Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2009/08

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Diskussion:Propofol#Michael Jackson

Habe gerade den zugehörigen Entsperrwunsch abschlägig beschieden mit der Begründung, dass noch keine Einigung auf der Disk absehbar ist. Es wäre hilfreich wenn ein paar Experten mitdiskutieren könnten. Gruß --Eschenmoser 10:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Meine Güte, dieser Boulevard-Scheiß ärgert mich echt langsam. *schnaub, wieder abreg*. --Andante ¿! ^WP:RM 16:44, 3. Aug. 2009 (CEST) Nach kurzer Erzürnung wieder ganz gelassen: --Andante ¿! ^WP:RM 21:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, die WP:RMLL, Punkt M entsprechend zu ergänzen: "In Artikeln zu Pharmaka sind prominente Todesopfer unerwünscht" bzw. etwas Sinngemässes. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

Warum willst Du auf Todesopfer einschränken? Was hat in so einem Artikel überhaupt jemand zu suchen, der diese Pharmaka anwendet? Anka ☺☻Wau! 21:45, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mal noch einen allgemeineren und kürzeren Ergänzungsvorschlag gemacht. --Andante ¿! ^WP:RM 22:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir! --Marvin 101 22:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

So isses richtig! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Prinzipiell OK, allerdings habe ich nochmals eine kleine Verallgemeinerung angebracht. --Cú Faoil ^RM-RH 23:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß, es ist sehr formal. Dennoch: War es nicht so, dass hier gar keine Medikamentenartikel gewünscht sind sondern nur solche zu Arzneistoffen? Dann müsste die Formulierung m. E. dem entsprechen. Anka ☺☻Wau! 23:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Palliativoperationen & Co.

Ich möchte für die palliativen Eingriffe (z.B. Norwood-Operation, Fontan-Operation, Blalock-Taussig-Anastomose, Rashkind-Manöver, etc.) eine zentrale Kat einrichten, da diese z.Zt. teilweise fälschlich unter Palliativmedizin kategorisiert sind. Anfrage an die Kategorisierer, wo diese 'hingehängt' werden soll? Z.B. Kategorie:Therapeutisches Verfahren zur Palliation oder Kategorie:Palliatives Therapieverfahren? --NB > ?! > +/- 17:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich keine Gegenstimmen sehe (leider auch keine informativen Hinweise), werde ich in den nächsten Tagen die Kat Palliatives Therapieverfahren (analog zu 'Invasives Therapieverfahren') unter 'Therapeutisches Verfahren' einhängen und füllen... --nb(NB) > ?! > +/- 16:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Netzhaut - Einfallsrichtung des Lichts

Preisfrage: aus welcher Richtung fällt das Licht auf die Retina?

Heute hat, nach 10 Tagen, eine IP die Bildunterschrift unter der Abb. in Netzhaut#Nervenzellen der Netzhaut wieder in die richtige Richtung gedreht. Die letzte Vertauschung stammte (automatisch gesichtet) von einem angemeldeten Benutzer,[1] nach dem bereits einen Monat zuvor es eine IP schon mal versucht hatte. Wie es scheint, haben viele Leser Schwierigkeiten mit dieser Darstellung. Meine Wunsch nach einer verbesserten Grafik (Darstellung mit Krümmung) hat in der WP:Grafikwerkstatt#Netzhaut bisher kein Gehör gefunden. Bis es für eine bessere Abbildung gibt, sollte dieser Artikel vielleicht ein wenig aufmerksamer beobachtet werden. Gruß, --Burkhard 22:27, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das Ganze ist ein weiterer Belege gegen "intelligent Design" :-) --Mager 17:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Denkst du dabei an Gehirn oder Auge? ;-))) --Burkhard 11:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

So besser?

Besser? Oder noch stärker biegen? Anka ☺☻Wau! 13:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Also die Einfallsrichtung des Lichts ist von links, so viel steht fest. Ich hab mit Anka besprochen, dass sie die Konkavität noch etwas stärker herausarbeitet und einen von links kommenden, beschrifteten Pfeil hinzufügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:20, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schmidt, Robert F.; Lang, Florian (Hrsg.): Physiologie des Menschen mit Pathophysiologie, 30. Aufl., Springer-Verlag Heidleberg usw., 2007, ISBN 978-3-540-32908-4, S. 393; hier online; Zuletzt eingesehen am 8.08.2009

Jetzt aber! Oder? Anka ☺☻Wau! 21:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass die Lichtstrahlen, nunja, etwas nach Spermien aussehen?--Ann G. Neem 21:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Tun sie. Dann weißt Du jetzt ja endlich, warum die Frage in dem Witz lautet: "Was sagte die Frau mit dem Sperma auf der Brille? - (Und um Dich heute nicht unwissend zurückzulassen noch die Antwort:) "Ich hab's kommen sehen..". Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

Komisch, bei mir sind die Spermien etwas dickköpfiger - muss ich mir deswegen Sorgen machen? Anka, danke - jetzt sollte die Krümmung eindeutig erkennbar sein. Wäre vielleicht noch ein leichter Beschnitt oben und unten sinnvoll um wieder gerade Kanten zu haben? Ansonsten hoffe ich darauf, dass eines Tages ein Inkscape-Meister meinen Grafikwunsch erhöhrt und eine wunderbare SV-Grafik daraus zaubert . Gruß, --Burkhard 00:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den geraden Kanten hatte ich auch überlegt und verworfen: meiner Meinung nach verstärken die den Eindruck der Krümmung, weshalb ich sie gelassen habe. Kann ich aber natürlich noch ändern. Anka ☺☻Wau! 09:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt, eigentlich stören mich nur die sichtbaren Stufen entlang der Kanten etwas. Egal, ich hab Deine Version erstmal in den Artikel eingehängt. --Burkhard 15:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt sind auch die Stufen weg. Gruß Anka ☺☻Wau! 22:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Menschliche Orbita

müßte überarbeitet werden. Gibt es Wünsche von Seiten der Redaktion?--Ann G. Neem 20:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

anscheinend nicht...--KliSo_disk^RM 00:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

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Rosenhan-Experiment

Eine IP hat den Artikel in die Halbsperrung getrieben und versucht jetzt als frisch angemeldeter Single-Purpose-Account, durch praktisch wörtliche Einarbeitung des halben Usprungstextes (natürlich der richtigen Hälfte!) seine private Sichtweise von Antipsychiatrie zu pushen. Er findet dabei neuerdings Unterstützung von einer aus dem Daunderer-Artikel bekannten und beliebten Dame, die sich ersichtlich freut, es nun den bösen Medizinern mal zeigen zu können. Das können Uwe und ich wohl nicht alleine stemmen.

Außerdem halte ich es inhaltlich für notwendig, die Untersuchung von Rosenhan im Artikel stärker in Beziehung zum übrigen Forschungsstand zu setzen, wozu es IMHO eines ausgewiesenen Fachmannes bedarf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wüste TF, haltelose Übersetzungen... Augen drauf halten. Ansonsten müsste es dich massig Sekundärliteratur geben... (bin da auch kein Fachmann)--Mager 12:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein ergänzender Hinweis von meiner Seite: der Benutzer hinter dem vom Kollegen Michael erwähnten Ein-Themen-Account Benutzer:Eisbergpinguin hat seinen Standpunkt glücklicherweise in diesem Edit offenbart. Zusammengefasst hält er eine abenteuerliche, vollkommen beweislose Interpretation des Verhaltens für das A und O aller "psychiatrischen Diagnosen", womit klar sein dürfte, dass sein Ziel die einseitige Umgestaltung des Artikels in anti-psychiatrischem Sinne ist. Ich für meinen Teil werde mich deshalb nicht auf Diskussionen mit diesem Benutzer einlassen. -- Uwe 12:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüßte auch nicht, warum man hier seine Zeit mit Antipsychiatern und Quecksilbervergifteten verschwenden sollte. Anders als vermutet, gibt es nur wenig reputable Literatur zum Rosenhan-Experiment selbst. Es ist merkwürdigerweise über das Anekdotenhafte nie ganz hinweggekommen und fristet sein Dasein als Bestandteil von Textsammlungen zu „wichtigen“ Experimenten des 20. Jahrhunderts. Literatur zur Reliabilität psychiatrischer Diagnosen gibts allerdings massig. --Mesenchym 00:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

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Osmotherapie

Unbequellter Stub. Ob hier eher Nachbequellen oder Aufräumen angesagt ist, mag ich als Nichtmediziner nicht beurteilen. Gruß, --Burkhard 22:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Löschen.--Mager 23:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

cool, bei Herzerkrankungen. Was'n Spaß, wenn sich plötzlich die Pumparbeit vergrößert.. Das erhält Arbeitsplätze im Notarztwesen. --Andante ¿! ^WP:RM 07:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mit vernünftigen Quellen neu schreiben. Ich kenne Osmotherapie aus der Neurologie. Vgl. "Leitlinien für Diagnostik und Therapie in der Neurologie; 4. überarbeitete Auflage 2008, S. 654 ff, ISBN 978-3-13-132414-6[2] Gruß, --RainerSti 07:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Osmotherapie ist auch eine Bezeichnung für die eingeleitete osmotische Diurese.--79.245.88.88 09:08, 13. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: hm, Glycerol ist ein Osmotherapeutikum ohne diuretische Wirkung. Lemma ist relevant, Artikel nicht löschen, sondern überarbeiten/neu schreiben.--79.245.88.88 09:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Done -->Neuschrieb bitte noch Kats nachtragen. LGCestoda 11:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --³²P 09:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Darstellung der Schädelbasis

Ich wollte [das] Bild mal den Grafikern zum Korrigieren vorstellen. Damit die nicht zweimal ranmüssen: hat noch jemand Verbesserungsvorschläge?--Ann G. Neem 09:27, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Sulcus sinus petrosi superioris ist falsch als Sulcus nervi petrosi bezeichnet, der Sulcus nervi petrosi ist gar nicht bezeichnet, Foramen condylaris wäre mit Canalis condylaris zu bezeichnen. Die Vorlage ist schlecht gewählt, weil schon das Schläfenbein eingefärbt ist. --Brunosimonsara 10:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

PS: File:Gray193.png ist leider tatsächlich schon eingefärbt, ließe sich aber ändern. --Brunosimonsara 10:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Über den Fehler mit dem Nerv bin ich auch gestolpert und genau das wollte ich überarbeiten lassen. Hast du einen Vorschlag für die Farbgestaltung? Kannst du das womöglich selbst überarbeiten? --Ann G. Neem 12:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt?--KliSodiskRM 00:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 00:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wehencocktail

Ich habe versucht, einen kurzen und möglichst neutralen Artikel zum Thema Wehencocktail zu schreiben, da ich das Lemma für relevant halte. Bevor ich weitermache, bitte ich um fachkundiges Korrekturlesen. Dank & Gruß --my 2 ct. Senf? Beschwerden? 14:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun bin ich kein Gynäkologe, aber ein Hinweis auf die Datenlage zur Wirksamkeit (es gibt eine Studie, mit schlechtem Design, die keinen Effekt, aber Übelkeit bei allen Teilnehmerinnen fand, Übersicht in [3] und PMID 11406076) sei mit erlaubt, das sollte in den Artikel rein. --Andante ¿! ^WP:RM 15:30, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Quelle Ingrid Meyer passt was nicht. Ich finde die nicht a. a. O. angegeben. Hier fehlen also die genauen Beleginfos. Anka ☺☻Wau! 15:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vertippser, es war Ingrid Gerhard gemeint. Zum Verständnis der verlinkten Studie ist mein Fachenglisch nicht ausreichend. Dem müsste sich bitte jemand Kompetenteres annehmen.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 10:02, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe beim Lemma Rizinusöl, das ich für passend halte (Relevanz des Lemmas Wehencocktail sehe ich eher kritisch), eine noch recht kurze Ergänzung zum geburtshilflichen Einsatz formuliert. Insbesondere unsere in diesem Themenbereich beschlagenen Mitautoren sind gerne zur Korrektur, Erweiterung eingeladen. --Andante ¿! ^WP:RM 15:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wehencoctail ist jedenfalls ein gebräuchlicher Begriff. Ich selbst reiße mich zwar nicht um das Lemma, aber ich weiß ja auch, was es ist :-)). Die intellektuelle, selbstbestimmende Gebärende wird aber wohl mal das Internett nach diesem Begriff durchsuchen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die von Benutzer:Andante genannte Studie sowie eine weitere, die ich via Google fand, eingebaut. M.E. kann der Artikel so in den ANR. Falls Eurerseits keine grundsätzlichen Einwände bestehen, würde ich den löschenden Admin ansprechen. Gruß--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber diese Erwähnung einer Einzelstudie (Stuttgarter Ergebnisse) ist meiner Meinung nach genau die Art von TF, die wir durch die Leitlinien (Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege) verhindern wollen. Zudem sind diese Ergebnisse anscheinend nicht publiziert und damit nicht zitierfähig. --Andante ¿! ^WP:RM 08:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hm, Du bist der Experte. Von mir aus kann sie raus, wenn sie nicht den Richtlinien entspricht. Ich habe jedenfalls kein persönliches Interesse an der Nennung dieser Studie :) Andere Frage: Sollte der dankenswerterweise ausgebaute Abschnitt vielleicht besser unter "Risiken" stehen?--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 09:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Stuttgarter Studie Methoden der Geburtseinleitung: Vergleich „Wehencocktail“ und Prostaglandine von Kartmann E, Vincenti D, Beck E, Merkle E ist als Abstract unter [4] zu finden. Dann gab es noch eine Untersuchung Die Geburtseinleitung mit einem Wehencocktail – eine effiziente Methode? von Fischer D., Wiedemann J., Walbrodt E., Gille J. (Lüneburg) als Poster auf dem NGGG-Kongress 2003 ([5]) vorgestellt. Das sind, soweit ich weiß, die einzigen deutschen Beiträge. Leider ist das keine hohe Wissenschaft. Allerdings ist der Begriff gebräuchlich und der Cocktail noch viel mehr... Man sollte vielleicht auf die anderen häufig verwendeten Bestandteile (Eisenkraut, Mandelmus, Aprikosensaft, Sekt) und deren Risiken eingehen. Okay, Aprikosensaft ist kein Problem, aber der Rest? --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ok, das ist schon wider nicht konstruktiv... --³²P 16:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel ist denke ich neutral genug, sodass ich ihn heute abend (vmtl.) in den ANR schieben werde. Ihr könnt ihm dann ja noch das erforderliche "Feintuning" zukommen lassen.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 16:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nun eingestellt Wehencocktail, danke nochmal für Eure Unterstützung. Hinweise findet Ihr auf der Artikeldisk.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 20:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt?--KliSodiskRM 00:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

