naturgeschichte fühlen sich wohl andere Disziplinen zuständig, bei Geologie und Paläontologie angefangen. --Enzian44 (Diskussion) 04:55, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, daß Henriette sich auch darauf bezog, daß z.B. das japanische Mittelalter eine andere Zeitspanne umfaßt als das für die europäische Geschichte der Fall ist, also die Teilung Altertum/Mittelalter/Neuzeit eine europazentristische Sicht ist. Das spielt mMn jedoch nur eine nachrangige Rolle insofern, als die Abgrenzung des Mittelalters zur Frühen Neuzeit dort zwischen kategorie:Sengoku-Zeit und Kategorie:Edo-Zeit erfolgt. Konkrete Entscheiidungen über eine sinnvolle "Konkordanz" der fernöstlichen Epochenkategorien mit den Teilungen der europäischen Geschichte scheint es bisher nicht gegeben zu haben. Letztlich sind da verschiedene Konzepte denkbar, etwa streng voneinander unabhängige (also parallele) Kategorienstränge einerseits oder eine "dynamische" Struktur andererseits, bei der die Sengoku-Zeit unabhängig von ihrer tatsächliche Dauer (nach Jahreszahlen) dem Mittelalter zugeschagen wird. Was natürlich die Frage aufwirft, ob Kategorien wie Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) generell sinnvoll sind. Ich habe da eine eindeutige Meinung dazu, aber egal, wie man das nun tatsächlich macht, man muß das dann das entweder komplett durchziehen oder sein lassen.

Was die Naturgeschichte angeht, da reden wir sowieso von anderen Zeitspannen, die sich in Jahrmillionen bemessen. Die kulturgeschichtlichen Epochen liegen da allesamt im Holozän, nur einzelne Knochenfunde stammen aus dem Pleistozän – ist aber eh alles Quartär. Wenn man die Erdgeschichte auf einen Tag umrechnen würde, dann liegen der Vulkanausbruch, der die minoische Kultur untergehen ließ und das Erdbeben, das zu Fukushima führte, in derselben Minute oder so. Sagen will: was wir hier diskutieren, ist für den Bereich Geologie/Paläontologie/Biologie irrelevant. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:30, 5. Apr. 2017 (CEST)

<BK>

Person als Namengeber ist hier ein konzeptioneller Fehler, den wir übrigens im Bereich der Geschichte selbst haben – Historiker, die sich mit dem Alterum befassen, stehen mW in der Kategorie:Altertum, auch wenn sie nach dem 2. Wk geboren wurden.

Ich findes es ja nett, daß Henriette mit mir net diskutieren will, das hilft aber nix, zumindest muß ich auf ihre Bemerkung hinsichtlich der Dreistigkeit[,] die m. E. durchaus berechtigte Frage Radschlägers „…was alles als im weitesten sinne unter "geschichte" kategorisiert werden soll” komplett zu ignorieren, was erstens gar nicht stimmt, weil ich dieser Feststellung gar nicht widerspreche und zweitens Radschläger und ich diesbezüglich gar keine abweichenden Ansichten haben. sondern meine kategorisch in den Raum gestellte Feststellung „…in der Wikipedianischen Praxis ist alles Geschichte, was irgendwie unter Kategorie:Zeitliche Systematik hängt” nicht etwa ein von mir postuliertes Mantra ist, sondern, und da kann man wirklich ein period!! setzen, eine Beschreibung der tatsächlichen Praxis. Letzlich ist, und da unterschreibe ich deinen Beitrag sogar, Henriette, auch wenn's ich wundert, tatschlich die Frage, ob "alles Geschichte ist" (cf. Otberg, W!B: et al.) oder was (cf. Matthiasb) eigentlich Sportgeschichte, Politikgeschichte, Wissenschaftsgeschichte, Religionsgeschichte und dergleichen ist. Ist jede Sportveranstaltung "Sportgeschihte" oder nur der Sportler XY, weil er "Sportgeschichte geschrieben hat" mit seiner siebten Goldmedaille bei drei Olympiaden oder so? Oder ist, anders gefragt, Kategorie:Geschichte nach Thema nicht höchstredundant zur Kategorie:Ereignis nach Thema (= nicht mehr bestehende Unterkategorie von Kategorie:Ereignis) bzw. wie erreicht man, daß das nicht der Fall ist. Und da frage ich halt wieder, auch wenn du mir wieder Dreistigkeit und Ignoranz vorwirfst, warum bspw. Kategorie:Deutsche Volksunion‎, Kategorie:Kommunistische Partei Deutschlands‎, Kategorie:Liberal-Demokratische Partei Deutschlands‎, Kategorie:NSDAP‎, Kategorie:Partei des Demokratischen Sozialismus‎, Kategorie:Sozialistische Einheitspartei Deutschlands‎ und die Kategorie:Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands‎ in die Kategorie:Parteiengeschichte gehören, die Kategorie:Sozialdemokratische Partei Deutschlands hingegen nicht? Die fundamentale Negation von "alles ist Geschichte" führt also definitiv nicht zum Ziel. Period ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:53, 5. Apr. 2017 (CEST)

< ich schiebe mich mal hier rein, um den Anschluß herzustellen > Matthiasb, es ist richtig, daß Althistoriker über die Kategorie:Altertumswissenschaftler in der Kategorie:Klassische Altertumswissenschaften in die Kategorie:Antike nd dann in die Kategorie:Altertum geraten, ich sehe aber nicht, was sich daran ändern läßt, denn man muß ja einen Historiker mit seinem hauptsächlichen Themengebiet verknüpfen können. Für die Lebens- und Wirkungszeit versucht man, sich mit Listen zu behelfen, wahrscheinlich auch nicht ideal. Bei den noch existierenden Parteien greifen wohl erst die Politikwissenschaftler zu, die SPD ist mit Geschichte der deutschen Sozialdemokratie in der Parteiengeschichte vertreten und die dort eingeordneten Parteienkategorien betreffen nicht mehr existente Parteien, systematisch wären sie wohl in der Kategorie:Historische Partei besser untergebracht, die steht in Kategorie:Historische Organisation, mit denen möchte ich mich aber ungerne befassen, denn bislang ist bei den Organisationskategorien, die da auf regionaler oder gar lokaler Ebene angelegt werden, keine Einsicht in die historische Komponentne zu beobachten und nachvollziehbare Kategorienbeschreibungen sind in der Regel auch nicht vorhanden. --Enzian44 (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Letzteres ist ein Problem des sog. "Gutzielens". Wir kennen das auch bei Kategorie:Ortsgeschichte, was dedizierte Artikel zur Geschichte von Orten aufnehmen soll und nicht etwa Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Ort oder bei Kategorie:Disposition einer Orgel, wo eigentlich nur eigenständige Artikel zu Orgeldispositionen stehen sollten und nicht etwa alle Artikel (etwa zu Kirchen) in denen die Disposition einer Orgel mit abgehandelt wird.

Was die Organisationskategorien angeht, die hängen ja an den allgmeinen Regional- und Lokalkategorien dran und sind somit nach heutigen Verwaltungseinheiten sortiert. Das ist das gleiche wie bei den allgemeinen Personenkategorien, wir haben in Salzburg darüber gesprochen. Nur ist es mit Kategorie:Person (HRR) nicht getan, sondern es brauch einen erweiterten Baum: man braucht z.B. Kategorie:Person (Königreich Böhmen) und letzteres kann zu vorherigem nicht Unterkategorie sein, weil die Zeitdauer nicht nur abweicht (RDHS vs. 1918), das hängt allerdings alles noch in der Luft, weil die geschichtlichen Kategorien seit 2005 gewachsen sind, aber letztlich eine Sume von Einzellösungen sind. (Schon die Benennungsmuster in Kategorie:Geschichte nach Staat (heutigen Staaten!) sind mehr oder weniger zufällig bzw. das Ergebnis der jahrelangen Kämpfe von Klammergegnern und Klammerfreunden, obwohl sich inzwischen eine feste Semantik gebildet hat, deren einheitliche Durchsetzung oft in Unterpojekten blockiert wird, deren Protagonisten eben oft Gegner (oder Anhänger) der Klammerung sind, weil eben auf die von ihnen abgelehnte (oder bevorzugte Form) umgestellt bzw. von ihr weggegangen werden soll. Um es am Beispiel Deutschland zu verdeutlichen. Kategorie:Geschichte (Deutschland) und Kategorie:Geschichte Deutschlands beziehen sich nach der Lemmalogik auf den heutigen Staat Deutschland, wobei ersteres eigentlich nur die eigentliche Existenz des Staates umfaßt, also hier seit der Bildung des Norddeutschen Bundes oder 1871 (Reichsgründung) – das wäre eine Frage der Kategoriendefinition – während letztes bezogen auf das heutige Staatsgebiet die Geschichte von Anbeginn beinhaltet. Kategorie:Deutsche Geschichte hingegen bezöge sich hingegen auf die Geschichte der Deutschen, die man von irgendwann im Mittelalter ansetzen würde, ähnlich wie Kategorie:Französische Geschichte. Tatsächlich werden in Kategorie:Geschichte nach Staat die Kategorien unmotiviert und zufällig benannt, wobei in letzter Zeit neue Kategorien wohl nach dem vermeintlich vorherrschenden und de facto falsch Benannten Vorbild Deutschland benannt werden.

Es ist dieses Benennungsdurcheinander, das gerade bei den von Prüm und anderen kritisierten Weltkrieg-II-Kategorien, cf. Kategorie:Serbien im Zweiten Weltkrieg, aber auch in anderen Epochen, cf. Kategorie:Slowakei im Mittelalter, Ärger macht. Wir können da nicht so weiter machen wie bisher.

Was die Altertumswissenschafter angeht: in der Tat braucht man die Verbindung von Wissenschaftler mit dem Gegenstand seiner Wissenschaft, aber dieses Übel ist mit dem unseligen WP:Meinungsbilder/Wissenschaftskategorien verbunden, mit dem die Einsortierung der Kategorien eines Fachbereichs unter die Kategorie der jeweiligen Wissenschaft festgeschrieben wurde. In manchen Fachbereichen wurde dies aufgebohrt, in anderen noch nicht, und nicht selten liegt es daran, ein geeignetes Lemma zu finden. Letztlich gehören die Historiker (wie andere Wissenschaftler) auch in den Zweig Kategorie:Wissenschaftsgeschichte; auch dieser Zweig unterliegt einer zeitlichen Zuordnung. Das heißt in der Konsequenz auch für Historiker eine zeitliche als auch thematische Zuordnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:24, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Enzian44: Mir gings bei meiner Frage („… ob Geschichte nur Kulturgeschichte oder auch Naturgeschichte umfasst/umfassen soll”) gar nicht so sehr um _die Kulturgeschichte_ an sich – da war die Frage zu verkürzt und daher mißverständlich, sorry! Ich bezog mich damit quasi gedanklich auf eine Diskussion des letzten Jahres (was Du freilich nicht wissen konntest :) in der ich gesagt/gefragt habe, ob eine Systematik die die ganze Welt beschreiben will, nicht zu allererst mit der grundlegenden Unterscheidung zwischen Natur und Kultur beginnen und dann von dort aus die Unteräste des Kategorienbaums entwickeln müßte. Die Frage ist mir aber gar nicht so wichtig, das war nur eine Randbemerkung.

Die Frage(n), die sich die Redaktion Geschichte m. E. stellen müßte, wenn sie denn ins Kategorienbusiness einsteigen wollte, ist/sind: „Welche Kategorien decken sich mit den Aufgabengebieten und Themenfeldern der Geschichte als wissenschaftliche Disziplin" und „Welche dieser Kategorien können und wollen wir als Redaktion Geschichte aktiv betreuen (z. B. über spezielle Wartungslisten, wie das Prüm weiter unten anspricht)?”. --Henriette (Diskussion) 08:50, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe schon ein, daß es eigentlich Handlungsbedarf gibt, kurzfristig wird sich da nichts ändern lassen. Mein Freisemester will ich eher der Wissenschaft widmen als dem Kategorien(un)wesen in WP, ich werde aber versuchen, den Kmoplex dennoch im Auge zu behalten. --Enzian44 (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2017 (CEST)

Erfahrungsbericht aus dem Portal Imperialismus und Weltkriege

Ein so komplexes System wie unser Kategoriensystem bedarf (offenbar nicht nur meiner Meinung nach) kontinuierlicher Pflege und Kontrolle. Ich möchte den geneigten Mitlesern einmal vorstellen, wie das im Portal:Imperialismus und Weltkriege gelöst ist. (Tut mir leid, wenn ich damit offene Türen einrenne, ich habe aber für die Redaktion nichts vergleichbares gefunden.)

• Zuerst wurden die vorhandenen Kategorien in einer Liste erfasst (hier Portal:Imperialismus und Weltkriege/Kategorien/Liste A-Z), das geht ganz einfach mit PetScan.
• Diese Liste kann man über die Spezialseite "Änderung an verlinkten Seiten" nun leicht auf Änderungen/Neuanlagen überwachen. (Das sollte möglichst regelmäßig geschehen, die Fließband-Kategorisierer schlafen nämlich nicht, oder nur sehr wenig.)
• Auf diese Weise kann man Fehlentwicklungen im Kategorienbereich sehr schnell aufspüren und geeignete Gegenmaßnahmen ergreifen.

Mir ist klar, dass dies nur für einen kleinen Ausschnitt des überbordenden Kategorienbaums Geschichte so funktioniert. Man kann aber die Arbeitslast leicht aufteilen, indem sich Interessierte an bestimmten Teil-Kat-Bäumen zusammenfinden und für ihren Teilbereich eine solche Struktur aufbauen und pflegen. So long, --Prüm 08:12, 5. Apr. 2017 (CEST)

Du meinst solche Fehlentwicklungen wie diese, wo der löschende Admin die Kategorie als Wiedergänger löscht – ohne nachzuweisen, aufgrund von welcher Regel denn für Kategorien die Neuanlage als Löschgrund gilt, während er gleichzeitig feststellt, daß der ursprüngliche Löschgrund von 2015 gar nicht mehr gegeben ist. Solche Fehlentwicklungen, daß wir dank deines unermüdlichen Einsatzes gegen genau diese Kategorie nun zwar eine Kategorie:Kriegsschiff-Kommandant (Kaiserliche Marine) haben und eine Kategorie:Kriegsschiff-Kommandant (Reichsmarine) sowie eine Kategorie:Linienschiff-Kommandant (Kaiserliche Marine), eine Kategorie:Linienschiff-Kommandant (Kriegsmarine der Wehrmacht) und eine Kategorie:Linienschiff-Kommandant (Reichsmarine), aber keine Kategorie:Kriegsschiff-Kommandant (Kriegsmarine der Wehrmacht)? Tut mir leid, daß ich so schroff bin mit meinem Urteil: dir muß man das Handwerk legen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:57, 5. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hier darum, einen Weg aufzuzeigen, wie man der grassierenden Kategorisierungswut einiger weniger, die damit großen Schaden anrichten, begegnen kann. Es geht ausdrücklich nicht um Einzelfälle oder persönlichen Befindlichkeiten. Wenn du hier nichts besseres zu tun hast, als zu krakeelen, geh mal nach draußen, soll helfen. --Prüm 18:13, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wurzbach (erl.)

Benutzer:Zabia fügt massenhaft rund 150 Jahre alte Lexikonartikel aus Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich ein. Ich kann an unseren Richtlinien für die Literaturaufnahme nicht erkennen, dass diese Artikel per se für den Literaturabschnitt relevant seien. Es heißt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. und weiter Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die massenhaften Einfügungen sind auch kaum mit: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. zu vereinbaren. Heute morgen hat er mich kommentarlos revertiert. Nun nach dem deutichen Hinweis eine dritte Meinung eröffnet, siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Wallenstein. Ich bitte um Meinungen und Argumente. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Spammerei. --Armin (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2018 (CET)

+1: Ziel ist es nach unseren Regularien, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Das kann mit einem Werk aus dem vorvorigen Jahrhundert nicht gelingen, logisch. Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2018 (CET)

1. Erst einmal wäre es ein Akt der Freundlichkeit die Benutzerin als solche zu nennen, es ist eine sie, kein Er, siehe Benutzerin:Zabia

2. So ein völliger Krampf, da macht es auch nicht besser, dass ein Φ dir zustimmt, denn

3. Was an Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. verstehen 3,14 und du nicht?

4. Egal, wie eure Privatmeinung dazu ist: das BLKÖ ist ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, genauso wie die ADB, NDB, das ÖBL, im Bereich Darstellende Kunst der Kosch, der Kutsch-Riemens, selbst "Eisenberg", das TLS. Jedwedes Biografie-Lexikon aus WP:Positivlisten eh. Etc. pp.

5. Das BLKÖ hat hier hier die Vorlage:BLKÖ. Vorlagen werde hier nur für relevante Websites bzw. wissenschaftlich Werke erstellt. Diese Vorlage ist über 4800 mal eingebunden. Das bedeutet: es ist ein heir anerkannt wissenschaftliches Werk.

6. Daher halte ich die die Aussagendiesbezüglich von Armin P. und Phi für grundsätzlich unbrauchbar, weil sie beide grundsätzlich wenig Ahnung beweisen. Ich empfinde es sogar als Frechheit, dass zwei ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET) sich berufen fühlen ihren POV abzuliefern und das der eine noch mit VM droht.

7. Und da Armin P. auch Admin ist und ich davon ausgehe, dass er auf Basis seines Bauchgefühls entscheidet, bekommt er eine WW-Stimme. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Unwissenheit.

8. Zu guter Letzt: Mitarbeiter aus anderen Wikiprojekten derart zu beschimpfen ist echt peinlich. Wie wäre es, wenn Armin P. und Phi weiterhin an ihren Essays schreiben (nennt man hier Exzellente Artikel) und echte Wikipedianer (Wikisourcianer?) mal nicht stören. Diese Nachfrage hier ist BNS pur.

9. Macht 'ne VM draus, aber beleidigt nicht weiter die Wikipedia und die Wikisource und vor allem nicht Constantin von Wurzbach und alle seine Kollegen. Ohne diese Leute gäbe es gar keine Wikipedia. Wir fußen auf denen, und ihr wollt ohne Füße rumlaufen... Das ist echt brüllend komisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 11. Jan. 2018 (CET)

Bist du denn ausgebildeter Historiker? Inhaltliche Meinungsverschiedenheiten über Admin-Wiederwahl zu regeln, spricht ja auch schon für sich. Unter einem wissenschaftlichen maßgeblichen Werk verstehe ich ein Werk, das auch noch in aktuellen Darstellungen als solches bezeichnet bzw, eingestuft wird. Es ist übrigens schon seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, wenn sie den Richtlinien bzw. dem aktuellen Forschungsstadn nicht entsprechen. [28] Ansonsten ist den Beitrag in der Tat brüllend komisch. --Armin (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Nein, aber im Gegensatz zu dir erkenne ich ein wissenschaftliches Werk (du darfst diesbezüglich gerne üben) und wenn es seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, dann ist das schon selten lächerlich, denn das fällt unter Geschichtsvergessenheit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Da ist übrigens das genaue Gegenteil von dem, wofür die Wikipedia steht: Die Online-Enzyklopädie bietet freie, also kostenlose und zur Weiterverbreitung gedachte, unter lexikalischen Einträgen (Lemmata) zu findende Artikel. Das Ziel ist gemäß dem Gründer Jimmy Wales, „eine frei lizenzierte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und damit lexikalisches Wissen zu verbreiten“. Wenn in der Redaktion gang und gäbe ist, Einträge aus der ADB (oder jedem anderen Lexikon) wegen eines neueren Forschungsstand zu löschen, so wird damit die Möglichkeit des Vergleichs von Alt zu Neu unmöglich gemacht bzw. ziemlich erschwert. Wenn das Redaktionsstand ist, spreche ich der Redaktion Geschichte die enzyklopädische Kompetenz ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2018 (CET)

Dass der Wurzbach heute noch wissenschaftlich maßgeblich wäre, ließe sich, wenn dem so wäre, sehr leicht belegen. Die schlichte Tatsache, dass es ne Vorlage dafür gibt, reicht nicht aus.

Dass wir alle auf den Schultern von Riesen stehen, heißt nicht, dass wir, um einmal ein anderes Beispiel zu nehmen, die Enzyklopädie Isidors von Sevilla aus dem siebten Jahrhundert ins Literaturverzeichnis aufnehmen.

Solange es für die Aufnahme des Wurzbach ins Literaturverzeichnis eines Artikels keinen konsens gibt, bleibt er eben draußen. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Den Konsens quatschst du nicht weg, weil du dagegen bist. Es ist mehr als 4.800 mal Konsens und die Quertreiber sind Armin P. und du. Das ich das mal sagen darf: alles Geisterfahrer, aber nur ihr beide nicht... Hahaha. Und wir können das ja auch per VM lösen. Wenn ich mal wieder irgendwo den Wurzbach einfüge und du das rauswirfst, dann gibt es eben VM. Ich habe damit kein Problem. Gottseidank kann dann Armin P. wegen offensichtlicher Befangenheit nicht entscheiden, außer er will dann ein AP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Na da bin ich mal gespannt. --Φ (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2018 (CET)

Allein schon für die BNS-Aktion an sich: *klick* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 11. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich würde ja auch nicht unterschreiben, dass der Wurzbach grundsätzlich ungeeignet wäre – wo es kaum oder wenig neuere Literatur gibt, kann er wohl geeignet sein. Aber es sollte sich auch von selbst verstehen, dass er in bei einem Thema wie Wallenstein, wo allein in diesem Jahrhundert mehrere wissenschaftliche Monographien vorliegen, völlig fehl am Platze ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Hat sich einer von Euch überhaupt mal den Wurzbach, bzw. den Artikel Wallenstein angesehen? Wurzbach bringt nicht nur die Biographie, die stark gekürzt, sondern er gibt im Quellenapparat auch weitere Hinweise. Nicht zu verachten auch die Stammtafel (derzeit noch in Arbeit) und viele weitere Mitglieder seiner weitverzweigten Familie. Nicht zu vergessen: Wurzbach schreibt vom österreichischen Standpunkt aus. Zabia (Diskussion) 17:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Der österreichische Standpunkt mag ja forschungsgeschichtlich interessant sein, aber es ist doch völlig abwegig, dass ein mehr als 130 Jahre alter Lexikonartikel auch nur annähernd etwas mit dem aktuellen Forschungsstand zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, und jetzt noch Teutonismus. Genau das braucht die Wikipedia, vor allem im Jänner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2018 (CET)

Na immerhin, ich habe per Zufall (hübscher Zufall, es war ein Theaterkritiker) eben mal den Artikel Seraphin Mandlzweig aus dem Wurzbach in die Wikipedia gesetzt. Und jetzt, geliebte Literaturlöscher, sucht doch mal den aktuellsten Forschungsstand und tragt den nach. Aber der Wurzbach bleibt drin. Unter Literatur. Baba! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 11. Jan. 2018 (CET)

Kann er ja auch. Wenn es die einzige Quelle ist, hat ja keiner was dagegen. Grundsätzlich ungeeignet bedeutet ja nicht, dass es keine Ausnahmen geben kann. Bei Wallenstein und Wasa braucht man Wurzbach dagegen nicht, daher besteht dort kein Grund zur Verlinkung.

Ich würde mir viel mehr Sorgen um die Relevanz von Mandlzweig machen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2018 (CET)

Als ob die zweifelhaft wäre... Der Eintrag im Wurzbach reicht völlig. Wie blöd ist das denn? Sorgen um die Relevanz. Ein LA auf den Artikel: der wird glatt weggelacht. Wenn's freundlich für den LA-Steller läuft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Zweioeltanks: Natürlich handelt es sich bei dem Lexikon um eine seriöse Quelle. Aber eben nicht um eine aktuelle, und in vielen Fällen auch nicht mehr um eine der, sagen wir, zehn maßgeblichen Literaturangaben zu einem Thema. Bei Themen, die seit hundert Jahren nicht mehr beackert wurden, spricht nichts dagegen, das BLKÖ für einen Wikipedia-Artikel zu verwenden und im Literaturverzeichnis anzugeben. Bei vielen anderen Themen gehört es aber einfach nicht mehr zur maßgeblichen Literatur, und seine massenhafte Einfügung ist in solchen Fällen Literaturspam. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:31, 11. Jan. 2018 (CET) PS: Das Argument mit der österreichischen Perspektive tut hier übrigens nichts zur Sache, entweder diese Perspektive ist naheliegend und wird daher auch im Rest der Forschung eingenommen oder sie ist abwegig und gehört dann nicht in den Wikipedia-Artikel.

Also liebe Historiker, ich verstehe euch nicht: Eben in den Wurzbach-Wallenstein geklickt und diese hochinteressante Passage gefunden: „Eine verhängnisvolle Rolle spielt die Zahl 7 in Wallenstein’s Leben. Fast alle Daten seiner bewegten Laufbahn endigen an sich oder addirt mit der Zahl 7. Das Licht der Welt erblickte er am 14. September (2x7) im Jahre 1583, welche vier Zahlen zusammen addirt 17 geben; ermordet wurde er am 25. Februar (2+5=7) im Jahre 1634, welche Zahlen zusammen addirt, 14 (2x7) geben; auch gibt jede Hälfte dieser Jahreszahl, nämlich 16 und 34, addirt sieben; ja sogar der Monatsname Februar hat 7 Buchstaben. In den Grafenstand wurde Wallenstein 1617 erhoben; die erste Hälfte dieser Jahreszahl gibt 7, die zweite enthält eine 7 …” Solche Erkenntnisse sucht man in moderner Literatur doch mit Sicherheit vergebens! :))

Spaß beiseite: WP:Q ist als Richtlinie nicht beliebig verbiegbar und Wissen auf „aktuellem Kenntnisstand“ darstellen geht nun mal nicht mit einer krachalten Schwarte. Wenn es um irgendeinen Aspekt aus dem Wurzbach geht, den man aus welchen Gründen auch immer mit moderner Literatur sinnvoll kontrastieren kann oder will: Nun gut, dann kann man den Wurzbach in der FN nennen. Ganz gewiss aber nicht so tun, als sei das heute noch empfehlenswerte Literatur – Stammtafel hin oder her. --Henriette (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Darum steht das mit den Zahlen ja unter “VI. Curiosa” (meines Wissens das einzige Mal, dass der Wurzbach solche Zahlenmystifizierung bringt, und ich hab 40 Bände durch. Aber wenigstens hast den Artikel durchgesehen, danke. Zabia (Diskussion) 20:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Wobei man diesen Standpunkt nicht verallgemeinern darf. So ist z.B. das 1894 begonnene Limeswerk immer noch Grundlage für moderne Forschungen am Limes in Deutschland. Dieses Standardwerk darf in keinem entsprechenden Artikel als Quellennachweis fehlen. Mediatus 18:47, 11. Jan. 2018 (CET)

Schön, wie immer das Argument, dass man vergleichen können sollte und das dem ach so strapazierten Leser bitte selber überlassen möchte, hinweggewischt wird. Die Wikipedia stellt (oder sollte das) seriöse Quellen/Literatur zur Verfügung. Das die dabei auch veraltet sein kann ist kein Widerspruch, denn für manche ist der Vergleich der alten mit der neuen Literatur interessant. Bei meinem Thema Theater z.B. habe ich schon erlebt, dass Fehler aus dem Eisenberg nahtlos in die aktuelle Literatur, hier der Theaterkosch, übernommen wurde und wird, also die Wikipedia, diesen Fehler löschen konnten. Wenn man hier veraltete Literatur mit angibt, dann ist das kein Fehler, sondern eigentlich normal. Was hier gemacht wird ist astreiner interner POV und wider jeder enzyklopädischer Sichtweise. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fordert dazu auf, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Wie soll das gehen mit einem Werk, das 150 Jahre alt ist? WP:LIT#Auswahl schränkt den Kreis der zu nennenden Werke auf „aktuelle Einführungen“ ein (da ist der Wurzbach natürlich gleich raus) und auf „wissenschaftlich maßgebliche“ Werke. Dass er in irgendeinem Thema noch maßgeblich wäre, müsste man belegen. Wer das nicht kann, darf sich nicht beschweren.

WP:NPOV verlinkt übrigens auf WP:Q, das heißt, die Beschränkung auf den aktuellen Kenntnisstand ist kein POV, sondern entspricht den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2018 (CET)

(BK) Wer sehr alte bzw. veraltete Wissensstände mit neuer Literatur vergleichen möchte, der kann und darf das gern tun. Aber WP stellt zu allererst mal aktuelles Wissen zur Verfügung. Ein Lexikon aus der Mitte bis Ende des 19. Jhs ist in genau dem Moment kein aktuelles Wissen und keine empfehlenswerte Lektüre mehr, kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung ab dem es ein modernes und wissenschaftlich anerkanntes und maßgebliches Werk gibt. Und selbstverständlich kann man „ist 100 Jahre alt, also unbrauchbar” nicht verallgemeinern (ich bin Altgermanist, wir denken auch in ziemlich langen Zeiträumen, was Aktualität angeht ;)) – genauso wenig wie man „ist 100 Jahre alt, aber dennoch brauchbar” verallgemeinern kann. Es bleibt dabei: Wer Literatur im Artikel haben will, der muß belegen, daß das gut, sinnvoll und mit den Richtlinien vereinbar ist. Anekdoten wie „ich habe schon mal eine nützliche Information in einem alten Buch gefunden” oder Plattitüden a la „ist doch interessant” sind keine Belege und keine validen Argumente. --Henriette (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Und wer glaubt, dass der Leser(™) so dumm ist, dass er nicht merkt, dass der Wurzbach nicht mehr neuester Stand ist, der ist noch dümmer als der Leser(™). Und es gibt auch dumme Regularien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)

Und wer sagt, dass er es nicht merkt? Er merkt es und ist verstimmt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Na nur gut, dass du der Leser-Versteher(™) bist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2018 (CET)

Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich bin jetzt mal raus, das Literaturlöschen und der Stammtisch, der das so vehement verteidigt, widert mich an. Bevor es hier zu echten PA kommt. Auf alle Fälle sei festgehalten: das Löschen von - auch veralteter - Literatur ist jenseits von jedem enzyklopädischem Arbeiten, aber so viel enzyklopädische Mitarbeit sehe ich hier ja nicht wirklich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Die 4800 Einbindungen dürften weit überwiegend von der Benutzerin sein, die mindestens seit 2012 anscheinend kaum etwas anderes macht – vorher war es die Einbindung der ADB. Knapp 9000 Beiträge seit 2006 in dem Stil. Ein einfacher Benutzer wäre als Einzweckkonto, gerne auch mit der Bezeichnung „man on a mission“ längst infinit gesperrt. Inhaltlich ist WP:LIT und WWNI natürlich eindeutig, von wissenschaftlichem und enzyklopädischen Arbeiten ganz zu Schweigen. Auf die Projektionen der eigenen Privatmeinung und Störaktion in die hier tätigen Fachbenutzer sollte nicht eingegangen werden. Aber es sind hochgradig emotionale Bereiche berührt, Nationalitäts- und Kavaliersreflexe, langjährige Animositäten und Intellektuellenaversion wahrscheinlich inbegriffen.
Die Frage die sich mir stellt ist, ob die Redaktion Geschichte, die Benutzerin ungestört weitermachen lassen oder nachhaltig dagegen vorgehen will. Ob der wohl eingeschlagene Weg des vermeintlich Klügeren, der nachgibt, der richtige ist, bezweifle ich. --Trollflöjten ^αω 21:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Ihr füttert den Troll. IWGs Abend ist gerettet. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Nee, dessen Abend ist jetzt erstmal versaut, weil der unfehlbare Wurzbach seine Quelle nicht korrekt abschreiben konnte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich würde weder ADB noch Wurzbach pauschal ablehnen. Bei den etwas bekannteren behandelten Personen gibt es neuere wissenschaftliche Literatur, somit ist diese für den Artikel heranzuziehen, damit verbleibt ADB/Wurzbach nur noch die Rolle, die Rezeptionsgeschichte zu illustrieren, können also in die Literaturliste mit aufgenommen weren, aber mit entsprechendem Kommentar.

Es gibt aber durchaus Leute, die heute als unbedeutend angesehen werden und über die seit 100 Jahren keiner mehr publiziert hat, dann muss man halt auf alte Literatur zurückgreifen. Das sollte dann aber ebenfalls für den Leser entsprechend kommentiert werden, dass keine neuere Literatur verfügbar ist. Ob man zu diesen Personen Artikel schreiben sollte ist eine andere Frage, aber die Relevanzhürde passieren sie natürlich (Erwähnung in einem biographischen Lexikon + Relevanz vergeht nicht). --Varina (Diskussion) 23:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Varina, das ist doch unbestritten, daß man die alte Literatur heranziehen muß, wenn es keine neuere gibt (ich habe mal einen Artikel praktisch ausschließlich auf Grund von Quellen aus dem 19. Jh. schreiben müssen, weil es um einen im weitesten Sonne Osterbrauch ging, der schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts so gut wie komplett vergessen bzw. ausgestorben war). Und es ist auch unbestritten, daß man ältere und alte Literatur sehr gut hinzuziehen(!) kann, wenn es sich anbietet – weil z. B. die neuere Literatur Bezug auf die alte nimmt und die Erkenntnisse der alten diskutiert (noch mal Volkskunde: um das olle HwdA kommt man kaum herum – an sich völlig überholt, aber zweifellos immer noch die einzige umfassende Quelle für den deutschen Volks- und Aberglauben). Das ändert aber nichts daran, daß man nicht pauschal jede alte Quelle (wie Wurzbach, ADB oder den ollen Meyers) in jedem Artikel unter Literatur nennen sollte oder kann (ich habe ja immer den Verdacht, daß dieses alte Zeug nur deshalb so begeistert verlinkt wird, weil nun mal die Scans und Transkriptionen auf WS herumliegen. Ob sich die Mühe einer Transkription überhaupt lohnt, ist auch so eine Frage … andererseits soll es ja immer weniger Leute geben, die Fraktur lesen können; für die ist das dann wohl ein sinnvoller Service :)) --Henriette (Diskussion) 23:16, 11. Jan. 2018 (CET)

Henriette, es ist nicht unbestritten. Im 2. Beitrag dieses Abschnittes lese ich Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. und genau gegen diese apodiktischen Urteile richtete sich mein Beitrag. Die umgekehrte Logik, damals das biographische Nachschlagewerk, daher heute ein must in der Literaturliste ist genausowenig haltbar. Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht. Hier geht es meist ums Prinzip, da muss sich die Realität halt im Zweifel anpassen. Wenn erstmal eine Formatvorlage, Infobox wasauchimmer etabliert wurde, dann wird alles passend gemacht. Wenn in irgendeiner Regel steht, dass 100 Jahre alte Werke nicht benutzt werden dürfen, dann werden sie von Regelhuber 1 aus Deinem Artikel entfernt und Regelhuber 2 schiebt dann den Löschantrag nach weil keine Belege. --Varina (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2018 (CET)

(quetsch, da BK) Aaah, danke Dir für die Klarstellung! Wir sind uns also (wie immer? … ist ja schon fast unheimlich!) einig :) Zu deinem Satz „Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht.” kann ich gar nicht so viele +1 vergeben, wie ich gern würde! ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2018 (CET)

(reinquetsch) Ja, das ist ja ein wesentliches Problem, dass alle meinen, die blöden anderen bräuchten bloß "ihren Verstand" genau so einzuschalten, wie man selber, da sind sich (fast) alle selbstgefallend einig – so kann es natürlich nicht funktionieren: ∞*-1 --Trollflöjten ^αω 15:11, 12. Jan. 2018 (CET)

Wenn es außer diesen Lexikonartikel keine neueren Veröffentlichungen gibt, dann stellt sich doch die Diskussion für mich nicht. Es handelt sich dann nach wie vor um den aktuellen Stand des Wissens. Man muss dann zwangsläufig auf den Wurzbach im Abschnitt Literatur zurückgreifen. Ich möchte das aber doch für die meisten Artikel sehr bezweifeln. Es ist nach meiner Erfahrung schon öfters so, dass die Literatur des 19. Jahrhunderts beflissentlich aufgelistet wurde, aktuelle Standardwerke aber auch noch einige Jahre nach ihrer Veröffentlichung im Artikel fehlten. Hier werden die Titel von einer Benutzerin massenhaft eingefügt und dann wird hier behauptet, dass die Vorlage 4500 mal verlinkt ist und somit das Lexikon per se anerkannt sei. Die Literaturrichtlinie ist hier sehr eindeutig. Erstaunlich nur, dass man immer und immer wieder über 150 Jahre alte Schinken diskutieren muss. Kein Wunder also, dass man kaum/keine Wissenschaftler für das Projekt gewinnen kann. --Armin (Diskussion) 00:01, 12. Jan. 2018 (CET)

Weißt Du, welchen Verdacht ich noch habe? Das alte, gemeinfreie Zeug liegt problemlos findbar im Netz rum. Wer nicht weiß wie man recherchiert (in Büchern undso), der greift begeistert zum Digitalisat – egal, wie alt das Original ist. Und weil das alles so prima einfach ist und man eigentlich gar keine Ahnung vom Thema hat (ersatzweise aber das Sendungsbewusstsein die tollen Digitalisate von den Commons nicht ungebraucht herumgammeln zu lassen), werden die alten Schinken verlinkt, deren Inhalt nicht großartig zur Kenntnis genommen und wenn es Diskussionen gibt, wird diese Praxis hartnäckig verteidigt. --Henriette (Diskussion) 00:11, 12. Jan. 2018 (CET)

Dass der Verdacht zumindest in den weitaus meisten Fällen zutrifft, wird man nie beweisen können, aber langjährige Beobachtung solcher Vorgänge führt zu einem Ausmaß an Gewissheit, das einen Beweis für den Eigenbedarf überflüssig macht. Für sonstigen Bedarf, also als Argument in einer kontroversen Diskussion, taugt das natürlich nicht, aber solche Diskussionen sind bei dieser Thematik sowieso fruchtlos. Ich beschränke mich daher auf die rein subjektive Feststellung, dass sich der Verdacht bei mir schon seit langem zu einer subjektiven Gewissheit verdichtet hat. Im übrigen: Die Leser werden durchaus verstehen, dass die Anführung von Uraltliteratur im Literaturabschnitt neben aktueller Literatur nicht den Zweck hat, das geneigte Publikum zu kritischen Vergleichen und wissenschaftsgeschichtlichen Forschungen anzuregen, sondern dass es sich um die ernstgemeinte Empfehlung handelt, sich am Kenntnisstand der Uraltliteratur zu orientieren, falls die andere zufällig nicht zur Hand ist. Im postfaktischen Zeitalter dürfte eine solche Empfehlung wenig Anstoß erregen. Nwabueze 02:04, 12. Jan. 2018 (CET)

@Nwabueze: Also wenn ich die gesamte Diskussion überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass einige nicht nur von der freien Online-Zugänglichkeit motiviert sind, sondern dass auch als ein Vehikel sehen, um ahistorische Ansichten in WP-Artikeln platzieren zu können bzw. formal belegen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch eigentlich in kontroversen Diskussionen relativ einfach: gemäß WP:Lit sollte im Literaturabschnitt auch nur solche Literatur stehen, auf welcher der entsprechende WP-Artikel inhaltlich auch tatsächlich basiert und der Literaturabschnitt sollte sich auf die wesentlichen und maßgeblichen Werke konzentrieren. Denn ein aufgeblähtes Literaturverzeichnis, welches per se alles auflistet, was mal zum Thema publiziert wurde, ist unerwünscht ebenso wie das Einfügen von Literatur, welche weder zur Erstellung noch zur inhaltlichen Ergänzung eines Artikels verwendet wurde. Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. --Artregor (Diskussion) 03:25, 12. Jan. 2018 (CET)

@Artregor: Ich werde jetzt WP:Lit nicht lesen, aber wenn Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. stimmt, dann ist das nicht WP:Lit sondern WP:Shit. Diese Diskussion erinnert mich tierisch an dern versuchten Rauswurf des Benutzers Literaturportal Bayerische Staatsbibliothek. Als laut geschriehen wurde Linkspam! Böse! Da wurde dann noch irrsinnigerweise der BSB SEO-Optimierung vorgeworfen und massig Helden der reinen Linklehre haben - ohne jede Nachprüfung - einfach die Weblinks rausgeworfen. Mit den Weblinks konnte ich Peter Dempf ums Geburtsdatum erweitern und Karl Frey (Regisseur) überhaupt erst zu einem richtigen Artikel ausarbeiten! Man schau sich nur mal den Artikel vor dem Einfügen des Weblinks an und danach. Nachdem ich die unsäglich stupide Löschung zuückgesetzt habe. Und ja, hier geht es nicht um neuere Literatur, sondern um alte. Und das Löschen älterer (und seriöser!) Literatur erschwert es/macht es unmöglich Vergleiche zu ziehen. Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET) Aber wir wissen, was wir dem Leser vorenthalten möchten. Das ist doch immerhin etwas. Nicht ennzyklopädisch, nicht wikipedianisch, aber immerhin etwas. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: In den von Dir angeführten beiden Artikeln gab es zuvor aber auch keine überbordenden Literaturangaben, sondern nur relativ wenige, beim Lemma Wallenstein (vgl. allein die ENen) und bei vielen anderen sieht es da ganz anders aus. Was glaubst Du, wie lang das Literaturverzeichnis würde, wenn man bei Personen, wie etwa Friedrich III. die gesamte seriöse, ältere Literatur aufführen würde? --Artregor (Diskussion) 04:42, 12. Jan. 2018 (CET)

@Artregor: Sehr kurz. Weil es nicht so viele seriöse, ältere Literatur gibt. Und selbst wenn sie länger werden: so fucking nochmal was soll's? Wir sind technisch nicht gezwungen, seriöse Literatur nur deswegen künstlich kurz zu halten, weil irgendwer WP:Lit erfunden hat. Ich z.B. finde die Einzelnachweiseritis in Exzellenten Artikeln sagenhaft unnütz, aber ich würde sie nicht rausstreichen wollen. Aber bei Literatur wird künstlich zurückgehalten. Beim Fall Wallenstein vermute ich Teutonismus, da der ADB-Eintrag von 1900 drin ist... Aber der ADB-Eintrag ist ja praktisch jung, nur 118 Jahre, während der Wurzbach-Eintrag ja schon sagenhafte 133 Jahre auf dem Buckel hat. Das ist natürlich ein gravierender Unterschied... Und was hat die lausig alte Literatur von 1869 in der Liste zu Wallenstein zu suchen? Leopold von Ranke: Geschichte Wallensteins. Duncker & Humblot, Berlin 1869.? Hö? Entschuldige, aber der Rauswurf des Wurzbach im Wallenstein-Artikel mag Gründe haben, aber keine enzyklopädischen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2018 (CET)

Das Stichwort Rezeptionsgeschichte hast Du aber schon mal gehört? Rankes Wallenstein-Buch wurde 1967 noch einmal neu herausgegeben. Zu Ranke vielleicht auch mal den Text unter Leopold von Ranke#Bedeutung seines Werkes lesen. --Henriette (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, @Zabia: Also mal jenseits von persönlichen Animositäten und möglicher ungeschickter Wortwahl oder möglichem ungeschickten Verhalten anderer WPner, sind aus meiner Sicht die Projektvorgaben klar. Es ist die maßgebliche, empfehlenswerte, aktuelle Literatur zum Thema anzugeben und das schließt die ADB, das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich und andere Werke aus dem 19. Jahrhundert in Normalfall aus, sofern (ausreichend) neuere Literatur vorliegt. Wenn solche neuere Literatur nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße vorliegt und die Darstellung im alten Lexikon noch weitgehend aktuell ist, dann kann man solche alten Lexika gegebenenfalls unter Literatur aufführen. Aber das ist mit Augenmaß durchzuführen und eher der Ausnahmefall. Ein standardmäßiges Einbinden (nur weil eine Vorlage existiert) ist nicht erwünscht.

