Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Dezember

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Fermis Goldene Regel

Dieser Artikel wird seit 2005 durchweg auf seiner Diskussionseite allgemein kritisiert ("unverständlich", OMA, ...). Die Probleme sehe ich hier:

• gefühlte 80% des Artikels bestehen nur aus Formeln.
• Verwendung atomarer Einheiten ($\hbar =1$), ohne dies zu erwähnen
• Am Ende der Herleitung stehen zwei absolut nicht triviale Bemerkungen einfach so im Raum
• Stil eher wie eine Vorlesung ("grob gesagt", "nun kann man ... hinschreiben")
• Anwendungen fehlen fast komplett (ironischerweise steht aber drin: "hat vielfältige Anwendungen")
• Geschichte wird mMn an der falschen Stelle abgehandelt
• Kategoriesierung nicht ersichtlich (Spektroskopie? vermutlich wegen fehlender Anwendung)
• Literatur enthält nur Links zu anderen Artikeln (u.A. Chemie?)

Ich bin eher der Experimentalphysiker, kein Theoretiker, deswegen will ich ungern alleine an einem solchen Artikel arbeiten. Was ich versuchen könnte wären so Sachen wie Formulierungen, Format, "allgemeine Verständlichkeit". --Stefan 11:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Hab wieder eine Baustelle angelegt: Benutzer:StefanPohl/Baustelle#Fermis_Goldene_Regel. Eine grobe Neustrukturierung hab ich bereits angelegt und ein paar Sachen aus dem alten Artikel leicht umformuliert eingebaut. --Stefan 12:13, 1. Dez. 2010 (CET)

Nimm den Artikel aus der Englischen WP, übersetze ihn, und gut ist. Ist wahrscheinlich besser als alles, was du aus der Ruine des deutschen Artikels machen kannst. Als einzige brauchbare Alternative dazu sehe ich, den Artikel komplett neu zu schreiben. Braucht aber Fachkompetzenz und vor allem Zeit. Die Herleitung würde ich als Weblink einfügen: Hier im Portal unter Quellen stehen Links zu den Vorlesungsskripten von Prof. Soff, der hat die Rechnung garantiert irgendwo sehr ausführlich drin, und du kannst dann einfach darauf verlinken (wenn du keine bessere Herleitung als Weblink findest). --Timo 12:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Also rein vom Inhalt finde ich den deutschen besser als den englischen. Der Deutsche ist nur so unglaublich inkosistent und durcheinander. Ich werde versuchen, die vorhandene Herleitung etwas zusammenzuschrumpfen, eher "motivierend" als "akribisch mathematich vollständig" (z.B. durch nicht explizites Abschreiben von Schrödingergleichung und Kommutatoren, sondern einfach die jeweiligen Artikel verlinken). Und der Rest wird geordnet und leicht umformuliert. Dann sollte die obige Liste schon fast abgearbeitet sein. --Stefan 13:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Es geht doch besser als erwartet. Die alte Herleitung habe ich komplett rausgeschmissen und orientiere mich an der Herleitung, die in der en-Version verlinkt ist. Allerdings stark komprimiert (motivierend halt). Ich denke ich werde in den nächsten Tagen mit der neuen Version fertig, ich will dann noch schauen, ob auf en noch was steht, was drin sein sollte. Wer Lust hat, kann ja irgendwann nochmal auf meiner Baustelle schauen, bevor ich es veröffentliche (Samstag oder Sonntag vielleicht). --Stefan 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)

So, bitte mal durchschauen: Fermis Goldene Regel ist überarbeitet. --Stefan 17:09, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Danke an RolteVolte für ein paar Mithilfen an einigen Stellen dazu auf meiner Baustelle. --Stefan 17:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fertig. Alles weitere auf der Disk dort. --Stefan 13:29, 7. Dez. 2010 (CET)

Mond und MOND

Ein nettes Problemchen: Auf Diskussion:Modifizierte Newtonsche Dynamik hat sich ein Benutzer beschwert, dass er bei jenem Artikel landet, wenn er "Mond" eingibt (vermutlich hat er aber "MOND" eingegeben). Eine nachvollziehbare Verwirrung. Frage: Soll MOND (a) weiterhin auf die Modifizierte Newtonsche Dynamik zeigen, (b) auf Mond (Begriffsklärung) oder (c) direkt auf den Mond? --Wrongfilter ... 01:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Zugriffszahlen:

• MOND und Mond: 24780
• Mond (Begriffsklärung): 477
• Modifizierte Newtonsche Dynamik: 21727
• Erdmond: 16547

Nee, das hilft (mir) nicht bei der Entscheidungsfindung. Erstens liefert das Tool keine Unterscheidung nach MOND und Mond, zweitens hat die Modifizierte Newtonsche Dynamik weit mehr Zugriffe, als ich das gedacht hätte, da kann man also schlecht mit "Benutzerbedürfnissen" argumentieren.

Intuitiv würde ich sagen, wer MOND eintippt sucht die Modifizierte Newtonsche Dynamik, aber belegen kann ich das nicht. Kein Einstein 14:28, 5. Dez. 2010 (CET)

bei Eingabe von "mond" oder "Mond" lande ich auf "Mond", bei Eingabe "MOND" auf "Modifizierte Newtonsche Dynamik",also alles korrekt.--Norbirt 14:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Da man aber Nutzer-Beschwerden ernst nehmen sollte, habe ich eine BKL mit Verweis auf den Artikel zum Erdtrabanten hinzugefügt. Damit wird Lesern, die trotz Großschreibung eigentlich den Erdtrabanten meinen, der Weg gewiesen.---<)kmk(>- 12:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Gute Loesung, danke. --Wrongfilter ... 13:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BKH ist eingefügt.---<)kmk(>- 12:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Löschkandidat Hyperon

Wäre schade: LA Hyperon -- Kann sich jemand darum kümmern. Habe Infos auf Diskussion:Hyperon gesetzt. Habe aber zu wenig Fachwissen. MfG --commander-pirx 09:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Juhuu. Löschantrag abgewehrt :) -- RolteVolte 17:11, 10. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LAE -- RolteVolte 17:11, 10. Dez. 2010 (CET)

Masse (Philosophie)

schwer rettbarer essay. der artikelautor wurde wegen sperrumgehung ohne besserung unbeschränkt gesperrt. meinetwegen kann man auch darauf LA stellen. vielleicht hat hier jemand spontan lust zu einem rewrite? (ich nicht.) gruß, ca$e 15:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ca$se. Der letzte Absatz Moderner Massebegriff schwankt zwischen "am Thema vorbei", "völlig falsch" und "noch nicht einmal falsch". Der Absatz über Newton lässt sich über alles mögliche aus, nur nicht die Bedeutung, die der Masse in den newtonschen Gesetzen zukommt. Die alten Griechen werden mit Schödingers Katze in Verbindung gebracht. Und der erste Teil des Haupttextes besteht in eienr falschen BKL. Ob die Philosophie einen eigenen, vom Rest der Welt getrennten Massebegriff hat, wage ich zu bezweifeln. Eine angemessene Darstellung der geschichtlichen Entwicklung des Masse-Begriffs ist im Artikel Masse (Physik) besser aufgehoben. Ich bin für einen kurzen Löschprozess wegen Essayismus und Theoriefindung und schwerer inhaltlicher Mängel. ---<)kmk(>- 21:43, 1. Dez. 2010 (CET)

recht so. magst du mal zur abwechslung - ich hab' heut' schon vier davon eingestellt... ca$e 21:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Zur Not würde auch ich - denn -<)kmk(>-s Analyse teile ich. Aber ich lasse euch gerne den Vortritt (heute ist eh' Stress...). Gruß, Kein Einstein 22:02, 1. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschantrag ist gestellt gestellt und wird recht eindeutig diskutiert.---<)kmk(>-

Erl wurde vor 12 Tagen gesetzt. Offensichtlich mag SpBot aber einen expliziten Zeitstempel. Also nochmal:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 15:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Hebelgesetz

Dieser Artikel zu einem Begriff der klassischen Mechanik hat bei weitem nicht das Niveau, das man sich wünscht.

• Es gibt keine vernünftige Einleitung. Der erste Absatz verliert sich stattdessen in Klammereinschüben und wendet sich etwas sehr stark den Drehmomenten zu.
• Alle Interwikis, bei denen ich die Bedeutung ahnen kann, zielen nach Artikeln zu Hebel und nicht zu Artikeln zum Hebelgesetz
• Der Artikel kann sch nicht entscheiden, ob er den "Hebel", oder das "Hebelgesetz" zum Thema hat. Der erste Satz ruft nicht etwa das Lemma "Hebelgesetz", sondern den Begriff "Hebel" auf.
• Der Stil ist teilweise nicht angemessen für einen Lexikonartikel ("Wozu braucht man Hebel?", "in der Regel")
• Die Auflösung einer Gleichung wird in fünf Zwischenschritten vorgeführt.
• Beim Rudern fehlt die Erklärung, auf welche Weise dort konkret das Hebelgesetz zum Tragen kommt.
• Es fehlt die Bedeutung der Reibung im Lager
• Drehmomente werden "(Dreh-)Momente" genannt
• Es wird von einer Zerlegung gemunkelt, wobei nur die Komponente betrachtet wird, die "rechtwinklig vom jeweiligen Arm wegzeigt". Das Kreuzprodukt als allgemeine Formel fehlt.
• Bis eben gab es noch einen kleinen Siehe-Auch-Themenring (Dank an Kein Einstein für die Entfernung)

-<)kmk(>- 22:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Viellecht koennte man die Bedeutung des Drehmoments (als Kreuzprodukt von Kraft und Radius) mehr hervorheben -- RolteVolte 10:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Zu den Interwikis: Alle, die ich Stichprobenartig überprüft habe, gehen zu "Hebel" in der jeweiligen Landessprache, behandeln aber im Grunde genau das gleiche (F1*L1 = F2*L2, gleiche Bilder kommen überall vor). Da muss man sich überlegen, wie man das Lemma nennt (auch die BKL Hebel sagt im Grunde, dass Hebel = Hebelgesetz, indem es fast nur Anwendungen des Gesetzes verlinkt). Ansonsten würde ich sagen: Das ist ein Artikel, der komplett geleert und neugeschrieben gehört. Einteilung würde ich folgende vorschlagen: Einleitung (+/-drei Sätze + Archimdes Zitat), Physikalische Grundlagen (Drehmoment, F1*L1 = F2*L2, Arbeit, Kreuzprodukt, Reibung), Beispiele (Rudern, Zange und paar Links, keine explizite Beispielrechnung - höchsten das Ergebnis). --Stefan 12:51, 14. Dez. 2010 (CET)

So, hab mal wieder auf meiner Baustelle was dazu angefangen. Wie immer ist jeder herrzlich eingeladen mitzumachen. --Stefan 19:54, 17. Dez. 2010 (CET)

Hab ein bisschen was zusammengeschustert. Bin aber jetzt an einem Punkt, wo ich erstmal eine Meinung hören würde, was noch fehlt oder was nicht gut ist. Der Abschnitt "Reale Hebel" gefällt mir noch nicht ganz so gut, hab aber auch keine Idee, wie man das schöner einbauen könnte. Und ein bisschen fehlt mir noch das "konkrete Beispiel" (so wie im aktuellen echten Artikel, nur ohne die ganze Rechnung), weiß aber nicht genau wo und wie man das einbauen sollte, ohne in den selben schlechten Stil zu verfallen, wie im aktuellen Hebelartikel. --Stefan 21:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Hallo Stefan. Was mir auffällt:

• Die Beispiele würde ich "Anwendungen" nennen.
• Da der Fokus Deines Entwurfs auf dem Hebel und nicht dem Hebelgesetz liegt, sollte der Inhalt des Artikels Hebel (Maschine) sollte integriert werden
• Die Reibung führt auch dazu, dass die übertragene Kraft nicht ganz den theoretischen Wert erreicht.
• Der Aspekt der Geschwindigkeitsübersetzung fehlt noch
• Ein weiterer Aspekt ist die Umkehr der Wegrichtung. Das klingt trivial, ist den Ingenieuren aber immerhin den eigenen Begriff des Kipphebels wert.
• Die Klaviermechanik erscheint mir als gutes Beispiel für eine Anwendung, bei der es um die Gschwindigkeit geht.
• Ein Kuhfuß wäre ein gutes Beispiel für Kraftuntersetzung.Ohne den Hebel hätte man kaum eine Chance, einen dicken Nagel aus dem Holz zu ziehen.
• Die Sache mit dem gleich großen Energieverbrauch auf beiden Seiten des Hebels ist zumindest missverständlich. Wenn ich einseitig eine Bremse anbringe, dann wird nur dort Energie verbraucht. Gemeint ist vermutlich der Fall einer frei hängenden Wippe. Und die Arbeit auf die sich das Energie-Argument bezieht, ist die Beschleunigung der Massen.
• Der Fall, bei dem Lastarm und Krraftarm zusammenfallen, kommt nur in der Bildunterschrift vom Nussknacker vor. --> Sollte im Text auch dargestellt werden.
• Weitere Aspekte realer Hebel: Verformung des Hebels durch die wirkende Kraft. Verformung des Lagers. Technischer Ausweg: Lagerung nicht genau auf der Achse, sondern auf Rollen, oder Kugeln.
• Statt in einem eigenen Abschnitt könnten die Anwendungen als Bilder auf der rechten Seite angeordnet sein.
• "Kraftarm" und "Lastarm" sollten dick gesetzt werden, weil sie auf den Artikel Hebelgesetz weiter geleitet werden.
• (Die Symmetrien zu Baryonen- und Leptonenzahlerhaltung sind die SU(2) des starken und des schwachen Isospins)

Soviel erstmal. Dickes Lob dfür, dass Du Dich an den Neuschrieb gemacht hast. (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge))

Danke für deine Analyse. Hab ein paar der kleineren Punkte schon eingearbeitet. Die Größeren mach ich nächste Woche. Über das Lemma bin ich mir auch noch unschlüssig. Also ich wär glaube ich dafür, den Artikel als "Hebel (Physik)" laufen zu lassen und dann Hebelgesetz ein Redirect nach Hebel - also so, wie der Artikel-Entwurf es im Moment auch vorsieht. --Stefan 08:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Hab jetzt alle genannten Punkte eingebaut und selbst noch ein paar Details verfeinert. Bitte nochmal drüberschauen, wenn keine größeren Kommentare mehr kommen, stell ich ihn folgerndermaßen live:

• Lemma: "Hebel (Physik)"
• "Hebelgesetz" Redirect nach "Hebel (Physik)"
• alle "Hebel (Maschine)"-Links nach Hebel (Physik) ändern
• SLA auf "Hebel (Maschine)"
• BKL "Hebel" anpassen
• aufhören sich zu wundern, wie blöde das Wort Hebel eigentlich klingt, nachdem man es 1000 mal gelesen hat. ;)

--Stefan 17:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Nicht erledigt: Die neuen Lemmata ergeben so keinen Sinn. Wenn der alte Artikel jetzt Hebel (Physik) heißt, dann kann es doch keinen zweiten Artikel Hebelgesetz (Phasendiagramm) geben, der unzweifelhaft genauso zur Physik gehört! Lösung in meinen Augen: Nochmal Verschiebung von Hebel (Physik) nach Hebel (Mechanik). Letzteres entspricht voll und ganz dem Artikelinhalt. --PeterFrankfurt 03:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte man eher Hebelgesetz (Phasendiagramm) umbenennen. Vielleicht nach Konodenregel (erscheint mir in Anbetracht von Konode auch am sinnvollsten). --Stefan 10:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion schon eine Weile und bin sehr erstaunt. Ich würde von einem Schüler erwarten, dass das Wort „Hebelgesetz“ den berühmten Klick auslöst, der seinem Munde den Satz „Kraft mal Kraftarm gleich Last mal Lastarm“ entströmen lässt. Nur mit diesem Hintergrundwissen versteht man den Witz von Hebelgesetz (Phasendiagramm), der ja eben auch in der Gleichheit zweier Produkte besteht. Der Hinweis auf die Geschwindigkeit ist zwar zutreffend, aber eher irreführend, weil man dabei Vorstellungen haben kann, bei denen es sich nicht um ein Gleichgewichtssystem handelt. Natürlich muss für die Verfeinerung auf die Winkel zwischen dem Hebel und den Richtungen der Kräfte und diesen Gedanken weiterführend auf Drehmomente eingegangen werden. Aber eben wohl kaum in der umgekehrten Reihenfolge. -- wefo 11:11, 23. Dez. 2010 (CET)

WP ist aber nicht nur für Schüler. Es soll einen allgemeinen, möglichst vollständigen Überblick geben, ist aber kein Lehrbuch. Und das Hebelgesetz ist nunmal eine Folge der Drehmomente. Und zum Phasendiagramm: Ich hatte vorher noch nie von diesem Hebelgesetz für Phasendiagramme gehört (zumindest nicht diesen Namen). Google verweist eigentlich auch nur auf den WP-Artikel und der Artikel erklärt überhaupt nicht, wieso der thermodynamische Zusammenhang auch Hebelgesetz heißt. Andere WPs scheinen dazu gar nichts zu kennen. Deswegen bin ich dafür, das Teil nach Konodenregel zu verschieben. Und da sich hier niemand weiter dazu geäußert hat, werde ich jetzt einfach mal mutig sein. --Stefan 11:17, 28. Dez. 2010 (CET)

WP sollte aber im omA-tauglichen Teil an das Schulwissen anknüpfen. Und - falls es Dir hilft - ähnlich, wie wir beim Hebel auf einen Zusammenhang mit der Geschwindigkeit kommen können, könnte ich mir eine irgendwie ähnliche Erläuterung zum Thema Reaktionsgeschwindigkeit beim Hebelgesetz (Phasendiagramm) vorstellen. Die allgemeine Struktur hat etwas mit den Erhaltungssätzen zu tun und ist insoweit verallgemeinerungsfähig. Ich kenne aber dafür keine Quelle, die man zitieren könnte. -- wefo 15:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel beinhaltet doch das bekannte Gesetz aus der Schule. Ich seh nicht ganz, was du an Hebel (Physik) kritisierst. Für den Thermodynamik-"Hebel" kann ja ein eigener QS-Abschnitt aufgemacht werden. --Stefan 17:48, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nicht ausschließen, den bekannten Satz aus der Schule nicht entdeckt zu haben, weil ich von der Mathematik im davorstehenden Abschnitt abgeschreckt wurde. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob es einen Artikel Hebelgesetz gab. Der Hinweis auf Archimedes sollte mE in einen Abschnitt Geschichte, der Satz mehr an den Anfang eines eigenen Artikels Hebelgesetz. Beim Hebel denke ich natürlich auch an den berühmten Hans-Albers-Hebel. Den Hebel würde ich als die wohl erste Maschine der Mechanik beschreiben. In dem Bild mit der Unterschrift „Hebel mit allen relevanten Kräfte“ fehlt die Kraft, mit der der Angelpunkt auf das Auflager wirkt. Deshalb würde ich das Wort „alle“ weglassen. -- wefo 19:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Satz aus der Schule steht im Abschnitt "Reale Hebel". Wen die Mathematik nicht interessiert (obwohl Kreuzprodukt auch schon in der elften Klasse drankommt), der kann ja die anderen, anwendungsbezogeneren Abschnitte lesen . Den Artikel Hebelgesetz gab es, der war aber nicht gut (Linkliste, nicht eindeutig zum Inhalt passendes Lemma, schlechter Schreibstil, ...), deswegen ja die Überarbeitung hier. Über einen Abschnitt Geschichte kann man nachedenken, wenn sich jemand die Mühe macht, einen solchen zu schreiben (bitte aber belegt und mehr als nur eine Zeile). Ob der Hebel die erste Maschine war, weiß ich nicht - bin ja kein Historiker. Solche Aussagen sollten belegt sein. Hans-Albers-Hebel? Nie gehört, Google kennt ihn nicht, Hans Albers beinhaltet nicht das Wort Hebel. Was soll das sein? Die Bildunterschrift habe ich angepasst, dass kan in der Tat missverständlich sein, danke für den Hinweis. --Stefan 20:01, 28. Dez. 2010 (CET)

Mein Gedächtnis ist leider sehr schlecht, deshalb bin ich nicht sicher, ob es der Film „Wasser für Canitoga“ war. Er stieg wohl in eine Tauchkapsel, um mit seiner natürlich enormen, aber trotzdem letzten Kraft einen (Bedien-)Hebel an der Wand umzulegen. Dieses Prinzip, mit scheinbar viel Aufwand und Mühe eine als wichtig angenommene Wirkung zu erzielen, wurde aus der Ebene des Films übertragen, um manche (auch politische) Aktionen lächerlich zu machen. -- wefo 22:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Quantenmaschine

Mag da mal jemand unbefangen drüberschauen, ob da etwas zu retten ist? ...ist „ein Gerät, dessen gesamte Bewegungen den Gesetzen der Quantenmechanik folgt.“ ist in meinen Augen nicht unbedingt eine brauchbare Definition, die Sprache schwurbelt, der Text stützt sich auf www.quantenmaschine.de... Hat jemand schnellen Zugriff auf die Nature-Quelle? Gruß, Kein Einstein 21:01, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Abstract sollte hier frei verfügbar sein. Es geht um einen mechanischen Schwinger, der bis auf den q.m. Grundzustand heruntergekühlt wurde. Das Wort "machine" kommt im Volltext allerdings nicht vor. --ulm 00:25, 24. Dez. 2010 (CET)

Hier ist ein Artikel von Scharf im Physik Journal dazu. Stammt aus dem Umfeld Technologie für Quantencomputer, die ja wohl ebenfalls "Quantenmaschinen" sind. --Claude J 11:19, 24. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel basiert anscheinend praktisch vollständig auf einer Übersetzung des Artikels en:quantum machine aus der en:wp. Um eine URV zu vermeiden, müsste wohl gemäß WP:IMP ein Importwunsch eingesteuert werden.
• Den Begriff "Quantenmaschine" (bzw. "quantum machine") gibt es im Umfeld der Quanteninformatik schon eine ganze Weile, unter anderem taucht er in dem oft zitierten Paper von Deutsch aus dem Jahr 1985 auf. Auch in anderen Arbeiten und Büchern seit 1985 findet man den Begriff, mehr oder weniger synonym zum Begriff "Quantencomputer". Damit hat der Begriff in den Arbeiten zum Quantencomputer aber eine andere Bedeutung als in dem aktuellen Science-Artikel. Im Artikel von Deutsch geht es um "quantum computing machines" (also Rechnerarchitekturen, die nicht durch klassische Turing-Maschinen beschreibbar sind), im Science-Artikel ist damit hingegen IMHO ein makroskopisches Quantensystem gemeint (ich komme allerdings momentan auch nicht an den Science-Artikel, bin also nicht ganz sicher, wie dort "Quantenmaschine" definiert ist).-- Belsazar 22:53, 24. Dez. 2010 (CET)

Der Science-Artikel befindet sich in der Versionsgeschichte dieser Seite. Anders hatte ich kurzfristig keine Möglichkeit, ihn euch zukommen zu lassen. 141.3.192.137 23:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Hier reinkopieren geht gar nicht wegen WP:URV. Versionslöschung ist beantragt. --ulm 10:01, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich habe Bilder besorgt und den Artikel neu geschrieben. Aus meiner Sicht als QS-Fall erledigt.--Belsazar 14:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:35, 31. Dez. 2010 (CET) gewünscht von Belsazar

Physiker Friedrich Dorn (Physiker) und Friedrich Ernst Dorn, die gleichen?

Schreck am Samstagmorgen: zugällig gefunden, dass es ein Rudiment über einen Friedrich Dorn, den Begründer des Schulbuches Dorn-Bader gab, vermutlich ist das der gleiche wir Friedrich Ernst Dorn, die DDB legt es nahe, siehe http://d-nb.info/gnd/117651478 - die Ursprünge des Schulbuches (für das man fast einen eigenen Artikel machen könnte?) liegen offenbar weiter zurück als gedacht. Kann da einer weiterhelfen? Grüße Cholo Aleman 08:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Friedrich Dorn vor meinen Änderungen sah so aus [1] Cholo Aleman 08:29, 11. Dez. 2010 (CET)

offenbar verlinkt die DDB falsch, ich hätte gleich in die Disk von Friedrich Dorn sehen sollen, zurückgesetzt. Friedrich Dorn (Physiker) ist wohl eher ein Löschkandidat. Wenn es keine Daten und Publikationen über ihn gibt. Cholo Aleman 08:36, 11. Dez. 2010 (CET)

Das ist nicht derselbe. Siehe Diskussionsseite. Was Friedrich Dorn anbelangt, über den war nichts rauszubekommen. Er wurde aus der Löschdiskussion nur entlassen, weil ein angeblicher Verwandter versprach, den Artikel nachzubessern.--Claude J 09:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Atomhülle

Von einer IP wurde das QS-Bapperl eingetragen mit dem Kommentar: „Dieser Artikel ist zu kurz. Die englische Version enthält mehr Informationen: http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_shell STUB“. Da ist schon was wahres dran... Kein Einstein 11:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, alles, was man zu diesem Thema sagen könnte steht in anderen Artikeln (Atom, Orbital, Elektronenkonfiguration, oder Modellspezifisch in den jeweiligen Atommodellen). Wollte man Atomhülle ausbauen, müsste man wohl aus den einzelnen Modellen irgendwas auslagern. Das halte ich aber für unsinnig. --Stefan 11:40, 28. Dez. 2010 (CET) Nachtrag: was in der en-Version steht, kommt irgendwo auch in den de-Artikeln (der jeweiligen Modelle) vor. --Stefan 11:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch, noch ein paar Literaturhinweise und dann ist gut. Das meiste setht dann ja eh im verlinkten Artikel Atom.. -- RV 12:56, 28. Dez. 2010 (CET) p.S. eine Frage: Liegt es wirklich an der Unschärfe relation, dass die Hülle im Vergleich zum Kern so groß ist? Oder einfach am hohen Impuls, der aus der großen (elektrischen) Potentiellen Energie der Elektronen kommt?? -- RV 13:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Denke mal, hier gibt's nicht mehr viel zu qualitätssichern. --Stefan 17:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Bindungsenergie

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Brauche hier mal etwas Hilfe. Ich habe vor, einen vereinfachten Weg zu Ableitung der Berechnungsformel für die Bindungsenergie (Gravitation) in den obigen Artikel einzubringen. Das sieht inhaltlich so aus:

..................................

