Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/November

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Röntgen (Einheit)

„Dem Artikel fehlt ein Satz darüber, warum und seit wann die Maßeinheit veraltet ist Steinsfeld (Diskussion) 21:34, 13. Nov. 2012 (CET)“ --Cherryx ^sprich! 01:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 12:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Masanao Ozawa

Moin. Masanao Ozawa neu angelegt. Wer schaut mal? Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2012 (CET)

Bin mal drübergegangen. Ist vielleicht auch was für den Artikel Heisenbergsche Unschärferelation.--Claude J (Diskussion) 12:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Danke für das sehr hilfreiche weiterführende Drüberschauen! Im englischen WP-Artikel ist es zwar drin, an den deutschen Artikel traue ich mich noch nicht so recht ran, weil die Resonanz auf die Entdeckung sich zurzeit noch in Grenzen hält und ich kein aktiv informierter Physikexperte bin.--Pacogo7 (Diskussion) 13:42, 16. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Elmo rainy day schrieb auf seiner Disku: ... die Ungleichung gibt es übrigens hier und hier --Pacogo7 (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2012 (CET) Übersetzung von Elmo hier--Pacogo7 (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Habs sogar mal etwas eingearbeitet. Danke für die Hilfe an Claude J ;) Ich setze mal auf erledigt. --Pacogo7 (Diskussion) 18:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pacogo7 (Diskussion) 18:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Ortsraum, Konfigurationsraum

Die Artikel Ortsraum, Konfigurationsraum sollten zusammengelegt werden. Sie beschreiben dasselbe. Ferner ist zu überlegen, ob sie wirlich einen eigenen Artikel verdienen, oder besser in Phasenraum als Untervektorräume beschrieben werden. In diesem Zuge sollte man dann auch Impulsraum in Phasenraum integrieren. Ich halte eine völlig getrennte Beschreibung vom Phasenraum, Impuls- und Ortsraum für redundant. Hier eine Quelle für meine Aussagen: [1] --biggerj1 (Diskussion) 18:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf dass das dasselbe ist, der ortsraum ist immer noch dreidimensional.--Claude J (Diskussion) 18:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Du hast recht, dass sie nicht dasselbe sind, jedoch ist der Konfigurationsraum (3N Koordinaten) nur eine Verallgemeinerung des Ortsraumes (3 Koordinaten), und der Phasenraum eine Verallgemeinerung des Impulsraumes mit dem Konfigurationsraum (bzw. Ortsraumes) [2]. Es bleibt also die Frage, ob wir hier wirklich eigene Artikel dazu haben wollen.--biggerj1 (Diskussion) 19:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Außerdem müssen doch die Zwangsbedingungen berücksichtigt werden (das heisst der Konfigurationsraum als Raum verallgemeinerter Koordinaten), dann sieht er schon ganz anders aus als der 3N dimensionalen euklidische Raum.--Claude J (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Da hat Claude J wohl recht.--jbn (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, deswegen ist die falsche aussage oben durchgestrichen. Von mir aus ist es erledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --biggerj1 (Diskussion) 18:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Anomale Diffusion

Moin zusammen!

Ich habe den Artikel in den letzten 1-2 Wochen erstellt. Kennt sich noch jemand aus? Mag jemand drüberschauen und seine Meinung dazu abgeben? Ist's verständlich? Ideen für eine bessere Darstellung? --Jkrieger (Diskussion) 09:17, 17. Nov. 2012 (CET)

Respekt, guter Artikel über ein komplexes Thema. Kannte mich nicht im geringsten aus, aber habe mal vorsichtig sprachlichen Kleinkram geändert und hoffentlich nichts verfälscht. --UvM (Diskussion) 11:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Da kann ich mich nur anschließen. Außerdem ein paar weitere Kleinigkeiten lesbarer gemacht.--jbn (Diskussion) 12:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Blumen ... und Danke für das Schleifen/Polieren der Sprache ;-) Bleibt Eurer Meinung nach noch etwas offen/unerklärt/total unverständlich? --Jkrieger (Diskussion) 15:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jkrieger (Diskussion) 16:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Lennard-Jones-Potential

Im Artikel heisst es (wie auch nicht selten in Fachbüchern zu lesen ist): "Diese repulsiven Kräfte kommen dadurch zustande, dass die Elektronen bei Annäherung der Atomhüllen teilweise auf energetisch höhere Orbitale ausweichen müssen, weil sie nach dem Pauli-Prinzip nicht zu mehreren den gleichen Zustand besetzen können." Nun meine Frage: Hängt das in dieser allgemeinen Form nicht eher mit der Elektron-Elektron-Wechselwirkung im Hamiltonian aller Elektronen zusammen? Schaut man sich z.B. Stoffe an, die Bose-Einstein-Kondensate bilden können (also Teilchen mit ganzem Spin), so wird das Bose-Einstein-Kondensat ja auch nicht vom Pauli-Prinzip verboten, dennoch würde ich jetzt behaupten, dass die Atome dieser Stoffe sich bei höheren Temperaturen auch näherungsweise durch ein Lennard-Jones-Potential beschreiben lassen (wie es z.B. für 4He gemacht wurde: [3]). Falls das wahr ist, sollte das (mit Quelle) in den Artikel.--92.201.197.152 10:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch, die Elektronen in den Atomhüllen von Helium 4 unterliegen dem Pauli-Prinzip.--Claude J (Diskussion) 10:51, 17. Nov. 2012 (CET)

Die physikalische Begründung ist prinzipiell korrekt, der abstossende Part des Potentials wird durch die Austauschwechselwirkung dominiert. Einen Coulomb-Anteil gibt es natürlich auch, aber der ist schwächer (abgesehen von der Divergenz bei r=0). Die R^-12-Abhängigkeit des LJ-Potentials lässt sich aber physikalisch nicht begründen. Unter bestimmten Annahmen (geschlossene Schale...) beschreibt das Born-Mayer-Potential mit einem exponentiellen Abfall den repulsiven Part sehr genau, und das lässt sich auch aus der Natur der Austausch-WW ableiten.--Belsazar (Diskussion) 11:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich hab jetzt mal im Haken-Wolf (Molekül- und Quantenchemie, Haken Wolf, S.61ff Heitler-London Methode) nachgelesen und es stimmt, dass das Pauli-Prinzip bei der Aufstellung der Wellenfunktionen eine wichtige Rolle spielt. Ich fand auch den Abschnitt Austauschwechselwirkung#Austauschenergie_der_Elektronen_im_Heliumatom ganz gut. In diesem Sinne passt alles. Mir wäre es aber lieber, wenn man schreiben würde "... weil sie nach dem Pauli-Prinzip nicht zu mehreren den gleichen Zustand besetzen können. Die zusätzlichen Energien erhält man z.B. durch die Methode von Heitler-London." Warum ich das für besser halte: in der Methode erhält man die Austauschintegrale.--92.201.197.152 12:50, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich bin dafür, den Hinweis auf die physikalische Ursache (Ausweichen auf höhere Orbitale) drin zu lassen und nicht durch die Angabe der Methode zu ersetzen. Auf die Methode könnte man extra hinweisen.--jbn (Diskussion) 12:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 12. Jan. 2013 (CET)

Wellenwiderstand, Impedanz, heissen wirklich beide Impedanz?

falls ja, dann sollte die Unterscheidung unter Impedanz (Begriffsklärung) ausgeführt werden--92.193.95.90 21:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Wellenwiderstand einer Leitung = Leitungsimpedanz, passend zu Widerstand = Impedanz. Impedanz steht also nicht für Wellenwiderstand. Insbesondere sollte die BKS aufgelöst werden, da es sich nicht um verschiedene Bedeutungen handelt. Das erste Linkziel sollte allgemein gehalten werden, die beiden anderen sollten, sofern nicht redundant, in Wellenwiderstand integriert werden. – Rainald62 (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Impedanz steht nicht für Wellenwiderstand? Verstehe ich nicht... M.E. sind Impedanz, elektrische Impedanz, Wellenwiderstand, akustische Kennimpedanz usw alles das gleiche: Eine Mediumseigenschaft, die den Zusammenhang zwischen den beiden Feldvariablen darstellt, aus denen die Welle besteht. Also EM-Welle E/B bzw U/I, Schallwelle p/v.

M.E. sollte Wellenwiderstand zum Überblicksartikel über alle Impedanzen ausgebaut bzw. zusammengestrichen werden. Impedanz zu Elektrische Impedanz verschoben werden und auf E-Technik fokussiert bleiben. Akustische Impedanz wird auf Schall-Technik fokussiert--svebert (Diskussion) 23:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe gerade etwas nachgelesen und der Wellenwiderstand wird wohl "charakteristische Impedanz" genannt, das sollte im Artikel Wellenwiderstand geändert werden.--92.193.95.90 23:42, 12. Nov. 2012 (CET)

• (BK)Wellenwiderstand sollte entschlackt werden:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt sollte in den Artikel Impedanz verschoben werden.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram sollte in Akustische Impedanz verschoben werden.
  • Hauptartikel-Hinweise setzen

Ist das eine gute Idee oder eine schlechte?--svebert (Diskussion) 23:44, 12. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Nach dem 3. Lesen habe ich Rainalds Kommentar nun verstanden. Rainald sieht es genau so, dass Wellenwiderstand und Leitungsimpedanz usw. im Grunde das gleiche sind (habe ich dich richtig verstanden, Rainald?). Nur möchte Rainald nun alles in einen Artikel integrieren und ich würde die Thematik in einen Überblicksartikel und 2 Spezialartikel aufteilen--svebert (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso wie Rainald. Das ist alles dasselbe, wird nur in unterschiedlichen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Wörtern benannt. Eine Aufspaltung in Übersicht und Spezialartikel halte ich nur für sinnvoll, wenn der Umfang des Abschnitts für den jeweiligen Spezialfall über das vernünftige Maß hinaus geht. Das scheint mir im Moment noch nicht der Fall.

Eine BKS wie Impedanz (Begriffsklärung), die zwischen allgemeinem Begriff und Spezialfällen aufspaltet, geht am Sinn von Begriffsklärungen vorbei. Da dieses Lemma ausschließlich vom Impedanz-Artikel aus verlinkt ist, kann es verlustlos entsorgt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist wohl wahr, die BKL kann entsorgt werden.

Das mit der Aufteilung/Integrierung sehe ich das anders. Der Abschnitt über Leitungswellenwiderstand ist m.E. schon sehr lang. Auch ist der Überblicksartikel eher ein Roman, als ein Artikel zum Nachschlagen.

Ich würde einen „knackigeren“ Überblicksartikel aus Wellenwiderstand machen und den Leitungswellenwiderstand in Impedanz eingliedern und diesen nach Elektrische Impedanz verschieben.--svebert (Diskussion) 10:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand gehört zur Leitungstheorie und erklärt nicht die Begriffe Widerstand oder Impedanz. -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Impedanz = komplexer Widerstand = Wirkwiderstand + Blindwiderstand = Scheinwiderstand. Mit "Wellen" hat das bei konzentrierten Bauelementen zunächst einmal gar nichts zu tun. Es ist Unsinn, den Begriff Impedanz auf Leitungen und Wellen einzuschränken. Die BKS ist mehr als überflüssig, wenn nicht noch ein Begriff Impedanz (Soziologie) auftaucht. SLA? -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein komplexer Widerstand macht nur bei periodischen Spannungen und Strömen Sinn. D.h. die Wellen sind hier die mit einer gewissen Frequenz schwingende Spannung und Strom. Der kompl. Widerstand gibt nun den Zusammenhang beider „Wellen“-Größen an. Das einem Baulement nur eine Impedanz zugeordnet wird liegt daran, dass solch ein Bauelement quasi ein homogenes Medium ist. Bzw. wenn man Netzwerke betrachtet, so schreibt man einem elektr. Bauteil diejenige Impedanz zu, die ein hypothetisches homogenes Medium hätte, um den gleichen Effekt auf Strom und Spannung zu erzeugen.

In der E-Technik betrachtet man (außer bei der Leitungstheorie) keine Ortsabhängigkeit, aber trotzdem sind das Wellen.--svebert (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2012 (CET)

"nur bei periodischen" ist falsch, siehe die Sprungantwort eines RC-Gliedes.

"Bauteile als homogene Medien" zu betrachten, ist mir bisher weder eingefallen noch untergekommen. Der umgekehrte Ansatz, sich ausgedehnte Medien aus diskreten Bauteilen zusammengesetzt vorzustellen, ist dagegen verbreitet. Deine "Wellengrößen" heißen Signal und sind als mathematische Objekte der Systemtheorie zu unterscheiden von einer Welle im physikalischen Sinn, die eine Energiedichte hat. – Rainald62 (Diskussion) 22:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier muss ich Rainald62 vollkommen zustimmen. Eine Welle im physikalischen Sinn breitet sich im Raum aus. Konzentrierte (idealisierte) elektrische Bauteile besitzen keine räumliche Ausdehnung, wie ein "Medium". Spannung und Strom an einem komplexen Widerstand haben nichts mit einer Welle zu tun, sondern werden als Signal bezeichnet.

Auch bei Gleichspannung und Gleichstrom an einem komplexen Widerstand (Impedanz), bestimmt der Wert der Impedanz die in dem Bauteil gespeicherte elektrische und magnetische Energie. "Wellen" sind in der Elektrotechnik elektromagnetische Wellen, die sich z.B. auf Leitungen und im Freiraum ausbreiten. usw.