Darüber hinaus sollte man es meist auch vermeiden, Literatur gegen den Willen der Hauptautoren und Artikelbetreuer einzufügen, wenn man sich selbst mit der Thematik nicht weiter inhaltlich beschäftigt hat.

Zu Vorlagen wäre noch zu sagen, dass es in WP viele gibt, die ohne Zustimmung oder Konsens der zuständigen Fachportale oder Redaktionen erstellt wurden. Zudem folgt aus der Existenz einer Vorlage auch nicht, dass das betroffene Werk überall da wo theoretisch möglich einzubinden ist, sondern nur dass da wo schon vorher die Angabe des betroffenen Werkes sinnvoll war, nun die Vorlage statt einer per Hand geschriebenen Literaturangabe verwendet werden kann. Soll heißen, bei Artikeln in denen das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich bereits verwendet wird, mag man standardmäßig die Vorlage einsetzen, aber eben nur dort. Ansonsten nur in den Einzelfällen, bei denen keine aktuellere Literatur existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 12. Jan. 2018 (CET)

Also bisher kenne ich nicht wirklich viele Fachportale oder Redaktionen, die annähernd an das herankommen, wofür sie stehen. Fachportal oder Redaktion ist in zu vielen Fällen nur Euphemismus. Und nein, ich stimme auch dir nicht zu zum Thema Wissensverweigerung. Egal, ihr habt Recht und ich meine Ruhe: ihr macht euch über Wurzbach und Co. lustig? Nun ja, schade, dass ich es nicht mitbekomme (und ihr auch nicht) wie man sich in 100 Jahren über die frühen Wikipedianer lustig machen wird... Habedie Ehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich kann nicht sehen, wo ich ich mich über Wurzach lustig gemacht haben sollte. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Existenz einer Vorlage keineswegs einen Konsens zur ihrer universalen Verwendung bzw. genauer der universalen Verwendung einer bestimmten Publikation impliziert. Und das (Fach-)Literatur aus dem 19. Jahrhundert in vielen Fällen nicht mehr den aktuellen Wissensstand darstellt und natürlich aktuellere Fachliteratur zu bevorzugen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2018 (CET)

(BK) Da muß ich nicht so lange warten, mit dieser unzulänglichen Verkürzung der Geschichte auf den momentanen Wissensstand macht sich de-wiki schon heute lächerlich. Ich empfehle einfach mal nur Przemysław Urbańczyk zu lesen - zB Auf der Jagd nach Vergangenheit (In: Herrschaft und Politik im frühen Mittelalter):

Das Bild der Vergangenheit, welches wir produzieren und propagieren, ist untrennbar mit unserer Sicht und unserem Verständnis der Gegenwart verknüpft. Die historischen Wissenschaften sind nämlich Konsumenten von Konzeptionen und Theorien, welche die Gegenwart interpretieren. Eine Verbesserung oder jedenfalls ein Wandel der Gegenwartsinterpretation führt, immer mit einer gewissen Verzögerung, zu einer Veränderung des Vergangenheitsbildes. Vergangenheit ist somit nur ein dynamisches Bild der Vergangenheit, geprägt durch die Veränderungen in der gegenwärtigen Welt. Sie ist ein verzerrtes und verspätetes Abbild der Gegenwart. (S. 16)

Glücklicherweise spricht er auch von Wandel statt nur von Verbesserung - Verschlimmbesserungen sehe ich in vielen Bereichen. Und eine Seite später wird er noch deutlicher:

Die Meinungsführerschaft in Bezug auf die Vergangenheit und die Zukunft ist ein wesentliches Element des heutigen Ringens um Dominanz. Einige Menschen haben ein größeres Recht, über die Vergangenheit zu urteilen und die Zukunft zu prognostizieren. Dies ergibt sich aus ihrer jetzigen Stellung, die sie eingenommen haben, weil ihre Beurteilungen der Vergangenheit oder der Zukunft besser zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen von der Gegenwart paßt.

Die Meinungsführerschaft in den Geschichtswissenschaften ist also äußerst fragwürdig. Und eine Kompetenz, welche sich ständig darauf beruft, ebenso. Um es mal noch deutlicher auszudrücken: Geschichtswisssenschaft ist idR das, was gerade gefördert und aktuell bezahlt wird. Demzufolge liegen Welten zwischen der DDR-Geschichtswissenschaft und der der BRD - und erst recht im Vergleich zum Nationalsozialismus oder wilhelminischen Nationalismus. Und nun schaue man nur auf unsere Nachbarn - Polen, Tschechen - oder ein Stück weg die Slowenen, Rumänen etc. - und schon wird aktuell unsere "Geschichtswissenschaft" ad absurdum geführt. Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren - auch bei Wallenstein, und auch durch den Wurzbach. Aber wenn hier wie auch andernorts eine kleine Zahl Artikelgärtner lauthals schreit: Wo wir sind, ist vorn - und wenn wir hinten sind, ist eben hinten vorn - dann kann de-wiki nicht besser werden, eher im Gegenteil (haben wir ja auch in der Theologie mit unserer WP-Berühmtheit Jesusfreund &Ko. - also nix Neues unter der Sonn. Abschließend noch ein Zitat, ebd. S. 22:

Wenn wir uns für objektiv erklären, nehmen wir zugleich ungezählte Wertungen vor und 'manipulieren' die Vergangenheit so, dass sie besser zur aktuellen Sicht der Gegenwart passt. Wir sind Gefangene der Zeit und neigen dazu, uns auf das zu konzentrieren, was uns bekannt ist, beziehungsweise wovon wir denken, dass es uns bekannt ist.

--Methodios (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)

„Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren …” – in Ordnung. Aber wo und wie? Im Artikeltext selber? Oder dadurch, daß der Wurzbach-Artikel lediglich unter Literatur verlinkt ist und ansonsten nicht be- oder angesprochen, geschweige denn im Artikeltext überhaupt nur erwähnt wird (wie es nämlich der Fall ist, wenn ich das richtig sehe). --Henriette (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Wenn die Enzykl. schon digitalisiert vorliegt kann es meiner Ansicht nach unter Weblinks aufgeführt werden, wenn der Hauptautor es in der Literatur nicht haben will. Allerdings ist es unter Wikisource sowieso angegeben, wie auch die ADB. Es gibt hier allerdings auch User, die grundsätzlich wollen dass ADB, NDB etc. unter Literatur angegeben werden. Der Streit entfachte sich glaube ich bei Wallenstein. Dort ist ja der alte (1900) ADB Artikel drin geblieben, weil er von einem anerkannten Historiker (Wittich) stammte, während das hier diskutierte Lexikon anscheinend von einer einzigen Person (Wurzbach) stammt, dessen Lebenswerk die Enzykl. ist. Österreicher könnten dann natürlich argumentieren wenn die ADB drin ist, warum nicht Wurzbachs Enzyklopädie, die offensichtlich als Nationalbiographie gilt, da sich das Österr. Biogr. Lexikon ganz offiziell als Fortsetzung sah.--Claude J (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich finde es einigermaßen befremdlich, wie konsequent hier von manchen Benutzern alle Hinweise auf unsere Regularien ignoriert werden. WP:LIT und WP:Q gelten, und sie sind bezüglich Uraltmaterial erfrischend klar. Wer das für „WP:Shit“ o.ä. hält, kann ja hier und hier Änderungen vorschlagen oder andere Konsequenzen ziehen.

Ich schlage vor, den Wurzbach aus allen Artikeln zu entfernen, bei denen kein Mangel an aktueller Literatur herrscht. --Φ (Diskussion) 12:27, 12. Jan. 2018 (CET)

@Φ: Ich schlage vor, dass Du Deine Aktion auf den Bereich der Althistoriker ausdehnst. Dort gibt es massenhaft „uralt“-RE-Artikel zu entfernen. Aufmerksamkeit erregst Du sicher. --91.115.58.243 13:34, 12. Jan. 2018 (CET)

Wenn RE-Artikel aus dem 19.Jahrhundert tatsächlich im Literaturverzeichnis von Artikeln verlinkt sein sollten, für die aktuelle Literatur in hinreichendem Maße zur Verfügung steht, bestünde da in der Tat Handlungsbedarf. Ich hab erst einmal bei marcus Tullius Cicero und Gaius Iulius Caesar nachgesehen, dort ist das nicht der Fall. Welche Artikel meinst du also? --Φ (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2018 (CET)

@Φ: Den Spass des Suchens und die Freude des Findens will ich Dir doch nicht schmälern. Aber bei jedenfalls über 4739 Verwendungen kann es nicht schwierig sein :-) --91.115.58.243 13:56, 12. Jan. 2018 (CET)

Netter Versuch: Die Verlinkungen betreffen großenteils den den Neuen Pauly, und der ist selbstverständlich vollauf zitierfähig. Kannst dich also wieder einloggen. Gruß nach Wien --Φ (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2018 (CET)

@Φ: „Versuch“? Wie Du meinst ... vermutlich ist es im Grunde ohnehin nebensächlich. Jene denen die Kreuz-Sache langweilig geworden sein sollte können aber bereits Popcorn bereitstellen und gespannt der Dinge harren. Gruß wohinauchimmer in den Norden. --91.115.58.243 14:11, 12. Jan. 2018 (CET)

M.E. vermischt du hier völlig die Ebenen. Es ist sicher eine ehrenvolle Aufgabe, sich mit der Geschichte der Geschichtswissenschaft zu beschäftigen, und der Wandel des Wallenstein-Bildes im Spiegel der wissenschaftlichen Arbeiten über ihn auch ein reizvolles Thema, aber Aufgabe des Enzyklopädisten ist das nicht. Noch weniger ist es Aufgabe unserer Literatur-Abschnitte, hierfür das Rüstzeug zur Verfügung zu stellen. "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist das wir immer noch Literatur die als Quelle verwendet wird und Literaturtips für den Leser für weitere Recherche zusammenschmeissen. Man bräuchte 2 Literaturabschnitte. Und ausserdem sind pauschale Regelungen meist schlecht, man sollte immer von Fall zu Fall entscheiden. Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen bis sie durch neuere ersetzt wird. Es ist besser dem Leser ein bisschen zu helfen als gar nicht zu helfen. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2018 (CET)

„Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen …” – dürfen sie ja! Wenn sie tatsächlich _verwendet_ werden! Aber in diesem Fall wird der Wurzbach ja überhaupt nicht „verwendet”! Da war lediglich ein Link auf das Digitalisat gesetzt und kommentarlos unter Literatur aufgeführt; das ist keine „Verwendung”. Und was das „helfen” angeht: Du meinst ehrlich, daß einem Leser „geholfen” ist, wenn er erst den aus moderner Literatur aufgebauten Artikel gelesen hat und dann als „ein bisschen Hilfe” einen 150 Jahre alten Enzyklopädie-Artikel präsentiert bekommt?! --Henriette (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)

Absolut korrekt. Mit Hilfe des Literaturabschnitts soll der Artikel überprüft und das Wissen dazu vertieft werden können, das ist hier erkennbar nicht der Fall.--Nico b. (Diskussion) 17:26, 12. Jan. 2018 (CET)

(BK) "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft. - "Bekanntes Wissen" ist bekanntes Wissen - nicht mehr, ABER auch nicht weniger. Wer Bekanntes nicht berücksichtigt, arbeitet miserabel. Ich brauche das Papperl Wissenschaftler nicht, wenn ich dann (gut dotiert) miserabel arbeiten und Bekanntes weglassen soll. Hier in Dresden wurden an einem einzigen Friedhof nach dem Bombardement 30.000 Tote gezählt - anerkannt sind nach aktuellem Stand des Wissens nur noch gut 20.000. Unsere Väter waren noch so nah am Affen, daß sie nicht zählen konnten? Selbst in den DDR-Geschichtsbüchern war von über 200.000 Opfern die Rede. Waren natürlich alles nur Rechtsradikale, diese linken Kommunisten. Wir haben hier die Schnauze gestrichen voll, wie uns von den BesserWessis unsere eigene Geschichte (v)erklärt und verklittert wird. Und de-wiki ist offenbar voll von dieser Verarschungs- und Verdummungsstrategie unterwandert (bleibt mir nur die Frage, inwieweit dem Einzelnen das überhaupt bewußt - oder schon in Fleisch und Blut übergegangen ist). --Methodios (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2018 (CET)

@Methodios: Du scheinst dich ja selbst kräftig um eine Verarschungs bzw. Verdummung zu bemühen. Wenn du dich mit den hiesigen Literatur und Qualitätsstandards nicht anfreunden kannst und zudem de.wp für einer "Besserwessi"-Veranstaltung (oder gar ein CIA-Projekt?) hältst, bist du vermutlich im falschen Projekt und solltest erwägen deine Mitarbeit einzustellen. Du kannst ja stattdessen bei anderen wikipedia-ähnlichen Projekten mitarbeiten, die vermutlich eher auf deiner Wellenlänge. Es gibt da z.B. die Pluspedia und die Metapedia oder vielleicht eine deutsche Ausgabe der Conservapedia.--Kmhkmh (Diskussion) 18:28, 12. Jan. 2018 (CET)

Und noch einer, der Divide et impera noch nicht begriffen hat. Büchner sagte schon: Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Er wurde aber von den Linken vergessen, welche sich immer noch mit dem arbeitslosen Rechten herumpelzen. Ich persönlich bin extrem links - siehe unten. (angelegentlich nachsignirt)--Methodios (Diskussion) 16:18, 2. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Ein paar Antworten: Der Wurzbach wurde ähnlich wie ADB und andere Literatur digitalisiert. Es ist und bleibt Literatur und ist keine Online-Ressource. Unter Weblinks gehören Links, die vom Feinsten sind: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Ich kann nicht erkennen, dass sich die Aufnahmekriterien zwischen Weblinks und Literaturangaben signifikant unterscheiden. Zu Wallenstein liegt genügend Literatur vor: Und wieder liegt eine neue Biographie zu Albrecht von Wallenstein vor. Verschiedene Sichtweisen bzw. die Forschungsgeschichte zu bündeln, ist in ausgezeichneten Artiken, die von einem Benutzer hier verächtlich als Essay betitelt worden, schon lange Standard. Aber selbst dann würde man dafür nur in absoluten Ausnahmefällen einen Lexikonartikel des 19. Jahrhunderts verwenden. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Es sind aber Informationen aus zweiter oder dritter Hand. Daher sollte hier Sekundärliteratur verwendet werden. Ich war noch nie auf einen Stammtisch und bin auch kein Hobbyhistoriker. Einige weitere Aussagen sind so weltfremd, da gehe ich nicht weiter drauf ein. Wäre auch gut, wenn Methodios seine off-topic Ausführungen unterlassen kann. Die Richtlinien sind hier ganz klar: Wikipedia bildet den aktuellen Stand des Wissens ab und nicht den Wissenstand von 1850. Wer sich dafür interessiert, braucht wikipedia nicht und kann sich dem Zedler aus der Mottenkiste wieder hervorkramen. Ein massenhaftes Einfügen von 150 Jahre alter Literatur kann - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nur unerwünscht sein. --Armin (Diskussion) 18:38, 12. Jan. 2018 (CET)

Als Besserossi kann ich solchen Mist nicht stehen lassen. Vielleicht doch besser mal ein seriöses Buch lesen, statt diesen pegidistischen rechten Unsinn verbreiten. Klar sind die Zahlen heute korrekter. Du kannst ja mal probieren auf einer großen Demo Menschen zu zählen. 20.000, 30.000. Gar nicht so leicht. Das in den Wirren des zu Ende gehenden Krieges unter der Knute eines brutalen, Menschenverachtenden Regimes, das gerne mal hie und da für seine Zwecke log. Und auch dann, wenn du die möglichst schnell unter die Erde bekommen musst, damit nicht noch Seuchen ausbrechen. Dann werden hier mal Zahlen doppelt gezählt, die einen rechnet Gruppe X zu ihren Opfern, die anderen auch und schon sind es noch mehr. Niemand hat echten Überblick. Ungenaue Zahlen kommen von Allenthalben. Niemand wusste, wie viele Menschen überhaupt in der Stadt waren. Deine Ausführungen sind nicht nur absurd, sie sind auch aus der ekelhaftesten rechten Ecke gekratzt. Und komme hier ja nicht mit der DDR. Zum einen hatten auch die nicht alle nötigen Infos, die es mittlerweile aus diversen Archiven gibt, zum anderen kam eine hohe Zahl Opfer durch den damaligen "Klassenfeind" gut gelegen. Es tut weh, wenn Jemand solchen Mist ablässt, ohne auch nur ein wenig Hausarbeiten gemacht zu haben - und das dann auf die bösen Wessis schiebt. Ich rege mich auch über vieles in der neu-Gesamtdeutschen Gesellschaft auf. Aber was du hier konstruierst ist eben nur das - ein vorgeschobenes Konstrukt, um deine eigene uniformierte Aufregung zu legitimieren. Hat nicht geklappt. Von einem Ossi zum Anderen. Und rede bitte nicht von Wir. Ich gehöre ganz offenkundig nicht mit dir in eine Kategorie. Marcus Cyron Reden 19:03, 12. Jan. 2018 (CET) PS: besser zur eigentlichen Sache als DerMaxdorfer kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Mir ist die aktuelle Indoktrination bekannt - schließlich sehen wir hier voller Zorn, wie ganze Züge von der Excellence-Universität Dresden in die Innenstadt marschieren, um die Frucht dieser Indoktrination mit Transparenten öffentlich zu machen. Aber der Verrat der Intellektuellen ist ja schon lange bekannt, und die Finanzierung der Propaganda durch die öffentliche Hand ebenfalls. Nur waren im Vergleich zu vor einem halben Jahrhundert die Leute nicht ganz so anpasserisch wie heute. Und daß unsere Kritik (von gestandenen Linken wie von entschiedenen Christen) als rechtsadikal verunglimpft wird, ist auch schon lange bekannt (zB hielt ein Christ ein Kreuz bei einer Veranstaltung nach oben - Spiegel-online schnitt das Kreuz weg und machte einen rechten Gruß draus - solcherart ist also die investigative Presse). Ich selbst bin als entschiedener Christ extrem links. Deine rechte Schublade kannst Du steckenlassen. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Das driftet hier jetzt völlig ab und bevor es gänzlich off-topic wird, kann man hier mE diese Diskussion abschließen, denn es sind alle wesentlichen Argumente ausgetauscht; WP:Lit ist einschlägig und wem das nicht gefällt, der muss sich dann darum bemühen, dort Änderungen durchzusetzen --Artregor (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Kenne ich von früher - wenn eine Diskussion nicht wunschgemäß verlief, wurde der Sack zugemacht. Vorwärts in die Vergangenheit. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Info für Querleser und Externe: Thema verfehlt war der Punkt. Anders als früher in der Schule steht es ihm hier jedoch frei einen neuen Thread aufzumachen, womit natürlich niemand verpflichtet wird (neuerlich) darauf einzugehen. --Trollflöjten ^αω 14:29, 13. Jan. 2018 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)}}

Ich kann durchaus damit leben, dass der Wurzbach im Wallesteinartikel nicht aufscheint. Mir ging es bei 3. Meinug um die Art von Armin P. in seinen Zusammenfassungen. Anscheinend hat damit keiner von Euch ein Problem. Na, dann ist es ja gut. Zabia (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Just for the record II: Armins Edits waren regelgerecht begründet, während Zabia kommentarlos zurücksetzte – das allein ist schon Grund genug für VM („Missbrauch der Funktion ‚kommentarlos zurücksetzen‘“). Und auf 3M geht es diametral zu VM ausschließlich um „inhaltliche Konflikte“.--Trollflöjten ^αω 17:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Umgang mit der Genealogie des Mittelalters

Hallo, dafür dass die "Genealogie des Mittelalters" seit Jahren in mehreren Grundsatzdiskussionen immer wieder als unzureichende und untaugliche "Quelle" abgelehnt wurde, ist sie mit 440 + 664 Links im ANR immer noch erschreckend weit verbreitet. Ich wollte daher mal einen neuen Umgang damit anregen: statt sofortiger ersatzloser Löschung – die vermutlich viele der betroffenen Artikel komplett quellenlos zurücklassen würde – würde ich vorschlagen, die Links per Botauftrag in eine Vorlage mit Wartungskategorie und Warn-Baustein (vielleicht ähnlich dem {{Hinweis Meyers 1888–1890}}?) umzuwandeln. Damit hätte man eine klare Arbeitsgrundlage, aufgrund derer die betroffenen Artikel überarbeitet werden könnten. Ganz wertlos sind die Links ja insofern nicht, als sie zeigen, auf welcher Basis der jeweilige Artikel seinerzeit erstellt wurde, und wo infolgedessen Lücken bestehen. Meinungen? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:24, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Genealogie MA verfolgt uns hier ja schon seit Jahren. Wie gut kann ich mich noch daran erinnern, als damals geschimpft wurde, man dürfe die Links und deren Nutzung nicht untersagen, weil doch alles so schön einsehbar ist, freies Wissen etc. - inhaltliche Bedenken hatten es da sehr schwer. Aber gerade inhaltlich ist es ja der Knackpunkt, weil dort oft sehr beliebige und/oder veraltete Lit ausgeschlachtet wurde (neben brauchbarer). Nun zum Vorschlag: ich fände es eine gute Lösung. Der jetzige Status ist in der Tat unbefriedigend und bis eine Überholung betreffender Artikel (wenn sie denn überhaupt) stattfindet, wäre das eine brauchbare Lösung im Umgang mit diesem nicht ganz unerheblichen Problem. Daher Zustimmung meinerseits, man sollte den Text der Vorlage nur auch besprechen, wo die angegebene Problematik ganz deutlich herausgestellt werden muss. Was sagen andere? --Benowar 15:58, 19. Sep. 2018 (CEST)

Klingt auf jeden Fall sinnvoll (und wirklich in den Griff gekriegt haben wir das Thema ja noch nicht, da hilft ein neuer Ansatz vielleicht tatsächlich). -- Carbidfischer (Diskussion) 21:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bin auch dafür. Vielleicht motiviert das Einige zur Überarbeitung. Falls nicht, ist dann immerhin eine Warnung an die Leser vorhanden. --Otberg (Diskussion) 22:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich eine sinnvolle Lösung, und vielleicht könnte man bei der Gelegenheit auch die Links deaktivieren, ähnlich wie bei BBKL. --Enzian44 (Diskussion) 03:10, 22. Sep. 2018 (CEST) PS. Die Qualität sieht man ja bei Thomas von Ibelin. Da liest man als Einleitung in der Genealogie „Einziger Tochter des Balduin Ibelin von Ramla aus seiner 1. Ehe mit der Richilde von Bessan“ und die zwei Auszüge aus Runciman werden im Artikel dann noch separat als Beleg verwendet, wohl ohne einen Blick in das reale Buch geworfen zu haben.

So ich habe jetzt mal ins Regal gegriffen und den Runciman gegen die GenMA und den Artikel abgeglichen. Die EN belegen den Artikeltext (bis auf die Lebensdaten). GenMA link habe ich rausgeschmissen fmg.ac link habe ich präzisiert, dass er auf das richtige Unterkapitel der Website verlinkt. Wäre nett, wenn das jemand sichtet. --The IP formerly known as Varina 19:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag zu den Zahlen: Es kommen nochmal (mindestens) 34 hinzu, die nicht über http://www.manfred-hiebl.de, sondern über einen Archivlink der ursprünglichen http://www.mittelalter-genealogie.de verlinkt sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

Poway

Poway ist eine knapp 50.000 Einwohnerstadt in Kalifornien. Gestern hat ein Attentäter dort in der Synagoge des Ortes aus Judenfeindlichkeit auf Menschen geschossen. Ich habe diese Information in den Artikel zur Stadt eingefügt, weil er mit Sicherheit eine Zäsur in der Kleinstadtgeschichte darstellt. Das wurde von "Schnabeltassenttier" mit der Begründung "Newstickeritis" gelöscht. Was ist das denn für ein Schwachsinn. Wer entscheidet hier darüber, ob dieser Teil der Stadtgeschichte erwähnenswert ist oder nicht? --Dieter Anna (Diskussion) 10:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenigstens ein einziger Wikilink wäre doch drin gewesen, oder Friedjof? Hier ist die Versionsgeschichte, und hier die Artikeldisk. Was das hier in der Redaktion Geschichte soll, mein lieber Friedjof, weißt Du wohl auch nur alleine. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Verwendung von Infoboxen

Wenn man sich tiefer in ein Thema hineinwühlt - ob als LeserIn oder SchreiberIn - wünscht man sich manchmal eine standardisierte Zusammenfassung von Eckdaten. Genau: eine Infobox - das hilft nicht zuletzt, den Überblick zu behalten und Vergleiche zu erleichtern. Beim Streunen durch die WP:en habe ich diese Zusammenfassungen schätzen gelernt. Bei der Vielzahl turko-mongolischer Akteure mit oft ähnlichen Namen wäre dies bspw. eine große Hilfe, auch bei der Vielzahl der turko-mongolischen Reiche. Nun werden aber in der WP:de, anders als in der WP:en, Infoboxen für diesen Zweck (historische Personen + Reiche) nicht - und schon gar nicht durchgängig/einheitlich - angewendet.

Deshalb möchte ich hier mal ganz naiv die Frage stellen: Wäre es nicht sinnvoll, dies zu tun? Zur genauen Ausgestaltung könnte man ja auf die Erfahrungen in anderen WPs zurückgreifen - vorstellbar sind:

• Eine beschränkte Anzahl von Merkmalen wird vorgegeben. Zeit (von, bis), Ort (Lage, Karte), Bild, Verwandschaft.
• Unnötige Merkmale müssen nicht eingegeben werden und werden nicht angezeigt. Bsp: Vater, Mutter, wenn irrelevant.

LichtStrahlen (Diskussion) 11:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Irgendwann bekomme ich den Eindruck, dass sich die WP von einer Enzyklopädie mit viel gutem Text zu einer Anasammlung von Infoboxen und Gallerien entwickelt. Das meiste kann man doch hervorragend im Text darstellen, gut lesbar und einleuchten. Ohne viele farbigen Klickibunties übrigens. Das ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, OK? -jkb- 13:05, 25. Jun. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag: Eine Infobox für eine Person. Und natürlich steht der Text im Vordergrund - die Infobox soll ergänzen. Deshalb auch nur eine beschränkte Anzahl von Merkmalen. Meine Vision: Viel guter Text, gut lesbar und einleuchtend & als Ergänzung die Infobox mit Eckdaten LichtStrahlen (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

Bitte alle alten Diskussionen zu Infoboxen lesen. Infoboxen für Reiche sind so oft diskutiert woren, und jedesmal abgelehnt. Gleiches gilt für Personeninfoboxen... -- 217.70.160.66 13:09, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es ist seit einigen dieser Diskussionen sehr viel Zeit vergangen. Der Umgang mit einem Online-Lexikon ändert sich, es gibt neue Aspekte. Nicht alle LeserInnen wollen einen ausführlichen Text lesen, nur um zu wissen, wann eine Person gestorben oder ein Reich vergangen ist. In der letzten Grundsatzdiskussion - die ich gefunden habe (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Verwendung_von_Infoboxen.) - wurde der Vorschlag nicht abgelehnt. Die Diskussion wurde nicht abgeschlossen! LichtStrahlen (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

- - - - übertrag von Wikipedia:Redaktion Geschichte, wo sich eine paralelle Disk anbahnte:

Wie oft sollen wir das eigentlich noch diskutieren? Von Seiten der Mehrzahl der Mitarbeiter der Redation Geschichte werden, um es mal zurückhaltend zu formulieren, solche Infoboxen nicht wirklich goutiert. --Artregor (Diskussion) 13:23, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es ist unmöglich für a) geographisch wandelbare und sich b) chronologisch entwickelnde Gebiete Boxen zu schaffen, die nicht in unangebrachter Weise verkürzen, vereinfachen oder verzerren. Und für Menschen gilt das in weiten Teilen auch. Was für Sportler gehen mag, oder für taxologische Befunde in der Biologie, geht in der Geschichte noch lange nicht. Wikipedien die das tun zeigen auf fatale Weise, wie daneben das ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:57, 25. Jun. 2020 (CEST)

- - - - ende übertrag, -jkb- 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

a) Mein konkreter Vorschlag betrifft Infoboxen zu historischen Personen und historischen Reichen. Wesentlich ist, was in einer solche Infobox steht. Es scheint ja einen Bedarf zu geben, sonst würde nicht regelmäßig nachgefragt und sonst würden auch nicht andere WPs sowas verwenden.
b) Vielleicht müsste der Diskussionsstand (moderiert) zusammengefasst werden - dafür ist doch eigentlich eine Grundsatzdiskussion gedacht. In https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Verwendung_von_Infoboxen.) wurde der Vorschlag nicht abgelehnt!
c) Der Hauptvorwurf der unsinnigen Vereinfachung ist berechtigt - die Qualität einer Box ist wichtig. Aber gerade in der Zusammenfassung auf wesentliche Eckdaten fallen dann auch Unzulänglichkeiten in einem Artikel auf.
d) Gerade für chronologisch / geografisch wandelbare Gebiete hilft eine Box, den Überblick zu bewahren. Ebenso ist es bei Personen. Bei bekannten Personen (Adenauer, Brandt, Stalin) mögen solche Boxen überflüssig sein, aber für Genealogien mit üppigen Stammbaum würde eine Box helfen
e) Wikipedien mit solchen Boxen zeigen, dass man sich mit intelligentenen Hilfsstrukturen wesentlich schneller in einem komplexen Thema zurechtfinden kann.
* Vorschlag1: historische Person: Bild, Geboren_wann/_wo, Gestorben_wann/_wo, Gewirkt_wann/_wo (mehrfach), Vater, Mutter, Geschwister (mehrfach), wichtige weitere Verwandschaft (mehrfach), Nationalität(en) (mehrfach), Funktion(en) (mehrfach)
* Vorschlag2: historisches Reich: Zeichen/Fahne, Von_wann, Bis_wann, Region, Gehörte_zu (mehrfach), Karte
Und: Klare Anweisungen zur Verwendung der Boxen sind wichtig: Unnötige Merkmale müssen nicht eingegeben werden und werden nicht angezeigt. Nicht klare Merkmale werden mit dem Wert <uneindeutig> belegt. Voraussetzung für einen Eintrag: Ein Merkmal kann mit einem prägnanten Wert befüllt werden. Bei komplexen Zusammenhängen kann dies mitunter nicht sinnvoll/strittig sein - dann wird <uneindeutig> eingetragen (oder ein anderes Schlüsselwort wie <unklar>). Einige Merkmale erlauben eine mehrfache Belegung, es sind aber nur 2-4 sinnvoll. Nur eine Box je Artikel. Nur für historische Personen (=tot) / Gebiete (=gibts nicht mehr)
Lasst uns doch konkret und konstruktiv an diesen beiden Vorschlägen diskutieren! LichtStrahlen (Diskussion) 16:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Deine Vorschläge zeigen doch schon deutlich, dass Du schlicht keine Ahnung hast: bei Personen etwa aus dem Frühmittelalter wirst Du schonmal bei der Mehrzahl das Feld Geboren_wann/_wo gar nicht ausfüllen können. Diese Boxen haben keinen Mehrwert. Spar Dir bitte die Mühe, darin Zeit zu investieren und uns mit einer solchen Diskussion zu behelligen. Vielen Dank. --Artregor (Diskussion) 16:49, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dann bleiben bei Personen aus dem Frühmittelalter, bei denen die Merkmale nicht bekannt sind, diese Merkmale leer. Wo ist das Problem? Und wo Merkmale gefüllt werden können - und das wird bei vielen Personen der Fall sein - dann hat die Box einen Mehrwert
Und: Wobei habe ich keine Ahnung? Bei der Datenmodellierung? Oder beim Frühmittelalter? Wobei geht es bei einer Infobox? Daten, wenn sie vorhanden sind, einheitlich anzubieten. Übrigens: Ich dachte, hier ist die Diskussion für Grundsatzfragen in Bezug auf Geschichte. Wenn IHR (wer ist das überhaupt?) das schon so oft diskutiert habt, dann sollte es doch möglich sein, Vor- und Nachteile gegenüber zu stellen, abzuwägen und Argumente auszutauschen. Bin ich hier beim Vatikan? Oder ist WP ein Projekt der Aufklärung? Enzyklopädie - klingelt da was? Aber nun nicht auf Papier, sondern modern. Eine Neuerung eines Wikis sind Verlinkungen, und da gibt es eine Vielzahl verschiedener Systematiken. Hier keine Verbesserungen mitdenken zu wollen - die im Medium begründet sind - ist nicht sinnvoll. Ich befürchte, ich muss EUCH noch behelligen und hätte gerne eine offene Diskussion (Stand 2020) und kein Abkanzeln LichtStrahlen (Diskussion) 22:40, 25. Jun. 2020 (CEST)

Marcus Cyron hat das oben bereits prägnant zusammengefasst: durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert. Du befürchtest, dass Du uns behelligen musst? Warum? Bist Du Historiker oder warum glaubst Du, dass wir so etwas nicht längst eingeführt hätten, wenn wir es als sinnvoll erachtet hätten? --Artregor (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2020 (CEST)

Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert. Wikipedia ist auch keine Datenbank, sondern eine Enzyklopädie. --Enzian44 (Diskussion) 02:16, 26. Jun. 2020 (CEST) PS. Eckdaten zu Personen haben wir bereits in den Personendaten, die über die Personensuche auch noch angereichert konsultiert werden können.