Alternative Ableitung der Bindungsenergie für kugelförmige Himmelskörper

Etwas einfacher als über die Kugelkoordinaten lässt sich die Bindungsenergie durch folgende Überlegung herleiten. Zur Trennung zweier Massen M₁ und M₂ ausgehend vom Abstand r bis zur unendlichen Entfernung ist nach Newton die Energie

$\ E={\frac {G\,M_{1}\,M_{2}\,}{r}}$

erforderlich. Stellt man sich einen kugelförmigen Himmelkörper mit der Masse M und dem Radius R vor, dem man eine beliebig kleine Masse dM mit dem Radius dR hinzufügt, so ist der freiwerdende Energiebetrag

$\ dE={\frac {G\,M\,}{R+dR}}\,dM$.

Da R sehr viel größer als der Radius dR der kleinen hinzugefügten Masse ist, kann der Nenner vereinfacht werden und es ergibt sich

$\ dE={\frac {G\,M\,}{R}}dM$.

Über die Dichte $\rho$ lässt sich der Ausdruck umformen. Mit

$\ R={\sqrt[{3}]{\frac {3\,M}{4\,\pi \,\rho }}}$

erhält man die Gleichung

$\ dE={\frac {G\,M\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3\,M}{4\,\pi \,\rho }}}}\,\,dM$

bzw.

$dE={\frac {G\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}{\sqrt[{3}]{M^{2}}}\,dM$.

Durch fortwährendes Hinzufügen von beliebig vielen Massenanteilen dM wird ein entsprechend großer (kugelförmiger) Körper aufgebaut. Dieser Vorgang wird durch das Integral

$E=\int \limits _{0}^{M}{\frac {G\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}{\sqrt[{3}]{M^{2}}}\,dM$

ausgedrückt und ergibt als Bindungsenergie E schließlich

$E={\frac {3\,G\,}{5\,{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}}{\sqrt[{3}]{M^{5}}}$.

Der Ausdruck enthält im Vergleich zur vorangegangenen Herleitung an Stelle des Radius R die Dichte $\rho$, ist aber völlig gleichwertig, wie durch Umformung gezeigt werden kann. ...........................

Dieser Ansatz ist viel einfacher und benutzt lediglich Oberstufenmathematik im Vergleich zu der recht komplexen Ableitung im Artikel. Da offensichtlich dieses nicht gewünscht ist, bitte ich hiermit um Prüfung, ob diese Ableitung nicht zweckmäßigerweise in den Artikel aufgenommen werden soll. Das Ergebnis ist exakt, warum also nicht? Ich habe keine Quelle. Für die Aufstellung und Lösung des Integrals braucht man keine Bücher. Also mit der Bitte um Hilfestellung und Überprüfung. Gruß --HCass 20:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist übrigens weitgehend redundant mit dem Artikel Selbstenergie. Und die Berechnung des Volumenintegrals wird einfacher (Oberstufenmathematik?), wenn man nicht erst umständlich Winkelkoordinaten θ und φ einführt und darüber integriert, sondern als Volumenelement gleich eine Kugelschale wählt, also $\mathrm {d} V=4\pi r^{2}\mathrm {d} r$. --ulm 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die bisherige Herleitung nicht leserfreundlich ist. Allerdings ist das einzige, was daran nicht nach einfacher Schulmathematik aussieht, das Dreifachintegral. Wie von Ulm vorgeschlagen (zeitgleich mit Bearbeitungskonflikt...), ist der Trick, die Winkelkoordinaten wegzulassen und von vorneherein mit einer infinitesimal dicken (dünnen?) Kugelschale zwischen $r$ und $r+dr$ zu argumentieren, die ein Volumne $V=A\cdot dr=4\pi r^{2}dr$ hat. Eine intuitiv verständliche Integration über r ist einer Integration über M allemal vorzuziehen. Fazit: gerne vereinfachen, gerne zwei Integrale weglassen, aber bitte über r integrieren. --Dogbert66 23:40, 27. Dez. 2010 (CET)

Es war ein Versuch, den Artikel einfacher und für den Leser leichter nachvollziehbar zu machen. Es stellt sich die Frage, ob jetzt weiter in diese Richtung gearbeitet werden soll, oder ob es an dem Widerstand derer scheitert, die ihren Artikel gern kompliziert haben wollen. M. E. soll der Leser keine Ehrfurcht vor dem Formelwust und dem dahinter stehenden Schreiber entwickeln, sondern lieber auch mal mitrechnen können. Was davon Schulmathematik ist, hängt natürlich von der Art der Schule ab! Gruss--HCass 11:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Also Grundsätzlich mal eine Sache die ich in beiden Herleitungen nicht verstehe: Was macht es für einen Sinn, die Potentielle Energie eines Massekörpers im von Ihm selbst erzeugten Potential auszurechnen und das dann Bindungsenergie zu nennen? Wenn dann ist das wohl Selbstenergie, oder? Das kommt bisher in beiden Ausführungen nicht wirklich durch und ich denke, dass kann da sicher weiter erklärt werden. Sonst finde ich die Rechnung im Artikel eigentlich auch besser, da hier eben wie (wohl auch für Schüler zugänglicher) Über den Raum integriert wird. Ich finde es auch nicht unverständlich hier Drei Intergale stehen zu haben, da sie in der nächsten Zeile ja eh erklärt und ausintegriert werden, so dass der Faktor 4π nicht einfach vom Himmel fällt sondern sogar erklärt wird. Deine Herleitung, HCass, finde ich an folgenden Stellen etwas unübersichtlich:

1) Warum drückst du den Radius durch eine Dichte aus? Die Dichte ist empfinde ich als nicht so zugängliche Größe wie den Radius. Ausserdem ist ja eigentlich die Dichte Über Masse udn Volumen definiert und nicht anderstherum. Und du nimmst implizit an, dass es sich um eine Kugelförmige Massenverteilung handelt, was du aber bei der Formel nirgends stehenm hast.

2) Du Integrierst über die Masse. Wenn du das Schülerfreundlich machen willst für jemanden, der gerade eben erst Integration gelernt hat, ist das glaube ich nicht sonderlich zugänglich. Auch der Übergang von wir legen immer mehr von dieser kleinen Masse dazu, schwups da steht ein Integral und das dM bekommt plötzlich mathematisch gesehen eine andere bedeutung.. Zumindest wird es im Riemannschen Sinne unendlich klein..

3) Die Formel für die Bindungsenergie ist ziemlich Unhandlich. Da würde ich die Dichte wieder einsetzten, dass eine schöne Formel dasteht.

Ich denke was dem Artikel fehlt ist eine klare Darstellung was wann warum gemacht wird, denke ich. Dass erklärt glaube ich mehr... -- RV 13:31, 28. Dez. 2010 (CET)

RV hat recht, dass aus dem bisherigen Artikel darüberhinaus nicht ganz klar wurde, ob die Selbstenergie oder die Bindungsenergie berechnet werden soll. Ich habe die Herleitung der Bindungsenergie (um die geht es im Artikel ja hoffentlich!!) jetzt mal für den idealisierten Himmelskörper zu vereinfachen versucht und auch die Rechenschritte etwas erläutert. Das entsprechende ist auch für den reellen Himmelskörper nachzuziehen. Solange ist das noch ein offener QS-Fall. Wenn jemand eine bessere Idee hat, als eine (im Artikel so nicht zu bezeichnende) Energiedichte e (ist genauer eine Energiekugelschalendickendichte) für den Integranden zu verwenden, so kann er das gerne tun. --Dogbert66 02:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Was vorher da stand war die allgemeine Formel, für jede beliebige Dichteverteilung. Jetzt ist es nicht mehr allgemein, sondern nur noch ein Spezialfall, und damit sind wichtige Informationen verschwunden. Weiterhin wurde die Rechnung deshalb ausgeführt, damit man an einem einfachen Beispiel sieht, wie die allgemeine Formel benutzt wird. --A.McC. 03:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Äh, wir reden aber doch vom Artikel Bindungsenergie und nicht von [[Anwendung der potentiellen Energie einer Massendichte $\rho (\mathbf {r} )$]], oder? Eine nicht-homogene Dichte wird im nicht-idealisierten Fall betrachtet (der noch oma-freundlicher zu gestalten ist). Aber auch dafür benötigt man keinesfalls die Formel für die potentielle Energie im Inneren einer Masseverteilung, was soll sie daher im Artikel?? --Dogbert66 09:26, 29. Dez. 2010 (CET)

Bindungsenergie ist ein üblicher Begriff aus der Astrophysik; die Formel dafür kann man in der Literatur genauso wiederfinden. Ich gebe zu, die Integration mit dM ist nicht gerade die beste Möglichkeit. Warum hatte ich das so angefangen? Es war halt mein Wunsch, die Formeln übersichtlicher zu machen. Die kugelförmige Gestalt ist bei Massen von Planetengröße üblich. Ich hätte das natürlich noch anführen sollen. Dogbert66 hat einen konstruktiven Vorschlag gemacht die Herleitung zu verbessern (Integration über Radius) und umgesetzt. Man sollte auch die Leserschaft nicht unterschätzen, aber auch nicht unnötig fordern. Ich halte die Eingabe von Dogbert66 für sinnvoll. --HCass 12:14, 29. Dez. 2010 (CET)

'Idealisierter Himmelskörper' passt nicht. Welcher Himmelskörper, bei dem die gravitative Bindungsenergie eine Rolle spielt, hat eine homogene Dichte? Gemeint ist wohl: 'idealer Schwierigkeitsgrad' als Textaufgabe für die Einführung der Integration im Schulunterricht. Dass die Dichte lediglich vom Radius abhängt, ist dagegen eine physikalisch sinnvolle Approximation, die Integration über die Winkel überflüssig (für den Faktor 4π reicht ein Link). – Rainald62 14:23, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Ausdruck ${\frac {3\,G\,M^{2}}{5\,R}}$ ist in dieser Form aus der Literatur bekannt. Der Artikel Bindungsenergie zeigt dem Leser von Wikipedia, wie man ihn herleiten kann und welche Bedingungen vorausgesetzt werden. Idealisierter Himmelskörper ist tatsächlich unschön. Es ist m. E. aber nie eine Schulaufgabe gewesen...--HCass 14:48, 29. Dez. 2010 (CET)

@Allen: Wo kommt denn das Ergebnis für den realen Fall her, das Du mit dieser Änderung in den Artikel eingefügt hast? Also das:

$E={\frac {2G}{945R}}\left(270M^{2}+\pi R^{3}\rho _{0}\left(15M+4\pi R^{3}\rho _{0}\right)\right)$

Ich komme zum selben Ergebnis, fände aber z.B. die Darstellung

$E={\frac {4G}{7R}}\left(M^{2}+{\frac {1}{24}}M\,({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho _{0})+{\frac {1}{120}}({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho _{0})^{2}\right)$

einen deutlich übersichtlicheren Ausdruck, wenn man die Bindungsenergie durch $M$, $R$ und $\rho _{0}$ darstellen will. Unter Verwendung der durchschnittlichen Dichte $\rho _{\mathrm {avg} }={\frac {3M}{4\pi R^{3}}}$ erhielte man noch übersichtlicher die Darstellung

$E={\frac {4GM^{2}}{7R}}\left(1+{\frac {1}{24}}\ {\frac {\rho _{0}}{\rho _{\mathrm {avg} }}}+{\frac {1}{120}}\ \left({\frac {\rho _{0}}{\rho _{\mathrm {avg} }}}\right)^{2}\right)\ .$

Hast Du eine Quellenangabe, die die von Dir gewählte Darstellung aus einem bestimmten Grund bevorzugt? Auch wäre es gut, wenn Du Rainald die Frage beantwortest, wo der Begriff idealisiert herkommt, den Du mit dieser Änderung eingefügt hat. Ich halte ihn für durchaus verständlich, fände aber homogen sicher genauso gut. --Dogbert66 15:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Hi Dogbert. Meine Version ist das, was mir Mathematica ausspruckt; das Ergebnis ist also nur einen Klick entfernt :). Es mit der durchschnittlichen Dichte zu vereinfachen ist eine gute Idee! Ich finde dennoch, dass die allgemeine Formel irgendwo stehen sollte, denn es geht ja in diesem Artikel immerhin um Bindungsenergie als solche und nicht um Planeten bzw. Kugeln. Den Begriff "Selbstenergie" kannte ich gar nicht; das wird in der Astrophysik eigentlich immer Bindungsenergie genannt. Ich habe neulich numerisch die echte Bindungsenergie der Erde nach ihrem realen Dichteprofil (PREM) ausgerechnet; sie beträgt $2.4869\cdot 10^{32}$ J; ich werde die Zahl dazuschreiben. --A.McC. 20:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier ein paar Punkte / Anregungen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

• Während die anderen Kapitel zur Atom- und Kernphysik eher einen breit angelegten Überblick geben, fokussiert sich das Kapitel "Gravitation" auf zwei Tiefenbohrungen. So wirkt der Artikel insgesamt nicht aus einem Guss.
• Ich bezweifle, dass sich das Konzept der gravitativen Bindungsenergie auf zusammengehaltene Körper beschränkt, das gilt IMHO auch für Fluide und für getrennte Köper, wie z.B. die Erde im Sonnensystem, oder Sonnensysteme in einer Galaxie.
• Der vielleicht bekannteste Ansatz zur Berechnung der Dichte selbst-gravitativer Materie, die Lane-Emden-Gleichung, sollte erwähnt werden.
• Wenn man z.B. hier nach "binding energy" sucht, findet man noch ein paar ganz interessante Anwendungen in der Astrophysik.
• Eine Verständnisfrage noch: Wird die im Kapitel "Näherung für reale Himmelskörper" beschriebene Näherung tatsächlich irgendwo verwendet, oder ist das nur eine Beispielrechnung? Quelle?

Meine Empfehlung: Das Kapitel "breiter" anlegen, dafür ggf. Details, wie die Herleitung im Kapitel "Näherung für reale Himmelskörper" weglassen. --Belsazar 22:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja! --Pediadeep 23:41, 29. Dez. 2010 (CET)

@Belsazar: das nicht aus einem Guss sehe ich hier nicht als das Problem an, da die Formeln für die interessierten Leser am Ende des Artikels vorkommen. Und die sind als Beispielrechnungen durchaus interessant (wenn man es nicht gerade nur in Mathematica einhackt ;-).

@Allen: a) sorry, aber auch im realen Fall war das Potential mehr verwirrend, als nur überflüssig. Ich habe es daher dort auch entfernt. b) Kannst Du bitte wie auch von Belsazar erbeten eine Publikation angeben, die den linearen Dichteverlauf verwendet. Das würde diesen QS-Punkt imho dann abschließen. --Dogbert66 00:11, 30. Dez. 2010 (CET)

So wie es jetzt mit dem linearen Verlauf ist finde ich es besser, von daher kein Problem. Ein Paper weiß ich nicht, aber ich denke eine lineare Näherung ist ohnehin der erste Ansatz nach der konstanten, oder? Ich habe heute auch einen Plot erstellt, welcher die beiden Näherungen und die "Realität" darstellt: [2]. Man sieht, dass die lineare Näherung in der Tat viel besser ist. --A.McC. 02:15, 30. Dez. 2010 (CET)

@Allen: Vorsicht, was Du da treibst ist laut Wiki:TF in der Wikipedia nicht erwünscht! Es sollen hier etablierte Themen enzyklopädisch dargestellt werden, es soll jedoch keine Plattform dafür geboten werden, dass man mal in Mathematica kurz was ausrechnet und dann hier postet.

Das übliche Druckmittel: ich gebe Dir 7 Tage Zeit, einen Artikel zu finden und als Zitat in Bindungsenergie einzubauen, der einen linearen Dichteverlauf innerhalb von Planeten verwendet. Falls das nicht passiert, werde ich den Abschnitt über den "realen Himmelskörper" streichen.

Begründung: a) so wie Du die Existenz des Abschnitts hier erläutert hast, ist ein linearer Dichteverlauf nichts als Theoriefindung. b) Der Graph, den Du auf Wikimedia eingestellt hast, würde (wenn er denn richtig wäre - er ist ja lt. Deiner Aussage nur auf Deinem Rechner entstanden) imho einen Erdkern homogener Dichte bis 0.5 Radien und einen dann (linear?? exponentiell??) abfallenden Dichteverlauf als viel sinnvollere Modellierung annehmen lassen.

Meine Begründung b) ist in diesem Sinne auch nur Theoriefindung, deshalb werde ich mich alleine auf a) beschränken, wenn es eine Diskussion über die Streichung geben sollte. --Dogbert66 10:32, 30. Dez. 2010 (CET)

Jeder sollte selbst entscheiden können ob der Dichteverlauf der Erde [3] in einem vereinfachten Modell besser durch eine konstante Dichte oder eine linear ansteigende Dichte angenähert wird. Wie wäre es mit einer allgemeineren Überschrift: Näherung für linear abnehmende Dichte? Eine Quelle wäre natürlich auch gut. -- Pewa 13:17, 30. Dez. 2010 (CET)

@Dogbert66: Es ist nicht so, als wäre das kompliziert und könnte falsch sein. Ist doch bloß ne Linearisierung. Selbstverständlich entsteht ein Plot auf dem Rechner, von Hand plottet wohl heutzutage niemand mehr. Weiß nicht was du mit b) meinst; der Graph zeigt die Beschleunigung, nicht die Dichte. Die verwendete Dichte ist die des PREM - genau das, was Varina gepostet hat. Der Graph ist auch von mir und gehört dazu. --A.McC. 18:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Man kann dem realen Himmelskörper nicht vollends gerecht werden. Deshalb ist "real" genauso wenig richtig wie "ideal". Jetzt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Berechnungen mit abweichendem Dichteverlauf gar nicht so groß. Zum Verständnis der Bindungsenergie als solche sind doch die Nachkommastellen bei dem Wert für die Erde unwichtig. Die lineare Abnahme der Dichte nach Aussen ist eine einfache Näherung. Damit sollte es doch eigentlich gut sein.--HCass 13:47, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich mir den Artikel anschaue, hat er drei Abschnitte, Atomphysik, Kernphysik, Gravitaion (nicht Astronomie !), wobei der Abschnitt zu Gravitation schon die Hälfte ausmacht. Wenn ich Gravitation nehme, würde ich als Rechenbeispiel eine Kugel homogener Dichte nehmen. Das einzige, was man aus dem hier realer Himmelskörper genannten Fall lernen kann, ist dass die Größenordnung korrekt ist. Wenn ich über Himmelskörper rede, dann wird es beliebig Komplex. Da kann ich dann Theorien zu festen Planeten (die mal augeschmolzen waren, oder auch nicht, gasförmigen Planeten (mit oder ohne festen Kern), Sternen, Sternhaufen, Galaxien, Galaxienhaufen ... betrachten von nicht kugelförmigen Objekten, wie Asteroiden und Kometen ganz zu schweigen.. Alle diese Objekte haben unterschiedliche Dichteverteilungen, lineare Abnahme ist da bestenfalls die zweiteinfachste idealisierung nach konstante Dichte. Der einzige Himmelskörper, von dem wir detaillierte Messungen der Dichteverteilung haben, die Erde, hat eher einen stufenförmigen Dichteverlauf siehe rechts. In en: gibt es Gravitational binding energy, wenn man über die homogenen Kugel hinausgehende Fälle betrachten möchte, sollte dies in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Da kann man dann diverse Spezialfälle abhandeln. --Varina 16:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Es sollte m.E. überhaupt kein konkreter Dichteverlauf im Artikel erwähnt werden, es sei denn, er ist geschlossen integrierbar und in der Literatur so verwendet (nicht als Übungsaufgabe). Das könnte auf Kugelsternhaufen zutreffen. Ansonsten sollten wir es bei der Angabe des Integrals im allgemeinen und im kugelsymmetrischen Fall belassen. – Rainald62 11:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Kritikpunkte oben jetzt einmal so erledigt, dass

a) der Titel "Gravitation" in "Rechenbeispiel anhand der Gravitation" präzisiert wurde

b) da PREM belegt, dass der lineare Verlauf schon für die Erde nicht passt und auch kein Beleg angeführt wurde, dass der lineare Verlauf in der Literatur verwendet wurde, habe ich den Teil zum angeblich realen Himmelskörper gestrichen.

Damit wäre das Thema imho eigentlich erledigt, wäre da nicht zwischenzeitlich der folgende Beitrag hinzugekommen. --Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich völlig außer der Reihe (ich habe die Diskussion nicht gelesen, weil sie so lang ist): Ich finde seit einiger Zeit die übliche Darstellung der Bindungsenergie in Atomkernen irreführend und würde eine Darstellung mit gespiegelter y-Achse (also Bindungsenergie als "negative Energie" d.h. Energiereduktion des Kerns) wie bei der Atomhülle (einfachstes Beispiel: Wasserstoff-Energieniveaus) für "natürlicher" halten. Gibt es irgendwo in der Literatur eine solche Darstellung, auf die man sich beziehen könnte? -- 92.206.140.12 11:42, 11. Jan. 2011 (CET)

@92.206.140.12: Deine "natürliche" Intuition ist durchaus nicht falsch - siehe zum Beispiel Gerthsen, der im Kapitel Kernspaltung die Bindungsenergie W nach unten hin abträgt. Redet man allerdings im Text von der Bindungsenergie, so wird i.a. der positive Wert genannt (der frei wird, wenn man den Kern spalten würde). Welches Buch trägt die Bindungsenergie denn andersherum auf? Da im Artikel Bindungsenergie kein derartiger Graph vorkommt, so sehe ich allerdings keinen Handlungsbedarf für den Artikel. --Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

(1) Gravitations-Rechenbeispiel: imho gute Lösung so.

(2) Atomkern-Bindungsenergie: doch, Dogbert66, der Graph mit nach oben aufgetragener BE kommt im Artikel vor. Eine Darstellung mit BE nach unten aufgetragen gab es meiner Jugenderinnerung nach im Lehrbuch Kernphysik von P. Marmier, 1960er Jahre. War eigentlich nur ein gebundenes Skript, ich habe es als völlig zerlesen längst weggeworfen. Ob die Darstellung in der späteren "richtigen" Buchversion von Marmier und Sheldon auch noch so herum war, weiß ich nicht, und habe das Buch nicht zur Hand.

Handlungsbedarf für den Artikel: nein. Wie das mit dem Vorzeichen der BE ist, ist ja nun hinreichend im Text erklärt. Als Energieinhalt des gebundenen Systems betrachtet ist sie negativ, aber als freigesetzte Energie positiv, und genannt wird sie, wie du schriebst, immer als pos. Größe. Da ist die übliche Darstellung wie hier schon OK. --UvM 11:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:55, 17. Jan. 2011 (CET) gewünscht von UvM

Maß, Maß (Größe) und Maß (Größenwert)

Dogbert66 kämpft hier einen recht einsamen Kampf mit Nichtphysikern: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Ma.C3.9F_-_Offene_Punkte. Die ganze Fragestellung folgte aus der Abarbeitung einer Altlast aus 2008. Kein Einstein 13:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Epipactis hat einen Löschantrag gegen Maß (Größe) gestellt, der Maß in den Bedeutungen darstellt, in denen es sich um Größen handelt: Messgrößen, logarithmische Größen, "x ist ein Maß für y". Ich plädiere a) für Behalten von Maß (Größe) in der jetzigen Form und b) das Beenden der BKS-QS-Diskussion (aktueller Stand) zur BKS Maß durch Entfernen der dortigen QS-Box (Begründungen siehe jeweilige Disk). --Dogbert66 00:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist für die WP typisch. Da schreibt jemand mal einen Artikel in einem für Normalleser (OMA) geeigneten Stil und schon meint jemand, dass sowas weg muss, weil es nicht vor lauter Formeln und Fremdwörtern strotzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Diese LD kam heute hinzu. Mein Kommentar siehe dort, ein Votum gebe ich erst am Dienstag ab. --Dogbert66 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)

jetzt LP. lauter geisterfahrer... ca$e 22:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Diese Löschprüfung ist gemeint. Was macht man da? Antwortet darauf einfach ein Admin und entscheidet? Oder ist das jetzt neu erneute Löschdiskussion, für die, die noch keinen Kommentar abgegeben haben? Hatte noch nie was mit einer LP zu tun.