Allgemein wäre es sehr hilfreich, wenn hier auf Versuche von Theoriefindungen und Neudefinitionen elektrotechnischer Grundbegriffe verzichtet würde. -- Pewa (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Schön, nun haben wir hier eine festgefahrene QS. Woran mag das liegen? Ich meine es liegt a) daran, dass sich niemand für diese Artikel verantwortlich fühlt. Daher werde ich die HA der Artikel ansprechen (falls noch Aktiv und keine IPs). Desweiteren könnte sich aber auch ein engagierter QS-Mitarbeiter als „Betreuer“ sich diesem Zustand annehmen (ich weiß, perfide Werbung für das Betreuer-System was ich mir ausgedacht habe... However, jemand erbarme sich und trage sich als Betreuer ein (QS-Baustein mit dem Parameter „Betreuer=BenutzerXY“ in den Artikeln setzen und dann versuchen die QS innerhalb einer angemessenen Zeit positiv abzuschließen).

b)Ein inhaltlicher Grund, warum die QS festgefahren ist, liegt wohl daran, dass die Handlungsoptionen nicht klar dargelegt sind bzw. wer welche Option und warum, unterstüzt. Daher kommt mein Handlungsvorschlag noch einmal:

• Wellenwiderstand sollte entschlackt werden durch folgende Maßnahmen:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt wird in den Artikel Impedanz verschoben.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram wird in Akustische Impedanz verschoben.
  • In Wellenwiderstand werden Hauptartikel-Hinweise auf Impedanz und Akustische Impedanz gesetzt
• (optional) Verschiebung von Impedanz nach Elektrische Impedanz
  • Die BKS wird gelöscht. Und Wellenwiderstand wird eine BKS vom Typ II (also oben wird auf Akustische und Elektrische Impedanz verwiesen)

Inhaltliche Begründung: Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss, damit keine Leistung am Generatorausgang an der Grenzfläche zum Koaxkabel wieder in den Generator zurückreflektiert wird. Zwar ist die Theorie zur Berechnung des einen anders als zur Berechnung des anderen, aber letzendlich sind beides Impedanzen, die den Zusammenhang zwischen Strom und Spannung angeben. Es mag sein, dass es TF ist, dass man elektrische Bauteile als „homogenes Medium mit einer bauteilspezifischen Impedanz” ansieht, aber m.E. sinnvoll.--svebert (Diskussion) 17:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Hi, Wellenwiderstand (Wellenimpedanz, Leitungswellenwiderstand) ist nicht gleich Impedanz. Grob und wohl etwas unscharf zusammengetippt:

• Die Impdanz ist der (komplexe) Widerstand in der komplexen Wechselstromrechnung. Komplex im Sinne komplexe Zahl, nicht im Sinnen von kompliziert. Idee dahinter ist das "AC-Kalkül" ("Steinmetz-Kalkühl") wo die Zeitableitungen bei harmonischen Verlauf durch eine Multiplikation mit j*ω "ersetzt" werden können. Dazu gibt es verschiedene Erweiterungen, wie auch hier in Artikeln Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik zu finden. Dazu gibt es reichlich und auch sehr gute Fachliteratur, z.b. in Küpfmüller (18. Auflage) Kapitel 4.3 (ISBN 978-3-540-78589-7). Salopp für den Begriff Impedanz: komplexwertiger Widerstandwert bei harmonischen Vorgängen (linearer Fall) konzentrierter Bauelemente. Kehrwert Admittanz.
• Der Leitungswellenwiderstand (Leitungsimpedanz) ergibt sich aus den Leitungsgleichungen bei harmonischen Vorgängen und den Belägen der Leitung. Der Leitungswellenwiderstand lässt sich dann in Näherung für bestimmte Frequenzbereiche vereinfachen, etc. pp. Üblich ist für "hohe" Frequenzen, (was auch immer jetzt "hoch" sein mag) dass er dann eben rein reellwertig wird weil die Frequenzabhängigen Terme im Zähler/Nenner dominant werden und sich das j*ω damit kürzt. Details, Umfeld und Quellen findet sich im Artikel Leitungswellenwiderstand oder auch Leitungstheorie oder auch im Küpfmüller (und zig anderen Büchlein aus diesem Umfeld)

Generell meine ich, sorry wenn das jetzt etwas komisch klingt, sollten vor langen Diskussionen in diesem Bezug weniger mit Meinungen und persönlichen Sichtweisen, als wie die einschlägige verfügbare Fachliteratur grob durchgelesen werden und auf inhaltliche Übereinstimmung mit den WP-Artikeln überprüft werden. Gerade in diesem Bereich geht das ansich recht leicht. D.h. bitte (ernstzunehmende) Fachliteraturbeispiele bringen, wo die Impedanzen aus dem Bereich der komplexen Wechselstromrechnung mit dem Leitungswellenwiderstand der Leitungstheorie gleichgesetzt wird und dann sehen wir weiter wie das in den oder die Artikel passt. - Sonst erleben wir sowas wie die Transformator-Diskussionsseite, reloaded. ;-) --wdwd (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Darf ich diese Diskussion mit folgenden Hinweisen auf elektrische Grundlagen beenden?

• Der (Leitungs-)Wellenwiderstand ist gemäß Leitungstheorie#Die_Hochfrequenzleitung_als_Vierpol als Vierpol zu behandeln. Er gilt auch für Gleichstrom: Man kann eine Leitung problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen, siehe Impulsfahrplan.
• Die Impedanz beschreibt die Eigenschaft eines Bauelementes, genau gesagt eines linearen passiven Zweipols, beim Fluss eines elektrischen Wechselstromes. Gilt nicht für Gleichstrom. Man kann einen hinreichend großen Kondensator nicht problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen. Ausprobieren!
• Der Feldwellenwiderstand handelt von der elektromagnetischen Wellenausbreitung in einem Medium. Dabei ist kein konkretes Bauelement beteiligt, weder ein Wirk- noch ein Blindwiderstand.
• Die Akustik mit Schallkennimpedanz etc.. abzuspalten, halte ich für sinnvoll.

@svebert: Was du vorschlägst, ist Murks in Reinform. Deine Behauptung "Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss" zeigt, ist grundfalsch. Studiere doch erst mal die Unterschiede zwischen Leistungsanpassung und Leitungsanpassung, bevor du hier in Physik-QS solchen Unsinn zu elektrischen Themen hinschreibst! --Herbertweidner (Diskussion) 00:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Impedanz meines Koax-Kabels 50 Ohm besitzt und der Innenwiderstand meines Generators auch, dann wird an der Steckverbindung keine Spannung reflektiert. Somit wird auch keine Leistung reflektiert. Was ist an dieser Aussage falsch?

Der Punkt ist, dass im Zusammenhang mit Koax-Kabeln zur Berechnung von Reflexionskoeffizienten Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstände addiert und subtrahiert werden. Wären das zwei verschiedene Größen, so würde diese Operation der Subtraktion/Addition von z.B. Energie und Drehmoment entsprechen, was absolut hirnrissig wäre.

Also entweder ist das was die E-Techniker den ganzen Tag machen hirnrissig oder es handelt sich bei beiden Dingen wohl doch um ein und die selbe Größe...

Wie auch immer. Ich behaupte mindestens dass es nicht offensichtlich ist, dass beide Größen was „komplett“ verschiedenes sind. Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse muss ich mich ja geschlagen geben. Aber dann sollten doch wenigstens beide Begriffe vernünftig von einander abgegrenzt werden oder gar ein Absatz über den Unterschied beider Größen geschrieben werden.--svebert (Diskussion) 08:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Na gut, fangen wir auf elementarem Niveau an: Wenn du einen Generator mit Ri=10 Ohm (oder Ri=369 Ohm) an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließt, wird keine Spannung und auch keine Leistung reflektiert. Einverstanden? --Herbertweidner (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein nicht einverstanden (oder redest du von Gleichspannung???), in den Generator wird eine Spannungsamplitude mit 66%iger (oder 76%iger) Höhe der vom Generator erzeugten Spannungsamplitude zurückgeworfen. Im übrigen würde es helfen nicht mit rhetorischen Fragen zu antworten, sondern dirket zu sagen, was an meiner obigen Aussage falsch ist.

Fakt ist, dass z.B. zur Dimensionierung des Abschlusswiderstandes an einem Koaxkabel um einen bestimmten Reflexionsfaktor zu bekommen folgende Formel verwendet wird:

$\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$

Dort wird der komplexe Wechselstromwiderstand $Z_{A}$ mit dem Leitungswellenwiderstand $Z_{L}$ additiv (subtraktiv) verknüpft. Diese Operation wäre undefiniert, falls beide Impedanzen wirklich grundverschieden wären.--svebert (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich schließe mich Herbertweidner an: Es ist nicht zwingend, dass z.B. die Quellimpedanz eines Generators mit dem Wellenwiderstand eines Kabels übereinstimmt, das ist auch tatsächlich oft nicht der Fall und nicht nötig. --Ulfbastel (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2012 (CET)

ich kenne die Formel $\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$, nur um mal ein bisschen Unterstützung zu geben, sind Z_A und Z_L gleich, so spricht man von Leistungsanpassung und es erfolgt keine Reflexion von Signalen--92.193.41.168 17:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke liebe IP für die Unterstützung :-). Kleine Korrektur: Leistungsanpassung habe ich bei $Z_{A}=Z_{L}^{*}$, was natürlich bei reellen Impedanzen aufs gleiche rauskommt.

und @Ulfbastel: Ich behaupte doch gar nicht, dass Quellimpedanz und Kabelimpedanz immer übereinstimmen. Ich behaupte doch nur, dass man in der E-Technik ständig Wellenwiderstände und Wechselstromwiderstände addiert und es sich daher um fundamental identische Größen handeln muss. Denn sonst macht Summation Null Sinn. Im übrigen bestreite ich auch nicht, dass man die Leitungswellenwiderstände anders berechnet als die Wechselstromwiderstände (ersteres über den induktiven und kapazitiven Belag des Kabels und zweiteres über die gewohnten Identitäten wie $Z_{C}=i\omega C$ usw, die aus der Lösung der betreffenden DGLs über Fouriertransformationen gewonnen werden, also die Ersetzung von Zeitableitungen durch das Produkt $i\omega$)--svebert (Diskussion) 17:43, 19. Nov. 2012 (CET)

wie kommst du darauf? $\rho =0<=>Z_{A}-Z_{L}=0<=>Z_{A}=Z_{L}$--92.193.41.168 18:13, 19. Nov. 2012 (CET)

LeiStungsanpassung bezieht sich immer auf einen Generator und eine Last. Eine Leitung spielt dabei, wenn überhaupt, nur eine passive Rolle. Eine allgemeine Aussage über "Leistungsanpassung" an eine Leitung ist also unsinnig. Richtig müsste es heißen $Z_{i}=Z_{A}^{*}$, ohne Leitung. -- Pewa (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2012 (CET)

@svebert: 1. Die Impedanz von konzentrierten Bauteilen ist zeitinvariant. Die Eingangsimpedanz bzw. allgemein die elektrischen Eigenschaften des Eingangs einer Leitung sind prinzipiell nicht zeitinvariant und abhängig von der Länge und dem Abschluss der Leitung. Damit ist deine Frage eigentlich schon ausreichend beantwortet.

2. Zum Zeitpunkt t=0 gibt keinen Unterschied zwischen dem Wellenwiderstand am Anfang der Leitung und einem Wirkwiderstand, auch nicht für Gleichstrom. Der grundsätzliche Unterschied ist, dass die eingespeiste Leistung im Wirkwiderstand im Wärme umgewandelt wird und damit elektrisch 'weg' ist, während sich die Leistung in der idealen Leitung als elektromagnetische Welle ausbreitet und nach der doppelten Laufzeit in unterschiedlicher Weise zurückkommen kann. Dann verhält sich der Eingang der Leitung plötzlich ganz anders als ein einfacher Wirkwiderstand.

3. Bei der Einspeisung von einem Generator in die Leitung gibt es niemals eine Reflexion. Bei t=0 gibt es einfach einen Spannungsteiler mit dem Innenwiderstand und dem Wellenwiderstand. Reflexionen gibt es nur nachdem die Welle die Leitung durchlaufen hat am Ende der Leitung, bei Mehrfachrefexionen dann natürlich an beiden Enden der Leitung.

4. Bei der Leistungsanpassung (mit oder ohne Leitung) und der Leitungsanpassung gehen 50% der Generatorleistung im Innenwiderstand des Generators verloren, ganz ohne Reflexion. Das ist in vielen Fällen unerwünscht, wenn ein möglichst großer Teil der Generatorleistung (z.B. im Kilowatt-Bereich) zur Last übertragen werden soll. -- Pewa (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke Pewa, das ist doch mal endlich ein wirklich sinnvoller inhaltlicher Beitrag.

Das man bei genauerem Hinschauen auch noch die Rückreflexion am Kabelende betrachten muss ist klar, aber darum geht es mir überhaupt nicht. Denn die Grenzfläche Kabelende-Luft habe ich überhaupt nicht betrachtet (stillschweigend ein unendlich langes Kabel angenommen). Dass man bei Systemen die aus vielen Grenzschichten bestehen auch noch die Laufzeiten mitbetrachten muss ist klar, hat aber ersteinmal nix mit dem Impedanzbegriff zu tun. (Stichwort hierzu vllt. Mehrfachreflexion und Geometrische Reihe [4] S. 3) Außerdem stimme ich mit dir nicht überein, dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt. Er ist ${\sqrt {L'/C'}}$ wobei L' und C' die Induktivität und Kapazität pro Länge . Er ist unabhängig von der Kabellänge bzw. wie du es nennst zeitinvariant.

2. Ja, einverstanden. Aber: Wenn ich dir sage, dass ein Koax-Kabel ne Impedanz von 50 Ohm hat, dann weist du trotzdem nicht, ob du jemals bzw. nach welcher Zeit du eine Rückreflexion und in welcher Höhe am Kabeleingang messen wirst oder nicht. Auch wenn ich dir sage der Wellenwiderstand ist soundso. Damit du das voraussagen kannst, muss ich dir sagen, was für ein Abschlusswiderstand am Kabelende ist und die Kabellänge. Das hat aber nix mit der Impedanz des Kabels zu tun. Die Impedanz des Kabels ändert sich nicht, nur weil ich weitere Impedanzen hinten drauf stecke.