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Frage zur Bewertung eines Beitrags auf Diskussion:Multiple Chemikalienunverträglichkeit verschoben: Diskussion:Multiple Chemical Sensitivity

Hallo alle miteinander, wäre eurer Meinung nach die Aussage

"... Aber bitte meine Sorge soll's nicht sein wie Sie ihre Moneten beziehen, auf alle Fälle wenden Sie anscheinend entweder nie den ICD-10 GM an oder aber Sie werfen alle Versionen miteinander durcheinander und verfahren dann nach eigenem Belieben wie es Ihnen passt, also der Ärztekammer sollte man das aber schon mal melden. ..."

in diesem Beitrag als Drohung mit rechtlichen Schritten zur Durchsetzung einer Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten zu bewerten? -- Uwe 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Grundfrage wäre, inwieweit die Gestaltung des Artikels denn tatsächlich in Ordnung ist. Mir wurde gestern via Mail von einer MCS-Betroffenen ein Hinweis auf einen Blogbeitrag genau zu diesem Thema zugeschickt - extrem polemisch zwar, aber er wird gelesen (!!), in einer entsprechenden Szene ernstgenommen und wirkt meinungsbildend über diese Szene hinaus -> [6], incl. stigmatisierter Wiki-Admins, die benannt werden. Drohungen und Polemik mal beiseite - vielleicht kann sich ja mal jemand etwas intensiver mit dem Thema und dem Artikel befassen, vor allem mit der - vorhandenen oder nicht vorhandenen - ICD-Klassifikation der WHO und deren Relevanz für die Anerkennung der MCS als (umweltbedingte oder psychosomatische?) Krankheit. Gruß -- Achim Raschka 11:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>:Naja, die Drohung in ihrer offensichtlichen hilflosen Lächerlichkeit beweist doch nur, dass der hier auftretende Sockenzoo (Marta Hansen, ChRe77, Robin07; dass auch Rmsoran dazugehört halte ich allerdings aufgrund der freiwillegen Offenlegung seiner Identität für eher unwahrscheinlich)

1. Von enzyklopädischer Arbeit, also auch vom Unterschied zwischen einer ICD-Klassifikation und wissenschaftlichen Erkenntnisen) keinerlei Ahnung hat
2. hier nur auftritt, um POV zu puschen und
3. eigentlich keiner Beachtung Bedarf (ein CU würde da, denke ich, rasch Klarheit schaffen).

Vorerst neige ich da eher zum Werle-Prinzip "Ignora et labora" (ignorieren, revertieren und weitermachen). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das erinnert mich an die Homöopathie-Geschichte mit Nina - ich würde abwarten und gelassen bleiben. --J. © RSX 11:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>::@Achim Raschka: Mir ist nicht ganz klar, was an dem Artikel nicht ganz in Ordnung sein soll: Er benennt, völlig neutral, die beiden polaren Positionen, die zur MCS im medizinischen Diskurs existieren. Und das sauber bequellt. Es steht die derzeit gültige ICD-Klassifikation drin, obwohl sie im Sinne des, nenen wirs mal "psychosomatischen Lagers", sicher nicht umfassend die bisherigen Forschungsergebnisse wiederspiegelt (das ist so auch nicht Aufgabe des ICD). Die Wikipedia gibt schließlich nicht als verlängerter Arm der WHO deren Klassifikation als Dogma wieder, sondern stellt die zum Lemma relevanten Forschungsergebnisse im Sinne des gesicherten Wissens dar. Und wenn es da zwei widersprüchliche bzw. sich evtl. auch ergänzende Thesen gibt, dann werden auch beide dargestellt. Insoweit ist auch die Artikeleinheit völlig korrekt, zumal MCS nicht in den offiziellen Definitionen der div. ICD-Ausgaben, sondern nur in den zugehörigen Kommentierungen so klassifiziert wird. Soviel mein Senf! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich schon auf der Disk.seite des Artikels schrieb: Welche Relevanz die Erwähnung eines Begriffs im Alphabetischen Verzeichnis zum ICD-10-GM hat, zeigen Einträge wie "Ethanol-Allergie", "Bernsteinsäure-Allergie" und "Schwefeldioxid-Allergie". Denn das sind mit Sicherheit keine anerkannten Krankheitsbilder oder Diagnosen. -- Uwe 12:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Thomas: Ich zweifle die Kompetenz der hier Anwesenden sicher nicht an. Sieh mich bitte einfach als Laie - der ich auch bin - und potenziellen Betroffenen. Wenn ich von der Warte den Artikel lese ist er schlicht unbefriedigend, weil er mich auch nach der Lektüre im Regen stehen lässt. Das mag wissenschaftlich o.k. sein, nur ist der Informationsgehalt, der dann bei mir ankommt, in etwa dass ich mir jetzt selbst aussuchen soll, ob ich 1) tatsächlich krank bin (von der WHO anerkannt), 2) ein Spinner bin, der sich Beschwerden einbildet (die übliche Wahrnehmung bei Patienten, denen man psychosomatische Beschwerden unterstellt und hier auch der Grund für die Aggression der MCS-Lobby) oder 3) beides möglich ist und die deutschen Mediziner (und hier WPianer) sich nicht damit beschäftigen wollen. Die emotionale Konsequenz wäre, dass ich mich an Option 1 klammere (WHO hat Gewicht, Relevanz) und die Optionen 2. + 3. als für mich irrelevant ablehne. Um in ein anderes (persönlich relevantes) Feld zu gehen: bei mir wurde vor mittlerweile 7 Jahren eine Sarkoidose diagnostiziert, die nach dem dritten Auftreten der Entzündungssymptome als chronisch klassifiziert wurde - zu dem Zeitpunkt ging es mir so wie es jetzt wahrscheinlich den MCSlern, Informationen spärlich und sehr häufig die Aussage, dass meine Beschwerden, insbesondere die begleitende Fatique, psychosomatisch sind und entsprechend nicht behandelt sonder therapiert werden müsste. Einen Artikel wie diesen zum Thema hätte ich sicher gleich wieder zugemacht, weil er mir auch keinen Schritt weiter geholfen hätte, während der aktuelle Artikel zur Sarkoidose selbiges sehr kompetent tut. Wie eingangs gesagt: Ich habe keinen Plan von MCS, ich sehe aber, dass meine Bekannte eine erkennbare Symptomatik aufweist, die ihr je nach Arzt in alle möglichen Richtungen interpretiert wird - womit wir wieder beim Start wären. Ihr konnte ich plausibel erklären, warum die Mediziner in der WP genau das tun, was sie tun - den Leuten, die da gerade Sturm laufen (ich würde aufgrund des in den Kreisen gerade populären Blogbeitrags nicht zwingend von Socken ausgehen) kann man das jedoch wohl eher nicht. -- Achim Raschka 14:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Ich verstehe Dein Anliegen, allerdings wäre eine eindeutigere Aussage im Artikel, was MCS ist oder nicht ist, schlicht nicht durch die aktuelle Literatur gedeckt und damit unseriös. Ich glaube, gerade Dir brauchen wir wohl nicht zu erklären, dass eine Enzyklopädie kein Gesundheitsratgeber ist. Ich hab auch nochmal auf der Artikeldisk. ne deutliche Ansage hierzu gemacht! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bei allem Verständnis für Betroffene ist es doch ziemlich traurig, mit was für einer fast schon religiösen Wahnhaftigkeit und Selbstsicherheit an entsprechenden Stellen inzwischen systematisch gegen uns gehetzt wird (Beispiele eins, zwo) und abstruse Verschwörungstheorien aufgebaut werden (etwa das Wikipedia-Treffen der Naturwissenschaftler als Hort des Bösen). Die Überlegung, per Klage gegen die Beteiligten von unserer Seite vorzugehen, gehört da bald noch zu den milderen Tönen.. Wär's nicht so traurig, könnt man fast drüber lachen. Geschlossenes Weltbild bei einigen, würd ich sagen. Naja, Internet-Strohfeuer, geht vorbei. Ein nüchternes, sachliches Reagieren á THWZ weiter oben ist da wohl das einzig Richtige. --Andante ¿! ^WP:RM 16:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich Forenbeiträge lese wie "Der Christian 2003 und der Mesenchym arbeiten auch in anderen Themen bei WIKI zusammen - z.B. Schilddrüse. ... Ich werde mal die wahren Namen ausfindig machen." (siehe hier) oder Blogeinträge wie "Diese Wikipedia Admins müssen ins volle Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Kennt Ihr keinen Journalisten oder Redakteur der Wikipedia unter die Lupe nimmt und rauskriegt auf wessen Gehaltsliste diese Ärzte stehn. (siehe hier), dann könnte ich, mit Verlaub gesagt, k*tzen über soviel Besessenheit. Da vergeht mir mehr als nur der Spaß an Wikipedia. Auf der MCS-Diskussionsseite werde ich mich jedenfalls nicht mehr äußern, da ich auf solche Methoden und solch ein Niveau keine Lust habe. In was für einer geschlossenen Welt leben diese Menschen? Wenn man weiss, wer die Bösen sind, hat der Tag Struktur, oder so. -- Uwe 16:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ist das jetzt der Einzug der Vernunft ins CSN-Forum oder sind die (Eikmann, Nowack, Eis, Herr) auch nur die Ausgeburt des Bösen(TM)? Verwirrt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag von Forumbenutzer "kf-forum" (14.08.2009, 18:23:02) beantwortet Deine Frage hinreichend. Über soviel ignorantes Schwarz-Weiß- bzw. Freund-Feind-Denken kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. -- Uwe 19:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Darf ich kurz mein Lieblingszitat zu diesem Thema in die Diskussion einbringen?

„I am inclined to believe that few attacks either of ridicule or invective make much noise, but by the help of those they provoke“

– Samuel Johnson

Von daher ist das gute alte Ignora et labora mMn wohl am zielführendsten. Sollte sich jemand von diesem Blödsinn so wahnsinnig extrem angepisst fühlen (Was kümmert es die Eiche...), darf er oder sie natürlich gern ausserhalb von WP rechtliche Schritte einleiten. Ob das verhältnismässig wäre, bezweifle ich allerdings. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
I like Ike! 19:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Fortsetzung des Krankheitsverhaltens. Überhaupt keine Chance, die Abwehr aufzuweichen. Vernetzt wird die Somatisierungsstörung besonders effektiv aufrecht erhalten. Gut veröffentlichte Arbeiten sind fast alle aus psychosomatischer Perspektive; in dieser Hinsicht ist der Artikel der MCS-These sogar noch besonders gewogen. --Mesenchym 20:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn es nur ein plumper Einschüchterungsversuch sein sollte, das folgende ist einfach nur abstoßend: "Das soll der "Mesenchym" ruhig mal machen, nur hinterher bzw. in naher Zukunft steht er genauso als Depp da, wie die, die er heute zitiert. Zudem gehe ich davon aus, dass ich seine wahre Identität bald kenne. Ich freue mich schon auf sein Outing." (siehe hier, Beitrag von "Toxicwarrior", 14.08.2009, 22:38:08).Selbst wenn diese Leute Recht hätten bzw. ein legitimes Anliegen vertreten würden, würde ich mit denen nix zu tun haben wollen. -- Uwe 23:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

ROFL. Meine „wahre Identität“... Soll er mir mal bescheid geben, wenn er die kennt. Vielleicht lasse ich ihn dann auch in meinem Internet-Poesie-Album einen Eintrag machen. --Mesenchym 23:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Marta_Hansen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
I like Ike! 23:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Salomonisch-symbolische 6h (ab 04:56 CEST) von Koenraad. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Benutzerin hat sich soeben selbst vom Platz gestellt (infinit v. Seewolf. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

hier erstmal erledigt?  Bis auf Stänkereien in externen Netzlokalisationen nix mehr los. Diskussionsseite des Artikels ist bis November zu. --Andante ¿! WP:RM 23:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 00:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Never argue with idiots: They drag you down to their level and then beat you with experience. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zum neuen Warnhinweis im Artikel Myokardinfarkt

Hallo zusammen, Mager hat im Artikel einen neuen Warnhinweis eingefügt. Der Warnhinweis scheint ja auch sinnvoll zu sein. Dazu habe ich nun folgende Anmerkung: Müsste er dann nicht konsequent bei allen Artkeln der Kategorie:Krankheitsbild in der Notfallmedizin eingepflegt werden??? Gruß --Tobias1983 _{Mail Me} 11:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