Aber auf der positiven Seite: Epipactis hat zu folgenden drei Dingen zugestimmt: a) Diskussion wird auf Benutzer_Diskussion:Epipactis/Maß mit Arbeitsseite Benutzer:Epipactis/Maß fortgesetzt. b) Maß trägt keine QS-Box mehr! c) Das leidige Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß_und_Mass trägt endlich ein erledigt (nach 40 Tagen!). --Dogbert66 03:00, 17. Jan. 2011 (CET)

So, wo stehen wir: Maß ist sauber und kein offenes Diskussionsthema mehr. Maß (Größenwert) ist im Einvernehmen gelöscht. Aber Maß (Größe) hat eine noch unbeendete Löschprüfung. Ich habe in der Diskussion zwischen Epipactis und mir noch die Frage aufgeworfen, ob der Teil zu den logarithmischen Größen aus Maß (Größe) wieder in einen eigenen Artikel Maß (logarithmische Größe) gefasst werden soll. Diese Frage war ernst gemeint, die Antwort kann ich nicht ernst nehmen. Der letzte Admin-Beitrag in der Löschprüfung stammt von Erzbischof und wird von mir so verstanden, dass er eine QS-Konsensentscheidung zur globalen Ordnung der Maß-Artikel wünscht, bevor die Löschprüfung beendet wird. Aus meiner Sicht ist die Arbeit an Maß beendet und Maß (Größe) ist ein geeignete Linkziel für ca. 30 Artikel, die die Redewendung "... ist ein Maß für ..." enthalten. Können wir diesen Status als im Physik-Redaktions-Konsens für sinnvoll beschließen, so dass Erzbischof die LP beendet? --Dogbert66 15:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Erzbischof schreibt „(...) eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären.“ Ich sehe das auch so, dass wir als Redaktions-QS der richtige Ansprechpartner sind. Und ich sehe keinen Widerspruch von Seiten eines Physikers gegen deine Maß-Aktivitäten. Nachdem das hier unsere Haupt-Funktionsseite ist, ist ein Schweigen in der Regel als Zustimmung zu interpretieren. Grüße, Kein Einstein 22:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Tag 10 der Löschprüfung: Ich finde den Zustand inzwischen makaber, dass kein Admin die Löschprüfung zu Maß (Größe) beendet, und jetzt jeder, der noch nicht hat, eine Bemerkung "Mir gefällt aber das und das nicht, deswegen muss der Artikel gelöscht werden" in die Löschprüfung schreiben darf. Eine Löschdiskussion ist auf 7 Tage beschränkt, eine Löschprüfung sollte auch ein Ende haben.

Konkrete Bitte: Es gibt derzeit 28 Artikel, die die Redewendung "... ist ein Maß für ..." verwenden. Meine Frage ist "Auf welche der derzeit in Maß verlinkten Bedeutungen soll das Wort Maß aus der Redewendung verlinkt werden?". Es ist jedesmal dieselbe Redewendung, damit sollte ein einheitliches Ziel möglich sein (derzeit Maß (Größe)). Gibt es einen konstruktiven Gegenvorschlag zu Maß (Größe) (evtl. auch eine neu zu schreibende Seite)?

Wenn ja, würde ich die 28 Umverlinkungen vornehmen, die logarithmischen Größen "Maß" aus Maß (Größe) mit Pegel (Physik) zu Logarithmische Größe zusammenführen und des Friedens Willen die Löschung durchgehen lassen. Solange aber kein Gegenvorschlag da ist, kämpfe ich ums Behalten. --Dogbert66 00:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Ohne mich wirklich umfassend mit dem Thema und den inzwischen angefallenen Diskussionen befasst zu haben: Nach erstem Anschein wäre für mich ein Link auf Messgröße akzeptabel, ich sehe Maß und Messgröße im technisch/wissenschaftlichen Umfeld fast als synonym an. Wünschenswert wäre auch ein Ausbau von Messtheorie, wo man die Maße systematisch klassifizieren könnte (z.B. nach Skalentypen). Aber ich glaube, die systematische Messtheorie ist heute primär eine Domäne der Soziologen und Psychologen, also vlt. eine andere Baustelle.-- Belsazar 21:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Was solls, der Klügere gibt nach. Wenn jemand Lust hat: Pegel (Physik) kann jetzt noch in Logarithmische Größe eingebaut werden. --Dogbert66 02:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 01:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Feldstärke

Der Artikel schränkt die Feldstärke ausdrücklich auf Kraftfelder ein. Ist das wirklich so? Ich hätte behauptet, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat. Oder bin ich da flacsh gewickelt?---<)kmk(>- 01:32, 15. Dez. 2010 (CET)

"Feldstärke des Geschwindigkeitsfeldes" – keine Treffer. – Rainald62 07:01, 15. Dez. 2010 (CET)

hier stand von 07:01 bis 20:19 eine Erledigt-Box

Na und? Ein statisches Magnetfeld ist kein Kraftfeld, hat aber ganz sicher eine Feldstärke.---<)kmk(>- 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumindest deine Behauptung, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat, ist mit "keine Treffer" 'erledigt'. – Rainald62 08:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Nö. Es zeigt nur, dass niemand genau die von Dir gesuchte Formulierung in den Einzugsbereich der von Dir bevorzugten Suchmaschine abgelegt hat. Absence of evidence is not evidence of absence.---<)kmk(>- 20:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Zieh dich ruhig auf die formale Logik zurück. Bedenke aber, dass Du am Ende doch irgendeine Quelle für deine Behauptung liefern musst (es darf auch ein Lexikon sein). – Rainald62 21:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Du scheinst das Fragezeichen am Ende meines Einlieferungskommentars übersehen zu haben.---<)kmk(>- 01:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Hab mir da noch nie tiefere Gedanken drüber gemacht, aber ganz spontan würde ich antworten: Ja, jedes Vektorfeld hat eine Feldstärke, aber bringt es irgendwas, diese Größe bei allgemeinen Vektorfeldern außerhalb des physikalischen Rahmens zu betrachten? Die Einschränkung NUR auf Kraftfelder ist aber wirklich falsch (siehe Beispiel statisches Magnetfeld). Diese Aussage sollte man beheben, aber eine "große Verallgemeinerung der Feldstärke" wird man wohl in keiner Literatur finden. --Stefan 09:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Ich habe da an meiner Notizwand ein statisches Magnetfeld und da gibt es definitiv eine Kraft. Oder wie ist das? FellPfleger 10:58, 16. Dez. 2010 (CET)

Kraftfeld (Physik) ist für Magnetfelder nicht erfüllt. --Stefan 10:59, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon kompliziert: dann ist also ein elektrisches Feld, das durch einen elektrischen Dipol hervorgerufen wird, auch kein Kraftfeld? FellPfleger 12:22, 16. Dez. 2010 (CET) Ein Blick auf die Diskussionsseite empfiehlt mir: keine Wellen! FellPfleger 12:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein (Einschub: hertzscher Stefan) Dipol erzeugt eine elektromagnetische Welle (also ein sich auch zeitlich veränderndes E/B-Feld). Ein Kraftfeld ist aber nur ortsabhängig. --Stefan 15:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein ruhender Dipol erzeugt genau so wenig elektromagnetische Wellen wie ein ruhender Monopol oder jedes andere statische Feld. Und warum soll ein Kraftfeld nicht zeitabhängig sein? -- Pewa 16:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte an Hertzscher Dipol gedacht, weil FellPfleger von Wellen geredet hat. --Stefan 16:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Kann mich auch nicht erinnern, jemals mit zeitabhängigen Feldern gerechnet und diese gleichzeitig als Kraftfeld zu haben. So wie ich das verstehe, spricht man sobald man zeitabhängigkeit drin hat ganz allgemein von Feldern - nicht mehr von Kraftfeldern. --Stefan 17:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Quelle [4] ist "Kraftfeld" nur eine genauere Bezeichnung für ein physikalisches "Feld", das durch eine Kraftwirkung definiert ist. Der Artikel Kraftfeld (Physik) ist quellenlos, gibt es überhaupt eine Quelle für die dortige Definition von Kraftfeld? -- Pewa 18:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Auch bei Bergmann-Schäfer gehört immer ein Potential dazu. Die vier(!) Definitionen im Artikel Kraftfeld (Physik) sind dazu äquivalent. Das ist Stoff des ersten Semesters Physik.---<)kmk(>- 18:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, viel mehr steckt auch nicht dahinter. Ein Kraftfeld ist im Grunde nur ein Spezialfall von einem beliebigen Feld. Bei Feldstärke und Kraftfeld kann man, meiner Einschätzung nach, vieles zusammenstreichen, nur die ganz allgemeinen definierenden Eigenschaften (mit Quelle) hinschreiben und lieber den Artikel als Feld (Physik) dafür etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. --Stefan 19:38, 16. Dez. 2010 (CET)

Das Magnetfeld lässt sich über die Kraftwirkung auf einen Monopol definieren – was kann das Feld dafür, dass es (möglicherweise) keinen magnetischen Monopol gibt? Behelfsweise kann man ein Magnetfeld über das auf einen Testdipol ausgeübte Drehmoment ausmessen. Übrigens hat auch ein Magnetfeld ein Potential. Okay, nicht grad A, sondern rot A, aber insgesamt ist das doch wohl Legitimation genug, die Definition von Kraftfeld so zu ändern, dass statische Magnetfelder dazu gehören. Zumindest intuitiv ist das so, für FellPfleger, für mich und wohl auch für die Mehrheit insgesamt. – Rainald62 08:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Von meiner Seite spricht da nichts dagegen, ich habe die selbe Intuition, allerdings sollte man gerade für solche Aussagen eine Quelle anbringen, denn Intuition bedeutet meistens NPOV oder Theoriefindung. Deswegen bin ich auch eher dafür, lieber Feld (Physik) mehr Aufnerksamkeit zu schenken und den allgemeinen Feldbegriff stärker behandeln. Die Spezialfälle kann man dann kurz und knapp anhand einer Literaturquelle definieren, ohne sich jedesmal auf's neue solche Detailfragen zu stellen. --Stefan 08:40, 18. Dez. 2010 (CET)

@kmk: Wenn das alles "Stoff des ersten Semesters Physik" ist, sollte es doch kein Problem sein, ein paar Quellen für die Definition: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld" anzugeben.

Oder ist es vielleicht doch so, dass ein elektrisches Feld einfach ein Kraftfeld ist , weil der Begriff Kraftfeld ein Oberbegriff für physikalische Felder ist, die eine Kraft auf eine Probeladung ausüben können?

Definition: "Kraftfeld - Jedes durch die an allen Stellen des Raumes auf einen Probekörper ausgeübten Kraftwirkungen gekennzeichnetes Feld, zum Beispiel das Gravitationsfeld sowie die elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Felder."" -- Pewa 15:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal in den Bücherschrank gegriffen Im dtv-Lexikon der Physik findet sich einerseits „Zu jedem Punkt des i. allg. räumlich augedehnten Kraftfeldes gehören ein Feldvektor und ein Potential“ wenige Zeilen weiter „Die Bewegung elektrischer Ladungen verursacht magnetische Kraftfelder“. Da bin ich doch eher ratlos: Wenn das Kraftfeld ein Potential hat, ist es konservativ, wenn das Magnetfeld einer Bewegten Ladung auch ein Kraftfeld ist, dann haben wir einen Widerspruch, da dieses Magnetfeld nicht konservativ ist. Das Spektrum Lexikon der Physik kennt auch magnetische Kraftfelder sagt aber nichts zu Existenz eines Potentials. Beiden gemeinsam ist, dass das Kraftfeld als Gegensatz zu den Fernkräften der klassischen Mechanik eingeführt wird, also die Kraft die auf einen Körper wirkt eine lokale Eigenschaft des Raumes ist und nicht über Fernkräfte vermittelt wird. Eine Feldstärke ist letzendlich nur eine Bezeichnung für den Betrag eines (Vektor)feldes. Dass man oft von Kraftfeldern spricht, hat eher was mit der Messbarkeit eines Feldes zu tun. Beispielsweise bestimme ich ein elektrisches Feld durch Messen der Kraft, die auf eine Probeladung wirkt. Im WP-Lemma Feldstärke findet sich folgende Definition: Die Feldstärke als physikalische Größe beschreibt die Kraft, die auf einen Testkörper wirkt, wenn er sich an einer gegebenen Stelle eines Kraftfeldes befindet. Was sagen die Lexika zu Feldstärke: dtv-Lexikon: „Handelt es sich bei dem Vektorfeld um ein Kraftfeld, so heißt sein Feldvektor die Feldstärke“ Im Spektrum Lexikon findet sich nur Feldstärke, elektrische im Artikel zu Feld findet sich folgende Sätze „Vektorfelder spielen in der Physik eine besonders große Rolle. Sie können anschaulich mit Hilfe von Feldlinien beschrieben werden, dies sind Lnien deren Tangenten in jedem Raumpunkt mit der lokalen Richtung des Feldvektors F übereinstimmen, und deren Dichte dem Betrag der Feldvektoren, der Feldstärke, proportional ist“ Lernen wir da jetzt was draus ? Offenkundig sind phyikalische Begriffe oft eher schwammig definiert und jeder verstteht etwas leicht anderes darunter. Das sollte man so in die jeweiligen Artikel mit einarbeiten. Wobei ich erst die allgemeinere Definition Betrag eines Vektorfeldes einführen würde und dann erwähnen würde, dass mitunter Feldstärke auch nur (oder vor allem) auf Kraftfelder angewandt wird. Für welchen Satz an Definitionen man sich entscheidet ist letztendlich Geschmackssache, aber aufeinander verweisende Lemmata sollten zumindest konsistent sein. --Varina 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Traditionelle Lexika sind zu physikalischen Begriffsfragen leider keine zuverlässige Referenz. So will die Britannica allen Ernstes jede Form von Energie mit kinetischer Energie in Verbindung bringen ("All forms of energy are associated with motion.") Aus dieser thematischen Schwäche von Lexika kann man nicht schließen, dass die physikalischen Begriffe "eher Schwammig" definiert seien. Vielmehr ist das ein Anlass, nach verlässlicheren Quellen Ausschau zu halten. Zum Glück besteht daran in Form von Lehrbüchern kein Mangel. Ob Tipler, Feynman, Nolting, Greiner, Gehrtsen, Goldstein, Landau/Lifschitz, oder Bergmann/Schäfer. Bei den grundlegenden Begriffen besteht Einigkeit zur Definition. Wir sind hier schließlich nicht bei den Wirtschaftswissenschaften...---<)kmk(>- 20:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Die von mir zitierten Werke reklamieren Fachlexika und nicht allgemeine Lexika (wie Brockhaus, Meyers oder Encyclopedia Britannica) zu sein. Eher schwammig war leider unglücklich formuliert. Physikalische Definitionen sind selbstverständlich nicht schwammig - im Sinne von unpräzise, sondern nicht immer einheitlich. Da Du reklamierst, dass die Begriffe in der Fachliteratur klar definiert sind, habe ich mal weiter im Regal gegraben. Landau-Lifschitz (Band 2.): Kraftfeld gibt's nicht im Register; Feldstärke kennt er elektrische und magnetische, der Begriff bezeichnet jeweils den Vektor; Gehrtsen (uralt 15. Aufl.): Kraftfeld wird als Vektorfeld, das von Ort und Zeit, aber nicht von der Geschwindigkeit abhängt definiert (also kein Magnetfeld bezogen auf elektrische Ladungen), konservativ wird nicht gefordert. Feldstärke tritt in den Abschnitten zum Gravitations- und elektrischem Feld auf, wird jeweils als Quotient aus Kraft (Vektorfeld) und Masse bzw. Ladung definiert. Die Feynman Lectures kommen ohne den Begriff Kraftfeld aus, elektrische un magnetische Feldstärke werden für das E bzw. B-Feld benutzt (auf englisch electric bzw. magnetic field), Goldstein hat beide Begriffe nicht im Register, Greiner finde ich nicht, den Rest habe ich nicht. Zeit und Lust diese Werke komplett durchzulesen habe ich nicht. Mal sehen, was andere so an Definitionen finden. --23:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Hmm, eine allgemeine Definition von Feldstärke habe ich auch nicht gefunden -- immer nur im konkreten Zusammenhang mit dem elektrischen Feld, dem Magnetfeld, oder der Gravitation. Ich schrieb den Lehrbüchern vorsichtigerweise Einigkeit bei den grundlegenden Begriffen zu. Mathematikbücher halten sich ebenfalls bedeckt. Man könnte vermuten, dass die Feldstärke als solche nicht grundlegend sei... In jedem Fall fehlt es der im Artikel im Moment gegebenen Definition an Rückhalt. Die Wikipediaartikel in anderen Sprachen sind auch keine Hilfe. In EN ist es eine BKL, die für Physik zu keinen eigenen Artikel verweist. In der BKL selbst wird behauptet, dass der Betrag des Vektors gemeint sei. Der Artikel in NL meint man schlicht, dass die Feldstärke die Stärke eines Felds sei. Im übrigen beschränkt man sich auf die beiden Fälle elektrisches Feld und Magnetfeld. Der portugisische Artikel setzt dagegen fast ausschließlich auf die Feldstärke der Gravitation und deutet nur im siehe-auch an, dass es auch magnetische und elektrische Feldstärke gibt.

Vielleicht sollte man den Artikel in eine BKL mit Verweisen auf elektrische Feldstärke, Magnetische Feldstärke und Gravitation umwandeln.---<)kmk(>- 02:15, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 dafür von mir. Dieser Vorschlag kommt meinen Gedanken (Feld (Physik) als Basis, die restlichen Feldstubs als kurze Definition, BKL oder Redirect dorthin) schon sehr nahe. --Stefan 09:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ok, ich habe den Artikel in eine Begriffsklärung umgewandelt.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt eine BKS.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Nicht erledigt. Das Wort Feldstärke bezeichnet nur einen Begriff, der in genau diesem Artikel erklärt werden sollte. -- Pewa 09:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Solange niemand einen ordentlichen Artikel ahand einer guten Quelle schreibt, sollte das hier angesprochene Problem (schlechte/falsche/unvollständige Aussagen über Feldstärke) erstmal erledigt sein. --Stefan 11:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Also ich fand den ursprünglichen Artikel nicht so schlecht. Die Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung ist durchaus des öfteren in der Literatur anzutreffen, z.B. im Bergmann/Schäfer [5]. Zu den Besonderheiten beim Magnetfeld ist in Dobrinsky, "Physik für Ingenieure" was zu finden [6]. -- Belsazar 11:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Siehe WP:BKL. Eine BKL für nur eine Bedeutung ist falsch. Verweise auf die Verwendungen eines Begriffs sind keine Begriffsklärung. Wer keinen besseren Artikel schreiben kann, sollte einen Artikel nicht durch eine falsche BKL ersetzen.

BKL ist keine Lösung, wenn der "Stoff des ersten Semesters Physik" nicht für eine anständige Definition reicht. -- Pewa 11:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Da stimme ich dir zu, eine BKL ist vermutlich wirklich nicht der richtige Weg, aber im Moment der beste - solange bis die Quellenlage und die Qualität des alten Artikels erheblich verbessert wurde. Ich würde, wie schon öfters angemerkt, die Feldstärke im Artikel Feld (Physik) erläutern und Feldstärke dorthin weiterleiten. Dann kan man das auch in einen ordentlichen Kontext einbetten. --Stefan 11:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Feldstärke wird nach meinem Wissen nicht allgemein bei physikalischen Feldern gebraucht, sondern nur bei Kraftfeldern (und da auch nicht nur bei konservativen Kraftfeldern). Und da ist es der Quotient aus Kraft und der Kopplungskonstante des Probeteilchens im Feld. Beispiel: Lexikon der Schulphysik, Aulis Verlag 1970, Bd. 1 (Mechanik): unter feldstärke im mechanischen Sinn versteht man den Kraftvektor, der in einem Kraftfeld auf eine Masse vom Betrag 1 wirkt. (gemeint ist Schwerefeld, hier identisch mit Schwerebeschleunigung). Entsprechend bei elektrischer teilen durch ladung, magnetischer durch polstärke. Genauso in Gerthsen. Da da ebenfalls nach schwerefeld, elektrisch, magnetisch unterschieden wird geht meines erachtens auch eine bkl in ordnung.--Claude J 12:11, 22. Dez. 2010 (CET)

Bis auf den letzten Satz stimme ich dem zu. Ein Begriff mit nur einer einzigen physikalischen Bedeutung verlangt nach einem Artikel mit einer Erklärung des Begriffs. Ein Wörterbucheintrag mit Verweisen auf die Verwendungen des Begriffs entspricht weder den Regeln für Artikel noch für Begriffsklärungsseiten. -- Pewa 15:09, 22. Dez. 2010 (CET)

---

Ich habe Feldstärke wieder aus dem Archiv geholt, wohin SPBot den Abschnitt vorgestern verfrachtete. Ich sehe hier mehrere Stimmen, die eine BKL (zum Teil Einschränkungen - Stefan) befürworten, neben Pewa auch einige ernstzunehmende Stimmen für einen Artikel nach altem Muster. Derzeit wird hin- und herrevertiert, was ich nicht besonders erfreulich finde. Meiner Einschätzung nach werden Sachargumente überlagert von gegenseitiger Gereiztheit, was imho leicht verbesserbar wäre. Hat einer eine Idee für ein konstruktives Vorgehen? Kein Einstein 16:56, 31. Dez. 2010 (CET)

Pewas Neuanlage des Artikels war ein konstruktives Vorgehen, inhaltlich nach meiner Einschätzung in etwa dem archivierten Stand der Diskussion entsprechend. Insofern grenzt kmks Verhalten an Vandalismus. Verbesserungsvorschläge:

• In Stefans Sinn den Absatz #Beispiele nach Feld (Physik) verlagern.
• Einen Hinweis auf die recht häufige Verwendung des Begriffs auf Radiowellen (Funk und EMV) wieder aufnehmen.

Gruß – Rainald62 22:58, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie schon oben und in den Bearbeitungskommentaren mehrfach angemerkt fehlt es sowohl dem alten als auch dem von Pewa erstellten Text bei der zentralen Definition des Begriffs an einem belastbaren Beleg. Seine Entfernung ist durch WP:Beleg gedeckt. Von einem Konsens für den von Pewa vorgebrachten Text kann keine Rede sein. Siehe die obigen Beiträge von Stefan, Varina und mir. Inhaltlich unterstellt der Text von Pewa dass das Magnetfeld ein Kraftfeld sei. Damit steht er im Widerspruch zu Gehrtsen, Bergmann-Schäfer und Papula. Der Vorwurf des Vandalismus trägt nicht zur Entspannung bei.---<)kmk(>- 05:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Von Konsens habe ich nicht gesprochen. Da die Physik den Begriff des Kraftfeldes nicht benötigt, verwundert es nicht, dass es eine einheitliche Definition nicht gibt. Er muss wegen mir in Feldstärke auch nicht unbedingt vorkommen, hilft aber vielleicht OmA, wie folgende Handvoll Buchtreffer aus dem vergangenen Jahrzehnt zeigt:

• "Danach [Maxwell] wird beispielsweise ein veränderliches magnetisches Kraftfeld von einem elektrischen Kraftfeld begleitet und umgekehrt." – aus Stefan Hoffmann: Geschichte des Medienbegriffs, 2002.
• "Man nennt den Bereich dieser Kraftwirkung magnetisches Kraftfeld oder kurz Magnetfeld." – Paul Dobrinski u.a.: Physik für Ingenieure, 2010.
• "Zwischen diesen beiden Polen herrscht eine kräftige Anziehungskraft: ein so genanntes magnetisches Kraftfeld oder schlicht Magnetfeld," – Bo Hanus: Der leichte Einstieg in die Elektrotechnik, 2004.
• "Ein magnetisches Kraftfeld (Magnetfeld) ist das Gebiet um einen Magneten, in dem Körper durch Magnetkfäfte beeinflusst werden." – Corinne Stockley, Jane Wertheim: Tessloffs Schülerlexikon Biologie, Chemie, Physik, 2007.
• "Dass die magnetische Induktion B das magnetische Kraftfeld beschreibt, zeigt ein Experiment ..." – Wilfried Weißgerber: Elektrotechnik für Ingenieure, 2007.

– Rainald62 14:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rainald62.

1. Die von Dir gebrauchte Formulierung "Stand der Diskussion" ist im wesentlichen synonym mit "Konsens" und vor allem im konkreten Fall nicht zutreffend.
2. Gerthsen/Meschede, Bergmann/Schäfer und Papula haben im Zusammenhang mit physikalischen Begriffen ein erheblich größeres Gewicht als ein Buch zur "Geschichte des Medienbegriffs", ein Schülerlexikon, oder ein an Laien gerichtetes Büchlöein aus einem auf Elektronik und Computerthemen spezialisierten Verlag.
3. Du fährst mit den Vorwürfen des Vandalismus und der Trollerei schwere Geschütze gegen mich auf. Ich erwarte, dass Du sie entweder auf WP:VM vorbringst, oder entschuldigend zurücknimmst.
4. Es geht hier um die Definition des Begriffs Feldstärke, dessen im alten Artikel und in Pweas Version behauptete allgemeine Bedeutung ist weiterhin unbelegt.

-<)kmk(>- 21:41, 1. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Feldstärke ist ganz sicherlich nicht ein Begriff, den man über ein Quelle belegen muss, es ist ein einfaches Wort der deutschen Sprache, zusammengesetzt aus zwei Begriffen. Wer behauptet, es wäre eine Theoriefindung, wenn man diesen einfachen Begriff verbal umschreibt, hat von Theorie eine seltsame Auffassung. Zumindest ist das meine persönliche Theoriefindung. Als ich weiter oben etwas von "mach keine Wellen" geschrieben hatte, war das eine Anspielung auf den uralten Witz, den ich auch nicht über eine Quelle belegen kann und der in der Hölle spielt. Natürlich kann man auch die darin erwähnte Wellenanregung über eine mathematische Gleichung zu beschreiben suchen, damit macht man den Witz aber Opa-untauglich. Der Oma hat man ihn früher ja nicht erzählt. Ich komme um den Eindruck nicht herum, dass hier jemand im Unterricht gut aufgepasst hat und nun versucht, dieses "Wissen" in der Wikipedia zu dokumentieren. Das war dann auch mein Beitrag für dieses Jahr und nach Ablauf von 365 Tage werde ich vielleicht mal wieder vorbeischauen, falls überhaupt noch jemand mitmacht! Alles Gute zum Neuen Jahr wünscht FellPfleger 22:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema "Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung" habe ich mal verschiedene Bücher überflogen. Bergmann/Schäfer definiert das Feld zusammen mit der Feldstärke über die Kraft:[7]

„Ein Feld ist ein Zustand des Raumes von der Art, dass ein Probekörper dort eine Kraft erfährt. Die Größe der Kraft ist gleich dem Produkt aus dem Betrag der Feldstärke und der "Ladung"; die Richtung der Kraft ist diejenige der Feldstärke. Der hier auftretende Begriff "Ladung" ist im Fall der Gravitation die Masse m.“

Ob das Werk das in allen Bänden/Kapiteln konsequent durchhält, sei mal dahingestellt, und dass es in anderen Büchern auch leicht unterschiedliche Definitionen / Verwendungen gibt, hat Varina ja oben auch schon gezeigt.