Dagegen verändert sich die gemessene Spannung schon, je nach dem was ich hinten aufs Kabel stecke und wie die Reflexe interferieren. Aber das Strom-Spannungsverhältnis im Kabel ändert sich doch nicht durch rückreflektierte Signale?

3. Das kapiere ich nicht... Wenn so ne Welle aus dem Generator kommt und merkt, dass das Strom-Spannungs-Verhältnis an der Grenzfläche der Steckverbindung auf beiden Seiten unterschiedlich ist, dann muss auf Grund von Stetigkeit der Spannung und des Stroms an der Grenzfläche ein Signal reflektiert werden. Außerdem wo soll der Unterschied sein, dass die Welle nun auf nem Koax-Kabel gegen nen Impedanzsprung dözt und dort gemäß der Impedanzen transmittiert und reflektiert wird oder ob sie 5 cm auf dem Kabel im Generator rumläuft und dann gegen einen Impedanzsprung dözt. Geht es hier um irgendeine Verabredung eines „idealen Generators“ die ich nicht kenne?--svebert (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2012 (CET)

1. Ich habe nirgends behauptet, "dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt", das ist natürlich Unsinn. Ich habe von der Eingangsimpedanz geschrieben, die am Anfang des Kabel gemessen wird, und die muss weder gleich dem Wellenwiderstand des Kabels sein, noch muss sie zeitinvariant sein. Wenn man an ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist, 5V an den Eingang anlegt, fließen bei t=0 100mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist 5V/100mA = 50 Ohm. Bei t gegen unendlich fließen nur noch 50 mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist dann 5V/50mA = 100 Ohm. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Du meinst ein Kabel ohne Abschluss? Wie auch immer. Nein!

Wenn du Reflexion am Ende des Kabels hast und ein Spannungspuls wieder zurück zum Eingang gelangt, so darfst du nicht einfach nur die Spannung deiner Quelle und den Messwert deines Ampère-Meters benutzen um die Impedanz zu berechnen. Auch die Spannungen überlagern sich.

Bsp. a): t=0, $Z_{Kabel}=50\,\Omega$ Wellenwiderstand und U=5V Spannungspuls der Länge $\Delta t$ wird mit Frequenzgenerator erzeugt. Dieser Puls transportiert eine Energie von $E=100mA*5V*\Delta t$. Am Ort des Pulses misst man mit einem Amperemeter immer I=100 mA. Dieser Puls wird nun zu einem gewissen Teil am Kabelende reflektiert (Reflexionsfaktor bezogen auf Amplituden $\rho =0,5$ beispielsweise) und kommt nach der Zeit $T$ zurück. Der dann am Kabeleingang gemessene reflektierte Spannungspuls hat nun die Spannungsamplitude von $\rho U=2,5V$ und man misst einen Strom von $50mA$ für die Zeit $\Delta t$ (dispersionsfreies Kabel)

b) Der Frequenzgenerator (FG) pulst nun in einem gewissen Takt. Um uns nicht vom Generator „verwirren“ zu lassen bauen wir nun unsere Messstation (wir messen Spannung und Strom zeitaufgelöst mit einem Oszi (2 Kanäle)) z.B. an der Mitte des Kabels auf. Außerdem nehmen wir an, dass der Puls nur 1 mal am Kabelende reflektiert wird und nicht nochmal am Generatoreingang und wieder am Kabelende etc. Der FG pulst (Rechteckpuls der Länge $\Delta t$ mit der Periodendauer $\Delta T$. Zum Zeitpunkt t=0 stellen wir unseren FG an (mit obiger Spannung von 5V). Zum Zeitpunkt t=T/4 sehen wir den ersten Puls an unserer Messstation vorbei rauschen und dann alle $\Delta T$ den nächsten und für alle Messen wir eine Impedanz U/I von 50 Ohm. Zur Zeit t=T/2 kommen die reflektierten Signale bei uns an und interferieren mit den „Vorwärtspulsen“, je nach dem wie das Verhältnis von $\Delta t\,,\Delta T$ und T/4 ist. Bei konstruktiver Interferenz bekommen wir kurzeitig einen Puls der Amplitude ($U(1+\rho )$). Wir messen immer Spannung und Strom und berechnen die Impedanz und werden immer 50 Ohm daraus berechnen. Nochmal zur Verdeutlichung: Die an der Messstation berechnete Impedanz ist der komplexe Wechselstromwiderstand. Aufjedenfall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat.

c) Das $\Delta t$ (Pulslänge) wird unendlich gesetzt. Durch das Kabel läuft nun also kein Wellenpaket mehr, sondern eine kontinuierliche Welle. Zum Zeitpunkt t=T/4 messen wir den Anfang dieser kontinuierlichen Welle und werden auch wieder die 50 Ohm unter Hinzunahme der Strommessung berechnen. Nach der Zeit t=T/2 kommt der Anfang der reflektierten Welle an der Messstation an und interferiert mit der Vorwärtswelle. In diesem Beispiel bildet sich eine stationäre Spannung von $U(1+\rho )$ an der Messstation für die Zeit t>T/2 aus. Die Spannung ist dauerhaft höher, als ohne Reflexion (z.B. bei perfekt abgeschlossenem Kabel) aber auch der gemessene Strom an dieser Stelle ist höher und wir werden eine Impedanz von 50 Ohm messen.

d) Anstatt des „unendichen Spannungspulses“ schicken wir nun eine unendliche harmonisch schwingende Spannung irgendeiner Frequenz f mit dem FG auf das Kabel. Je nach Phasenlage von reflektierter Welle und Vorwärtswelle wird sich eine (i.A. nicht stationäre) Spannung an der Messstation aufbauen. Aber der dort gemessene Strom wird auch immer durch den Leitungswellenwiderstand bestimmt und in einer tatsächlichen Messung würde man immer und immer 50 Ohm messen. --svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET) (für bessere Übersichtlichkeit Sig. eingefügt)

Wie kommst du darauf, dass "ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist", wie ich geschrieben habe, "ein Kabel ohne Abschluss" sein könnte?

Außerdem hab ich geschrieben: "Bei t gegen unendlich", weil in diesem Beispiel dann garantiert alle Reflexionen abgeklungen sind und der Strom von 100mA auf 50mA abgesunken ist.

Zu a) Soweit richtig. Das gilt aber nur für Wellen/Impulse, die in einer Richtung laufen. Für die Überlagerung von Wellen/Impulsen die in entgegengesetzte Richtungen laufen, gilt es eben nicht.

b) c) d): Nein, das ist leider alles falsch, weil du von der falschen Annahme ausgehst: "Auf jeden fall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat." Wenn du in der Mitte des Kabels Spannung und Strom misst und daraus eine Impedanz berechnest, kann diese Impedanz jeden Wert von Null bis unendlich annehmen, inklusive Blindwiderstand. Kabelimpedanzen verhalten sich nun einmal grundsätzlich anders als die "gewöhnlichen" Impedanzen von konzentrierten Bauteilen. Deswegen werden Kabelimpedanzen separat in der Leitungstheorie behandelt und die gewöhnlichen konzentrierten Impedanzen in der Netzwerktheorie.

Zur Erklärung noch ein ganz einfaches übersichtliches Beispiel. (übrigens ist die Spannung eines idealen Spannungs-Generators mit Ri = 0 Ohm unabhängig davon, wie viel Strom aus dem Generator oder in den Generator fließt). Nehmen wir also einen idealen Generator der über einen Widerstand Ri=50 Ohm an ein 50 Ohm Kabel angeschlossen ist, das am Ende offen ist (Ra=unendlich), keine Reflexion am Anfang des Kabels. Ab t=0 liefert der Generator eine Spannung von 10V. Am Eingang des Kabels liegen 5V und es fließen 100mA. Diese 5V-Flanke wandert zum Ende des Kabels und wird dort vollständig reflektiert. Die rücklaufende Flanke überlagert sich mit den hinlaufenden Spannungen und Strömen linear additiv. Hinter der rücklaufenden Flanke kann man eine Spannung von 10V und einen Strom von 0mA messen, woraus sich eine unendliche "Impedanz" errechnen ließe, die aber nichts mit dem Wellenwiderstand des Kabels zu tun hat. Wenn die rücklaufende Flanke nach 2*T am Anfang des Kabels angekommen ist, ist die Spannung am ganzen Kabel gleich der Generatorspannung, am Widerstand Ri liegen 0V und es fließt kein weiterer Strom. Die Energie, die von t=0 bis t=2*T in das Kabel geflossen ist, hat die Kabelkapazität des ganzen Kabels auf 10 V aufgeladen. Der stationäre Zustand ist erreicht. Am Eingang des Kabels und an jedem anderen Punkt des Kabels messen wir jetzt ebenfalls eine Impedanz von 10V/0mA = unendlich.

Wenn das Kabel am Ende mit Null Ohm abgeschlossen ist, messen wir am Anfang des Kabels bis zur Laufzeit 2*T genau das gleiche (5V, 100mA) und dann ebenfalls einen stationären Zustand mit Null Volt und 200mA und eine Impedanz von 0V/200mA = Null Ohm.

Jetzt sollte es aber langsam klar sein, dass Kabelimpedanzen etwas grundsätzlich anderes sind als die Impedanzen konzentrierter Bauteile. -- Pewa (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2012 (CET)

ok, Pewa. Nun ist der Groschen bei mir gefallen. Der Phasensprung des reflektierten Strompulses entspricht nicht demjenigen des Spannungspulses (welcher durch den Reflexionsfaktor gegeben ist). Vielmehr gilt $\rho =U_{v}/U_{r}=-I_{v}/I_{r}$ (auch logisch, weil bei der Reflexion einer Stromwelle ihr Amplitudenvorzeichen umgedreht werden muss). Daher ist z.B. an einem offenen Leitungsende der Gesamtstrom I=0 aber die Spannung $U=2U_{v}$ und nicht $U=2U_{v}$ und $I=U/Z_{\mathrm {Leitung} }$. Genauso dort wo sich einlaufende und reflektierende Signale überlagern, kann man beliebige Impedanzen messen, die weder dem Abschlusswiderstand noch dem Leitungswiderstand entsprechen. Ich sehe nun also deinen Punkt.

Unserem Artikel fehlt offensichtlich der Abschnitt über die „Input Impedance“.--svebert (Diskussion) 19:55, 24. Nov. 2012 (CET)

@Pewa: Bei deinem Beispiel oben hast du die Spannung die du am Funktionsgenerator/Spannungsquelle eingestellt hast und den gemessenen Strom als Grundlage zur Berechnung der Impedanz genommen und kommst anfangs auf 50 Ohm und dann auf 100 Ohm. Dabei hast du den Fehler gemacht, dass sobald der reflektierte Spannungspuls am Eingang des FGs ankommt die tatsächliche Spannung nicht mehr mit der übereinstimmt, die du am FG eingestellt hast. Würdest du auch die Spannung am Eingang des FGs messen, so würdest du die Interferenz des reflektierten Signals mit dem FG-Signal sehen. Ich habe keine Ahnung, was der FG/Spannungsquelle macht, wenn er „merkt“, dass an seinem Eingang eine andere Spannung anliegt, als du in seinem Menü eingegeben hast. Das ist aber für die ganze Diskussion hier völlig irrelevant. Deshalb habe ich meine Messstation auch vom Eingang des Generators weggelegt um hier nicht in die Diskussion „Was zur Hölle macht ein Generator“ einzusteigen.

Egal was du nun für komische Pulse oder nicht Pulse am Generator einstellst, du wirst mittels Strom und Spannungsmessung (natürlich muss die du die Phasenlage beider berücksichtigen) überall am Kabel durch die Division von U/I (was ja die Definition des Wechselstromwiderstandes ist) den Wert des Leitungswellenwiderstandes bekommen.--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Nein, siehe vorhergehende Antwort. Ich habe extra geschrieben "Bei t gegen unendlich". Dann sind alle Reflexionen abgeklungen und am Eingang des Kabels werden 100 Ohm gemessen. -- Pewa (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2012 (CET)

2. Der Wellenwiderstand ist eine konstante Kenngröße des Kabels. Etwas ganz anderes sind die Impedanzen, die an den Enden des Kabels gemessen werden. Bei einer Rückreflektion zum Eingang des Kabels wird die Eingangsimdedanz des Kabels plötzlich - je nach Betrachtungsweise - zu einer Spannungsquelle, zu einem negativen Widerstand oder zu einen Blindwiderstand. Deswegen sind Kabelimpedanzen etwas anderes als die zeitinvarianten "Impedanzen" der Netzwerktheorie. Schon mal überlegt, warum bei der Netzwerktheorie immer die Zeitinvarianz der Netzwerkimpedanzen betont wird? Genau, weil sie z.B. auf Leitungsimpedanzen nicht anwendbar ist, für die eine eigene Leitungstheorie benötigt wird.

Sorry, aber die Zeitinvarianz bezieht sich bei Netzwerken auf Eingangs- und Ausgangsgrößen. Der Leitungswellenwiderstand sowie der komplexe Wechselstromwiderstand beziehen sich auf Spannung und Strom am gleichen Ort, d.h. entweder am Eingang oder am Ausgang. Vllt. verwendest du in undifferenzierter Weise den Begriff Impedanz für den Begriff Übertragungsfunktion? Ist das etwa der Knackpunkt der ganzen Disk?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, das ist ganz falsch. Die Zeitinvarianz bezieht sich natürlich nur auf die Netzwerkkomponenten. Bei dir geht einiges durcheinander. Impedanzen (2-Pole) und Netzwerke (4-Pold) kann man durch die Netzwerktheorie beschreiben, Kabel nicht. -- Pewa (Diskussion) 19:58, 23. Nov. 2012 (CET)

3. Könnte man so sagen, der „ideale Generator“ besteht nur aus einer Spannungsquelle oder Stromquelle und einem Widerstand und enthält keine Leitung. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich überspringe mal einiges und antworte auf @svebert: Du hast offenbar meinen 1. Schritt falsch verstanden: Wenn ich einen Generator mit Ri=10 Ohm an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließe, wird an dieser Stelle (Kabelanfang) nix reflektiert! Weder bei Gleich- noch bei Wechselstrom. Ich kann deine Gedanken beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht ist es gut, wenn ich den 2. Schritt vorziehe: Am Kabelende ist ein 50 Ohm Lastwiderstand. Reflektiert der? Wenn ja, wie viel?