Ich will diese ahistorischen Boxen auf gar keinen Fall. Infoboxen sind immer abgelehnt worden und daran wird sich auch so schnell nichts ändern. Deine Uneinsichtigkeit bindet nur die Kräfte der Redaktion Geschichte. Vgl. beispielsweise nur Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. per Mautpreller 19:37, 27. Jun. 2020, -jkb- 22:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen, bisherige Diskussionen

• Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich/Archiv/1#Infobox: von 2007, der konkrete Vorschlag ist nicht erhalten. Dies Diskussion entwickelt sich entlang konkreter Fragen zu einzelnen Merkmalen (Symbol). Man solle sich "... die Mühe machen herauszuarbeiten wie eine spezielle Infobox für einen historischen "Staat" aussehen könnte, die wissenschaftlich akzeptabel und dennoch plakativ-informativ einen Artikel veranschaulichen und erläutern könnte...", pro: Der Artikel gewinnt an Anschaulichkeit und Verständlichkeit
• Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich/Archiv/2#Infobox_zum_x-ten: nur Infobox entfernt
• Wikipedia:Redaktion_Geschichte&oldid=26632532#Infobox_historischer_Staat
• Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/2#Infobox mit dem Vorschlag Infobox:

1. Allgemein werden in allen Sprachen Infoboxen verwendet (auch in der englischen Sprache) um eine möglichst gleichen Inhalt zu gewährleisten sollte man auch hier Infoboxen einführen. 2. Leser (wie ich) können mit Hilfe von Infoboxen sehr viel einfacher durch die Epochen navigieren und die wichtigsten Informationen sind auf einen Blick zusammengefasst (was auch die eigentliche Funktion von Infoboxen ist) denn : 3. Infoboxen sollen die Epoche nicht in all ihren Details darstellen sondern nur summierend und vereinfachend wirken. 4. Auch optisch sehen sie einfach sehr viel besser aus wie eine große weiße Fläche 5. Was spricht den bitte gegen den Einsatz von mehr Informationen? Wer die Infobox nicht lesen will sondern sich wirklich tiefer in die Materie einarbeiten will kann dies ja tun. (Dazu muss er/sie einfach runter scrollen) 6. (bezieht sich auf 5.) Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, folglich sollte auch jeder die Möglichkeit haben seinen Teil dazu beizutragen. Nur weil die Mehrheit denkt das eine Infobox "unnötig" sei kann dies ja wohl kein Grund sein diese gänzlich zu verbieten. Wer sie "unnötig" findet kann ja eben dran vorbei scrollen

• Diskussionshinweis

Die hier aufgeführten Punkte müssten bei einer Infobox berücksichtigt werden. Und gerade das HRR wäre nun ein Beispiel, wo eine Infobox am wenigsten Sinn macht . Argumente: Der anachronismus besteht darin, dass hier suggeriert wird, dass die flagge, das wappen, die staatswährung usw. im mittelalter und in der frühen neuzeit eine ähnliche bedeutung gehabt haben, als dies im modernen nationalstaat der fall ist - was eindeutig nicht der fall ist. Wäre es nicht vom grundsätzlichen wegen anachronismus abzulehnen, bestände schon einmal ein hauptproblem in der langen dauer des reiches: im laufe der zeit änderte sich die struktur, seine ausdehnung, symbolik, währung, was eine vielzahl von solcher infoboxen erfordern würde, um dem einigermassen gerecht zu werden. Diese problematik führt dazu, dass in deiner infobox eigentlich (bis auf die staatsform, jedoch auch hier könnte man bezüglich einer konkretisierung streiten) alles falsch/unvollständig/nur für einen gewissen zeit- und geografischen raum gültig ist. Zu den karten: karten sind eine gute orientierungshilfe, sie aber zu beginn des artikels im sinne einer verdeutlichung des staatsgebietes zu verwenden, ist in diesem fall unzulässig: das reich war bis zum schluss ein personenverbandsstaat und kein flächenstaat (wenn es auch zu verschieden zeiten territorialisierungstendenzen gab: z.b mit der einrichtung der reichskreise, diese gab es aber nur für 300 jahre), das bild des kaisers mit den kurfürsten und fürsten verdeutlicht das reich wesentlich besser als jede landkarte. Zur flagge: eigentlich ist es fast absurd, zu dieser, hier zur reichsflagge stilisierten flagge, überhaupt stellung zu nehmen: der usprung dieser flagge ist eindeutig im zshg. mit den kreuzzügen zu sehen, eine 100 jahre von den "deutschen" truppen verwendete fahne macht nun einmal kein staatsymbol über 900 jahre; Zur währung: den taler gab es erst ab 1518, als "reichstaler" seit dem reichstagsabschied von 1566; vor allem im süddeutschen raum war aber in den frühen neuzeit die gulden-kreuzer-pfennig die fast ausschließliche währung, der gulden ist durch die reichsmünzordnung auch reichsmünze; dazu kommt in der neuzeit als goldwährung, der, wenn es um grössere summen geht nicht selten in den quellen vorkommende, dukat, ebenfalls ab 1599 reichsmünze; für das mittelalter, das ja einen weit längeren zeitraum des reiches abdeckt, ist auf jeden fall die pfund-schilling-pfennig währung, der goldgulden uvm. zu nennen.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Infobox_in_Personenartikeln

LichtStrahlen (Diskussion) 19:13, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. per Mautpreller 19:37, 27. Jun. 2020, -jkb- 22:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen, Stand 2020

Mir scheint der Vorschlag einer Infobox ist aus früheren Diskussionen so belastet, dass ein sachliches Suchen nach einer guten Lösung nicht möglich ist. Mein konstruktiv gemeinter Vorschlag wird mit "Deine Vorschläge zeigen doch schon deutlich, dass Du schlicht keine Ahnung hast. Spar Dir bitte die Mühe, darin Zeit zu investieren und uns mit einer solchen Diskussion zu behelligen." nicht gerade freundlich beantwortet
Die Unterschiede lassen sich Zielgruppen zuordnen: Hier die Historiker, die komplexe Zusammenhänge in einem detaillierten Text darzustellen gewohnt sind, dort Systematiker, die (im Idealfall) auch von Details abstrahieren können/wollen und denen es um "rote Fäden" geht. Und dann die Nichtexperten, denen der Zugang zu einer Artikelwolke erleichtert würde. Und den Bearbeitern, denen der Überblick zu einer Artikelwolke erleichtert würde
Denn genau hier würde eine Infobox ihren Zusatznutzen entfalten: Wenn zu einem Themenbereich mehrere/viele Artikel bestehen, sind durch die (systematischen) Links der Infobox schnelle Wechsel zwischen den Artikeln möglich und erlauben ein Erkennen und die Analyse von Unterschieden.
Die Diskussion an Extremfällen hilft dem eigentlichen Vorschlag nicht. Gerade das HRR (s. eine der Vorgängerdiskussionen), aber auch der Deutsche Bund ist so komplex, dass eine Infobox nur wenig Gewinn brächte. Aber es gäbe eine Menge historische Reiche/Personen, wo es sinnvoll wäre
Wichtig wäre eine konstruktive Diskussion zu den Merkmalen und eine durchdachte Anleitung zur Verwendung der Infobox.
In der Vorgängerdiskussionen wird der Vergleich von Gärtnern/Beeten/Unkraut gebracht. Dazu gäbe es aber auch die andere Extremposition: Ein Kreis von Experten, die nur ihre Sicht gelten lassen wollen, sperrt sich schon gegen die Diskussion innovativer Vorschläge. Dabei hat dieser Kreis einen wesentlichen Unterschied zwischen Papier (dem bisherigen Medium dieser Experten) und einem Wiki (dem Medium der Zukunft, zu dem die Experten gewechselt sind) nicht verstanden: Die Wichtigkeit von Links und Links-Systematiken (hierbei würde die Infobox solche Link-Systematiken zur Verfügung stellen).
Und das neue Medium bringt auch neue Zielgruppen hervor, auf die man ja auch eingehen könnte... Moderne Internetnutzer haben nichts gegen BuntKlicki
Eine Frage noch: Warum eigentlich wurde 2018 das Meinungsbild nicht zu Ende diskutiert? LichtStrahlen (Diskussion) 19:13, 27. Jun. 2020 (CEST)

Kurze Reaktion, weil ich das hier grad sehe: Nein. Keinem Nichtexperten wird der "Zugang zu einer Artikelwolke" durch Infoboxen erleichtert. Kein "Systematiker" braucht Infoboxen. Ein "innovativer Vorschlag" ist das schon gar nicht, es ist dieselbe uralte Autoquartett-Idee im zehnten Aufguss. Das ist meiner Ansicht nach sinnlos und objektiv chancenlos. Man kann die Diskussion schließen.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nichtexperten wird der Zugang eben gerade nicht erleichtert. Erst der Text erklärt die Zusammenhänge, denn Geschichte ist komplex. Nichtexperten würden von den Angaben in der Box verwirrt und in die Irre geführt werden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:49, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: der Diskussionseröffner war schon mit der Verwendung dieser Seite hier überfordert, deren Sinn oben in einem ziemlich einfachen Satz erläutert wird: Hier werden diejenigen meist längeren Diskussionen gesammelt, in denen die Redaktion Geschichte zu grundsätzlichen Fragen der Artikelarbeit Stellung genommen hat. Diese Seite dient aber gerade eben nicht dazu, hier Diskussionen neu zu führen, aber vielleicht hätten wir oben eine Infobox benötigt, in welcher es für den Benutzer in Klickibunti zum leichteren Verständnis hätte dargestellt werden können. --Artregor (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. per Mautpreller 19:37, 27. Jun. 2020, -jkb- 22:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen, Stand 2020/2

Nun ja, ich habe gerade noch etwas geschrieben, als das hier schon auf erledigt gesetzt wurde. Die Diskussionskultur hier ist gewöhnungsbedürftig. LichtStrahlen (Diskussion) 23:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

Der Punkt ist eigentlich ganz einfach: Die Verwendung von Infoboxen im Bereich Geschichte wurde mehrfach diskutiert und immer abgelehnt. Jetzt hast Dus nochmal versucht, die Ablehnung ist einmütig und eindeutig. Neue Argumente hast Du nicht gebracht. Das führt zu nichts.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2020 (CEST)

Er beklagt zumindest nicht ganz zu Unrecht die doch unterirdische Diskussionskultur. Wir mögen das schon oft diskutiert haben, aber wenn Jemand neu ist kennt er das eben nicht. Und ihn Achselzuckend auch Altdiskussionen zu verweisen ist verständlicherweise eher unbefriedigend. Ich muß ja gestehen, daß ich in dieser Diskussion ein Teil der Alteingesessenen weitaus unangenehmer empfunden habe. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:30, 28. Jun. 2020 (CEST)

Der Benutzer ist nicht neu (angemeldet 2008).--Mautpreller (Diskussion) 00:35, 28. Jun. 2020 (CEST)

//BK// "neu" - aus dem log: Registrierungsdatum: Freitag, 22. August 2008, -jkb- 00:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hier in diesem Forum war ich tatsächlich - soweit ich mich erinnern kann - zum 1. Mal. Ich werde Euch hier erstmal nicht mehr behelligen... LichtStrahlen (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2020 (CEST)

Auf Wikipedia gibt es keine Foren. --Enzian44 (Diskussion) 05:30, 1. Jul. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen, Schluß

Eben habe ich erst den letzten Beitrag von Artregor weiter oben gelesen. Zum Ton in der Diskussion sage ich nichts mehr. Aber wenn dies hier die falsche Seite für eine solche Diskussion ist - was Euch von der Redaktion Geschichte aber auch erst recht spät aufgefallen ist - wo wäre denn die richtige Seite?LichtStrahlen (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wer konstruktiv an dem Thema weiter diskutieren möchte: Benutzer:LichtStrahlen/Infobox HistorischePersonenGebiete und auf meiner Diskussionsseite. LichtStrahlen (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur - 1. Vorschlag

VORSCHLAG SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

• Kategorie:Archäologie => hier:
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz
• Kategorie:Archäologischer Fund
• Kategorie:Archäologische Kultur

---

1. VORSCHLAG: Umbenennung der Fundplätze, Funde und Kulturen von archäologisch nach bronzezeitlich, paläolithisch, jungsteinzeitlich usw.

---

BEISPIEL Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz statt Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) BEISPIEL Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) BEISPIEL: Kategorie:Frühmittelalterlicher Fund (Wikinger) statt Kategorie: Archäologischer Fundplatz (Wikingerzeit)

WARUM?

• 1.) Die Form Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) ist sehr viel länger als die Form Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz
• 2.) In der Fachliteratur ist die übliche Form z. B. bronzeitliche Kultur, hallstattzeitlicher Fund oder merowingerzeitlicher Fundplatz.
• 3.) Der Klammerzusatz wird wieder frei für geographische Zuordnungen (historische Territorrien, Regionen und Kulturräume, in denen Archäologisches einer Periode/Epoche vorkommt) : (z.B. was die Wikingerzeitlichen Funde (in ganz Europa, Normandie, Irland etc.), die kaiserzeitlichen Funde (in Rom, in den römischen Provinzen oder im Barbaricum oder in der Germania magna) und z.B. die eisenzeitlichen Fundplätze (Alter Orient, Kleinasien, Lydien, Phrygien, Phykien etc.) betrifft.
• 4.) Die Form bronzezeitlicher Fund/Fundplatz/Kultur/ (Geographischer Raum [auch Kulturraum]) ermöglicht, archäologische Funde und Fundplätze der Archäologie der unterschiedlichsten Fachgebiete (Alte Geschichte (Antike, Altertum), Christliche Archäologie, Provinzialrömische Archäologie, Ur- und Frühgechichte, Mittelalterarchäologie) besser zu trennen. (z.B. Kategorie: spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Byzanz) oder Kategorie:Frühchristlicher Fund (Byzanz) für einen im Barbaricum der Spätantike gefundenen Spangenhelm byzantinischer Provenienz)

Die folgenden Kategorien stehen leider aktuell in der allgemeinen Kategorienlöschdiskussion, ich beantrage die Aufnahme in die interne Kategoriendiskussion der Redaktion Geschichte und Neubeginn der Diskussion bzw Beginn der fachlichen Diskussion. Die Begründung für die Umbenennung ist, dass es bereits eine Entscheidung für die folgende Grundform gebe, die bleiben soll.

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (ur- und frühgeschichtliche Periode)
• Kategorie:Archäologischer Fund (ur- und frühgeschichtliche Periode)
• Kategorie:Archäologische Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode)

MEINE SICHT: Mir persönlich ist diese Einigung auf diese Grundform (Archäologischer Fundplatz/Fund/Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode etc.) nicht bekannt. Zum anderen wurden ja von mir sehr viele dieser Kategorien angelegt und zwar zunächst in der sozusagen gewünschten Grundform, da ich mich zunächst an den wenigen so aufgebauten Kategorien orientierte. Im Rahmen meiner Kategorienarbeit erfuhr ich, dass der Klammerzusatz möglichst nicht sein soll und in der WP für geographische Namen vorgesehen ist. Zudem zeigten sich bei längerem Aufenthalt und Arbeit mit diesen Kategorien strukturelle Probleme fachlicher Art (siehe ganz oben BEGRÜNDUNG) und ich begann konkret die ur- und frühgeschichtlichen Kategorien in der neuen Form zu erstellen. Im Rahmen dessen konnten die Kategorien kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum) und kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum) entstehen, deren einsortierte Einzelartikel sich von den archäologischen Funden und Fundplätzen der Römischen Kaiserzeit darin unterscheiden, dass sie weder in einer römischen Provinz noch in Rom gemacht worden sind und dass sie nix mit der Alten Geschichte und der Klassischen Antike zu tun haben, sondern der Geschichtsepoche Ur- und Frühgeschichte und dem Fachgebiet Ur- und Frühgeschichte angehören. Von mir selbst wurden und werden sehr viele Artikel angelegt - die in die ur- und frühgeschichtliche Perioden, nicht zuletzt auch in die soeben näher erklärte:Kaiserzeit(Barbaricum) - einzusortieren sind.

In der Kategoriendiskussion stehen mit Umbenennungsvorschlag: SEIT DEM 22. MAI 2020

• die umbenannte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Karolingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Völkerwanderungszeit)
• die neu erstellte Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Hallstattzeit)

SEIT DEM 23.MAI 2020

• die neu erstellte Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Mittelsteinzeit)
• die neu erstellte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Karolingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fund soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit)
• die neu erstellte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Merowingerzeit)

Die neuen Kategorien wurden bereits systematisch von Didionline durchgesehen und mit einem Sortierschlüssel versehen.

BESTANDFSAUFNAHME:

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUND:

• Kategorie:Archäologischer Fund (Bronzezeit)‎ (2 K, 346 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Eisenzeit)‎ (3 K, 124 S)
• Kategorie:Kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum)‎ (11 S)
• Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund‎ (6 S)
• Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund‎ (15 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Steinzeit)‎ (6 K, 41 S)
• Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund‎ (14 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Jungpaläolithikum)‎ (48 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Jungsteinzeit)‎ (50 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelpaläolithikum)‎ (14 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelsteinzeit)‎ (17 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUNDPLATZ:

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Bronzezeit)‎ (5 K, 508 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Eisenzeit)‎ (12 K, 366 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Steinzeit)‎ (4 K, 230 S)
• Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz‎ (9 S)
• Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 3 S)
• Kategorie:Kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum)‎ (27 S)
• Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 11 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Jungsteinzeit)‎ (5 K, 180 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kupfersteinzeit)‎ (1 K, 69 S)
• Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz‎ (7 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHE KULTUR:

• Kategorie:Archäologische Kultur (Altpaläolithikum)‎ (1 K, 8 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelpaläolithikum)‎ (4 K, 12 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Jungpaläolithikum)‎ (9 K, 32 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelsteinzeit)‎ (4 K, 20 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Jungsteinzeit)‎ (29 K, 165 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Kupfersteinzeit)‎ (4 K, 44 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Epipaläolithikum)‎ (1 K, 10 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Bronzezeit)‎ (13 K, 93 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Eisenzeit)‎ (7 K, 76 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Frühbronzezeit)‎ (2 K, 5 S)

Natürlich seid ihr herzlich eingeladen mitzudiskutieren, aber bitte beteiligt Euch auch, damit es statt Status Quo zu einer tatsächlichen Verbesserung des Kategorienzweiges kommt. Danke fürs Lesen, Durchdenken, weiter Justieren und eine allgemeine Abstimmung. Vielen vielen Dank, ich weiss wir haben alle unsere eigenen Bereiche und mit dem Blick über den Tellerrand ist es manchmal rein vom Zeitlichen her schon schwierig. --Drekamu (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Gemeinsame Diskussion

Ich bin prinzipiell eher gegen eine Verschiebung auf andere Lemmata als Archäologischer Fundplatz (xy), Archäologischer Fund (xy) und Archäologische Kultur (xy), da mit den vorhandenen Lemmata die Zuordnung zu den jeweiligen Kategorienzweigen Kategorie:Archäologischer Fundplatz, Kategorie:Archäologischer Fund und Kategorie:Archäologische Kultur (die ja eben nicht nur aus diesen zeitlichen Kategorien bestehen) auf den ersten Blick eindeutig ist. Durch unterschiedliche Lemmata für zeitliche, räumliche und sonstige Zuordnungen wäre diese Einheitlichkeit ja nicht mehr gegeben. --Didionline (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe zwar die Absicht und bin nicht prinzipiell dagegen, aber doch momentan auch eher skeptisch. Neben den bloßen Umstellungen der Namenskonventionen würde ich gern auch diskutiert haben, ob die gegenwärtige Aufteilung der Kategorie:Archäologie nach Epoche, Kategorie:Archäologischer Fund nach Epoche und Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Epoche in sich konsistent und fachlich sinnvoll ist. Dazu erhoffe ich mir auch Beteiligung von fachlich versierten Kollegen; Didionline und ich können vor allem die kategoriensystematischen Fragen beurteilen. Ziemlich unklar ist mir übrigens in der obigen Aufstellung, warum Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) eine Alternative für Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

nächster Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur -2. Vorschlag (geographisch) - nach räumlicher Zuordnung

SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

• Kategorie:Archäologie => hier:
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz
• Kategorie:Archäologischer Fund
• Kategorie:Archäologische Kultur

---

2. VORSCHLAG: Umbenennung der arch. Fundplätze, arch. Funde und arch. Kulturen mit dem Klammerzusatz (geographisch) und (kulturell)

---

BETRIFFT (2.A)

• Kategorie:Archäologie (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)
• Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)‎

BETRIFFT (2.B)

• Kategorie:Archäologie (kulturell)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (kulturell)‎
• Kategorie:Archäologischer Fund (kulturell)
• Kategorie:Archäologische Kultur (kulturell)

GRUND für 2. VORSCHLAG bei Klammerzusatz (geographisch): Umfangreiche Anpassung in Analogie zur Aufstellung der Kategorien in der Sachsystematik Geschichte, der diese Kategorien ja zugehörig sind

---

Fahrplan 2.A) für den bisherigen Klammerzusatz (GEOGRAPHISCH): Auflösung der Kategorieninhalte unter (geographisch) bzw. Umsortierung nach räumlicher Zuordnung + dessen gängigen Unterkategorien

---

• Kategorie:Archäologie (geographisch) nach Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung‎ (6 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

SOWIE WEITER INNERHALB VON NACH RÄUMLICHER ZUORDNUNG: gängig:

• NACH KONTINENT
• NACH REGION
• NACH STAAT
• NACH ORT

sowie Vorschläge:

• NACH KULTURKREIS
• NACH KULTURRAUM
• NACH INSEL

FAHRPLAN hierzu:

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologie nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologie nach Region
  • Kategorie:Archäologie nach Staat

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat

• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Region

• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

---

WARUM überhaupt der Klammerzusatz (geographisch) in diesem Kategorienzweig der Archäologie: Erläuterung:
ERSTER SCHRITT: Innerhalb des oben umgrenzten Kategorienzweiges war (geographisch) bereits vor meinen Bearbeitungen in diesem Bereich teilweise vorhanden.

=> (geographisch) wurde im ersten Schritt einheitlich für alle Kategorien (Archäologie, arch. Fundplatz, arch. Fund, arch. Kultur und teilweise in Unterkategorien ähnl. Struktur) angewandt
GRUND: In der Kategorie standen bisher geographisch konnotierte (arch. Kat. nach Staat, nach Kontinent) und kulturell konnotierte Kategorien (arch. Kategorien nach Kulturraum, etwa Byzanz und Alter Orient oder Kelten) ohne Unterschied beieinander. 
ERGEBNIS: Die Kategorien nach Staat (geographisches) waren von den sonstigen Kategorien separiert 
HINTERGRUND: Die erste Trennung von neuzeitlicher Geographie und historischer Geographie war für diesen arch. Kategorienzweig geschaffen.

ZWEITER SCHRITT: Die bisherigen Kategorien:

• Kategorie:Archäologie (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)‎
• Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)‎
• Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)

und weitere Kategorien ähnlicher Art
WURDEN ANGEPASST AN DIE MITTLERWEILE GÄNGIGE KATEGORIEN BENENNUNG IN DER SACHSYSTEMATIK GESCHICHTE nach räumlicher Zuordnung

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

Dazu gehörte die Einsortierung der teilweise bereits vorhandenen Unterkategorien

• NACH KONTINENT
• NACH STAAT
• NACH REGION
• NACH ORT

ERGEBNIS: So sieht der Kategorienzweig derzeit aus: aktuell bearbeitet: Drekamu: Kategorien angelegt und soweit befüllt, Didionline: nachjustiert (Einhängung der Kategorien in allgem. Kategorienstruktur, Anlage von Sortierschlüsseln)

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung (6 K)
• Kategorie:Archäologie nach Kontinent‎ (6 K)
• Kategorie:Archäologie nach Region‎ (8 K)
• Kategorie:Archäologie nach Staat‎ (63 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎ (30 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region‎ (4 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat‎ (111 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent‎ (4 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Region‎ (2 K)

• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎ (3 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie: Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎ (3 K)

---

MEINE SICHT:
1. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH INSEL anlegen, die z.B. aufnimmt:

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

2. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURRAUM anlegen, die z.B. aufnimmt: =>Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem Punkt (kulturell) ausführlich!)

3. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURKREIS anlegen, die z.B. aufnimmt:

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem noch folgenden Vorschlägen zu (KULTURELL) ausführlich!)

Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kelten)

Gemeinsame Diskussion

Klingt zwar erstmal gut strukturiert, trotzdem habe ich mit den Neuvorschlägen so meine Probleme:

1.) nach Insel: Da es weder eine Kategorie:Geographie nach Insel noch eine Kategorie:Geschichte nach Insel gibt, wäre die vorgeschlagene Struktur nach Insel völlig losgelöst vom vorhandenen Kategoriensystem.

2.) nach Kulturkreis und nach Kulturraum: Hier fehlt mir erstens eine Definiton (was soll da unterschieden werden?) und zweitens fehlt auch hier jeweils die übergeordnete Systematik (bei Kulturkreis komplett, bei Kategorie:Thema nach Kulturraum zumindest die Zwischenebenen zu Geographie und Geschichte). --Didionline (Diskussion) 06:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Hallo Didionline,

zu 2.) folgt ähnlich aufgebaut wie der Vorschlag (geographisch) unter (kulturell) ein nächster 3. Vorschlag. Danke für deine konkreten Hinweise hier!

---

gut strukturiert aus deinem Mund klingt gut! Ansonsten muss ich in dem Vorschlag nochmal etwa 5 min in den Quelltext wegen fehlender Absätze. Danach sitze ich am Niederschreiben zum Punkt (kulturell) Ehrlich gesagt dauert wohl noch den heutigen Vormittag. --Drekamu (Diskussion) 07:01, 29. Mai 2020 (CEST)

die Grundidee „Kategorien:Archäologie/Archäologischer Fund/Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎“ ist nicht so schlecht. „Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung“ ist etwas verwirrend, aber die kat:Archäologische Kultur gibt es schon. Die „Zwischenschritte“ braucht es mMn nicht, wenn das Ziel klar ist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern an. Manches klingt gut (vor allem die Ersetzung von "(geographisch)" durch "nach räumlicher Zuordnung"), anderes weniger. Vorab: Es wäre hilfreich, wenn du die Kategorien verlinken würdest, damit man sieht, welche es schon gibt und welche nicht, und damit man sich durch einen Klick über die derzeitige Einordnung im Kategoriensystem informieren kann, und wenn du Unterordnungen durch Absetzung kennzeichnest (wie ich es jetzt oben unter der ersten Überschrift FAHRPLAN exemplarisch gemacht habe.

Ich bin insgesamt angenehm überrascht durch das Ausmaß an Strukturierung, das schon da ist. Wünschen würde ich mir nur mehr Überlegungen, welche Ebenen für welche Themen und Objekte wirklich sinnvoll sind. Z.B. scheint mir evident, dass die Fundplätze (auch) nach heutigen Staaten zu kategorisieren sind (und in Ausnahmefällen vielleicht auch nach Orten). Bei Funden und Kulturen bin ich da viel skeptischer. Bislang gibt es (mMn zu Recht) gar keine Zuordnung von Funden oder Kulturen zu Staaten oder Orten. Die Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung enthält im Moment nur drei Unterkategorien: Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent (was evident ist), Kategorie:Archäologische Kultur nach Region (mit drei Regionen) und die Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient), die sich aber doch eher auf einen Kulturraum als auf eine räumliche Zuordnung bezieht. Das zeigt, dass auch die Kategorisierung nach Regionen problematisch ist. Es müsste genau überlegt werden, welche Regionen sinnvollerweise zugrunde gelegt werden können, und auf keinen Fall sollten nur für die Archäologie Regionenkategorien erstellt werden, die nicht im derzeitigen Bestand von Kategorie:Geschichte nach Region verankert werden können. Sonst ist meine Sorge, dass das Kategoriensystem mit unendlich vielen Mini-Kategorien bekommen und alles unübersichtlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/7#Kategorie:Quellen (Germanen) nach Kategorie:Historiographie (Germanen)

Kann jemand von Euch sich mal diese Kategoriediskussion anschauen und ggf. auch entscheiden. Vielen Dank --Orci Disk 17:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist derzeit nicht entscheidungsfähig, da der dort postulierte Unterschied zwischen den Kategorien Geschichtsschreibung und Historiographie nur auf den Kategoriebschreibungen beruht, ohne die reale Füllung der Kategorien zu berücksichtigen. Dort müßte erst gründlich aufgeräumt werden. Kategorie:Historiographie sollte auch unter Kategorie:Historische Quelle eingeordnet werden, nicht unter Kategorie:Geschichtsschreibung, die nach der Definition eigentlich für geschichtswissenschaftliche Werke seit dem 19. Jahrhundert gedacht ist. --Enzian44 (Diskussion) 19:13, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das Hauptproblem liegt tatsächlich genau in dieser erst 2017 durch Tusculum zugefügten Definition, wonach die Kategorie:Geschichtsschreibung sich nur auf die Zeit seit dem 19. Jahrhundert bezieht. Er hat aber trotzdem die Kategorie:Historiographie, die er gleichzeitig als auf die Zeit bis zum 19. Jahrhundert bezogen definiert hat, als Unterkategorie der Kategorie:Geschichtsschreibung belassen, was ja nicht geht, wenn beides einander ausschließende Größen sind. Aber ich denke, die Kategorienbeschreibung für Historiographie ist sinnvoll, und "Geschichtsschreibung" sollte die übergeordnete Kategorie bleiben; was bedeutet, dass man einfach auf eine Kategorienbeschreibung verzichten oder jedenfalls die irreführende ersetzen sollte. Und wenn geklärt ist, was die Kategorien jeweils sammeln sollen und wie sie zueinander stehen, sollte es doch leicht sein, die Füllung entsprechend anzupassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Namenskonvention bei Bischöfen

Bei der Liste der Bischöfe von Konstanz ist die Frage nach der Benennung der Bischöfe aufgetaucht. Es kommt häufig vor, dass Mitglieder eines Geschlechtes innerhalb ihres Geschlechts mit einer Nummer hinter dem Vornamen gekennzeichnet werden, die von der entsprechenden Nummerierung als Bischof abweicht. Nach meiner Kenntnis ist es bei Bischöfen in der Geschichtsliteratur aber üblich die Nummerierung innerhalb der Bischöfe und nicht innerhalb des Geschlechts zu verwenden. Graf Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg war aber der erste Konstanzer Bischof namens Rudolf, so dass er demnach als Bischof Rudolf I. bezeichnet werden müsste. Wie wäre die gesamte korrekte Bezeichnung? Bischof Rudolf I. von Konstanz, Graf von Habsburg-Laufenburg? --Zieglhar (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wenn in einer Liste im Abstand von drei Positionen zwei „Rudolf II.“ auftauchen, ist das für den Leser jedenfalls verwirrend, ebenso, wenn in einer Liste zwei verschiedene Nummerierungsprinzipien durcheinander verwendet werden. Ich würde mich deshalb konsequent an die Bischofsnummerierung halten, zumal die habsburgische Familiennummerierung zu noch größerer Verwirrung führen kann; denn Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg ist zwar der Vater von Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg, aber der Sohn von Rudolf II. von Habsburg, also eigentlich Rudolf III. von Habsburg. Diese Verzwicktheiten muss man nicht in die Bischofsliste mit hineinziehen. Wer sich dafür interessiert, wer dieser Bischof Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg denn war, wird ohnehin dem Link folgen und bekommt es dann im Personalartikel erklärt. --Jossi (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Die Neue Deutsche Biographie verwendet die Amtszählung und setzt dahinter ein Komma, um klar zu machen, dass die Zählung sich nicht auf die Dynastie bezieht.

Noch besser ist es, im Lemma die Dynastie ganz wegzulassen "Rudolf I. von Konstanz" und im Text zu schreiben: " Rudolf I., Bischof von Konstanz aus dem Hause Habsburg."

Leider werden Bischöfe oft heimatkundlich gezählt, ohne auf Nachbardiözesen und weltliche Territorien zu schauen. In der Universaldarstellung in der Wikipedia erzeugt das leicht Chaos. Es gab mal einen "Otto II. von Oldenburg" in Münster, einen in Osnabrück und einen in der Grafschaft Oldenburg. Zwei davon (zwei verschiedene Personen !) waren in der Wikipedia zu einem verschmolzen worden.

Man könnte auch schreiben "dynastisch gezählt Rudolf III. von Habsburg". Aber das kann mühsam werden. Ich habe es mal mit Friedrich von Schwaben versucht (Der Stauferkaiser Friedrich II. war natürlich nicht der zweite staufische Herzog Friedrich von Schwaben.)--Ulamm (Kontakt) 23:51, 20. Okt. 2022 (CEST)

Also, ich habe bislang nur gesehen, dass nach dem Bischofsamt gezählt wurde (es ist auch logisch, für jede Position separat zu zählen), dahinter dann aber ein Herkunftsname stand, was ich früher/in jungen Jahren (so vor 10/11/12 Jahren) zunächst verwirrend fand (Gebhard III. von Zähringen, aber kein Gebhard I. oder Gebhard II. von Zähringen), aber dann recht schnell verstand. --2A0A:A541:7316:0:8158:149F:C8B5:3752 03:34, 16. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag: Keine Info-Boxen bei Historischen Staaten mehr

Da es permanent zu Streitereien, wie jetzt aktuell wieder hier: Diskussion:Weimarer_Republik#Nachfolgestaat? kommt, was denn nun in eine Info-Box bei historischen Staaten gehört und was Nachfolger- bzw. Vorgängerstaat nun wäre, hat Benutzer:Phi nun vorgeschlagen, diese in dem Artikel überhaupt zu löschen, worauf ich angemerkt habe, dass wir dann überhaupt bei allen historischen Staaten die die Info-Boxen löschen müssten, oder es wird weiterhin dieses extrem Durcheinander von unterschiedlichen Info-Boxen mit unterschiedlichen Inhalten und bei einigen historischen Staaten gibt es welche, bei anderen wieder nicht weiter festgehalten. Ich bitte um eine unaufgeregte Debatte! --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:18, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe das nicht „vorgeschlagen“. --Φ (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2023 (CEST)

Aber Dr. Manuel hat heute vorgeschlagen, dass Österreich-Ungarn der Vorgänger der Tschechoslowakei wäre. siehe Box [29]. -jkb- 18:33, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja wenn die CSR eine Nachfolgestaat Österreich-Ungarns ist, was ist dann der Vorgängerstaat der CSR. Hr. jbk? Aber ja, ein Beispiel der ganzen Problematik. In den ganzen Info-Boxen bei historischen Staaten herrscht hier Wildwuchs.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2023 (CEST)

Sicher Sie haben vorgeschlagen: "Ich würde auf die Infobox ganz verzichten. Das Intro des Artikels reicht doch." Das ist m. M. nach ein Vorschlag die Info-Box im Artikel Weimarer Republik zu löschen. Ich habe es nur erweitert auf alle Info-Boxen bei historischen Staaten, das ist alles.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die Infoboxen für historische Staaten sind nur von begrenztem Gebrauchswert. Der Grund ist einfach: Von Staaten im modernen Sinn können wir erst seit dem 19. Jahrhundert sprechen. da stellt sich dann die Frage zwischen Identität und Sukzession. Was die Weimarer Republik angeht, ist diese kein Staat. Der Staat wr das Deutsche Reich, das lediglich eine Verfassungsänderung durchgemacht hat Im Fall der Tschechoslowakei ist die Staatennachfolge kritisch: Soweit ich weiß, war das eine Staatsneugründung, die in einem Landesteil die Nachfolge der Länder der Wenzelskrone im Verband der „im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder“ angetreten hatte, im anderen Landesteil die Nachfolge des Königreichs Ungarn. Historische Staaten sind so vielgestaltig, dass solche Boxen immer Glückssache sind. Bei einem sind sie brauchbar, bei anderen wieder nicht. Beim Heiligen Römischen Reich fehlt die Box zurecht. Es wurde schon in der zeitgenössischen Literatur als Monstrum beschrieben. Was wäre da als Staatsform, was als Hauptstadt oder als Amtssprache einzutragen? Das waren Kategorien, die damals unerheblich bis unverständlich waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:19, 1. Apr. 2023 (CEST)

Wenn die Info-Boxen da rein Glückssache sind, wie du schreibst, dann sollte man sich überhaupt überlegen, diese bei historischen Staaten nicht mehr zu verwenden oder man macht es so einheitlich wie bei englischen Wikipedia und legt fixe Kriterien fest, ab WANN man eine Info-Box bei historischen Staaten einführt und was dann die Inhalte sind. Ich finde halt dieses Durcheinander nicht unbedingt gut. Z. B. verwendet Weimarer Republik und Deutsches Kaiserreich die Vorlage Info-Box, während NS-Staat oder Österreich-Ungarn wieder eine selbst gebastelte Info-Box verwendet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2023 (CEST)

Eigenständige Staat-Infoboxen machen m.E. nur bei unabhängigen, eigenen Staaten wirklich Sinn, aber nicht zur Kennzeichnung staatlicher Epochen. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 1. Apr. 2023 (CEST)

Und dabei wird auch schon wider die Fragwürdigkeit des Sinns solcher Boxen sichtbar. Staaten haben unter Wahrung ihrer Identität ihre innere Ordnung mitunter radikal verändert. Österreich-Ungarn ist auch ein gutes Beispiel. Das war kein Staat, sondern eine Staatenverbindung, eine sogenannte Realunion. Dieser Typ Staatenverbindung ist derart zeitgebunden mit dem monarchischen Prinzip verquickt, dass er ein Exotikum des 19. Jahrhunderts ist. Die einzigen „echten“ Realunionen sind eben Österreich-Ungarn und Schweden-Norwegen. Man könnte vielleicht noch an Dänemark-Island in der Zeit zwischen den Weltkriegen denken, aber das war eindeutig ein Zwischenstadium in Prozess der Lösung aus kolonialer Abhängigkeit und mit den anderen in keiner Weise zu vergleichen. Am Beispiel Österreich lassen sich auch andere Fragen aufzeigen. Seit wann ist dieser Staat existent und wann ist er unabhängig geworden? Mit der Pragmatischen Sanktion von deren Erlass 1713 bis zu ihrer allseitigen Anerkennung 1748? Allerding war das nur eine einheitliche Erbfolge. 1804 mit der Annahme des Titels Kaiser von Österreich? 1806 mit der Auflösung des HRR Oder erst später mit den ersten Verfassungen? Oder gar erst mit dem Ausgleich mit Ungarn 1867? Oder 1819 mit der Ausrufung der Republik Deutsch-Österreich Oder gar erst 1955 mit dem Staatsvertrag? Bei Preußen stellen sich ähnliche Fragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann der Idee, tatsächlich generell solche Infoboxen bei historischen Gebieten nicht zu verwenden, einiges abgewinnen. Was denkt ihr, @Armin P., Carbidfischer, Benowar:? --Tolanor 00:05, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich lehne diese Boxen in historischen Bereichen eigentlich grundsätzlich ab und wir haben das sehr oft sehr eingehend diskutiert. Wie oben bereits sehr treffend geschrieben: Eigenständige Staat-Infoboxen machen m.E. nur bei unabhängigen, eigenen Staaten wirklich Sinn, aber nicht zur Kennzeichnung staatlicher Epochen. --Armin (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dito, wir hatten die Diskussionen dazu x-fach. --Benowar (Diskussion) 01:16, 2. Apr. 2023 (CEST)

Jupp. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:48, 7. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich lehne diese Kästen ab. Die Gründe hat Hajo-Muc treffend beschrieben. Als einer der ersten sollte der bei Königreich Preußen verschwinden.--Gloser (Diskussion) 00:37, 2. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich lehne diese Boxen ab. Sie werden nämlich meistens von Computer-affinen Usern eingebaut, die von dem Thema keine Ahnung haben und daher Murks produzieren wie der Threaderöffner gleich mehrfach, sorry an den Dr.: 1. Das Dritte Reich als Nachfolgestaat der Weimarer Republik [30], 2. Österreich/Ungarn als Vorgängerstaat der Tschechoslowakei[31]. Dadurch hat man mit den Boxen, selbst, wenn sie funktionieren sollten, häufig Probleme, weil User sie einführen und ändern, ohne zu wissen, was sie tun. --Nordlicht3 (Diskussion) 08:16, 2. Apr. 2023 (CEST)

Pro Boxen-Abbau auch meinerseits -- Barnos (Post) 08:41, 2. Apr. 2023 (CEST)

Bin auch dafür hier endlich reinen Tisch zu machen und die Info-Boxen NUR für aktuelle Staaten zu verwenden. Bleibt aber die Frage noch offen, was ist mit historischen Staaten wie Jugoslawien oder die Sowjetunion? Sollten nicht hier auch konsequenterweise dann die Info-Boxen raus?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2023 (CEST)

Eher nicht, denn diese Staaten wurden staatsrechtlich aufgelöst, wenn auch völkerrechtliche Rechte und Pflichten von einem Teilstaat von ihnen übernommen oder fortgesetzt wurden, so wird die Russische Föderation nach h.M., insbesondere nach der Staatenpraxis und innerhalb der UN, als identisches Völkerrechtssubjekt mit der UdSSR betrachtet. Das führt letztlich dazu, dass die Frage, ob bei historischen Staaten eine Infobox Staat eingesetzt oder nachträglich entfernt werden sollte, besser im Einzelfall diskutiert werden sollte, damit es hier nicht zu "ABM-Maßnahmen" kommt. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Gefahr was ich da wieder sehe ist, dass es dann da wieder zu ständigen Streitereien kommt, warum gerade bei diesem historischen Staat eine Info-Box ist und bei einem anderen wieder nicht. Ich finde, wir sollten ein für alle Mal hier reinen Tisch machen, entweder bei alle Info-Boxen raus oder wir legen die Info-Boxen bei historischen Staaten NUR ab dem 20. Jahrhundert fest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es denn die ständigen Streitereien oder sucht hier eine Lösung ein Problem? Wie Benatrevqre halte ich eine Diskussion im Einzelfall für sinnvoller, auch wenn ich eine Reduzierung der Boxen begrüße. Das Problem bei bspw. der Infobox zum Königreich Preußen sehe ich eher in der Zweckentfremdung einer funktionierenden, weil klar auf Epoche und Funktion abgegrenzten Infobox (Bundesstaat des Deutschen Reiches) auf die gesamte Bestehenszeit des Königreichs. Da werden wechselnde Epochen und staatliche Zugehörigkeiten einfach durcheinandergewürfelt. Was es womöglich braucht, sind bessere Kriterien, wann eine Staats-Infobox zulässig ist (und welche ihrer Parameter). Damit sollte man im Fall eines Streits auch besser entscheiden können. --Palastwache (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dazu mein +1. -jkb- 15:31, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wenn also die Info-Boxen wieder NICHT für ALLE historischen Staaten abgeschafft werden sollen, dann bin ich für eindeutige Kriterien, wann eine Info-Box bei historischen Staaten verwendet werden soll und wann nicht und auch welche Parameter dann bei den historischen Staaten in der Info-Box stehen sollen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2023 (CEST)

wenn Du die Argumente, die hier gebracht wurden, endlich mal verstehen würdest, würdest Du auch verstehen. wieso die Antwort auf diese Forderung ist: Nein, eindeutige Kriterien in Form einer Richtlinie oder ähnlichem wird es nicht geben. Weil es sie nicht geben kann. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:23, 2. Apr. 2023 (CEST)

< WP DS / WP PA >? Und vielleicht sollten Sie < WP DS / WP PA >, dann können Sie < WP DS / WP PA > "Was es womöglich braucht, sind bessere Kriterien, wann eine Staats-Infobox zulässig ist (und welche ihrer Parameter)." (Steht oben!) Und vielleicht < WP DS / WP PA >--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2023 (CEST)

@jkb: Toll ich darf persönlich angegriffen werden, danke!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die umstrittene Box grad entfernt [32]. Der bisherige Verlauf der Diskussion ist doch sehr deutlich. --Armin (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ältere Diskussion dazu [33] --Armin (Diskussion) 20:54, 6. Apr. 2023 (CEST)

Meint ihr, dass die Boxen in den Artikeln NS-Staat und Deutsche Demokratische Republik ebenfalls entfernt werden müssten? Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die können aus meiner Sicht auch raus. Aber kann ja auch mal jemand anders die Box raus nehmen. --Armin (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die sollten dort drin bleiben, die DDR begriff sich selbst ab Ende der 1950er als neuer deutscher Staat, deswegen ist die Infobox Staat dort gerechtfertigt. Auch der NS-Staat begriff sich selbst als Staat neuen Typs, daher ist sie auch dort begründet. Für eine Herausnahme gibt es in beiden Fällen also keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 7. Apr. 2023 (CEST)

Staat neuen Typs? Das möchte ich mal ganz stark bezweifeln. --Φ (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja, und das hast du noch sehr höflich ausgedrückt. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Apr. 2023 (CEST)

Der "NS-Staat" war kein Staat, anders als die DDR. Der Staat war von 1871 bis 1945/49 das Deutsche Reich. Der NS-Staat ist nur eine Zustandsbeschreibung einer Phase. Genau wie die Weimarer Republik oder die Phase des Kaiserreiches. Frankreich bleibt auch immer Frankreich, egal ob es die 1. oder 4. Republik ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:51, 7. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. Was aber nicht pauschal gegen die derzeitige Infobox spricht, die dort eingesetzt ist.