Es gibt etliche weitere Bücher die Gravitationsfeldstärke und die elektrische und magnetische Feldsärke über die Kraft definieren:

• Alonso/Finn, Definition 17.1
• Charles Kittel, Gl. 3.18
• Script Uni Heidelberg: el. Feldstärke Gl. 1.2, magn. Feldstärke: Gl. 1.20
• Sommerfeld, Gl. 6
• Günter Kap. 30.1.2
• Frohne Moeller Zur magnetischen Feldstärke H: „Nach der heute üblichen Betrachtungsweise ist der Name "magnetische Feldstärke" irreführend, da in ihm die Wirkung des Feldes, d.h. die Kraftwirkung zum Ausdruckj kommt, die aber [...] durch die magnetische Flussdichte beschrieben wird.“ Zu dieser speziellen Problemstellung, dass eigentlich konsequenterweise B anstelle von H als Feldstärke bezeichnet werden sollte, habe ich noch diverse weitere Textsellen gefunden, sollte auch irgendwo erwähnt werden.
• Greiner, Gl. 27.8

Den Begriff "Kraftfeld" habe ich in keinem der oben verlinkten Definitionssätze explizit formuliert vorgefunden. Dass der Begriff "Feldstärke" durchaus in etlichen reputablen Quellen über die Kraftwirkung definiert wird, sollte mit den obigen Links aber gut belegt sein.

Damit will ich nicht behaupten, dass Definitionen über die Kraftwirkung die einzigen Definitionen von Feldstärken sind, Varina hat ja auch leicht variierende Definitionen zitiert. Diese offenbar vorhandenen Definitionsvarianten machen das Erstellen des Artikels leider zu einer etwas diffizilen Aufgabe.--Belsazar 23:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Belsazar. Bis auf Bergmann-Schäfer befassen sich alle diese Zitate jeweils mit der Feldstärke eines speziellen Felds. Keines sagt, was Feldstärke ganz allgemein sei. Man könnte sogar den Eindruck haben, dass diese Zuschreibung geradezu vermieden wird. Zum Beispiel Alonso/Finn: "(...) beschreibt B daher eine charakteristische Eigenschaft und wir wollen sie magnetische Feldstärke nennen." (Hervorhebung im Original) Der Kittel definiert nicht die magnetische Feldstärke über die Kraft, sondern stellt fest, dass es einen Zusammenhange zwischen Kraft und magnetischer Feldstärke gebe. Sommerfeld befand sich offenbar noch in einem Prozess der Begriffsfindung, da er ausdrücklich unterschiedliche Bedeutungen für "Magnetische Feldstärke" referriert und diesen Begriff schließlich ganz vermeidet. Der Günter schließt sich Sommerfeld an und nennt B ausdrücklich nicht magnetische Feldstärke, sondern magnetische Induktion. Dass Frohne et. al. an dieser Stelle ebenfalls historisch argumentieren, hast Du ja schon angemerkt.

Die Definition im Bergmann-Schäfer ist zwar allgemein. Sie hat aber das Problem, dass sie auf das Magnetfeld nicht anwendbar ist. Es fehlt schlicht an einer Größe, die als magnetische Ladung fungieren kann. Magnetische Monopole existieren nicht. Ersatzweise nimmt man die elektrische Ladung. Mit der passt allerdings die Definition von Bergmann/Schäfer ebenfalls nicht, weil die auf die elektrische Ladung wirkende Kraft nicht einfach das Produkt aus Ladung und Feldstärke ist. ---<)kmk(>- 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung zu "Frohne" (Moeller Grundlagen der Elektrotechnik): Er schreibt (wie andere Autoren auch), dass der Begriff "magnetische Feldstärke" konsequenterweise - analog zum elektrischen Feld - für die Feldgröße B verwendet werden sollte. Irreführend ist, dass der Begriff aus historischen Gründen für die Feldgröße H verwendet wird. Nicht der Begriff selbst ist irreführend. Damit geht der Moeller (wie auch andere Lehrbücher) von einer allgemeinen Definition des Begriffs "Feldstärke" aus, die im Fall der "magnetischen Feldstärke H" aus historischen Gründen nicht konsequent umgesetzt wurde. Besonders für theoretische Physiker sollte das aber kein Problem sein, weil sich H und B im Vakuum ohnehin nur durch den konstanten Faktor $\mu _{0}$ unterscheiden.

Damit sind wir bei dem Kern des Problems, dass es, im Unterschied zu anderen Feldern, bei dem quellenfreien magnetischen Feld keine eindeutig vorgegebene Quelleneigenschaft gibt, die gleichzeitig als Testladungseigenschaft dient, sodass verschiedene Feldgrößen als Feldstärke definiert werden können. Diese Besonderheit des magnetischen Feldes sollte, entsprechend deiner Anregung, auch im Artikel behandelt werden.

Die Aussagen des Artikels sind durch die in den Einzelnachweisen angegebene Quelle eines anerkannten Physik-Lehrbuchs (Dobrinski-Krakau-Vogel, Seite 336,337 Abschnitt 3.3.7, online einsehbar) einwandfrei belegt. Das Löschen des Artikels ist kein konstruktives Vorgehen zur Behandlung der oben beschriebenen Problematik. -- Pewa 08:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ihr nach einer allgemeinen Definition für Feldstärke sucht, müsst ihr wohl in der älteren Literatur nachgucken. Zum Beispiel Westphal Physik, Springer, 26. Auflage 1970, S.52, definiert aus dem Kraftfeld F als F = wP (vektoriell), P= Feldstärke, w=Masse, Ladung etc. (den Probekörper charakterisierende Eigenschaft der Stärke der Ankopplung an das Feld). Im Magnetfeld wurde in der (älteren?) Literatur die Ankopplung eines Dipols als Probekörper betrachtet. Magnetisches Moment M=pl (l wieder Vektor, Abstand der Pole des Dipols, p Polstärke), F = p H mit H magnetische Feldstärke (Westphal S. 335). Fragen über die Existenz magn.Monopole tauchen da gar nicht auf sondern werden umgangen.--Claude J 08:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte des Artikels ansehe, dann halte ich die Einleitung in der Version von Ende 2008 für gar nicht so schlecht: Einerseits vermeidet sie den offenbar problematischen Begriff des Kraftfeldes, andererseits fallen auch Tensorfelder nicht unter den Tisch. Die Lösung über eine Begriffsklärung halte ich für falsch, da der Begriff als solches existiert und auch unter diesem Lemma erklärt werden sollte. --ulm 12:24, 2. Jan. 2011 (CET)

@Claude J: Ja, die Definition F = wP deckt sich mit Bergmann/Schäfer und Dobrinski, und die Definition beim Magnetfeld über Dipolmoment bzw. Polstärke deckt sich mit den Ausführungen bei Sommerfeld.

@kmk: In Pewas Entwurf werden die diskutierten Schwierigkeiten dadurch vermieden, dass auf spezifische Formulierungen wie "Produkt aus Kraft und Ladung" verzichtet wird:

„Die Feldstärke bestimmt in einem Kraftfeld die Stärke und Richtung der Kraft des Feldes auf einen geeigneten Testkörper. Die Feldstärke ist eine vektorielle physikalische Größe, die jedem Raumpunkt in einem Kraftfeld zugeordnet ist und damit das Kraftfeld als bestimmende Feldgröße vollständig beschreibt.“

Diese Formulierung entspricht so ungefähr der Definition im Dobrinski, und man kann sie auch als "kleinsten gemeinsamen Nenner" der oben verlinkten Quellen betrachten. Das würde ich noch nicht als Theoriefindung ansehen, sondern als eine legitime Zusammenfassung. Wenn man im Artikel dann noch auf die verschiedenen Definitionsvarianten und auf die Definitionsprobleme speziell beim Magnetfeld eingeht, kann das IMHO ein ganz nützlicher Artikel werden.--Belsazar 12:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Zusammenfassung, sondern eine Verallgemeinerung -- eine Verallgemeinerung, deren Aussage über die genannten Quellen hinaus geht. Ohne belastbaren Beleg ist so eine Verallgemeinerung Theoriefindung und im ANR zu vermeiden. Die BKL ist ein Weg, so eine Verallgemeinerung zu vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist mir nicht klar, welchen Mehrwert ein Artikel bietet, der sich jenseits einer nicht belegten Definition auf Beispiele erschöpft. Wobei die Beispiele inhaltlich redundant zum jeweiligen Hauptartikel sind.---<)kmk(>- 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung. Die Vereinheitlichung der Konzepte zur Beschreibung von Kräften bzw. Wechselwirkungen war schon immer ein Ziel der Physiker, und die Feldstärke ist in dem Zusammenhang neben dem (Eich-)Potential eine zentrale Größe. In der Beschreibung dieses Zusammenhangs liegt der Mehrwert eines entsprechenden Artikels (oder meinetwegen eines Kapitels in Feldstärke (Physik)). In der Terminologie der Eichtheorien ist die Feldstärke meist abstrakt/mathematisch definiert, dann ist sie immer -für alle Kräfte, und in allen Büchern zur Feldtheorie- die Krümmung des Eichpotentials.Kugo, Nagashima, Weinberg, de Faria Teilweise finden sich auch etwas anschaulichere nicht-mathematische Beschreibungen, z.B. hier:Schottenloher:

„Omega ist das eigentliche Eichfeld der Theorie, das auch Feldstärke, Feldstärketensor oder Kraftfeld genannt wird.“

Die Frage ist also nicht, ob die Feldstärke durchgängig zur Beschreibung von Kraftfeldern verwendet wird, sondern höchstens, wie man das anschaulich -ohne den komlizierten mathematischen Formalismus der Eichtheorie- erklärt.--Belsazar 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Problem: Für die elektromagnetische WW ist das zugehörige Eichpotential das Viererpotential $A_{\mu }$. Dessen Krümmung ist allerdings nicht direkt das, was man als elektrische, oder magnetische Feldstärke bezeichnet. Etwas mehr Erklärung täte also not. Einen Artikel, der den Begriff Feldstärke auf eichtheoretische Füße stellt würde ich begrüßen.---<)kmk(>- 23:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Könntest du ein paar Sätze über allgemeine Aussagen der Eichtheorien zur Feldstärke von Kraftfeldern schreiben, mit dem dafür auf das Notwendigste reduzierten - oder auch ohne - mathematischen Formalismus? Das wäre sicher sehr nützlich für diesen Artikel. -- Pewa 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich will da nichts versprechen, was ich nicht halten kann. Meine Kenntnisse beim Thema "Feldtheorie" oder gar "Eichtheorie" sind mehr schlecht als recht, und ich habe auch ein Zeitproblem. Wenn jemand anderes mit entsprechenden Kenntnissen in Vorlage geht, wäre ich darüber überhaupt nicht unglücklich. Ansonsten kann ich aber mal zumindest den Entwurf eines Stubs anlegen, das würde ich dann auf der Diskussionsseite des Artikels machen. Kann allerdings noch dauern.-- Belsazar 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Hmmm. Ich hätte da einen "Einerseits - Andererseits - Gedanken":
Ich habe mir mal angesehen, wer alles auf „Feldstärke“ verlinkt. Das sind etwa 60 Links aus dem ANR, die - bis auf ganz wenige Ausnahmen - eigentlich immer eine spezielle Feldstärke im Sinne von KaiMartins BKL meinen. Diese sind (wenn ich nichts übersehen habe) Stärke (Begriffsklärung), Feldlinie, Feld (Physik), Feldgröße. (Kraftfeld fehlt übrigens.) Wenn nun jemand im Artikel Rotkehlchen auf den Link Feldstärke klickt, will er wohl nicht unbedingt das Ergebnis unserer Definitionsbemühungen wiedergegeben bekommen, er will eine Erklärung zur „magnetischen Feldstärke“. Eine sinnvolle Aufräumarbeit wäre es also, diese Speziallinks auf den Einzelartikel umzubiegen. Offensichtlich haben die jeweiligen Autoren nicht präzise genug verlinkt. Für solche Links (wenn sie denn nicht aufs richtige Ziel umgebogen sind) wäre also eine BKL am hilfreichsten.
Andererseits stimme ich der Auffassung von Belsazar etc. durchaus zu, dass Feldstärke als Begriff ohne TF definierbar ist und auch dementsprechend auch definiert werden sollte, ergänzt um all das, was in dieser Diskussion herauskam.
Mein Vorschlag geht in die Richtung dessen, was Stefan am 22.12. schrieb: Die BKL fängt die ab, die eine konkrete Feldstärke nachlesen wollen (ergänzt um so etwas wie einen Siehe-auch-Hinweis zur allgemeinen Definition für Kraft-/Vektor-Felder), in einem passenden Artikel (wohl Feld (Physik)) sollte dagegen im o.g. Sinne die grundsätzlichere Behandlung von Feldstärke erfolgen. Wäre das gangbar? Gruß, Kein Einstein 14:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Da "Feld" und "Feldstärke" zumindest bei Kraftfeldern sehr eng verwandt, beinahe synonym sind, wäre das aus meiner Sicht auch eine gangbare Möglichkeit. Dann sollte aber die Feldstärke konsequenterweise eine Weiterleitung auf Feld (Physik) sein, denn nur dort wird dann ja der gesuchte Begriff "Feldstärke" erklärt. Zu den Verlinkungen: Dabei handelt es sich oft um suboptimal gesetzte Links, beim Rotkehlchen z.B. wären dort direkte Links (ohne den Umweg über die Feldstärke) zu den entsprechenden Feldern besser.-- Belsazar 16:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Also nachdem ich mir einige dieser Verlinkungen angeschaut habe, z.B. -wahllos- bei Laserbeschriftung, Fresnelzone, Frequenzverdopplung, Abstimmanzeige, oder dem Rotkehlchen, muss ich sagen, dass die BKL kein guter Service für den Leser ist. Der Leser muss nun wissen, welcher der vier angebotenen Links der passende ist, und sich dann im verlinkten Artikel die Erklärung der Feldstärke heraussuchen. Aus meiner Sicht ganz klar die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. -- Belsazar 16:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, da hast du mich anders verstanden als ich verstanden werden wollte. Der "Service" für den Leser wäre ein Umbiegen der Links auf das richtige Linkziel, klar. Das wird aber nicht für alle Zeiten so bleiben, selbst wenn wir das jetzt so machen - Wenn dann aber einer vom Rotkehlchen auf den Artikel Feldstärke hüpft, würde er dann im Nicht-BKL-Artikel glücklich werden? Er müsste genauso das für ihn passende Feld "finden", sich aber erst durch einen Text mit Testkörper, vektorieller physikalischer Größe etc. lesen, was ihm wohl nicht wirklich hilft. Da bin ich offensichtlich anderer Meinung als du. Aber: Mein "Einerseits"-Gedanke war nicht primär der Service, es war die Feststellung, dass (soweit das aus den ANR-Verlinkungen ablesbar ist, klar) "die Feldstärke" praktisch nie "eigenständig" gesucht wird. Und dann können wir die (sinnvolle) Erklärung gleich da einbetten, wo sie passt. Kein Einstein 17:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Da der Artikel, um den wir hier streiten, inhaltlich nicht mehr leistet, als eine BKL, kann er dem Leser auch nicht weiter helfen. Aber Verlinkung auf BKLn sollten ohnehin aufgelöst werden. In den von Dir genannten Fällen sollte der Link also nach Elektrische Feldstärke umgebogen werden. Wenn man das entsprtechende Häkchen in den Benutzereinstellungen gesetzt hat, bekommt man Links auf BKLs farblich hervorgehoben angezeigt. Das führt dazu, dass Autoren den Link anpassen und dahin umbiegen, wo die gemeinte Bedeutung steckt. Das ist im Endergebnis der klar bessere Service am Leser.---<)kmk(>- 17:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Dafür (für BKL und Beschreibung im Feld-Artikel). Auf diese Weise wird vermieden, dass wir uns eine Definition ausdenken. Die BKL ist notwendig, die Definition der Feldstärke im Zusammenhang mit EMV wegen der RMS-Mittelwert-Bildung nicht genau dasselbe ist.

Im Zusammenhang mit der Feldstärke des Magnetfelds gibt es vermutlich einige Falschverlinkungen. Der Feldstärke-Link im Rotkehlchen-Artikel war ein gutes Beispiel: Dort ist inhaltlich nicht die Magnetische Feldstärke H gemeint, die wir hier zu Recht als synonym zu magnetische Erregung beschreiben. Vielmehr ist es der magnetische Fluss B, auf den das Sinnesorgan reagiert. ---<)kmk(>- 16:47, 2. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Bergmann-Schäfer führt im Kapitel "Gravitation, Feld und Potential" das Kraftfeld und das Potential am Beispiel des Gravitationsfeldes ein. Dadurch wird in keiner Weise ausgeschlossen, dass es auch andere Kraftfelder gibt. Im Gegenteil schreibt Bergmann-Schäfer ausdrücklich "Neben dem Gravitationsfeld gibt es weitere Kraftfelder, entsprechend den drei anderen fundamentalen Kräften". Ist das eine unzulässige Verallgemeinerung?
"Magnetische Feldstärke" ist der Name einer SI-Einheit. Ist das vielleicht eine unzulässige Verallgemeinerung des Feldstärkebegriffs?
Die Aussagen des Artikels sind durch die angegebenen Quellen belegt und durch andere bereits genannte Quelle belegbar. Der von dir in die Quellen hineininterpetierte Widerspruch existiert nicht. Deine verallgemeinerte Kritik dient offenbar nicht der Verbesserung dieses Artikels, der einen physikalischen Grundbegriff erklären sollte. -- Pewa 17:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Beleg für die Verwendung des Ausdrucks Feldstärke für eine Intensität, also eine Energiegröße? Im Linkziel EMV-Prüfung finde ich dazu jedenfalls nichts. Und der zweite Link sollte vielleicht besser auf Magnetische Flussdichte zeigen. Die Magnetische Erregung ist keine Feldstärke im obigen Sinne. --ulm 18:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Das war ein Irrtum/Tippo meinerseits. Die gewünschte Aussage war, dass im Zusammenhang von EMV mit "Feldstärke" der RMS-Wert der physikalischen Feldstärke gemeint ist (siehe zum Beispiel die EN 61000).---<)kmk(>- 23:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist auch falsch. Im Zusammenhang mit EMV ist teilweise mit "Effektivwert (RMS) der Feldstärke" der Effektivwert (RMS) der Feldstärke gemeint. In demselben und anderen Zusammenhängen ist mit "Mittelwert der Feldstärke" der Mittelwert der Feldstärke und mit "Betragsmittelwert der Feldstärke" der Betragsmittelwert der Feldstärke", usw, usf gemeint. Wir brauchen bei einem grundlegenden physikalischen Begriff keine Begriffsklärung für unterschiedliche Kennwerte zeitveränderlicher Größen. Abgesehen davon ist der Effektivwert keine Feldgröße, keine kraftbezogene Größe und nicht einmal ein Vektor, sondern eine leistungsbezogene Kenngröße der Zeitfunktion einer Größe, die hier nichts zu suchen hat.

Tatsächlich wird der Begriff Feldstärke natürlich auch für die elektrische und magnetische Feldstärke elektromagnetischer Strahlung verwendet, wobei es meistens ausreichend ist die elektrische Feldstärke zu betrachten. Das sollte im Artikel natürlich auch noch erklärt werden. -- Pewa 11:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein dafür gibt es keinen Beleg, ich habe diese Falschaussage erneut entfernt [8][9], nachdem sie ohne Beleg wieder eingefügt wurde. Intensität (Physik)] wird nicht als Feldstärke bezeichnet, es ist nicht einmal eine Feldgröße oder ein Vektor sondern eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Ebenso falsch ist obige Theoriebildung, dass ein "RMS-Mittelwert" als Feldstärke bezeichnet wird. Es handelt sich dabei ebenfalls um eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Eine falsche Begriffsklärung für ein Wort das nur einen physikalischen Begriff bezeichnet wird nicht dadurch besser, dass hier neue Bedeutungen des Begriffs Feldstärke erfunden werden. -- Pewa 19:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Problematik welche magnetische Feldgröße als Feldstärke bezeichnet wird oder bezeichnet werden sollte, wurde oben schon ausführlich diskutiert. Die Magnetische Erregung [H]=N/Vs hat aus historischen Gründen auch im SI-System den "offiziellen" Namen magnetische Feldstärke, obwohl viele heute der Meinung sind, dass besser die Magnetische Flussdichte bzw. Magnetische Induktion [B]=N/As als Feldstärke bezeichnet werden sollte. Letztlich ist das mehr ein "kosmetisches" und kein grundsätzliches Problem, weil sich diese beiden Definitionen nur um die Konstante $\mu$ unterscheiden. -- Pewa 20:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Hi, ich schau mir das die ganze zeit schon an und geb mal meinen senf dazu: Es scheint mir so, nach euren ausführungen und meinem geringen vorwissen, dass im deutschen sprachgebrauch der streitige begriff (fast?) ausschlieslich verwendet wird für vektorfelder, die über ihre kraftwirkung definiert sind, also insbesondere die grundkräfte. Aus meiner niederen sicht sollte man das genau so schreiben. Also auch dringend darauf hinweisen, dass es offensichtlich nur allg. sprachgebrauch zu sein scheint, und man hier keine definition versucht, die wir in der literatur nicht eindeutig genug nachweisen können. --Pediadeep 19:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: "Die Gravitation hat wie jede Kraft selbsverständlich einen Betrag und eine Richtung". Gravitationskraft, Gravitationsfeldstärke und Gravitationsbeschleunigung haben Betrag und Richtung. Gravitation ist keine messbare physikalische Größe und hat demzufolge auch keinen Betrag und keine Richtung. Ich bitte darum, so einfache Dinge vor dem Rev. zu beachten. --Calsito 09:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday sind andere Meinung. Der Hintergrund ist wie so oft ein sprachlicher. Auch wenn es noch so logisch wäre, wird das Wort "Gravitation" nicht nur im Sinne des allgemeinen, überall vorhandenen Phänomens verwendet, sondern auch im Sinne der am konkreten Objekt wirkenden Kraft. Aber das Hauptproblem mit Deinem Edit geht tiefer: An einem offensichtlich gerade intensiv diskutierten Artikel substanzielle Änderungen vorzunehmen, ohne dass der entsprechende Punkt in der Diskussion besprochen wurde, geht nur dann wenn es sich um eine offensichliche Verbesserung handelt. Und auch dann wäre eine Erwähnung in der Disklussion guter, die Stimmung hebender Stil---<)kmk(>- 21:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten immer sagen was wir meinen: Gravitation, wenn wir Gravitation meinen und Gravitationskraft, wenn wir Gravitationskraft meinen. Wie soll uns sonst die OMA verstehen? Es ist doch schön, dass es beide Begriffe gibt. Wir sollten beide nutzen; aber richtig. --Calsito 22:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: Wenn Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday für ihresgleichen schreiben, dann dürfen sie davon ausgehen, dass jeder von ihnen bei jedem anderen aus dem Zusammenhang leicht erkennen kann, was genau gemeint ist. Zu dieser Kategorie von Fachleuten gehören OMA und KaiMartin sicher nicht. Weiter oben argumentiert KeinEinstein so: " --- spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82 mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600 mal) ---." und " --- Gravitationsfeldstärke 343 mal - Gravitationsbeschleunigung 1760 mal." Das ist ungefähr so, als würde man in einem Namenregister nachsehen, wo man den Namen Müller sehr viel öfter findet, als die Namen KaiMartin und KeinEinstein. Trotzdem nennen wir euch nicht Müller. Sicher ist das nicht ganz dasselbe, aber ich hoffe, dass das Niveau der Argumentation dadurch deutlich wird. ---Calsito 10:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Feynman Lectures sind ausdrücklich nicht für seinesgleichen geschrieben. Vielmehr sind sie ein einführendes Lehrbuch für Anfänger der Materie. Und zwar nicht irgendein Lehrbuch, sondern eins der am meisten für diesesn Zweck genutzten.---<)kmk(>- 17:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Die deutsche Fachliteratur, z.B. Gerthsen hier:[10] und bisher auch die de:WP verwenden "Gravitation" allgemein für die Wechselwirkung und das Phänomen. Deine Behauptungen, dass Feldstärke für Gravitation steht [11], das Gravitation eine Kraft ist und dass Gravitation ein Synonym für Schwerkraft ist ([12] sind falsch und nicht einmal miteinander vereinbar. -- Pewa 13:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich das nun etwas mitverfolgt habe ohne nun alles nachvollziehen zu können, möchte ich doch auf etwas hinweisen. Es ist vermutlich ein gravierender Irrtum, Kraftfelder und Magnetfelder in eine Topf zu werfen mit der Begründung, daß es auch in einem Magnetfeld Kräfte gibt. Auch wenn das manchmal so ist, so ist es sicher nicht typisch und deswegen auch nicht geeignet Magnetfelder über Kraftwirkungen zu definieren. Typisch für das Magnetfeld ist, daß es über die magnetische Flußdichte B und das dazu gehörende H-Feld definiert ist und daß das Produkt aus BxH letztlich des Maß für die (magnetische) Energiedichte (Ws/m³) in einem betrachteten Volumen ist. Zu magnetischen Kräften kommt es nur dann, wenn sich Energie bzw. Volumen ändern. In einer eindimensionalen Betrachtung ändere sich z. B. die magnetische Energie durch eine differenzielle Änderung einer Wegstrecke, so ist dies mit einer Kraftwirkung verbunden, die dem dQ/ds entspricht und nur deshalb klebt auch der Haftmagnet an der Pinwand. Gegenbeispiel: Ein Magnetfeld übt keine Kraft auf ein Stück Holz aus und in einem völlig homogenen Magnetfeld auch nicht auf ein Stück Eisen. Auf letzteres allenfalls ein Drehmoment, wenn damit eine Abgabe magnetischer Energie verbunden ist. MfG -- Elmil 16:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Das Magnetfeld -genauer: die magnetische Flussdichte B- ist nun mal über die Kraftwirkung definiert Resnik/Haliday, Gerthsen, Bergmann/Schäfer. Ich sehe keinerlei Anlass, diese grundlegenden und allgemein anerkannten Definitionen in Frage zu stellen. Eine weitere Leseempfehlung: Feynman, "Characteristics of Force" mit einem IMHO exzellenten Überblick über die konzeptionellen Grundlagen von Kräften und Kraftfeldern, speziell in Kapitel 12-4.-- Belsazar 17:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Möchtest du dir im Lichte dieser Quellen einmal den Artikel Kraftfeld (Physik) ansehen? Dort wird ein Kraftfeld als Feld von Kräften dargestellt. Physikalisch ist ein Kraftfeld aber ein Feld von Feldstärken, ohne dass irgend eine Kraft wirken muss. Das sollte dringend korrigiert werden, weil diese falsche Darstellung auch hier offenbar zu einigen Missverständnissen führt. -- Pewa 18:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Würde ich in diesem -bereits so schon sehr umfangreichen- Thread nicht vertiefen wollen, das wäre IMHO eher ein Thema für die Diskussionsseite des Artikels Kraftfeld (Physik). Soviel in Kürze: Ich denke, dass das im Artikel richtig beschrieben ist. In den o.g. Quellen habe ich jedenfalls nichts gesehen, was dem widerspricht. Sowohl im Bergmann/Schäfer als auch im Gerthsen ist das Kraftfeld in der Konstellation "Feldstärke + Probekörper" definiert (Bergmann/Schäfer, Gerthsen), ohne Probekörper ist auch das Kraftfeld nicht definiert. -- Belsazar 19:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Ja, das sollte separat geklärt werden. Nur soviel: Alle Quellen sagen: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld" und nicht wie der Artikel: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld". Physikalisch würde das bedeuten, dass alle möglichen Kräfte in einem elektrischen Feld gleichzeitig wirken. Das ist nicht nur physikalisch unmöglich, sondern konterkariert den Nutzen des Feldbegriffs, ein Feld unabhängig von einer konkreten Testladung zu beschreiben. Definitionsgemäß ist ein elektrisches Feld ein Kraftfeld und existiert und überlagert sich mit anderen elektrischen Feldern auch im Vakuum ohne jeden Probekörper. -- Pewa 20:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube hier gehen, wie im Artikel auch schon, zwei Dinge durcheinander. Das eine ist das Feld als physikalisches Objekt. Das ist mit dem ersten Satz im Artikel "Ein Kraftfeld im physikalischen Sinne ist ein Raumbereich, in dem auf einen Probekörper eine ortsabhängige Kraft F wirkt, die ihrerseits durch Betrag, Richtung und Orientierung beschrieben wird." gemeint und mit dem von Dir zitierten Satz: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld".