An deiner Aussage ist falsch, dass du Effekte, die später am Kabelende passieren (können), schon in hellseherischer Weise und der Zeit vorauseilend auf den Kabelanfang projezierst, obwohl (im 1. Schritt) nur der Generator am Kabelanfang angeschlossen wird. Eine etwaige Reflexion kann erst beim 3. Schritt wieder am Kabelanfang gemessen werden.

Nochmal das Programm:

1. Schritt: ein Generator mit Ri=10 Ohm wird an ein Kabel mit Z=50 Ohm angeschlossen.
2. Schritt: Das Signal kommt am Kabelende an, wird dort voll oder teilweise absorbiert.
3. Schritt: Wenn etwas reflektiert wurde, kommt es nun am Kabelanfang an. Das diskutieren wir später.

Bist du so weit einverstanden, insbesondere mit dem 1. und 2. Schritt? --Herbertweidner (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich bin insbesondere mit 2 und 3 einverstanden. Beim 1. Punkt haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen wo der Generator anfängt bzw. aufhört? Bzw. welche Spannung als Generatorspannung definiert wird. Bevor wir hier 7 Jahre diskutieren, welche Spannung nun die „Eingangsspannung“ ist (die die der Generator im Leerlauf erzeugt oder diejenige die beim Anschließen des Kabels unmittelbar am Kabel zu messen ist), setzen wir das Szenario einfach so fest wie du beschrieben hast. (Ich bin übrigens immer noch überzeugt, dass am Generatoranschluss die Eingangsspannung zum Teil zurückreflektiert wird bei schlechter Impedanzübereinstimmung. Z.B. Generator im Leerlauf ohne angeschlossenes Kabel, also gegen Luft. Mit einem Oszi (hochohmig) wird man sicherlich eine Spannung zwischen Innen- und Außenleiter messen. Dagegen in der Luft direkt daneben nicht. Weil halt die Spannung am Anschluss direkt wieder zurück in den Generator reflektiert wird und nix transmittiert wird ($2Z_{Luft}Z_{Generator}/(Z_{Luft}+Z_{Generator})\to 0$.)--svebert (Diskussion) 22:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Generator ist eine "black box" mit zwei Klemmen. Unbelastet misst man die Leerlaufspannung U. Wenn man einen Lastwiderstand 10 Ohm anlegt, halbiert sich die Spannung auf U/2. Überlicherweise folgert man daraus, dass Ri ebenfalls 10 Ohm hat. Kannst du dein POV über "reflektierte Spannung" irgendwie messtechnisch nachweisen? Meiner Kenntnis nach juckt die keinen Dynamo und keinen Quarzoszillator, auch keinen Taschenlampenbatterie. Ist mir rätselhaft, wozu deine Überlegungen gut sein könnten. --Herbertweidner (Diskussion) 23:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Sender leiden unter Rückreflexion. Dabei ist es egal, ob die Ursache „nix angeschlossen“ oder „am Ende des Kabels nix dran“ ist. Signalgeneratoren ist das dagegen egal.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie der Generator innen aussieht, siehst du am Ersatzschaltbild. Mit einem sehr hochohmigen Voltmeter kannst du die Spannung bzw. die elektrische Feldstärke auch in der Luft zwischen den Klemmen messen. Wenn du hier schon mit "Luft" argumentierst, musst du auch berücksichtigen, dass die Klemmen des Generator mit dem Freiraumwellenwiderstand belastet sind und Energie in Form elektromagnetischer Strahlung in den Raum abstrahlen. -- Pewa (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch nun langsam genug. Wichtig für den Praktiker ist doch nur, zu wissen, wann er ein Kabel anpassen muss und wann nicht.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Nö es ist nicht genug, da hier in der WP die Artikel schon wohlstrukturiert sein sollen. D.h. Falls Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand essentiell das gleiche sind, dann sollen sie bitte auch in einem Artikel behandelt werden.

Da aber niemand wirklich auf meine Argumente eingeht (außer Pewa), passiert hier nix...

Nochmal: Addieren E-Techniker Leitungswellenwiderstände und Komplexe Wechselstromwiderstände ja oder nein? Welche Größen addiert ihr um einen Reflexionsfaktor am Kabelende, dass mit einem komplexen Widerstand z.B. RC-Glied „abgeschlossen“ ist?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand ist jener (ohmsche) Widerstand, der wenn er eingangsseitig oder ausgangsgangsseitig ein Kabel „abschließt“ Reflexionen vermeidet. Der Hinweis auf „Reflexionen“ bedeutet, dass die Zustände bei Veränderungen i. a. nicht zeitinvariant sein können. Daraus ergibt sich mE ein grundlegender Unterschied in den beiden Begriffen. -- wefo (Diskussion) 17:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Im Fernsehstudio wurden wegen der unvermeidlichen Toleranzen zwischen dem wahren Wellenwiderstand des Kabels und dem abschließenden Widerstand am Ausgang bzw. dem Quellwiderstand am Eingang immer beide Seiten abgeschlossen, weil erkennbare Störungen des Bildes vermieden werden sollten. -- wefo (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Mit einer Handvoll SMD-Komponenten lässt sich ein Netzwerk bauen, das sich einer Leitung ähnlich verhält. Der von Pewa beschworene Unterschied ist künstlich und für die Bedeutung von "Impedanz" irrelevant. – Rainald62 (Diskussion) 21:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn du eine 10m lange Leitung mit SMD-Bauteilen nachbaust, ist es immer noch eine Leitung, deren Verhalten du nicht ohne Berücksichtigung der Länge, der Laufzeit, der Reflexionen und allgemein der Leitungstheorie exakt berechnen kannst. -- Pewa (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du mit der Netzwerktheorie daran gehst, erhältst Du dieses Verhalten. Dass die Leitungstheorie das eleganter schafft, indem sie die diskreten Bauelemente ignoriert, ändert nichts am Wesen der physikalischen Größe. – Rainald62 (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Und an welcher Stelle berücksichtigt die Netzwerktheorie die Lichtgeschwindigkeit bzw. Ausbreitungsgeschwindigkeit k*c von Signalen und die Ortsabhängigkeit der Signale und ihrer Phasenlage von einem Ortsparameter x? Gar nicht. Die Netzwerktheorie vernachlässigt diese Parameter und ist eine Näherung für c=unendlich. Es führt zu lustigen Ergebnissen, wenn man mit einer Theorie Zusammenhänge behandeln will, die in dieser Theorie vernachlässigt werden. -- Pewa (Diskussion) 10:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Eigenes Wissen und Erfahrung bleiben in der WP nichts weiter als Theoriefindung. Deshalb ein Zitat aus Brockhaus abc Physik: „Wellenwiderstand 1) das ortsunabhängige Verhältnis von Spannung zu Strom in jedem Punkt einer Doppelleitung, wenn auf dieser nur fortschreitende Wellen vorhanden sind, d.h., wenn diese reflexionsfrei abgeschlossen oder unendlich lang lang ist. Eine mit dem Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung verhält sich wie eine unendlich lange Leitung, die ankommende Welle wird vollständig verschluckt. Für eine verlustbehaftete Doppelleitung mit den Belägen R für den Widerstand, L für die Induktivität, C für die Kapazität und G für den Leitwert je Längeneinheit ergibt sich aus der Lösung der Telegrafengleichung für die Spannung und den Strom im Punkt x der komplexe Wellenwiderstand Z (die Formel einzutippen, bin ich zu faul). Darin bedeutet omega die Kreisfrequenz.“ Der Beitrag geht noch weiter und endet mit 2) siehe Strömungswiderstand. Den Artikel durchzusehen, bin ich ebenfalls zu faul. -- wefo (Diskussion) 01:37, 24. Nov. 2012 (CET) Ich habe inzwischen versucht, den Artikel zu lesen, und bin erfolgreich abgeschreckt. Um auf die Frage der Überschrift einzugehen: Dieses Lexikon kennt keine „Wellenimpedanz“. -- wefo (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2012 (CET)

@svebert: Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand sind nicht das Gleiche, sie sind nur entfernt verwandt. Gemeinsam ist: die Darstellung als U/I und deshalb die gleiche Einheit Ohm. Verschieden ist die Darstellung als Vierpol bzw. Zweipol. Dass du das weder weißt noch verstehst, ist kein Grund für irgend eine Änderung der Artikel. Zu deiner Frage: Aus welchem Grund soll jemand Leitungswellenwiderstände addieren? Mir scheint, dass dir jegliche praktische Erfahrung damit fehlt. So kannst du die Artikel nur verschlechtern.

Wie wärs, wenn du die Artikel Energie und Drehmoment zusammenlegst? Beide haben ja auch gleiche Einheit und erfüllen deshalb dein sonderbares Kriterium. Deine seltsame Idee erinnert mich an Konstantin Meyl, der ebenfalls ganz tolle Ideen außerhalb seines Fachgebietes hatte, Skalarwellen erfand und die Maxwell-Gleichungen so erweitere, dass sich alle Physiker krumm + buckelig lachten. Mein Vorschlag: Bleibe auf dem Gebiet der Physik und lasse die Finger von elektrischen Einzelfragen, wovon du offenbar wenig Ahnung hast. Hier Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Bleib_mal_sachlich kannst du lesen, wieso.

@wefo: Richtig ist, dass bei geringen Leistungen Kabel beidseitig korrekt abgeschlossen werden, weil man dann alle möglichen Probleme vermeidet. Erklärt wird damit aber nix. Ebenfalls kein Argument ist, dass dein Lexikon den Begriff „Wellenimpedanz' nicht kennt. Wer in WP Artikel schreiben will, sollte mehr können, als Passagen aus Lexika umzuformulieren, ohne den Inhalt zu begreifen. --Herbertweidner (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Die Analogie Energie und Drehmoment ist genau der Punkt wo ich drauf hinaus will! Habe ich im Übrigen oben schon vor mind. 1 Woche geschrieben. Natürlich will ich Energie und Drehmoment nicht in einen Artikel packen, nur weil dessen Einheit identisch sind. Ich vereinige beide Artikel nicht, weil beides unterschiedliche Größen sind und niemand auf die Idee käme beide Größen z.B. zu addieren.

Beim Wellenwiderstand und kompl. Wechselstromwiderstand verhält es sich dagegen anders. Außerdem ist bislang niemand außer Pewa inhaltlich auf das eingegangen was ich hier von mir gebe (auf die Addition beider Größen in der Reflexionsfaktor-Formel ist er aber auch noch nicht eingegangen). Du Herbertweidner versuchst hier meine Beiträge zu diskreditieren indem du meinst, dass ich von Praxis keine Ahnung hätte. Gehe doch bitte mal einfach nur auf mein Argument ein und lass solch nebensächliches Geplänkel bleiben.

Nochmal ganz klar mein Argument:

1. Man nehme ein Koaxialkabel mit dem vom Hersteller vermessenen Leitungswellenwiderstand von 50 Ohm aus dem Schrank und lege es sich auf seinen Schreibtisch.

2. Man hole sich einen Abschlusswiderstand mit der Aufschrift 75 Ohm aus der Schublade. Die Größenart dieses Widerstands gehört zu der Klasse Wechselstromwiderstand.

3. Man stecke den Abschlusswiderstand auf das Kabel und überlege sich wie groß die Amplitude des reflektierten Signals ist, falls man z.B. einen zeitlich begrenzten Rechteckpuls mit 5 V Amplitude am Kabeleingang einspeist. Ergebnis dieser Überlegung: Der Reflexionsfaktor beträgt $\rho ={\frac {75\,\Omega -50\,\Omega }{75\,\Omega +50\,\Omega }}=0,2$, d.h. die Amplitude des reflektierten Rechteckpulses beträgt 1V.

4. Überprüft experimentell ob diese Überlegung der Realität entspricht.

Was lernen wir aus diesem Argument? -> Falls 4. stimmt, so ist die Formel aus 3. ein gültiges Modell. In dieser Formel werden zwei verschiedene Größenarten (Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstand) addiert. Damit das Modell mathematisch konsistent ist, müssen beide Größenarten identisch sein. Andernfalls würde man sowas machen wie Addition von Energie und Drehmoment, was natürlich Humbug ist.