@Phi: Kannst du gerne, wenn du es begründen kannst. Höflich wäre, mit Argumenten mal zu kommen. Aber diese Disk gehört auf die Artikeldisk. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 7. Apr. 2023 (CEST)

Dass der NS-Staat ein „Staat neuen Typs“ gewesen sein soll, halte ich für Theoriefindung deinerseits. In der Fachliteratur kommt diese Formulierung, soweit ich sehe, nicht vor. Damit fällt dein einziges Argument, die Infobox im Artikel NS-Staat zu behalten, in sich zusammen. Also haben wir hier einen Konsens, sie zu entfernen, oder von mir aus einen Konsens minus eins. Grüße --Φ (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2023 (CEST)

Haben wir nicht, auf der Artikeldisk lese ich davon auch nichts. Stichwort: Führerstaat. Das ist keine TF. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Von Führerstaat war doch bisher gar keine Rede. Es ging um deine schiefe Begriffsfindung Staat neuen Typs. In der Infobox zum NS-Staat steht davon nix, Führerstaat wird als einer von mehreren Bezeichnungen genannt. Das kann also kein Argument sein, sie zu behalten. Ich hab auf der Artikeldiskussionsseite mal eine eigene Diskussion eröffnet und lade alle, die hier mitlesen, ein, dort ihre Meinung zu sagen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:26, 7. Apr. 2023 (CEST)

Meines Erachtens sind Infoboxen für einen schnellen Überblick sehr hilfreich, und es sollten die jeweiligen Hauptautoren eines Artikels entscheiden, ob es eine Infobox gibt oder nicht. Oft wechsle ich als Leser in die englischsprachige Wikipedia, wenn ich rasch einen Überblick zu einem Thema gewinnen will, weil ich es in den deutschsprachigen Artikeln oft nur mühsam aus der Textwüste heraussuchen müsste oder feststelle, dass die Info dort ganz fehlt, die in der englischsprachigen oder französischsprachigen Aufgrund der Normierung durch die Infoboxen in der Regel vorhanden ist. Übrigens geht es nicht nur mir so. Das höre ich auch von historisch interessierten Laien, die hier keine Wikipedia-Autoren sind, aber trotzdem gerne Wikipedia benutzen, dass die meist die englischsprachige der deutschsprachigen vorziehen. Dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia auch keine Infoboxen zu Personen machen, abgesehen vom Sportbereich, finde ich auch bedauerlich. --Stolp (Disk.) 21:45, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nun, der schnelle Überblick sollte in der Einleitung zu finden sein. Mitunter ist allerdings die Sachlage sehr komplex, oder es wird nach strukturierten Informationen gesucht, die es nicht gibt. Ich habe mir den Artikel mit seiner Info-Box angesehen und ich finde haarsträubende Fehler. Es fängt mit der Hauptstadt an: Das Reich hatte keine Hauptstadt. Die Angaben in den anderen Sparten sind auch fragwürdig. Der Reichstag war keine „Legislative“. Auch die „Wahlmonarchie“ bildete sich erst allmählich heraus. Insgesamt fördern die Info-Boxen die zur -Schau-Stellung von Informationen, die eigentlich so nicht existieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:33, 10. Apr. 2023 (CEST)

Mir fällt vor allem auf, dass die englischen Artikel sehr oft keine brauchbare Literatur bieten. Infoboxen, bei denen ich nicht sehen kann, woher sie ihre Weisheit nehmen (und nicht selten mit Fehlern), aber keine Schriftenverzeichnisse, keine Literaturverzeichnisse, oft auch keine Angaben zu den mittlerweile doch reichlich vorhandenen historischen Online-Ressourcen. Der Wunsch nach Infoboxen scheint mir weitgehend bestimmt von einem "Dateninteresse". Ich meine aber, die Wikipedia sollte vorrangig ein anderes Interesse befriedigen, nämlich das Interesse, einen Startpunkt für tiefere Information zu bieten. Das bedeutet m.E. auch, man sollte nicht jedem "Kundenwunsch" nachgeben, sondern sich trauen, das Wesentliche selbst zu formulieren. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wir können doch beide Wünsche erfüllen. Und wenn ersteres der Leser*innenwunsch ist, sollten wir ihn auch erfüllen - soweit es sinnvoll ist -, denn letztlich schreiben wir das hier für die Leser*innen. -- Chaddy · D 15:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nein, leider können wir nicht beide erfüllen. Korrekte Information und Verdatung in einer Infobox schließen sich halt gar nicht selten aus. Die Beispiele sind Legion und hier wurden bereits einige genannt. Was in eine Infobox "passt", sind pure Daten. Wie viele "pure Daten" gibt es bei einem historischen Thema? Fast keine, und die sind relativ unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2023 (CEST)

...und jedenfalls gar keine Fakten bzw. Daten, auf die bei entsprechender Relevanz nicht bereits in der Artiekleinleitung eingegangen werden kann. Ein sprechendes Beispiel dafür, wie weit der Boxen-Unfug bereits getrieben worden ist, findet man zur DDR bei den unteren drei Fehlanzeigen. -- Barnos (Post) 17:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Naja, jetzt sind wir ja wieder beim pauschalen Verdammen von Infoboxen. Da bin ich dann allerdings auch dagegen, wie ich gestern ja schon schrieb. Es muss möglich sein, hier einen Mittelweg zu finden. -- Chaddy · D 17:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

Was sind denn die Daten bei der Staaten-Infobox? Nimmt man alles raus, was Kontext benötigt, kommt man bei der zeitlichen Einordnung und der Fläche heraus. Das ist aber nun wirklich nicht das Wichtigste für einen "schnellen Überblick". Sachen wie "Nachfolgestaat", "Vorgängerstaat", "Währung" etc. pp. sind in der Infobox nicht sinnvoll darstellbar. Eine Infobox könnte ein reines "Datenblatt" sein (dann gibt sie natürlich keinen "schnellen Überblick", sondern lediglich ein paar datenförmige Randnotizen).Mehr kann sie nie sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 11. Apr. 2023 (CEST)

Für jeden historischen Staat werden die Kategorien unterschiedlich eindeutig sein. Zeitliches Bestehen und Titel des Herrschers sind grundsätzlich eindeutig, Fläche & Einwohnerzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt auch, eine einzelne Angabe hier ist aber eine Momentaufnahme (wenn man sich nicht auf einen sinnvollen Zeitpunkt wie Start oder Ende des Bestehens einigen kann, muss man sie weglassen). Währung und Sprache können auch eindeutig sein, wenn es nur eine davon gab oder offizielle Dokumente sie festsetzen. Je mehr Kontext nötig ist, desto interpretativer wird die Angabe - das HRR hatte keine eigentliche Hauptstadt, die in der englischen Wikipedia genannten Städte sind aber nicht falsch als Sitze von Reichsinstitutionen, man lehnt sich dort nur sehr weit aus dem Fenster, sie ohne oder nur mit missverständlichen Quellenangaben als "als-ob-Hauptstädte" anzugeben. Besser man hätte dazu einen eigenen Abschnitt in den Fließtext getan, denn übersichtlich ist der Part der Infobox auch nicht. Andere historische Staaten hätten wohl eine viel eindeutigere Hauptstadt, Staatsform, Religion, Legislative oder Währung anzubieten als das "Monstrum" (Pufendorf) bzw. der "komplementäre Reichsstaat" (Georg Schmidt). Das könnte sich im Einzelfall prüfen mit Hilfe guter Quellen lassen. Aber eindeutig besser kann man einen Artikel verbessern und für den Durchschnittsleser zugänglich machen, wenn man eine gute, nicht zu kurze Einleitung schreibt. Das kann man wirklich in der en:WP lernen. --Palastwache (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das HRR ist ein eher schwaches Argument. Dieses sehr spezielle und in der Form einmalige Konstrukt war schon in der Frühen Neuzeit aus der Zeit gefallen und mit modernen staatsrechtlichen Begriffen lässt es sich auch nicht erfassen. Eine Infobox "Staat" ergibt da natürlich keinen Sinn, allein schon weil das Alte Reich kein Staat im heutigen Sinne war. Hier geht es doch auch um so Fälle wie die DDR, wo plötzlich auch die Infobox verschwinden soll nach Meinung einiger. Das wiederum finde ich aber gar nicht gut. -- Chaddy · D 22:15, 11. Apr. 2023 (CEST)

Warum die Infobox zum Artikel DDR verwerflich sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Die ist m. E. o.k. Die Fläche dieses Staates, also 108.179 km², geht in dem Artikel derzeit auch nur aus der Infobox hervor. Wenn wenigstens diejenigen, die solche Infoboxen gerne löschen, dann wenigstens vorher die Infos irgendwo im Artikel einarbeiten würden, dann wäre das zumindest besser als einfach die Box nur sang- und klanglos wegzuhauen. --Stolp (Disk.) 22:41, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eben, bei anderen Staaten lassen sich eindeutige Angaben finden. Gegen die Infobox z. B. zur Republik Venedig sollte wenig einzuwenden sein. Und zur DDR halte ich sie für absolut angebracht. Die Infoboxen wurden bisher zum Kaiserreich 1871–1918 und der Weimarer Republik entfernt mit dem Argument, es seien keine eigenständigen Staaten gewesen, sondern unterschiedliche politische Phasen des staatsrechtlich gleichen Deutschen Reiches. Das Argument halte ich bei der DDR nicht für gegeben. Außerdem glaube ich wie Stolp, dass der Artikel durch das Entfernen der Infobox ein schlechterer als vorher sein würde. --Palastwache (Diskussion) 23:15, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die angesprochene Republik Venedig ist gleichfalls ein Beispiel, wie man Datenmüll produziert. So gut wie alle Spartenangaben sind fragwürdig. Es gab weder Hauptstadt, noch Amtssprache, noch Währung usw. Es gab die Stadt und ihr Untertanengebiet, es gab eine Sprache, die bei Beratungen und für Urkunden verwendet wurde, aber keine Amtssprache. Es gab Münzen, die von der Signoria geprägt wurden, aber keine Währung. Es gab keine Regierung und schon gar nicht war der Doge ihr Chef. Der Doge war das Gesicht, die Verkörperung des Gemeinwesens in einem monarchisch geprägten Europa, intern zu sagen hatte er aufgrund seines Amtes nichts, allenfalls infolge seiner Persönlichkeit und seiner Verbindungen. Ein Doge wie Francesco Morosini, der noch als Doge persönlich das Oberkommando innehatte, ist für seine Zeit eine Ausnahmeerscheinung. Wer hat dann, wenn er sich in Griechenland mit den Türken schlug, in Venedig regiert?. Von den Versuchen, ein Gründungsdatum herauszuklamüstern, will ichgar nicht sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Vereinigten Staaten haben auch keine gesetzlich festgelegte Amtssprache. Warum muss eine Amtssprache überhaupt festgelegt sein? --2A0A:A541:7316:0:8158:149F:C8B5:3752 03:50, 16. Apr. 2023 (CEST)

Der Teufel liegt also im Detail ... das Beispiel finde ich spannend. Für mich klingt das ziemlich stark nach einer de facto Amtssprache und einer quasi-Währung - der venezianische Dukat war sogar Leitwährung der gesamten Region. Regiert wurde die Serenissima von sich gegenseitig kontrollierenden Gremien (eher zu komplex und wechselhaft im Zeitverlauf für eine Infobox). Der Doge war später eher symbolisches Oberhaupt, aber doch immer noch das Oberhaupt. Entscheidend ist aber nicht unsere persönliche Interpretation, sondern ob die Fachliteratur den Dukaten als Währung und den Dogen als Staatsoberhaupt einstuft. Eine Infobox würde auch etwas differenziertere Informationen erlauben, zu Beispiel Einschränkungen wie zur Hauptstadt "de facto Venedig" oder "keine, de facto Venedig". Wenn das nach Quellenlage immer noch Datenmüll ist, muss man die Zeile weglassen, wenn dann keine aussagekräftige Infobox mehr übrig bleiben sollte, dann kann man sie weglassen. Das halte ich für eine umsetzbare Vorgehensweise im Einzelfall. Wenn ein "Staat" noch keine Merkmale frühneuzeitlicher Staatlichkeit aufweist, braucht man mit so einer Art von Infobox natürlich gar nicht erst anzufangen. Ob es aber schon ein Verfassungsstaat des 19. Jahrhunderts sein muss, da wäre ich mir nicht so sicher.--Palastwache (Diskussion) 19:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

Um hier kurz zu entgegnen: Ich habe hauptsächlich kritisiert, dass der Doge als Regierungschef bezeichnet wurde, was absoluter Blödsinn ist. Was schließlich die Hauptstadt angeht, was ist die Hauptstadt eines Stadtstaats, wenn man Venedig als solchen ansehen will? Der Verfassungsstaat des 19. Jahrhunderts ist überhaupt erst die Vollendung der Staatlichkeit, gerade auch in Deutschland. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die Republik Venedig war alles andere als ein Stadtstaat; wenn man den Gebietsstand der Karte von 1789 betrachtet, verteilt sich das Gebiet auf ein halbes Dutzend heutige Staaten (IT, SI, HR, MT, AL, GR), davon in Italien auf Teile von etwa drei heutigen Regionen, ganz genau ist das am Kartenbild nicht ablesbar, östlich der Adria u.a. auf Istrien und Dalmatien. Flächenmäßig dürfte das vergleichbar sein mit dem heutigen Österreich, jedenfalls aber größer als die Schweiz.

Der fehler bei Benennungen wie "Staatsoberhaupt" oder "Gründung" hat seinen Ursprung in der 2007 erfolgten Löschung der Vorlage:Infobox historischer Staat [sic!, mit kleinem h], die unter der Prämisse erfolgte, man könne ja, wo erforderlich, die Vorlage:Infobox Staat verwenden und die unbenötigten Parameter leerlassen. Inwieweit diese Annahme bei der damaligen Version von letzterer noch praktikabel war und die schwerwiegendsten Probleme erst später durch Erweiterung jener Vorlage erfolgte, ist müßig zu diskutieren. Die Vorlage:Infobox Staat ist explizit designt für real existierende Staaten. Die Annahme, historische Gebilde damit abbilden zu können, war von Anfang an eine Milchmädchenrechnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du die Löschung für fehlerhaft hältst, kannst du gerne einen Antrag in der Löschprüfung stellen. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich war das ein Stadtstaat, wenn auch mit einem großen Untertanengebiet, zu dessen Qualifikation und Struktur Spezialkenntnisse erforderlich wäre. Diese Gebiete gehörten wie moderne Kolonien Venedig als Besitzer oder Berechtigtem, sie gehörten nicht zu ihm. Das geht schon aus der Titulatur hervor, zuerst das commune Venetiarum, später die Signoria, im osmanischen Sprachgebrauch die Venedik beyleri, die „Herren von Venedig“. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2023 (CEST)

@Barnos: bzgl. DDR; was meinst du mit unteren drei Fehlanzeigen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:35, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe eine etwas zwiegespaltene Meinung: Grundsätzlich finde ich Infoboxen ähnlich wie du sehr hilfreich und auch ich rufe oft den englischen Artikel zusätzlich noch auf, weil es dort im Gegensatz zum deutschen Artikel eine Infobox gibt oder die Infobox dort die gesuchten Infos enthält anders bei unserem Artikel. Allerdings sehe ich schon auch die Gegenseite: In vielen Fällen lassen sich komplexe Informationen nun mal nicht infoboxgerecht auf wenige Wörter runterbrechen bzw. wenn man es doch versucht kommt dann oft unwissenschaftlicher, populismusanfälliger Quatsch dabei heraus. Ich bin gegen eine grundsätzliche Verdammung von Infoboxen, wie sie von einigen mehr oder weniger offen gefordert wird. Aber ich bin schon auch dafür, Infoboxen mit Fingerspitzengefühl einzusetzen. -- Chaddy · D 22:25, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ja das schöne an Wikipedia, dass es die zum Glück nicht nur auf Deutsch gibt. Und man ist immer im Vorteil, wenn man viele Sprachen beherrscht, oder dank KI zunehmend besser werdende Übersetzungsmaschinen nutzt :-) --Stolp (Disk.) 22:43, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die de:WP bei Dingen wie Infoboxen oft zu zurückhaltend, gar abweisend ist. Und auch ich wechsele an und an in die en:WP um dort die Boxen zu nutzen um die einfachen Infos zu finden, die ich gerade suche. Aber eben gerade diese en:WP zeigt mir auch immer wieder die vollkommene Unbrauchbarkeit solcher Boxen im Geschichtsbereich. Ob historische Staaten oder Kriege. Das alles wird simplifiziert, in einer Weise, die oft einfach unfassbar falsch ist. Boxen können keine Abläufe Darstellen. Wenn sie es nicht versuchen - alles OK. Aber wenn, geht es einfach nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:52, 10. Apr. 2023 (CEST)

Es wäre hier halt endlich mal gut, eine eine einheitliche Regelung bzw. Kriterien zu finden, WANN eine Info-Box verwendet wird und wann nicht. Also wenn bei einem Staat, nur dass Regierungssystem bzw. die Staatsform wechselt, sich der Staat aber nicht als solches auflöst, dann halte ich JETZT Info-Boxen für nicht mehr sinnvoll. Siehe z. B. bei Russland, vom Zarenreich, zum Kaisserreich, zur Übergangsregierung, bei der UdSSR ist es dann was anderes, denn die hat sich aufgelöst, ähnlich bei Rumänien, Bulgarien und Albanien, wo die Staaten als Staaten immer bestehen blieben, sich nur der Name, die Staatsform und/oder das Regierungssystem änderte. Außerdem sollten Info-Boxen nur für Staaten, die Ende des 19. Jahrhundert entstanden sind, angewendet werden, weil wie hier schon geschrieben, es nicht für dass HHR, Venedig, usw. angewendet werden kann. Will man die verschiedenen Epochen eines Staats darstellen, wäre vielleicht, wie bei Frankreich eine Navi-Liste sinnvoll, wo zwischen Königreich, Republik und Kaisserreich schnell hin und her geschaltet werden kann.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:04, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich mach mal das mit der Navi-Liste, da es keinen Einspruch zu geben scheint.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:48, 15. Apr. 2023 (CEST)

Fehler gemacht, gibt es schon, werde es wieder löschen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Die grundsätzliche Frage bei allen Infoboxen ist doch, welche Informationen dort eingestellt werden und was dadurch gewonnen wird. Ich will mich zunächst auf Staaten beschränken. Moderne Staaten sind bei aller Verschiedenheit in etlichen Punkten, ich bin versucht zu sagen: zwangsweise, gleich strukturiert. Das ergibt sich daraus, dass unabhängige Staaten untereinander und Gliedstaaten innerhalb ihres Bundesstaates formal gleichgeordnet sind. So haben alle diese Staaten ein Staatsoberhaupt, das Staatsbesuche macht und empfängt, eine Regierung, die diesen Staat jeweils zumindest formell lenkt und insoweit Ansprechpartner ist. Sie haben Staatsangehörige, eine Bevölkerung, ein Territorium, manchmal auch bestritten, eine Hauptstadt, die als Aushängeschild dient, oder zumindest einen Regierungssitz, wo das diplomatische Personal akkreditiert ist, diverse statistische Kennzahlen, die z. T. von internationalen Organisationen erhoben werde usw. Wenn sich diese Daten ändern, so ist klar, dass die jeweils aktuellen Daten die maßgeblich sind.

Bei historischen Staaten entfällt vieles. Erst im 19. Jahrhundert bildete sich überhaupt erst der Begriff eines Staats heraus, noch auf dem Wiener Kongress 1815 wurde dem Landgrafen von Hessen-Kassel der so begehrte Königstitel verwehrt. Warum denn, wenn er ein Staatsoberhaupt eines souveränen Staates war? Wie steht es mit dem Großherzogtum Luxemburg und dem Herzogtum Limburg, beides Mitglieder im Deutschen Bund. In Andorra dauerte die Staatswerdung bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts an. Zuvor wurde Andorra als „Staat“ deshalb bezeichnet, weil es von Staaten umgeben war, zu denen es nicht gehörte. Für historische Gemeinwesen und Herrschaftsgebiete lehne ich daher eine Box grundsätzlich ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:29, 20. Apr. 2023 (CEST)

Dass man bei historischen Staaten generell keine Infoboxen haben sollte, kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen. Ich würde die radikale Umsetzung dieser Idee für einen der vielen typischen Sonderwege der deutschsprachigen Wikipedia halten, die in mir hier fast schon Assoziationen an den Ikonoklasmus hervorrufen. Nur mal ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel: Warum müsste im Artikel Erste Französische Republik demnach die Infobox verschwinden? Was passt da konkret nicht? Was soll daran „falsch“ oder gar verdammenswert sein? Mir erschließt sich das nicht. Wenn ich darin etwas entdecken würde, was falsch ist, würde ich verbessern, aber doch nicht löschen! --Stolp (Disk.) 15:06, 22. Apr. 2023 (CEST)

"Die Verfassung der Republik sah kein formelles Oberhaupt des Staates vor und auch keinen Regierungschef." Aus dem Artikel. Aber egal, in die Infobox muss man ja was schreiben, ob es stimmt oder nicht, interessiert eh niemanden. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 22. Apr. 2023 (CEST)

Genau so etwas interessiert schon, und man kann es im Fließtext wunderbar erklären und in der Infobox ein „de facto“ hinzufügen (oder meinetwegen die Angabe eines Staatsoberhaupts in solchen Fällen weglassen). Wo ein Wille, da ein Weg. --Stolp (Disk.) 15:46, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das kann man nicht. Die Infobox ist entweder funktionslos oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2023 (CEST)

Interessanter Standpunkt, den ich allerdings nicht generell teile. Es mag ja sein, dass man in manchen Fällen auf Infoboxen durchaus verzichten kann oder sollte, aber das würde ich den jeweiligen Autoren und Diskussionsseiten überlassen. --Stolp (Disk.) 16:00, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das sehe ich absolut genauso. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 22. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Autoren die Forschung kennen und wissen, wann so etwas unsinnig oder sinnvoll ist, ja. Aber die Erfahrung lehrte mich, dass es gerade bei komplexeren historischen Fällen oft nicht so ist. Und eine Einleitung soll ohnehin alles wichtige zusammenfassen. --Benowar (Diskussion) 17:10, 22. Apr. 2023 (CEST)

Du beweist gerade hier in der Diskussion mit deinen Beiträgen, warum die Boxen unbedingt weg müssen. Wer eine Begründung dagegen möchte, muss nur auf dein Lavieren bei deinem Versuch sie zu erhalten verweisen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:13, 22. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Nochmals mein Standpunkt: ich halte nichts von einem generellen Bann bei historischen Staaten. Ich halte die Infobox in dem von mir genannten Beispiel der Ersten Französische Republik weiterhin für brauchbar, auch nachdem jetzt die Angaben zum Staatsoberhaupt entfernt wurden, und würde es schade finden, sie ganz zu löschen. Man erfährt darin auf den ersten Blick, welche Staats- und Regierungsformen nacheinander gegolten haben, welche Fläche das Land im Jahre 1800 hatte, etc. Die Angaben sollten natürlich richtig sein, d.h. Einzelnachweise wären wünschenswert. --Stolp (Disk.) 16:43, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das erfährt man nicht. "Welche Staats- und Regierungsformen nacheinander gegolten haben", meinst Du das ernst? Die Revolution in Europa soll passend unter der Regierungsform Parlamentarische Demokratie abgehandelt werden? Das ist nicht nur falsch, es ist nicht einmal wahrheitsfähig. Die Fläche hat sich gerade in den Jahren der Ersten Republik ständig verändert (es herrschten ständige Kriege, vielleicht erinnerlich?). Die Infobox ist unbrauchbar, sie vermittelt kein Wissen. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Mich ärgert, dass die Vorlage zu falschen Angaben zwingt: Der Parameter Gründung führt zu einer Verlinkung auf Staatsgründung, obwohl z.B. keine der fünf französischen Republiken Staatsgründungen waren. Sie hatten lediglich neue Verfassungen. Der Parameter Vorgängerstaat führt zu einem Link auf Staatsentstehung, das ist nur noch absurd. Der Parameter Auflösung erweckt einen falschen Eindruck (keine der französischen Republiken wurde „aufgelöst“, diesen Sprachgebrauch gibt es ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia), und der Parameter Nachfolgestaat ist wieder irreführend: Natürlich war das Zweite Kaiserreich nicht der „Nachfolgestaat“ der Zweiten Republik; es war vielmehr ein- und derselbe Staat, nur mit einem anderen Regierungssystem. Ich kann ja verstehen, dass man die Boxen praktisch finden kann, aber das rechtfertigt in keinem Fall solch massenhaften Falschangaben und Irreführungen. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 22. Apr. 2023 (CEST)

Unpassende oder nicht zutreffende Parameter kann man doch einfach leer lassen. Beim nicht existenten Staatsoberhaupt kann man auch einfach "keines" o. ä. schreiben, das hat dann sogar einen Infowert. - Wie ich schon schrieb: Infoboxen bitte mit Bedacht verwenden, aber diese reflexhafte Totalablehnung von Infoboxen finde ich auch nicht gut.-- Chaddy · D 19:03, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich nehm jetzt alle irreführenden Angaben raus. --Φ (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2023 (CEST)

Meine Aktion stieß im Fall Königreich Großbritannien auf Widerspruch: Ein Benutzer meint, mit dem Act of Union 1707 wäre Großbritannien als Staat neugegründet worden. Meines Erachtens war es eine Inkorporation (Recht), das heißt, England hat das bankrotte Schottland geschluckt. Ich habe hier um dritte Meinungen gebeten, vielleicht will der eine oder die andere von euch auch eine beitragen.

Das Ganze zeigt einmal mehr, dass es ungünstig ist, komplexe historische und staatsrechtliche Fragen in einer Infobox versimpeln zu wollen: Qed. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

Genau das habe ich eben dort geschrieben, bevor ich hier weitergelesen hatte ;-) -- Perrak (Disk) 14:33, 23. Apr. 2023 (CEST)

Und was bringt es jetzt bestimmte Parameter einfach leer zu lassen? Das hier ist ein freies Projekt. Irgendwann ergänzt dort immer wieder irgendetwas in den freien Parametern. Das, also Parameter einfach frei lassen, kann also kein Argument für eine Box sein. --Armin (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2023 (CEST)

Warum denn nicht? Das wird bei anderen Infoboxen doch auch ständig so gemacht. -- Chaddy · D 00:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass Infoboxen eine Ausbreitungstendenz haben. Wenn jemand für einen Artikel unbedingt eine Infobox haben will und damit vernünftig umgeht, wäre das an sich nicht schlimm. Dann gibt es halt einen (hoffentlich guten) Artikel mit einer mäßig sinnvollen Infobox. Aber da wir hier in diesem schönen Projekt leider sehr viele Leute haben, die sich berechtigt sehen, in einem Artikel, mit dem sie überhaupt nichts am Hut haben, eine Infobox einzubauen, werden die Infoboxen zur Plage. Man muss ständig solche Übergriffe zurücksetzen. Und wenn eine Infobox ein Feld hat, das nicht ausgefüllt ist, komen Heerscharen auf die Idee, dass es doch eine nützliche Tätigkeit wäre, da was reinzuschreiben. Wozu gibt es das Feld denn? Da muss sich doch jemand was bei gedacht haben! Deswegen bin ich der Meinung, dass man da den Anfängen wehren muss. --Mautpreller (Diskussion) 01:18, 24. Apr. 2023 (CEST)

PS: Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich Infoboxen im historischen Bereich bedrohlich finde. Sie sind ein Ausdruck der Verdatung. Man glaubt, mit ein paar Daten einen raschen Überblick geben zu können. Dummerweise helfen die Daten überhaupt nicht zum Verständnis eines historischen Vorgangs. Noch schlimmer ist, dass Infoboxdaten grundsätzlich automatisierbar sind, weil es sich eben um strukturierte Daten handelt. Man kann eine Infobox dann gleich für alle vergleichbaren Artikel, alle Sprachversionen usw. zentral warten (vielleicht von Wikidata aus?), wie durch Zauberhand können sich Jahreszahlen usw. verändern, ohne dass überhaupt ein Wikipedia-Edit erforderlich ist. Man merkt es gar nicht. Das halte ich für eine ziemlich bedrohliche Tendenz. Auch deshalb: Wehret den Anfängen. --Mautpreller (Diskussion) 01:29, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das mit der Ausbreitungstendenz stimmt schon. Aber es wäre ja so oder so eine Einzelfallentscheidung. Die muss man halt dann treffen. Das ist einmal viel Aufwand. Danach aber kann man auf die jeweilige alte Diskussion verweisen und muss das nicht jedes Mal neu durchkauen (außer in Fällen, in denen es wirklich gewichtige neue Argumente gibt), wenn wieder jemand eine Infobox will (oder eben auch die Infobox raushaben will).

Die Verdatung ist ja generell ein Problem in der Geschichtswissenschaft. Ich bin kein Historiker und hab im Studium nur mal ein wenig in diese Wissenschaft reingeschnuppert, aber soweit ich weiß, ist es ja noch eine recht neue Tendenz, die sich auch noch nicht vollständig durchgesetzt hat, Geschichte nicht mehr primär zu "verdaten", sondern wesentlich komplexer und vielschichtiger zu betrachten. Eigentlich fast noch wichtiger: Im Schulunterricht ist das wohl noch quasi gar nicht angekommen. Da wird (oder wurde zumindest zu meiner Zeit noch) Geschichte primär als Faktenwissen (eben "Verdatung" wie du es nennst) gelehrt. Erst in der Kollegstufe wurde dann zumindest teilweise ein modernerer Ansatz verfolgt, aber einen Geschichts-LK haben natürlich gesamtgesellschaftlich gesehen nur wenige Menschen absolviert. Und natürlich darf man auch journalistische und populärwissenschaftliche Aufarbeitungen nicht vergessen, die sich auch häufig immer noch sehr an diesem Verdatungs-Denken orientieren. Das prägt also das Denken ganzer Gesellschaften über Generationen hinweg. Es ist also eher ein generelleres Problem und hat nur bedingt mit den Infoboxen zu tun (die aber natürlich schon zu dieser Verdatung einladen, da hast du natürlich Recht).

Wenn man nicht möchte, dass Infoboxen mit Wikidata-Daten gefüllt werden (da bin ich auch strikt dagegen), dann macht man das einfach nicht. Man müsste entsprechende Infoboxen ja eh bewusst so anpassen, dass eine Wikidataisierung möglich ist. Das tut man dann halt einfach nicht. -- Chaddy · D 03:02, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem in dieser Diskussion ist mal wieder die Generalentrüstung, in der alles über einen Kamm geschert und alles mit allem vermischt wird. Ein Teil dieses Problemes ist, daß man die Vorlage:Infobox Historischer Staat mehrfach gelöscht hat und damit die Leutem dazu brachte, die Vorlage:Infobox Staat zu mißbrauchen. Ein anderer Teil, daß manche Leute nicht mögen, daß Daten von Wikidata eingebunden werden. Das ist ein legitimer Wunsch, aber eine ganz andere Diskussion. Die dritte Gruppe bringt Einzelbeispiele, bei denen uns allen die Haare zu Berg stehen, wenn auch aus unterschiedlichem Grund. Darf ich auch? Da findet sich in Provinz Preußen der Vermerk das eigentliche Königreich Preußen. Wie kann eine Provinz ein eigentliches Königreich sein. Das einzige, was in dem Artikel halbwegs stimmt, ist die Infobox, die den Zustand zur Reichsgründung 1871 darstellt, sowohl im Kartenbild als auch bei den Einwohnerzahlen. Ach ja, was auch noch stimmen wird, dürften die Einwohnerzahlen sein, auch die zur Volkszählung 1861. Warum der Artikel nur eine Volkszählung darstellt, wird nicht erwähnt. Und der Rest des Artikels ist bis zum letzten Komma unbelegt. Unbelegt seit 2004. Der Rest sind Plattituden, daß die Provinz 1824 aus Ost- und Westpreußen zusammengeworfen und 1878 wieder getrennt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:55, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die Infobox im Königreich-Preußen-Artikel wieder hereinrevertiert. So geht das nicht! So werden erst einmal nur Inkonsistenzen in anderem Zusammenhang geschaffen. Da handelt es sich nämlich um eine Infobox für die Länder der Deutschen Reiches, die so oder so ähnlich in allen Gliedstaaten des Deutschen Reiches enthalten ist. Mit Infoboxen zu historischen Staaten hat das nur sekundär zu tun. @Mautpreller: Um den Anfängen zu wehren, kommst du zwei Jahrzehnte zu spät. Das Thema hat die Community längst entschieden, auch per MB, ich erinnere nur an die IB zum militärischen Konflikten, die zu enormer Aufregung führte und was ist, Jahre später, der Sachstand? Ich sehe weder ein Fluten von Artikeln mit unsinnigen Angaben noch Diskussionen noch Editwars. Zumindest nichts, was über übliche Meinungsverschiedenheiten hinaus geht. Vielleicht ist der gemeine Wikipedianer, genannt Homo sapiens wikipediensis doch nicht so blöd, wie wir meinen.

Vielmehr, in fast allen Fällen, in denen IBen schwerwiegende Mängel haben (wir reden hoffentlich nicht über Tippfehler und dergleichen), ist das ein Anzeichen dafür, daß der Artikel selbst ein Strukturproblem hat. beispielsweise Nachfolgestaaten von Östereich-Ungarn sind Österreich und Ungarn. Böhmen hatte seine eigene Krone, folglich hat das Königreich Böhmen die Tschechoslowakische Republik als Nachfolgestaat und umgekehrt, die Tschechoslowakische Republik hat als Vorgängerstaaten das Königreich Böhmen und das Königreich Ungarn, weil die Slowakei seit dem Zerfall des Großmährischen Reiches zu Ungarn gehörte. Wenn wir jetzt kucken wollen, wo die oben angesprochen Falschinformation herkommt, würde ich zuallererst im Artikel Österreich-Ungarn schauen, und zwar direkt in der Einleitung. Da wird irgendetwas mißverständliches stehen.

Schlechte Infoboxen sind nie Ursache des Problems, sondern nur Symptom!

Aber vielleicht sollten wir uns erst einmal einig sein bei der Begriffsbestimmung. Im allgemeinen unterscheiden wir historische Staaten und historische Territorien voneinander. Im Wikisprech sind historische Staaten Jugoslawien, die Sowjetunion, die Tschechslowakei, aber auch das Russische Reich oder das Königreich Böhmen. Davon unterscheiden wir historische Territorien.

Das vorgenannte Beispiel Frankreich ist so ein typischer Fall für falsche Nomenklatur. Von der ersten bis zur fünften Republik inkl.der zwischenzeitlichen Rekonstruktion der Monarchie handelt es sich nicht um eine Abfolge an historische Staaten, sondern um eigentständig verfaßte historische Abschnitte ein und desselben Staates. Das ist auch nicht anders als die Abgrenzung Weimarer Republik – Bonner Republik und Berliner Republik. But again, wenn jemand in so einen Artikel eine Staatsinfobox einbaut, muß er dazu Veranlassung gehabt haben, muß der zugrundeliegende Artikel an irgendeiner Stelle fälschlich behaupten, daß XY ein Staat war.

Und ja, selbstverständlich ist das Königreich Großbritannien 1707 neugegründet worden, oder warum wurden aus Engländern und Schotten plötzlich Briten? Daß die Schotten pleite waren, mein Gott, das spielte wirtschaftlich eine Rolle, aber doch nicht staatsrechtlich! Und nichts anderes steht in en:Acts of Union 1707. Wobei in unserem, wesentlich schlechteren Artikel auch nichts gegenteiliges steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:13, 24. Apr. 2023 (CEST)

Dem ist zu widersprechen: Nicht im Artikel oder Lemma steckt das (alleinige) Problem, sondern in schlecht bzw. ohne Verstand programmierten Boxen. Der Aufbau der Boxen spiegelt (notgedrungen ohne Reflexion) den Ansatz der klassischen Staatslehre wieder, wonach sich der Staat aus den Elementen Staatsgebiet und Staatsvolk zusammensetzt, das dann durch die Staatsgewalt zusammengeklammert ist und Souveränität beanspruchen kann. Das ist aber eine Idealvorstellung, die sogar heute nicht so ausschließlich stimmt, wie aktuell die Nachrichten über den Sudan und auch bestimmte Äußerungen eines chinesischen Diplomaten zeigen, die für Aufruhr gesorgt haben. Modern kann man im internationalen Raum Staaten als (anerkannte) Völkerrechtssubjekte definieren, denen ein irdisches bewohntes Territorium zugeordnet ist und das Mitglied der Vereinten Nationen werden kann. Aber selbst hierbei entstehen Friktionen. So ist die Islamische Republik Iran so ein Subjekt, das freilich intern gar nicht souverän ist. Souverän ist der verborgene Imam, etwas, das grundsätzlich außerhalb dieser Republik steht, die international und völkerrechtlich agiert. Ein weiteres Beispiel ist der Vatikanstaat. Der ist nur das Territorium, aus dem er besteht. Völkerrechtlich agiert der Heilige Stuhl und über allem schwebt die katholische Kirche. Hier sind Beschreibungen wie absolute Monarchie lächerlich, denn das Herrschaftssystem beruht auf Strukturen, die der Staatslehre nicht zugänglich sind. Und aus dem Unwillen der Staatengemeinschaft, gewaltsame Territorialveränderungen anzuerkennen, verbunden mit dem Unvermögen und teils auch dem Unwillen, den verletzten Zustand wiederherzustellen (ganz zu schweigen von den Verletzern selbst) entstehen failed states und De-Facto-Regimes ( Sind das Nicht-, Noch-, Noch-Nicht- oder Nicht-Mehr-Staaten?).