ICh halte diesen Hinweis für völlig deplatziert, wer schlägt schon bei einem Notfall erstmal in der WP oder bei Google nach? Der Artikel wird dadurch nur verschandelt, und die 112 gilt sicher nicht weltweit. Zudem widerspricht sich dieser Baustein selbst mehrfach. Er behauptet die WP sei kein Ratgeber und erteilt dann selbst gleich einen Rat. Was hat das Nicht-Ratgeber mit der Richtigkeit zu tun? Imho sollte bei solchen Krankheitsbildern der Satz in die Einleitung, dass schnelle medizinische Hilfe hier von besonderer Bedeutung ist. Das muss nicht in Fett oder roten Kästen stehen. Den Rest deckt der GH ab, ich hasse den erhobenen Zeigefinger. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sehe genauso wie Uwe Cestoda 14:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Sache wurde bereits hier hinreichend und mit abschließendem Ergebnis durchgekaut. Ich bin dann mal so frei... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut gemeint aber so ein Baustein hat sicher nichts auf den Medizinseiten zu suchen (auf anderen wahrscheinlich auch nicht). IMO kann man sich selbst über die Notwendigkeit des Hinweises zu Gesundheitsthemen streiten. Einen entsprechenden Absatz in die LL könnten man evtl. einfügen.-- Wolffi_disk^RM17:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

+1 wiki ist kein HowTo - eine derartige Info kann IMHO im Text neutral erwähnt werden. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bin auch überzeugt, das wäre tatsächloch uferlos (schaute auf den 1. Blick gut aus).--Mager 00:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

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Alternativmedizin

Kann bitte mal jemand in meine Auseinandersetzung mit Benutzer:Haster vermittelnd eingreifen? Gruß, --RainerSti 10:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

Eine Vermittlung ist hier wahrscheinlich zwecklos (Zeitverschwendung). Mit diesem User bin ich auch schon mal aneinander geraten. "Haster hat immer recht" sagt eigentlich schon alles. Ich würde vorschlagen, dass ein Admin den Artikel bei bereits begonnenem Editwar für ein 2 Wochen sperrt. Falls der User in der Zeit doch bereit ist miteinander zu sprechen, dann kann man das ja gerne tun. Grüße --Christian2003 12:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Christian. Kurzzeitige Artikelsperre ist wohl sinnvoll, falls er noch mal revertieren sollte. Er hat sich inzwischen auf meiner Disk gemeldet mit Erklärungen, die allerdings weiterhin von seiner Überzeugung "hat immer recht" ausgehen. Ich befürchte auch, dass eine Diskussion mit ihm Zeitverschwendung ist. Gruß, --RainerSti 12:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der Edit-War ist im Gange. Ich bitte einen Admin um Rücksetzen auf eine Version vor dem War und Artikelsperre. Die Diskussion wird einige Zeit brauchen. Gruß, --RainerSti 08:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Artikelsperre. Die Kommunikation mit H. ist allerdings dermaßen gestört, dass ich auf eine weitere Diskussion verzichte. Gruß, --RainerSti

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Mirtazapin

Sind die vielen Handelsnamen der Generika notwendig?--Jü 21:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sie waren nicht nötig und sind dank Crazy-Chemist auch schon weg.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:58, 26. Aug. 2009 (CEST)

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Zentrale Artikel Pflege

Hallo zusammen… Nachdem unser Portal ja ganz gerne mit dem euren kuschelt und viele Pflegeinteressierte auch hier mitlesen, wollte ich euch mitteilen, dass ich analog zu den medizinischen zentralen Artikeln auf Portal:Pflege/Zentrale Artikel versucht habe einen Überblick über die wichtigsten Artikel aus dem Bereich Pflege und Pflegewissenschaft zu schaffen, damit wir eine Grundlage für den qualitativen Ausbau des Themas haben. Bitte schaut bei Gelegenheit und Interesse mal drüber, ergänzt die Liste und schreibt dazu, wenn euch bei dem einen oder anderen Artikel was auffällt. Danke und Grüßle -- Ivy 18:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt?

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Wikipedia:Löschkandidaten/10. August 2009#Liste von Phobien

Hallo zusammen,

Ich habe auch Liste von Phobien einen Löschantrag gestellt, denn bei vielen der Einträge sträubt sich mir der Nacken: Angst vor Wein, ngst davor, etwas zu stehlen, Angst vor Australien und seiner Kultur... Hinzu kommt, dass sich im Artikel kein einziger Beleg findet, und selbst die Phobien, die einen eigenen Artikel haben, haben in selbigem oft keine Quellenangaben oder auch nur weiterführende Links.
Vielleicht könnt ihr als Experten etwas zur LD beitragen oder einen Vorschlag machen, in welcher Form diese Liste behaltenswert wäre. Vielen Dank schonmal im Voraus :)
Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Liste enthält im Augenblick die Anweisung Nur zu medizinisch/wissenschaftlich anerkannten Phobien sollen einzelne Artikel, gestützt auf saubere Quellenangaben, erstellt werden, die natürlich im ANR nichts zu suchen hat und bereits durch Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege abgedeckt wird. Bei einer größeren Neubearbeitung ist diese Hinweis im ANR mE verzichtbar. --³²P 17:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

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Lipödem und Lipomatosis dolorosa...

... haben beide als Synonym Adipositas dolorosa. Aber es handelt sich doch um verschiedene Entitäten, oder? --³²P 13:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Roche-Lexikon sagt Lipomatosis dolorosa = Adipositas dolorosa. Bei Lipödem wird es nicht erwähnt. Wahrscheinlich eine Mißverständnis im WP-Artikel, da sich beide Erkrankungen ähneln...--KliSo_disk^RM 00:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

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Liste lebertoxischer Substanzen

Gegenvorschlag: LA auf "Lebertoxische Substanzen" - die Liste wird nie komplett sein (im Grunde könnte man die RL reinpacken - denn irgendeinen Fallbericht zu Leberschäden findet man immer). Sie wird daher immer einen subjetiven Ausschnitt beinhalten... Ansonsten sind die relevanten Quellen im a-t Artikel die #2, 3, 4 und die sind aus dem J Hepatol (PMID 17692424 (Fälle), PMID 17692989 (Fälle), PMID 17692988 (Editorial)), was wohl als reputabel gelten kann; ggf. Austausch d. Quellen. Natürlich kann man sich auf der Evidenzbasis über Kausalität streiten.von mir aus kann die Sperre weg, gerne auch der Herbaklife-Hinweis - ich bin nur noch für den LA--Mager 09:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag für die Liste lebertoxischer Substanzen wäre zu begrüßen. Zu den o.g. Gründen kommt hinzu, dass auch die Gliederung jeglich fundierter Systematik entbehrt (Alkohol, Phosphor und Herbalife-Produkte als Nicht (oder nicht mehr) als Arzneimittel eingesetzte Substanzen - das ist ja grauenhaft; dazu ein paar Pilztoxine als Pflanzliche Stoffe...).--79.245.98.132 14:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Einen Löschantrag auf diese Liste gabe es bereits 2007. Damals hat ein gewisser Drahreg01 dagegen argumentiert, dort bitte nachzulesen. Ein weiteres Argument zum behalten (und gerne ausbauen) ist hier. Evtl macht sich Drahreg01 ja nachher noch an die Bequellung jedes einzelnen Eintrags. MfG, --³²P 15:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

PS: Die Struktur der Liste ist natürlich verbesserungsfähig. Da die Liste gerade wegen edit-war durch einen gewissen Drahreg01 gesperrt ist, kann ich gerade nicht... Mykotoxine Pilzgifte sind natürlich nicht pflanzlichen Ursprungs, das ist in der Tat etwas schlampert. Ich schlage drei Gliederungspunkte vor: 1) Arzneimittel; 2) Pflanzliche Stoffe und Mykotoxine Pilzgifte; 3) sonstige Stoffe. --³²P 15:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Nutzung von Kategorien wurde damals nicht weiter diskutiert - ich fände sie hier einen Kompromiss. Absonsten hatte Drahreg01 (& alle anderen auch) fast 2 1/2 Jahre Zeit, die Liste zu verbessern - was nicht geschehen ist. Bleibt LA oder QS. Drahreg01 kann nichts für die Sperrung. Die Liste ist so sinnlos: wann redet man von einem Lebergift? Paracetamol/Ethanol in normaler Menge ist keins. "Dosis macht Gift" - aber das ist trivial. -- Mager 15:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wann spricht man von Lebergiften? Frag doch mal Frau Roche oder Herrn Dingermann (für ihn ist zB Ethanol ein obligates Lebertoxin). Tut doch nicht so, als ob Lebertoxizität ein schwammiger Begriff wäre. --³²P 17:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Legt man die Definition von Roche zugrunde, ist die hiesige Liste dann nicht seeehr unvollständig (also nur POVige Auswahl)? --TrueBlue 20:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Da WP offenbar noch keinen Artikel "Lebergift" bzw. "Hepatotoxin" o.ä. hat, schlage ich vor, den Listen-Artikel dahin zu verschieben und inhaltlich (leicht) zu modifizieren. So kann die Auflistung als Beispiele präsentiert werden, eben ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --TrueBlue 22:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sehe genauso, bei einem Artikel dazu umgehen wir das Problem der Vollständigkeit, sollte eine Liste bleiben hier eine mögliche Quelle. --Cestoda 07:38, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel könnte die Information aus Dingermann (s.o.) zusammenfassen. Die Idee, die AKDÄ-Meldungen als Quelle zu nehmen finde ich nicht gut - das ist ja von konkreten Ereignissen getrieben und nicht systematisch.-- Mager 09:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich nicht (wie gestern) wieder im Dienst aufgerieben werde, kümmern "wir" uns heute abend darum. MfG, --³²P 12:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die vorgeschlagene Struktur wäre rein willkürlich und unzweckmäßig, z.B. ist ein aufgeführter Stoff wie Chloroform ist ja nicht nur ein (ehemaliger) Arzneistoff, sondern ebenso Reagenz und Lösungsmittel in der chemischen Industrie; die den pflanzlichen Stoffen zugeordneten Chelidoniumalkaloide sind Inhaltsstoffe einer Arzneipflanze. Pyrralozidinalkaloide sind zwar keine Arzneistoffe, kommen aber in verschiedenen arzneilich verwendeten Pflanzen vor. Auch wäre eine „Hepatotoxizät“ von Schöllkrautalkaloiden differenzierter darzustellen, die lediglich namentliche Listung ist irreführend. Gar nichts zu suchen haben in der Liste die Herbalife-Produkte: wenn Herbalife in seine Produkte hepatotoxische Substanzen/Pflanzenextrakte hineinmischt, ist das ein Fall für den Verbraucherschutz, die Aufsichtsbehörden oder meinetwegen für eine Liste von Lebensmitteln mit gesundheitlich bedenklicher Zusammensetzung. In den unter Ovulationshemmer oder Phenothiazine verlinkten Artikeln findet sich kein Wort über eine Lebertoxizität. In der Liste fehlen ferner auch Angaben über die Art bzw. den Mechanismus der Leberschädigung. In dieser Form halte ich die Liste für einigermaßen wertlos. Anstelle einer Löschung ist aber, wie bereits vorgeschlagen, möglicherweise die Umarbeitung in einen Artikeln eine Alternative.--79.245.107.167 14:38, 25. Aug. 2009 (CEST)

Habe auf Hepatotoxizität verschoben und komplett neu geschrieben, Mechanismen folgen in den nächsten Tagen. --Drahreg·01^RM 00:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich erstmal sehr brauchbar, danke für die Mühe/Konfliktlösung.-- Mager 12:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mechanismen habe ich ergänzt, mE ist das hier damit erledigt. Oder? --Drahreg·01^RM 22:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Begrüßung

Hallo miteinander, mag jemand von Euch Benutzer:Fkapp begrüßen? Anka ☺☻Wau! 13:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

... ist schon erledigt - "--Komischn 13:51, 22. Aug. 2009 (CEST)" - Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, ich dachte angesichts der Edits eher an eine RM-spezifische Begrüßung mit Hinweis auf deren Existenz. Anka ☺☻Wau! 23:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Done. --³²P 17:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

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Histologie-Frage

Kleinhirn Katze, 450x, HE

Guten Abend in die Redaktionsrunde, ich habe heute für mein privates Mikroskop eine Mikrokular-Kamera von Bresser (Auflösung 640x480) bekommen und nach längerem Suchen auch meine selbst gemachten Präparate aus meinem Histo-Kurs gefunden. Hat jemand eine Idee, was das nebenstehende Bild, entstanden an einem Kleinhirn-Schnitt (Katze), zeigt? Ist das eine Purkinjezelle? -- Uwe 22:07, 28. Aug. 2009 (CEST) PS: Die Qualität bitte ich zu entschuldigen, das Präparat ist 15 Jahre alt :).