Bitte widerlegt oder bestätigt dieses Argument und überlegt euch dann ob die (vermeintlich) verschiedenen Größenarten nicht doch in einem Artikel abgehandelt werden sollten. Um die Diskussion nicht weiter zu zerfleddern bitte direkt auf mein Argument eingehen. Zum Wohle einer zielgerichteten Diskussion antworte ich auf obige Paralleldiskussion mit Pewa nicht.--svebert (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2012 (CET)

@ svebert: Selbstverständlich kann und muss man den Wellenwiderstand und einen in der Regel Ohmschen Widerstand ggf. addieren. Z. B. um den Strom zu berechnen, mit dem eine als ideale Spannungsquelle angenommene Quelle (z. B. Emitterfolger) belastet wird. Allein dies genügt in der Regel nicht, weil der mögliche Signalverlauf und der Aussteuerungsbereich bekannt sein müssen (vgl. auch Arbeitspunkt). Es spricht auch nichts dagegen, bei Bedarf die entsprechenden Leitwerte zu addieren, wenn als Quelle eine ideale Stromquelle angenommen wird. Weil man sich im Normalfall auf ein bestimmtes Thema bezieht, ist aber die Verwendung des Wortes „Leitungswellenwiderstand“ mindestens ungewöhnlich. Und weil der Wellenwiderstand in der Regel reel ist, besteht auch keine Notwendigkeit, den Abschlusswiderstand zu einem „Wechselstromwiderstand“ zu verallgemeinern. Ein Artikel sollte mit der Anwendung beginnen, die jedem eventuellen Leser vertraut ist, mit einer Antennenleitung. Und die soll nach Möglichkeit kaum Verluste haben. Ein Hinweis auf den möglicherweise komplexen Wellenwiderstand der verlustbehafteten Leitung an prominenter Stelle ist da für den Leser eher eher irreführend und könnte eventuell durch einen Verweis auf die Leitungstheorie erledigt werden. Man stelle sich eine wirklich verlustbehaftete Leitung als Speiseleitung eines Großsenders vor: Wohl eher absurd. Die wissenschaftliche Denkweise baut eine Theorie und sucht nicht nach Versuchen, die diese Theorie bestätigen (ein unwissenschaftlicher Zungenschlag, den ich auch schon bei Lesch hören musste), sondern sucht die Theorie durch Versuche zu widerlegen und dann weiter zu führen. Vorliegend habe ich erhebliche Zweifel, dass die Leitungstheorie durch Versuche widerlegt wurde. Deshalb finde ich auch den weiter oben zu findenden Hinweis auf Schaltkreise abwegig. Was machen die, wenn es um Leistung geht? -- wefo (Diskussion) 18:29, 24. Nov. 2012 (CET)

So. Pewa hat mich oben darauf gestoßen, dass der Wechselstromwiderstand U(z)/I(z) aufgrund von Reflexionen nicht dem Leitungswellenwiderstand entspricht. Auf einer Leitung misst man also die „Input Impedance“ (diese Formel fehlt de.WP komplett) $Z_{in}(l)=Z_{\mathrm {Leitung} }{\frac {Z_{\mathrm {Abschluss} }+jZ_{\mathrm {Leitung} }\tan(kl)}{Z_{\mathrm {Leitung} }+jZ_{\mathrm {Abschluss} }\tan(kl)}}$ und nicht den Leitungswellenwiderstand (außer bei unendlich langen Leitungen oder optimalem Abschluss, d.h. keine Reflexion).--svebert (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Das entspricht allerdings nicht dem Gebrauch des Worts "Impedanz" in Bezug auf Kabel und Leitungen. Tatsächlich wird bei der Angabe der Impedanz einer Signalleitung üblicherweise der Fall betrachtet, dass sie perfekt abgeschlossen ist. Anders gesagt, ein 50-Ohm-Kabel wird nicht zu einem 75-Ohm-Kabel, indem man einen unperfekten Abschluss setzt. Und ja, das ist der "Wellenwiderstand" des Kabels.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich danke Pewa für den zusätzlichen Aspekt.

Wenn wir uns nun noch darauf einigen könnten, dass der Artikel „Wellenwiderstand“ heißt und eine konkrete Eigenschaft einer konkreten Leitung beschreibt, sowie dass „Leitungswellenwiderstand“ eine Wortbildung vom Typ „doppelt-gemoppelt“ ist, die nur dann ihre Berechtigung hat, wenn eine Unterscheidung von dem „Strömungswellenwiderstand“ getroffen werden soll, dann würde ich das für einen großen Fortschritt halten.

Es gibt keine Einwände, den Eingangswiderstand einer fehlangepassten Leitung zu betrachten. Die Formel ist dann eine Anwendung des objektiven Parameters Wellenwiderstand und gehört mE in die Leitungstheorie und sollte die Übersichtlichkeit des Artikels „Wellenwiderstand“ nicht beeinträchtigen. Zum Vergleich: Wir sprechen doch auch nicht von einem Ohmschen Widerstand, wenn wir einfach nur einen Widerstand meinen. Oder noch besser: „Komplexe Impedanz ohne Imaginärteil“ oder so etwas? Und Du bemerkst sicherlich, dass ich mich über vermeidbare Anglizismen nur in einer Weise äußern würde, die meine Sperre zur Folge haben könnten. -- wefo (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion scheint beendet zu sein. --Dogbert66 (Diskussion) 11:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Viskosität

Hallo, zwischen der Definition "Ein Stoff hat also die Viskosität 1 Ns/m², wenn..." und der Tabelle "Typische Viskositätswerte / η in mPa·s: Wasser (20 °C) / 1,00" scheint noch eine Normierungskonstante zu stecken, welche nirgends erwähnt wird.

Nein - die Viskosität von Wasser ist halt nun mal ziemlich genau 1 mPa·s.

Was ich mir noch wünschen würde: Ein Verweis auf die historische, aber immer noch sehr gebräuchliche Einheit [[5]], bzw. centiPoise mit 1 cP = 1 mPa·s --FrankKuester (Diskussion) 10:27, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, könnt ihr Euch mal den Artikel Viskosität näher anschauen - dort war bis Ende 2009 eine Abbildung eingebunden, die inzwischen gelöscht ist. Der Text verweist aber im Abschnitt "Definition der Viskosität" noch immer auf diese Abbildung. Viele Grüße -- Mabschaaf 15:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Aufruf der Bilder ist mittlerweile korrigiert. Mein Qualitätssicherungswunsch an diesen Artikel wäre, dass ein Abschnitt "Messung" dazu kommt. Außerdem sollte der Abschnitt "Strömung von Flüssigkeiten" die in diesem Zusammenhang wesentlichen Gesetze erwähnen. Damit würde ien Großteil der im siehe-auch gelisteten Stichworte entfallen.---<)kmk(>- 04:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Verweis auf die fehlende Abbildung ist noch immer drin. Auch sonst hat sich da nicht viel zum besseren getan. Das Beispiel mit den Wellen im Meer ist meiner Ansicht nach mehr verwirrend als Hilfreich und enthält wie in der Artikeldiskussion schon genannt auch noch Fehler. --Ulrich67 11:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist aus physikalischer Sicht schlecht. Hätte ich den Landau-Lifschitz, Hydrodynamik, zur Hand, gäb's eine sehr gute Quelle zur Erläuterung der Physik. Als Definition schlage ich etwa so vor: Die Viskosität beruht auf dem experimentellen Befund, dass zur Aufrechterhaltung von Scherströmungen Kräfte notwendig sind. Bei linearer approximation ergibt sich, dass F ~ grad v (als Tensor) ist. Der zugehörige Proportionalitätskonstante ist der Viskositätstensor.

Wichtigste Eigenschaften folgen aus dem Experiment: Ist grad v = 0, so ist F = 0. Bei starrer Rotation der Strömung ist F = 0. Hieraus folgt die Symmetrie des Tensors.

Meine Quellen sind leider im Büro, wo ich grad nicht bin, weswegen ich eben auf obiges Buch oder auch den Batchelor: Introduction to Fluid Mechanics verweise.

Gruß, --Wolfgang 15:07, 29. Nov. 2011 (CET)

 Pro, bloß erwarte ich nach einer Formulierung "beruht auf" eine mechanistische Erklärung. Alternative Formulierung: Viskosität beschreibt den exp. Befund,..." – Rainald62 17:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke dafür. Ab Dienstag kann ich hoffentlich wieder die Quellen prüfen. Vielleicht ist es ja dann bereits eingetragen, was mir sehr Recht ist. Sonst mache ich das dann. Gruß, --Wolfgang 19:19, 29. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe nun mal zur Physik der Viskosität einen "Aufschlag" gemacht. Ich habe keinen Text gelöscht, und der alte Text geht unverändert bei entsprechender Überschrift weiter. Ich würde ab dieser Markierung nun großzügig löschen, da einzelne Strömungsmuster unmittelbar nichts mit Viskosität zu tun haben. Die Wertetabellen können wieder bleiben. Aus persönlichen Gründen werde ich an weiterer Optimierung nicht teilnehmen können. Daher bitte ich um weitere Optimierung unabhängig von mit und besonders in meinem Geschreibsel. Gruß, --Wolfgang 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Die neue Einleitung hat schon was für sich, aber die Verständlichkeit für nicht Experten ist leider nicht gegeben. Selbst die Experten werden nur sehr selten die Viskosität als Tensor brauchen (Gase und fast alle Flüssigkeiten sind isotrop). Entsprechend sollte man die Tensoren hier ganz raus lassen, oder bestenfalls ganz ans Ende verlegen. Für den normalen Nutzer (z.B. Schüler) muss es erst mal ohne Tensor und mit möglichst wenig Mathematik gehen. --Ulrich67 18:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Und um nicht nur zu kritisieren (siehe Diskussion zu Diffusivität : Wie wärs damit : " Viskosität ist die Zähigkeit von Flüssigkeiten und damit die der Fliessfähigkeit von Flüssigkeiten entgegengesetzte Eigenschaft. Als Mass für die Viskosität gibt es verschiedene Masszahlen, wie etwa die kinematische Viskosität oder die dynamische Viskosität. u.s.w. " --Amygdulus 14:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist auf jeden Fall schon eine Verbesserung. Merkwürdig ist, dass der Artikel mit der Erklärung des Gegenteils beginnt. Das liest sich etwa wie: dickflüssig ist etwas, dass nicht dünnflüssig ist. --Wosch21149 18:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir fehlt eine detailliertere Beschreibung des Unterschiedes ziwschen dynamischer und kinematischer Viskosität. habe eben versucht, diesen zu verstehen, der Text war dabei nur wenig hilfreich. Eine verbale Definition wäre auch angenehm, die reicht in vielen Fällen schon.

Vielleicht wäre es sinnvoll Geräte bzw. Methoden zur Viskositätsmessung mit aufzunehmen oder zu verlinken -- Dorisch (Diskussion) 21:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel Viskosimeter existiert. Er ist im Moment nur als "Siehe-auch" verlinkt. Sinnvoller wäre ein kurzer Absatz, der diesen Link in Fließtext einbettet.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Habe die die Viskositätsmessung in einem Abschnitt kurz vom Prinzip her beschrieben und die Geräte verlinkt. In der Einleitung habe ich noch auf die Anwendungsbereiche hingewiesen.--Suvroc (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2012 (CET)

Prima. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 31. Okt. 2012 (CET)

In dem Artikel fehlt eine Erklaerung der Volumenviskositaet.

Na ja, der Mechanismus ist völlig anders. Eigener Artikel? – Rainald62 (Diskussion) 00:43, 16. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Grundsätzlich glaube ich ist erst einmal unmißverständlich und zweifelsfrei zu klären was bedeutet eine hohe und geringe Viskosität. Beides wird in der Fachliteratur und diversen promotionstexten anscheinend willkürlich gegeneinander getauscht. (nicht signierter Beitrag von 62.180.140.217 (Diskussion) 18. April 2013, 11:35:27 Uhr)

Da gibt es nichts zu diskutieren: viskos bedeutet zähflüssig. Hochviskos bedeutet sehr zähflüssig, große Viskosität, viele tausend Pascalsekunden. Hast du ein Beispiel dafür, daß das jemand andersrum definiert? --Maxus96 (Diskussion) 19:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo, als Formelzeichen der dynamischen Viskosität wird ein η mit vermerkt (selten auch μ) angegeben. Hier wäre vielleicht als Vermerk zutreffender "International μ", da englische Texte meiner Erfahrung nach immer das μ nutzen und nicht das η. Schöne Grüße, H.

Bitte neues nicht oben anfügen, da findet es keiner. --Maxus96 (Diskussion) 21:28, 8. Jan. 2014 (CET)

Der Verweis auf das kritisierbare, aber nicht grundfalsche (und damit ehr zu unrecht gelöschte) Bild war immernoch drin. Ich habe auf der Grundlage des alten Bildes ein neues gemalt. Der Rest des Artikels ist nach einer großen Aufräum und Sortieraktion auch wieder einem akzeptablen Zustand.--Debenben (Diskussion) 23:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 23:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Cooper-Paar

Dieser Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung. Er enthält etliche Behauptungen, die teils falsch sind, teils zwar richtig sind, aber nichts mit Cooper-Paaren zu tun haben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2012 (CET)

OK, Überarbeitung jetzt erfolgt. War tatsächlich nötig. Meines Erachtens können die beiden Überarbeitungs-"Pappernl" jetzt entfernt werden. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Masse (Physik), Ruhemasse, Invariante Masse, Äquivalenz von Masse und Energie, Massenzunahme ...

Meiner Meinung nach sollten wir die verteilten Diskussionen zu diesen letztlich ja engstens zusammenhängenden Inhalten bündeln und das mal zu einem befriedigen Abschluss bringen. Das Thema ist für Laien und Halblaien verwirrend, der Erklärungsbedarf sicher gegeben. Und jbn weist zurecht auf zukünftige Peaks bei Neuigkeiten vom LHC hin - ich auf dankbare Schüler- und Studentengenerationen und ebenfalls auf das Heer der WP:omAs da draußen...
Diskussionen bisher:

• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Invariante_Masse (Nicht abgeschlossen)
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Masse_und_.C3.84quivalenz_von_Masse_und_Energie (Nicht abgeschlossen)
• Diskussion:Äquivalenz_von_Masse_und_Energie#Weiterleitung_von_Massenzunahme (Nicht abgeschlossen)
• Diskussion:Masse_(Physik)#Masse.2FRuhemasse.2FInvariante_Masse (Nicht abgeschlossen)
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Und_nochmal_Ruhemasse (kurz vor der Archivierung, dann Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/November#Und_nochmal_Ruhemasse))

Zwischenstand (so weit ich das überblicke): jbn plädiert auf "Invariante Masse = Ruhemasse", Dogbert66 stellt den zentralen Teil in Äquivalenz von Masse und Energie zur Disposition.
Vorschlag: Bündelung der Diskussionen hier (das schließt auch das Archivieren der alten Diskussionen und das Umbiegen der QS-Diskussionshinweise hierher ein). Kein Einstein (Diskussion) 17:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee, an einem Ort zu diskutieren. Bevor ich gerade auf der m-Disk die Kritik von Jörn (an Dogberts Darstellung der invarianten Masse) und den Einspruch von Pewa (zur Löschung in E=mc²) gelesen habe, hatte ich von /2011#m und E=mc² kommend E=mc² in Kai-Martins Sinn (mit breiter Zustimmung in der Diskussion) erledigt, d.h. den Abschnitt "Begründung" gelöscht. Darin fand ich einen Satz zur Invarianten Masse erhaltenswert und dorthin gehörig und habe ihn in einer Weise in die Einleitung eingebaut, die wohl Jörns Zustimmung findet. – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2012 (CET)

@Rainald: guter Satz, ich habe trotzdem noch dran gefeilt. Völlig offen sind:

1. Unterscheidung Masse vs. Inv. Masse. Siehe meine Kritik in Diskussion:Masse_(Physik)#Masse.2FRuhemasse.2FInvariante_Masse. Was sagt insbesondere Dogbert?