Bei historischen Staaten vervielfältigt sich das Problem. Eine Zeitenwende ist hier der erste Weltkrieg. Hier kam die Entwicklung zu einem den Planeten umspannenden Völkerrechtssystem zu einem vorläufigen Abschluss. Ein Jahrhundert zuvor, beim Wiener Kongress, umfasste dieses System im wesentlichen die Monarchen Europas mit einigen exotischen Zaungästen, den Vereinigten Staaten, dem Kirchenstaat, einigen Freien Städten (einschließlich den Republiken San Marino und Krakau), den Kantonen der Eidgenossenschaft und dem Osmanischen Reich. Mit anderen fernen Reichen, wie dem Iran, dem Mogulreich, den Mandschu bestanden von Fall zu Fall Kontakte, einige wie Japan waren isoliert, andere waren Objekt kolonialer Begierde. In Europa waren (außer den zuvor erwähnten Exoten) nicht „Staaten“ die handelnden Subjekte, sondern die Monarchen. So tauchen in Verträgen nicht die Staaten auf, sonder der König von Preußen etc. Symptomatisch sind auch die ausufernden Titulaturen wie die Karls V. (am Abschnittsende), der Große Titel des Kaisers von Österreich oder die Titulatur der preußischen Könige. Waren diese zuletzt nur von protokollarischer Bedeutung, hatten sie bis ins 19. Jahrhundert auch eine reale Bedeutung, als daran die herrscherliche Legitimation hing. Intern änderte sich das durch die Verfassungsbestrebungen, doch setzte sich erst nach dem Ersten Weltkrieg, in dem so viele Monarchien gestürzt wurden, dies auch im diplomatischen Sprachgebrauch durch. Weiter die britischen Dominions. Hier wurde diesen die völkerrechtliche Subjektivität nach dem Ersten Weltkrieg zugestanden, die Staatswerdung und staatsrechtliche Ablösung vom Vereinigten Königreich aber erst in der Regierungszeit der verstorbenen Queen abgeschlossen. Schließlich noch herausgehoben des Osmanische Reich, das als absolute Monarchie beschrieben wird. Tatsächlich begannen absolutistische Bestrebungen dort mit Mahmud II. und als einziger absolutistisch regierender Sultan kann Abdülhamid II. genannt werden. Die früheren Herrscher waren zwar durch kein anderes „Staatsorgan“ und legal durch keine Institution in ihrer Herrschaftsausübung eingeschränkt. Sehr wohl aber durch teils sehr strikte Konventionen und faktische Beschränkungen. Kein früher Sultan konnte sich offen über die Scharia hinwegsetzen, dies begann erst während der Tanzimâtperiode. Und keiner der Sultane des 17. und 18. Jahrhunderts konnte gegen Gruppen wie die Janitscharen oder den Harem oder tatkräftige Großwesire und andere Bürokraten regieren. Auch die Herrschaft Abdülmecids I. und Abdülaziz ist durch Bürokraten bestimmt, die letzteren sogar stürzten und vermutlich sogar beseitigten.

Um zu einigen vom Vordiskutanten angesprochenen Gegenständen Stellung zu nehmen:

• Das „eigentliche Königreich Preußen“ war eben das Gebiet, in dem der preußische Königstitel wurzelte. Aufgrund seiner aktuell souveränen Herrschaft in diesem Territorium durfte er sich König nennen, ein Umstand, der für die preußische Monarchie die Keimzelle bildete. Die Residenz Berlin lag in der Markgrafschaft Brandenburg, einem Lehen des HRR, woran sich bis zum Ende desselben nichts änderte, festgeschrieben durch den Westfälischen Frieden. Auch dieses eigentliche Königreich Preußen gehörte staats- und lehensrechtlich immer noch zu Polen, der polnische König hatte lediglich dem Großen Kurfürsten und seinen Erben die souveräne Herrschaft über dieses Gebiet zugestanden und Polen hatte der Standeserhebung nur unter der Prämisse zugstimmt, dass nach dem Aussterben der Hohenzollern das Land wieder an Polen fallen sollte.

• Einspruch! Das stimmt nicht: Der Verzicht des Königs von Polen auf seine Suzeränität über das Herzogtum zugunsten des Kurfürsten von Brandenburg war keine „Standeserhebung“. Die Erhöhung des bereits souveränen Herzogtums Preußen zum Königreich im Jahr 1701 war ein Akt seines Herrschers und bedurfte keiner Zustimmung von dritter Seite.--Gloser (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2023 (CEST)

• Bei Böhmen muss man zwischen dem Königreich Böhmen (Lehen des HRR), den Ländern der Wenzelkrone und dem Kronland Böhmen unterscheiden. Das Königreich umfasste nicht das Egerland, das reichsrechtlich einen Sonderstatus genoss. Und auch zu den Ländern der Wenzelkrone zählten nicht alle Territorien, die denselben Landesherrn wie Böhmen hatten, insbesondere nicht die Markgrafschaft Brandenburg, deren Landesherr Kurfürst des Reichs war.
• Bei Deutschland und Frankreich wird es schräg: In Frankreich wurde mit der Großen Revolution nicht nur die Monarchie gestürzt, sondern auch die Staatsbildung Frankreichs abgeschlossen. Letzteres wurde durch die Restauration der Bourbonen nicht wirklich wieder rückgängig gemacht. Das ancien régime war unwiderruflich Vergangenheit. So ist die staatliche Identität Frankreichs seit 1789 bis heute ungebrochen. Anders verhält es sich mit Deutschland. Hier ist zum einen die Bundesrepublik scharf vom Deutschen Reich zu unterscheiden. Zum anderen hat die Wiedervereinigung trotz des verfassungsmäßigen und rechtlichen Fortbestands die Identität des Staatswesens doch verändert. Die Entwicklung ist vergleichbar, wenn auch weit weniger einschneidend, als die Bildung Italiens, die technisch durch die Annexion der italienischen Staaten durch das Königreich Sardinien realisiert wurde. Die Hauptstadt wurde dabei von Turin nach Florenz und später nach Rom verlegt. Und das Königreich Italien ist eben etwas anderes als das Königreich Sardinien.
• Großbritannien ist ein harter Brocken. Bereits Jakob I. führte den Titel eines Königs von Großbritannien. Aber auch das Commonwealth of England Oliver Cromwells umfasste bereits auch Schottland, das eigentlich nie mehr eine besondere Rolle spielte. Was die Union von 1707 kennzeichnet, war die Zusammenlegung der Parlamente. Dazu ist zu sagen, dass auch in England ursprünglich nicht alle Landesteile parlamentarisch vertreten waren, wie z. B. Wales aber auch die Pfalzgrafschaft (County Palatinate) Durham (siehe en:County Palatine of Durham), die unbezweifelbar zum Königreich England gehörte. Auch der Staatsrechtler Georg Jellinek war der Ansicht, dass sich durch den Act of Union lediglich England vergrößert worden sei.

Unzweifelhaft besteht auch das Bedürfnis, historische Erscheinungen wie die Dritte Republik oder das Dritte Reich enzyklopädisch abzuhandeln, die mit Staaten verbunden sind. Sie sind aber von Staaten bzw. deren Vorläufern zu trennen. Boxen benötigt man dafür aber nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die Bundesrepublik Deutschland ist nicht scharf vom Deutschen Reich zu unterscheiden, beide sind identisch. Das ist herrschende Meinung und höchstrichterlich entschieden. Über die Rechtslage Deutschlands nach 1945 muß man achtzig Jahre nach Kriegsende nicht mehr diskutieren. In Österreich und vor allem der Tschechoslowakei ist das anders, aus unterschiedlichen Gründen. Österreich machte tabula rasa, vereinfacht, weil es ja 1938 annektiert wurde. Hier ist keine Kontinuität vorhanden, und gerade in der Tschechoslowakei hat sich die Weltgemeinschaft zur Kontinuität bekannt, weil es eben zur Wiederherstellung der Tschechoslowakei kam und keiner Neugründung. Das nahm bereits seinen Ausgang mit der Tschechoslowakischen Exilregierung.

Die Länder der Böhmischen Krone und die Böhmischen Kronländer sind identisch; die Wenzelskrone ist nur das Ding, das dem König auf den Kopf pardon auf das Haupt gesetzt wurde. Es handelt sich um ein Staatsgebilde, das von 1348 bis 1918 durchweg bestand. Das Kronland Böhmen hatte Kurwürde und gehörte zu den "Wählern" des Deutschen Königs und wurde von unterschiedlichen Dynastien regiert, zunächst Jagellonen und Premysliden, später die Luxemburger, auch Liechtenstein spielte mal eine Rolle und über dreihundert Jahre lang auch die Habsburger, vgl. hierzu auch den Vortrag (Neu) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen, hier von Interesse S. 5 bis 11), den ich in Erfurt bei der Wikicon gehalten habe und den kaumjemand interessiert hat. Dabei fällt übrigens auf, daß die Grenzen zwischen Böhmen und Mähren einerseits und Österreich ob Enns und unter Enns, Bayern und Sachsen in dieser Zeit quasi unverändert blieben, mit zwei ausnahmen, nämlich dem was untr Karl IV in der Oberpfalz kurzlebig bestand und der Lausitz, die 1635 zu Sachsen kam. (Nach Osten hin fiel vor allem durch den kriegerischen Aggressor Preußen Schlesien weg, das war aber nochmal ein Jahrhundert später. ) Die Einheit des Königreiches Böhmen blieb aber bestehen, auch als es nach dem Ausscheiden der Luxemburger den Habsburgern anheimfiel. Bis zu dem Tag, an dem Masaryk die Unabhängigkeit proklamierte.

Was die Provinz Preußen angeht, da bleibe ich dabei: es ist einfach Blödsinn, in den Artikel zu einer kurzlebigen preußischen Provinz zu schreiben, sie sei das eigentliche Königreich. Der Aspekt wird in Herzogtum Preußen besser erklärt. Dort gehört er nämlich auch hin und nicht in einen Artikel zum 19. Jh., wo die Frage schon seit vier Jahrhunderten keine Rolle mehr spielt. Die Angelegenheit #Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße oben auf dieser Seit ist übrigens mal wieder ins Stocken geraten. Einer der Kollegen war nämlich zwischenzeitlich der Auffassung, die Kategorien für Militärpersonen nach eigenem Gutdünken umzugestalten. Ich bin ja durchaus bereit und in der Lage, für komplexe Zusammenhänge viel Zeit und Arbeit zu investieren, aber wenn man diese dann sabotiert, bin ich not amused. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Da hast du etwas falsch verstanden. Die Rechtsprechung hat eben das Deutsche Reich für fortbestehend angesehen, die Bundesrepublik war aber davon verschieden, sie ist auch nicht Rechtsnachfolger im Sinne einer Staatensukzession. Letztendlich wurde im 2+4-Vertrag das Deutsche Reich sang- und klanglos aufgegeben. An die Stelle des Reichs trat eben Deutschland. Deshalb benötigte man auch nicht den von den „Reichsbürgern“ so sehr vermissten Friedensvertrag. Zu Preußen: dieses Land umfasste Ost- und Westpreußen bzw. das Preußen königlichen und das herzoglichen Anteils. Und der König wurde zum König in Preußen, erst nach der ersten polnischen Teilung der König von Preußen, weil er nunmehr das ganze (Ausnahme Danzig) Preußen beherrschte. Zu Böhmen: Da ist die Situation sehr verwickelt. Es gab eben die Länder der Wenzelskrone (böhmischen Krone), die aus mehreren Fahnlehen des HRR bestand. Der König von Böhmen (das war das Kernland ohne Mähren etc., aber auch ohne das Egerland) war reichsrechtlich einer der Kurfürsten. Nach dem Tod Sigismunds und seiner kurzlebigen habsburgischen Nachfolger (Albrecht und Ladislaus) wurde die lehnsrechtliche Verbindung Böhmens mit dem Reich unterbrochen, reichsrechtlich waren die folgenden Herrscher (Georg Podiebrad, Matthias Corvinus, Wladislaw Jagiello) Usurpatoren, und die böhmische Kurstimme war bis ins 18. Jahrhundert vakant. Aus diesem Grund waren die böhmischen Länder auch nicht Bestandteil eines Reichskreises. Das „Kronland Böhmen“ wiederum war eines der österreichischen, nicht böhmischen Kronländer nach dem Ende des HRR und der Proklamation des Kaisertums Österreich und umfasste nunmehr auch das Egerland, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien waren aber eigenständige Kronländer des Kaisertums Österreich. Auch zuvor war die Kurstimme des Königs von Böhmen durchaus bestritten (der Sachsenspiegel: „weil er kein Deutscher ist“). Und seit Maria Theresia waren die zentralen Verwaltungen der böhmischen Länder und der österreichischen Erblande zusammengelegt worden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nein, im Teso-Beschluß heißt es: „Weder das Grundgesetz selbst […] noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland haben diesen Vorgang als Untergang des deutschen Staates bewertet. Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht.“ Auch Dieter Blumenwitz kommentiert zum Zwei+Vier-Vertrag in der NJW: „Für den ‚2+4‘-Prozess [konnte] nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordnungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen […]. Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus […].“ Unterstreichungen durch mich. Deine Ausführungen zu Böhmen kommentiere ich hier mal nicht; sie decken sich jedenfalls nicht mit unseren Artikeln und auch nicht mit cs:Země Koruny české. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

Absolut. Hajo-Muc liegt mit seiner Ansicht falsch. Aufgegeben wurde der Staat Deutsches Reich zu keinem Zeitpunkt, das ist eine irrige Annahme und Fehlinterpretation. Richtig ist vielmehr, dass er in Gestalt der seit 1990 nunmehr vergrößerten Bundesrepublik Deutschland fortexistiert. Genau dies ist damit gemeint, wenn von (völkerrechtlicher) Subjektsidentität gesprochen wird. Und dies ist auch die allgemeine Rechtsauffassung, die sich durchgesetzt hat. 1990 änderte sich schließlich an der völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nichts. Der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik war 1990 ein Musterbeispiel einer Inkorporation, es wurde hierbei keine neue Bundesrepublik im Sinne eines Neustaats geschaffen; die Herstellung der Einheit Deutschlands und mithin Wiedervereinigung war denknotwendig kein Akt einer Staatsgründung. --Benatrevqre ^…?! 07:33, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich kenne bei historischen Artikeln nur ungeeignete Infoboxen. Gilt auch für Kriege, bei denen finde ich sie geradezu katastrophal. Geeignet mögen die sein in Abteilungen, wo die Artikel ohnehin nur aus Daten bestehen. Etwa bei vielen Sportler-Artikeln. Und doch, sie sind häufig ein Teil der Ursache des Problems. Die Artikel sind oft schlecht, weil sie auf "Konsistenz" mit einer Infobox getrimmt werden. Eine andere Sache sind Artikel, bei denen die Daten eine klar abgrenzbare Teilinformation bieten, etwa Lebewesen-Artikel; hier kann man mit einer "Taxobox" einen Aspekt abdecken, aber niemand käme auf die Idee, die Taxonomie als "raschen Überblick über den Artikel" misszuverstehen.

Es soll und muss Inkonsistenzen in der Wikipedia geben. Anders kann man keinen einzigen etwas komplexeren Gegenstand vernünftig darstellen, und jede angemessene Darstellung wird umgekehrt durch ihre Verdatung zerstört. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 24. Apr. 2023 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich widme einen Großteil meiner WP-Zeit dem Ziel, Inkonsistenzen in der Wikipedia zu verhindern und zu beseitigen. Letztlich handelt es sich um Schlamperei, über Inkonsistenzen hinwegzugehen als sei nix. Vermutlich sind wir aber doch gleicher Meinung, weil es zu unterscheiden gilt zwischen Inkonsistenzen in der Welt da draußen, die wir hinnehmen und gleichermaßen darstellen müssen und dem Inhalt der Wikipedia. Es ist ein Mangel, wenn ein Artikel was anderes behauptet als ein anderer in derselben Sache. Die Einleitung zu Provinz Preußen ist eine Zumutung. Und das schlimme ist, der Mist steht so schon seit 2004. Textlich können wir darstellen, daß XY herrschende Meinung ist, aber YX als abweichende Meinung verbreitet ist. Nichttextlich, seien es Infoboxen, Navligationsleisten oder Kategorien können wir das nur bedingt. Ein Beispiel, wo das gelungen ist, ist im Bereich der Gliederung nach Kontinenten, wo sämtliche Sichtweisen Amerikas als Doppelkontinent, als zwei und als drei Kontinente abgedeckt werden.

Diese ganze Diskussion ist aber viel komplexer, als es den Anschein macht. Abgesehen von den Benennungsunterschieden zwischen Kategorie:Staat (Antike) und Kategorie:Staat (Mittelalter) einerseits und Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) andererseits, sind in letzterer viel mehr Artikel eingetragen, als man von Kategorie:Historischer Staat als Thema her vermuten würde. Und es sind Artikel eingetragen, die da mutmaßlich nicht reingehören. Etwa die genannten fünf französischen Republiken. Wenn es offenbar nicht stört, daß dementsprechend falsch kategorisiert wird, warum stört man sich dann an falschen Infoboxen? Mich würde das zuallererst aufregen. Schon deswegen, weil es einfache Regelungen verhindert wie "Staatenartikel in der Kategorie A bekommen die Infobox Staat, Staatenartikel in der Kategorie B die Infobox Land im Bundesstaat Deutsches Reich" etc. Und da hat man das nächste Problem, es sind 1871 andere Gliedstaaten ins DR reingegangen, als 1947 rausgekommen sind. Damit meine ich nicht nur die Aufspaltung der Provinz Preußen in Ostpreußen und Westpreußen 1878, sondern bspw. den Wegfall von Elsass-Lothringen 1918, desweiteren auch 1918 des Saargebiets, von Danzig und verschiedenen Landstreifen entlang der deutsch-polnischen Grenze. Und natürlich die Umwandlung der monarchischen Gliedstaaten in demokratische Frei- bzw. Volksstaaten. Man braucht also zwei unterschiedliche Sets von Infoboxen für das Deutsche Reich, eine für's Kaiserreich mit Stichdaten 1871 und 1910 (der letzten kaiserlichen Volkszählung vor dem Ersten Weltkrieg) und eine für die Weimarer Republik mit Stichtagen 1925 (1919 war noch zuviel Bewegung drin durch die Gebietsveränderungen und die nachrevolutionären Kämpfe) und vielleicht 1933. Danach paßt es wieder nicht richtig zusammen durch den Bedeutungsverlust der Länder etc, wir müssen das hier nicht ausführen.

Und dann brauchen wir eine Lösung für historische Staaten, die nicht Gliedstaaten des Deutschen Reiches waren. Denn daß die die (moderne) Infobox Staat verwenden, geht sowieso nicht. Nachwievor gibt es Leute, die mit dem Templatetiger die verwendeten Infoboxen auswerten und als Datenbank verwenden. Und ein im 19. Jahrhundert untergegangener Staat stört da das Ergebnis ganz gewaltig. Da kann man noch halbwegs tolerieren, was 2007 in der LD zur Vorlage:Infobox historischer Staat (sic!) vorgeschlagen wurde, nämlich die Verwendung der IB für moderne Staaten, wenn man sich auf seit 1918 untergegangene Staaten beschränkt. Letztlich aber kann ich ein Heiliges Römisches Reich ebenso klar abgrenzen wie das heutige Deutschland, aber ich muß anders ansetzen. Während wir es bei heutigen Staaten mit einer IB zu tun haben, die immer den aktuellsten verfügbaren Stand darstellt, geht es beim historischen Staat um eine teils enorme Zeitspanne, auch tausendjährig und länger. Es ist also alles unnütz, wo es um Stichtage geht. Die Flächenangabe, wenn überhaupt, ist zum Zeitpunkt der größten Ausdehnung von Interesse, egal in welchem Jahr das war. Angaben wie Amtssprachen und Nationalhymnen sind moderner Firlefanz, und tatsächlich will man wissen, wer sich das Gebiet eines untergegangenen Staates gekrallt hat. Und das ist natürlich kein Nachfolgestaat im Sinne von Staatensukzession, der allgemeine Sprachgebrauch paßt hier nicht zum fachsprachlichen. Und schon beim Namen muß man Zugeständnisse machen, weil dieser der Veränderung unterliegt, sowohl landessprachlich als auch in der intendierten Benennung selbst. Schon von daher braucht man neben dem allgemein bekannten Namen, ich würde sagen, bis zu vier Alternativnamen, etwa für einen zusätzlichen Namen in Latein oder in Deutsch. Unsere Infoboxen sind übrigens viel weniger starr, als viele glauben. Einen Parameter "Hauptstadt" kann ich auch mit mehreren "Werten" besetzen, schreibt man etwa Bonn (1949-1990), Berlin (seit 1990), wahlweise mit oder ohne Zeilenumbruch. Weniger Prinzipienreiterei, mehr Wille ist gefragt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:58, 24. Apr. 2023 (CEST)

"Es ist ein Mangel, wenn ein Artikel was anderes behauptet als ein anderer in derselben Sache." Das seh ich anders. Natürlich sollen die Artikel nichts Falsches behaupten, aber ich sehe einen Vorteil und nicht einen Mangel darin, wenn sie unterschiedlichen Konzepten folgen. Die müssen sich nicht aufeinander abbilden lassen. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Dann meinen wir da doch dasselbe. Naja, fast. Der Punkt ist ja immer, ausgehend von WP:Artikel, welcher Begriff beschrieben wird. Das wirkt sich dann auch in der Sichtweise im Artikel wieder, die nicht unbedingt dem Main Stream oder gar dem internationalen Main Stream entsprechen muß, mir fällt da spontan Indianerbild im deutschen Sprachraum ein, was sicher widersprüchlich ist zu dem, was wir in First Nations schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:21, 24. Apr. 2023 (CEST)

Kategorien sind egal, die liest eh niemand. Infoboxen dagegen durchaus, allein schon wegen ihrer herausgehobenen Grafik und Stellung im Artikel. Und wenn da steht, die Dritte Französische Republik oder die Weimarer Republik wären irgendwann „aufgelöst“ worden und hätten „Nachfolgestaaten“, dann ist das einfach Kappes. --Φ (Diskussion) 14:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das alte Problem: niemand weiß, wer Kategorien wie warum auf welche Weise nutzt. Wenn du zehn Leute fragst, bekommst du zwanzig verschiedene Antworten, mindestens. Es wird ja auch niemand gezwungen, Kategorien zu verwenden, aber eines vermögen Kategorien ohne Zweifel, nämlich den Artikelbestand so zu strukturieren, daß so für bestimmte Artikeltypen oder Artikelgruppen spezifische Regeln aufgestellt werden können. Einfaches Beispiel aus WP:RK: "Relevante geographische Objekte sind beispielsweise…" und dann kamen vier oder sieben Beispiele. Den Streit um die Regel haben wir erst in den Griff bekommen, als der Zweig Kategorie:Geographisches Objekt angelegt wurde.

Du wirst niemandem bös sein können, daß er eine Infobox Staat in einen Artikel einbaut, der als Staat kategorisiert ist. Sondern du mußt dafür sorgen, daß die Dritte Republik nicht als ehemaliger Staat einsortiert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:16, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das muss ich nicht, so weit kommt's noch. Die Verantwortung für Kategorien und Infoboxen liegt bei denen, die dieses m.E. sinnlose Hobby betreiben. Ich schreibe Artikelinhalte, und die sind m.E. der Zweck der Wikipedia. Themenringe, Subkategorien, Navileisten und all das andere Zeug sind allenfalls Beiwerk. Kein must-have, oft nicht einmal nice to have.

Wenn ein Infoboxbastler so törichte Parameter wie Staatsgründung, Auflösung und Nachfolgestaat einbaut, dann passt die Box eben nur in die wenigsten Artikel, nicht mein Problem. Und wenn die dritte Republik fehlkategorisiert wird, muss nicht ich den Fehler korrigieren, denn der irrende Kategorienschnitzer. --Φ (Diskussion) 21:27, 24. Apr. 2023 (CEST)

Infoboxbastler basteln Infoboxen ohnehin nur, weil es zigmal schwieriger ist, einen guten Artikel zu schreiben. Gruß -jkb- 21:34, 24. Apr. 2023 (CEST)

Polemik. Ihr habt es immer noch nicht verstanden, daß Enzyklopädien im 21. Jahrhunderten so nicht mehr aussehen. Aber vielleicht müssen wir mal wieder ein MB vereanstalten. Anscheinend reicht die 2008 erteilte Ohrfeige nicht mehr aus., Bleiwüsten will keiner lesen, und Kollegen, falls ihr es übersehen habt, der WP geht es doch schon konzeptlich an den Kragen. Für 99 Prozent der Internetbenutzer ist Googles Knowledge Graph ausreichend. Und ich sehe da immer öfters nicht mehr Wikipedia. Vor allem sehe ich auf Google dann keine Wikipedia, wenn unser Artikel keine Infobox hat. Das dürfte nämlich sein, wie der Kram funktioniert: Google verwendet die Daten von Wikidata und schaut anhand der Infobox in Wikipedia, was die jeweilige Sprache für wichtig hält.Ups, keine Infobox -> die Daten von Wikipedia-englisch werden eingesetzt. Dazu ein bisserl Einleitung. Und fertig ist die Informationschauce für den Internetbenutzer. Die DE-Wikipedia bleibt bei alledem auf der Strecke. Wegen sturer, weißer, alter Männer, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:26, 24. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Ach, und flexible schwarze junge Frauen wie du kriegen das besser hin? Vielleicht solltest du wirklich ein Meinungsbild starten, um Wikipedia:Grundprinzipien zu ändern, etwa in dem Sinne „Die Wikipedia dient dazu, einen widerspruchsfreien Kategorienbaum aufzubauen, siehe dazu WP:Kat. Inhalte sind dabei nachrangig.“ --Φ (Diskussion) 22:41, 24. Apr. 2023 (CEST)

Matthiasb Polemik. Ihr habt es immer noch nicht verstanden, daß Enzyklopädien im 21. Jahrhunderten so nicht mehr aussehen. Aber vielleicht müssen wir mal wieder ein MB vereanstalten. Anscheinend reicht die 2008 erteilte Ohrfeige nicht mehr aus. Für wen sprichst du hier eigentlich? Aber wenigstens du meinst den Durchblick hier zu haben, wenn wir, also die in diesem Bereich arbeitenden Personen, es immer noch nicht verstanden haben. Bislang bist du in wikipedia nicht durch einschlägige Beiträge im historischen Bereich aufgefallen. Also halte mal bisschen den Ball flach und poltere hier nicht so rum. Konsens bedeutet übrigens nicht, dass du mit diesen einverstanden sein musst oder wir so lange mit dir weiter rumdiskutieren bis es dir endlich in den Kram passt. Deine komischen Klickbuntiboxen kannst du in deinem Blog anlegen und zwar so viele wie du willst. Es zwingt dich niemand hier mitzuarbeiten. --Armin (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2023 (CEST)

Meine komischen Klickibuntiboxen? Was habe ich mit der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches zu schaffen? Ich wußte bis heute Mittag nicht einmal, daß es sie gibt. Und wieso ist es Klickibunti, in einer Infobox zu einem Bundesstaat Staatswappen, Staatsflagge und Lagekarte anzugeben? Das gehört sowieso in den Artikel, ob mit oder ohne Infobox. Im Moment fehlt das, der Artikel hat also schwere Mängel. Ein Staatsartikel ohne Staatssymbole! Wo gibt es denn sowas?!

Für wen ich hier spreche? Nun, meine Rollen hier überlagern sich. In dem von dir zitierten Abschnitt spielt ein wenig die Rolle des Lesers hinein. Als Leser verschmähe ich Artikel ohne Infobox bzw. wechsle gerne nach EN, wenn es dort eine gibt, um vor dem Lesen festzustellen, ob mich der Inhalt des Artikels interessiert, genauer ob die Parameter des Artikels, neudeutsch der Scope des Artikels überhaupt zu dem paßt, was ich im Artikel zu erfahren hoffe. Anders gesagt: Ich will wissen, um was es geht, bevor ich einen Artikel lese.

Daß ich in Wikipedia bisher nicht im historischen Bezeich aufgefallen sein soll, nunja, deine Aufmerksamkeit, was die Community angeht, werde ich hier nicht kritisieren; nachfolgend die letzten 1000 Neu-Artikel aus meiner Tastatur, das ist ja alles ganz transparent. Ich kritisiere im Gegenzug auch nicht diejenigen Benutzer, die seit 20 Jahren dieselben vier Artikel mit Klauen und Zähnen verteidigen, die Enzyklopädie aber sonst nicht weiterbringen.

Bei aller Härte in der Diskussion, aber einem Benutzer, der praktisch solange dabei ist, wie du selbst, hält man nicht WP:RTL unter die Nase. Ich tue das auch nicht bei dir.

Was du Klickibunti nennst, sind Sollbestandteile eines jeden Staatsartikels; an der Formatierung als Tabelle kann es ja wohl nicht liegen, denn die beruhigte ja das eh schon unruhige Layout des Artikels

Und was Konsens ist und was nicht, darüber haben sich schon andere Leute Gedanken gemacht. Deine Auslegung gehört nicht dazu. Zumal ich mit meiner abweichenden Ansicht nicht alleine stehe.

Und was für einen Blog? Ich habe keinen Blog.

@Phi: Ich habe die Kategorien nicht erfunden, das war ein gewisser Herr Aristoteles. Im Unterschied zu manch anderem Baustein der Wikipedia ist das Kategoriensystem im Sollzustand durchweg wissenschaftlich aufgebaut. Wir haben demnächst drei Millionen Artikel, weit mehr als jede andere gedruckte Enzyklopädie. Ich möchte mal sehen, wie die Autoren, die so über das Kategoriensystem schimpfen, ihre eigenen Artikel wiederfinden wollten. Besonders, wenn mal wieder die BKL-Fuzzis durchgepflügt sind. Wir haben ein Kategoriensystem, das wesentlich besser ist als die Systeme in EN und vor allem auf Commons. Ein Kategoriensystm, mit dem auch extern gearbeitet wird. Im Gegensatz zu euch beiden, Armin und Phi, bin ich nämlich regelmäßig auf WikiCons unterwegs, wo sich hie und da auch universitäres Fachpersonal hin verirrt. Was glaubt ihr, wie die neidrisch sind, ein multihierarchisches Ordnungssystem zu verfügung zu haben und nicht auf eine linear Bilbiotheksklassifikation beschränkt zu sein. Wir diskutieren hier aber nicht das Kategoriensystem. Es wäre aber für DocTaxons Bot einfacher, die einschlägigen Wartungslisten zu erstellen, wenn die fachbereichsinternen Kategorien sich mehr an die allgemeinen Regeln halten würden. Schaut DocTaxonBots Ausnahmeregeln für die Geschichte an und vergleiche sie mit der Geographie. Findet den Fehler.

Vielleicht gäbe es hier in der Redaktion Geschichte etwas weniger Platzhirschgehabe à la halte mal bisschen den Ball flach, wenn hier mehr schwarze junge Frauen anwesend wären, kämen wir auch qualitativ weiter. Ob sie zu einem besseren Kategoriensystem beitragen würden, hinge davon ab, ob sie in ihrer schulischen Ausbildung mit Mengenlehre in Kontakt gekommen sind. Das ist leider immer weniger der Fall. Wie auch immer, das Wikipedia-Kategoriensystem ist Ausgangspunkt, Gegenstand und Mittel der Forschung, vgl. zum Beispiel die Untersuchung des Gender Bias im deutschsprachigen Wikipedia von Sarah Krause, vor einigen Monat4en thematisiert im Kurier. Wir können schon aus diesem Grunde nicht weniger als ein optimales Kategoriensystem anstreben; daß das mit Verweis auf die Grundprinzipien abgetan wird, finde ich bedenklich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:31, 25. Apr. 2023 (CEST)

+1 Zustimmung zu den Ausführungen meines Vorredners. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 25. Apr. 2023 (CEST)

Aristoteles - echt jetzt? Im Ernst, wer heute noch glaubt, das Wissen der Welt in widerspruchsfreie Kategorienbäumchen verteilen zu können, ist, Verzeihung, epistemologisch naiv. --Φ (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Aristoteles: Die Kategorien. Gibt es bei Reclam. Und ist wissenschaftstheoretisch voll auf der Höhe. Wenn man von der Tatsache absieht, daß Aristoteles natürlich keine Kenntnis davon hatte, daß mit Amerika, Australien und Antarktika drei ihm unbekannte Kontinente in der Welt herumlagen, deren Auffindung einige Zeit in Anspruch nahm. Ansonsten bin ich sicher, daß unter den dreieinhalbtausend Fundstellen für "wikipedia categories" in Google Scholar durchaus der eine oder andere ist, der deinen epistemologischen Vorstellungen einen Aktualitätsschub verschafft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kröner Philosophisches Wörterbuch. Gibts gebraucht für drei-vier Euro. Da findest du auf S. 352, dass in der der Philosophie seit Nietzsche eine „grundsätzlich skeptische“ Haltung gegen Aistoteles' Kategorienlehre begegnet. Karl Popper etwa attestiert ihm Essentialismus, er habe noch nicht einmal das Problem verstanden. Und seit Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge (1966), weiß man, dass die Abgrenzungen der Wissensbereiche voneinander menschengemacht, wandelbar und somit durchaus nicht widerspruchsfrei sind. Nur das Wikipedia-Projekt Kategorien hat das, scheint's, noch nicht recht zur Kenntnis genommen und schnitzt immer weiter. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

Mag ja alles sein, aber wir hier in der Wikipedia haben verstanden, daß Kategorien nichts anderes sind, als angewandte Mengenlehre. So ist die Menge aller Flüsse eine Teilmenge der Menge aller Gewässer (als Beispiel für eine Objektkategorie) oder die Menge Berlin ist eine Teilmenge von Deutschland, selbst dann wenn die Philharmoniker von Barenboim dirigiert werden, der zunächst natürlich kein Deutscher ist und von daher nicht zum Thema Deutschland zu gehören scheint, durch seine Tätigkeit als Dirigent in Berlin eben zur Kultur in Deutschland gehört oder auch in der Instanz als Angestellter der Berliner Philharmoniker, die als Institution deutschen Rechts zu Deutschland gehören. Es lassen sich noch ein paar andere Bezüge herstellen, doch will ich das nicht so weit vertiefen. Daß die Wissensbereiche menschengemacht und somit wandelbar sind, ist doch gerade das spannende an unsere, Kategoriensystem; einerseits bilden sich Schnittmengen, Stadt an der Spree x Stadt an der Havel ergibt Berlin, Stadt an der Donau x Hauptstadt liefert gleich mehrere europäische Hauptstädte, die übrigens alle gemeinsam haben, mal von den Osmanen eingenommen worden zu sein oder zumindest kurz davor standen. Andererseits kann man durch die Definition der Kategorie solche Widersprüche nutzen, um neues Wissen zu schaffen. Durch Verschneiden von Deutsche Geschichte x Elsaß-Lothringen x Ereignis erhalte ich Ereignisse im Bezug auf Elsaß-Lothringen als deutsches Kronland. Je nach Aufwand, den man betreiben will, ist der unerwünschte Beifang natürlich größer oder kleiner. Ich halte unser Kategoriensystem für das mächtigste Recherchesystem, daß uns zur Verfügung steht, das natürlich richtig aufgestellt sein muß, besonders in Zeiträumen der Übergangs. Mit einer Kategorie:Preußen alleine kann ich nicht viel anfangen, da braucht man zusätzliche Kriterien, etwa die Kategorie:Deutscher, um bspw. im Zusammenhang mit Elsaß-Lothringen preußische Beamte zu finden, die dort tätig waren. Wenn du das Essentialismus nennen willst, gut, dann ist das halt essentialistisch. Ist aber nicht der strittige Punkt, sondern dient nur dazu, Benutzern ans Bein zu pinkeln, die sich mit Kategorien befassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:21, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es viele Wissenschaftler gibt, die glauben, man könne das Wissen der Welt (oder sie selbst) widerspruchsfrei durch angewandte Mengenlehre in Kästchen einsortieren. Ich halte dieses Vorhaben weiterhin für epistemologisch naiv. Damit will ich niemanden anpinkeln, ich wehre mich nur gegen Versuche, die angebliche Logik der Kategorien anderen Benutzern bei der Artikelarbeit aufzuzwingen, wie du es hier getan hast. --Φ (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dass die Box staatsrechtliche Kategorien vorgibt, die es in der Realität selten zutreffend sind, halte ich durchaus für einen Konstruktionsfehler, wenn man die Infobox (bzw. diesen Teil davon) auf historische Staaten anwenden will. Nicht mal jeder aktuelle Staat wurde zu genau einem Punkt gegründet, dementsprechend hat die Box im Spanien-Artikel auch kein Datum. Historische Territorien und Staaten etablierten sich kontinuierlich, als es lange noch kein Staatsrecht gab. Würde die Box nicht versuchen, moderne Rechtsbegriffe zu verwenden (oder es gäbe eine eigene Infobox für historische Territorien), wäre sie treffender und universeller einsetzbar. Die Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich verwendet neben den HRR-Spezifika universellere Begriffe, die in der Frühen Neuzeit in Europa i. d. Regel gegeben waren: Residenz statt Hauptstadt, (vor Ort gesprochene) Sprache/n statt dem moderneren Konzept "Amtssprache" und anstatt der juristisch - ich übertreibe - unmöglich zu erreichenden Kategorien "Vorgänger-" bzw. "Nachfolgestaat" heißt es "entstanden aus" und "aufgegangen in". Was eine sehr sinnvolle Information ist, weil Menschen, die auf einem Artikel zu einem historischen Territorium gelandet sind, vlt. auf den ersten Blick wissen wollen, was aus dem Gebiet geworden ist und (das liefert zumindest en-wp) wozu es heute gehört. Das ersetzt nicht gute Artikelarbeit, aber es macht neben der Einleitung und Gliederung des Artikels das Wissen überhaupt erst besser zugänglich. Ein mancher Leser braucht erst einen gewissen Überblick, bevor er es genauer wissen will. Wenn eine Box dazu beitragen kann, ist sie für mich willkommen.--Palastwache (Diskussion) 22:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin absolut pro Infobox getreu dem Credo in unserem Namen: schnell etwas nachschlagen. --Uranus95 (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2023 (CEST)

Dafür gibt es Artikeleinleitungen - wir erstellen hier ja auch keine Datenlisten. Inhaltliches sollte schon Vorrang haben. --Benowar (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

Unser Name? Hm. In dem steckt "pedia". Von "Encyclopedia". Und die sind doch oft durchaus recht ausführlich. Ich empfehle dazu einfach mal den Artikel Cicero in der RE. Oder den Artikel Germanen im RGA. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:17, 24. Apr. 2023 (CEST)

Im Namen steckt aber auch "wiki", von hawaiisch wiki = schnell :-) Unsere Artikeleinleitungen sind aber nahezu durchweg schlecht. Manche meinen, die Einleitung sei nur der Anfang des Artikels und nach dem Inhaltsverzeichnis ginge es nahtlos weiter. Tatsächlich, und das funktioniert bei vielen Artikeln eben nicht, sollte die Einleitung eine Zusammenfassung für den schnellen Leser sein (und gleichermaßen für den Leser in einfacher Sprache). Ich erlebe aber häufig, daß Editoren aus dem Artikel Dinge herauskürzen, die schon in der Einleitung stehen, big fail, oder gar solche, die aus der Einleitung herausstreichen, was in der Einleitung nicht belegt ist, was ein even bigger fail ist, weil die Einleitung per se unbelegt bleiben kann, denn es ist nur eine Zusammenfassung von später erläuterten Sachverhalten, die ihren Beleg brauchen, weswegen in der Zusammenfassung, aka Einleitung, auf Belege verzichtet werden kann und soll.