Ich spekuliere mal: Eine blutgefüllte Kapillare oder Venole mit etwas Autolyse? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi Uwe, auf dem Bild meine ich eine blutreiche Venole zu erkennen. Liebe Grüße --Marvin 101 23:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Danke euch beiden! -- Uwe 21:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ursacht. Aufgrund von Marvins Bestätigung habe ich das Bild jetzt in den Artikel Venole gesetzt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Arznei-Telegramm

Unser Kollege Mesenchym löschte aus dem Artikel Rimonabant hiermit zwei Aussagen aus dem Arznei-Telegramm mit der Begründung, dass diese Zeitschrift "nicht reputabel" sei. Die Konsequenz wäre also, alle Arznei-Telegramm-Referenzen aus den Artikeln zu tilgen. Wenngleich unterschiedliche Meinungen über diese Zeitschrift existieren, ist für mich diese Aussage Mesenchyms in der Dimension nicht nachvollziehbar. Wie seht ihr es? --Svеn Jähnісhеn 22:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

Des weiteren betroffen: Risperidon, Duloxetin, Fluorchinolone, Liste lebertoxischer Substanzen, Etonogestrel-Implantat, Autovaccine und Atomoxetin. --Svеn Jähnісhеn 22:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Schau Dir doch mal diese Diskussion an: Gegen das a-t als Quelle gibt es mehrere begründete Vorbehalte; ich denke, die Quintessenz aus der Diskussion kann nur sein, wenn irgend möglich bessere Referenzen zu finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es mir durchgelesen. Klingt in seiner pauschalisierten Form ein wenig wie Mesenchym gegen den Rest der Welt. --Svеn Jähnісhеn 23:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat mein Vorhaben: ich werde das a-t aus allen Artikeln tilgen. Überlegenswert wäre es, Zeitschriften wie a-t, Ärzte-Zeitung, Pharma-Umschau und ähnliche auf eine allgemeine blacklist zu setzen. Vor einiger Zeit wurden auch Referenzen auf das Deutsche Grüne Kreuz entfernt. Das ist jetzt der nächste logische Schritt. --Mesenchym 23:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre blind, zumal das Arznei-Telegramm auch wertvolle Aussagen aus dem nicht-medizinischen Sektor veröffentlicht, die wohl kaum den Weg in ein Peer-Review-Journal finden (wie im obigen Artikel im übrigen). --Svеn Jähnісhеn 23:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde Mesenchyms pauschalisierendes Vorgehen auch nicht hilfreich für eine Verbesserung der Artikelqualität. Es werden ja nicht nur Referenzen entfernt, sondern Inhalte. Ich habe nicht alle seine Edits bei den Pharmaartikeln angesehen, aber gerade beobachtet, dass er auch eine Einfügung von mir in einem ganz anderen Themenbereich mit der Begründung "nicht reputable Quelle" revertiert hat: [7] Es geht dort um einen Beleg für eine nichtmedizinische Aussage. Mich interessierτ, wie die RM das sieht. Gruß, --RainerSti 00:09, 24. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: die "nicht reputable Quelle" ist "umwelt-medizin-gesellschaft". So langsam riecht es etwas bei Mesenchyms Feldzug. Gruß, --RainerSti 07:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn ich "nur" Chemiker und kein Mediziner bin : Im Lemma Fluorchinolone hat das Rauswerfen von a-t als "unreputabler Quelle" zum Verlust bewiesener Fakten geführt (dass mittlerweile sieben Substanzen vom Markt genommen wurden, während nur acht zur Anwendung verbleiben sowie das Auftreten von Suizidfällen, Difflink). ACK Sven und Rainer: Das ist nicht hilfreich. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Privatkrieg auch bedenklich - da könnte man sich doch erstmal die Nicht-Fachzeitschriften-Quellen vornehmen. Dass er dann NUR das a-t rauswirft, und nicht zB den Arzneimittelbrief (der hat die gleiche "Methodik") finde ich unabgebracht. Da, wo es eine "reputable" Quelle gibt sollte man natürlich austauschen. Das wird auch oft kein Problem sein, da das a-t seine Quellen ja angibt. Problematisch sind allenfalls Wertungen. Rimonabant habe ich revertiert - da wurden Fakten dargestellt, die nicht einfach verschwinden dürfen.--Mager 00:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, weil ja noch kein Argument dagegen kam: das a-t ist gemäß WP:RMLL keine seriöse Quelle. Wenn wir (völlig zurecht) das Deutsche Grüne Kreuz und Pharmaseiten nicht als Quelle akzeptieren, dann können wir dies auch beim a-t nicht zulassen. Wir können nicht mit zweierlei Maß messen. --Mesenchym 00:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was nicht geht, ist die Übernahme einer Wertung der Redaktion des arznei-telegramms, z.B. zu Kosten/Nutzen, Wirksamkeit und Risiken eines Präparats, als Fakt und eine entsprechend unreflektierte Darstellung im einem WP-Artikel. Wenn eine solche Wertung von Relevanz für den Artikel ist, dann ist diese nur mit entsprechender Standpunktzuweisung zu verwenden ("Nach Ansicht von..."). Gegen die Vewendung des arznei-telegramms zum Beleg von wertungsneutralen Fakten, wie der Neuzulassung oder dem Rückruf von Arzneimitteln oder einer Ausweitung bzw. Einschränkung ihrer Indikationsbereiche, spricht aus meiner Sicht wenig. -- Uwe 00:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was ist mit der Anonymität der Autoren? Was ist mit Interessenskonflikten? Peer-review? Woher bezieht das a-t seine Informationen? Wieso lassen wir dann nicht Pharmaseiten als Quelle zu? --Mesenchym 00:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mag sein, dass das a-t unter "Unerwünschte Quellen" (Punkt 8 unter "Quellen und Belege" in den Redaktions-Leitlinien) fällt. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit völlig inakzeptabel, sondern bedeutet Einzelfallprüfung statt pauschaler Ablehnung. -- Uwe 00:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Also auch Einzelfallprüfung für Pharma-Seiten? Wenn also GSK der Kommentar vom a-t nicht gefällt, und die was auf ihrer Webseite darüber schreiben, dann kann man das einfügen? Einigkeit bestand in der letzten Diskussion über dieses Thema darüber, dass das a-t erwähnt werden kann, wenn es eine größere mediale Aufmerksamkeit erlangt hat. Wenn Du das mit Einzelfällen meinst, bin ich einverstanden. --Mesenchym 00:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mit Einzelfallprüfung meine ich, dass geschaut wird, 1) welche Aussage soll belegt werden und 2) wie ist die entsprechende Formulierung im a-t. Wenn beides zusammen unserem NPOV-Gebot entspricht, sehe ich kein Problem. Wie ich weiter oben geschrieben habe: Was gar nicht geht, ist die Übernahme von Wertungen aus dem a-t und deren Wiedergabe als Fakt, also z.B. eine Formulierung wie "Präparat AB hat ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis (Beleg: a-t Ausgabe X/Y).", denn das übernimmt eine bestimmte Position (die der a-t-Redaktion) unzulässigerweise als Fakt. Wenn diese Bewertung irgendeine Relevanz besitzt, dann geht sowas unter Umständen in einer Form wie "Nach Ansicht der Redaktion des arznei-telegramms hat Präparat AB ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis (Beleg: a-t Ausgabe X/Y)." Ich sehe aber nicht, was gegen eine Aussage wie "Präparat AB wurde im August 2007 auch für die Behandlung von Haarwurzelkatarrh zugelassen (Beleg: a-t Ausgabe X/Y)." spricht. Ich hätte im übrigen auch kaum ein Problem mit der Verwendung von Herstellerinfos unter entsprechenden Umständen, z.B. in Fällen wie "Der Wirkstoff AB wurde nach den Angaben der Firma XY erstmals 1967 aus dem Blut von Blaumeisen isoliert (Beleg: Link auf Website von Firma XY)." -- Uwe 01:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch genau so. (wobei man sich im Einzelfall vortrefflich streiten kann, ob man eine Meinung darstellten will.) Ich finde auch den Begriff "reputabel" falsch: bei schlechtem Ruf geht das a-t einfach pleite.--Mager 01:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Völlig einverstanden damit, dass Wertungen nicht übernommen werden dürfen. Direkte Übernahme von Herstellerinfos geht aber in meinen Augen ebenfalls nicht: wir können nicht selber beurteilen, was nun wie vertrauenswürdig ist, sondern müssen das seriöser Sekundärliteratur überlassen. Das a-t zählt nicht dazu, da es seine Autoren nicht nennt. Wenn nun die Deutsche Gesellschaft für Nervenheilkunde sich auf ein Artikel des a-t bezieht, kann man das natürlich erwähnen. --Mesenchym 01:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich eine Quelle für ungeeignet halte, so ersetze ich sie durch eine bessere. Finde ich keine zitierbare obwohl ich dem Inhalt vertraue, setze ich den Kommentar <!--Quelle?-->. Das blinde Löschen (quasi in Bot-Manier) kann Inhalte verfälschen (Fluorchinolone), ins Gegenteil verdrehen (Rimonabant) und POVs generieren. Das ist gefährlich für die Wikipedia. --Svеn Jähnісhеn 01:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich lösche nicht blind, sondern mache beiläufig noch weitere kleine Verbesserungen. Der POV wird durch das a-t hereingebracht; ein guter Weg, neutrale Artikel zu bekommen, ist, seriöse Quellen zu benutzen, nicht Kampfblätter wie das a-t. --Mesenchym 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dann entPOVe das a-t. Nicht durch Löschen, sondern durch deine Fähigkeiten als Wikipedia-Schreiberling. --Svеn Jähnісhеn 01:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Fast alle Artikel aus dem Bereich Psychiatrie-Pharmaka sind (unter anderem aufgrund solcher Quellen wie dem a-t) dermaßen verpovt, dass ich jahrelang daran arbeiten könnte. Ich geb mir Mühe, nicht zu schnell mit dem Rotstift zu sein, aber nach und nach werde ich alle a-t-Quellen entfernen. --Mesenchym 01:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Trotz laufender Diskussion und deutl. Widerspruch führt Mesenchym weiter seinen Privatfeldzug, zB 1, 2 - beides Fälle, wo es rein um Fakten geht.--Mager 01:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Pauschaler Entfernung von Verlinkungen sollte mE ein Konsens hier vorausgehen - wie beim Grünen Kreuz. Wenn ich mir die Fußnoten zur a-t-Meldung über Herbalife anschaue, frage ich mich tatsächlich, ob die zitierfähig sind:

5 LEE, I.E.: The Herbalife Hepatitis Club, Iceland Review Online, zu finden mit Google über die Stichwörter: Herbalife Hepatitis Iceland

6 Herbalife Ltd.: Annual report which provides a comprehensive overview of the company for the past year; Febr. 27, 2007; zu finden im www über Wikipedia –> Herbalife –> Fußnoten

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

ROFL, das ist ja noch schlimmer als ich dachte. a-t guckt bei WP nach und WP schreibt bei a-t ab. Nee Leute, das ist völlig unseriös.

„Pauschaler Entfernung von Verlinkungen sollte mE ein Konsens hier vorausgehen - wie beim Grünen Kreuz.“ Ein Konsens wird sich wohl leider nicht erreichen lassen. Da aber das Messen mit zweierlei Maß gar nicht geht und gegen meine Argumente außer dem üblichen peinlichen ad-hominem-Geseiere („So langsam riecht es etwas bei Mesenchyms Feldzug.“, „quasi in Bot-Manier“, „Privatkrieg“, „Privatfeldzug“) nichts ernsthaftes kam, werde ich weiter a-t-Quellen herauskicken. --Mesenchym 22:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine Wiederaufführung der Diskussion vom Dezember 2008 ... ich will da nur das seinerzeitige Zitat von Redlinux wieder hervorkramen: die Suche nach der "objektiven Quelle" gleicht letztlich irgendwo der Suche nach dem heiligen Gral. Die medizinische Fachliteratur, einschließlich der unter peer review erscheinenden Journale, ist voll von Interessenkonflikten und POV. Daran haben auch die Offenlegungen nicht viel geändert. Die beiden jüngeren Beispiele aus dem Hause Elsevier haben das gerade bestätigt (ghost writing, Pseudojournale): hier eine kurze Zusammenfassung aus der nicht-reputablen ;-) Tagespresse. Es sind gerade diese Übersichtsartikel und Reviews betroffen, auf die wir uns gerne stützen. Sollten wir jetzt alle Elsevier-Zeitschriften verbannen? Die Vertrauensbruch durch Elsevier wiegt m.E. deutlich schwerer als die bekannten Defizite des at: Elsevier versteckt die Intentionen seiner Auftraggeber, das at macht kein Geheimnis aus seinen Anschauungen.

Svеn Jähnісhеn hat gestern geschrieben: Dann entPOVe das a-t. Nicht durch Löschen, sondern durch deine Fähigkeiten als Wikipedia-Schreiberling. Richtig, NPOV produziert der Autor des WP-Artikels, auch wenn er dazu den einen oder anderen POV darstellt und auf entsprechende Quellen verweist.

Die Diskussion im Dezember 2008 und auch jetzt war nicht das übliche peinliche ad-hominem-Geseiere (ist das nicht vielleicht schon etwas sehr polemisch?). Wir sind seinerzeit auf Deine Argumente eingegangen und haben uns um einen Kompromiß bemüht. Leider hast Du Dir scheinbar die Sache auf Wiedervorlage gelegt und versuchst nun klammheimlich in der Sommerpause tabula rasa zu machen. Soll das jetzt bei einzelnen Artikeln zum edit war führen? Oder hoffst Du darauf, daß die anderen sich nicht unbedingt so einen Kleinkrieg antun wollen?

Ich bin gern bereit, Kriterien für die Nutzung des at als Quelle mitzuentwickeln, aber der Konsens sollte schon gesucht werden. -- LupusBXL 03:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Angesichts der obrigen konstruktiven Diskussion unakzeptables Verhalten an der Grenze zum Vandalismus. Das macht nur unnötige Arbeit.--Mager 10:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt mal alle einen Gang herunterschalten. Ganz unabhängig von der Sachfrage, aber solche Töne und insbesondere Argumentationen ad hominem haben in unserer Redaktion ganz prinzipiell nichts zu suchen. Das mag es vielleicht in anderen Portalen und Grüppchen geben, aber auf eine ruhige, sachliche Zusammenarbeit waren wir hier immer sehr bedacht. Es gibt keinen Grund das hier plötzlich zu ändern. Jeglicher Beitrag und jedes Argument, dass mit diesem unsachlichen Ton vorgetragen wird, ist für mich ein Argument für das Gegenteil. --Gleiberg 10:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung Gleiberg. Bitte mit etwas mehr Gelassenheit diskutieren. Das a-t ist eine problematische Quelle (wie viele andere auch), mehr aber auch nicht. Fakten kann man allerdings erst recht mit besseren Quellen belegen als mit dem a-t, wenn es denn Fakten sind. --Christian2003 12:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mal aus der Ferne bzw. über die Beobachtungsliste betrachtet, als jemand der das Arznei-Telegramm nichtmal kennt und in den Bereichen, wo es relevant wird, auch nicht unterwegs ist: Wenn ich diese Diskussion richtig interpretiere wird das a-t (neben anderen wie der Ärzte-Zeitung) weitestgehend einhellig als problematische Quelle angesehen, die Konsequenz daraus ist jedoch unterschiedlicher Natur. Im Wesentlichen lassen sich drei unterschiedliche Reaktionen denken:

1. a-t zähneknirschend akzeptieren, besser diese als gar keine Quelle (entspricht wohl dem Vorgehen der meisten Arbeitsbereich in der WP); bei besserer Quelle für den Fakt sollte selbige ausgetauscht/korrigiert werden.
2. a-t wird nur bei unsensiblen Fakten azeptiert - Zulassungen et al., auch hier sollten bessere Quellen verwendet werden - wäre wohl die bevorzugte Herangehensweise von Sven, UW und anderen, die das Verhalten von Mesenchym kritisieren
3. a-t wird grundsätzlich nicht geduldet, alle damit belegten Stellen fliegen raus - entspricht einem Blacklist-Verfahren wie es Mesenchym bevorzugt.