Das zweite ist die mathematische Beschreibung als Vektorfeld, also als eine Funktion, die jedem Ort einen Vektor zuordnet. Das Vektorfeld der Feldstärke ist eine Eigenschaft des Felds alleine, während das Vektorfeld der Kraft K(r) auf einen Probekörper am Ort r natürlich vom Probekörper abhängt (zum Beispiel beim elektrischen Feld von der Ladung). Es ist insofern kein Vektorfeld, das das physikalische Feld als solches beschreibt. Aber mathematisch kann man diese Funktion natürlich betrachten. Dieses mathematische "Kraftfeld" ist aber etwas anderes als das physikalische Kraftfeld.

Das elektrische Feld als physikalisches Objekt ist auch etwas anderes als das Vektorfeld der elektrischen Feldstärke. Der zweite von Dir aus dem Artikel zitierte Satz müsste deshalb richtig heißen: "Aus dem Vektorfeld der elektrischen Feldstärke erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers das Vektorfeld des auf einen Probekörper dieser Ladung wirkenden Kraft." -- Digamma 21:01, 9. Jan. 2011 (CET)

@Elmil: Magnetfelder haben durchaus eine Kraftwirkung auf Holz (→ Diamagnetismus). Dass man das Magnetfeld und seine Feldstärke nicht einfach so mit dem elektrischen Feld unter einen Hut bekommt, wurde in dieser Diskussion schon am 15.12.2010 festgestellt.---<)kmk(>- 21:58, 9. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Ist ja schon gut, Beispiel war schlecht, ich ziehe das Holz ja gerne zurück. Auf den Diamagnetismus hab ich doch schon gewartet. Es geht aber doch bei genauer Betrachtung nicht darum, ob Kraftwirkung oder nicht, sondern darum ob dies berechtigt, das Magnetfeld mit einem Kraftfeld gleichzusetzen. Daran wage ich zu zweifeln. Es ist doch so, daß die Kraftwirkung eines Magnetfeldes im wesentlichen von den Eigenschaften seiner Umgebung geprägt wird, weil letztlich nur die Änderung seines Energieinhaltes Kräfte freisetzt bzw.aufnimmt. Das ändert auch nichts daran, wenn man die Kraftwirkung dazu benützt Magnetfelder zu bestimmen, wie es in einschlägigen Lehrbüchern beschrieben wird. Auch hier gilt das immer nur im Zusammenhang mit definierten Anordnungen. Niemand käme auf die Idee, einen Dampfkessel mit einem Kraftfeld gleichzusetzen, nur weil bei der Freisetzung seines Inhaltes Kräfte freiwerden können, wenn man die geeignete Anordnung wählt. Mfg -- Elmil 15:28, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Literatur werden elektrische und magnetische Felder in gleicher Weise als Kraftfelder bezeichnet, weil sie eine Kraft auf ein Objekt ausüben können, das sich in dem Feld befindet. Nur darum geht es. -- Pewa 16:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht waere es an der Zeit, diese semantischen Spitzfindigkeiten auf der Artikelseite weiterzudiskutieren. Dann muesste man sich als Unbeteiligter auch nicht mehr diese albernen Beitragsverschiebungen mit anschauen... --Wrongfilter ... 04:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Hab das hier jetzt nicht mehr so genau mitverfolgt, aber da der Artikel jetzt neugeschrieben ist, und die Diskussionen auf der Artikeldisk aktueller sind und auch QS-Baustein nicht drin ist, setze ich mal ein erledigt drunter. Falls das nicht gewünscht ist, bitte wieder entfernen. --Stefan 11:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 11:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Frequenz

Dem Artikel Frequenz fehlt es an einer angemessenen Einleitung wie wir sie uns für Artikel über physikalische Größen wünschen. Der Abschnitt "Defnition eiert mit unlexikalischen Formulierungen und Halbwahrheiten rum. Es fängt schon damit an, dass suggeriert wird, in der Physik würde man den Buchstaben $f$ nicht verwenden.---<)kmk(>- 12:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn kein "schöneres" Projekt noch auftaucht und sich sonst niemand an der Frequenz versucht, dann nehm ich das mal im neuen Jahr in Angriff. --Stefan 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Hab mal wieder was auf der Baustelle angefangen (wie immer: jeder ist eingeladen mitzubauen). Ist aber das erste mal, dass ich einen Artikel zu einer physikalischen Größe schreibe. Deswegen würde ich erstmal gerne ein paar Anregungen hören, was drin sein muss und was eher nicht reingehört bzw. was im alten Artikel komplett raus sollte und was übernommen werden kann. --Stefan 15:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich frag mal nochmal nach. Zur Geschichte der Frequenz weiß ich leider gar nichts (bzw. ob's da überhaupt eine große relevante "Geschichte" gab). Beim Abschnitt Messung hab ich vorerst auf Frequenzmesser verwiesen, bin mir aber nicht ganz sicher, ob das die beste Wahl ist und wie ausführlich der Abschnitt sein sollte. Der alte Artikel geht zudem auf Frequenzspektren ein, haltet ihr das im neuen Artikel für sinnvoll unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es schon den recht langen Artikel Frequenzspektrum gibt? --Stefan 18:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen Schwung. Ich kann mich derzeit nicht wirklich kümmern (vllt in ein paaar Tagen). In meinen Augen sollte so einiges aus dem alten Artikel noch in deinen Artikel hinein, das Kämmen von Formulierungen kommt dann noch dazu. Nicht gut finde ich, dass du die Frequenz in der Definition nur auf Schwingungen beziehst, dann aber (natürlich) auch andere Beispiele bringst. Einen Geschichtsteil braucht es glaube ich nicht. Gruß, Kein Einstein 20:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Analyse. Guter Punkt mit den Schwingungen, irgendwas klang auch für mich die ganze Zeit komisch, jetzt weiß ich was. ;) Geschichte werd ich dann weglassen. --Stefan 09:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Hab noch bisschen weitergebastelt. Inwiefern und wie umfangreich, denkt ihr, sollen "-frequenz" und "Frequenz-" Begriffe im Artikel erwähnt werden? Hab mich mal ein bisschen durchgeklickt. Gibt gefühlt lim n->\inf solcher Artikel (Zwischenfrequenz, Mittenfrequenz, Grundfrequenz, Frequenzband, Trägerfrequenz - und das sind nur ein paar von denen, die noch nicht im neuen und alten Artikel zusammen drinstehen). --Stefan 19:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Und noch was: Hab im Moemnt zwei Bilder drin. Zwar für sich recht gute und veranscheulichende Bilder, wie ich finde, allerdings sind es zwei animierte. Das könnte af die Dauer nervig oder ablenkend sein für jemanden, der den Artikel ganz liest. Was meint ihr dazu? --Stefan 15:17, 19. Jan. 2011 (CET)

---

So, hab die neue Version mal live gestellt: Frequenz. Danke an die Benutzer Kein Einstein und UvM für ein paar Anmerkungen und Mithilfen. Im wesentlichen hab ich den alten Artikel umstrukturiert und umformuliert, so dass zusammengehöriges zusammen steht und nicht so unendlich viele Zahlenbeispiele verstreut auftauchen. Neuer Inhalt ist eigentlich nur im Abschnitt Messung drin. Falls immer noch was Wichtiges fehlen sollte, müsste der Artikel nun zumindst in einer einfach erweiterbaren Form sein. --Stefan 12:07, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das eine neue Art der Archivierung, die komplette Diskussionsseite mit Versionsgeschichte [13] in das Archiv zu verschieben, oder sollte das rückgängig gemacht werden? -- Pewa 14:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ist daran falsch? Hilfe:Archivieren schlägt es genau so vor. --Stefan 14:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Hilfe:Archivieren sagt leider nichts dazu, ob es sinnvoll und erwünscht ist, die Versionsgeschichte einer jahrelangen Artikeldiskussion ins Archiv zu verschieben, so dass die Versionsgeschichte der Artikeldiskussion anschließend leer ist und nur noch in einem oder mehreren Archiven stückweise einsehbar ist. Ich finde das nicht sinnvoll. Vorschlag: Zurückverschieben und erledigte Abschnitte von Hand ins Archiv kopieren und löschen oder wie üblich den ArchivBot die Arbeit machen lassen. -- Pewa 15:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Manuelle Archivierung", Unterpunkt "Einfache Version". Finde ich in Zusammenhang mit der Einleitung der Hilfeseite eindeutig. Bei weiteren Fragen oder Anmerkungen dazu, sollte das auf der Hilfe Diskussion passieren, da kann man sicher noch mehr Meinungen einholen als hier. Aber im Grunde ist es mir egal, was mit der Diskussion passiert. ;) Dachte nur das sei hilfreich, weil sich die vorhanden Diskussionsbeiträge lediglich auf die alten Versionen beziehen. --Stefan 19:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Erledigt-Vorlage rausgenommen. Der Benutzer:Saure hat ein paar Änderungen eingebaut, die zwar inhaltlich korrekt sind, aber meinen Vorstellungen von "enzyklopädisch" widersprechen:

• Formulierungen wie "In der oben angegebenen"
• Messung: eingerückter Hinweis, der eine Prozentzahl mit einer Zeitangabe gleichsetzt
• Messung: die Rede von Fehlergrenzen und der Hinweis sind zwar richtig, steht jetzt aber vollkommen ohne Erklärung und Zusammenhang drin
• In der Einleitung wird bereits von Drehzahl gesprochen, die unten eben nicht als Frequenz definiert wird
• Entfernen der Hauptartikel-Vorlage durch Fließtextsätze im Stil von "Siehe auch"
• Formeln bereits in der EInleitung (ist vielleicht besser, weiß ich nicht, aber jetzt ist es doppelt drin, das halte ich für nicht gut)
• Ist die Punktpunktpunkt-Angabe von Bereichen ("60 … 90 min^-1") eigentlich korrekt so? Wenn ja, dann diesen Kritikpunkt hier bitte streichen

Alles in allem, erscheint es mir zumindest, verfällt der Artikel auf diese Weise wieder aus einen halbwegs enzyklopädischen Stil wieder in ein Sammelsurium aus Technikliteraturauszügen im Lerhbuchstil für Leute, die das eh schon wissen. --Stefan 10:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich darf eine Prozentangabe keine Zeitangabe sein. Bitte sorgfältig lesen: Da steht ein Zeitverhältnis. Das steht auch bewusst im Zusammenhang mit der Frequenz zur Verdeutlichung der enorm genauen Darstellung/Messung, die (bei minimalen Preisen) nur bei Frequenzen möglich ist.

Wo ist der Unterschied zwischen Zahl der Hübe pro Zeit (Hubfrequenz) und Zahl der Umdrehungen pro Zeit (Drehzahl)? Einen weiterführenden Hinweis auf das Eine rechtfertigt einen weiterführenden Hinweis auf das Andere.

Wo ein Artikel lediglich Datails bzw. Zusatzinformationen zur Frequenz liefert, ist der Begriff Hauptartikel m. E. unangebracht und ein "Siehe auch" die bessere Verlinkungsart.

Dass eine Formel zweimal erscheint, liegt an der vorgefundenen Gliederung, eine Definition in der Einleitung zu liefern, und dann noch einmal ein Kapitel "Definition" zu schaffen. Wenn man hier nicht in die Substanz eingreifen möchte, ist die Wiederholung (mit dem Hinweis "In der oben angegebenen") das kleinere Übel.

Die Punkte … im Sinne von "bis" sind eine am Fuße dieser Seite angebotene Hilfe (Sonderzeichen, auf einer Linie mit ≈, ∞, ±). Die Punkte sind sicher besser als ein Minuszeichen in diesem Sinn. --Saure 12:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Bild finde ich ebenfalls nervig und zum Verständnis nicht hilfreich. Gerne weglassen; Ersatzidee habe ich noch keine. --Saure 12:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, hab mich verlesen mit der Prozentangabe. Trotzdem wird da von Zeitmessungen geredet, obwohl es eigentlich um Frequenzmessungen geht (der Artikel darf trotzdem gerne auf die Bedeutung der Frequenz bei Zeitmessungen eingehen). Denn ich kritisiere, wie gesagt, nicht die Fehlerhaftigkeit (es ist alles korrekt), sondern die Form. Der Artikel landete ursprünglich auf der QS Physik, weil er aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand, die ein interessierter Laie entweder nicht versteht oder verwirrend finden würde. Deswegen gab es die Überarbeitung: Sortieren, Gliedern, Neuformulieren, möglichst nach den Richtlinien für Größenartikel. Deine Änderungen hingegen strukturieren den Artikel wieder stark um und bauen einzelne Aussagen ein, die, ich betone nochmals, zwar nicht falsch sind, aber in der jetzigen Form den Artikel für den interessierten Laien nicht verbessern. Wikipediaartikel sind für den interessierten Laien, kein Nachschlagewerks für Autoren und Experten. Zu den Punkten …: Woher die Punkte kommen, ist mir klar, ich meinte, ob diese Art der Angabe irgendeiner Norm oder Konvention entspricht. Ich kenne Angaben nur wie "(30 - 40) m" (in Zeichen) oder "30 bis 40 Meter" (in Worten), die Verwendung der Punkte ("30 … 40 m") ist mir komplett neu. --Stefan 12:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Zeitmessung habe ich hereingenommen, weil ohne Zeitbasis keine Frequenz-Messung möglich ist. Ist dir übrigens klar, dass jede heutzutage verwendete Uhr einen Frequenzgenerator (Anker - Unruhe; Quarz) enthält, bzw. eine von außen geliefertes Frequenzsignal benötigt (Synchronuhr, Funkuhr); − dass jede Uhr letztlich diese Frequenz zählt? Deswegen ist die Zeit sachlich ganz eng an die Frequenz gebunden (Denkanstoß für interessierte Laien).

Die genannte Richtlinie ist eine Erfindung der Physik-Redaktion. Auch wenn ich Physiker bin: Die Frequenz ist eine Größe der Technik, insbesondere der Elektrotechnik, und der Messtechnik; für diese Disziplinen gibt es eine derartige Richtlinie nicht. Im Übrigen stecken in meinen Ergänzungen eine Menge Lebenserfahrung über Verständnisprobleme interessierter Laien, − z. B. die in einem Lehrbuch zu findende Behauptung, dass die Frequenz "von Natur aus eine digitale Größe" sei.

Zu den 3 Pünktchen: In Beispielen zum Formeleditor Hilfe:TeX finde ich sie im Sinne von "bis". Ich finde sie weniger missverständlich als das Minuszeichen für "bis". In Gleichungen ist ein Sonderzeichen immer besser als ein Wort. An der gegebenen Stelle sind die Pünktchen meine Routineschreibweise, mit der ich noch nie Verständigungsschwierigkeiten hatte; gegen das Wort habe ich an der konkreten Stelle keine Bedenken. --Saure 14:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Siehe Auslassungspunkte, als Bereichsangabe diese aber bitte höchstens in Tabellen und nicht im Fließtext nutzen. --Cepheiden 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Wegen der Auslassungspunkte stimme ich mit Cepheiden überein, scheint wohl in gewissen Bereichen zulässig, aber im Fließtext sieht es nicht schön aus. Mir ist klar, wie eine Uhr fuktioniert. Und auch ist mir klar, dass Frequenz und Zeit sehr stark miteinander verknüpft sind (vielleicht sogar stärker als alle anderen Größen), aber das ändert nichts daran, dass dem Leser auch erklärt werden sollte, warum jetzt plötzlich von Zeitmessung die Rede ist. Wie gesagt, ich habe nichts gegen deine Ergänzungen im allgemeinen, ich halte sie im Moment noch für zu stark aus dem Kontext gerissen und "hingeklatscht" (eben die zwei Punkte, die auch ursprünglich zur Überarbeitung des Artikels geführt hatten). Es trifftet mir persönlich auch ein wenig zu stark ins technische ab: Angabe von konkreten Fehlergrenzen und deren Gewichtung zu anderen Messverfahren (ist vielleicht eher was für den Artikel Zeitmessung oder für den Artikel Frequenz, nachdem die Messung überhaupt erstmal genauer erklärt wird - die bloße Angabe von anscheinend willkürlichen Fehlergrenzen bringt jedoch niemanden etwas), DIN-Normen (warum DIN als Quelle, was ist mit anderen Ländern? Die haben sicherlich nicht die selben Normen). In der Definition taucht nach deiner Bearbeitung auch schon wieder etwas auf, was eigentlich zur Messung gehört (sinngemäß "digital messbar, weil ganz abzählbar") und dass die Frequenz reell und nicht ganz ist, folgt sowieso aus dem $\Delta t$ (das könnte man noch schreiben, wenn man will). Und dass Frequenz eigentlich keine physikalische Größe sei, hätte ich gerne mit einer guten Quelle belegt. ;) Sonst könnte ich auch sagen Länge (Physik) ist keine physikalische, sondern nur eine technische Größe, weil Längen fast nur technisch genutzt werden. --Stefan 15:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist Frequenz ein physikalische Größe -- z. B. schon deshalb, weil sie aus den phys. Größen Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wellenlänge unmittelbar folgt.

Und was soll eine "digitale Größe" sein? Eine Größe ist eine Größe. Ihre technische Darstellung kann digital oder analog sein. Zur Frequenzmessung gehört oft (aber nicht zwingend) ein Zählvorgang, aber das kann auch bei Längenmessungen so sein: wiederholtes Hintereinanderlegen eines Längennormals und mitzählen... --UvM 16:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hab jetzt nochmal ein paar Änderungen gemacht. Wie gesagt, die grundlegenden Ideen von Saure halte ich für gut, hab es jetzt aber ein bisschen weniger (elektro)technisch formuliert und nebenher noch ein paar kleinere Dinge aufgeräumt (die sicher durch die vielfältigen kurzfristigen Bearbeitungen entstanden sind). Die Zahlenbeispiele können meinetwegen auch wieder rein, aber bitte erst nachdem eine bessere Gundlage im Abschnitt Messung geschaffen wurde, die solche Detailinfos auch rechtfertigt. Im Moment existieren noch drei kleinere Punkte, bei denen ich mir unsicher bin:

• Einleitung: Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz waren in meiner Urversion Beispiele für die Alternativbezeichnung Folgefrequenz (was sie ja auch sind), im Moment werden sie aber gleichbedeutend benutzt.
• Der Begriff Drehzahl: wird weiter unten nicht als eigentliche Frequenz ausgewisen, in der Einleitung aber schon. Da müssen wir noch einen Konsens finden - eine der beiden Aussagen ist im Moment schlicht falsch, da widersprüchlich
• DIN-Normen: vieleicht ist es unbegründet, aber ich finde die Verwendung von lokalen Normen als Einzelnachweis nicht schön, da physikalische Größen ja nicht nur in Deutschland existieren (oder werden diese DIN-Normen international benutzt?) - vielleicht sollte man eher versuchen, Internationale Normen zu verwenden (ISO)

--Stefan 09:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Urfassung mit „diskreten oder gepulsten Ereignissen“ war alles andere als glücklich. Solange des Stichwort Folgefrequenz nur auf das Stichwort Frequenz weiterleitet, ist es keine Alternativbezeichnung für Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz.

Der Begriff Drehzahl ist gleichbedeutend mit Umdrehungsfrequenz. Er spielt genauso wie die Frequenz „eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von periodischen Vorgängen“. Deshalb sollte er in der Einleitung verlinkt erwähnt werden. Eine Abgrenzung weiter unten im Text ist angebracht, damit wird die Einleitung aber nicht falsch.

Ebenfalls zu Einleitung: Meinen Satz „Diese Einheit wird ausschließlich für die Frequenz verwendet und nicht für andere Größen, die auch in 1/s angegeben werden, wie beispielsweise Drehzahl oder Kreisfrequenz.“ ist verkürzt worden auf „In diesen Fällen ist nicht die Einheit Hertz zu verwenden, sondern beispielsweise 1/s.“ und ist damit unmittelbar hinter Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz falsch.

Ich habe unzählige Artikel mit Hinweisen auf DIN versehen, wo möglich selbstverständlich auf EN. Eine Beanstandung/Rückfrage aus dem nicht deutschen, aber deutschsprachigen Raum (oder überhaupt) habe ich noch nie bekommen (außer von denen, die sich sprachlich an DIN nicht anpassen wollen). DIN ist nun einmal das, wozu man relativ leicht Zugang bekommt; der Verweis auf ISO zeigt eine gewisse Ferne zur Praxis. --Saure 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Ohne Diskussion ist der strittige Absatz bei Messung wieder eins-zu-eins wie vorher drin. Unter diesen Umständen ziehe ich mich vorerst von der Arbeit an diesem Artikel zurück. --Stefan 10:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei diesen Punkten bin ich recht flexibel (ist ja im Moment auch größtenteils so wie du woltest, nachdem noch ein paar Feinschliffe mehrerer Autoren gemacht wurden), das mag man gerne so machen (wobei ich grundsätzlich eher Fachliteratur gegenüber irgendwelchen Normen vorziehen würde, aber wenigsten sind die Normen verlässliche Quellen). Womit ich aber weiterhin, in der jetzigen Form, nicht einverstanden bin, ist der Absatz unter Messung. Im Moment handelt er von Fehlergrenzen elektronischer Bauteile und sagt Frequenzen misst man anhand von Zeitspannen, die ein Frequenzgenerator festlegt. Das wird zwar tatsächlich so gemacht, klingt aber erstmal redundant. Was dem Abschnitt fehlt ist eine Erklärung, warum die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist und vor allem: wo man anfängt (mit einem Frequenzstandard oder mit einem Zeitstandard?). Desweiteren klingt er ein bisschen "kommerziell" ("Konsumartikel", "werden gefertigt", "Derart kleine", "extrem aufwändig" - klingt alles ein bisschen so wie das Zitat aus dem Anhalter: „[…] daß sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten.“ ;) ). Mehr Sinn würde das ganze machen, wenn man es zu anderen Gebieten gewichtet (z.B. Laserfrequenzen, die durchaus auch für Zeit- und Frequenzstandards genutzt werden, u.A. Frequenzkamm). --Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Man sollte einfach mal die verschiedenen Ebenen trennen, um die es bei der Frequenzmessung geht:

1. Eine Frequenz wird durch den Vergleich mit einer anderen Frequenz gemessen. Technische Details spielen dabei zunächst keine Rolle. Dieser Vergleich kann mit geringem technischen Aufwand und hoher Genauigkeit erfolgen.
2. Wenn man mit einer stabilen und genauen Referenzfrequenz vergleicht, kann man eine unbekannte Frequenz sehr genau messen. Stabile und genau kalibrierbare Referenzfrequenzquellen sind ebenfalls mit geringem Aufwand realisierbar.
3. Wenn man dann noch eine hohe absolute Genauigkeit braucht, muss die Referenzfrequenzquelle auf einen offiziellen Frequenzstandard geeicht werden. Auch dieser Punkt ist mit kostenlos verfügbaren hochgenauen Funkfrequenzen (z.B. DCF77) preiswert realisierbar.