Ich möchte aber nochmal explizit darauf hinweisen: Es wurde oben gesagt, daß Infoboxen von fachfremden Reihenbearbeitern eingestellt werden, was zu einem hohen Anteil sicherlich stimmt, aber diese Benutzr ziehen die Angaben für ihre IB-Bearbeitung in den seltensten Fällen aus ihrem eigenen Wissen, sondern sie haben ihre Kopiervorlage, fügen diese ein und kucken dann, was aus dem Artikel dahin übernommen werden kann. Wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal, und leider habe ich vergessen, um welchen Artikel es sich handelte. Bei einer früheren Diskussion wurde aber aus einem Artikel eine IB entfernt, weil sie einen Sachverhalt so unmöglich verzerre, hieß es. Daß dieser Sachverhalt genauso verzerrt in der Einleitung stand, hat dann schon niemanden mehr interessiert, und als ich nach ein paar Monaten nachgeschaut habe, stand der Mist da immer noch. Und steht da wahrscheinlich noch heute. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Da heißt es eben Hand anlegen an die Einleitung. Viele Autoren versuchen aber dann gerade noch etwas strittiges in die Einleitung hineinzuwürgen und daraus entsteht dann der Zwang zum Einzelnachweis. Daraus kann aber nur eines folgen: Keine kontroversen Aussagen in der Einleitung. Und bei Schnelligkeit gilt immer: Wer schnell handelt macht Fehler, im besten Fall versimplifiziert er oder bleibt oberflächlich. Gerade bei historischen Staatsgebilden gilt: Das Thema gibt die Information und ihre Präsentation vor und keine Datenhuberei. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wieso Hand anlegen. Ist ja nicht mein Artikel. — Worauf ich hinaus wollte ist: Es hilft nichts, die Symptome zu behandeln, die Ursache muß beseitigt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:23, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Schnell erreichbar. Leichter Zugriff. Nicht schnell ausgelesen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Viele unsrer Artikel sind recht umfangreich. Auch ich habe in meinem Portfolio zahlreiche Artikel jenseits der 100.000 Byte. Da gehört es dazu, dem Leser von Anfang an zu signalisieren, daß das auch wirklich der Artikel ist, den er sucht. Der erste Schritt ist da eine Infobox, der zweite eine übersichtliche und gleichzeitig umfassende Einleitung. Gute Einleitungen zu schreiben, ist nicht trivial. Maximal 300 Worte, höchstens vier Absätze, darin alles wichtige in einfacher Schreibweise zu packen, das ist keine leichte Aufgabe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:41, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich lese sehr gern Infoboxen, um kurz und prägnant über reine Fakten als eine Art Steckbrief informiert zu werden. Könnte nicht die Kategorie:Vorlage:Infobox Geschichtliches Ereignis als Grundelement erweitert werden? Die Vorlagen bez. Geschichtlichen Ereignissen sind sowieso unterbesetzt. --Falten-Jura (Diskussion) 17:05, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich frage mich da, über was wir hier eigentlich diskutieren.

• über die Verwendung der Vorlage:Infobox Staat in ehemaligen Staaten, was in einer kleinen Gruppe wie DDR, Jugoslawien, Tschechoslowakei oder Sowjetunion durchaus sinnvoll ist, insgesamt handelt es sich um vielleicht zehn Fälle, deren Existenz sich vermutlich weitgehend auf das 20. Jahrhundert begrenzen läßt;
• über die Verwendung der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches in den 19+1 Fällen der Weimarer Republik;
• über die Verwendung derselben Vorlage in den wenn ich richtig zähle 27 Bundesstaaten des Dt. Kaiserreiches;
• über die Verwendung derselben Vorlage in genau einem Fall, dem Königreich Preußen;
• über die Verwendung der Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich in Territoriumsartikeln, die zeitlich großteils nach 1500 bestanden;
• über die mißbräuchliche Verwendung der Vorlage:Infobox Staat für alle möglichen Staaten und Territorien, weil es keine Vorlage:Infobox historischer Staat gibt;
• über all das zusammen (Fundamentalopposition);
• über irgendwas anderes.

Ich bin mir da nämlich nicht so sicher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es besteht weitgehender Konsens (mindestens Zweidrittelmehrheit), dass die in dem Bereich der Redaktion Geschichte seit Jahren tätigen Mitarbeiter sich gegen Infoboxen in komplexen Zusammenhängen ausgesprochen haben. Da hilft auch dein häufiges Posten von monologartigen Ausführungen innerhalb kürzester Zeit gepaart mit polemischen Rumgepolter nichts. --Armin (Diskussion) 13:59, 25. Apr. 2023 (CEST)

Citation needed. Ich glaube, daß du dich da in einer Informationsblase befindest, in der du nur deine eigene Meinung zur Kenntnis nimmst. Angesicht dessen, daß du gar nicht als Mitglied der Redaktion eingetragen bist, spuckst du große Töne über den angeblichen Konsens in der Redaktion. Und wenn wir alle zu den Ehemaligen verschieben, die ihren letzten Edit warum auch immer in den 2010er Jahren gemacht haben, fallen mindestens zehn, fünfzehn Benutzer aus der Mitgliederliste heraus.

Also wie kommen wir weiter? Bekomme ich eine Antwort auf die Frage, worüber wir überhaupt diskutieren? Phi zum Beispiel diskutiert oben über die Dritte Frz. Republik, das wäre also der fünfte Fall. Der Kollege, der die IB zuerst aus Königreich Preußen entfernte, diskutierte den vierten Fall. Bei dir gehe ich vom siebten Fall aus. Benowar gehört wohl auch in diese Gruppe, Hajo MUC und -jkb- wohl ebenso, Mautpreller vermutlich nicht, Chaddy auch nicht. Auch Markus Cyron scheint differenzieren zu wollen. Die drei Benutzer, die sich explizit für die Verwendung von Infoboxen ausgesprochen haben, sind keine Opponenten. Ich diskutiere gerne über jeden der ersten sechs Punkte, sehe aber net ein, warum Tobias Nüssel genau einen Artikel in die Sperre getrieben hat, aber wenn das eure Diskussionsstrategie ist, von mir aus kann der Artikel sehr lange gesperrt bleiben. Davon abgesehen, der sechste Fall liegt in 777 Fällen vor. Fall 5 in 272 Fällen. Fall 2 bis 4 in insgesamt 34 Artikeln. Dafür, daß angeblich zwei Drittel der Redaktion gegen (diese) Infoboxen sind, haben mit 1100 Artikeln diese aber eine enorme Verbreitung. Mit anderen Worten, deine Behauptung von weitgehendem Konsens kannste knicken, tatsächlich ist offenbar das Gegenteil der Fall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:22, 26. Apr. 2023 (CEST)

Also ich differenziere nicht bei dieser Box. Ich halte sie für hochgradig problematisch und befürworte eine grundsätzliche Entfernung. Und Armin ist natürlich Teil dieser "Redaktion", auch ohne Eintrag in der freiwilligen Mitwirkendenliste. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 06:54, 26. Apr. 2023 (CEST)

Letzteres weiß ich doch auch, ich habe mich halt immer noch über seine "du bist hier noch nicht in Erscheinung getreten"-Bemerkung gefuchst. Ich bin hier aber auch "Mitglied", und das seit über anderthalb Jahrzehnten. Aber erlaube meine Rückfrage, wovon sprichst du jetzt mit "bei dieser Box"? Wir haben von der Vorlagenseite (mindestens) vier verschiedene Boxen, vielleicht auch die eine oder andere auf Tabellensyntax individuell gebastelte Version. Das ist aufgrund des bisherigen Diskussion doch gar nicht entscheidungsfähig, wenn jeder von was anderem redet. Daß bspw. die Vorlage:Infobox Staat [als Infobox für "heutige" Staaten] in Republik Venedig suboptimal ist, da brauchen wir doch gar nicht drüber zu diskutieren. Daß eine grundsätzliche Entfernung nicht in Frage kommt, weißt du so gut wie ich. 777 Verwendungen außerhalb von Kategorie:Staat hat nicht ein Benutzer alleine bewerkstelligt, da gibt es offenbar viele Dutzend Benutzer, die eine Box befürworten, das diskutiert man nicht so einfach per ordre ex mufti weg. Denn die Mär, daß hier Benutzer Boxen basteln und in irgendwelche Artikel einbauen, die glaube ich nicht. Dazu haben wir viel zuwenige Benutzer, die sich mit dem Basteln von Boxen auskennen. Da irrt sich -jkb-.

Als Mangel wurden ja schon benannt, daß im Zusammenhang mit frühneuzeitlichen oder mittelalterlichen Gebilden von Staatsgründung, Staatsoberhaupt, Amtssprache, Vorgängerstaat und Nachfolgestaat die Rede ist bzw. entsprechend verlinkt wird. Über die ersten beiden braucht man gar net reden, Staatsgründung ersetzt man durch Entstehung oder Erste Erwähnung, Staatsoberhaupt durch Herrscher und/oder Dynastie ersetzt werden kann. Sprache macht gar keinen Sinn, da sich das ändert (Stichwort: "Slawische Wiedergeburt" oder vom mittelhochdeutschen zum neuhochdeutschen im deutschen Sprachraum), Vorgänger- und Nachfolgestaat würde ich nicht generell verdammen, Eroberung und Annektion sind keine Erfindung der Neuzeit, aber es muß jedenfalls die Staatensukzession als Assoziation des Betrachters ausgeschlossen werden. Daß sich Telefonnummer, Internetdomain und Autokennzeichen nicht auf historische Staaten beziehen, ist selbstredend. Wobei der Begriff "historische Staaten" ja hier durchaus mißverständlich ist; DDR oder Jugoslawien betrifft dies ja ausdrücklich nicht. Ich sehe auch bei der Währung Vorbehalte; zum einen wurden in früheren Zeiten viele Währungen parallel verwendet, zum anderen wurden etwa im Mittelmeerraum Münzen aus dem Mittelalter teilweise noch bis ins 20. Jahrhundert hinein verwendet. Welche Probleme siehst du noch?

Wenn wir über die IB reden, um die es im Fall des Königreichs Preußen geht, dann ist dies eine völlig andere Diskussion. Da geht es um eine andere Vorlage mit ganz anderen Parametern, mit ganz anderen Argumenten. Da geht es dann auch um die Frage, warum in einem konkreten von 27 Bundesstaaten des DR die Vorlage nicht verwendbar sein soll und in den anderen 26 dies – bisher – keine Rolle spielt. Da geht auch um die Frage, ob wir die Monarchien des Kaiserreichs genauso behandeln wie die Volksstaaten der Weimarer Republik oder nicht. Die 272 Territorien des HRR mit eigener IB, das ist wieder eine andere Diskussion. Aber nichts, was man mit Köblers Historischem Lexikon der deutschen Länder nicht lösen kann. Aber doch bitte der Reihe nach und net durcheinander. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:42, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es darum geht, welche Infobox untauglich und zu entfernen ist, dann habe ich zuerst die Verwendung der Infobox Staat für historische Staaten im Visier. Dessen Parameter eröffnen all zu oft die Eintragung unsinniger „Fakten“ durch unbedarfte Benutzer, Vandalen, men on mission etc. Sieht man darauf, welche gemeinsamen Daten für alle historischen Staaten oder, was wir Staat zu nennen belieben, eingetragen werden können, bleibt nicht übrig, nicht einmal der Name. Der Name ist der, der diesem Wesen in der modernen Literatur gegeben wurde, „amtliche“ Namen lassen sich erst seit dem 19., vielleicht auch erst seit dem 20. Jahrhundert durchgängig finden. Ein Beispiel: Wir sprechen von der Habsburgermonarchie. Im diplomatischen und politischen Sprachgebrauch der Zeit bis in die Französische Revolution hinein bezeichnete man dieses Gebilde nach dem wichtigsten Titel als „König/Königin von Ungarn“, schon in den Reichstagsdebatten des 16. Jahrhunderts. Erst in dieser Zeitspanne des 19./20. Jahrhunderts setzt sich nämlich die Vorstellung allgemein durch, dass „Monarchen“ Staatsorgane, nicht quasi-privatrechtliche Besitzer/Eigentümer ihrer Ländereien sind, auf die sie einen Rechtstitel haben. Entsprechend haben erst seit diesem Zeitraum Hymnen, Flaggen, Namen und sonstigen Attribute einen staatlichen Bezug, nicht nur Bezug zu dessen Herrscher. Diese Entwicklung schritt in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich voran, das Flaggenrecht auf See und in der Seekriegsführung möchte ich daher ausdrücklich davon ausnehmen. Generell gilt aber, dass Boxen der Präsentierung von statischen Daten dienen und sich daher grundsätzlich nicht zur Darstellung dynamischer Vorgänge eignen, die eben Thema der historischen Darstellung sind. Dass sie in Einzelfallen bei historischen Staaten des 20. Jahrhunderts einen Informationswert haben können, will ich nicht ausschließen, hier wurde aber in der Diskussion die Frage gestellt, ob sie grundsätzlich und aufgrund welcher Kriterien sie einzusetzen wären. Und meine Position dazu ist, grundsätzlich nicht, außer in Bestimmten Fällen, über die letztlich eine fachkompetente Person entscheiden müsste. Das wäre im Idealfall der Artikelautor, nur einen solchen kennen wir in der WP nicht, auch keinen verantwortlichen Redakteur. Daher nochmals das Votum Nein.

Kommen wir zur Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches. Das scheint zunächst eine brauchbare Info zur Darstellung der Bundesstaaten des Deutschen (Kaiser-)Reichs zu sein. Die Erweiterungen zur Darstellung der Länder zur Zeit der Weimarer Republik sehen allerdings wie eine lieblose Erweiterung aus, die etwa auch im Artikel Königreich Preußen irritierend wirkt. An diesem Artikel werden auch die „Pferdefüße“ dieser Box sichtbar. Sie ist lediglich für einen relativ kleinen Aspekt dieses Artikels (ab der Reichsgründung 1871) gültig. Sprich: die Box hat keinen passenden Artikel. Einen solchen könnte man Preußen im Deutschen Reich mit der Darstellung des Königreichs wie des Freistaats Preußen. Bei letzterem, wie bei den Ländern des Deutschen Reichs nach 1918/1919 ist die Box ok, benötigt aber nicht den kaiserzeitlichen Klimbim. Lediglich könnte man, wenn man die Relevanz (wegen Fürstenenteignung etc.) als gegeben ansieht, die Parameter „letzter Herrscher“, „Dynastie“ und „Vorläufer“ übernehmen.

Eine Delikatesse ist die Box Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich. Sie ist erst für den Gebrauch ab der frühen Neuzeit designiert, worauf auch in der Einleitung hingewiesen wird. Auch hier stellen sich aber weitere Fragen. Die große Frage ist: Was soll als Territorium des HRR angesprochen werden. Das HRR war nicht territorial gegliedert. Es gab Gebilde, die gleichsam unterhalb des Radars des Reichsrechts flogen und es gab dynastische Herrschaftskomplexe, die aus verschiedenen Territorien bestanden. Und es gab weitere Besonderheiten wie Mecklenburg, die hier über das HRR bis zum Ende der Monarchie fortbestanden. Für diese Gebilde, die keine Ausnahmen, sondern dem System des HRR immanent waren. Es gibt Gebilde, für deren Darstellung vielseitige Monographien existieren. Mein Heimatort war damals ein kleines Bauerndorf, an dem aber mehrere Grundherrschaften berechtigt waren, die auch reichsrechtlich immediaten Herren zugeordnet waren. Meine Geburtsstadt Augsburg beherbergte mindestens 3 reichsunmittelbare Stände, die Freie und Reichsstadt Augsburg, das Hochstift Augsburg mit dem dazugehörigen Domkapitel und das Reichsstift St. Ulrich und Afra, zu schweigen von den reichrechtlich nobilitierten Familien mit Grundbesitz. Auch hier muss ich sagen: Im Zweifel Nein.

--Hajo-Muc (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe leider noch einen Termin, deswegen an dieser Stelle eine kurze Zwischenmeldung. Es ist müßig zu spekulieren, was der Ersteller der Infobox im Sinn gehabt hat, als er vor rund 15 Jahren die Vorlage angelegt hat; wenn er noch aktiv ist, könnte man ihn anpingen und fragen. Offenkundig aber ist, daß er vor allem auf die Zeit nach Einführung der Reichskreise abzielt, weil die IB an (mindestens) zwei diesbezüglichen Zusammenhängen festmacht: die Zugehörigkeit in einen Reichskreis und die Angabe, zu welcher "Bank" das Territorium gehört. Für mich ist diese IB vor allem aus geographischer Sicht wichtig, ich komme ja aus der Ecke historische Geographie in diese Diskussion, wenn man so sagen will. für mich ist wichtig, daß historische Territorien geographisch richtig verortet werden – und zwar so, daß der Leser mit Kenntnissen der heutigen Geographie einordnen kann, wo sich ein Territorium befindet. In Bezug auf das HRR geht das beispilesweise und eigentlich fast nur, wenn mann eine Übersichtskarte hat, die groß genug ist bezüglich des gezeigten Raumes, daß man trotz der historischen Grenzen die Lage anhand naturräumlicher Grenzen abschätzen kann. Die Lage von Nord- und Ostsee und italienischem Stiefel ändert sich wesentlich langsamer, als das historisch darstellbar ist. Wenn du dir bspw. den Artikel Grafschaft Württemberg-Mömpelgard anschaust, über den ich vor einigen Monaten bei meiner Untersuchung der Verhältnisse HRR/Schweizerische Eidgenossenschaft gestoßen bin, in dem die IB Territorium im Heiligen Römischen Reich verwendet wird, findest du eine Karte, die für 99 Prozent der Betrachter nichtssagend ist. Mich übrigens eingeschlossen. Kein Mensch weiß, wo sich dieses Territorium befindet, man sieht nicht einmal, ob die Karte genordet oder geostet oder sonstwas ist. Eine Positionskarte (vgl. Vorlage:Positionskarte) ist in so einem Artikel verpflichtend, und üblicherweise bringen wir solche Positionskarten in Infoboxen unter, wie man an vielleicht jeder Ortsinfobox in unserer Sprachversion sehen kann. Wobei Ortsinfobox durchaus größere Gebilde wie Landkreise, Bezirke und Regionen einschließt. Ansonsten ist es natürlich so, daß die Grenzen eines supranationalen Gebildes, wie das HRR es in gewisser Hinsicht war, anfänglich wurde vom Kaiser ja nicht nur das "deutsche" Reich regiert, sondern auch das "italienische" und das Burgunderreich, über die lange Zeitdauer dynamisch sind. Besonders Frankreich hat im Westen immer wieder am HRR geknabbert. Wenn ich sage, die Universität XY war die erste Universität im HRR nördlich der Alpen, dann ist völlig egal, ob diese Stadt 1803 noch im HRR war oder nicht. Das ist übrigens auch eines der Konzepte, die bei der Kategorisierung des HRR vorgesehen sind. Die Beziehung "im" von "(Heiliges Römisches Reich)", sprich: "vom" oder "aus" oder "betreffs" meint immer die Zugehörigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt. Die Verortung zu heutigen Staaten ("Das Ereignis gehört zur Geschichte Frankreichs") erfolgt immer über die Gemeindekategorie. Wenn etwas in Königsberg/Ostpreußen passiert dann ist es semantisch "Geschichte (Kaliningrad)" und damit "Geschichte (Russland)"; zur "Geschichte (Deutschland)" kommt es gegebenenfalls über die Kategorie "Ostpreußen" oder eine passende Unterkategorie. Die Theorie dahinter läßt sich reduzieren darauf, daß die Ausdehnung von Staaten sich verschiebt, Stichwort "Polnische Westverschiebung", Städte aber in der Regel weitgehend unverändert in der Gegend herumliegen, wenn man vom gelegentlichen Stadtbrand absieht, bei dem der Neubau nicht auf, sondern neben den noch schwelenden Trümmern erfolgt. Was Augsburg angeht, daß es hier drei reichsunmittelbare Gebiete gibt, ist nicht unbedingt Ausnahme, und es ist nicht wirklich ein Problemfall. Die Freie und Reichsstadt Augsburg, das Hochstift Augsburg und das Reichsstift bilden im Zweifelsfall sowieso (mindestens) drei Artikel, wobei ersterer eine Auslagerung wäre zu Augsburg#Geschichte; unter welchem Lemma letzterer stünde, weiß ich auf die Schnelle nicht, im ähnlichen Fall Kempten ist das tatsächlich Reichsstift Kempten. Die IBen, wenn sie hier ins Schema fielen, könnten also konfliktfrei in drei verschiedenen Artikeln stehen. Man kann aber auch, zwei verschiedene IBen in einen Artikel setzen. Wir haben das nicht oft, meist bei Flüssen mit zwei Quellflüssen oder dann wenn ein Artikel einen See und ein gleichnamiges Naturschutzgebiet beschreibt. Die meisten IBen sind darauf vorbereitet, indem sie gleiche Formate und Gestaltungselemente verwenden. Zu den anderen Punkten später. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

Da ich gerade bei Deutsches Kaiserreich darüber gestolpert bin – ich halte es für schlechten Stil, Infoboxen zu entfernen, wenn hier noch nicht mal ansatzweise Konsens hinsichtlich der Verwendung zu erkennen ist. Matthiasb hat zurecht darauf hingewiesen, dass hier inzwischen über verschiedene Boxen und verschiedene Anwendungsfälle diskutiert wird, da sollten daher erst mal die Ergebnisse abgewartet werden. Es gibt nach meinem Eindruck – und ich verfolge die Diskussion, auch wenn ich mich bislang nicht beteiligt habe – durchaus stichhaltige Argumente für wie gegen die Verwendung. Hinsichtlich früher Staaten (grob gesagt aus vornapoleonischen Zeiten) scheint mir eher Konsens zur Nichtverwendung bestehen, bei Staaten ab dem 19. Jahrhundert dagegen nicht, auch wenn diese ggf. heuzutage nicht mehr in dieser Form existieren. Ich habe mir daher erlaubt, dem Deutschen Kaiserreich erst mal wieder seine Infobox zu verpassen. Falsche Angaben können aus der Box entfernt werden, dazu muss nicht die ganze Box raus. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2023 (CEST)

Um auch, aber nicht nur hierauf zu antworten: Wozu sollen reichlich drei Jahrzehnte nach dem Aufgehen der DDR im wiedervereinigten Deutschland denn Angaben dienen, die da lauten: nicht mehr gültig; niemals zugewiesen; nicht mehr gültig. Kann es sein, Matthias, dass derartige Feststellungen von Wesentlichem ablenken, das in der Artikeleinleitung zur Kenntnis zu nehmen wäre, wenn „DDR“ oder „Deutsche Demokratische Republik“ in die Suchfunktion eingegeben wird?

Unterdessen habe ich auch Dein Argument zur Kenntnis genommen, dass Wikipedia, ich verkürze, kaum noch in der Google-Suche auftaucht, wenn keine Infobox mit Wikidata-Füllung vorhanden ist. Mag sein, denke ich, aber die Historisierung der Wikipedia als einer zentralen Informationsquelle des Internet-Zeitalters ist ohnehin im Gange und nicht durch allerlei Mätzchen aufzuhalten, abgesehen davon, dass ChatGPT&Co demnächst zur Flutung der Wikipedia ansetzen mögen.

Die Werthaltigkeit der Wikipedia besteht aus meiner Sicht in dem, was hier an auch sprachlich gelungenen Darstellungen und Abhandlungen in einer Vielzahl von Lemmata vorliegt; und dabei sind Infoboxen aller Art für mich eher störendes Beiwerk. Mir ist klar, dass das über das hinausgeht, was hier diskutiert wird, aber eben mein Standpunkt. -- Barnos (Post) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

PS: Was das WP-Kategorienangebot betrifft, Matthias, für das Du Dich verdient gemacht hast, habe ich meine ehemals auf Ignorieren zielende Haltung abgelegt und erachte es unterdessen selbst als hilfreich bei bestimmter Recherche. -- Barnos (Post) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja ich dachte, daß du auf die Vorwahlen und Internet-TLD hinauswillst. Nun, man kann das so oder so sehen. Tatsache ist, die Vorwahl der DDR war +37, also 0037 aus den meisten Ländern. Die vorgesehene TLD war .dd, das internationale Autokennzeichen war DDR. Das sind Fakten. Aus welchem Grund sollte man sie weglassen? In anderen Fällen, in denen die Staaten vor der weltweiten Verbreitung des Internets untergegangen ist, nehmen wir doch das Deutsche Reich, da setzt man natürlich .de nicht. Du hast sicher recht, wenn du sagst, daß der Bedeutungsverlust (so hatte ich es benannt) der Wikipedia lasse sich nicht aufhalten. Da bin ich, wenn du aufhalten = verhindern meinst, bei dir; ich denke aber auch, daß wir noch das eine oder andere in petto haben, um es den Bot schwer zu machen. Als Beispiel nenne ich mal die These, die ich während des Vortrages von Andreas Werle in Stralsund formuliert habe, an der ich allerdings noch etwas feilen muß. Ich gehe davon aus, daß Wikipediaedits immer paarweise oder zumindest in Zweiertupeln auftreten. Beispiel: Wenn in den Artikel "Köln" schreibe, daß die Stadt am Rhein liegt, muß ich auch in den Artikel Rhein schreiben, daß dieser an Köln vorbeifließt. Schreibe ich in den Artikel "Köln", daß dort die Hohenzollernbrücke über den Rhein führt, muß ich in den Artikel "Hohenzollernbrücke" schreiben, daß sie in Köln über den Rhein führt. Und in den Artikel "Rhein", daß der Fluß in Köln von der Hohenzollernbrücke überspannt wird. Das klingt banal, ist aber eine durchaus komplexe Erkenntnis, die mensch zu erfassen in der Lage ist, aber bekommt das die KI schon hin? Ich kann die Frage nicht beantworten, aber mit der Strategie dürfte man zumindest gegen Vandalismus und gegen Paid Editing ankommen, denn der mutmaßliche Paid-Editor im Auftrag von RTL wird in den RTL-Artikel irgendwas reinschreiben, wofür ihm die Motivation (und Bezahlung!) fehlt, in einem anderen Artikel den "Gegenedit" zu machen. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:47, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nun, ein großes Argument für die Infoboxen ist, dass man alle wichtigen Informationen an einem Ort hat. Ein Gegenargument war, dass ja in der Einleitung bereits alle wichtigen Informationen versammelt sein sollen. Doch wir haben nicht wirklich verbindliche Regelungen für Einleitungen - während ich noch dachte, alles in der Einleitung soll auch im Artikelkorpus auftauchen, wurde mir vor kurzem noch gesagt, das sei ja höchstens eine soll Vorschrift und nicht zu beachten. Wenn das aber der Fall ist, dann kann ich auch nicht in einem Artikel erwarten, dass die Einleitung alle Informationen zusammenfasst. Ansonsten ist es halt so, dass wir keine Enzyklopädie machen für uns, sondern für Leser. Und wenn man mal ehrlich ist und ich möchte niemandem zu nahe tragen - Aber zahlreiche Artikel im Geschichts- und (da nehme ich meinen Hauptbereich nicht aus) Rechtsbereich sind Textwüsten. Sie sind halt zwar formal schön zu lesen, fachlich korrekt, aber für einen Großteil der Leser sind sie halt uninteressant. Eine Infobox hingegen ermöglicht einen guten Einstieg in einen Artikel. Wenn ich ehrlich bin, einen Artikel mit Infobox lese ich wahrscheinlich eher, als einen ohne - das liegt daran, dass das Interesse eines Lesers durch die kurzen Informationen in einer Infobox meist mehr geweckt wird, als durch die - meist schlechten - Einleitungen. Möchte man also wirklich für einen Leser schreiben, dann muss man halt Artikel auch so gestalten, dass sie gerne gelesen werden. Es kommt ja nicht von irgendwo, dass hier bereits einige gesagt haben, dass sie eher kurz in die - mMn oft fachlich deutlich schlechtere - eng. WP schauen, weil es dort Infoboxen gibt.

Aber es ist natürlich auch so, dass die Infoboxen fachlich korrekte Informationen darstellen müssen. Die Antwort darauf können aber mMn nur entweder besser definierte oder genau auf die Einzelfälle abgestimmte Infoboxen sein. Denn eine Sache sollte man noch bedenken, wir bekommen neue Autoren ja auch dadurch, dass Leute gerne Artikel lesen und Infoboxen gehören nun einmal dazu. Ansonsten gilt es aber auch, was ich oben gesagt habe, wir müssten verbindliche Regelungen, oder zumindest bessere Richtlinien, für Einleitungen entwerfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:05, 26. Apr. 2023 (CEST)

"dass man alle wichtigen Informationen an einem Ort hat". Na hör mal. Glaubst Du im Ernst, dass die Infoboxdaten "alle wichtigen Informationen" sind? Im Gegenteil. Die meisten "Informationen" in den Infoboxen sind, wenn sie nicht glatt falsch oder irreführend sind, gerade unwichtig. Eine Infobox ist im besten Fall ein Datenblatt mit ein paar Sachen drin, die man tatsächlich in einer Datenbank erfassen kann. Sie kann niemals dazu dienen, das Wesentliche zu erfassen, dazu ist sie aus prinzipiellen Gründen völlig ungeeignet. Wer glaubt, dass man "alle wichtigen Informationen" hat, wenn man die Fläche der Ersten Französischen Republik im Jahre 1800 kennt, sollte die Finger von solchen Artikeln lassen. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kurze Randbemerkung: Ich halte auch nicht viel von den Boxen und plädiere dafür, sie aus obigen Gründen eher zu entfernen, aber die Aussage, dass „die meisten Informationen“ falsch oder irreführend seien, halte ich für etwas übertrieben, wenn man sich etwa in der von Wahldresdner wieder eingefügten Box die Regierungschefs von Bismarck bis Max von Baden ansieht. Da Geschichte von Personen gemacht wird und kein abstrakter oder teleologischer Prozess ist, sind diese Namen nicht ganz unwichtig. Viele Leser werden vermutlich wissen, dass es sich bei den Informationen der Box lediglich um Bruchstücke handelt und sie im Artikel selbst alles wesentlich ausführlicher und besser dargestellt finden. --Gustav (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

"Da Geschichte von Personen gemacht wird" - da rotieren gerade einige bedeutende Historiker in ihren Gräbern. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:40, 27. Apr. 2023 (CEST)

Doch, doch, Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. Sagt Marx. --Φ (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2023 (CEST)

Na ja, da würde ich Marx zustimmen. Ohne die Umwälzungen der französischen Revolution hätte Napoleon vermutlich das nicht machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Und ohne die Umwälzungen durch den Ersten Weltkrieg hätte wohl auch Hitler nicht das machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Fragt sich, wenn es Napoleon bzw. Hitler jeweils nicht gegeben hätte, ob dann jemand anderes an deren Stelle etwas ähnliches veranstaltet hätte. Zugegeben eine müsige kontrafaktische Frage. --Stolp (Disk.) 22:19, 27. Apr. 2023 (CEST)

Nun, Geschichte machen kann man mit dieser Frage dennoch... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2023 (CEST)

Oh ja, aber das Buch konnte Marx noch nicht gekannt haben :-) --Stolp (Disk.) 23:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

Gut, da habe ich mich dann ein bisschen ungenau ausgedrückt. Was ich meinte, sind durchaus die Normdaten, wie Staatsform, Oberhaupt, wie lange existierte es, Regierungsform, Fläche, Währung, Hymne, Staatssymbole, nicht jegliche wichtigen Informationen.

Eine Infobox ist schon geeignet Wesentliche Informationen, bspw. zu Staatsform oder zu Herrschaftsformen zu erfassen. Wenn ich noch nie etwas über die erste Französische Republik gelesen hätte, würde ich schon erst einmal wissen wollen, wer sie regiert hat, wie lange sie existiert hat, womöglich welche Währung sie hatte, ob sie von der Größe ähnlich ist wie das heutige Frankreich, etc. Also doch, es sind schon die wichtigsten Informationen für gewisse Leser, es sind Normdaten, die jeder Staat oder ein solches Gebilde hat und die ein Leser, der keinerlei Ahnung hat, wohl wissen möchte. Ein Artikel soll sowohl für einen gebildeten Leser gut sein, als auch für einen Leser, der noch nie von einem Lemma gehört hat. Wenn ich mir also bspw. das erste Mal Herzogtum Bar durchlese, möchte ich ja einen ersten Eindruck von diesem Herzogtum bekommen und die Infobox gibt mit entsprechenden Informationen über Dynastien, Religion, Reichskreis, Herrschaftsform, Sprachen, worin aufgegangen, etc. genau das - es umfasst die wichtigsten Informationen, die man am Anfang einer Beschäftigung mit einem Thema haben möchte. Du hast recht, "wichtiger" und wirklich wesentlich für ein Lemma sind natürlich Geschichte, Analysen von Historikern, etc. Aber ganz am Anfang, wenn man das erste Mal auf ein Lemma klickt und man einen kurzen Überblick haben möchte - dafür sind die Informationen in der IB die wichtigsten Informationen, denn sie geben einem Leser einen Überblick, sodass er etwas mit den weiteren Informationen anfangen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2023 (CEST)

Aha. "Wer sie regiert hat", kann die Infobox nicht beantworten, lediglich falsch oder irreführend. "Wie lange sie existiert hat", tja. Wie "rechnet" man das? Der wesentliche Punkt an der Ersten Französischen Republik ist, dass sie die politische Materialisierung der Französischen Revolution war und ebenso aber die Form, in der Napoleon regierte, bevor er sich zum Kaiser ausrufen ließ. Das kann keine Infobox sagen. die kann bloß sagen: Ist Frankreich, war kurzlebig ab 1791.

Das Herzogtum Bar: Wo lag es, wann gab es das? Das möchte ich auch gern erstmal wissen. Aber die Infobox schüttet mich zu mit Müll. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nun, durchaus - entweder Verlinkung direkt auf eine Liste oder Angabe von Dynastien.

Eine Infobox kann eine solche Information schon geben, wenn es in der Literatur entsprechende Daten gibt. Wenn es die nicht gibt, dann hat der Reiter natürlich frei zu bleiben.