Bei der Betrachtung dieser Diskussion scheint sich der Hauptteil der Diskutanten im Bereich der Option 2 zu bewegen, für die Option 3 und damit Mesenchyms Weg gibt es dagegen keinen Konsens - auch wenn er in den Beiträgen keine Gründe sieht, die Entfernungen einzustellen. Im normalen Wikipedia-Alltag wird jedoch idR versucht, auf der Basis von Konsensbeschlüssen zu arbeiten, wenn an einer Sei-mutig-Aktion Kritik geäußert wird (wie hier). Aus meiner Warte würde ich also auch in der Redaktion Medizin erwarten, dass sie sich einhellig für eine Variante ausspricht, die als Konsens betrachtet werden kann, statt hier entweder die Aktion eines Einzelnen mangels AGF in ad-hominem-Anwürfen zu kommentieren oder indem dieser Einzelne den bislang bestehenden Konsens ignoriert und seinen Stiefel einfach weiterführt ohne einen neuen Konsens zu suchen und auf diese Weise Fakten schafft, die nicht allgemein akzeptiert werden - beide Wege sind unkollegial bis destruktiv. Hope this outsidercomment will help -- Achim Raschka 12:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein Konsens wäre sicherlich wie immer wünschenswert. Projektrichtlinien wie WP:Q stehen jedoch nicht zur Disposition. Nochmal für Außenstehende zusammengefaßt: die Autoren des a-t sind anonym; obwohl diese anonymen Autoren fast ausschließlich über die Wertigkeit und Sicherheit von Arzneimitteln schreiben und in quasi-staatlicher Manier Empfehlungen für oder gegen bestimmte Arzneimittel geben, werden keinerlei Interessenskonflikte angegeben. Es wird nicht deutlich, wie Artikel im a-t erarbeitet werden: welche Methodik benutzt wird; ob es einen peer-review gibt; ob es externe Begutachter gibt. Das a-t ist nicht bei pubmed gelistet. Es wird nur selten von der Fachliteratur rezipiert und dann meist sehr negativ. Meist publizieren die Autoren des a-t keine neuen Daten, sondern besprechen selektiv ausgewählte negative Daten über Arzneimittel. Offensichtlich wird sogar Wikipedia als Quelle benutzt. Die faktische Verwendung von a-t-Artikeln in der Wikipedia dient meist dem Einbringen eines in der Fachliteratur meist nicht in dieser Extremität zu findenden point of view. Dadurch wird der Anspruch von WP:Q und WP:RMLL untergraben. Wer das a-t als Quelle verwenden möchte, gleichzeitig aber das DGK oder Pharmaseiten als Quelle ablehnt, muß schon erklären, wie dieses doppelte Maß mit WP:Q vereinbar ist. --Mesenchym 23:38, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zum Thema Anonymität. Die Artikel im a-t sind in der Regel nicht namentlich unterschrieben. Eine namentlich Nennung findet nur bei externen "Autoren" statt. Dies betrifft die Leserbriefe (;-)) und die (sehr seltenen) Originalartikel in a-t. Jedoch besitzt das a-t ein übersichtliches Impressum, in dem die derzeit 15 Mitglieder der Redaktion verzeichnet sind. Dass das a-t "nur selten aus der Fachliteratur rezipitiert", kann ich nicht nachvollziehen. Im aktuellen a-t liegt die Quote bei immerhin über 80%. Fakt ist aber auch, und das ist ein berechtigter Kritikpunkt, dass das a-t gelegentlich aus den oben genannten völlig ungeeignteten Quellen zitiert. Abgesehen von den angesprochenen Originalartikeln fürt das a-t selbst keine Untersuchungen durch. Die Frage nach der Methodik erübrigt sich damit. Auf Grund der kurzen Reaktionszeiten ist wie bei redaktionellen Artikeln in Peer-Review-Journalen kein Peer-Review zu erwarten. In den Originalarbeiten ist die Methodik angegeben, ob diese Artikel einem Peer-Review unterlaufen, kann ich aber mal in der Redaktion erfragen. Die Veröffentlichung von zumeist negativen Daten durch das a-t darf man sicherlich als eine der Publikationsbias entgegenstehende Kritikerbias (noch eine Wortschöpfung) ansehen (wenngleich dies wiederum auch eine Form der Publikationsbias ist). --Svеn Jähnісhеn 14:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mesenchym schrieb: "... nur selten von der Fachliteratur rezipiert ...". Gruß, --RainerSti 11:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ups, wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Svеn Jähnісhеn 12:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine Wortschöpfung rezipitiert ist aber auch köstlich... Gruß, --RainerSti 12:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich trink erst mal 'nen Kaffee ohne prezipitierten Kaffeesatz. Wer möchte auch einen? --Svеn Jähnісhеn 13:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

IdR handelt es sich bei der Rezeption um einen Gegen-Verriß des Artikels und weniger um seriöse Diskussion. Ich sehe inhaltich das größte Problem in der intransparenten Methodik (etwa im Gegensatz zur systematische Übersichtsabrbeit. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, unter Beachtung der o.a. Kriterien erhalte man eine neutrale Darstellung: es gibt massig Literatur zum Einfluß der Pharmaindustrie auf Studien und Publikationen. Was nutzt hier zB die Angabe eines Studienergebnisses "A ist B" überlegen, webb etwa B falsch dosiert wurde, oder manupulativ ein entsprechender Endpunkt gewählt wurde? Ein Zugang zu solchen Informationen und alternativen Betrachtungsweise liefert etwa das a-t (aber auch der Arzneimittelbrief, der ja erstaunlicherweise nicht erradiziert werden soll).-- Mager 13:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Weiter oben wurde behauptet, das a-t könne verwendet werden, wenn es „Fakten“ angeben würde. Ich vermute mal, mit „Fakten“ sind Tatsachenbehauptungen resp. deskriptive Sätze gemeint. Für diese Sätze gilt natürlich genauso WP:Q bzw. WP:RMLL wie für normative Sätze. Wenn dann noch trotz dieser vorgeblichen Einschränkung auf Fakten Wertungen des a-t hineinrevertiert werden [8], dann fehlt mir jegliches Verständnis für diese Scheinargumentation. Ich mache diese edits daher wieder rückgängig. --Mesenchym 23:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Da haben wir beide zu viel rausgeworfen: Du die Quelle für Fakten (die Fakten sind ja weiter drin) - ich habe beim Revert irrtümlich auch die unberechtigte Meinungsdarstellung wiederhergestellt.Deine Rasenmähertaktik macht es einen auch nicht leicht! Leider trennst Du auch nicht sauber zwischen Fakten und Meinung, zB hier.-- Mager 13:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das a-t nennt sich selbst ja neutral und unabhängig. Nur ist das schwer nachzuvollziehen, da eben keine Autoren genannt werden. Eine ganz witzige Geschichte habe ich aber auch im Bezug auf das Manifest zur HPV-Impfung gefunden. Zwei der Autoren sind Redakteure beim a-t: Prof. Ingrid Mühlhauser, Prof. Michael M. Kochen. Ansonsten sind es überwiegend offenbar grundsätzlich pharmakritisch eingestellte Internisten, Apotheker und Klinische Pharmakologen, die offenbar allen Klinikern immer wieder durch kritische Berichte beweisen müssen, dass die keine Ahnung von dem haben, was sie tun. Toll, dass es da wenigstens das a-t gibt... Für mich ein völlig absurdes Ansinnen und eine völlig indiskutable Quelle. --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nichts vermischen: Die Autoren des a-t sind hier vollzählig aufgelistet: alles Apotheker und Ärzte. Die Autoren sind also sehrwohl bekannt, und Verantwortliche, etwa für Klage/Gegendarstellung... auch. Die Mehrzahl der HPV-Manifesteure stammt nicht aus dem a-t. Ansonsten stellt sich natürlich die Frage, ob die hier präferierten Sekundärquellen und Lehrbücher automatisch neutral sind: natürlich nicht! (das macht das meinungslastige a-t natürlich keine bessere Quelle, soll aber den Blick auf andere Probleme richten.)--Mager 16:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mir war das nur so nebenbei aufgefallen. Ansonsten habe ich die Geschichte mit dem MPH korrigiert: Es sind überwiegend Internisten, Apotheker und Klinische Pharmakologen (und zwar alle offenbar grundsätzlich pharmakritisch eingestellt). Dabei habe ich mir mal ein paar Stunden die Mühe gemacht, herauszufinden, wer hinter den abgekürzten Vornamen im Impressum steckt und was die eigentlich machen oder machten. Das Ergebnis kann sich jetzt jeder hier ansehen. Die Meinungslastigkeit des a-t besteht in einer nahezu ausschließlichen Pharmakritik. Praktisch jeder Vertreter des Redaktionskollegiums trat in der Vergangenheit durch pharmakritische Arbeiten hervor.

Ein kleiner Tipp für Mesenchym: German Wikipedia references for Arznei-telegramm.de 1-20 of 101. Das riecht nach viel Arbeit...

Kleines P.S. Ich habe nichts gegen die genannten Fachrichtungen oder Apotheker, aber gegen Indoktrination und zuviel Ideologie. --Gloecknerd disk ^WP:RM 17:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt halte auch ich das a-t für ungeeignet. Alleridngs halte ich auch nicht viel davon einfach das a-t zwanghaft aus allen Artikeln zu tilgen. Ich bin immer noch der Ansicht: eine Quelle ist besser als gar keine Quelle. Lasst uns gemeinsam dafür sorgen, dass diese Quelle möglichst aus der Wikipedia verschwindet, aber das ganze nicht im Hau-Ruck-Verfahren sondern nach und nach. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass für einen Großteil der medizinischen Artikel viel schlechtere Quellen verwendet bzw. erst gar keine angegeben werden/wurden. Grüße --Christian2003 22:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

<- Wieder nach links ... ;-) Prinzipiell geht es doch um die Reputabilität eines Publikationsorgans. Beim a-t gibt da prima vista ein paar Fragezeichen, die hier schon in extenso diskutiert wurden. Ähnliche und schlimmere Fragezeichen tauchen für vordergründig reputable Verlage und Zeitschriften auf: siehe diesen Brief ans Lancet (Referenzen aufrufen!) oder diese Diaserie (Dia 3 ist besonders aussagekräftig). Wir müssen uns damit abfinden, daß Vieles nicht ohne (Hinter)grund im Druck erscheint, auch bei unseren Leib- und Magenblättern, da ihre Verlage von der Zusammenarbeit mit Werbekunden leben.

Beim a-t stellt sich m.E. nur die Frage, ob die z.T. holzschnittartigen Vignetten auf ein Sendungsbewußtsein zurückzuführen sind oder vielleicht doch irgendwelche institutionellen Kostensparer ihre Finger da drin haben könnten. Wer das a-t 07/09 gelesen hat, wird letzteres verwerfen, sofern er/sie überhaupt den Verdacht hatte. Der Artikel zu Ranibizumab und Bevacizumab bei AMD ist m.E. ein gutes Beispiel für die tatsächlich existierende eigen-reklamierte Neutralität: Krankenkassen, Behörden, Justiz und mitspielende Ärzte werden ihn sicher nicht gern lesen, da das a-t den Einsatz von Ranibizumab befürwortet und keine Indikation für das Ausweichen auf Bevacizumab sieht. Darüber hinaus stellt das a-t auch die Sparversion der europäischen Zulassung infrage. Kann leider keinen Link ranhängen, da der Artikel abopflichtig ist. Hier aber der Link zum Datenbankeintrag. Fazit für mich ist: das a-t ist trotz aller Mängel eine Quelle, die anderen Quellen an Reputabilität nur anscheinend unterlegen ist. Der Vorwurf einer pauschalen Pharmakritik trifft nicht zu: es werden bestimmte Arzneimittel kritisiert (Analogpräparate, unzureichend untersuchte Präparate, kostspielige Interventionen): die Pharmakotherapie an und für sich wird in keiner Weise angegriffen. Ich teile Magers und Svеns Meinung, daß das a-t eine wichtige Quelle zur Überprüfung des Publikationsbias ist. --LupusBXL 01:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil um renommierte Zeitschriften immer mal wieder Skandale bekannt werden, bedeutet das nicht, dass diese Zeitschriften nun ihr Renomee und ihre Funktion als Multiplikatoren verloren hätten. Und es bedeutet erst recht nicht, dass das a-t nun gleichwertig mit diesen Zeitschriften wäre. Ebenso wenig ist das a-t nun neutral, weil Du einen Artikel gefunden hast, der vielen Interessengruppen nicht gefallen dürfte. Jede zufällige Stichprobe zeigt, dass im a-t die überwiegende Mehrzahl der Artikel offen pharmafeindlich verfasst ist. Auch wenn Du findest, dass das a-t ein tolles Magazin sei, so zählt hier doch nur der wissenschaftliche und medizinische Diskurs. Und in diesem ist das a-t fast immer völlig irrelevant, was sich objektiv nachweisen läßt. Jede wissenschaftliche oder medizinische Veröffentlichung von Relevanz, in der Empfehlungen für oder gegen bestimmte Therapien gegeben werden, hat heutzutage die oben von mir skizzierten Kriterien zu erfüllen. Ernstzunehmende medizinische Leitlinien werden von bestimmten Institutionen anhand einer bestimmten Methodik erarbeitet – nicht jedoch von anonymen Autoren in irgendwelchen Hinterzimmern entworfen. In der Tat sind es vermutlich unterschiedlichste Gründe, die die Autoren des a-t in ihre bestimmte Richtung lenken – Pharmafeindlichkeit, therapeutischer Konservativismus bis hin zum therapeutischen Nihilismus, Systemzynismus, politische Weltanschuung etc etc – das alles ist aber für uns unwichtig, da die Artikel des a-t nur in Einzelfällen von der (deutschsprachigen!) Fachliteratur besprochen werden. --Mesenchym 20:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man sich die Verlautbarungen des a-t ansieht, die offenbar den Nutzen fast aller neuen Dingen, bei denen man ja sowieso erstmal etwas abwartet bis man es vielleicht selbt nutzt, negiert. Man hat den Eindruck, dass es Leute gibt, die einfach immer das Haar in der Suppe suchen. Mich erinnert das immer an den Satz: Ich bin der Geist, der stets verneint - und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zu Grunde geht. (Faust I. Erster Teil, Studierzimmer.) Zuweilen hat man in Deutschland aber das grundsätzliche Gefühl, dass nicht der Nutzen neuer Dinge im Vordergrund steht, sondern die Frage, was es für Risiken und Probleme geben könnte und wer daran evtl. zu viel verdient. Aber das nur nebenbei. --Gloecknerd disk ^WP:RM 12:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke der von Achim Rascka aufgeführte Punkt 2,