Damit kann bei gegebenem (geringem) Aufwand die Frequenz und die Zeit mit der höchsten Genauigkeit gemessen werden. Danach könnte man auf Details eingehen. -- Pewa 15:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Das wäre ein möglicher Ansatz. Zwar ist der Fokus für meinen Geschmack immer noch etwas zu sehr Elektronik-lastig/einseitig (es gibt auch optische Frequenzen und deren Messmethoden, siehe z.B. Frequenzkamm; und was ich hier außerdem für sehr wichtig erachte, ist das Eingehen auf Zeitstandards, die durch Frequenzen realilsiert werden: Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium, was ja im Grunde eine Eichfrequenz/zeit ist), aber besonders Pewas Fazit teile ich: "Danach könnte man auf Details eingehen." (Messgenauigkeiten, Zahlenbeispiele). Vorher bringt das niemanden was. --Stefan 16:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Meine Antwort an Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET), entstanden unabhängig von der inzwischen geführten weiteren Diskussion:

Die Frage, ob „die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist“, wäre allenfalls subjektiv zu beurteilen; ich würde sie so nie stellen. Sie ist doch dadurch sofort vom Tisch, dass man einen konkreten Wert der Fehlergrenzen angibt, und den Wert 10⁻⁵ noch durch ein einfach nachvollziehbares Beispiel erläutert. Weißt du eigentlich was eine Fehlergrenze von 10⁻⁵ bedeutet? Weißt du, mit wecher Qualität die PTB mit äußerstem Aufwand und entsprechenden Kosten das Masse-Normal reproduzieren kann? Das besondere ist, dass die in der Messtechnik außerhalb der PTB fast nirgends erzielbare Fehlergrenze von 10⁻⁵ bei der Frequenz fast nichts kostet (Konsumartikel in jeder Armbanduhr).

Ein Frequenzstandard erzeugt einen Zeitstandard, nicht umgekehrt. Eine Frequenz von f = 1,00000 MHz braucht für abgezählte N = 10⁶ Schwingungen eine Zeit von t = N·(1/f) = 1,00000 s. Eine unbekannte Frequenz misst man durch Zählung über eine feste Dauer; die feste Dauer erzeugt man durch Zählung einer bekannten Frequenz. Wo ist da etwas redundant? --Saure 16:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Das brauchst du mir nicht zu erzählen. Mit den Fragen wollte ich aufzeigen, was meine Oma fragen könnte, wenn sie den Artikel liest. ;) Das ist im Grunde meine ganze Aussage, die jetzt von Pewa noch etwas konkretisiert wurde: Was jetzt im Artikel unter Messung steht, ist zum guten Verständnis für Laien unvollständig bzw. zieht das ganze von hinten statt von vorne auf. --Stefan 16:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag:

1. Wo kommt denn hier Elektronik vor? Wird denn hier der Zähler als elektronische Schaltung erklärt?

2. Es geht hier nicht darum, wie man es noch alles machen kann oder könnte, sondern darum, wie es nun heute einmal übliche Messtechnik ist, jedemfalls außerhalb der PTB („Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium“). Vielleicht habe ich da etwas mehr Zugang zur Praxis – wenn du nun schon das Kapitel Messtechnik eingeführt hast.

3. Wer baut denn in einen Frequenzzähler eine Antenne für DCF77 ein? Die Kosten gegenüber einem Quarz kommen doch niemals rein. Und die „höchste Genauigkeit“ nutzt bei Zeiten im Sekundenbereich und darunter niemandem. Habt ihr alle nur Theorie im Kopf? (Bitte nicht böse sein, wenn einer, der weiß, wie Frequenz gemessen wird, solche Vorschläge liest.) --Saure 17:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Niemand streitet hier ab, dass du der Praxis nahe bist. Sicher weißt du mehr über die Messtechnik als z.B. ich. Darum geht's hier doch aber gar nicht. Das alles ändert nichts daran, dass deine Ergänzungen im Artikel zwar richtig, aber trotzdem für einen Laien nicht verständlich weil unvollständig sind. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre kein Physiker, sondern ein Laie, der sich dafür interessiert, dann glaube ich, dass ich mit den Fehlergrenzen, die da drinstehen, überhaupt nichts anfangen könnte. Woher soll ein fachfremder Leser (der Großteil der Zielgruppe!) wissen, ob 10^-5 viel oder weniger oder gut oder schlecht ist? Woher soll der wissen, was andere Messtechniken für Fehler haben? Wenn ich nochmal WP:OMA aufgreifen darf: Dort werden konkret zwei Punkte unter "Checkliste" genannt, die meiner Ansicht hier Fehlen: "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" und "Zusammenhänge beschrieben". Natürlich können wir es einfach so stehenlassen wie es jetzt ist, aber ich ich denke weiterhin, das kaum ein Leser damit was anfangen können wird. Ein guter Anfang, dieses Problem zu lösen wäre z.B., dass du das, was du hier in der Diskussion über die Messverfahren geschrieben hast, auch noch in den Artikel einarbeitest. Ich würde es selber machen, aber wie gesagt, ich habe nicht so viel Ahnung davon wie du. Das hält mich aber nicht davon ab, zu erkennen, dass es noch lange nicht vollständig/verständlich ist. ;) --Stefan 17:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Stefan, zweierlei möchte ich dir antworten:

1. Es gehört zu den Grundprinzipien bei Wikipedia, dass so wenig wie irgend möglich mehrfach beschrieben wird; statt dessen soll so viel wie möglich verlinkt werden. Das was ich dir in "Einzelunterricht" erklärt habe, hat offenbar bei dir ein Aha ausgelöst, so dass du das im Artikel eingearbeitet sehen willst. Ich habe dein in der Fasssung vom 20. Jan. sehr kurzes Messtechnik-Kapitel möglichst wenig erweitern wollen und habe nur den Hinweis auf die enorm kleinen Fehlergrenzen eingearbeitet, weil diese ein besonderes Charakteristikum der Messung von/mit Frequenzen sind. Die zwei entscheidenden Links, unter denen du das findest, was ich dir erklärt habe, hast du aus der Vorgänger-Fassung übernommen und selber hier eingefügt. Du hast sie vermutlich nur nicht verinnerlicht. Da aber dieser Artikel "Frequenz" und nicht "Frequenz-Messung" heißt, soll es nach meiner Auffassung bei den Links bleiben – statt neu aufgerollter Erklärung. Schließlich bist du ja an die Überarbeitung des Artikels herangegangen, weil er „aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand“. Außerdem willst du vermeiden, dass er „ein wenig zu stark ins technische“ abdriftet.
2. Dass "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" werden sollen, ist klar; aber unklar ist, wo man anfängt. Die Rede ist vom interssierten Laien, für den man schreiben soll. Muss man diesem erklären, was ein periodischer Vorgang ist, was Schwingungen sind, was unter einer Anzahl oder Zeiteinheit zu verstehen ist? Diese Begriffe werden als bekannt vorausgesetzt und nicht als Grundlagen vorher erklärt. Genauso erwarte ich, dass ein interessierter Laie weiß, was eine Zehnerpotenz ist und einschätzen kann, dass 10⁻⁵ eben viel viel kleiner ist, als die in vielen Messungen eher zu erwartenden Prozentabweichungen. Offenbar siehst du den durchschnittlichen Leser als weniger vorbereitet an als ich. Mit dieser unterschiedlichen Einschätzung müssen wir leben. Vorsichtshalber habe ich in der Hinweis-Zeile die 10⁻⁵ aber erklärt – für jene, die die Zehnerpotenz eben doch nicht bewerten können. Ich habe aber keine Probleme, die 10⁻⁵ durch 0,001 % im Text zu ersetzen. Wäre damit deinen Bedenken genüge getan? --Saure 20:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Das ist alles richtig. Im Moment wird der Leser aber meines Erachtens, wie du richtig erkannt hast, noch nicht ausreichend genug an die tiefergehenden Stellen verlinkt und verwiesen. Man könnte z.B. eine wichtige, oft genutzte Zeitbasis explizit nennen (Cäsiumuhr z.B.), man könnte noch einen Vergleichswert für die Fehlergenauigkeit nennen (um die Genauigkeit quantitaiv statt subjektiv im Sinne von "extrem" und "derart klein" anzugeben), man könnte Pewas Ideen von oben einbauen, man könnte noch eine gute Quelle für die genannten Zahlen angeben, man könnte (wenn man es ganz akribisch machen wollte) etwas über die Messgeschichte schreiben (ich bin sicher, selbst die alten Griechen kannten so etwas wie Frequenz durch ihre Himmelsbeobachtungen). Und da der Artikel sowieso schon auf der QS ist, dann kann man das auch gleich in Angriff nehmen, wenn man jemanden vom Fach dabei hat. ;) --Stefan 21:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich setz hier jetzt erstmal erledigt. Formulierungen und Einzelnachweise sind ja seit langem geglättet. Und auch der Abschnitt zur Messung ist immerhin erweitert wurden. --Stefan 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Geglättet trifft zu, im Bereich Messung kann man aber nicht mal von klaffenden Lücken sprechen, weil mangels Material die Ränder nicht auszumachen sind. Der Verweis auf Frequenzmesser hilft kaum, denn meist liegt das Problem nicht am Messgerät, sondern am Messobjekt. Es wird offenbar stets von digitalen (genauer: wertdiskreten) Signalen ausgegangen, was oft nur für das Frequenznormal gilt. Zur Veranschaulichung drei recht verschiedene Problemstellungen aus der Praxis:

1. In einem schnellen Gitarrensolo eine verstimmte Saite erkennen – wie macht das Gehirn das? (Nach Milchmädchens Rechnung nicht möglich)
2. Die Frequenz im Stromnetz soll trotz Lastwechseln konstant gehalten werden. Muss für einen Messfehler unter 0,2 % die Freqzenzmessung 500 Perioden, also 10 s dauern? – Die Regelung wäre zu langsam. Geht es nicht in wenigen ms? Bei einem reinen Sinus reichen ja drei Messpunkte zur Bestimmung von Amplitude, Frequenz und Phase. Der Spannungsverlauf enthält aber schwache Oberwellen, Spikes und – bei einem solaren Magnetsturm – auch niederfrequente Störungen. Was ist erreichbar und wie?
3. Wie soll wertvolle Beobachtungszeit eines astronomischen Großgerätes zeitlich verteilt werden, um ein Objekt auf seltene, aber streng periodische Ereignisse zu überwachen, wenn dessen Periode aus Modellen bloß auf etwa einen Faktor zehn abgeschätz werden kann? “Eine möglichst präzise Messung der Periode” – ist das ein wohldefiniertes Ziel, wenn die totale Beobachtungszeit vorgegeben ist?

Die Liste ist grob unvollständig, vielleicht mal einen Blick werfen. Die praktische Frequenzmessung ist eher ein mathematisches als ein physikalisches Thema. Deshalb hier wohl doch erledigt. – Rainald62 03:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Elementarmagnet

Im Artikel Elementarmagnet finde ich erschreckend viele Aussagen, die leicht, oder ganz daneben sind:

• "Der typische Elementarmagnet wird durch ein Atom im Metallgitter dargestellt." Was ist mit den nicht-metallsichen Ferromagneten? "Dargestellt"?
• "Das Atom erhält seinen Magnetismus durch ein oder mehrere Elektronen-Orbitale, die mit einem Spin behaftet sind." Was ist mit dem Kernspin? "behaftet"?
• Im zweiten Absatz werden Elementarmagneten und Weißsche Bezirke in Bezug auf ihre Ausrichtung zur Magnetisierung durcheinander geworfen.
• Das "Verständnis für Elementarmagnete" wird pauschal als wichtig für Elektromotoren angesehen. (Da steht wirklich "für") Abgesehen davon, dass ganze Klassen von Elektromotoren ganz ohne Permanentmagnete auskommen, ist es vollkommen ausreichend ist, wenn man die Kennwerte des gewählten Magnetmaterials kennt. Ein tiefergehendes festkörperphysikalisches Verständnis hilft dem Motorbauer nicht bei der Arbeit.
• Weitere Bereiche, in denen das Verständnis wichtig sei, wären die " analoge und digitale Datentechnik" -- Analoge Datentechnik?
• "Weiterhin sind natürlich die mechanischen Eigenschaften des Stoffes von Bedeutung." Ach. Und wie ist die Verbindung zum Thema des Artikels?
• Im letzten Absatz wird behauptet, die MRT würde sich auf die magnetischen Eigenschaften der Materie stützen. Und ich dachte immer, es würde mit der Reaktion gearbeitet.
• Auf welche Weise "mehrere Weiterentwicklungen der Elektronenmikroskopie" Elementarmagneten einsetzen, bleibt im dunkeln.
• "Mittlerweile ist es Forschern schon gelungen, per Energie-Transfer-Messung einzelne Spins und damit das konkrete Magnet-Verhalten eines Atoms zu vermessen." Mittlerweile? Was immer mit diesem Satz gemeint ist, einzelne Atome kann man eigentlich nur in Atomfallen vermessen. Mit "magnetischem Verhalten" hat das dann allerdings eher wenig zu tun.
• "Dabei konnten unter anderem teils höchst interessante, theoretisch vorhergesagte Kondensations- oder Abkühlungseffekte beim Zuführen von Energie nachgewiesen werden." abgesehen von dem halben Duzend Füllworte fehlt hier dringend ein Einzelnachweis.

---<)kmk(>- 23:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel heute komplett überarbeitet. Sind jetzt etwas weniger Infos drin als vorher (vor allem Stellen ohne Belege sind raus). Meiner Ansicht nach sollte das aber zum grundlegenden Verständnis des Themas reichen. -- Sventhef 17:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich sag mal danke. ;) Hab gar nicht mitbekommen, dass da was passiert war.... Schaut besser aus als vorher, deswegen setz ich mal erledigt. --Stefan 10:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 10:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Distribution (Mathematik)

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 19:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel Distribution (Mathematik) im Review eingetragen. Da der Begriff wohl auch in der Physik wichtig ist, wollte ich hier einfach mal darauf aufmerksam machen. Ich hoffe eure Diskussionsseite ist dazu der richtige Anlaufspunkt. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Mitlerweile sollte es jeder mitbekommen haben, das Review hat Verbesserungen gebracht und da das ein Mathematikartikel ist, setz ich erledigt. --Stefan 10:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 10:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Darstellung aktueller Theorien in Heisenbergsche Unschärferelation und quantenmechanische Messung

Hallo, habt Ihr zu dieser Diskussion eine Meinung? Konkret: Ist die Gewichtung der Theorie von T.S. in den Artikeln Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung angemessen?-- Belsazar 19:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt unter #Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit. --Leyo 19:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:34, 18. Mär. 2011 (CET)

Lieselott Herforth

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Sie hat sich wohl im Bereich Radioaktivität verdient gemacht. Eine fachlich fundierte Würdigung ihres Schaffens würde dem Artikel gut tun. Sie hat ja offensichtlich ein Standardwerk verfaßt.--scif 08:57, 2. Dez. 2010 (CET)

In der Tat schildert der Artikel mehr, "wer sie war" (erste Rektorin einer deutschen Technischen Uni ...), als "was sie gemacht hat". Zu letzterem Punkt nennt ein Aufsatz zu ihrem 85. Geburtstag folgende Tätigkeitsfelder: a) Füllstands- und Wassergehaltsmessung von Braunkohle b) Thermolumineszenzdosimetrie, hier scheint insbesondere eine Messmethode der Strahlenbelastung von Krebspatienten relevant zu sein, siehe hier c) Entwicklung von flüssigen Szintillatoren für die kernphysikalische Meßtechnik. Neben dem Nachruf im Kompetenzzentrum gibt es auch einen der HU Berlin, die sich allerdings auch alle auf ihre Positionen, Titel und Ehrungen, als auf ihr Werk konzentrieren. Die bisherigen Weblinks im Artikel schildern diese Tätigkeitsfelderetwas ausführlicher. Was man tun könnte:

• ein neuer Abschnitt "Werk", der auf die Tätigkeitsfeldereingeht und die bisherigen Weblinks als Belege verwendet.
• "Werke (Auswahl)" sollte "Publikationen (Auswahl)" heißen und sauber wikifiziert werden.
• Das "Praktikum" steht momentan doppelt drin, weil ich es unter "Literatur" eingefügt habe - es war unter "Werke (Auswahl)" nicht als Buch zu erkennen.

Ansonsten scheint der Artikel durchaus aussagekräftig zu sein. --Dogbert66 12:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 22:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Geophysiker etc.

Dogbert66 ist aufgefallen, dass die Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker Unterkategorie von Kategorie:Physiker sind, die entsprechenden Fachkategorien Kategorie:Geophysik bzw. Kategorie:Physikalische Chemie aber nicht Unterkat von Kategorie:Physik. Is it a bug or a feature? Kein Einstein 19:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Geophysik keine Physik im engeren Sinne ist, dann ist ein Geophysiker auch kein Physiker in engerem Sinne. Ganz einfach. An den Unis sind die Geophysiker heute auch meist an den geowissenschaftlichen Instituten und Fachbereichen angesiedelt. Analog die Physikochemiker. Viele Grüße, --Quartl 17:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Geophysik ist wie Meteorologie und Ozeanogrphie physikalische Geowissenschaft, d.hh sie gehört sowohl zur Physik als auch zu den Geowissenschaften. Mit den anderen geowissenschachften hat sie insbesondere das Forschungsobjekt gemeinsam, mit der Physik die Methodik.82.83.29.74 20:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist alles richtig, aber neben der Geophysik und der Physikalischen Chemie gibt es auch noch die Atmosphärenphysik, die Bauphysik, die Biophysik, die Mathematische Physik, die Medizinische Physik, die Ökonophysik, die Soziophysik, die Umweltphysik, usw. Irgendwo muss man halt mal die Grenze ziehen. Wir haben ja die schöne Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft, wie wäre es analog dazu mit einer Kategorie:Interdisziplinär arbeitender Wissenschaftler? Viele Grüße, --Quartl 08:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Also ziehen wir zukünftig die Grenze so, dass Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker nicht mehr bei uns sind. Gegebenenfalls müssen wir also bei einem auch im Bereich der Physik tätigen Menschen die Kategorie:Physiker neu setzen. Das sind knapp 300 Einträge, puh. Kein Einstein 17:11, 20. Apr. 2011 (CEST) Nachtrag: Nach Durchgang durch die Geophysiker finde ich die Abgrenzung an dieser Stelle richtig. Die Jungs und Mädels machen interessante und tolle Sachen - aber teilweise ist das schon recht weit weg von dem, was ich an der Uni als das Studienfach "Physik" kennenlernte. Es gab knapp 10 "neue" Physiker. Kein Einstein 21:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich hatte auch schon angefangen, die Geophysiker durchzugehen, bin aber nicht weit gekommen. Diese (Ab-)Trennung erscheint mir auf alle Fälle sinnvoll. Bei den Physikochemikern ist das leider nicht ganz so einfach, z.B. ist die Grenze zwischen Quantenchemie und Quantenphysik recht fließend. Viele Grüße, --Quartl 21:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung ist dort in der Tat weniger leicht - in dieser Kat ist aber relativ stringent doppelt- und dreifach kategorisiert worden nach Physikochemiker, Physiker und Chemiker. Das wäre imho auch das Mittel der Wahl, wenn eine Abgrenzung schwer fällt. Insofern ist dort durch das Umhängen fast nichts zu tun (ich finde jedenfalls fast nichts). Gruß, Kein Einstein 22:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Martin Tajmar

Martin Tajmar ist wieder aufgetaucht (siehe auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/Oktober#Gravitomagnetismus). Beim ersten Mal wurde der Artikel gelöscht, dieses Mal wollte ich mich auf eine solche Diskussion nicht mehr einlassen, und eine Löschung ist vemutlich auch nicht (mehr) wirklich gerechtfertigt. Allerdings gibt es Unklarheiten, siehe z.B. die inzwischen schon recht lange Diskussion auf Diskussion:Martin Tajmar. (Es geht dabei darum, ob ein bestimmtes Paper seinen Effekt bestätigt oder nicht.)

Da ich selbst kein Physiker bin, wäre ich froh, wenn ihr den Artikelinhalt beurteilen und Tajmars Arbeiten in einen grösseren Kontext einordnen könntet. Grüsse, --Momotaro‖♨ 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Was hat sich seit der Löschung letztes Jahr geändert, dass eine Löschung nicht mehr gerechtfertigt erscheint?---<)kmk(>- 15:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, damals war's auch noch URV und jetzt steht immerhin ein bisschen dabei, was er sonst noch macht, neben den Gravitationsgeschichten von 2006. (Hier ist der alte Artikel, hier die alte Löschdiskussion, wo du dich auch beteiligt hattest). Man könnte auch noch anrechnen, dass er heute hier beim KAIST Institut for the NanoCentury in Korea als Professor aufgeführt ist. Und natürlich ist er einige Male in den Medien aufgetreten, was ihm wohl einige Fans gebracht hat (das war natürlich 2009 schon so).

Zuerst habe ich den Artikel tatsächlich als Wiedergänger mit einem SLA versehen, aber der wurde abgelehnt. --Momotaro‖♨ 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

erinnert mich an Heim, wird möglicherweise mal knapp relevant, im Moment nicht – Rainald62 22:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das mehr an Podkletnov, und sogar der ist relevant genug. -- Pewa 10:48, 24. Dez. 2010 (CET)   Nach welchem Kriterium? – Rainald62 14:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach den unten beschriebenen Ähnlichkeiten des Versuchsaufbaus und den vermuteten Effekten auf die Gravitation. -- Pewa 15:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das auch etwas an Podkletnov, obwohl es zwei vollkommen unterschiedliche Experimente sind. Durchaus auch deswegen, weil in den Medien, [14] [15] [16] [17] sehr oft wie mir scheint, der Vergleich zwischen den beiden gezogen wurde. Jedenfalls relevant genug, um den Artikel zu behalten. Zudem ist Tajmar sicher relevanter als Heim. --Superstringtheory 12:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Eine Gemeinsamkeit sind rotierende Supraleiter und andere Materialien bei sehr tiefen Temperaturen und dass Tajmar das Podkletnov-Experiment nachgebaut hat, ohne etwas zu messen. Am besten fragen wir heute mal Santa Claus, wie er seinen Schlitten und seine Rentiere schwerelos macht. Damit erst mal frohe Festtage. -- Pewa 15:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Von der Relevanz Frage mal abgesehen (möglicherweise ist er auch wegen seiner Satellitenantriebe relevant) liest sich der Text, obwohl du ihn als Übersetzung aus der engl. wiki eingebracht hast samt Autorenimport, ganz anders als die engl. wiki. Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland (gleich in der Zusammenfassung: konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden, und gleich im nächsten Satz ...nur indirekt bestätigt). In der engl. wiki steht keine Bestätigung durch andere Gruppen (bis 2008) und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten. Auch dass das Experiment Gegenstand aktueller wissenschaftlicher Debatten wäre, sehe ich durch den Beleg vom Dez. 2009 aus den Europhys. Letters nicht bestätigt (da steht übrigens auch, dass bisher kein anderes Labor den Effekt bestätigte.arxiv, mcculloch, pdf). --Claude J 14:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Zitat Claude J: "Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland"

>>Nicht ganz. Im Artikel steht: "Bei einer stark vereinfachten Wiederholung des Experimentes mit einem Ring aus Blei, niedrigeren Winkelgeschwindigkeiten und Laser-Gyroskopen durch das Institut für Physik und Astronomie der Universität Canterbury konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden. Auf Grund eines anderen Messaufbaus konnte der Effekt somit nur indirekt nachgewiesen werden.[6][7]" Der Effekt wurde nicht direkt sondern indirekt über die Paritätsverletzung bestätigt. Das dies noch lange kein 100%tiger Beweis ist, ist vollkommen richtig.

Zitat Claude J: "...und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten."