2. Muss bei Äquivalenz von Masse und Energie nicht auch auf die Umkehrung hingewiesen werden (die ich gerade erst richtig gelernt habe (Fließbach, ART))? Jede Energie ist Quelle von Gravitation (sogar das Grav-feld selber). Was sagt insbesondere KaiMartin (mit dem ich darüber schon bei Diskussion:Masse_(Physik)#/* Definition */ Photonenmasse: ergänzt argumentiert habe?

Gruß! --jbn (Diskussion) 16:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Quelle von Gravitation ist der Energie-Impuls-Tensor. Dazu traegt natuerlich auch (Ruhe-)Masse bei, aber Ruhemasse ist nicht Voraussetzung, damit ein Teilchen (z.B. Photon) Gravitationsquelle sein kann. --Wrongfilter ... 18:22, 13. Nov. 2012 (CET)

@jbn: ich habe mal in Masse#Invariante Masse zwei Belege eingefügt, die unsere jeweiligen Standpunkte zur invarianten Masse illustrieren. Ich hoffe der Text stellt beide neutral genug einander gegenüber. Zu Deinen Punkten auf der Artikel-Disk: zu 1.) ich sehe nicht, dass es sich um die gleiche Bedeutung wie Ruhemasse handelt: zwei miteinander kollidierende Teilchen sind nun mal nicht "in Ruhe", auch wenn man in das Schwerpunktsystem geht. zu 2.) ob Du die invariante Masse für die kollidierenden oder die auseinanderfliegenden Teilchen berechnest, solltest Du beide Male auf dasselbe Ergebnis kommen. zu 3.) verstehe ich nicht als Argument. Es ist richtig, dass ich da im Zusammenhang mit den Aufräumarbeiten erst einmal einen Entwurf skizziert habe, der sicher verbesserungsfähig ist, daher auch meine heutige Änderung. Dennoch halte ich an der (inzwischen auch belegten) Darstellung fest und lasse sicher zu, dass Du "...ihn revertieren müsste[st]". An dieser Stelle auch Danke an Rainald für die Entfernung des falsch plazierten Textes in Äquivalenz von Masse und Energie, zu der mir dann doch der Mut gefehlt hat. --Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 13. Nov. 2012 (CET)

@Dogbert: ok so. Ich fände aber auch noch den Hinweis gut, dass InvMasse ein wichtiges Werkzeug bei der Auswertung vieler Teilchenspuren ist. Wenn Higgs mal wieder nachgewiesen wird, würde ich gerne darauf verweisen, dass die MEsskurven die schöne Resonanz über der Inv. Masse bestimmter Teilchen zeigen. Bis Weihnachten sollten wir das drin haben. Aber warum schreib ich das nicht einfach jetzt mal rein? Mach ich (bei nächster Gelegenheit).--jbn (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2012 (CET)

@alle: Bitte seht mal auf Benutzer:Bleckneuhaus/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie meinen Versuch einer neuen Einleitung, mit der ich dem Thema in etwa WP-mäßig gerecht werden will. ME fehlten da bisher wesentliche Gesichtspunkte. - Den übrigen Artikel hab ich noch nicht angefasst.--jbn (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2012 (CET)

"Äquivalenz von Masse und Energie" ist eine Interpretation des Sachverhalts, die eng mit dem Konzept der "relativistischen Masse" zusammenhaengt. Die theoretische Physik spricht heute nicht mehr von "relativistischer Masse" und unterscheidet auch genau zwischen Masse und Energie. Energie ist die nullte Komponente des Viererimpulses, Masse ist seine invariante Laenge. Sie sind weder identisch noch aequivalent, sondern haben nur im Ruhsystem den gleichen Wert (modulo c²). Insofern ist das Lemma "Äquivalenz von Masse und Energie" meines Erachtens eher historisch zu sehen, aber nicht als Darstellung der aktuellen Lehrmeinung der Physik. --Wrongfilter ... 12:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke, Wrongfilter! Beachtenswert(aber erst morgen oder so). Gruß! --jbn (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Getan. Bitte weiter Benutzer:Bleckneuhaus/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie kommentieren.--jbn (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2012 (CET)

Invariante Masse: eingefügt, dass es um freie Teilchen geht, und Gebrauch in der HE-Physik genauer beschrieben (wie oben angekündigt).--jbn (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Die neue Artikelversion beruht auf der relativistischen Masse, nicht auf der modernen Interpretation mit Ruheenergie und invarianter Masse. Nun ist es so, dass der Artikelinhalt keineswegs nur historisch aufzufassen ist, denn die Äquivalenzrelation gilt ja weiterhin für die Ruheenergie. Ich habe mir erlaubt das entsprechend umzuändern und einen zusätzlichen Absatz mit der älteren Interpretation hinzuzufügen, und sie aus der Einleitung entfernt. --D.H (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Die Fassung der "Einleitung" in Deinem Benutzerraum ist m.E. für eine Einleitung zu lang. Vorschlag: Statt "Bekannte Beispiele sind" einfach mit "==Beispiele==" einen neuen Absatz beginnen. Bei den Beispielen würde ich noch die (gravitative) Lichtablenkung ergänzen (sowie vielleicht schon bei der Bemerkung "Energie hat Eigenschaften von Masse" die Gravitation erwähnen).(nicht signierter Beitrag von Dogbert66 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 18. Nov. 2012 (CET))

@Dogbert66: jbns Entwurf ist schon im Artikel und dort - auch gemäß deines Vorschlags - schon überarbeitet. Auch die zweite von dir angesprochene Frage wird derzeit diskutiert, allerdings dort. Kein Einstein (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2012 (CET)

Erledigt? Die meisten Artikel leiten nun auf Masse (Physik) weiter. --mfb (Diskussion) 13:40, 8. Mai 2014 (CEST)

Erledigt ist vielleicht dies Unterkapitel, das dann auch archiviert werden kann. Zum Thema selbst gibt es aber noch viel Arbeit, insbesondere zu den strittigen Darstellungen über die Masse der Energie, ob z.B. der elektromagnetischen Strahlung Masse zugeschrieben werden soll oder nicht. Einiges dazu steht z.B. schon unter Diskussion:Materie (Physik)#Masse versus Ruhemasse. Ich bin jedenfalls noch immer dabei, andere Formulierungen durchzuprobieren, derzeit v.a. für den Artikel Masse (Physik). Dazu würde ich dann an einem geeigneten Ort eine neue Diskussion beginnen.--jbn (Diskussion) 12:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 12:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Konjunktion_(Astronomie)

Ich (und andere) finden schon die Einleitung unverständlich. Vielleicht kann das mal jemand für "Nicht-Physiker" verständlich übersetzen? Danke, --Markus (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Das fällt eigentlich ins ureigenste Gebiet des Portals Astronomie: [[6]]--Claude J (Diskussion) 11:48, 29. Nov. 2012 (CET)

@Markus Bärlocher: Findest Du die Einleitung des englischen Parallel-Artikels verständlich? Wenn ja, wäre eine Übersetzung aus dem englischen vielleicht einfacher als eine Übersetzung von der Fachsprache der aktuellen Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

geschieht hier noch etwas ? Als absoluter Laie habe ich nur nach der Mars-Konjunktion im April 2013 gesucht. Oder wird das anderswo abgehandelt ? --Goesseln (Diskussion) 11:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist keine Liste von Konjunktionen, auch wenn besondere Konjunktionen erwähnt werden könnten.

Ich habe mal an der Einleitung herumgebastelt. Wenn nun etwas falsch ist, dann war es auch für MgA (Mit geringfügiger Ahnung) unverständlich. --mfb (Diskussion) 23:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Die zwei Hauptkapitel sind überarbeitet, sprachlich geglättet und zwei grobe Fehler ausgebessert. Ich gebe den Baustein raus, außer jemasnd findet es noch immer unverständlich. Geof (Diskussion) 21:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:48, 1. Jun. 2014 (CEST)

Bild Expansion_des_Universums.png

File:Expansion des Universums.png

File:Embedded LambdaCDM geometry.png -- weniger missverständlich, aber auch weniger schick

Das Bild "Expansion des Universums.png" ist im Moment in den Artikeln Urknall, Expansion des Universums, Hubble-Konstante und Ewigkeit der Welt eingebunden. Es ist recht schick. Leider ist die Darstellungen in einigen Aspekten eher wenig hilfreich.

• Die Form ganz links suggeriert, dass der Mikrowellenhintergrund kurz nach der Phase der Inflation emittiert wurde. Tatsächlich war die Inflation etwa 10^-32 Sekunden nach der Singularität beendet, während der Mikrowellenhintergrund auf ein Alter von 380 Tsd Jahren, also 12x10^12 Sekunden geschätzt wird. Dazwischen liegen schlappe 44 Größenordnungen.
• Es wird suggeriert, dass es nach der Aussendung der Hintergrundstrahlung für eine lange Zeit keine nennenswerte räumliche Expansion stattfand. Das Gegenteil ist der Fall: Das Universum expandierte im wesentlichen linear mit der Zeit. Es ist heute ein paar tausend Mal größer als damals.
• Durch die geschlossene hohle Form wird suggeriert, das Universum wäre räumlich geschlossen. Ein gerader räumlicher Weg gleicher Eigenzeit würde nach langer Strecke auf sich selbst zurück führen. Es wäre prinzipiell möglich, das Universum zu umrunden. Tatsächlich existieren solche Wege nicht und das Universum ist offen.
• Es wird suggeriert, dass sich Spiralgalaxien erst nach etwa 10 Mrd. Jahren ausbildeten. Tatsächlich ist die aktuelle Lehrmeinung, dass Spiralgalaxien sich recht bald aus Protogalaxien entwickelten. Es sind im Gegenteil die elliptischen, oder sonstwie unregelmäßig geformten Galaxien, die erst später aus Spiralgalaxien entstanden.
• Die Expansion der letzten 13.7 Mrd Jahre wird eine "Folge des Urknalls" genannt. Tatsächlich ist sie ebenso viel und ebenso wenig eine direkte Folge des Urknalls wie alle anderen kosmologischen Entwicklungen seit der Singularität. Die Rede von der "Folge" unterstützt die fehlerhafte Vorstellung das Universum sei Art Wolke die von einer Ur-Explosion in alle Richtungen geschleudert wurde.
• Die "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." wird durch die Platzierung der Beschriftung gemeinsam etwa bei einem Weltalter von sieben Mrd Jahren lokalisiert. Tatsächlich setzte die Bildung von Galaxien schon vor der Entstehung der ersten Sterne ein. Planeten sind eine unmittelbare Begleiterscheinung der Sternentstehung und damit ebenfalls ab ein paar Mio Jahren auf der Szene.

Angesichts dieser Fülle an missverständlichen Details stellt sich mir die Frage, welche korrekten Aussagen der Grafik beim Betrachter ankommen. Ich überlege, sie durch die kegelförmige Grafik zu ersetzen, die ich im englischen Parallel-Artikel zur Expansion des Universums gefunden habe -- Natürlich mit erklärendem Begleittext. Wütende Proteste, Kommentare?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Name der Datei ist vielleicht etwas ungluecklich gewaehlt, aber als Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums ist sie sehr gut. Man darf sie halt nicht so woertlich und quantitativ/linear lesen, wie du es tust. Das eingebettete Diagramm ist vielleicht weniger missverstaendlich, leider aber auch weniger verstaendlich. Da muss ich auch laenger ueberlegen, was da eigentlich dargestellt sein soll. Bei denen Punkten scheinen ein paar Missverstaendnisse vorzuliegen. Die Expansion nach der Rekombination (z≈ 1100) bis zum Einsetzen der Beschleunigung (z ≈ 0.3) geht wie t^2/3, seit der Rekombination betrug die Expansion einen Faktor 1100. Das laesst sich graphisch kaum darstellen, deshalb muss das in jedem Fall schematisch bleiben (wie die 44 Größenordnungen nach der Inflation). Man kann sich streiten, ob das in der Abbildung zu flach dargestellt ist. Dass es im Universum keine geschlossenen Geodaeten gibt, ist mir neu (wir koennen bestenfalls annehmen, dass sie sehr lang sind, wenn es sie gibt). Da ist die Darstellung in dem eingebetteten Diagramm aber auch nicht anders. Die Expansion ist im Grunde eine Traegheitsbewegung ("the Universe expands today because it expanded yesterday"), deshalb ist die Darstellung als "Folge" des Urknalls nicht unbedingt falsch. Ob Sterne oder Galaxien zuerst entstanden, ist eine Definitionsfrage. Zuerst entstanden Dunkle-Materie-Halos (sind das Galaxien?), die ersten Lichtquellen duerften (sehr massereiche) Sterne gewesen sein. Die ersten Galaxien waren unregelmaessige Blobs - die Ausbildung einer ausgepraegten Spiralstruktur erfordert schon eine laengere ungestoerte Entwicklung; tatsaechlich sehe ich in der Abbildung grand-design-Spiralen auch erst gegen Ende. Alles in allem halte ich die Abbildung fuer informativ und fuer allgemeinverstaendliche Artikel durchaus brauchbar. In welchen Artikeln sie nun tatsaechlich verwendet werden soll, muesste im Einzelfall entschieden werden. --Wrongfilter ... 12:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Von hinten nach vorne:

• Die Spiralform von Galaxien brauchen keine lange ungestörte Entwicklung, sondern sie sind ein Zeichen für eine "junge" Galaxie, die noch im Stadium der Anreicherung von Masse in einer Akkretionsscheibe ist. Erst wenn der Massefluss aufhört, entwickelt sich eine andere Form. (Siehe zum Beispiel hier) Spiral-Bildung geht Hand in Hand mit der Bildung der Akkretionsscheibe. Dichtewellen tragen zur effektiven Umverteilung von Impuls und Drehimpuls bei. Gleichzeitig sind sie verantwortlich für das spiralige Erscheinungsbild. Das späte Erscheinen von Spiralgalaxien im NASA-Bild ist definitiv irreführend.
• Die ersten Lichtquellen waren vermutlich schwarze Löcher -- jene großen schwarzen Löcher, die im Zentrum von vielen Galaxien zu finden sind. Auf dem Weg ins schwarze Loch wird etwa ein Drittel der in der Masse steckenden Energie in Form von Strahlung und Gravitationswellen an die Umgebung abgegeben. Entsprechend hell haben die viele Millionen Sonnenmassen schweren schwarzen Löcher bei ihrer Entstehung als Quasare gestrahlt. Die Akkretionsscheiben dieser fetten schwarzen Löcher sind gleichzeitig die Geburtsstätte von Spiralgalaxien.
• Die Formulierung mit der Trägheit führt zu falschen Vorstellungen, weil sie implizit einen Raum voraussetzt, in den hinein die Expansion erfolgt. Diesen Raum gibt es aber nicht.
• In einem offenen Universum gibt es in der Tat keine geschlossenen Geodäten. Das ist gerade der Unterschied zwischen "offen" und "geschlossen". Soweit ich den kosmologischen Mainstream verstehe, ist es mittlerweile klar, dass wir in einem offenen Universum leben. Dazu trägt unter anderem die Inflation bei.
• Man braucht sich nicht darüber zu streiten, ob die Expansion zu schwach dargestellt ist -- sie ist es. Zwischen dem dunklen Zeitalter und heute ist der Durchmesser der Glocke im NASA-Graphen gerade mal um ein Drittel angewachsen. Wäre es wirklich so wenig, dann hätten die Astronomen ein ernstes Problem mit der Messung der Rotverschiebung. Anders ausgedrückt: Die seit Jahrmilliarden dominierende zeitliche Entwicklung des Universums ist eine massive Expansion. Eine Darstellung wie das Nasa-Bild, in der das nicht intuitiv erfassbar ist, hat den Laientest nicht bestanden. Das nenne ich irreführend.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hoffentlich ufert die Diskussion nicht zu sehr aus.

• Spiralgalaxien haben nichts mit Akkretionsscheiben zu tun. Die Ausbildung der Hubble-Sequenz, wie wir sie im lokalen Universum kennen, erfolgte tatsaechlich erst spaet, siehe z.B. [7] und [8] (letzteres nur ein AAS abstract, aber passend zum Thema).
• Traditionell wird der Beitrag der Quasare zur Reionisierung (das ist die Epoche, um die es geht) als eher unwichtig angesehen und Population-III-Sternen der Vorzug gegeben. Das ist aber Gegenstand der Forschung, siehe z.B. [9]. Wieder die Akkretionsscheiben: Ein einfacher Massenvergleich zeigt, dass auch ein supermassives schwarzes Loch dynamisch in einer Spiralgalaxie keine Rolle spielt.
• Die Friedmanngleichung ist formal eine Traegheitsgleichung. Schreib sie mal fuer ein leeres Universum hin: wenn man als Anfangsbedingung zu einem beliebigen Zeitpunkt ein expandierendes Universum nimmt, dann expandiert es zu jedem Zeitpunkt, ohne jeden "Antriebsterm". Und dazu ist kein externer Raum noetig.
• Es ist ziemlich klar, dass das Universum zeitlich "offen" ist (in dem Sinne, dass es unendlich lange expandieren wird) und flache raeumliche Schnitte hat. Aber auch ein flacher Raum kann topologisch geschlossen sein, und das ist durch Beobachtungen nicht ausgeschlossen.
• Man haette die Expansion steiler darstellen koennen, vielleicht sogar sollen. Die anschauliche Darstellung der Entwicklungsstadien laesst mich darueber gern hinwegsehen.

--Wrongfilter ... 09:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Ohne inhaltlich allzuviel Ahnung von der Evolution des Universums zu haben: Die untere Grafik geht IMHO gar nicht: Das Ding zeigt irgendein geometrisches Objekt, weder sind Achsen noch irgendwelche Erklärungen da ... was sind z.B. die bunten Linien? Außerdem haben zumindest meine AUgen leichte Probleme mit der Perspektive (sehe ich das richtig, dass man von unten auf den nach unten zulaufenden "Hut" mit Loch schaut?). Außerdem scheint mir die obere Grafik durch die Texte deutlich mehr Informationen (und noch schön aufbereitet) zu enthalten. Ich hätte sie übrigens nicht so interpretiert, dass das Universum geschlossen ist ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Gegenteil von dem was Du vermutest, ist wahr. Der untere Graph zeigt nicht irgend ein geometrisches Objekt, sondern die Form steht auf sauberen theoretischen Füßen. Diese Füße findest Du in der Bildbeschreibung auf Wikicommons. Die Skalierung ist gleichbleibend über die ganze Grafik hinweg. Die "bunten Linien" illustrieren den Weg des Lichts eines Quasars zur Erde. Braun: Die Weltlinie des Sonnensystems, beziehungsweise von Vorgänger-Sternen. Gelb: Die Weltline eines Quasars. Rot: Der Weg des Lichts vom Quasar zur Erde. Orange: Der heutige räumliche Abstand zwischen Sonnensystem und Quasar.

Im von der Nasa übernommene Bild variiert die Skalierung dagegen sowohl Raum als auch Zeit willkürlich viele Größenordnungen. Das ist nicht logarithmisch, oder sonstwie nachvollziehbar, sondern schlicht willkürlich. Jeder wie auch immer geartete optische Eindruck von der Entwicklung in Zeit und Raum ist damit ebenso willkürlich verzerrt. Wenn man die Eindrücke ernst nimmt, führen sie zu den oben aufgezählten Irrtümern. Hinzu kommt, dass beim NASA-Bild, der Raum erkennbar an der Verteilung der Sterne und am WMAP-Bild nicht auf eine eindimensionale Linie, sondern auf eine kreisförmige Fläche projeziert wurde. Das enthält es die unzutreffende Existenz eines Rands. Es gäbe einen räumlichen Weg, der das Universum verlässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 28. Nov. 2012 (CET)

QUETSCH: Ich habe nicht bezweifelt, dass die Form Sinn macht, das Problem ist, dass die Grafik eine Form zeigt, ohne den Sinn klar zu machen (Größenachsen, Beschriftungen etz.). Schlage doch mal eine ordentliche BIldunterschrift or, mit der die von KeinEinstein schon bemüht OMA mit Deinem Bild etwas anfangen kann. Ich finde weiterhin die erste Abbildung anschaulich klarer. Ich denke nicht, dass man erwartet bei einer solchen "künstlerischen Darstellung" (ich denke so wird sowas dann üblicherweise bezeichnet), dass jeder Fakt exakt getroffen wird. Ich denke aber wir brauchen durchaus mehr solche etwas vergröberten, aber nicht falschen Darstellungen, um erstmal ein Gefühl zu vermitteln. Alles andere bestärkt die IMHO recht verbreitete Meinung über die moderne Physik: Abstakt, Weltfremd, Unverständlich etz. In diesem Sinne schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Wrongfilter und halte die obenstehende NASA-Abbildung für durchaus gut brauchbar. Sicherheitshalber kann in der Bildunterschrift noch "schematisch"/ "zur Illustration" / "künsterische Darstellung" o.ä. dazugesagt werden, damit die Gefahr des zu-wörtlich-nehmens verringert wird. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Was kann der Leser ohne die mindeste Ahnung aus der Grafik lernen außer dass sie schön ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Abfolge der Entwicklungsstadien des Universums und eine grobe Vorstellung von ihren jeweiligen Charakteristika. Und das lohnt den Bildeinsatz vollkommen.

Ausgerechnet WP:omA als Grund für die Ersetzung des oberen Bildes durch die Grafik mit den Weltlinien anzuführen, kann ich nicht nachvollziehen. Das kriegt kein Artikel hin, omA mit ein paar Sätzen auf ein solches Niveau zu katapultieren. Kein Einstein (Diskussion) 08:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Leider suggeriert die Grafik bei der Abfolge falsches: Die Inflation endet bei ihr ungefähr zu der Zeit als die Hintergrundstrahlung ausgestrahlt wurde. Das ist etwa 37 Größenordnungen daneben (kein Scherz).

Auch die grobe Vorstellung der Charakeristika der Stadien liefert die Grafik nicht wirklich. Die lineare Expansion des Raums geht unter. Dabei ist diese so dominant, dass sie lange Zeit das einzige astronomisch abgesicherte Feature des Universums war. Die Strukturbildung noch während der undurchsichtigen Phase kommt nicht vor. Während der letzten 13.7 Mrd Jahre scheint sich die Zahl der Galaxien immer mehr auszudünnen. Dafür wird jede einzelne um so größer je näher man an das heute kommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Radius in der Grafik könnte den Logarithmus der Skala der Expansion darstellen. Außerdem ist beachtenswert, dass "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." im Ggs zu den anderen Beschriftungen sich nicht per Linie auf einen bestimmten Zeitpunkt bezieht. Kai-Martins Interpretation "etwa bei 7 Mrd Jahren" kann ich nicht nachvollziehen. – Rainald62 (Diskussion) 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Radius kann keinen Logarithmus darstellen. Das geht mit einem Radius nicht. Denn der Radius erreicht in der Mitte der jeweiligen Struktur die Null. Das ist für einen Logarithmus schwierig. Die Beschschriftung befindet sich in etwa an der Stelle, die dieser Zeit entspricht. Außerdem ist das ungefähr der Bereich, in dem die verschwommenen Blobs in klarer strukturierte Galaxien übergehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, die Abbildung versucht einfach, mehr in eine Abbildung zu packen als ohne faule Kompromisse möglich ist. Vielleicht brauchen wir einfach mehr Abbildungen.

• Eine Teaser-Abbildung, die nett aber rein qualitativ die verschiedenen Stadien zeigt
• Verschiedene quantitative Darstellungen der Expansion

--Pjacobi (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das finde ich einen guten Vorschlag (siehe meinen OMA-Kommentar oben): Hole die Leute mit einem Teaser ab und erkläre dann, was exakt Sache ist. So kann jeder bis zu dem Grad gehen, der ihm schmeckt, ohne falsch informiert zu sein ... im schlimmsten Falle unvollständig, aber vielleicht schafft man so auch langsam ein etwas besseres Bild der Physik. --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Speziell bei diesem Bild kommt das seit Ende der Inflation alles andere dominierende Feature der räumlichen Entwicklung des Universums nicht heraus: Die in der Zeit lineare Expansion. Das geht gerade gegen den wahrscheinlichen Wissensstand schwach kosmologisch gebildeter Leser. Die haben im Zweifelsfall von der Expansion durchaus schon einmal gehört, im Gegensatz zur Inflation und zum Big Rip. Das Bild holt niemanden bei irgendeinem Stand ab, sondern es suggeriert Falsches -- nämlich ein über Milliarden Jahre hinweg im wesentlichen gleich groß bleibendes Universum. Das schafft kein besseres Bild der Physik, sondern eine unzutreffende Vorstellung von der Entwicklung des Kosmos.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2012 (CET)

erledigt|Jkrieger (Diskussion) 13:29, 23. Dez. 2012 (CET)}}

Nicht erledigt. Die Grafik suggeriert weiterhin an hervorgehobener Stelle eine unzutreffende Vorstellung von der räumlichen Entwicklung des Universums.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Sorry. Der Diskussionsstand hier ist eindeutig pro-Abbildung, trotz der unbestrittenen Mängel. Was ist dein Vorschlag jenseits des mehrheitlich ausgesprochen kritisch gesehenen Austauschs der Abbildung gegen die andere Abbildung? Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

So eindeutig ist der Diskussionsstand nicht. Siehe den Beitrag von Pjacobi. Und vor allem bedeutet eine Nicht-Aktion bei Anerkennung der Mängel keine Erledigung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Bei aller berechtigten Kritik an der Abbildung hat sich doch niemand sonst dafür ausgesprochen, das Bild komplett zu entfernen. Mein Vorschlag ist weiterhin, die Bildunterschrift entsprechend anzupassen. Etwa: "Schematische Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums" - falls nötig noch mit "(nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so. Hast du einen Vorschlag, wie die lineare Expansion besser per Bildunterschrift gewürdigt werden kann?

Ein Vorgehen, wie von Pjacobi angeregt, steht dem nicht entgegen. Aber das ist imho ein separates Anliegen.

Welche konkreten Vorschläge hast du? Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Weder "nicht maßstäblich" noch "nur zur Illustration" werden dem Grad der Verzerrung gerecht. Eine Bildunterschrift kann keinen im Bild nicht vorhandenen Eindruck der linearen Expansion herbeischreiben.