• a-t wird ngur bei unsensiblen Fakten akzeptiert - Zulassunen et al., auch hier sollten jedoch bessere Quellen verwendet werden,

kann als Konsens in der Redaktion Medizin festgehalten werden. Gruß --Christian2003 10:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 23:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion:Influenza-Pandemie 2009

Chronisch Boulevard-gefährdete Disk, die etwas mehr medizinisch betreut werden sollte. Bei kurzer Durchsicht ist mir dort niemand aus der RM aufgefallen. Ein +beob wäre sicher nicht schlecht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Habe mich aus dem Artikel aus prinzipiellen Gründen verabschiedet, da das ja ganz prima von Juristen etc. erledigt wird. --Gleiberg 12:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Artikel scheint eher Nachrichtenticker. Habe auch keine Lust&Zeit, bei der edit-Frequenz mitzuschauen.-- Mager 16:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Gleiberg: ich finde es sehr schade und der Qualität von WP insgesamt nicht dienlich, wenn jemand wie du mit deiner Kompetenz gerade diesen aktuell im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehenden Artikel anderen Aktivisten gar aus prinzipiellen Gründen überlässt. Bitte überdenke doch noch einmal zum Wohle von Wikipedias deine Haltung! Grüße -- Muck 19:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Muck, ich hatte es probiert von Anfang an einen klaren, virologischen und von den Medien unhysterisierten Standpunkt dort zu etablieren. Aber dort wie auch in der BKL Schweinegrippe haben eine ganze Menge Schlaumeier gemeint, es besser zu wissen. Auch die sehr guten und sachlichen Beiträge von Gerbil und Hausmaus in den jeweiligen verknüpften Artikeln wurden zerfleddert. Da war mir dann irgendwann die Energie zuschade, da ich ohnehin auch ausreichend zusätzliche Arbeit im Labor wegen der neuen Variante hatte. Mein Resumee: Das Wikiprinzip funktioniert in all jenen Artikeln nicht, bei denen ein aktueller Nachrichtenbezug die Massen glauben macht, sie wüssten bescheid. Die gleiche Boulevardisierung darf man gegenwärtig auch im Artikel Propofol besichtigen, wo einige immer noch nicht verstanden haben, was eine Enzyklopädie, was Wissen und was Nachrichten und Pseudohype-Nachgeplappere ist. Vielleicht in 1 bis 2 Jahren, wenn sich kein Schwein mehr für die Themen interessiert und die Spiegel-Online-Nachbeter-Karawane weitergezogen ist, besteht vielleicht die Chance, den Artikel auf enzyklopädischem Niveau neu zu schreiben. Bis dahin gibt es noch eine ganze Menge anderes zu schreiben. --Gleiberg 21:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Geleibeg, ich glaube, dich sehr gut verstehen zu können. Interessanterweise beschreibst du hier ein für diese Artikelart grundsätzliches Problem bei Wikipedia, welches man besser nicht auf sich beruhen lassen sollte. Gäbe es nicht die Möglichkeit die Schreib-, Änderungs- und Löschrechte bei derartigen Artikeln für einen berenzten Zeitraum (ca. 1 Jahr) nur auf speziell ausgewählte Beutzer zu begrenzen. Ich stelle mir dabei vor, dass eine extra Artikelklasse gegründet wird (aktuell im Blickwinkel der Medien), die Zugehörigkeit eines Artikels dazu von jedem beantragt werden kann, darüber per Mehrheitsentscheid abgestimmt werden muss und in einem anschließendem Verfahren über die Erteilung von Schreib-, Änderungs- und Löschrechte an eine Benutzerauswahl entschieden Wird. Alle anderen agemeldeten oder nicht angemeldeten Benutzer können ja auf der jeweis zugehörigen Artikeldiskussionsseite Änderungswünsche vortergen, ... oder so ähnlich. -- Muck 13:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt ein wenig von Gleibergs Beiträgen nachgelesen und fände es auch sehr bedauerlich, wenn er den Artikel nicht weiter begleiten würde, wenigstens mit kritischen Kommentaren und Literaturhinweisen. Ich teile seine Einschätzung, dass der Artikel später vermutlich völlig neu zu schreiben ist. Mucks Vorschlag („extra Artikelklasse“) passt m.E. aber überhaupt nicht zu Wikipedia. Gruß, --RainerSti 08:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

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Striatofrontale Dysfunktion

Wurde schonmal diskutiert: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2007/01#Striatofrontale_Dysfunktion diese Nachricht wurde von einem Nicht-Bot eingefügt. --³²P 09:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wick (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hält das ganze offenbar für TF, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Hat jemand ahnung von der entsprechenden Neurophysiologie? Hat dieses Konzept (ich weiß, manche finden schon das Konzept von einem "Konzept" nicht Ok) wissenschaftliche Verbreitung oder nicht? MfG, --³²P 09:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ist ein etabliertes Konzept, gibt massig Literaturstellen dazu. Der Artikel ist nach kurzem Überfliegen gar nicht so schlecht. --Mesenchym 20:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde weiterhin auf meiner Disku belatschert. Wenn also jemand, der etwas davon versteht, sich hier (hier) oder dort (Artikeldisku) noch äußern würde...? MfG, --³²P 17:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, was Wick will und habe genausowenig Lust wie Du, mir die Romane auf Deiner Disk durchzulesen. Hab aber nochmal meinen Senf abgegeben. Gruß, --Mesenchym 21:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Kontroverse, ob ADS als biochemisch-pathologische Entität existiert, hat im Hauptartikel genügend Raum erhalten und braucht hier nicht fortgesetzt zu werden. --MBq ^{Disk Bew} 17:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 17:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

URV in Lipoprotein a?

Ich habe zwar schon gegoogelt, mir kommt der letzte (große) Edit in dem Artikel aber wie aus einem Artikel für innere Mediziner abgeschrieben vor. Könnte mal noch jemand sich drum kümmern? -- Ayacop 16:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Welcher Edit genau? Bitte Diff-Link.-- Wolffi_disk^RM 21:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dieser hier. -- Ayacop 08:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ist schon ungewöhnlich, daß ein Erstlingswerk so umfangreich und hochewrtig ist. Ich gehe mal von WP:AGF aus und habe dem Autor eine Begrüßung auf seiner Disk hinterlassen -- Wolffi_disk^RM 23:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollen sich nicht auch gute Autoren in die WP verirren? ;-) -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

@Wolffi: War das ein Baustein oder hast Du das geschrieben? Ich frage, weil sich (soweit ich weiß) neue Benutzer nicht mehr bei Commons anmelden müssen sondern automatisch SUL-Zugänge bekommen. Anka ☺☻Wau! 10:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Eine meiner persönlichen Begrüßungsvorlagen, die ich von mal zu mal abwandle. --Wolffi_disk^RM 11:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

<Linksrück>Siehe auch: Benutzer Diskussion:Ahokk, Benutzer Diskussion:Wolff-BI! sowie WP:QSM#FYI --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Um die Diskussion zusammzuhalten, folgender Übertrag von meiner Diskussionsseite:

Zunächst mal Entschuldigung für die verspätete Antwort, ich war ein paar Tage verreist. Zum Thema Urhenerrecht kann ich sowohl zum Artikel Liprotein a als auch zur Lipidapherese sagen, dass beide Artikel selbst recherchiert und geschrieben sind. Dass Einige Formuliereungen denen auf der Seite z.B. der Lipidliga (www-lipidliga.de) ähneln liegt daran, dass die Therapiestandards der Lipidapherese seit vielen Jahren bereits durch die Arbeitsgemeinschaft für Klinische Nephrologie e.V. definiert sind und Publikationen bzw. Sprachgebrauch zu diesem Thema allgemein Einzug gehalten haben.

Zu den Seiten (Lipoprotein a) und Lipidapherese ist zu sagen, dass die alten und nun wieder aktivierten Versionen der Texte veraltet sind und nicht mehr dem aktuellen wissenschaftlichen Stand entsprechen. Sämtliche von mir eingestellten Informationen waren recherchiert und mit einer Quelle belegt, was man von den alten und sachlich teilweise leider unkorrekten Artikeln nicht sagen kann. Nach meiner Beobachtung ist hier kein einziger Beleg angegeben, ein Link im Text (Lipidapherese) ist zudem (bereits seit einigen Monaten!) nicht funktionsfähig.

Ich bitte, die Herausnahme der neu eingestellten Informationen zu überdenken und liefere gerne ggf weitere Infos nach. --Ahokk 12:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Texte noch nicht genauer mit denen auf diesen Seiten verglichen, es sind mir allerdings wie gesagt längere Passagen im Artikel Lipidapherese aufgefallen, die wörtlich übernommen sind (etwas mehr als "ähneln"). Die Seiten der Lipidliga müssen noch genauer mit den hier eingestellten Texten verglichen werden. Wir können das heute abend ja in einem außerplanmäßigen Redaktionschat (Vorschlag: ab 21:00 CEST) vertiefen. Eine URV-Meldung habe ich noch nicht getätigt. Gern auch mit Teilnahme von Ahokk (Link zum Chat oben auf dieser Seite!). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Heute Abend um 21:00 geht bei mir leider ein geplanter Biergartenbesuch vor ;-), werde mich aber auf dem laufenden halten. Noch eine kleine Ergänzung zu den Quellen: viele Publikationen zum Thema Lipidapherese (wahrscheinlich auch die Seite der Lipid-Liga) greifen auf den 2002 verfassten Apherese-Standard der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für klinische Nephrologie e.V. zurück (http://www.nephrologie.de/Apheresestandard.html). Die hier genannten Mitwirkenden sind widerum selbst an zahlreichen Publikationen zu dem Themenbereich beteiligt. Angaben zur Indikationsstellung habne ich an Formlierungen des G-BA angelehnt. Das Kapitel "Verfahren" in dem von mir verfassten Text zur Lipidapherese ist in wesentlichen Teilen eine Übersetzung aus dem Englischen einer Arbeit, die ich als Co-Autor mitverfasst und auch zitiert habe (Julius U, Parhofer KG, Heibges A, Kurz S, Klingel R, Geiss HC. Journal of Clinical Apheresis 22: 215-223, 2007). Dabei habe ich versucht, alle derzeit verfügbaren Therapieverfahren zu berücksichtigen und die Gleichwertigkeit herauszustellen (im derzeitigen Text sind nur zwei Verfahren genannt, ohne Quellen, dabei werden zur Beschreibung die Bezeichnungen "DALI" und "H.E.L.P." verwendet, die meines Wissens Handelsnahmnen der Firmen Fresenius und B.Braun sind). Grüße,Ahokk --80.135.146.97 16:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage der aktualität der Inhalte oder der Referenzierung sondern um den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung. Dieser besteht bereits, wenn auch nur Teile wortwörtlich übernommen sein sollten.

@Thomas: Kannst Du bitte den Vorwurf des Plagiats mit Diff-Links / Seitenangaben im pdf präzisieren? -- Wolffi_disk^RM 18:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mich würde auch interessieren, welche Stellen des Textes denn nun das Urheberrecht verletzen sollen, und zwar sowohl für "Lipidapherese" als auch "Lipoprotein a". Ich kann meine Aussage nur nochmal begräftigen, dass die Texte nirgendwo abgeschrieben sind.--Ahokk 08:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nehme das nicht als persönlichen Angriff. Leider sind nicht selten Beiträge neuer Benutzer irgendwo abkopiert, und deshalb klingen bei vielen die Alarmglocken, wenn ein noch "unbeschriebenes Blatt" umfangreiche Zusätze einfügt. Solche Passagen müssen dann in einer aufwändigen Prozedur aus der Versionsgeschichte entfernt werden, wir hatten gerade einen solchen Fall bei den T-Lymphozyten. Daher ist es besser, solche Einfügungen vor umfangreichen weiteren Bearbeitungen abzuklopfen. Die wortwörtliche Übernahme von Textpassagen ist nun einmal nicht erlaubt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dann gehn wirs mal an, ich führe hier mal die Auffälligkeiten im Artikel Lipidapherese aus: Dieser Absatz ist mit dem Text hier, S. 5, Absatz "Funktionsprinzip" bis auf einige weggelassene technische Details identisch. Der nächste Absatz im Artikel stammt von Seite 13 ("Technik der Membran-Differential-Filtration...") des gleichen Dokuments. In den weiteren Absätzen findet man starke inhaltliche Anlehnungen an die entsprechenden Arbeiten im Dokument, allerdings so stark umgearbeitet und wikifiziert, dass hier kein URV-Vorwurf zu machen ist.