Dort steht, dass sie den Effekt nicht nachweisen konnten. (was eher am stark vereinfachten Messaufbau lag) Sie konnten aber die Paritätsverletzung nachweisen. --Superstringtheory 20:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht beziehst du dich ja auf einen anderen Report, aber der obige preprint der Gruppe (so weit ich sehe der einzige auf ihrer homepage dazu) sagt in der Zusammenfassung: Within the uncertainty of the experiment there is no indication of intertial frame dragging due to the rotation of the nearby lead superconductor. Zu Paritätsverletzung steht da nichts.--Claude J 17:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Zu der Behauptung, "Der gemessene Effekt schien trillionenmal so stark zu sein, wie nach der bekannten Theorie des Lense-Thirring-Effekts zu erwarten war." Der Faktor muss doch extrem viel größer als das 10¹⁸-fache sein! Was auch immer für ein Effekt das sein soll, es kann doch nicht nennenswert mehr sein als (v/c)*(G/r²)*m_el (v...Geschwindigkeit der Scheibe, c...Lichtgeschwindigkeit, G...Gravitationskonstante, r...Abstand zum Akzelerometer, _el...Masse der Elektronen, die in Cooper-Paren sind, und selbst da wäre das angebliche Resultat von Tajmar mehr als 10¹⁸ mal zu groß. Lense-Thirring wäre doch viel weniger als meine grobe Abschätzung eines maximal denkbaren Effekts - kann das bitte jemand nachrechnen? Vielleicht sollte man bei wissenschaftlichen Themen nicht aus einer Tages- oder Wochenzeitung abschreiben? --Anastasius zwerg 20:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Bis auf den Faktor bei Lense Thirring nun nach ausführlichem Studium der Literatur überarbeitet und die Zitate mit Links zumindest zu den Abstracts versehen. --Anastasius zwerg 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)

ein paar Fragen zu deiner Überarbeitung, lieber Anastasius zwerg: warum hast du denn einen Großteil der Einzelnachweise, noch dazu aus deutschsprachigen, Quellen wie Wiener Zeitung, Die Presse, 3 sat nao ohne Disk. entfernt? Es gab diese Berichte in durchaus reputablen Medien über Tajmars Experimente. Weiters:In der Einleitung steht: Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... ist nicht npov formuliert! Siehe Anschnitt sollte wohl Abschnitt sein oder? ich trau mich schon gar nichts mehr im Artikel zu verändern, sonst bin ich gleich wieder ein fan ;) Danke&Grüße --Gravitophotonツ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Sorry für alle Vertipper! (in dieser Sparte bin ich leider Meister). Quellen: da ist mir anscheinend manches durchgeflutscht (die Wiki-Syntax mit $<{\rm {ref}}>$ ist ein Gräuel), einige gibt es aber nicht mehr. Ich werde schauen, ob ich die verloren gegangenen Artikel hineinbekomme. Allerdings sind meiner Meinung nach für die wissenschaftliche Arbeiten die Artikel in Fachzeitschriften wichtig, und ich hoffe, da zumindest keine groben Schnitzer gemacht zu haben - wenn doch, bitte richtigstellen. An dem Satz Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... finde ich nichts Böses. In den Medien ist (verständlicherweise) darüber, und nicht über die von ihm geleitete Arbeitsgruppe zu Ionentriebwerken berichtet worden. In Anbetracht seines neueren Artikels, der das Ganze möglicherweise auf einen Effekt des flüssigen Heliums zurückführt, ist auch ein als er behauptete nicht unangebracht, oder? -Gruß, Anastasius zwerg 15:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs einbauen der verlinkten Papers und den Wiedereinbau der Medienberichte; sind doch beide relevant und auch interessant. Beim entfernen von dead links bitte beachte Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen. Vertipper und "Drüberleser" über jene in der Vorschau passieren schon mal;). Das "behauptete" ist durchaus angebracht; aber was hat er genau behauptet?

Über die Feepthruster ist in den Medien berichtet worden,(vgl. bitte dzt. ref: 19& 20). Der Einzelnachweis aus der AIAA Publikation und das paper waren durchaus auch relevant, oder nicht. ich überleg mir einen textvorschlag mit Belegen. fG --Gravitophotonツ 17:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung; lt. Web of Science hat tajmar durchaus in peer reviewed Journalen veröffentlicht:(PHYSICAL REVIEW B, PHYSICA C, JOURNAL OF PROPULSION AND POWER, Acta Astronautica.) Die Tagungsbände, der STAIF[18] und später SPESIF- Konferenzen werden vom American Institute of Physics publiziert, vgl. bitte auch: Papers approved for SPESIF are reviewed by the technical staff, Chairs and Co-Chairs and other Committee Members needed for a proper peer review and are published by the American Institute of Physics (AIP) in an AIP Conference Proceedings.

Du belegest einen weiteren Satz mit einem Link auf das nasa bppp. Aus welchem Absatz liest du " die nicht Realisierbarkeit"? Podkletnow ja aber von tajmar steht da nix? Es gibt aber ein neues paper, übrigens auch von mark millis [19], da steht bei tajmar: "Inexplicable data, not confirmed". (vgl. bitte S5 http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1063.pdf). Wie auch immer, ich möchte mich entschuldigen, da ich noch keinen Textvorschlag zur Disk. stellen kann und noch an deiner Überarbeitung herumnörgle. Grüße --Gravitophotonツ 10:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gravitophoton, sorry, im Moment komme ich nicht dazu, dran weiter zu arbeiten (der Hauptberuf ruft). Wenn Du Deine zusätzlichen Referenzen etc. einbauen willst, nur los!

Dass Tajmar nicht NUR mit seiner Beeinflussung der Gravitation in den Medien war, stimmt offenbar, aber bekannt geworden ist er durch eben diese Arbeiten.

Was das Fehlen von referierten Papers betrifft, beziehe ich mich nur auf die experimentellen Arbeiten zum "Gravitomagnetismus" oder wie auch immer man das nennen soll. Bei der Theorie dazu zitiere ich ja auch z.B. Arbeiten in Physica C. Der Satz zur SPESIF Konferenz heißt für mich nur, dass Arbeiten, die zur Präsentation bei der Konferenz angenommen wurden, in AIP Conf. Proceedings veröffentlicht werden. Aber es ist ganz klar keine Zeitschrift mit Peer Review.

Nasa bppp: dort wird das Thema mit der rotierenden Scheibe im Zusammenhang mit Podkletnow diskutiert (übrigens auch in meiner Überarbeitung), aber es ist ja wohl egal, ob Tajmar oder Podkletnow die Scheibe drehen lässt? Aber ein Umbau auf das neuere Paper macht wohl Sinn. --Gruß, --Anastasius zwerg 22:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Von mir auf jeden Fall vielen Dank für eure Überarbeitungen! Der Artikel wirkt in der heutigen Fassung viel seriöser (und auch Tajmar selbst) und für einen Wissenschaftler angemessener, finde ich. Habe ihn mit Interesse gelesen. --Momotaro‖♨ 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei den Tagungsbänden der STAIF bzw. Spesif Konferenzen findet kein, (bitte den Ausdruck zu entschuldigen) "klassischer" Peer-Review statt, aber die Konferenzbeiträge werden durchaus vorher von Wissenschaftlern begutachtet. Bitte vgl. die Bios des technical staff, Chairs, Co-Chairs & Committee Members der einzelnen Konferenzen. Zu behaupten " eine Veröffentlichung ohne vorherige Qualitätskontrolle durch andere Wissenschaftler " trifft wohl nicht ganz zu. ad bppp: Ich möchte dich bitten die Zeile oder den Absatz zu zitieren und den Satz zu belegen. Auf der von dir angegebenensite finde ich nichts darüber (in den references finden sich zwei Tajmar AIAA papers).

Es gab einige Unterschiede zwischen den einzelnen Experimenten von Podkletnov und Tajmar;.( vgl. bitte Hathaway: Gravitational Experiments with Superconductors: History and Lessons; in: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, S.238ff. Podkletnovs spinning disk experiment & S.244ff. Tajmar apparatus to search for possible frame-dragging effect bzw, die einzelnen Papers. Wenn du es lediglich auf ein "rotierendes Scheiberl" reduzieren möchtest, ist es natürlich egal; aber wir sind doch alle detailverliebt hier, also wäre es schön etwas genauer hinzusehen;).

Tajmar hatte auch support von usaf & esa (die Zeile & Belege ist leider deiner Überarbeitung zum Opfer gefallen ;))Auch bei Podkletnov dürfte es anfänglich Interesse von Seiten der Rüstungsindustrie wie Boeing Phantom Works & BAE Systems gegeben haben; vgl. bitte hier:[20], [21], [22][23]

Ich würde noch gerne einige Dinge nachlesen und werde mich bemühen bald einen Text hier vorzuschlagen, aber so wie der Artikel im Moment ist, ist er auf jeden Fall noch überarbeitungswürdig.Danke & Grüße --Gravitophotonツ 10:51, 31. Jan. 2011 (CET)

EOD? weil QED! oder? ;) sorry aber ich hatte noch keinen Elan und Animo etwas vorzuschlagen aber demnächst. mfg --Gravitophoton 19:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Als Physiker ist der Herr kaum relevant. Laut Web of Science wurden seine papers insgesamt gerade mal 124mal zitiert (Gesamtzahl der zitierenden papers: 85, und abzüglich Selbstzitaten: 67) Das meistzitierte paper über die Gravitations-Geschichte ("Gravitomagnetic field of a rotating superconductor and of a rotating superfluid", PHYSICA C-SUPERCONDUCTIVITY AND ITS APPLICATIONS 385(4), 551 (2003)) wurde gerade mal 18mal zitiert (abzüglich Selbstzitate: 10mal) Fazit: Seine Arbeiten spielen im wissenschaftlichen Diskurs kaum eine Rolle. Insofern ist auch der Artikelabschnitt über den "gravitomagnetischen Effekt" maßlos überdimensioniert -- der Effekt ist enzyklopädisch nicht relevant, allenfalls der Medienhype, der sich um ihn entsponnen hat. Gruß --Juesch 12:42, 18. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Ich hab mal den Abschnitt im Artikel aufs rechte Maß gestutzt. --Juesch 20:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Lieber Juesch, du kennst aber schon: Thema ist Pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht.Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. vgl. hier.

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien kann ich auch keine Min-Anzahl der cited papers im web of science finden? Es gab die Medienberichte in reputablen Medien über Tajmars Experimente. Deine Änderung ist nicht npov! Grüße --Gravitophoton 20:47, 18. Mär. 2011 (CET)

noch eine kleine Frage zu deiner Überarbeitung: Tajmar hat technische Physik studiert; Warum änderst du die kat auf Kategorie:Ingenieur? mfg --Gravitophoton 21:17, 18. Mär. 2011 (CET)

"Thema ist Pfui..." -- hier geht es nicht um "pfui" oder nicht-"pfui". Wie dargelegt, wird Tajmar zur Zeit mit seinen Thesen im Wissenschaftsbetrieb nicht wahrgenommen. Als Physiker ist er somit nicht enzyklopädisch relevant. "Warum änderst du die kat auf Kategorie:Ingenieur?" -- ganz einfach: Er hat eine Professur in einem Engineering-Department inne, und sein Hauptarbeitsgebiet ist ja tatsächlich auch nicht irgendwelche esoterische Physik, sondern innovative Antriebssysteme. --Juesch 21:36, 18. Mär. 2011 (CET)

Du hast recht was seine Professur angeht; aber sowas macht ein "Technischer Physiker".( Tajmar: Diss.1999, Dipl. 1997) &vgl. bitte auch Berufsbilder TECHNISCHE PHYSIK. Was seine Publikationen betrifft findet sich in der Publikationsliste z.B.:Journal of Physics, Journal of Physics D, Physics Letters A, Physical Review B, Physica C, Classical and Quantum Gravity, Applied Physics A. Diese Angaben decken sich mit den Einträgen im isi web of knowledge; gibt man als "Author" Tajmar m. ein, finden sich 67 results mit unterschiedlichen "times cited" ( 0 - 18). Abgesehen davon gibt es noch diesen Beleg...Physiker Martin Tajmar...zwar nicht wissenschaftlichen aber aus dem reputablen Nachrichtenmagazin profil vom dez.06. Natürlich ist Tajmar Physiker und in der Kat. anzuführen. Du entfernst weiters mit dem Kommentar " eingedampft" einen ganzen Absatz mit Einzelnachweisen von: American Institute of Physics, Wiener Zeitung, Bild der Wissenschaft, Die Zeit, Physica C, Journal of Physics, grc.nasa.gov, heise.de und änderst den ganzen Absatz auf die unbelegten 2 Satzerl: Tajmaras Arbeiten zum Gravitomagnetismus spielen im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle. Gleichwohl erzeugten sie einen gewissen Hype in den Medien.

Der Hinweis auf Thema ist Pfui war ein Hinweis auf die Legitimität auch kontroversielle Themen hier in der Wikipedia darstellen zu dürfen, wenn sie mit nachvollziehbaren zuverlässige Informationsquellen aus reputablen Medien belegt sind. Zeitungsartikel aus der Zeit, Wr.Zeitung, etc. sind dafür durchaus geeignet und die papers sowieso. Die Arbeiten und Experimente, und auch die Kontroversen um diese, fanden ihr Medienecho und dürfen in der Wikipedia dargestellt werden. In den Wikipedia:Relevanzkriterien gibt es keine Minimumanzahl an cited results im isi web of knowledge... aber trotzdem danke für deine Bemühungen, der Artikel bedarf auch weiterhin einer Überarbeitung, aber v.a. NPOV. mfg --Gravitophoton 10:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Kürzungen scheinen mir jetzt zu radikal. Da fehlen jetzt die Literaturhinweise, auch zur nicht Bestätigung seiner Messungen durch die Neuseeländer, die Belege für "Medien-Hype" (was unenzyklopädisch ausgedrückt ist), die Art seines Experiments (a la Podkletov), die enorme Höhe der Abweichung i.V. zu Lense-Thirring-artigen Effekten, die er gemessen zu haben glaubte. Wikipedia dient schliesslich auch dazu, sich über Irrwege zu informieren.--Claude J 11:09, 19. Mär. 2011 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Eine Theorie ohne nennenswerte Resonanz in der Community ist zunächstmal ohne enzyklopädische Relevanz, und sollte nicht dermassen im Tajmar-Artikel breitgetreten werden -- das suggeriert bloß (tatsächlich nicht vorhandene) Relevanz. Sich in irgendwelche Details zu verlieren (z.B. wer was wo widerlegt hat), überhöht nur zusätzlich beim Leser den Eindruck einer (tatsächlich nicht vorhandenen) Bedeutungsschwere von T.s Thesen. Wie schon angemerkt, ist der Medien-Hype (warum ist das ein "unenzyklopädischer" Begriff? -- er beschreibt das Phänomen und ist ziemlich allgemeinverständlich) dagegen m.E. schon erwähnenswert. Gruß --Juesch 23:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Würde Tajmar in einem Artikel über AR erwähnt oder über Gravitation würde ich dir zustimmen, da gehört er nicht rein. Das ist aber sein Personenartikel, und ehrlich gesagt kenne auch ich ihn nicht wegen seiner Raumantriebe, sondern weil da mal so eine 3sat Sendung war... Ich erwarte dann auch was darüber geschrieben zu finden. Was "Medien Hype" betrifft (ganz so wie seinerzeit bei N-Strahlen, die sogar Kaiser Wilhelm vorgeführt haben wollte, war es ja nun auch nicht) finde ich nur den umgangssprachlichen Ausdruck nicht passend, die Tatsache an sich war ja im Artikel belegt. Wir hatten hier im Übrigen schon mal bei Garrett Lisi (Surfer dude stuns physicists) eine ähnliche Debatte. Er wurde als nicht relevant eingestuft, da war die wissenschaftliche Diskussion aber weitgehend in Blogs verlaufen (wird vielleicht auch mal als relevanter eingestuft, wie z.B. in der Mathematik, Widerlegung des Beweisversuchs von Deolalikar im P-NP-Problem), die Arbeit war rein theoretisch und er hatte sonst nichts relevanzstiftendes vorzuweisen. Hier zeigt sich dagegen sehr schön der Ablauf wissenschaftlicher Überprüfung, das Experiment wurde wiederholt und nicht bestätigt.--Claude J 07:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Viel zu Radikal. Ich habe die Änderungen erstmal rückgängig gemacht. --Superstringtheory 11:25, 19. Mär. 2011 (CET)

Multiple Belege

Die von kmk entfernten Einzelnachweise wurden von mir z.T. wieder eingebaut. Sie belegen den sog. "Medienhype" in u.a. pupulärwissenschaftlichen Medien wie z.B. nano (Sendung), u.a.. --Gravitophoton 11:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt nur eine Aussage, nämlich die, dass es ein Medienecho in allgemeinen, überregionalen Medien gab. Benötigt wäre eine Quelle die ausdrücklich diese Aussage belegt. Das ist nicht identisch mit einer Vielzahl von Belegen, aus denen der Leser die Aussage ableiten soll. Dies ist streng genommen ein Verstoß gegen WP:TF (keine eigene Forschung) und WP:WWNI (keine Rohdaten). Wir sind uns sicher einig, dass man es so genau nicht nehmen muss und der Satz nicht komplett entfernt werden muss. Sechs Belege für diese eine Aussage, schießen jedoch deutlich über das Ziel hinaus. Auch im Rest des Artikels gibt es eine deutliche Tendenz zu multipler Belegung. Mehr ist in diesem Fall nicht besser, sondern schlechter. Insbesondere nährt es den Verdacht, dass hier Bedeutung durch schiere Menge suggeriert werden soll. Ich stelle die Version mit den drei relevantesten Belegen wieder her und rufe die Dritte Meinung an.---<)kmk(>- 21:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Multibelege halte ich generell für überflüssig. Einen Medienhype indirekt mit einer Vielzahl von Belegen zu belegen ist nicht zulässig, entspricht WP:OR. Medienhype ließe sich auch nicht mit 20 Einzelbelgen belegen. Es braucht daher nur so viele Belege eingefügt zu werden, wie zum Belegen der konkreten Aussage zwingend notwendig sind. -- 7Pinguine 12:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Der ursprüngliche Satz lautete : Daher wurde über diese Arbeiten in Tageszeitungen, populärwissenschaftlichen Medien und Wissenschaftsseiten im Internet berichtet. und war mit diesen Einzelnachweisen belegt: [24], [25], [26], [27], [28],[29], [30]. Damit war das unterschiedliche Medienecho über Tajmars Experimente dargestellt und belegt.

Die neue Version "Daher wurde über diese Arbeiten in überregionalen Medien berichtet." beschreibt dies nicht entsprechend. Siehe auch Tageszeitung#.C3.9Cberregionale_Tageszeitungen & vgl.bitte Duden. Die Darstellung in Bild der Wissenschaft und 3sat Nano mit überregionales Medium zu beschreiben, war in der ersten Version treffender dargestellt. Die ursprünglichen Einzelnachweise waren lediglich Belege für das unterschiedlichste Medienecho in Tageszeitungen, populärwissenschaftlichen Print und Webmedien. "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit." vgl. bitte Hilfe:Einzelnachweise.

WP:TF kann ich nicht nachvollziehen würde mich aber über einen Hinweis wo ihr den seht,freuen. Danke&fg --Gravitophoton 14:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

..aber gut lassen wirs; ich akzeptiere eure Einwände. --Gravitophoton 15:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Theoriefindung in dem Sinne, dass Fakten selbst ausgewertet werden: Viele Berichte -> Medienhype. -- 7Pinguine 16:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.Ich wollte nicht den Medienhype belegen (steht auch unter Anführungszeichen oben) bzw. ist der Begriff Medienhype zu recht auch aus dem Artikel genommen worden(siehe Disk-Beitrag von Juesch und Claude J. vom 19.3.). Mir ging es darum das breite Medienecho darzustellen und zu belegen. Aber es sind vielleicht zu viele Einzelnachweise, für diesen kurzen Satz. Was würdet ihr davon halten die entfernten Einzelnachweise [31], [32] am Anfang einzubauen um den Satz: Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt, als er behauptete, die Gravitation mittels einer rotierenden supraleitenden Scheibe beeinflussen zu können Der Satz hat noch keinen Beleg!? --Gravitophoton 19:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte nichts davon. Die beiden Einzelnachweise belegen, dass Martin Tajmar in den genannten Online-Medien Erwähnung fand. Dass er einer größeren Öffentlichkeit bekannt sei, steht dort nicht. Letztlich ist das genau die gleiche Situation, wie an der Stelle, an der sie ursprünglich standen. Entsprechend greifen die gleichen Argumente.---<)kmk(>- 00:50, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung "wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt", ist einerseits unbelegt, andererseits entspricht es auch nicht einem sachlichen Schreibstil. (siehe bitte auch disk. mit Anastasius zwerg vom 15. Jan. 2011 weiter oben). Eine Umformulierung wäre angebracht. --gravitophoton 10:01, 31. Mai 2011 (CEST)

Größere Probleme scheint es mit dem Artikel nicht zu geben, bitte ggf. auf der Artikeldiskussionsseite weiter machen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:06, 19. Jun. 2011 (CEST) gewünscht von Zipferlak

Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

• 
  JPG 1
• 
  JPG 2
• SVG
  SVG
• PDF mit Vektordaten
  PDF mit Vektordaten

Die Grafiken sehen für mich alle nahezu gleich aus. Könnte man die JPG-Grafiken durch eine oder mehrere SVG-Versionen ersetzen? Was müsste ggf. angepasst werden? Die PDF-Datei kann leicht in eine SVG-Grafik umgewandelt werden. --Leyo 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das klingt nach einem Auftrag an die Grafikwerkstatt.---<)kmk(>- 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe es bewusst hier eingestellt. Es geht zuerst darum zu ermitteln, was korrekt/am besten ist betreffend Diagrammtitel, Achsenbeschriftung, Legende, … Die vier Versionen unterscheiden sich alle etwas. --Leyo 17:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Gibt es einen Artikel dazu? So wahnsinnig selbsterklärend sind Die Graphen nicht. Ich kann mir zwar ungefähr denken, was gemeint ist -- aber eben nur ungefähr.---<)kmk(>- 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Die erste Grafik ist in Heisenbergsche Unschärferelation#Einteilchen-Interpretation und Quantenmechanische Messung#Impulsmessungen eingebunden. --Leyo 17:31, 16. Dez. 2010 (CET)

IMHO sind die Grafiken nicht ganz fehlerfrei. Die Stufenfunktion (senkrechte Linie bei zeta = 1) soll -soweit ich es verstehe- bedeuten, dass die Heisenbergsche Unschärferelation in ihrer ursprünglichen Deutung impliziere, dass beim Einzelschlitzexperiment die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen in Vorwärtsrichtung nachzuweisen, Null sei. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation der Heisenbergschen Unschärferelation, die weder Heisenberg noch sonstjemand vertrat. Das Bild und Teile der o.g. Artikel basieren auf recht aktuellen Veröffentlichungen des Autors, die bislang in der Fachwelt noch nicht wirklich angekommen sind (Null mal zitiert lt. google scholar). Ich sehe das daher etwas zwiespältig - einerseits hat Benutzer T.S die o.g. Artikel seinerzeit deutlich vorangebracht, andererseits betont er aber in den Artikeln m.E. seine eigene Theorie in einem Maße, welches nicht der Rezeption in der Literatur entspricht.-- Belsazar 10:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Was schlägst du vor? Die Grafiken aus den Artikeln entfernen und löschen? Oder können sie angepasst werden, so dass die angesprochenen Probleme nicht mehr bestehen? Man könnte den momentan inaktiven Uploader per Mail auf die Diskussion hier aufmerksam machen. --Leyo 17:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Eigentlich ist es zunächst mal eine inhaltliche Frage, ob die Theorie von T.S. im Artikel mit der angemessenen Gewichtung dargestellt ist. Ich hatte T.S. in 2008 schon mal auf beide Punkte ("Gewichtung" und "Vorwärtsstreuung") angesprochen, er ist aber nur teilweise drauf eingegangen (siehe z.B. hier und hier, jeweils mit den folgenden Diskussionsthreads). Da er Alles in Allem den Artikel deutlich verbessert hat, und ich nicht viel Zeit hatte, habe ich das Ganze letztlich nicht weiter verfolgt. Ich stelle das Thema mal in die QS Physik, mal sehen, was die Kollegen meinen.--Belsazar 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die PDF-Datei mal in eine SVG-Grafik konvertiert (Datei:Messwahrscheinlichkeit nach Präparation.svg). Damit ist zumindest die optische Qualität besser. Vielleicht könnte man auch die JPG-Grafik damit ersetzen, ggf. mit Anpassungen. --Leyo 00:45, 1. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Entdeckung des Radiums

Wildes Sammelsurium von Fakten, die mit dem Lemma nur andeutungsweise zu tun haben. Entbehrlich? Frohe Weihnachten --Succu 19:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Enthält haufenweise Zeug, das eigentlich in die jeweiligen Artikel gehört. Liest sich außerdem wie ein Aufsatz oder Vortrag. Entbehrlich: Ja, aber: vorm Löschen sollte grob überprüft werden, ob nicht einiges noch in die jeweiligen Hauptartikel eingebaut werden könnte. --Stefan 21:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein Großteil des Abschnitts "Entdeckung des Radiums" sollte vor einer Löschung nach Radium verlagert werden. Dort stehen im Moment nur eine Hand voll dürrer Sätze und ein Verweis auf diesen Artikel.---<)kmk(>- 01:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist meiner Meinung nach als Frühgeschichte der Radioaktivität erhaltenswert. Ehe ihr so freizügig über Löschen diskutiert (oder Zerlegung) solltet ihr die Autorenrechte beachten. Meines Wissens stammt er aus der Chemiker Ecke und war parallel zu Geschichte der Kernspaltung angelegt oder war gerade eine Auslagerung aus Radium.--Claude J 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Löschungen berühren keine Autorenrechte. Umlagerungen sollten selbstverständlich mit den in WP:AZUS beschriebenen Verfahren abgesichert werden. Wenn es ein Artikel über die Geschichte der Radioaktivität sein soll, dann sollte er so heißen und inhaltlich entsprechend ausrichtet sein.---<)kmk(>- 13:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Hauptautor mal informiert. Wie Stefan meine ich, dass sich das eher als Essay liest - wohl deshalb ist die Seite nur schwach verlinkt aus dem ANR - wie Claude J finde ich das Thema aber im Grunde erhaltenswert. Lässt sich der Artikel etwas klarer strukturieren und besser einbinden? Kein Einstein 08:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß um die Schwächen des klar essayistisch angelegten Artikels. Mir ging es um auch um den Kontext, in den die Entdeckung hineinstieß, und der in den Einzelartikeln redundant wirken würde. Und ich komme weder aus der Chemie noch Physik. Radioaktivität finde ich nur hochinteressant.