Interessant, ich habe eher andersherum den Eindruck- der Artikel gibt mir Informationsfetzen ohne einen Zusammenhang oder eine wirkliche Geschichte darzustellen, in der Infobox habe ich eher klare Informationen und weiß mehr über die Situation des Herzogtum, als durch Lektüre des Artikels. Das Wichtigste und da gebe ich dir recht - Infoboxen sollten klare Informationen geben, die man auch so kurz da rein stellen kann. Wenn wir klare Regeln hätten, dann würden sich auch die Probleme, die oben beschrieben worden sind. MMn sind halt IB unerlässlich als unterstützendes Mittel in einem Artikel, auch um einem Leser einen besseren Einstieg zu ermöglichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja gut, das sehe ich anders. Infoboxen lenken vom Wesentlichen gerade ab. "Unterstützen" können sie lediglich, wenn sie wie eine Taxobox in einem Pflanzenartikel funktionieren, als tabellarische Info zu einem Teilbereich. Einen Überblick über den Artikel oder gar den Artikelgegenstand können sie nie geben, in keinem einzigen Fall. Die einzige Ausnahme sind Artikel, die lediglich aus einem verschriftlichten Datenbankeintrag bestehen. Da gibt man dann doch besser gleich den Datenbankeintrag wieder. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha Das Problem ist, dass du Informationen suchst, die (oft, mit zunehmendem Alter: regelmäßig) so nicht existieren. Bei Staatsform versagen die Kategorien bereits beim Deutschen Reich. Konstitutionelle Monarchie ist hier etwas zu kurz gesprungen. Das setzt sich fort bei der Kategorie Parlament. Der Bundesrat war weder Parlament noch Parlamentskammer sondern eben der kollegiale Monarch des Reichs unter dem Vorsitz des Königs von Preußen. Dafür hatte das Reich keinen Regierungschef, sondern der Reichskanzler verkörperte die monokratisch, nicht kollegial organisierte Regierung. Wie gesagt: Auf statische Daten getrimmte Strukturen können der Darstellung eines Ablaufs, den die Geschichte zum Ggenstand hat, nicht gerecht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2023 (CEST)

Du hast insoweit natürlich vollkommen recht, dass die Kategorien nicht auf jede staatliche Form von Zusammenleben zutreffen kann. Kennt man nur moderne Staaten, erwartet man für einen ersten Eindruck halt gewisse Informationen. Dafür würde ich plädieren, müsste man dann eher eine eigene Infobox erstellen. Klar, das ist nicht immer einfach, aber halte ich für die bessere Option - so hätte man beides, die Daten, die irgendwie ein Erstleser erwartet, aber man könnte auch dafür sorgen, dass man fachlich keine Fehler macht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:22, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte mal einhaken beim Zuschütten mit Müll. Machst du es dir mit dieser Aussage nicht zu einfach? Wenn du die in einer Infobox genannten Informationen als "Zuschütten mit Müll" empfindest, dann müßte der durchschnittliche exzellente Artikel eine regelrechte Müllhalde sein. Auch wenn der eine oder andere davon am Ende für unsere Zwecke etwas überladen sein mag, findet das sicher keine allgemeine Zustimmung. Interessant ist, daß du eine IB mit einem Überangebot an Information verbindest, während andere Diskutanten der Auffassung sind, man könne in der Knappheit einer IB die komplexen Zusammenhänge nicht darstellen. Wie auch immer, der Artikel zum Herzogtum Bar enthält keine Infobox Staat. sondern die Infobox Territorium des HRR. Mich läßt hier der Artikel etwas ratlos zurück, weil er das Territorium schon im Stadium des Zerfalls zeigt. Da werden zweimal vier Jahrhunderte zwischen den Zeilen versteckt. Schlimmer ist eigentlich Königreich Sardinien, wo irgendwann ein König vom Himmel fällt, der die Insel von seinem Vater bekommt. Dann wird sie von Genua erobert und fällt 50 Jahre später noch einmal vom Himmel, fast sprichwörtlich, nämlich als Lehen vom Papst. Das an Aragon geht. Irgendwie (klar: Spanischer Erbfolgekrieg) kommen die Habsburger ins Spiel, die gegen Sizilien tauschen. Blabla, Wiener Kongress, Piemont, Habsburg, Risorgimento, Eingliederung ins Kgr. Italien. Bezeichnend ist, daß hier die Vorlage:Infobox Staat verwendet wird. Wundert es wen, daß die Murks enthält, wo der Artikel selbst derart vermurkst ist? Warum ich überhaupt hierauf aufmerksam wurde, ist eine Anfrage zur Animation im Artrikel Heiliges Römisches Reich, weil da zu einem Zeitpunkt Sardinien als Teil des HRR dargestellt wird. Was vom Artikel jedenfalls nicht bestätigt wird. Auch Köbler bleibt hier unklar, auch ein Tagungsband, den ich mir beschafft habe, macht keine eindeutige Aussage. Der Artikel ist symptomatisch dafür, daß man anhand einer schlechten IB erkennt, daß der Artikel Mist ist. Aber: die beiden Artikel haben unterschiedliche Infoboxen mit unterschiedlichen Problemen. Und beide Artikel sind schlecht, haben dabei recht ähnliche Probleme. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nee, nicht der Artikel ist Mist, sondern die Infobox bzw. ihre hirnlose Verwendung. Die Herrschaft über Sardinien wurde eben als Königreich bezeichnet, ob es nun einen König gab oder nicht, ob er nun die Herrschaft über die Insel ausübte oder nicht. Der Kaiser vergab den Titel (wie er im übrigen auch den Titel eines „Königs von Atlantis“ vergab), der Papst vergab ihn und die Aragonesen machten schließlich Ernst damit. Schließlich kam die Insel, deren wichtigstes Erzeugnis neben ihrer strategischen Lage ihr Königstitel war an die Savoyarden. Die nannten sich dann zwar König von Sardinien, vor dem 19. Jahrhundert ist aber die Bezeichnung Königreich Sardinien für alle savoyardischen Länder ziemlicher Humbug, mal abgesehen vom Landesnamen (amtlich?) in sardinischer Sprache. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nein, da will ich widersprechen. Dinge heißen immer wie sie heißen, auch wenn diese Benennung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Aber der Sachverhalt muß beschrieben werden. Warum konnte Heinrich II. Enzio von Sardinien einsetzen? Offensichtlich, weil er die Kontrolle über das Gebiet ausübte. Warum? Seit wann? Was geschah 1249? Offenbar kam es zum Krieg zwischen Heinrich IV. und Genua und Pisa, wobei letzter sich offensichtlich dann gegeneinander richteten, ein paar Informationsfitzelchen finden sich bei Innozenz IV.. Das ist Murks. Um wer beantwortet die auf Commons gestellte Frage zur Richtigkeit der Animation über Gebietsänderungen des HRR? Tatsächlich gibt die IB antworten, die der Artikel gar nicht erst anspricht. Ob diese zutreffen, wer weiß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

Nun Friedrich II wollte seinen Bastard mit einem Königstitel versorgen und tat dies eben. Als römischer Kaiser konnte er das schließlich. Schließlich waren ja auch die Städte Pisa und Genua, die dort Herrschaftsrechte ausübten, civitates imperii, also Reichsstädte und als solche Friedrich zumindest der Theorie nach untertan. Ich bin in diesen Fragen nicht unbedingt Spezialist, aber soweit ich weiß, hat Enzio (Heinz) in Sardinien nie „regiert“, und ich denke, dass er sein Königreich nie gesehen hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:26, 29. Apr. 2023 (CEST)

Weil ich bei dieser Frage einmal angefangen hatte zu recherchieren: Zumindest anfangs betrachteten Friedrich II. und Enzo diesen Titel als angeheiratet. --HHill (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2023 (CEST)

Beim Herzogtum Bar wiederum ist die Infobox fehl am Platz, da dieses Herzogtum zur Zeit der Gültigkeit dieser Box (frühe Neuzeit) bereits zu Lothringen gehörte. Im übrigen ist das herzogtum ein Produkt der deutsch-französischen Grenzländer. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage ist meiner Ansicht nach: Gibt es "Daten" im Sinn von Datenbankeinträgen, die mit eindeutiger Quelle belegt werden können? Diese kann man in Wikidata "strukturiert" aufbewahren und meinetwegen auch in eine Infobox packen. Diese Daten sind aber gerade nicht das Wesentliche, sondern das Unwesentliche am Artikelgegenstand. Herzogtum Bar: Welche Daten könnten das sein? Erhebung zum Herzogtum 1354 durch Karl IV. (HRR). (Wann genau?) Eingliederung in das Herzogtum Lothringen. Die Infobox bietet aber was ganz anderes: Unbelegte Daten (für Anfang und Ende), die zT offensichtlich missinterpretiert sind. 2 bunte Wappen ("das Wichtigste"?) ohne jede Erklärung, wobei das rechte ein Wappen von Lothringen ist, das u.a. das linke Wappen in einem Teilfeld enthält. Eine Karte von 1756 (!), ohne jede nähere Angaben. Eine weitere Karte, in der Bar gar nicht vorkommt. Wirrsal ohne Ende. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 26. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel ist symptomatisch dafür, daß man anhand einer schlechten IB erkennt, daß der Artikel Mist ist. Dann sollten wir besser den Artikel Heiliges Römisches Reich löschen und nur eine Infobox dort parken, am besten mit allen möglichen Entstehungszeiträumen, virtueller bunten Karte (scheint hier essentiell zu sein) und bei Hauptstädten schreiben wir "königlicher Wanderzirkus". Also bitte... Hajo-Muc hat es oben recht treffend beshrieben: "Auf statische Daten getrimmte Strukturen können der Darstellung eines Ablaufs, den die Geschichte zum Gegenstand hat, nicht gerecht werden." Es gibt halt komplexere Fragen, wo man nicht alles in eine Box pressen kann, das zumindest sollte hier Konsens sein. Und ich bleibe auch dabei, dass eine (gut geschriebene) Einleitung IMMER besser ist, als ein statistisches Datenset, das auch teils Selbstzweck sein kann. Wir hatten das hier x-mal (siehe Armin, Marcus etc. oben) und das hat auch nix mit "Platzhirschdenken" zu tun. Ich zumindest bin wirklich besorgt, dass man hier ein an sich nicht schlechtes Instrument für die falsche Sache nutzt - es sollte m. E. stehts um inhaltliche Genauigkeit mit Belegen und Lesbarkeit gehen, alles andere ist sekundär. Bei moderner Staatlichkeit machen Infoboxen m. E. fast immer Sinn, aber es gibt halt auch Unterschiede zu vor- und moderner Staatlichkeit, so dass eine Infobox zu komplexen vormodernen staatlichen Gebilden (mit "Staat" sollte man da teils vorsichtig sein) zumindest problematish ist, um es mal vorsichtiger zu formulieren. Man könnte dazu ein Proseminar hier machen, ist aber ja nicht Sinn der Sache. Ich verstehe auch, dass man aus anderen Fachrichtungen kommend manches anders sieht und andere Prioritäten setzt, alles ok. Aber an der fachwissenschaftlichen Methodik (und ja, auch die Geschichtswissenschaft befasst sich etwa mit Statistiken und Datenserts, nur halt mit methodisch anderen Vorzeichen) sollte man nie rütteln. Musste mal raus, sorry und gutes Gelingen ansonsten. --Benowar (Diskussion) 16:37, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja, wie ich hier schon irgendwo schrieb. Einige sind superzufrieden mit einer sehr schlechten Infobox, einen guten Artikel zu schreiben ist ihnen zu schwer. Dabei kann eine auch nur kurze gute Einleitung alleine die Sache weitaus besser beschreiben als eine zusammengeflickte elendlange IB. Schade, als Enzyklopädieschreiber erwarte ich etwas anderes. -jkb- 16:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das empfinde ich als zu polemisch. Da bin ich der Auffassung, dass es sich nicht ausschließt, sowohl eine sehr gute und prägnante Einleitung zu haben als auch eine informative Infobox, die dann auch einen Teil dazu beitragen mag, relevante Informationen strukturiert auf einen Blick anzubieten. Für Vexillologie oder Heraldik interessieren sich auch einige Leute, und dann empfinde ich es sehr ansprechend, die Infos zu historischen Staaten, Ländern oder Territorien immer gleich oben auf einen Blick in der Infobox zu sehen. Das ist aber wahrscheinlich auch eine Geschmacksfrage, fast wie beim Essen. Das Auge isst mit. --Stolp (Disk.) 18:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

Aber auch in einer gut geschrieben Einleitung findet man eigentlich nie Informationen, die doch irgendwie einen ersten Blick auf das Lemma geben. Nehmen wir einfach mal Israel, immerhin mit L-Bapperl. Wir erfahren hier bspw. in der Einleitung Sachen wie das Regierungssystem, aber nicht den Regierungschef, noch das aktuelle Staatsoberhaupt, keine Bevölkerungsdichte, Währung, Sprache, Hauptstadt, etc. Solche Daten helfen aber bei der ersten Einordnung, in einer Einleitung wären sie aber auch ein wenig fehl am Platz. @Benowar, eine gute Einleitung und eine Infobox sind ja nicht ausschließend. Im besten Fall ergänzen sie sich - die Einleitung kann bspw. die historischen Abhandlungen eines vormodernen Gebildes abbilden und die Infobox hingegen die statistischen Daten, Wappen, Normdaten (was auch immer). Dabei gilt natürlich, dass eine IB genauso fehleranfällig wie eine Einleitung ist. Denn auch in einer Einleitung werden Dinge verkürzt, die im Artikelkorpus lang und breit dargestellt werden. Aber wieso sollte das eine das andere ausschließen?

Übrigens finde ich es ein bisschen befremdlich, hier eine Antipathie ggü. Leuten aufzubauen, die Infoboxen basteln oder solchen, die sie einfügen. Manche Leute können einfach auch nicht schreiben und sehen in dieser Arbeit ihren Beitrag zur Enzyklopädie, manche in WL, andere in Grammatikfehler ausbessern. Den das absprechen zu wollen, stößt schon auf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:54, 26. Apr. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. --Stolp (Disk.) 19:21, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Jedoch geht ers darum, mit welcher Vehemenz man die IB (ersattzweise Vorlagen, Klickibunti Edits und ähnliches) auch gegen Widerspruch durchsetzt. -jkb- 19:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Ich selbst habe nicht die geringste persönliche Antipathie für Infoboxler, nur für Infoboxen zu vormodernen staatlichen Gebilden und das aus methodisch begründeter Perspektive. Ich lehne dort Infoboxen ja nicht als Selbstzweck ab. Ich schrieb ja, zu modernen Staaten passt eine Infobox m. E. fast immer. Aber der moderne Staat Israel ist nicht dasselbe wie das Heilige Römische Reich, das aus seiner geschichtlichen Entwicklung einen ganz anderen Weg ging als etwa die späteren "nationalen" Königreiche England und Frankreich. Ich könnte das seitenweise ausführen, hatten wir aber alles schon. Ich würde es halt nur gut finden, wenn "Datenfans" bei eindeutig geschichtswissenschaftlichen Themen - und damit meine ich nicht (!) moderne Länderartikel, denn dort sind auch Politologen, Soziologen, Wirtschaftsfachleute etc. etc. gefragt, sondern Überblicksartikel zu historischen Reichen wie Rom, Persien, HRR etc. - auch etwas mehr die Perspektive der damit inhaltlich und methodisch vertrauten Benutzer respektieren würden. Damit wäre auch einiges gewonnen, denn ich selbst versuche ebenso, den anderen Standpunkt zu verstehen. Dennoch sehe ich diesbezüglich eine gute Einleitung als wesentlich sinnvoller an als eine Infobox, die teils bei solchen Themen vermeintliche inhaltliche Sicherheit vermittelt. Aber ok. ciao --Benowar (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Armin (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2023 (CEST)

OK, schmale, nicht überladene IBs, mit den wichtigsten (!) Daten sind in Ordnung, wenn sie nicht dazu neigen, nicht nur die Einleitung sondern auch den Text zu ersetzen - d'acord. -jkb- 20:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das klingt vernünftig. Besser man verbessert (von mir aus auch "entmüllt") die Infoboxen, als dass man ersatzlos kurzen Prozess macht (und dadurch Anschaulichkeit und ggf. Infos verliert, die nur dort standen). Zu komplexe Inhalte oder zu unscharfe Fakten (aufgrund unklarer Quellenlage oder weil der Begriff auf die Zeit/den Artikelgegenstand nicht ganz anwendbar ist) gehören nicht in die Boxen, da sind wir uns glaube ich auch so gut wie alle einig. Man muss vielleicht im Einzelfall diskutieren, welcher Inhalt genau denn zu komplex oder unscharf ist. Oder man verständigt sich schon hier, welche Infoboxkategorie überhaupt in den meisten Fällen zu komplex ist, um auf eine Jahreszahl oder einen Begriff runtergebrochen werden zu können (nicht als Vorschlag, aber als Beispiel fällt mir die "Staats- und Regierungsform" ein, wenn man nicht nur die formale Regierungsform nach Verfassung angeben wollte, sondern die tatsächlich gelebte - und das müsste man, wenn es keine Verfassung gegeben hat). Wenn die Infobox am Ende zu wenig substanzielle Infos liefert oder nur fragwürdige Anachronismen, kann man sie ggf. immer noch entfernen.--Palastwache (Diskussion) 00:13, 27. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 08:40, 27. Apr. 2023 (CEST)

Doch auch da sind Soziologen, Juristen, Wirtschaftswissenschaftler gefragt. Historische Staaten sind ja nicht alleine den Historikern zugeschrieben, sondern auch anderen Fachdisziplinen. Das muss man halt auch sehen. Auch bei historischen Gebilden gibt es solche Daten. Ich persönlich bin auch kein Datenfan, aber mit Daten kann man besser ein unbekanntes Gebiet angehen.

@jkb, ja - das halte ich für sinnvoll. Klare Festsetzungen für was solche Daten sind, das wäre dafür zentral. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Absolut, insbesondere zu deiner Aussage, dass andere Fachdisziplinen für Artikel, in denen es um historische Staaten geht, mindestens genauso relevant sind. --Benatrevqre ^…?! 08:42, 27. Apr. 2023 (CEST)

Äh. Nein. Das wären dann Wirtschafts- und Sozialhistoriker, Rechtswissenschaftler etc. Das sind Spezialisten auf historischen Gebieten. Der Teil "Historiker" ist dabei immanent. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:46, 27. Apr. 2023 (CEST)

Nein, immanent muss er deswegen gar nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 28. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es ist eine Synthese von beidem. Denn es ist schön und gut Quellen zu lesen, aber wenn du kein rechtliches Fachverständnis hast, dann kannst du damit nichts brauchbares im römischen Recht anfangen. Du kannst zwar beschreiben, dass jetzt die Lex Falcidia das falcidische Quart fordert. Aber das Warum kann ein Historiker nicht sagen, dafür braucht es den Juristen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:38, 28. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Das Beantworten-Tool setzt meine Antwort zu Bar hierhin, eigentlich sollte sie vor Benowars Beitrag von 16:37 stehen. Ja, du nennst da Mängel, die auch mir aufstoßen, aber von mir aus Gründen anders gewichtet werden. Zum Beispiel das Kartenproblem. Bei der letzten WikiCon hatte ich den Vortrag File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf zu Schweizer Besonderheiten bei der Kategorisierungen von Personen gehalten, bei weitem ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Hierbei fällt vor allem auf, so ab Seite 13 des PDFs bis zum Schluß, daß die dabei verwendeten Karten fast alle von einem einzigen Benutzer waren, von Mario Zanioli, die einheitlich gestaltet sind. Da fällt auf, daß unterschiedliche Farben nicht Klickibunti bedeuten müssen, sondern tatsächlich Inhalte vermitteln, deren Vermittlung in Wort und Schrift wesentlich schwieriger ist. Teile des Vortrages haben sich aufgrund der Karten automatisch ergeben. Es gibt aber bspw. zur Fürstabtei St. Gallen (Seite 14 des PDFs) keine adäquate Kartendarstellung für die Zeit Barbarossas, nur mein Fragezeichen. Oder die Karte zum Kanton Fricktal, eine Seite weiter im PDF, sie mag ihren Zweck erfüllen, könnte aber in der etwas naiven Gestaltung direkt einem Tourismusprospekt entstammen. Ich hatte bereits Mömpelgard erwähnt, wo es selbst mir als geographisch gebildeten Benutzer schwer fällt, der zeitgenössischen Karte eine Information zu entnehmen. Wenn ich nicht wüßte, wo sich Montbéliard befindet – dem Artikel Grafschaft Württemberg-Mömpelgard kann man es nicht so richtig entnehmen, irgendwo halt im Tal des Doubs. Das sind Probleme, die hast du unabhängig davon, ob eine IB verwendet wird oder nicht, aber die Verwendung einer IB macht das Problem sichtbarer und durch kleine Tricks wie versteckte Kategorien oder rote Backlinks auch wartbar. Ich bin überzeugt, wenn wir hier eine Umfrage nach Artikeln ohne adäquates Kartnmaterial starten, kennt jeder Diskutant eine Handvoll von Artikeln, aber systematisch hat sich mit dieser Problematik noch keiner befaßt. Daß die Kartenwerkstatt hoffnungslos überlastet ist, ist die andere Seite. Worauf ich jedenfalls hinaus will: es gibt Artikel, die bilden mit anderen Zusammen einen Satz, das Totschlagargument Quartettkarten ist da nicht einmal falsch, auch das in der DE:WP böse Wort Themenring spielt da hinein, und wer noch nie anhand von Karteikarten Prüfungsstoff rekapituliert haben will, schwindelt uns an.

Tatsächlich bildet die Summe von Infoboxen eines Themengebietes einen Karteikartensatz oder, wenn man so will, eine kleine Datenbank mit ausgewählten Information. Tatsächlich kann man mit dem Templatetiger die in einer bestimmten Vorlage gemachten Angabe in ihrer Gesamtheit zusammenfassen bzw. aus der Wikipedia herausziehen, um sie etwa in einer Tabellenkalkulation zu verwalten, praktisch nutznar isses aber nur für ganz spezielle Aufgaben, etwa wenn man offwiki einen Überblick über die verwendeten Karten führn wollte, ich sprach schon davon. Eine professionelle Datenbank ersetzt das nicht, kann es nicht und soll es auch nicht. Aber ich erwarte schon einen gewissen einheitlichen Aufbau von themenverwandten Artikeln. Köbler nennt in seinem Lexikon der Territorien im Heiligen Römischen Reich über 5000 Entitäten, wobei die Beschreibung vom Einsatzstub bis hin zu mehrere Seiten langen Artikeln reicht. Diese sind sehr heterogen, es reicht von einfachen Herrschaften und aus heute kaum noch nachvollziehbaren Gründen freien Dörfern bis hing zu den großen Herzogtümbern und Königreichen. Natürlich sind diese Entitäten allesamt relevant, aber man kann da kaum einen Artikel schreiben, vielfach läuft es auf "Gehörte seit dem Mittelalter zum Bistum Augsburg, seit 1803 bayerisch" hinaus, und das steht im Ortsartikel schon irgendwie drin. Hoffentlich. Dafür brauche ich keinen Artikel und keine Infobox.

Wofür ich schon gerne Infobxen hätte, das wären Territorien mit Sitz im Reichstag, die in der Zweit 1495 bis 1803 bestanden. Das schafft uns theoretisch die Konkurrenz Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches mit Infobox Territorium des Heiligen Römischen Reiches, bspw. für das Königreich Preußen. Da gibt es aber vielleicht auch andere Lösungen. Ich bin aber strikt dafür, die Diskussion am Normalfall auszurichten und nicht an den Fällen, die nicht ins Schema passen. Ich bin der Auffassung, daß von den 220+ Verwendungen der HRR-Infobox --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:33, 27. Apr. 2023 (CEST)

(ich kam auf die falsche Taste) … 180+ problemlos sind, 20+ völlig falsch sind und weniger als 20 tatsächliche Problemfälle sind.

Und um diesen Beitrag abzuschließen, und ich halte das nicht für unwesentlich, deswegen schreibe ich es am Schluß meines länglichen Sermons:

1. Infoboxen müssen nicht oben rechts in einem Artikel stehen; das hat sich nur so eingebürgert, weil sie da einen Teil des Weißraumes nutzen, den das Inhaltsverzeichnis im Artikel schafft. Man könnte z.B. im Königreich-Preußen-Artikel die Bundesstaat-Infobox in den Abschnitt setzen, in dem die Zugehörigkeit Preußens zum Deutschen Reich ab 1871 beschrieben wird.
2. Man kann in einen Artikel auch mehr als eine IB setzen. Sinn ergibt das natürlich nur, wenn ein Artikel seinen Begriff in mehreren Sachverhalten erläutert (ich habe schon auf Seen und Naturschutzgebiete als Beispiel hingewiesen). Das setzt einerseits voraus, daß die IBen nicht redundante Informationen enthalten und, äh, daß der Artikel lang genug ist. Es ist nämlich nichts ärgerlicher wie ein Artikel, in dem die IB länger ist als der Fließtext – und gerade deswegen ein beliebtes Gegenargument. Man will es nicht so deutlich sehen, daß vielleicht umgekehrt ein Schuh daraus wird, soll heißen, daß eigentlich der Artikel zu kurz ist.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:43, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, wie gut du dich im geschichtswissenschaftlichen Bereich auskennst, aber es gibt genug spezialisierte Fachleute für Wirtschaftsgeschichte, Sozial-, Militär-, Ideen- oder Kulturgeschichte etc. Wenn man sich z. B. mit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts beschäftigt, findet man zig spezialisierte Abhandlung etwa zur Auswertung der Papyri in Ägypten zur Wirtschaftslage um 260. Das sind Historiker, die methodisch Quellenkritik verstehen, ebenso aber Wirtschftsabläufe und statistische Modelle entwickeln. Es bringt dir nichts, dort einen Volkswirtschaftler hinzusetzen, der keine Ahnung vom Kontext und der Quellenlage hat. Also bitte differenzieren, ich meine Geschichtswissenschaft im breiten Sinne, nichr nur politische Geschichte. Aber gut, anderes Thema. --Benowar (Diskussion)!

Ein paar Anmerkungen zu den Beiträgen

1. Es geht hier um historische Staaten und um eine Richtlinie, wie damit zu verfahren ist. Da fällt bereits Israel heraus, das im übrigen seine Infobox hat.
2. Die Verwendung der Staaten-Box ist für historische Gebilde Humbug, und je weiter die Zeit zurückliegt, desto mehr. Sehen wir uns die Parameter einmal an: „Name deutsch“ braucht man nicht, ergibt sich aus dem Lemma. „Name Amtssprache“ fällt, soweit überhaupt feststellbar in die Rubrik Anhäufung unnützen Wissens. „Transkription“: dito. „Flagge“ ist etwas aus dem 19. Jahrhundert, „Wappen“ ist auch ein persönliches Kennzeichen, die Zeit der Staatswappen beginnt auch erst später und ist zudem europäischen Ursprungs. „Wahlspruch“ fällt in dieselbe Rubrik. „Amtssprache“ ist meist Humbug, die Zeit der „Amtssprachen“ beginnt im 19. Jahrhundert und ist meist recht kompliziert, soweit sie sich nicht nach dem Schema „Wo lebt und was frisst der ägyptische Lämmergeier“ beantworten lässt. Sofern Staaten aus dem 19.Jahrhundert heute nicht mehr existieren, ist an ihrem Untergang nicht selten eine Sprachen- oder damit zusammenhängende Frage mitwirkend. „Hauptstadt“ ist oft recht zweifelhaft, wollte man auf „Residenz“ ausweichen, gibt es kuriose Fälle, insbesondere dort wo es eine (davon verschiedene) Hauptstadt gibt. „Staats- und Regierungsform“ ist entweder nichtssagend oder gezwungen und damit lachhaft. War Karl der Große/Otto der Große/Heinrich IV./Friedrich Barbarossa/Heinrich VIII. nun ein absoluter oder Konstitutioneller oder ständischer Monarch?. War Genua eine Republik oder eine Wahlmonarchie? „Staatsreligion“: ist ein ziemlich europäisches Phänomen zumeist der frühen Neuzeit, oft problembehaftet. „Fläche“ und „Einwohner“: Abgesehen davon, dass der Machtbereich mancher Herrschaftswesen des öfteren sich ausdehnte und schrumpfte, ist bis weit ins 19. Jahrhundert hinein der Gebietsstand selbst zweifelhaft, weil es vielerorts an festgelegten Grenzen fehlte. „Währung“: gab es im heutigen Sinne nicht, es wurden Münzen geprägt, deren Wert vom Edelmetallgehalt abhing. Mit Papiergeld konnte man außerhalb des mittelalterlichen China bis ins 19./20. Jahrhundert nicht umgehen. Im Hintergrund der Edelmetallprägung lauerte bis in die neueste Zeit hinein das Karolingische Münzsystem, nachdem ein Pfennig/Denar eben 1/240 eines Pfunds Silbers wert sein sollte. Solche Sachen wie Annahmezwang gab es in der heutigen Form nicht. MT-Taler wurde beispielsweise gerade auch für den Außenhandel geprägt. „Unabhängigkeit“ ist auf ehemalige Kolonialgebiete geprägt, die im Zuge der Entkolonialisierung dieselbe gewannen. Zu BIP Und BSP ist das Nötige bereits gesagt, abgesehen davon, dass historische Daten oftmals nicht vorliegen und mühsam aus Quellen erschlossen werden müssen. Nicht selten wären solche Qualifizierungen auch Nonsens, da sich das frühere Wirtschaftssystem nicht mit dem heutigen vergleichen lässt. Und zu Parametern wie ISO 3166, Internet-Tld, Kfz-Kennzeichen, Telefon-Vorwahl muss für historische Staaten wohl nichts mehr gesagt werden.
3. Eine Box für historische „Staaten“? Ist theoretisch denkbar, man müsste allerdings für jeden Staat wohl eine eigene Box anlegen und sich darüber klar werden, was da rein soll und was da rein kann. Darauf kann verzichtet werden.
4. Angesprochen wurde der geographische Bezug. Das ist heikel, denn die Staatsgewalt als universelle Macht und ihr Bezug auf ein bestimmtes Territorium ist ein Kind der frühneuzeitlichen Staatstheorien, die sich auch nicht sofort durchgesetzt haben. Damals war eben die Denke anders. Sie lief etwa so: Mir gehört das Herzogtum xy. Das war nun kein fix umgrenztes Gebiet, sondern ein Bündel von Berechtigungen und Rechten. Zum Herzogtum gehört ua. die Grafschaft yz. Zu dieser Grafschaft gehört ua das Blutgericht ab, die Grundherrschaft über die Höfe des Dorfes bc, an dem aber auch die Grafschaft de, die nicht zu meinem Herzogtum gehört, die Niedergerichtbarkeit und das recht auf bestimmte Abgaben hat. Die große Leistung des frühmodernen Staates war, diese Herrschaftsbündel in eine Staatsgewalt zu transformieren, was aber noch im gesamten 19. Jahrhundert in Europa andauerte.

--Hajo-Muc (Diskussion) 00:59, 27. Apr. 2023 (CEST)

• zu 1.) Jein. Wir müssen da, glaube ich, ein klein bißchen anders heran, aber ich denke, daß das ohne Streit machbar ist. Wir haben 193 Staaten, die von den Vereinten Nationen völkerrechtlich anerkannt sind, weniger als eine Handvoll Staaten, bei denen das nicht der Fall ist, die aber trotzdem in der Gegenwart irgendwo auf der Erde herumliegen, Taiwan beispielsweise, , vielleicht auch einige stabilisierte Defactoregime (Abchasien, Puntland, TRNZ, Südossetien) wobei ich da die aktuelle Praxis gar nicht im Kopf habe, und wir haben eine kaum größere Gruppe von Staaten, die im 20. Jahrhundert oder später untergegangen sind und teiweise auch UN-Mitglieder waren, DDR, Jugoslawien, die Sowjetunion. Auch da ist die Verwendung der Vorlage:Infobox Staat unstrittig. Sie ist problematisch bei den Staaten, die 1918/19 transformiert wurde, namentlich Deutsches Reich und Österreich Ungarn, auch das Russische Reich gehört hierzu, aber im Grund genommen sind das Spezialfälle der DDR-Gruppe. Sie ist, von Seiten der Gestaltung oder Vorlagenprogrammierung, nicht vorgesehen für Staaten der frühen Neuzeit, des Mittelalters und der Antike. Wir haben allerdings "moderne" Staaten (und wenn ich hier von "modern" schreibe, meine ich nicht neuzeitlich, sondern heute bestehende Staaten), deren Anfänge weit vor dem Stichjahr 1918 liegen; das betrifft nicht wenige Staaten, vor allem in Skandinavien und Westeuropa, aber auch in Asien, etwa Japan, Korea, Thailand oder China, wobei der Imperialismus hier zwischenzeitlich die eine oder andere Unterbrechung verursachte. In der Regel stellt sich das Problem der Verwendung aber nicht, weil diese lange zurückliegenden Zeitabschnitte sowieso eigene Artikel haben. Der Artikel Ägypten ist primär ein Artikel zum heutigen Ägypten; die Antike wird hier nur im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, und es ist für den Leser klar, daß die IB nicht die Antike betrifft.
• zu 3.) möchte ich zuerst beantworten. Ja, natürlich ist das denkbar. Eine Reihe von Benutzern, nicht nur der Kollege Dr. Manuel, der mit seinem Drive diese Diskussion hier ausgelöst hat, hat ja die bestehende Infobox für moderne Staaten auf historische Staaten adapiert und war dabei mehr oder weniger erfolgreich. Ich will hier auch noch mal daran erinnern, daß das nicht die Schuld irgendeines einzelnen Benutzers ist, sondern eigentlich die zwangsläufige Folge der LD zur Vorlage:Infobox historischer Staat von 2007 ist, in der verbreitet die Meinung vertreten wurde, man bräuchte für historische Staaten keine eigene Infobox, sondern könnte die für moderne Staaten nehmen. Allerdings ist die IB ja auch weiterentwickelt worden und hat Parameter aufgenommen, an die man 2007 nich nicht dachte, vielleicht Bruttoinlandsprodukt oder diverse Indizes, die natürlich, da stimme ich der Wortverwendung zu, für historische Staaten Humbug sind.
• jetzt zu 2.) Deswegen muß man sich die Parameter im einzelnen Anschauen. Deine Aussage "Name deutsch ist das Lemma" ist eine allgemein verbreitete Fehlannahme. Das hat schon bei Gemeindeinfoboxen nicht hin. Das Lemma ist der Titel, den der Artikel in der WP hat; er ergibt sich aus einer von Experten und Nichtexperten angerührten Melange von Gewohnheiten und Konventionen, die zu einem Großteil dadurch bestimmt wird, wie in einem Fachgebiet Namensgleichheiten aufgelöst werden. Der Name deutsch ist also nicht zwingend das Lemma und vielleicht nicht einmal immer das Lemma ohne Klammererweiterung. Ich will es nicht ausschließen. Wann sich Wappen und Flaggen entwickelten entwickelten, wird regional unterschiedlich gewesen sein, aber englische Schiffe sind schon zu Zeiten von Francis Drake mit dem Georgskreuz beflaggt über die Meere gefahren. In China gibt es Flaggen seit 5000 Jahren. Nach Europa kamen Flaggen mit den Kreuzzügen, weil man so die eigenen Truppen kennzeichnen konnte oder durch Signale auch besser führen. Ich sehe hier aber das Problem, daß beide Staatssymbole sich im Zeitablauf ändern können, etwa dadurch, daß ein Land unter einen anderen Herrscher gekommen ist. Im Kgr.-Sardinien-Artikel ist bspw. das Wappen der Savoyer im Wappen Sardiniens eingearbeitet. Die Frage der absoluten/konstitutionellen Monarchie ergibt sich so eigentlich nur aus der Verwendung der falschen IB. Staatsreligion ergibt nur Sinn im Zusammenhang mit der Reformation, da aber dann durchaus – und leider nicht immr stringent, sondern wechselnd. Ob man das optional macht oder wegläßt, kommt wohl auf den Einzelfall an. Neben sprachlichen Gründen sind es vor allem religiöse, die zu Gebietsänderungen geführt haben. Bei der Währung kommt es weniger auf Papier an, als auf das verwendete Münzsystem. Inwieweit hierzu verläßliche Angaben gemacht werden können, kann ich nicht beurteilen.
• und endlich zu 4.) Ich hatte ich mit dem geographischen Bezug ungenau ausgedrückt. Wenige Menschen erkennen Staaten an ihren Umrissen, sondern es braucht Kontext. Deswegen finde ich einen Teil der US-Bundesstaats-Positionskarten schlicht beknackt. Ich meine da besonders die für solche Bundesstaaten, die mehr oder weniger rechteckig sind und deren Positionskarte gefühlt einen Millimeter außerhalb der Staatsgrenze abgeschnitten wird. Colorado vs. Wyoming ist da ein Paradefall. Auf den ersten Blick nicht zu unterscheiden und auf den zweiten nicht gleich. Um also einordnen zu können, wo sich ein Gebiet befindet, brauchst du mehr als den Reichskreis, sondern du brauchst eigentlich das ganze HRR nebst den großen europäischen Seen, Bodensee, Chiemsee, Genfersee und Plattensee, dazu Rhone, Rhein, Donau, Elbe und Oder, vielleicht auch den Inn. Darübergelegte heutige Grenzen verwirren in der kleinen Darstellung mehr, als sie helfen – da bräucht es dann schon einen Ausdruck auf A3-Papier, den man dann, manchen Leuten macht das Spaß, stundenlang studieren kann. Erfolgreich waren jedenfalls die Staaten, die ihr Herrschaftsgebiet gut kannten und die Lücken möglichst rasch schlossen. Preußen und die Habsburger waren sehr gut in dieser Disziplin.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:12, 27. Apr. 2023 (CEST)

Zu 1. Klar ist Israel kein historischer Staat, aber es sollte mal veranschaulichen, dass eine gute Einleitung (wo ich bei L-Bapperl mal von ausgehe) nicht alle Informationen, die man am Anfang mal erwartet, haben kann.

Zu 2: Klar kann ein Königreich Juda nicht die gleiche Infobox haben wie das heutige Israel. Und nicht alle Parameter passen immer. Aber auch zu vormodernen Gebilden wie bspw. einem japanischen Daimyo oder einem Beylik kann man entsprechende Parameter festlegen, die passen. Denn bspw. in der Rechtsgeschichte gibt es ja durchaus Festlegungen, was auch Regierungsform und andere solche Normdaten gibt. Daher zu 3., doch, im Zweifel kann es sehr sinnvoll sein klare Infoboxen zu Einzelfällen zu erstellen, bzw. zu vergleichbaren Gruppen, so wie wir es jetzt in den Territorien im HRR haben. Das müsste man bei jedem Fall diskutieren, dann könnte man beide Seiten berücksichtigen, Die Leute die IB als sehr sinnvoll erachten und denen, die fachliche Fehler befürchten.

und zu @Benowar, aber genau diese Unterscheidungen übersteigen die Expertise der Geschichtswissenschaft - denn ein Historiker kann zwar Wirtschaftsabläufe beschreiben, aber um sie einzuordnen, zu analysieren, etc. braucht er Expertise der Wirtschaftswissenschaft. Ich kann das nur aus der Rechtsgeschichte sagen, sofern Historiker sich nicht mit Recht auskennen, so gehen viele Ausführungen fehl. Genauso aber auch andersherum, ein Jurist ohne historische Grundkenntnisse kann zur Rechtsgeschichte nur Blödsinn erzählen. Das meinte ich, ein historischer Staat kann nie von einem Historiker allein bearbeitet werden, es braucht auch Juristen, Wirtschaftswissenschaftler, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2023 (CEST)

Zumindest in alter und mittelalterlichen Geschichte gibt es genug Historiker, die sich teils sehr spezialisiert haben und auch das Fachwissen mitbringen. Zur antiken Wirtschaftsgeschichte etwa forschen entsprechend kundige Personen (z.B. Sitta von Reden), "reine" Wirtschaftswissenschaftler beschäftigen sich kaum mit der antiken Wirtschaft, da fehlt es auch oft an Kenntnissen der Quellen. Bei antiker Rechtsgeschichte kenne ich mich weniger aus, da mag es teils anders sein; in der mittelalterlichen Rechtsgeschichte sind es dann nicht selten aber juristisch geschulte Personen, die dann stärker in die historische Richtung gehen (mir fällt spontan Gerhard Dilcher ein); es ergänzt sich hier auch m. E. besser. Zur frühmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte andererseits haben Historiker wie Michael McCormick und Chris Wickham monumentale Grundlagenwerke vorgelegt. Ich weiß nicht wie es in anderen Epochen aussieht, aber grundsätzlich sind es eher spezialisierte Historiker, die dort aktiv sind und vielfach ausgezeichnete Werke publiziert haben, andersrum ist es weniger der Fall. Ich bezog es daher auch vor allem auf antike und mittleren Geschichte, wo die Kenntnishürden für eine Beschäftigung sehr viel höher sind als in moderner Zeit, wo freilich die allgemeine Quellenlage sich stark erweitert. Aber das ist ein anderes Problem. ciao --Benowar (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2023 (CEST)

"Römisches Recht" ist oft mit Privatrecht/Bürgerlichem Recht verknüpft. Rechtswissenschaftler haben aber ein anderes Herangehen als Rechtshistoriker. Am Ende ist hier aber auch die Quellenkenntnis Voraussetzung. Roman Herzog hat einmal ein recht gutes Buch über frühe Kulturen ("Staaten der Frühzeit. Ursprünge und Herrschaftsformen"), das aber kein wissenschaftliches Werk in sich ist. Es wäre auch ungewöhnlich, wenn der Jurist Herzog so etwas gekonnt hätte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

Aber Sitta von Reden ist ja studierte Wirtschaftswissenschaftlerin. - Genau das, was ich meinte - es braucht diesen Sachverstand zusätzlich zu dem Handwerkszeug eines Historikers, aber ein studierter Historiker alleine kann nicht zum römischen Recht schreiben. Ich habe bspw. letztens einen Vortrag vom Leiter eines Forschungsprojektes in Wien gehört, der die Akten des Reichshofrates untersucht. Der sagte, dass er zwar beschreiben kann, was da steht und auch viel drum herum, dass er aber nicht viel zu dem Inhalt sagen kann, da er halt kein Jurist ist, sondern nur Historiker. Es braucht halt also nicht nur Quellenkenntnis. Mit Quellenkenntnis ist nichts gewonnen. Man braucht auch das Wissen des Faches, also mehrerer Disziplinen. Man kann das römische Recht nicht erforschen, ohne Grundwissen über Recht zu wissen. Die führenden Wissenschaftler, die sich heute mit em römischen Recht in Deutschland oder Italien auseinandersetzen, sind alles Rechtswissenschaftler, als Beispiel sei hier nur mal der verstorbene, aber immer noch maßstabsetzende Max Kaser verlinkt. Wenn man also sagt, es bräuchte nur einen Historiker, damit man über ein geschichtliches Thema schreiben kann, dann ist man sehr weit ab von der Realität. Man braucht natürlich die Expertise beider Seiten.

Deshalb kann auch eine Infobox oder eine Entscheidung über Artikelinhalte nie allein in historischer Hand sein, sondern muss immer übergreifend von beiden Seiten zusammen entschieden werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:48, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sitta von Reden ist ebenso studierte Historikerin... - und sie arbeitet im historischen Fachbereich. Also bitte: es gibt Militär-, Wirtschafts-, Sozial- und Rechtshistoriker etc. Und natürlich müssen die entsprechenden Forscher das Wissen haben, wenn sie sich spezialisieren, habe ich ja auch betont; dazu gehört selbstverständlich auch das Studium anderer Fächer. Entscheidend ist aber, wie sie sich spezialisieren. Denn von Reden ist KEINE reine Wirtschaftswissenschaftlerin, denn um antike Wirtschaft erforschen zu können, brauchst du ganz andere Grundlagen, nämlich unter anderem Sprachkenntnisse wie Latein und Griechisch, du musst die historisch-kritischen Methoden kennen, die jeweiligen historischen Zusammenhänge, die ganz unterschiedlichen Quellengattungen etc. etc. Geschichtswissenschaft ist denn auch mehr als reine Personengeschichte und Jahreszahlen. Lassen wir es dabei, schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: Man braucht auch das Wissen des Faches, also mehrerer Disziplinen. Man kann das römische Recht nicht erforschen, ohne Grundwissen über Recht zu wissen. Das, was du hier beschreibst, nennt man Rechtsgeschichte und die Personen, die das erforschen Rechtshistoriker. Oder will man jetzt auch noch erzählen, dass zum Römischen Recht ein Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt BGB Auskunft geben kann? Aber ich verstehe auf was das hinaus laufen soll, alle sollen mitreden können, weil Geschichte ja ein Laberfach ist. Deshalb kann sich auch der Klempner fundiert zur Wasserversorgung im Römischen Reich äußern und die Leute in der Geschichtswissenschaft sitzen auch 4,5 Jahre im Schnitt an ihrer Dissertation, weil sie eh nur rumlabern. --Armin (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2023 (CEST)

Von Reden ist aber auch kein reine Historikerin, Wirtschaftsgeschichte gehört zu beiden Fachdisziplinen. Aber ja, es braucht immer beides, Methoden und Wissen beider Gebiete, da können wir uns ja einigen.