Fazit: An zwei größeren Passagen liegt eindeutig eine Textübernahme vor. Weitere Stellen lehnen sich in zulässiger Weise an die verglichenen Texte an. Der gesamte Aufbau des Artikels, die umfangreiche und eindeutig nicht als c&p-Übernahme von der Website zu identifizierende Literaturliste (die naturgemäß auch Parallelen zur Website aufweist), die textliche Bearbeitung der Absätze, die nicht wörtlich übernommen wurden und die WP-unübliche Angabe von Einzelnachweisen in eckigen Klammern lassen auf einen Autoren schließen, dem wissenschaftliches Publizieren vertraut ist, der aber in den Feinheiten der Wikipedia noch nicht firm ist. Der Artikelaufbau spricht dafür, dass hier ein Benutzer tätig ist, der sein Licht unter den Scheffel stellt und aus irgendeinem Grund sich hier nicht näher vorstellen möchte. Das ist sein gutes Recht. Die Texte sind von überzeugender Qualität und inhaltlich eine Bereicherung der Wikipedia.

Lösungsvorschläge:

1. Ahokk wird gebeten, zu dieser Analyse Stellung zu nehmen und die beiden inkriminierten Absätze so zu ändern, dass kein URV-Vorwurf mehr Bestand hat (sollte nicht allzu schwierig sein). Für die übernommenen Passagen wird danach eine Versionslöschung durchgeführt. Ahokks Edits werden - mit den hier erforderlichen Änderungen wiederhergestellt.
2. Ahokk wird gebeten, seine Benutzerseite anzulegen und sich dort in groben Zügen vorzustellen, insbesondere seine Qualifikation auf dem hier besprochenen Gebiet.
3. Ahokk wird eingeladen, in der Redaktion Medizin mitzuarbeiten. Sollte er sich in den rein formalen Dingen der Wikipedia unsicher fühlen, bieten wir ihm an, ihm im Rahmen des Mentorenprogramms Hilfestellung zu leisten, mit Redlinux und mir stehen zwei fachkundige Mentoren zur Verfügung, die sich sogar auf solche Mentees freuen!

Ich gehe davon aus, dass Ahokk Verständnis für unseren vorsichtigen Umgang mit seinen Edits aufbringt. Sollte diese Vorsicht von meiner Seite etwas zu scharf rübergekommen sein, bitte ich dies zu entschuldigen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Lösungsvorschläge finde ich in Ordnung. Dass die genannten Abschnitte das UR verletzen ist nicht beabsichtigt und natürlich nicht o.k. Die Beschreibungen der Lipid-Apherese-Verfahren finden sich in sehr ähnlicher Form in diversen Reviews wieder. Der nächste Absatz im Artikel von Seite 13 ("Technik der Membran-Differential-Filtration...") stammt ursprünglich aus einer Publikation in der Zeitschrift "Lipidreport" der Lipid-Liga, der von unserem Institut vefasst wurde.Der andere Absatz kommt in fast identischer Form im Apherese-Standard der Deutschen Gesellschaft für Nephrologie vor. Ich hatte den vor einiger Zeit für eine PPT-Präsentation verwendet und dann wohl etwas voreilig in den Wikipedia-Text kopiert. Ich werde das ganze nochmal überarbeiten, ich denke bis Freitag.

Mein Benutzerprofil vervollständige ich gerne, werde das am kommenden WE machen. An einer Redaktions-Mitarbeit wäre ich auch interessiert und auf das Angebot zur Hilfestellung (z.B. wegen des Verzeichnisses für Referenzen) werde ich sicher zurückkommen. Grüße,Ahokk --Ahokk 17:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo nochmal, ich habe heute die Edits wieder mit den entsprechenden o.g. Änderungen auf die aktuellen Seiten kopiert. Im Abschnitt zum HELP-Verfahren in "Lipidapherese" habe ich die letzten beiden Sätze so belassen, weil sie noch von der vorherigen Version stammen. Die Quellenverzeichnisse werde ich noch "nachbessern", gibts dazu eine Anleitung bei Wikipedia? Und ein Profil folgt voraussichtlich am WE. Grüße, --Ahokk 16:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Ahokk, vielen Dank für die Bemühungen. Eine Benutzerseite anzulegen wird zwar gerne gesehen, ist aber keineswegs Pflicht. Viele hier geben so wenig von sich Preis wie möglich; síehe untenstehende Diskussion um MCS und entsprechende blog-Beiträge, da weiß man gleich, warum.

Was die Formatierung von Literaturangaben und Fußnoten betrifft gibt es Hilfestellungen unter Wikipedia:Literatur und Hilfe:Einzelnachweise. Aber: damit brauchen sich die Autoren nicht rumschlagen, das kommt früher oder später von alleine, entweder weil man es irgendwann kapiert hat, wie die Syntax funktioniert, oder weil irgendeine freundliche Seele diese Formatierungsarbeiten für einen übernommen hat.

MfG, --³²P 17:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt?-- WolffidiskRM 13:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --³²P 08:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Tod unseres Mitarbeiters Hermann Thomas

Wurde am 31.07.09 von einer IP auf der Benutzerseite eingetragen.. Alter, Inaktivität und das (Übereinstimmung mit Benutzerseite: Badischer Wohnort, Name der Pfarrei) sprechen auch für ein Versterben. Herrmann hatte von August 2005 bis Mai 2009 über 20.600 Bearbeitungen getätigt und dabei 122 Artikel angelegt, darunter mehrere prämierte. Es stellt sich die Frage, ob wir eine Kondolenzliste schaffen wollen.. --Andante ¿! ^WP:RM 23:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich möcht an dieser Stelle noch auf die Gedenkstätte hinweisen. Fühlt sich irgendwie „falsch“ an, wenn ich dort einen Eintrag mache, ich kannte Hermann Thomas schließlich nur dem Namen nach. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Falls jemand Kontakt mit den Hinterbliebenen aufnehmen und das Beileid seiner Kollegen in der Wikipedia - auch außerhalb der Medizinredaktion - vermitteln könnte, wäre das sehr schön. Eine Kondolenzliste wird sich sicher füllen, ob sie nötig/angemessen ist mögen Leute entscheiden, die mit ihm gearbeitet haben und ihn besser kannten. -- Achim Raschka 00:27, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ein Link: Hinweise zum Umgang mit Trauerfällen Anka ☺☻Wau! 07:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Könnte bitte jemand mit Knöpfen das Todesdatum von der gesperrten Benutzerseite entfernen bis die Information gesichert ist? Danke. --Marvin 101 07:52, 5. Aug. 2009 (CEST)

Seine E-Mail-Funktion ist freigeschaltet, so dass vermutlich eine Kontaktaufnahme mit den Angehörigen möglich wäre. Vielleicht sollte man dort fragen, ob diese z. B. eine Wikipedia-interne Kondolenzliste für angemessen halten. Wer hatte Kontakt mit Hermann? Unsere Urgesteine?

Letztlich müsste - analog zu anderen Trauerfällen - auch der Account de-administriert werden.

LG, --³²P 07:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Marvin: Siehe die von mir verlinkten Hinweise. Ein Entfernen des Todesdatums halte ich für unzweckmäßig. Es ist schließlich gar nicht so unwahrscheinlich (siehe oben Beiträge von Andante), dass tatsächlich ein Angehöriger hier eine Nachricht hinterlassen hat. Für den Fall wäre das ausgesprochen verletzend. Eine vorsichtige Kontaktaufnahme (möglichst von jemandem, der ihn kannte) ist aus meiner Sicht der einzig mögliche Schritt jetzt. Anka ☺☻Wau! 09:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

Möglicherweise stand Andreas Werle in etwas näherem Kontakt zu Herrmann Thomas (ein Hinweis ist ein etwas persönlicher Edit auf Hermanns Disk.). Andreas ist zur Zeit allerdings nicht aktiv, vielleicht Urlaub oder so, ich maile ihn heute nachmittag mal an. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hab's bis zur Klärung von der Benutzerseite genommen... --NB > ?! > +/- 10:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Mitglieder der Redaktion Medizin,
über einen Anruf bei der Pfarrei, der Hermann Thomas lt. seiner Benutzerseite sehr verbunden war, habe ich mir den Tod bestätigen lassen - die Angabe auf der Seite ist korrekt. Über den weiteren Umgang - insbesondere bezgl. der Kondolenz, Information/Nachruf im Kurier und evtl. dem Kontakt mit der Familie solltet ihr beraten, die Meldung werde ich wieder auf die Seite einbauen. Grüße, -- Achim Raschka 11:03, 5. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: Da die Seite gesperrt ist kann ich die Änderung leider nicht vornehmen - ich bitte einen Admin, das zu tun. -- Achim Raschka 11:04, 5. Aug. 2009 (CEST)

Getan. LG, --Drahreg·01^RM 11:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass auch diese Änderung angemessen ist. RIP. --Cú Faoil ^RM-RH 20:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo mit Bestürzung habe ich von dem Tod Herrmann Thomas´ erfahren. Ich wünsche den Angehörigen viel Kraft und mein herzliches Beileid. Ich habe mich mit ihm auf privater Ebene manches Mal (per Email) beraten und es trifft mich sehr, dass dieser herzliche hilfsbereite Mann nicht mehr unter uns ist. Sehr traurig --J. © RSX 04:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich verfolg die Diskussion seit einigen Tagen - und weiß auch nicht so recht, was man da am besten macht - hmm. Ich hatte zwar nie einen speziellen Kontakt mit ihm, aber dennoch war er eben "einer von uns" - deshalb würde ich ihn z.B. an seinen "alten Platz" in der Mitarbeiterliste zurücksetzen und vielleicht noch ein "- 10.06.2009" hinzufügen. Meiner Meinung nach wäre das die angemessenste Vorgehensweise - alles andere wäre IMHO "aus den Augen - aus dem Sinn". Und ich denke, auf diese Weise würde man sein Andenken am besten ehren, besser als mit jeder bald vergessenen Kondolenzliste o.ä. - was meint Ihr dazu? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Er steht ja nach wie vor in der Liste, und zwar unter "nicht mehr aktiv" (mMn der einzig vernünftige Platz für verstorbene Mitarbeiter) und markiert mit einem (†). Ob man mittel- bis langfristig einen Tabellenabschnitt "verstorbene Mitarbeiter" anhängen möchte, wird die Zukunft zeigen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
I like Ike! 02:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --³²P 08:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Rettungshubschrauber Christoph

Beim Sichten stoße ich immer wieder auf Elemente dieser Navi-Leiste. Brauchen wir das. Ich meine, brauchen wir wirklich Artikel über einzelne Hubschrauber? Ich schrecke ja vor Massenlöschanträgen zurück... MfG, --³²P 17:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Artikel über individuelle Hubschrauber - geht's denen eigentlich noch gut?! Dieses Klickibunti sollte weg, dito die Artikel, die man problemlos in einen einzigen zusammenfassen könnte. --Cú Faoil RM-RH
Yes we can! 19:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das sind die Rettungsdienstler - wenn nix zu tun ist haben die Zeit wie Heu... Es ist kein Wunder, dass es für jeden Kleckerkram im Bereich Feuerwehr/Rettungsdienst einen Artikel gibt. Mir egal - kann ich mit leben.--Mager 23:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wenn in der Navi alles hübsch blau geworden ist, kriegen wir bestimmt (mangels sonstiger enzyklopädischer Lemmata) Artikel zu einzelnen Intensivbetten, Dachlandeplätzen und Hubschrauber-Tankstellen. Wetten? --Gleiberg 00:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich wünsche schon mal viel Spaß beim Versuch, gegen diese Informationsatomisierung anzugehen. Nein, aus meinem Wunsch spricht keine Häme. Wirklich nicht. -- Uwe 01:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt RKs für Rettungshubschrauber (bzw. sie sind dort expizit erwähnt), etliche Artikel wurden auch schon gelöscht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. --Andante ¿! ^WP:RM 08:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zweifellos behaltenswert sind in dieser Liste soweit ich sehe lediglich die Artikel Christoph Europa und Christoph 1, möglicherweise noch Christoph München. Alles andere sollte wegen klarer Irrelevanz gelöscht werden. Und ja, die LDs werden zweifellos Potential für die Liste der unvorstellbar öden Diskussionen aufweisen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
Where's the beef?! 18:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

LA auf die Vorlage ist gestellt (Sorget für mein Weib und Kind ;-), für die LD siehe hier. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
Where's the beef?! 18:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sind sie hübsch? --Drahreg·01^RM 19:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal als Hinweis: die Rettungshubschrauber gehören zum Portal:Luftfahrt und nicht zur Redaktion Medizin, vgl. Einbindung im Kat-System. ;-) --Matthiasb 19:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal nachfolgendes:

Wir sind malTM (d.h. in einer der früheren LDen) zu dem Ergebnis gekommen, daß Rettungshubschrauber analog zu Berufsfeuerwehren per se relevant sind. Behalten, da die Navileiste ihren Zweck erfüllt. Erst wenn von den 26 Artikeln mindestens 24 gelöscht wurden, liegt die Notwendigkeit einer Navileiste nicht mehr vor. --Matthiasb 19:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Wenn ich solche Worte und Sätze, wie weiter oben lese, dann könnt ich mich schon wieder aufregen! Dick Tracy 19:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Und wo ist jetzt das Sachargument? --Matthiasb 20:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal nachfolgendes:

Rettungshubschrauber... sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.