Wenn es sachlich geboten ist, den Artikel auf mehrere andere (oder einen) zu verteilen, dann soll das so gemacht werden. Es wird sowieso gemacht, aber im Konsens ist es wohl besser. Guten Rutsch, kann man jetzt schon wünschen. --Slartibartfass 11:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel mal auf Entdeckung der Radioaktivität umbenannt. --Dogbert66 00:44, 6. Feb. 2012 (CET)

M.E. ein guter Artikel zum neuen Thema. Der Abschnitt Entdeckung der Radioaktivität#Anwendung in der Medizin ist recht Radium-lastig. Da er aber über die Röntgenstrahlung spricht, ist auch er unter dem neuen Lemma besser aufgehoben. QS kann imho beendet werden. --Dogbert66 09:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 09:05, 6. Feb. 2012 (CET) / ---<)kmk(>- 19:47, 8. Feb. 2012 (CET)

Plasma-Laser

Bei der QS-Naturwissenschaften aufgeschlagen: Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualitätssicherung#Plasma-Laser. Kein Einstein 14:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Geräte, die der Artikel beschreibt, gibt es bisher nicht. Die Möglichkeit, mit dem beschriebenen Effekt einen Laser aufzubauen, ist reine aus theoretischen Erwägungen abgeleitete Spekulation. Er stellt zwar ein verstärkendes Medium zur Verfügung. Jedoch fehlt zur Realisierung eines Lasers ein für die verstärkte Wellenlänge geeigneter Spiegel. Was es gibt, sind Röntgenquellen auf der Basis von Plasmajets. Deren emittierte Strahlung stammt aus verstärkter, spontaner Emission (ASE). Entsprechend gering ist die räumliche und zeitliche Kohärenz.

Im jetzigen Zustand ist der Artikel eher irreführend, was ihn zum Löschkandidaten macht.---<)kmk(>- 23:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Irreführend auch, da inzwischen andere Plasma-Laser für die EUV-Lithografie entwickelt wurden. Sie sind noch nicht im Serieneinsatz und befinden sich im Wettlauf um die Technologie zur Erzeugung der nächsten Generation von nanostrukturierten Halbleiterelementen in Konkurrenz zu plasmaangeregter EUV-Strahlung. Gerade las ich einen Übersichtsartikel (Extreme competition) in der aktuellen Ausgabe von electro optics (Website, Artikel online kostenpflichtig). Das Heft habe ich noch irgendwo, vielleicht schreibe ich demnächst was dazu. Im wesentlichen werden kleine Kupfer-Tropfen mit Laserlicht schlagartig erhitzt und in ein hochangeregtes Plasma (mit Inversion) verwandelt. Das ganze ist so angeordnet, dass das Plasma in einem Resonator erzeugt wird und so energiereiche EUV-Pulse erzeugt werden können. Je ein Laser-Unternehmen in den USA und in Japan verfolgen diese Entwicklung, ein Konkurrent ist in Aachen aus dem ILT ausgegründet, um die EUV-Strahlung mit Plasmaanregung ohne Laser-Effekt (aber mit Anregung durch Laserlicht) zu erzeugen. -- 7Pinguine 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Löschdiskussion.---<)kmk(>- 03:02, 7. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach Löschdiskussion gelöscht.---<)kmk(>- 12:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Büschelentladung

Quellenlos, Artikelname ungünstig: Relevanz für Hochspannungstechnik (Betonung auf Technik) eher nicht gegeben. Bezug dürfte im Bereich Elektrodynamik, Raumladungseffekte, Photoionisation in Gasen liegen. Konnex zu Meteorologie wie Gewitter (siehe en:Positive streamer). Parallelartikel Streamer (Hochspannungstechnik) ist in der Löschdrossel (ggf inhaltlich zusammenlegen)--wdwd 13:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen in Weiterleitung umgewandelt. Daher erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Ideales Bosegas

Artikel aus der allg. QS, hoffe hier richtig, bitte ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 20:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Quellen ergänzt, die wichtigsten Zusammenhänge erwähnt. Hat immer noch Stub-Charakter. --Dogbert66 (Diskussion) 18:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 18:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 18. Nov. 2012 (CET)

Energiegröße

Dieser Artikel hat diverse Krankheiten:

• Die Aussagen, was der Begriff bedeutet, sind widersprüchlich. Gemäß des ersten Satzes handelt es sich um Zustandsgrößen. Weiter hinten wird jedoch die Leistung und der Energiefluss als Beispiel genannt, die nicht wirklich Zustandsgrößen sind.
• Für die behauptete Synonymität von "Energiegröße" und "Leistungsgröße" konnte ich in einer schnellen Googlebuchrecherche keinen Hinweis entdecken. Vielmehr wird zum Beispiel hier und hier betont, dass es sich um unterschiedliche Begriffe handelt.
• Was der Begriff in der Kategorie:Feldtheorie zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Zumindet passt er nicht zur Aussage im Artikel, dass es sich nicht um Feldgrößen handelt.
• Das Wort "Energiegröße" wird offenbar in diversen Bedeutungen verwendet. Unter anderem:
  1. synonym zu Energieform, deren Einheit konsequelterweise das Joule ist. (z.B. bei Max Born, oder Bergmann-Schäfer, oder James Maxwell, oder István Szabó])
  2. Als Maß für den Energieverbrauch (z.B. hier)
  3. Die Größe einer Energie (z.B, im Nolting)
  4. Als eine Gruppe von thermodynamischen Zustandsgrößen (z.B. hier und auch schon bei Walter Nernst)
  5. Größen, die sich auffassen lassen als Energie pro Zeit, pro Raum, pro Fläche, etc, meist im Zusammenhang mit der Akustik ( hier, oder hier)
  6. als psychologischen Begriff (das scheint eher historisch bedeutsam gewesen zu sein und ist mit dem Namen Max Wundt verbunden)

Diesem Spektrum an durchaus unterschiedlichen Bedeutungen wird der Artikel im Moment offensichtlich nicht gerecht.---<)kmk(>- 13:00, 22. Dez. 2010 (CET)

"Energiegröße" und "Leistungsgröße" sind keine Synonyme sondern übergeordnete Begriffe für Größen im Zusammenhang mit Energie und Leistung. Beide Begriffe sollten eigene Erklärungen in eigenen Artikeln erhalten. -- Pewa 15:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Die (durchaus häufige) Verwendung von 'Energiegröße' im Sinne des Artikels ist die Abgrenzung von Feldgrößen (alias Amplitude) bei Angaben in dB, ob also ein Faktor 10 in dieser Größe 10 oder 20 dB ausmacht. Vielleicht sollte man ihn mit Feldgröße zusammenlegen, dann ist das offensichtlicher. Unter Energiegröße kann dann eine BKL (ent)stehen. – Rainald62 09:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Dezibel ist eine Leistungsgröße (eigentlich ein Leistungsmaß) und damit auch eine Energiegröße (Energie pro Zeit). Es gibt aber viele andere Leistungs- und Energiegrößen, wie zum Beispiel Intensität, Wärmekapazität oder kinietische Energie, bei denen zum Teil kein direkter Zusammenhang mit Feldgrößen besteht und die nicht in dB angegeben werden. -- Pewa 13:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe 2010-unerledigt überflogen, diesen liegen liegen gelassenen Artikel herausgepickt und mal kurz redigiert. Protest?--jbn (Diskussion) 14:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ketzerische Frage: Brauchen wir den Artikel überhaupt? Den Begriff "Energiegröße" habe ich noch nie gehört und der Artikel ist im Wesentlichen eine Linksammlung zu Größen, die irgendwie mit Energie zu tun haben. Sollen da jetzt auch noch Kraft (als Energie pro Weg), Wirkung (Energie mal Zeit), Druck (Energie pro Volumen) und so weiter dazu? --mfb (Diskussion) 02:00, 5. Okt. 2013 (CEST)

Diese Begriffe haben ihre Bedeutung bei logarithmischen Verhältnisangaben bzw. Pegelangaben, also Angaben in Dezibel oder Neper. In der neuen Ausgabe von DIN 5493:2013 „Logarithmische Größen und Einheiten“ wird jetzt der Begriff „Leistungsgröße“ verwendet als Gegenstück zu „Leistungswurzelgröße“.

Anmerkung in der Norm zum Begriff Leistungsgröße: „In diesem Kontext werden auch Größen, die mit Energie zusammenhängen, als Leistungsgrößen bezeichnet.“

Anmerkung dort zum Begriff Leistungsgröße: „Diese Größen wurden bisher als Feldgrößen bezeichnet. Diese Bezeichnung ist jedoch teilweise irreführend, zum Beispiel im Fall der elektrischen Spannung und der elektrischen Stromstärke.“

Ein Zusammenfassung der zwei Artikel unter der griffigen und genormten Bezeichnung [Leistungsgröße] könnte sinnvoll sein, weil die Begriffe vermutlich nur für die logarithmischen Verhältnisse verwendet werden. --der Saure 20:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das klingt überzeugend. Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe einen Artikel Leistungsgröße neu verfasst. Wenn dieser "Gnade" vor den Physik-Redakteuren findet, werde ich die Artikel Energiegröße und Feldgröße durch eine Weiterleitung nach Leistungsgröße ersetzen. Außerdem muss ich dann einige Artikel an die neue Darstellung in deren Verlinkung anpassen. --der Saure 12:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die hier anschließende gravierender Mängel habe ich nach Diskussion:Leistungsgröße verschoben.jbn (Diskussion) 13:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Artikel Energiegröße und Feldgröße sind gelöscht worden (zusammengeführt in den Artikel Leistungsgröße). Damit ist das Thema vermutlich erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hawking-Strahlung

Dem Artikel fehlen geeignete Quellenangaben. Außerdem wäre es sehr qualitätssteigernd, wenn eine Abbildung den Prozess der Paarbildung und -trennung veranschaulichen würde. Inhaltlich kann man auch noch einiges rausholen: "Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab." Das könnte man noch entwas ausführlicher erklären. Das Teilchen gehört anfangs ja noch garnicht zum Schwarzen Loch. Wenn es potentielle Energie verliert, wieso verringert sich dadurch die Masse des SL? Der Link zur Positronen-Emissions-Tomographie ist thematisch fehl am Platz. Der Teil über die Annihilation (insbesondere "Auf diese Weise entsteht ein Netto-Energiestrom vom Schwarzen Loch weg") ist unklar. Auf der Diskussionsseite warten einige User seit Jahren auf die Beantwortung ihrer Fragen. --1420MHz 10:19, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Gegensatz zum entsprechenden Abschnitt im Artikel über Schwarze Löcher, bietet mir der Artikel zu viele - nicht notwendige und nicht bewiesene - Aussagen über die Physik hinter dem Ereignishorizont.

Während im Artikel über SL im Abschnitt über die HS z.B. noch dezent darauf hingewiesen wird, daß das SL nur "verdampft", wenn es keine weitere Masse bzw. Energie aus der Umgebung aufnehmen kann, explodiert im Artikel über HS das SL bei Unterschreitung von 1000 Tonnen Masse.

-- HitD (Diskussion) 21:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Der erste Teil wurde von B wik erledigt, er hat die Box entfernt hier aber die Disk nicht geschlossen. Der zweite Eintrag kam allerdings später, ich setze daher im Artikel die QS-Box neu. --Dogbert66 (Diskussion) 15:12, 4. Nov. 2012 (CET)

Ein so kleines SL nimmt praktisch keine Energie mehr aus der Umgebung auf - zum einen ist es klein und zum anderen schleudert es so heftig Teilchen in alle Richtungen. Das Verdampfen und Explodieren ist also durchaus richtig. Was mir am Artikel nicht gefällt ist aber die Struktur. Zu vieles wird doppelt, oder in merkwürdigem Kontext gesagt.--mfb (Diskussion) 00:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass der Autor auch die Bekenstein-Hawking Entropie abhandeln will, die eigentlich eigenen Artikel verdient.--Claude J (Diskussion) 15:33, 14. Dez. 2014 (CET)

Hallo ClaudeJ: Vielen Dank für die Arbeit am Artikel. Ich stimme Dir zu, dass der Abschnitt Bekenstein-Hawking-Entropie und verallgemeinerter zweiter Hauptsatz eigentlich nicht in den Artikel zur Hawking-Strahlung gehört. Genausowenig gehört er aber in den entsprechenden Abschnitt von Entropie, der dort in ungefähr jetztiger Länge bleiben sollte. Andererseits bildet sich eine gewisse Redundanz, wenn Bekensteins Doktorarbeit in drei Artikeln erwähnt werden. Mein Vorschlag wäre:

• Die Weiterleitung Bekenstein-Hawking-Entropie wird zum Artikel ausgebaut, indem der gesamte Inhalt von Hawking-Strahlung vorübergehend auf diesen neuen Artikel kopiert und ein in-use-Baustein gesetzt wird. Unter WP:IU wird beantragt, auch die Versionsgeschichte von Hawking-Strahlung in den neuen Artikel zu überführen. Sobald das abgeschlossen ist, wird ausgebaut:

• Die Einleitung des neuen Artikels geht nicht auf Bekensteins Arbeit ein, sondern beschreibt nur knapp, dass diese Entropie gleich der Oberfläche eines Schwarzen Lochs ist.
• Der Einleitungsteil aus der bisherigen Hawking-Strahlung wird auf den Anteil reduziert, der über Bekensteins Arbeit schreibt und erhält den Namen "Geschichte" (Arbeitstitel - da gibt es sicher einen besserne Namen !)
• Der bisherige Abschnitt Bekenstein-Hawking-Entropie und verallgemeinerter zweiter Hauptsatz wird in die zwei Teile aufgeteilt: "Formel" (Arbeitstitel - aber evtl. zusammen mit obigem "Geschichte") und "Verallgemeinerter zweiter Hauptsatz".
• Alle weiteren kopierten Abschnitte von Hawking-Strahlung werden aus Bekenstein-Hawking-Entropie entfernt.

• In Entropie erhält der entsprechende Abschnitt einen Hauptartikelverweis. Der Abschnitt bleibt ansonsten, gerne mit etwas weniger Erwähnung von Bekensteins Arbeit selbst.
• In Hawking-Strahlung wird folgendes entfernt: die Erwähnung von Bekensteins Arbeit in der Einleitung und Bekenstein-Hawking-Entropie und verallgemeinerter zweiter Hauptsatz.
• Danach können alle überflüssig gewordenen Wartungsboxen entfernt und die QS-Erledigt-Boxen gesetzt werden.

Dadurch sollte alles mit überschaubarem Aufwand in einen runden Gesamtzustand überführt werden. Meinungen? Gerne helfe ich dabei. --Dogbert66 (Diskussion) 11:21, 15. Dez. 2014 (CET)

In der Einleitung sollte es erwähnt bleiben, da Hawking auf Bekenstein aufbaut. Man müsste sowieso noch an dem Artikel arbeiten, da man den Eindruck gewinnen könnte, Hawking hätte T aus S abgeleitet. Ansonsten einverstanden. Scholarpedia kann man als Weblink benutzen.--Claude J (Diskussion) 14:30, 15. Dez. 2014 (CET) Meiner Meinung nach hier erledigt.--Claude J (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2014 (CET)

--Erledigt|--Claude J (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2014 (CET)}}

Bin ja sonst gar kein Freund vom Deaktivieren einer einmal gesetzten Erledigt-Box, aber der Artikel zur Hawking-Strahlung erzählt noch keine schlüssige Geschichte. Der Absatz "Für Schwarze Löcher..." aus der Einleitung ist m.E. eine schöne Geschichte für die Bekenstein-Hawking-Entropie, aber warum zielt ein entsprechender Abschnitt der Hawking-Strahlung auf den Zweiten Hauptsatz?? Lass uns da bitte noch nachbessern. --Dogbert66 (Diskussion) 20:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Habe die Abschnitte entfernt da in Bekenstein-Hawking-Entropie behandelt. War es das was du meinest ? --Claude J (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja. Das war es im wesentlichen (wobei ich den langen Absatz der Einleitung eher in einen eigenen Abschnitt gepackt hätte). Die Bekenstein-Hawking-Entropie schau ich mir demnächst nochmal an. --Dogbert66 (Diskussion) 01:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Entropieproblem

Dieser Artikel stellt ein angebliches Problem des Standardmodells der Kosmologie dar. Einzige Quelle ist das Buch von Alexander Unzicker: "Vom Urknall zum Durchknall". In der Wissenschaft wird ein solches "Entropieproblem" nicht diskutiert, vielmehr ist die Strukturbildung durch gravitative Instabilitaet (denn darum geht es) sehr gut verstanden, wie man jedem Lehrbuch der Kosmologie entnehmen kann. Einige Punkte sind schlicht falsch: Die Lokale Gruppe beispielsweise expandiert keinesfalls, wie im Artikel behauptet wird. Auch dass Galaxienhaufen "unerwartet gross" sind, ist mir neu (ich habe ueber Galaxienhaufen promoviert). Ich wuerde auf den Artikel einen Loeschantrag stellen, haette dazu aber gern Unterstuetzung. Das Portal:Astronomie verweise ich auch gleich darauf. --Wrongfilter ... 21:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, dieser Atikel ist eindeutig zu sehr auf eine Quelle gestützt, zu der es zwar wohlwollende (populärwissenschaftliche) Rezeptionen gibt, die aber sicher nicht im Mainstream schwimmt. Wenn dann noch fachliche Probleme dazu kommen, dann würde ich einen LA ebenfalls unterstützen. Den Autor habe ich übrigens informiert. Ich hoffe, er äußert sich. Grüße, Kein Einstein 21:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, der Artikel erscheint auch mir ungenügend und die Verwendung von Alexander Unzicker als Quelle sollte besser unterbleiben.

Allerdings scheint mir (Laien-Meinung, aus dem Gedächtnis referiert, und leider jetzt keine Zeit es nachzuschauen) ein relevanter Kern hinter der Fassade zu sein, wenn man sieht

1. Dass annähernd homogene Verteilung der Materie eben nicht der Zustand größter Entropie wäre, sondern schwarze Löcher (oder allgemein gravitativ gebundene Massekonzentrationen) eine höhere Entropie haben.
2. Dass dies ebenjenes Entropy Problem löst, was eventuell, ich bin mir nicht sicher, als Penrose's Argument diskutiert wird (der Mann hat so viele These aufgestellt, und einige heißen Penrose's Argument)
3. Dass es einen Haufen Missverständnisse dazu gibt.
4. Dass es speziell in der US-Amerikanischen Diskussion als Gottesbeweis vorgebracht wird (lustiges Beispiel: http://carm.org/entropy-and-causality-used-proof-gods-existence)
5. Dass angesichts von (4) und in Unkenntnis (bzw. Nichtverstehen von (1) etliche falsche Gegenargumente gebracht werden.

--Pjacobi 22:12, 2. Dez. 2010 (CET)

der artikel ist ... hinreichend "populärwissenschaftlich" ... dass man wirklich raten muss, was eigentlich im hintergrund steht. ich hätte jetzt solche dinge assoziiert, wie sie zb bei ellis 2001, s. 8ff angedeutet werden. kann aber auch was ziemlich andres sein. müsste man wahrscheinlich bei unzicker nachschaun. die frage wäre, warum so viel aufwand... ca$e 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt wie ne Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch (das ich nicht kenne), von jemandem der sonst wenig mit der Materie am Hut hat. Was soll z.B. in diesem Zusammenhang die Bemerkung die Achsen der Spiralgalaxien wären in Richtung der Oberfläche der Voids orientiert ? (wenn das richtig aus dem Buch wiedergegeben ist). --Claude J 10:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn ihr mir noch ein wenig Zeit gebt, würde ich den Artikel gerne nachbessern, indem ich noch andere Quellen einarbeite. Vielen Dank für die gute Recherche. Der Artikel soll keine Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch sein, denn wie richtig bemerkt, verwendet er den Begriff Entropieproblem gar nicht. Die Fehler nehme ich schon mal raus.Dr.Bischoff 21:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Suche nach einer Quelle für das Stichwort "Entropieproblem" war bis jetzt erfolglos. Der Astrophysiker Alan Lightman hat es verwendet, die Frage ist nur wo? Um nicht als rechthaberisch oder prestigesüchtig empfunden zu werden oder andere zu verärgern, stimme ich dem Löschantrag zu. Ich habe nicht vor, noch mehr Zeit in den Sand zu setzen. Meine Motivation war lediglich, Wikipedia zu unterstützen und in gewisser Weise meine Dankbarkeit zum Ausdruck zu bringen. Mein nächstes Projekt wäre die merkwürdige Begründung im Void gewesen. Meines Erachtens eine Art Zirkelschluss. Aber als "jemand der sonst wenig mit der Materie am Hut hat", lasse ich besser die Finger davon und ziehe einen Schlussstrich.Dr.Bischoff 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Für ein "entropy problem" des "universe" gibt es viele seriöse Quellen bei Google books: [33] [34]. Vielleicht hilft das weiter? -- Pewa 15:57, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Lightman zitiert Penrose in Ancient Light: Our Changing View of the Universe von Alan P. Lightman. -- Pewa 17:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich schätze mal es gibt mehrere Entropieprobleme. Zum Beispiel gibt es (seit Richard C. Tolman) auch ein Entropieproblem für zyklische Universen (werden ja jetzt wieder häufiger betrachtet, falls jemand einen Weg drumrum findet).--Claude J 17:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe mal einen Blick in das Buch von Unzicker geworfen, das mich (jedenfalls in einigen Abschnitten) positiv überraschte (hatte nach dem Titel etwas anderes erwartet). Es behandelt eine Vielzahl von Themen (und richtet sich hauptsächlich gegen zunehmend spekulative theoretische Physiker in Elementarteilchenphysik und Kosmologie, allerdings auch ziemlich polemisch gegen das Standardmodell und sogar das Quarkmodell), jeweils in kleine Kapitelchen eingeteilt, bezüglich Entropieproblem ist aber speziell Penrose gemeint (S. 117), wobei er dessen Buch Road to Reality erwähnt. Es hätte völlig ausgereicht den Inhalt dieses Abschnitts wiederzugeben.--Claude J 15:28, 9. Dez. 2010 (CET)

aha. dann hatte ich ja richtig geraten ;) gruß, ca$e 10:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Penrose nimmt das Entropieproblem sogar als Ausgangspunkt und zentrales Thema seines neuen Buches Cycles of Time.--Claude J 08:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Wrongfilter hat Recht mit seiner Bemerkung zur lokalen Gruppe: http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/ergaenzungen.html. Allerdings gibt "Galaxienhaufen unerwartet groß" in für Laien verständlicher Sprache wieder, was Wrongfilter korrekt als Korrelationslänge bezeichnet hat (vgl. http://de.arxiv.org/abs/astro-ph/0610938 und andere Paper von Sylos-Labini), denn ob man von Haufen, Superhaufen oder noch größeren korrelierten Strukturen spricht, ist letztlich egal.

Meine Meinung zum Artikel "Entropieproblem": Er wurde zu Recht bei der Qualitätssicherung eingetragen. Die Merkwürdkeiten wären m.E. am besten unter Bekenstein-Hawking-Entropie (Anwendung auf die Kosmologie) untergebracht, welche aber nicht existiert, und Entropie selbst ist auch in der Qualitätssicherung... Die anderen Themen sind im Prinzip erwähnenswert, gehören systematisch jedoch zu den ungelösten Problemen der Strukturbildung (LSS) im Universum. Dazu existiert im Moment auch kein Artikel, auch nicht auf Englisch. Alexander Unzicker 13.02.2011 (15:26, 13. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mal so am Rande: Gibts nicht auch im Dunstkreis des holografischen Prinzips ein "Entropieproblem", das ungefähr so geht: "In WKB-Näherung kriegt man für die maximale Entropie eines Quantensystems etwas, das mit r³ geht, aber die Entropie des schwarzen Lochs geht nur mit r², d.h. ab ausreichend großem r bewirkt der gravitative Kollaps einen Rückgang der Entropie. Also ist brauchen wir eine Erklärung, weshalb in einer QFT die Entropie auch nur mit r² geht -> TADAAAAA! Holografie."? Wenn ich das richtig habe, hat man da auch schon "Entropy Bounds" raffiniert und state of the art ist mW sowas wie eine Schranke für die Entropie in einem "Lichtkegel-Diamant" (ihr wisst schon, zwei Kegel nicht an der Spitze sondern am Boden zusammengepappt). Hat das was mit diesem Entropieproblem zu tun? -- Ben-Oni 21:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Es gibt sicher ein Entropieproblem in der Kosmologie. Leider bin ich auf der Suche nach einer guten Link über diese unsägliche Seite gestolpert. Bitte löschen, Unzicker hat nun wirklich nichts mit Kosmologie zu tun. Ich42 (Diskussion) 22:56, 1. Mär. 2014 (CET)

Löschen wäre wahrscheinlich tatsächlich das Beste.--Claude J (Diskussion) 10:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Guter Hinweis: ich habe mal einen Löschantrag gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:43, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 (Diskussion) 15:30, 27. Dez. 2014 (CET)