Und Armin, Rechtshistoriker kann sowohl ein Historiker, als auch ein Jurist sein. Er braucht das Wissen der anderen Seite, also nein ein Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt Bürgerliches Recht (es gibt keine mit Schwerpunkt BGB) ohne historische Fertigkeiten wird schwerlich etwas sagen können zum römischen Recht. Ein Historiker ohne Wissen vom Recht wird das aber auch nicht können (s. oben meine Anekdote zum Reichshofratsprojekt). Es ging mir nur darum klar zu machen, dass nicht alles, was Geschichte ist, nur für den Fachbereich Geschichte relevant ist, sondern man zwingend auch andere braucht, um alles genau einzuordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2023 (CEST)

Was mir hier auffällt, hier wird der Fokus zu sehr auf die deutschen historischen Staaten gelegt, wenn wir uns mal die historischen Staaten zu Rumänien, Bulgarien, Albanien, Afghanistan, usw. ansehen, sehen wir auch, die Problemtik der Info-Boxen, wo beispielsweise beim Fürstentum Albanien in der Info-Box steht, es wäre 1925 aufgelöst worden, was nicht stimmt, weil NUR die Staats- bzw. Regierungsform sich geändert hat, es hat sich nicht Albanien als Staat aufgelöst, ähnliches bei der Republik Afghanistan usw..--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2023 (CEST)

Das habe ich aber schon irgendwo bemängelt: ab und zu muss ich bei Tschechien / Tchechoslowakei Östereich-Ungarn rausstreichen -:) -jkb- 19:28, 27. Apr. 2023 (CEST)

Die Erste Tschechoslowakische Republik IST aber ein Nachfolgestaat Österreich-Ungarns, wird in alle historischen Literatur, die mir dazu bekannt als Nachfolgestaat bezeichnet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2023 (CEST)

Definiere Nachfolgestaat. -jkb- 21:20, 27. Apr. 2023 (CEST)

Nachfolgestaat --JPF just another user 21:46, 27. Apr. 2023 (CEST)

Btw, der Begriff "Erste Tschechoslowakische Republik" ist Unfug. Existierte so nie. -jkb- 21:22, 27. Apr. 2023 (CEST)

Wieso soll der Begriff Erste Tschechoslowakische Republik Unfug sein? Der Begriff wird so durchaus verwendet und es ist ja klar, dass das zu Zeiten der ersten Tschechoslowakischen Republik so nicht hieß. Aber das nun als Unfug zu bezeichen ist ja wohl etwas weltfremd, siehe z. B. beim Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung (Erste Tschechoslowakische Republik - Chronologie). Nach derselben Logik wäre ja dann auch der Begriff Erster Weltkrieg Unfug, denn bis 1939 hieß der Erste Weltkrieg eben nur Weltkrieg. Oder das Byzantinische Reich wäre auch Unfug, denn es wurde so nie bezeichnet, als es noch existierte. --Stolp (Disk.) 22:05, 27. Apr. 2023 (CEST)

Würde auch bei Deutsches Kaiserreich gelten, auch der Staat hieß NIE so, sondern immer nur Deutsches Reich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:12, 28. Apr. 2023 (CEST)

Auch der Staat Preußen hieß nie „Königreich Preußen“.--Gloser (Diskussion) 08:14, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wir sollten hierbei zwischen den historisierenden Bezeichnungen einerseits und dem oder den amtlichen Staatsnamen eines Staats- und Völkerrechtssubjekts andererseits unterscheiden. Die Weimarer Republik etwa war juristisch derselbe deutsche Staat wie die heutige Bundesrepublik Deutschland, das ist allgemein unstrittig. Während aber die Bundesrepublik allgemein als Bundesrepublik auftritt und bezeichnet wird, wurde gleichwohl die so genannte Weimarer Republik zur Zeit ihres Bestehens im Inland wie auch vom Ausland freilich nie so genannt. Hier wie dort war es offiziell immerzu das Deutsche Reich und nicht anders wurde die Republik hüben wie drüben auch bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 28. Apr. 2023 (CEST)

Den Punkt hatte ich in meiner Antwort zu 2.) in Hajo-Mucs langem Beitrag von vorgestern Nacht angesprochen, zumindest teilweise, als davon sprach daß das Lemma nicht zwingend identisch sein muß mit dem Staatsnamen. Ich hatte hier vor allem die Unterscheidung mehrdeutiger Begriffe durch Klammererweiterung einerseits im Kopf, aber genauso unterscheiden wir unterschiedliche Instanzen ein und desselben Staates dadurch, daß (und das ist ein Grundsatz) die heutige, aktuelle Instanz vorrangig mit dem Staatenkurtnamen bezeichnet wird, wie sie in den Staatenlisten der Auswärtigen Ämter und Departments in DACH festgelegt sind. Sinngemäß heißt es da, daß der Langname verwendet wird, wenn es zu Mißverständnissen kommen kann. Von dieser Regel hat die Geschichtswissenschaft einerseits, aber auch die Wikipedia reichlich Gebrauch gemacht. Die Zählung der Republiken wie in Frankreich ist in Deutschland unüblich; hier hat sich Weimarer, Bonner und Berliner Republik herausgebildet; Drittes Reich unterbricht diese Tradition, weil hier historisch angebunden werden wollte ans HRR und vor allem an Wilhemlm I. Dann gibt es Staaten, wie z.B. Tschechien, wo die Zählung der Republiken sich allgemeinsprachlich so nicht durchgesetzt hat, sondern ein Konstrukt der Geschichtsschreibung ist, zumindest teilweise. Die Formulierung za první republiky, "während der ersten Republik" ist durchaus verbreitet, mit odboj meint man heute vor allem den gegen Nazideutschland, dabei wird der Begriff auch für den Widerstand gegen die Habsburger verwendet. Für den Widerstand gegen die Kommunisten nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff 3. odboj, "dritter Widerstand" eingebürgert. Doch muß man wissen, daß sich bislang nur die Politologen an die Zeit nach 1945 herantrauen, die Historiker machen da noch einen großen Bogen. Im Vorwort zu Teil XV. der Velké dějiny zemí Koruny české heißt es sinngemäß, daß die "Große Geschichte der Tschechischen Kronländer", so die wörtliche Übersetzung des Titel, 1945 abrupt ende, weil dieser Teil der Geschichte noch zu stark schmerze, zwischen den Zeilen mag da ein "man will die noch Lebenden schützen" anklingen, jedenfalls könne man darüber noch nicht schreiben.

Bevor ich anfange, völlig abzuschweifen, es gibt also mehrere Gruppen von Namen. Kurznamen von Staaten, Langnamen – für aktuelle Staaten haben diese offiziellen Charaker –, historische Namen, solche aus der Geschichtsschreibung und solche, die wir zum Zwecke der Begriffsklärung bilden, um ein eindeutiges Lemma zu haben. Und dann haben wir noch solche Namen, die es im Deutschen gar nicht gibt, weswegen die WP-Namenskonvention die Verwendung der originalen Fassung vorschreiben, was immer diese sein mag, weil wir keine Begriffsbildung betreiben wollen.

Allerdings, denn es handelt sich um Sprache, Eigennamen sind viel weniger eindeutig, als das allgemein angenommen wird. Genauer eigentlich ist es umgekehrt, es gibt mehr Namen für ein Ding als nur eins. Unsere Aufgabe in der WP ist nicht die Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs, aber ein in den relevanten Artikel durchgehend einheitlichen Begriff. Ich weiß auch nicht, ob abgesehen von den WP-internen BKLs eine Unterscheidung zwischen Historie und historisierend immer möglich ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:37, 28. Apr. 2023 (CEST)

Man ist jetzt doch weit abgeschweift vom eigentlichen Thema, ob Infoboxen, das ist in erster Linie die Vorlage:Infobox Staat bei historischen Staatswesen Verwendung finden sollten. Die Schwächen sind genügend dargelegt worden, so dass hierauf verzichtet werden sollte, wenigstens im Regelfall. Sinnvolle und praktikable Kriterien, nach denen die Verwendung dieser Box möglich wäre, sind nicht zu erkennen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, die man vielleicht an generellen Kriterien ausrichten, aber anhand der speziellen „staatstypischen“ Verhältnisse entscheiden müsste. Die „Geschwätzigkeit“ dieser Boxen, sprich ihre ausgiebige Parametrisierung verführt dabei immer wieder zu Ausfüllungen durch beflissene, aber mit der Materie nicht vertraute Benutzer, so dass man sich dies ersparen sollte. Mit einem wirklichen Nutzen sind diese pseudo-wissenschaftlichen Spielereien nicht verbunden. Wer Informationen will, soll diese im Text nachlesen, stehen sie dort nicht, ist das ein Indiz dafür, dass es sie nicht gibt, oder sie so problematisch sind, dass sie nicht „boxentauglich“ sind. Viele dieser Parameter sind noch dazu stichtagsabhängig, was bei bestehenden Staaten unproblematisch ist, nicht aber bei historischen.

Bei der Krönung Friedrichs I. zum König in Preußen etwa gab es einen „Staat“ Preußen noch gar nicht, sondern ein Bündel von Ländern und Herrschaften, das allein durch die Person des Herrschers zusammengehalten wurde. Und auch das Herzogtum Preußen war zwar souveräner Besitz Friedrichs, dies aber nur für die legitimen männlichen Nachkommen seines Vaters. Beim Aussterben dieser Linie, was zu manchen Zeiten gar nicht so unwahrscheinlich war, wäre das Land an Polen zurückgefallen. Deswegen waren auch bei der Huldigung der preußischen Stände für Friedrich, damals noch der III., auch polnische Gesandte vertreten, die auch den Eid für die polnische Sukzession abnehmen sollten (Ich habe weiter oben diese Huldigung mit der Krönung verwechselt). Für die Erhebung zum König musste er noch die Zustimmung des Kaisers einholen. 1850 mit der Verfassung gab es dann unzweifelhaft einen preußischen Staat, die Entwicklung zum Staat war spätesten dann abgeschlossen.

Bei Vorgängerstaat und Nachfolgestaat ist weiter eine begriffliche Unschärfe zu berücksichtigen. Als solche werden zum einen Staaten behandelt, die auf dem Gebiet eines früheren/späteren Staates bestehen. Zum anderen sind bestimmte Staaten eben Vorgänger und Nachfolger, die die völkerrechtlichen Berechtigungen und Verpflichtungen des Vorgängers übernehmen und an den Nachfolger weitergeben. In diesem Sinne etwa ist die Russische Föderation Nachfolgestaat der Sowjetunion, die deren Platz in den Vereinten Nationen übernommen hat, nicht aber das sogenannte Restjugoslawien, dem die Nachfolge des alten Jugoslawien abgesprochen wurde. So waren denn auch bei den Pariser Vorortverträgen Österreich und Ungarn die Nachfolger der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, nicht aber die Tschechoslowakei, der SHS-Staat, Rumänien, Polen und Italien, die auf Seiten der Siegermächte auftraten. (nicht signierter Beitrag von Hajo-Muc (Diskussion | Beiträge) 04:42, 29. Apr. 2023 (CEST))

Sorry, aber das stimmt nicht, der CSR und der SHS-Staat sind auch Nachfolgestaaten der Ö-Us. Findet sich in überall in der üblichen Litertaur zu dem Thema. Wir sollten hier die Info-Boxen nur auf historische Staaten ab ca. 1850 bis 20. Jahrhunderts beschränken, weil sich da die Nationalstaaten herausbildeten. Weiters sind Vorgänger- und Nachfolgestaaten bzw. Staatsgründungen und Staatsauflösungen nur dann in die Info-Box aufzunehmen, wenn sich politisch der Staat aufgelöst und es zu Neugründung andere Staaten kam, jedoch NICHT, wenn nur der Name, die Staatsform oder die Regierungsform sich geändert hat. z.B. hat sich Ö-U, Jugoslwaien, die CSR, die Sowjetunion aufgelöst und es entstanden daraus neue Staaten, wo einige auch die Rechtsnachfolge in internationalen Organisationen antraten, wie im Falle Russlands für die SU. Als sich aber beispielsweise das Fürstentum Albanien 1925 in eine Republik umgewandelt hat, gibt es keine Staatsauflösung, wie in der Info-Box derzeit steht und die Republik Albanien ist auch NICHT der Nachfolgestaat des Fürstentums Albanien, es hat nur die Staats bzw. Regierungsform geändert, der Staat Albanien blieb als solches bestehen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Von einem zentralen Verbot, welches hier von wenigen Benutzern erdacht wird, halte ich, wie schon weiter oben mehrmals geäußert, nichts. Die Infoboxen sollten von den jeweiligen Hauptautoren auf ihre Tauglichkeit hin begutachtet werden. Zum jeweiligen Thema passende Infoboxen führen m. E. in der Regel dazu, dass Informationen recherchiert und bereitgestellt werden, die sonst eventuell nicht im Artikel auftauchen würden. Matthiasb hat ja weiter oben schon mal klargestellt, dass es hier z. B. nicht um die Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich oder Bundesstaat des Deutschen Reiches geht, sondern, um das nochmal für mich klarzustellen, um die Verwendung der Infobox Staat in historischen Staaten bzw. in Artikeln, die sich auf die historische Staatsform eines an sich heute noch existierenden Staates beziehen, wie eben die Erste Französische Republik als eine historische Staatsform des Staates Frankreich (amtlich: la République française, also Französische Republik), richtig? Statt der Verwendung des Feldes Nachfolgestaat bräuchte es da also eigentlich in der Infobox Staat noch ein Feld Nachfolgestaatsform, um eines der Probleme zu beheben, die hier diskutiert werden, richtig? --Stolp (Disk.) 21:56, 29. Apr. 2023 (CEST)

Richtig. Es handelt sich um eine komplexe Situation. Wer in die alte Löschdiskussion zur Vorlage:Infobox ehemaliger Staat schaut, stellt fest, dáß damals von Jergen u.a. auf Redundanz zur Vorlage:Infobox Staat gezielt wurde. Doch wurde diese in den Folgejahren in eine Richtung entwickelt, die eine solche Verwendung problemlos nur für solche Staaten zuläßt, die seit etwa 1990 "historisch" wurden.

Für andere historische Staaten, insbesondere aber solche vor dem ersten Weltkrieg, enthält die Infobox Staat Parameter, die nicht für solche Staaten gemacht wurden. Nationalitätskennzeichen gab es zwar schon seit dem Pariser Abkommen 1909, aber Dinge wie die verschiedenen Indizes (Index der menschlichen Entwicklung, BSP, etc.) gab es net. Für HRR-Territorien gibt es eine spezifische IB, bei der man ggf. über Sinnhaftigkeit einzelneier Parameter diskutieren kann; verbesserungswürdig ist hier vor allem die Überleitung eines Territoriums in ein anderes; hier sind drei oder vier Formen vorherrschend: 1.) "Upgrade", etwa vom Fürstentum zum Königreich, 2.) "Teilung" etwa durch Erbfolge. 3.) "Fusion" durch Aussterben von Nebenlinien. 4.) "Annexion"

Die Verwendung in Erste Französische Republik entspricht nicht der Logik "Infobox ehemaliger Staat", richtig erkannt. Man kann das durch einen abweichenden Parameter lösen, muß aber damit rechnen, daß mit "falsches Lemma" reklamiert wird. Wir haben als Präzedenz die Vorlage:Infobox Hurrikan, die nach und nach auf Taifune und Zyklone erweitert wurde. Man hätte es umbenennen können, aber muß man alles machen, was man machen könnte? Ich werde mal was basteln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Wenn sie Nachfolgestaaten Osterreich-Ungarns gewesen wären, hätten sie auch an der Seite der Kriegsverlierer in den Verträgen von St. Germain und Trianon auftauchen müssen Tun sie aber nicht. Es gibt eben zwei Arten von Staaten die mit diesem Namen belegt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2023 (CEST)

Nein, die RF ist sog. Fortsetzerstaat der UdSSR, sie ist völkerrechtlich nicht deren Nachfolgestaat. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wir müss hier jetzt nicht künstliche neue Begriffe wie Nachfolgestaatsform erfinden, gibt es keinen Nachfolge- UND Vorgängerstaat wird dieser nicht in der Info-Box angeführt. Besser wäre es wenn wir Navi-Listen verwenden würden, wenn Staats- und Regierungsformen oder auch der Staatsname wechselten, wie hier: Vorlage:Navigationsleiste Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mir jetzt nicht die ganzen Text-km dieser Disk. durchgelesen, aber ich schließe mich Matthiasb und Uranus95 insoweit an, dass zumindest beim Artikel Königreich Preußen die Infobox einen deutlichen Mehrwert hat, weil man dadurch sofort einige Schlüsselinformationen hat, ohne den ganzen Artikeltext danach durchforsten zu müssen. Im übrigen vgl. man die Artikel Königreich Preußen (derzeit ohne Infobox) und Freistaat Preußen (derzeit mit Infobox) und entscheide für sich, was besser ist. --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel Freistaat Preußen ist deutlich besser. Allerdings wäre er noch besser ohne die Infobox, die zwar einen Haufen mäßig relevante Spezialinfo bietet, aber alles andere als einen schnellen Überblick. Sie ist in diesem Fall (nehmen wir mal das Klickibunti mit Wappen usw. aus) allerdings ganz rational genutzt, nämlich im Gegensatz zu anderen Artikeln als Ablageort für verdatete Informationen, die für die Geschichte, die der Artikel erzählt, relativ unbedeutend sind und daher dort wenig oder gar nicht behandelt werden. "Schlüsselinformationen" stehen dort gottlob keine. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Freistaat Preußen ist ein anderer Fall als Königreich Preußen obgleich sehr ähnlich. Ersteres ist ein Gliedstaat des Deutschen Reiches der Weimarer Verfassung, letzteres aus dem Deutschen Kaiserreich. Wieso du die Wiedergabe des amtlichen Wappens und der Flagge als Klickibunti bezeichnest, erschließt sich mir überhaupt nicht. Beides gehört auf jeden Fall in den Artikel, ganz gleich ob eine Infobox vorhanden ist oder nicht. Auch die "Lagekarte" ist ein Pflichtelement,man will ja wissen, wo das Land gelegen ist. Hierin unterscheidet sich Freistaat Preußen nicht von den in den heutigen Ländern verwendeten Infoboxen, siehe Niedersachsen bzw. Vorlage:Infobox Bundesland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:17, 22. Mai 2023 (CEST)

+1 Ja, dieses vorgeschobene Argument habe ich auch nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, die meisten Argumente sind jetzt bekannt, es war eine lange Lektüre... Ich selbst habe die Box im Artkel Republik Venedig nur resigniert hingenommen, obwohl sie bei genauerem Hinsehen noch irreführender ist, als bereits das Lemma (das aber aus Gründen der Tradition hinnehmbar ist). So gut wie alles, was die Box zu bieten hat, trifft für die erste Hälfte der Geschichte dieses „Staates“ nicht zu. Über Titel, Flagge, Wappen, Ausdehnung muss man in diesem Zusammenhang kein Wort verlieren. Auch nicht über die originelle Staatsvorstellung als Markusrepublik, die pünktlich 697 einsetzende staatliche Unabhängigkeit von Byzanz. Auch von Adelsrepublik zu reden ist durchaus irreführend, zumal wenn man beide Begriffsbestandteile nur mit modernen Vorstellungen gewohnt ist zu füllen. Die Angabe der Währung ist Unsinn, zumal mehrere zirkulierten, nicht nur Dukaten (und Lire), vor dem 12. Jh. nur sporadisch eigene Münzen nachweisbar sind, lange für den Binnenhandel ein anderes Währungssystem bestand, als für den Außenhandel, dass reine, oft nie ausgemünzte Rechenwährungen hinzukamen. Wie weiter oben erwähnt, vereinfacht man die komplexen mittelalterlichen Herrschafts- und Rechtsverhältnisse über Gebühr, projiziert moderne Verhältnisse viel zu weit in die Vergangenheit zurück, täuscht alle unbedarften Leser über das seinerzeitige Verständnis einer comunitas, welcher Art auch immer. Mit so einer krassen Vereinfachung, Übersimplifizierung für den eiligen Leser und die ebenso eilige Leserin, sei er/sie nun jung oder alt, schwarz oder blau, erhält man Falschinformationen - und in Bezug auf Venedig, insbesondere die Venezianerinnen des Frühmittelalters kann ich sagen, verschärft ein Blick in die engl. Wikipedia diese Lernkatastrophe in unerträglichem Maße. Ich wollte mich, da hier so viele schon geschrieben haben, hier eigentlich nicht auch noch einmischen, aber der Artikel wurde hier mehfach angeführt. Gruß in die engagierte Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn dort etwas steht, was wirklich(!) falsch ist, gehört es natürlich gestrichen bzw. aus einer Infobox entfernt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 24. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wirklich Falsches (Gibt es auch unwirklich Falsches?) zu entfernen, sondern es gehört alles raus was nicht unbezweifelbar und allgemein richtig ist. Und dann bleibt nichts mehr übrig. Die Theoretiker des modernen Staats beginnen in der frühen Neuzeit mit ihrem Wirken und befassen sich eher mit idealen als realen Zuständen. Zu einem vorläufigen Abschluss kommt dieses Theoriengebäude in der Staatsrechtslehre des endenden 19./beginnenden 20. Jahrhunderts. Schreibt gute Artikel und verzichtet darauf, Boxen mit zweifelhaften Angaben zu unpassenden Kategorien anzufertigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2023 (CEST)

Richtig. Und deshalb würde ich Benutzer:Hans-Jürgen Hübner empfehlen, die irreführende Infobox aus seinem Artikel zu entfernen. Grüße --Φ (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2023 (CEST)

Für eine pauschale Entfernung der Infoboxen haben wir allerdings keinen Konsens. Ich sehe jedenfalls keinen. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht sollte das im Rahmen einer Überarbeitung des auch schon wieder in die Jahre gekommenen Artikels geschehen. Ich bereite mal eine kleine Überarbeitung vor. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2023 (CEST)

Die Frage ist mit „Sollen die Infoboxen bei historischen Staaten verboten/entfernt werden?“ im Grunde falsch gestellt. Die richtige Frage lautet: „Sollen die Infoboxen für Staaten bei historischen Staaten verwendet werden? Dabei ist meine Stellungnahme unverändert nein, soweit es die generelle Verwendung betrifft.“ Die Gründe hierfür nochmals

1. Eine Box gibt einen statischen Zustand wieder. Geschichte ist aber fließend, sie ist ein Prozess, der sich vielfach nicht einmal an fixen Daten festmachen lässt.
2. Eine Box ist im Grunde die Darstellung eines Datensatzes. Ein solcher Datensatz ist Element einer Tabelle. Eine Tabelle hingegen fasst gleichartige Gegenstände zusammen. Während alle gegenwärtigen Staaten, auch die nicht-anerkannten und sogenannten De-Facto-Regimes eine (ich bin versucht zu sagen: zwangsweise) gleichartige Struktur aufweisen, gilt dies für „Staaten“ der Vergangenheit nicht, und zwar umso weniger, als dieser Staat in der Vergangenheit liegt. Der Grund dafür liegt in der formalen Gleichordnung der Staaten in ihren Beziehungen zueinander, die sich in den vergangenen zwei Jahrhunderten herausgebildet hat, in der Entwicklung des Völkerrechts, des Staatsrechts, der Staatslehre, der ökonomischen Wissenschaften, der Entwicklung der internationalen Organisationen, auch und insbesondere derjenigen, die ganz praktischen Ziele verfolgen, wie etwa der Weltpostverein. Und auch gegenwärtige Staaten sind mitunter so unterschiedlich in ihrer Struktur, dass sie sich mit herkömmlichen politischen Schlagworten oft nur schlecht beschreiben lassen, und zwar umso schlechter, je mehr deren politische Kultur von der unseren entfernt ist. Mitunter sind die einzigen zweifelsfrei möglichen Angaben diejenigen der Personen oder Stellen, die das Gemeinwesen nach außen repräsentieren, also die „Briefkästen“ und Unterschriftsgeber für den internationalen Verkehr sind, und die Behörden, die formal diesen Staat leiten. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aha, und zu der Erkenntnis soll man also nur in der deutschsprachigen Wikipedia fähig sein und der Rest der Welt scheint das dann bloß noch nicht begriffen zu haben? Die nicht deutschsprachigen Wikipedia-Projekte werden diese Infoboxen auch für historische Staaten nach meiner Einschätzung weiterhin anbieten, auch wenn sie bei uns alle weggeputzt würden, und es mir zum Glück weiterhin erleichtern, schnell mal eine Einschätzung zu einem Thema zu bekommen, auch wenn ich mir nicht die Zeit nehmen will, jeweils den ganzen Artikel durchzulesen. Was würde z. B. der Artikel Kosala Kingdom, den es noch nicht mal auf deutsch gibt, dadurch gewinnen, dass die dort die Infobox löschen? Nehmen wir ein deutschsprachiges Beispiel: Wieso würde sich der Artikel Hyderabad (Staat) verbessern, wenn die Infobox gelöscht würde? Mir leuchtet das nicht ein. --Stolp (Disk.) 19:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du dir nicht den Artikel durchlesen möchtest, ist das deine Schuld. Als Beispiele hast du auch gleich zwei Negativ-Beispiele beigebracht. der englische Artikel ist mit zwei Wartungsbausteinen versehen, Hyderabad ist auch nicht das Gelbe vom Ei und die Box strotzt von falschen/unsinnigen Angaben. Als Regierungschef ist Diwan vermerkt. Das ist der Staatsrat des Herrschers, kein Regierungschef, als Staatsform ist Fürstenstaat vermerkt und das Staatoberhaupt sein der Nizam ul-Mulk. Tatsächlich wurde der Herrscher als Nizam bezeichnet, allein dies ist ein persönlicher Ehrenname (arabisch: Laqab). Eine Box kann einen schlechten Artikel nicht retten, eine gute Einleitung ist dagegen geeignet, sie überflüssig zu machen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da bin ich eben der völlig anderen Auffassung, was eine gute Enzyklopädie zu leisten hat. Die wenigsten haben die Zeit, sich die ganze Wikipedia durchzulesen. Dann ist das meinetwegen deren Schuld, nicht alle Zeit der Welt zu haben. Eine gute Enzyklopädie hat nach meiner Auffassung dem Leser eine schnelle Übersicht zu bieten, gut strukturierte Überschriften, stimmige Texte, Bilder, Grafiken, Tabellen und Kategorien. Die Aussetzung des Lesers in eine reine Textwüste ist das genaue Gegenteil dessen, was ich von einer gut strukturierten Enzyklopädie erwarten würde. --Stolp (Disk.) 06:36, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du keine Zeit hast, warum liest du sie dann? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, im Großen und Ganzen würde sich nichts dadurch verbessern. --Benatrevqre ^…?! 08:14, 7. Jun. 2023 (CEST)

Zahlreiche falsche Angaben würden aus den Artikeln verschwinden, das wär schon mal besser. Benutzer, die gerne Boxen schnitzen, aber nicht über historische Detailkenntnisse verfügen, würden sich nicht eingeladen fühlen, Währungen, Hauptstädte und Endpunkte für Staaten einzutragen, die dergleichen gar nicht hatten. Für Gebilde, die nicht statisch waren, sondern deren Bevölkerungszahl und Fläche sich im Lauf der Geschichte stark änderte, konkrete Angaben zu machen, ist irreführend und pseudogenau. Dagegen hilft nur der Verzicht auf die Box.

Wenn die Box so unglaublich hilfreich ist, warum setzt sich dann keiner dafür ein, dass sie in den Artikeln Römisches Reich, Heiliges Römisches Reich oder Abbasiden-Kalifat verwendet wird? --Φ (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hatten wir doch schon, diese Herrschaftsbereiche waren Bündnisse, ein heterogener Verbund von Staatsfragmenten, oder Großreiche, aber keine Staaten oder staatsähnliche Gebilde. --Benatrevqre ^…?! 08:30, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das Römische Reich war kein Staat oder staatsähnliches Gebilde? Interessant. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nicht im heutigen Sinne. Den mondernen Staatsbegriff auf die Antike zu übertragen ist so nicht sinnvoll. -- Chaddy · D 16:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Hajo-Muc: Die Römische Republik war kein Territorialstaat, sondern man kann sie allenfalls als antiken Stadtstaat und Herrschaftszentrum des (entstehenden) Römischen Reiches begreifen. Dass wir dafür (noch) keine passende Infobox haben bzw. dies sich nicht ohne Weiteres mit der bisherigen Infobox Staat abbilden lässt, versteht sich von selbst. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nun, falsche Angaben können genauso in Navigationsleisten und Einleitungen stehen, genauso wie im Artikelkorpus. Das hat nichts mit IB zu tun, sondern einfach damit, dass niemand davor gefeilt ist, mal etwas falsches zu schreiben. Dagegen hilft nur Artikelarbeit.

Eine IB ist sehr hilfreich, sie muss es aber nicht für jeden Artikel sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:31, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ihr geht nicht auf meine Argumente ein: Historische Staaten sind dynamisch, die Box verlangt statische Angaben. Das führt zu Pseudogenauigkeit. Zudem sind mehrere Parameter der Box für viele Staaten unpassend. Das führt zu falschen Angaben. Hier wurden schon mehrere, zum Teil haarsträubende Beispiele genannt. Da ist es ein bisschen sehr einfach, nur zu schreiben, die IB wäre „sehr hilfreich“. --Φ (Diskussion) 09:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Jeder Staat oder staatsähnliches Gebilde ist in gewisser Hinsicht dynamisch. Auch moderne Staaten vergrößern ihr Territorium hin und wieder oder bekommen Bevölkerungszuwachs. Gerade Letzteres ist seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten. Das erscheint daher alles als kein schwerwiegendes Argument, was pauschal gegen die Verwendung von Infoboxen sprechen könnte. Unpassende Parameter können auch weggelassen werden, auch dies macht den Zweck einer Box mit anderen, durchaus stimmigen Einträgen nicht hinfällig. Eine Infobox steht und fällt schließlich nicht mit jedem ihrer Parameter, sondern erst dann, wenn der allerletzte Eintrag weg ist. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 7. Jun. 2023 (CEST)

In der Infobox zu Staaten wird der aktuelle Stand abgebildet. Den haben historische Staaten nicht, also sind die Angaben notwendig pseudogenau. Dass „seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten“ wäre, dass Infoboxen zu aktuell bestehenden Staaten geändert werden mussten, bezweifle ich. Das ist ein durchschaubares Pseudoargument. --Φ (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

Einfach eine gesonderte Infobox für historische territoriale Gebilde erstellen, statt dafür die dafür tatsächlich ungeeignete Staatsinfobox zu verwenden. :) -- Chaddy · D 16:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Phi, nicht alles, was du mit nicht nachvollziehbarem Grund bezweifelst, ist ein Pseudoargument. Hier ist es keins, denn jährlich müssen wir die Angaben zur Bevölkerungsstatistik der Wirklichkeit anpassen. Und da ist nichts dabei, niemanden stört es.

In der Infobox zu Staaten wird der aktuelle Stand abgebildet. Das leitest du woraus ab? Eine Infobox bildet den Stand ab, den sie angibt, nichts weiter. Und diese Boxen sind nicht starr, sondern veränderbar. Ggf. lassen sie sich auch ganz ohne Vorlage zusammenbauen, es ist einfach nur HTML mit ein bissel CSS. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 7. Jun. 2023 (CEST)

In den Infoboxen von Staaten, die ich angeklickt habe, werden die demografischen Angaben immer aus jüngster Zeit angegeben, nicht zu irgendeinem willkürlichen Termin aus den 1950er oder 1960er Jahren. Soweit Konsens? Da stellt sich die Frage, welches Stichdatum man bei historischen Staaten nehmen soll. Alle die man kriegen kann? Soll man den Parameter weglassen? Den Tipp sollte man dann wohl in die Vorlage schreiben.

Anscheinend habe ich dich nicht recht verstanden: Was meintest du, dass „seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten“ wäre? --Φ (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Bevölkerungsangabe z. B. Deutschlands musste seit 2015 Jahr für Jahr nach oben korrigiert werden. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich könnte auf die Schnelle nicht mehr sagen, wo ich das gesehen hatte, aber da waren sowohl Wert bei Anfang des Bestehens des Staates und Ende. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

Einstelliges Datum in Jahreszahl-Artikeln

Bei den Jahreszahl-Artikeln, die ich kenne, ist in den Auflistungen im Fall eines einstelligen Datums ein {{0}} vorangestellt, sodass der erste Buchstabe des Monats genau untereinander ausgerichtet ist. Jetzt sehe ich, dass, beispielsweise in Spezial:Diff/245739208 diese Ausrichtungszeichen entfernt werden. Gleichzeitig werden z.B. in Spezial:Diff/243254764 derartige Ausrichtungen eingebaut. Wer hat recht und wer macht da unnötige Arbeit?? --At40mha (Diskussion) 17:10, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich halte das für reine Geschmackssache, würde aber an der Stelle darauf eher verzichten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:14, 9. Jun. 2024 (CEST)

Namenskonvention bzgl. Herrschernamen

Hallo miteinander,

vor knapp sechs Wochen habe ich eine Diskussion angestoßen bezüglich der Lemmata von Herrschern, siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher.

Konkret ging es mir um zwei Fälle

1. Wann Beinamen Teil des Lemmas sein sollen und wann nicht, z.B. heißt es Karl der Große, aber Katharina II. und Friedrich II. (Preußen).
2. Was man bei „Dopplungen“ machen soll: Otto (Bayern), aber Otto I. (Bayern). Der eine war Herzog, der andere König. Aber der König (auch wenn es keinen zweiten König Otto gab) wurde zu seinen Lebzeiten ebenfalls Otto I. genannt (vgl. Franz Joseph I.). Man erkennt jetzt auch nicht direkt am Lemma, ob da der Herzog oder König gemeint ist.

Da hat sich bislang nichts getan und die Diskussion war auch für einen Monat eingeschlafen. Ich wollte euch hier in Kenntnis setzen, dass diese Diskussion noch immer offen ist und vielleicht lässt sich da eine Lösung finden. --Bildungskind (Diskussion) 16:38, 17. Mär. 2024 (CET)

Eine einheitliche Regel ist m. E. wenig sinnvoll. Zählungen der Herrscher sind eigentlich immer an die monarchischen Staaten geknüpft, also diejenigen Herrschaftsgebilde, die Könige oder königliche Hoheiten zum Herrscher hatten. Nur dort ist eine Kontinuität von Vorgänger und Nachfolger prinzipiell gesichert. Ansonsten sind stets Besitzteilungen im Raum. Eine abstruse Zählung, wie erst neuerdings in den Blickpunkt gerückt, besteht etwa bei den Fürsten Reuß (siehe Heinrich XIII. Prinz Reuß#Herkunft und Familie). Sofern hier ein geläufiger Beiname existiert, ist dem der Vorzug zu geben. Bei Karl dem Großen ist die Sachlage kompliziert. Karl I. ist er in Frankreich wie in Deutschland. Dasselbe gilt von seinem Enkel Karl dem Kahlen, der in Frankreich wie in Deutschland als Karl II. gezählt wird (Man sehe sich die BKS Karl II. an). Bei Karl III. trennen sich dann die Zählungen, entsprechend ist Karl der Dicke Karl III. (Ostfrankenreich) (später gefolgt in der Zählung von Karl IV. (HRR)) und Karl der Einfältige Karl III. (Frankreich) (gefolgt von Karl IV. (Frankreich)). Ebenso ist bei Karl dem Kühnen der Beiname prägend: Karl I. (Burgund), wie er nach Zählung lauten würde, wäre verwirrend (s. etwa Karl I. (Burgund-Nevers)). Dem vergleichbar ist Ludwig der Fromme, der in der französischen wie der deutschen Zählung als erster dieses Namens gilt. Ebenso ist Richard Löwenherz eindeutig, bei Richard I. (England) (WL auf R. L.) würde ein weniger Kundige vielleicht jemanden in einer Reihe mit Richard II. (England) oder Richard III. (England) vermuten. Durch die populäre Literatur ist weiter Johann Ohneland ein Begriff, Johann I. (England) (WL) eher nicht. Es geht immer um eine möglichst schnelle Auffindbarkeit des Lemmas und das ist oft Gefühlssache.

Nun zum Otto (Bayern): der war nun der einzige König dieses Namens, zwar offiziell Otto I., trat aber wegen Regierungsunfähigkeit infolge Geisteskrankheit kaum hervor. AUs dem populären historischen Gedächtnis Bayerns ist er so gut wie verschwunden und wird durch die Figur des Prinzregenten Luitpold so gut wie ausgetilgt. Andererseits ist eben das Lemma Otto I. (Bayern) bereits besetzt. Der erste Wittelsbacher Herzog wird mit dieser Ordinalzahl benannt, während Otto (weil eben kein regierender König und zudem der einzige König dieses Namens) oft nur mit Vornamen genannt wird, sofern überhaupt erwähnt. Es gibt für dies keine theoretische Patentlösung, sondern es sollte der realistischen Einschätzung der jeweiligen Bearbeiter überlassen bleiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Es wäre gut, wenn wir die Disk auch dort führen, wohin ich auch verlinkt habe, damit Diskutanten nicht hin und her wechseln müssen. Ich vermute aber mittlerweile, dass die Diskussion ins Leere laufen wird. --Bildungskind (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Da's dort nicht weiterhilft: Bei den bayerischen Ottos gibt's auch noch Otto den Allerersten, den die Wittelsbacheroffenbar nicht mitzählten. Den Beinamen habe ich daher gerade erst erfunden. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Wie wurde denn dieser Otto eigentlich Chef im Stammesherzogtum Baiern? Sein Personenartikel schweigt sich dazu genauso aus, wie der zum Stammesherzogtum selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:20, 18. Mär. 2024 (CET)

Er wurde vom König dazu ernannt. Erbfolge galt damals noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Bei Dopplungen gibt es derzeit mehr oder weniger befriedigende Lösungen, manchmal behilft man sich auch mit Tricks.

• Variante 1: Eindeutige Lemmatisierung, bspw. Eberhard III. (Württemberg, Herzog) ggü. Eberhard III. (Württemberg, Graf) oder auch Johann II. (Alençon, Herzog) ggü. Johann II. (Alençon, Graf) sowie Friedrich August (Oldenburg, Großherzog) ggü. Friedrich August (Oldenburg, Herzog). Dies favorisiere ich, weil es keine Verwechslungsgefahr birgt.
• Variante 2: Bevorzugung der Höherrangigkeit, bspw. König Wenzel II. (Böhmen) ggü. Wenzel II. (Böhmen, Herzog). Hat den Nachteil, dass Wenzel II. (Böhmen) als Lemma nicht eindeutig ist, weil er eben nicht Böhmens einziger zweiter Wenzel war und für mehr Eindeutigkeit eigentlich nach Wenzel II. (Böhmen, König) verschoben gehört.
• Variante 3: Hauptsache irgendwie verschieden, bspw. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) ggü. Friedrich (Herzog, 1701). Auch hier der Nachteil mangelnder Eindeutigkeit und zudem noch Willkür, schließlich könnten die Lemmata beider Artikel ebenso gut Friedrich (Herzog, 1814) (diese Verschiebung geht auf Benutzer:Adam123456 zurück) ggü. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) (für die 1701 geborene Person) lauten.
• Variante 4: Dopplung möglichst vermeiden. Auch in Sachsen gab es Friedrich August I., II. und III. jeweils als Kurfürst und als König. Hier erweist sich für uns als Glücksfall, dass der erste Kurfürst vornehmlich als August der Starke Bekanntheit erlangte, der zweite Kurfürst zugleich polnischer König war und deshalb bei uns August III. (Königstitel hat Vorrang) heißt und der dritte Kurfürst zugleich der erste König war und deshalb als Friedrich August I. (Sachsen) lemmatisiert ist, auch wenn dies wohlgemerkt nicht eindeutig ist (auch hier Bevorzugung der Höherrangigkeit, aber dennoch letztlich wie bei Variante 2 mangelnde Eindeutigkeit gegenüber dem gleichnamigen ersten Kurfürsten August dem Starken). Da es aber eben keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, Kurfürst) und Friedrich August II. (Sachsen, Kurfürst) gibt, meint man wohl auch, dass es keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, König) und Friedrich August II. (Sachsen, König) geben müsse, sondern Friedrich August I. (Sachsen) und Friedrich August II. (Sachsen) genügen würden. Fragwürdig, aber mit Tricks eben auch begründbar. DynaMoToR (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2024 (CET)