Gruss, --Cú Faoil RM-RH
Where's the beef?! 21:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja und das will ich grad mal prüfen lassen! Dick Tracy 23:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Hauptproblem,das ich sehe ist, daß etliche Hubschrauberartikel wenig zweitaufwendig eingestellte Klone sind - einen lesenswerten Artikel über einen Hubschrauber würde ja wohl niemand allen Ernstes zur Löschung vorschlagen. Hubschrauber haben eben nicht einen generellen, sondern nur einen "relativen" Anspruch auf einen Artikel (lt. WP:RK). Ich persönlich würde mir einige schöne Artikel (möglichst viele natürlich) wünschen und den Rest als Liste. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:20, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --³²P 08:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

Projekt "Spezifische Toxizität"

Siehe jetzt auch: Wikipedia:Redaktion Medizin/Baustelle Organtoxizität für verwandte Themenbereiche. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 01:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

neuen Handelspräparate-Baustein anwenden?

Traue mich noch nicht so recht heran, habe aber schonmal zaghaft begonnen:

• K 23:54 Lamisil‎ (Unterschied; Versionen) . . (+35) . . BlueCücü (Diskussion | Beiträge) [Zurücksetzen]
• K 23:51 Riopan‎ (Unterschied; Versionen) . . (+35) . . BlueCücü (Diskussion | Beiträge) [Zurücksetzen]
• K 23:50 Talcid‎ (Unterschied; Versionen) . . (+30) . . BlueCücü (Diskussion | Beiträge) [Zurücksetzen]

Ist der Baustein mittlerweile freigegeben und darf benutzt werden? Wenn ja, würde ich gern loslegen. Grüße, --BlueCücü 00:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Warum nicht einfach einen redirect? Ich erkenne da keinen Vorteil, der Benutzer muss nur sinnloserweise noch einmal klicken. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe einen gewissen Mehrwert für OmA, so wird klar, warum man auf einen auf den ersten Blick völlig anderen Begriff umgeleitet wird. Bei Fürst Bismarck ist das einfacher nachzuvollziehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Da muss eben OMA einfach mal den ganzen Artikel lesen, deswegen sucht sie ihn ja wohl auf. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach kann das nur im Zusammenhang mit dem Verfahren, wie mit Handelsnamen in Arzneistoffartikeln umzugehen ist, geregelt werden. Wenn der Handelsname im Arzneistoff auftaucht, ist ein reiner redir zu rechtfertigen (weil dann auch OmA finden kann, warum sie dort landet). Taucht aber der Handelsname im Arzneistoff nicht auf, erklärt sich der redir nicht. Anka ☺☻Wau! 13:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich das mal zusammmenfassen darf: es gibt jetzt schon über mehrere Monate hinweg zwei konträre Ansichten dazu, eine Einigung ist aus meiner Sicht nicht in Sicht. Mehrere Diskussionen dazu endeten im Nirwana - was also tun? Abstimmen (offiziell, allen Bescheid geben), oder nach Lust und Laune verfahren, oder noch einmal diskutieren, obwohl die Argumente schon bekannt sind? - TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

• Also, wenn ich mich ans Redaktionstreffen erinnere, dann war das noch klar - Redir und Erwähnung des Markennamens im Artikel, oder erinnere ich mich falsch? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nö, Deiner Erinnerung vertraue ich ungelesen :-) - da waren aber nicht alle dabei (und jetzt mal nicht ganz ernstgemeint: Ich war an dem Tag in Lübeck, mein einstimmiger Beschluß war ein anderer, ich will die Difflinks jetzt nicht vorkramen.) Fakt ist, dass keine Einigkeit besteht, siehe oben. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir persönlich ist es schnurz - ob Redirect oder Bausstein. Hauptsache nicht jedes Freinamengenerikum bekommt so ein eigenes Lemma.-- Wolffi_disk^RM 20:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ohne Regelung wird das früher oder später so kommen... (Meine LA-Welle hatte ich wg. Diskussion abgebrochen). Ich finden den chronisch-ungelösten Zustand auch unschön und wäre für Abstimmung.--Mager 00:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Prinzipiell würde auch ich, wenn der Produktname im Stoffartikel erwähnt ist, einen reinen Redirect bevorzugen. Allerdings halte ich es dann für sehr sinnvoll, wenn der Handelsname auch an halbwegs prominenter Position im Artikel zu finden ist (also beispielsweise an klar erkennbarer Position in der Infobox). Gerade habe ich aber gesehen, dass gerade diese Verwendung/Setzung der Handelsnamen z.B. von Benutzer:Giftmischer in einem Rundumschlag entfernt wird und gegen eine beiläufige Erwähnung irgendwo am Ende des Artikels ersetzt wird. Einen Sinn sehe ich darin bisher nicht - und habe auch noch keine in irgendeiner Weise zu dieser Vorgehensweise führende Diskussion gefunden. --Tarantelle 11:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen. Finde die Info in der Infobox besser aufgehoben als unter einer Extra-Überschrift im Artikel. --BlueCücü 20:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ganze wurde lange hier diskutiert, u.a. auch beim Redaktionstreffen. Ich finde es sehr sinnvoll, die Handelsnamen separat am Artikelende und außerhalb der Infobox aufzuführen, um diese zu entlasten. Gruß --Rapober 17:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Rapober voll zu. Ich finde es nicht für notwendig, Handelsnamen mit Einzelnachweisen zu belegen. Darum sind in der WP:FAS die Handelsnamen nach den Einzelnachweisen aufgeführt. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 19:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Verlinkung von "Handelspräparat" finde ich so wenig hilfreich, denn er erklärt den Begriff nicht.bin eh gegen den Baustein-- Mager 00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Meinungsbild

Ich rufe hiermit zum offiziellen Meinungsbild innnerhalb der WP:RM zur Frage

Handelsnamen als Lemma

und

Baustein Ja oder Nein

auf. -- KliSo_disk^RM 16:42, 26. Sep. 2009 (CEST)... nachdem die Frage unzählige Male ohne Ergebnis diskutiert wurde -- KliSo_disk^RM 16:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Handelsnamen als eigenes Redirect-Lemma oder Baustein

Keine

Alles verbode

Nur in begründeten Einzelfällen

z.B. geschichtlich wie Aspirin oder einziger oder erster Vertreter einer Gruppe wie Ranexa

1. -- Mager 11:49, 30. Sep. 2009 (CEST)
2. --Gloecknerd disk ^WP:RM 11:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
3. --René: Benutzer:Crazy-Chemist 12:43, 16. Okt. 2009 (CEST)
4. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Bei allen Präparaten die nicht den Wirkstoff als Teil des Namens haben

Alles erlaubt außer xxx-Ratiopharm, xxx-Hexal o.ä.

1. -- KliSo_disk^RM 16:42, 26. Sep. 2009 (CEST)
2. --BlueCücü 21:30, 7. Okt. 2009 (CEST) So wird der Unterschied zwischen Handelsname und Wirkstoffname jedermann am ehesten klar

Alles ist erlaubt

auch xxx-Ratiopharm, xxx-Hexal o.ä.

1. -- Jan 00:11, 4. Okt. 2009 (CEST) Allerdings nur mit einem Baustein als Inhalt, der auf den (oder bei Kombinationspräparaten auf die) Wirkstoff-Artikel verweist.

Baustein

Ja

Baustein sollte immer verwendet werden

1. -- Jan 00:14, 4. Okt. 2009 (CEST) Ich halte den Baustein von Benutzer:BlueCücü für die beste Lösung des Problemes.
2. --BlueCücü 21:30, 7. Okt. 2009 (CEST) So wird der Unterschied zwischen Handelsname und Wirkstoffname jedermann am ehesten klar zu Jan: ist nicht mein Baustein. Ich war nur Ideengeber. Wikimaniac gebührt der Dank der Umsetzung (glaube ich)

Nein

Baustein sollte nie verwendet werden

1. -- Mager 11:50, 30. Sep. 2009 (CEST) (nur in den obrigen Einzelfällen)
2. +1 --Gloecknerd disk ^WP:RM 11:59, 30. Sep. 2009 (CEST)
3. --René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Egal

Nach Geschmack des Autors...

1. -- KliSo_disk^RM 16:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Ablehnung des Meinungsbildes"

1. Redlinux^{·→·☺·RM} 13:24, 29. Sep. 2009 (CEST) - Begründung: Man sollte nicht alles beliebig oft diskutieren
2. Svеn Jähnісhеn 13:56, 29. Sep. 2009 (CEST)
3. --René: Benutzer:Crazy-Chemist 14:30, 29. Sep. 2009 (CEST)
4. --Gloecknerd disk ^WP:RM 11:59, 30. Sep. 2009 (CEST) (und trotzdem meine Meinung kundgetan...)

Auswertung

Ich habe mir das jetzt mal angeguckt. Offensichtlich gibt es keine verwertbare Einigung (es haben auch zu wenige mitgemacht), so dass man diese Diskussion auch schließen kann, oder? Als vorsichtiges Fazit könnte man ziehen: Redirects nur in Ausnahmefällen; Bausteine sind eher unerwünscht. Grüße -- Christian·2003^RM 00:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian·2003^RM 13:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Karte der Tollwutfreien Länder

Tollwutfreie Länder?

Diese Karte ist nicht aktuell, da die Schweiz seit 1999 als tollwutfrei gilt [9]. Mir war nicht bekannt, dass Deutschland als tollwutfrei gilt. Das OIE listet in Kontinentaleuropa als tollwutfreie Länder: Schweiz, Frankreich, Belgien, Luxembourg und Tschechien [10] (letzte Seite). Kann jemand mit mehr Ahnung von amtstierärztlichen Informationen in Deutschland das mal überprüfen? Danke, --Cú Faoil ^RM-RH 20:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Offiziell gilt Deutschland seit dem 28. September 2008 als tollwutfrei. An diesem Tage hat Deutschland eine entsprechende Erklärung gegenüber der OIE abgegeben, gemäss welcher die Bedingungen des Tiergesundheitskodex der OIE hinsichtlich Tollwutfreiheit ,durch negative Untersuchungsergebnisse bei Landtieren über einen Zeitraum von zwei Jahre belegt, nunmehr im gesamten Deutschland erfüllt sind." Tierärzteblatt Januar 2009: Deutschland nunmehr auch als Gesamtstaat offiziell „tollwutfrei“ Gruß, --RainerSti 22:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

OK, danke. Könnte bitte jemand mit grafischem Know-How (Anka, hörst Du mich ;-)? die genannten Länder (CH, F, B, LUX, CZ) auch noch grün einfärben? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja höre und kann im prinzip auch. Weiß nur nicht, wann ich dazu komme. Diese Woche ist es extrem unwahrscheinlich. Falls sich also jemand findet, ich muss das nicht tun. Anka ☺☻Wau! 20:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wieso ist West-Papua tollwutfrei? Das gehört doch zu Idonesien und ist kein eigenes Land. --80.133.134.44 12:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dito Hawaii, man sollte das wohl besser als "tollwutfreie Gebiete" bezeichnen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kann bitte jemand eine Liste der tollwutfreien Länder/Regionen mit jeweiliger Quelle erstellen, die dann entsprechend als Referenz mit zum Bild aufgenommen werden kann. So eine Karte sollte meiner Meinung nach den gleichen Ansprüchen an Quellen genügen wie ein Artikel. Die Karte muss komplett neu erstellt werden, da auch die zugrundeliegende Weltkarte nicht aktuell ist. Anka ☺☻Wau! 20:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Liste mit Nachweisen

Ich fange hier einmal an, Mitarbeit ist willkommen:

Tollwutfreie Länder und Gebiete

Land/Gebiet	Tollwutfrei seit	Quelle
GB*	Ende 19. Jh	[11], [12]
IRL	1903	[13]
NL	1923	[14]
CH	1999	[15]
F	2000-2008	[16], [17]
B	2001	[18], [19]
LUX	2001	[20]
CZ	2004	[21]
A	2008	[22]
D	2008	[23]
Hawaii (USA)	Schon immer	[24]
S	Seit mindestens 150 Jahren	[25]
N (ohne Svalbard)	Schon immer	[26], [27]
ISL	Schon immer	[28]
Färöer (DK)	Schon immer	[29]
J	1957	[30]
AUS*	Schon immer	[31], [32]
NZ	Schon immer	[33]
SF	1991	[34]
Taiwan	1951	[35]
Zypern	1930	[36]
Malaysia	unbekannt	[37]
Malta	?	[38]
Uruguay*	1968	[39], [40]
Chile*	1972	[41]
Neuguinea (Insel)	unklar	[42]
Pazifikinseln	unklar	[43]

Wichtig: Es handelt sich hier um Länder und Gebiete, die nach allgemeinem Konsens nachweislich frei von urbaner und silvatischer Tollwut sind. Fledermaustollwut kann in ihnen trotzdem vorkommen - in mit * gekennzeichneten Ländern traten nachweislich in jüngerer Vergangenheit solche Fälle bei nicht-Fledermäusen auf. --Cú Faoil ^RM-RH 19:36, 10. Sep. 2009 (CEST)

Diese Karte der WHO könnte ebenfalls nützlich sein. --Cú Faoil ^RM-RH 20:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

erledigt?-- KliSodiskRM 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ist in dieser Form soweit ich es beurteilen kann komplett, die Karte kann geändert werden. Bitte erst danach auf erl. setzen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hmm...2 Monate reichen doch - kann man das nicht in die Artikeldiskussion verlegen??-- Mager 00:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 12:00, 12. Dez. 2009 (CET)|2=Diskussion erledigt. (Karte noch immer nicht, aber ich find das auch im Archiv.)