Wenn ein Problem erkannt, besprochen, aber nicht beseitigt wurde, landet der entsprechende Abschnitt hier üblicherweise im Archiv der nicht erledigten QS-Fälle. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich dich ein wenig besser. Ein Unterschied zu erfolglos andiskutierten Artikeln ist, dass die Abbildung kein QS-Bapperl trägt. Daher ist hier die Hoffnung auf Laufkundschaft, die sich an eine Verbesserung macht fast 0 und auch der "Warneffekt" (Achtung, da ist etwas nicht ganz astrein, vertraue dem Artikel nicht zu sehr) fällt hier weg. Vor allem, wenn wir nicht die Bildunterschrift ändern. das ist also in jedem Fall Konsens? Kein Einstein (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Hauptfunktion des Unerledigt-Archivs darin, dass unerledigte Probleme nicht einfach so in Vergessen verdämmern. Sie sind unsere Variante der "Knacknüsse", wie sie die Redaktion Chemie, das Begriffsklärungsfließband oder das Redundanzprojekt kennen.--23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Ich ändere die Bildunterschriften wie angekündigt ab. Dieser Abschnitt wird in den Unerledigten archiviert (aber sieben Tage oder so nach dem letzten Beitrag hier, nicht erst nach der 45-Tage-Frist). Er darf aber 2015 aus dem Unerledigt-Archiv entfernt werden, da dauerhaft unerledigte Knacknüsse eher müffeln als hilfreich zu sein.
Mehr Meta-Diskussionsaufwand möchte ich nicht betreiben. Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du meinst. Deine Ankündigung zur Formulierung (nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so löst nur das angesprochene Problem nicht. Sie kann keinen intuitiv visuellen Eindruck von linearer Expansion herbeizaubern, den das Bild nicht hergibt. Gerade wegen der starken suggestiven Wirkung kann in der Bildunterschrift eigentlich stehen was es will, im Gedächnis bleibt doch die irreführende Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich denke mal, dass in den meisten Zeitsystemen die von KeinEinstein vorgeschlagenen 45 Tage abgelaufen sind und verschiebe diese Disk ins Archiv, bevor sie weiter expandiert. --Dogbert66 (Diskussion) 01:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Maxwell-Boltzmann-Verteilung

Die Einleitung ist mit dem Volumenintegral unnötig kompliziert. Ich rege diese Änderung an:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugel $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$ berechnet. Diese Vorgehensweise wählt man, da man nicht an der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Geschwindigkeitsvektors ${\vec {v}}$ interessiert ist, sondern an der Wahrscheinlichkeit für $|{\vec {v}}|$:

$p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Da $p({\vec {v'}}(v'))$ nur von $v'$ und nicht von einer Richtung abhängt, kann man den Wert des Oberflächenintegrals direkt aufschreiben.

$p(v)=4\pi v^{2}p({\vec {v}}(v))$

Setzt man nun das oben gegebene $p({\vec {v}})$ ein, erhält man:

$p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

--biggerj1 (Diskussion) 19:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht. Die Formeln werden durch den Zwischentext erst genießbar. Die Darstellung in einer langen, unkommentierten Formelzeile mit mehreren Gleichheitszeichen ist nicht einfacher, sondern verrätselter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Ok, ich habe es deinem Wunsch gemäß nochmal unterteilt. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass diese Variante einfacher ist, als die im Artikel. Warum sollte ich explizit $P\left(|{\vec {v}}|\leq v\right)$ ausrechnen und dann nach v differenzieren? Natürlich geht es, aber es ist einfach umständlicher. Ausserdem wird im Jetzt-Zustand des Artikels nicht genug motiviert, warum man p(v) betrachten können wollte, anstatt p(vec v). In dem obigen Vorschlag ist es motiviert.--biggerj1 (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip finde ich die obige Herleitung auch besser, da ja P(v<V) sonst auch nie benutzt wird. Ich würde aber den ersten Satz umdrehen, etwa so:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die richtungsbehaftete Verteilung $p({\vec {v}})$ der Geschwindigkeit (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Klammereinschübe und Kettensatzkonstrukte erschweren das inhaltliche Verständnis. Das gleiche gilt für ad-hoc Begriffsfindungen, wie "richtungsbehaftet".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Moin kmk, darf man daraus schließen, dass Du nur Formulierungsprobleme bemäkelst, dass Du zu den eigentlich hier diskutierten Punkten keine Meinung hast oder eine Ersetzung grundsätzlich befürwortest? Ich hab's mal etwas geschliffen:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die Verteilung der gerichteten Geschwindigkeit $p({\vec {v}})$ (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Den Einschub halte ich für nicht unwichtig. Man könnte ihn aber z.B. in eine Fußnote verschieben, um den Lesefluss zu erleichtern. Was meinst Du biggerj? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Noch mehr Punkte:

• Stil: "verdanken" tut man seinen Namen nicht dem Namenspatron, sondern dem Namensgeber. - koorigiert.
• link zu brownsche Bewegung ist irreführend, diese ist die Bewegung makroskopischer Teilchen auf Grund des molekularen Chaos (Boltzmann?). Letzteres wäre hier als link richtig.
• Bei Verteilungsfunktionen würde ich lieber immer die Differentiale der Variablen mit hinschreiben, der Klarheit zuliebe. Um so mehr dann, wenn dasselbe Funktionsszeichen($p(\cdot )$ für zwei verschiedene Funktionen verwendet werden soll.
• Ich finde die Ableitung auch unnötig theorie-verliebt und voraussetzungs-bedürftig (zumal in einer Einleitung!). Schon das Symbol $B_{v}(0)$ dürfte fast allen Lesern unbekannt sein (so wie mir auch). DAher bin ich für noch weitergehende Vereinfachung als biggerj, nämlich:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit aus der Dichte der Punkte mit gleichem Betrag $|{\vec {v}}|$ ermittelt. Diese liegen auf einer Kugelschale der Fläche $4\pi |{\vec {v}}|^{2}$, und man erhält:

$p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

(Den 2. teil der Gleichung könnte man weglassen, nach kmk's Vorschlag. Die Funktionssysmbole würde ich mit unterscheidenden Indizes versehen. Die Differentiale würde ich hinzufügen. Das Volumen der Kugelschale ist dann $4\pi |{\vec {v}}|^{2}dv$) --jbn (Diskussion) 12:23, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn Ich finde die Integration (als eine art "kontinuierliche Summation") der Verteilung über alle Richtungen bei festgehaltenem Betrag von v (d.h. über eine Kugeloberfläche) eigentlich ziemlich anschaulich als Zwischenschritt und für meinen Geschmack sollte man den Schritt nicht rauswerfen. Das Symbol $B_{v}(0)$ wird ja auch erklärt, sollte also kein zu grosser Stolperstein sein. Die Idee die Funktionen $p(|{\vec {v}}|)$ und $p(v)$ durch unterschiedliche Indizes zu unterscheiden finde ich gut, weil es einfach 2 unterschiedliche Funktionen sind.

@jkrieger Ich finde die Aussage, dass $p(|{\vec {v}}|)$ nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhängt und nicht von der Richtung eigentlich mehr "straigt forward" (als die Aussage, dass "die Richtungen isotrop verteilt sind"), da die Richtungsunabhängigkeit direkt aus der Formel für $p(|{\vec {v}}|)$ gefolgert werden kann: $p(|{\vec {v}}|)\sim {\vec {v}}^{2}=v^{2}$ wodurch jegliche Winkelabhängigkeit in $p(|{\vec {v}}|)$ verlorengeht. Daher kann man die Integration in Kugelkoordinaten einfach ausführen.--biggerj1 (Diskussion) 12:52, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Deine vereinfachte Gleichung finde ich verwirrend, da gerade der erste Teil $p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})$ mathematisch falsch ist (linke Seite hängt von $v=|{\vec {v}}|$ ab, also einer Variablen die rechte aber von drei ${\vec {v}}=(v_{x},v_{y},v_{z})^{t}$ ... da würde ich mich fragen, wo die zwei zusätzlichen denn herkommen,d a das ganze ja eine Funktion definiert. Implizit führst Du also die Integration aus, dann kann man's aber auch hinschreiben. Evtl. würde einfach eine Zeichnung die Sache vereinfachen?

Gib nur den beiden Funktionen $p(\cdot )$ verschiedene Namen, wie oben angeregt, dann ist es gut, oder? Z.B. $p(\cdot )$ und $p_{Betrag}(\cdot )$ oder etwas besser lesbares. Die Integration wird gerade nicht implizit ausgeführt, wenn man nicht die Multiplikation Fläche x Dicke als solche verkompliziert verstehen will. Darin sehe ich sogar den größen Vorzug meiner Darstellung.--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

@biggerj: ja, im Prinzip sagt Beides das gleiche, ich finde nur man sollte die Richtungsunabhängigkeit nochmal explizit hinschreiben (nicht nur die Sache mit dem Betrag). Aber evtl. ist das nicht so wichtig ...

--Jkrieger (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Zum mE überflüssigen/störenden Gebrauch von geheimnisvollen Spezialsymbolen, zumal wenn sie kompliziert aufgebaut sind wie $B_{v}(0)$. Das deutet auf eine Reihe von nötigen Zusatzinformationen hin, und ist doch schon in der nächsten Zeile durch Kugelvolumen definiert, aber nur angeblich, denn auch diese Definition nützt nichts, wenn man nicht von anderswo her weiß, dass die Kugel mit Radius v um den Ursprung gemeint ist. - Na, wie gesagt: ich bin sowieso für die Beschreibung zu Fuß. Ist besser fürs Verständnis .--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn dann mit der "Physiker-Notation" (naja, ich würde es eher so schreiben, als mit $B_{v}(0)$:

$p(v)=\iint _{{\text{Kugeloberfläche mit Radius}}\ v}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Ich finde das Integral schon wichtig (siehe Anmerkungen zu Deinem Vorschlag oben), aber evtl. wird's so verständlicher? --Jkrieger (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ein paar andere bugs aus der Einleitung bereinigt:

• Brownsche Bewegung entfernt (die beschreibt makroskopische Teilchen)
• Bei der ersten Formel für die Dichte den zugehörigen Raum erwähnt.
• Die Dichte der Verteilung des Betrags ... geschrieben, damit die Parallele zur 3d-Dichte darüber sofort ins Auge fällt.
• Nicht das gleiche Symbol für Intergrationsvariable und Intergralgrenze benutzt.
• Am Ende p in p_tilde korrigiert.

Nach wie vor finde ich Integral und Symbol B_v... eher ein störendes Beiwerk. Direkter verstehbar fine ich es so: Die Menge der Punkte zwischen v und v+dv ist Dichte mal Volumen, also p(v) mal 4 pi v^2 mal dv. Da muss ich nicht erst von 0 (oder einer beliebigen anderen Grenze, warum nicht von unendlich?) bis v integrieren, um dann nach v abzuleiten. - Aber wenn Ihr das so wollt ... , auch gut. --jbn (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

nur zum Integral: Mmhh ja und nein ;-) die Kugel wird man durch Text los (siehe oben), das Problem an Deinem Ansatz (so formuliert schon verständlicher) ist, dass irgendwo zwei Argumente der Verteilung verloren gehen, was nicht erklärt wird: $p({\vec {v}})\equiv p(v_{x},v_{y},v_{z}){\overset {?}{=}}p(v)$ mit $v:=|{\vec {v}}|$ ... Kann man das irgendwie motivieren oder mathematisch sauber darstellen, ohne Integral? Im wesentlichen geht das, weil die Gauß-Verteilung kugelsymmetrisch ist und man deswegen die zwei Winkelkoordinaten "wegintegrieren" kann, bzw. es egal ist, entlang welchem Vektor man p(v) auswertet ... aber das wird in der von Dir vorgeschlagenen Darstellung leider gar nicht klar ... --Jkrieger (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Meine Leitschnur: bei der differentiellen Definition von Dichte bleiben, das erspart uns die Gleichungen mit Integralen. Jede Dichte ist erst vollständig definiert, wenn das Volumenelement ihrer Variablen mit angegeben wird (sonst könnte man ja zB auch nicht integrieren); und: die gleiche Verteilung einer Substanz (beliebiger Art, auch N Punkte im Phasenraum für N Moleküle) kann man je nach Wahl der Variablen durch ganz verschiedene Funktionen wiedergeben. Deshalb sind Argumentationen mit der Dichte allein immer viel schwieriger anschaulich zu machen als solche mit Bezug auf eine gegebene Menge der Substanz. (Das Sonnenspektrum hat z.B. sein Maximum ganz woanders, wenn man es statt über lamba über ny aufträgt.) Ausgehend von einer Dichte (3-dim) $p({\vec {v}})$, die für eine ganze Kugelschale der Dicke dv konstant ist, ist in der Kugelschale die "Substanzmenge" $p({\vec {v}})dV$ enthalten, wenn $dV=4pi|v|^{2}dv$ das Volumen der Schale ist. Dieselbe "Substanzmenge" muss sich aus der 1-dim Verteilung aus ${\tilde {p}}(v)dv$ ergeben, per def. Also nur noch gleichsetzen. Das ist mathematisch gesehen weniger "fancy" ausgedrückt als wenn man ein Integral nach der Grenze ableitet, aber völlig korrekt und hat für alle anderen erhebliche Vorteile beim Verstehenwollen. --jbn (Diskussion) 16:53, 28. Nov. 2012 (CET)

ja, aber Du musst dann im Artikel aber auch sauber sagen, wie ${\tilde {p}}(v)$ definiert ist! Dort wird bisher nur $p({\vec {v}})$ eingeführt. --Jkrieger (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, verd..! Du hast recht, so ist das falsch da. Ich mach das nach nachher gleich richtig!--jbn (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Die ganze Herleitung ist jetzt hoffentlich richtig. Ich hab dabei auch die Rolle von p(v) und \tilde p(v) auf die Füße gestellt und den letzten kleinen Absatz sprachlich geglättet. Die Integrale samt dem Weg von ihrer Berechnung hätte ich nach wie vor lieber außen vor gelassen zugunsten der kürzeren direkten Betrachtung einer dünnen Kugelschale. Das hätte aber wohl der bisherigen Diskussion widersprochen.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel reichlich zusammengemixt. Die drei verschiedenen Funktionssymbole für die Verteilung ließen sich wohl schnell vereinheitlichen. Die beiden Herleitungen müssen aufeinander bezogen werden, und nicht sollte eine davon schon in der Einleitung stehen. Der jetzige 1. Abschnitt Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ist mE überfällig.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Hhmmm ... sorry, ich finde das jetzt recht kompliziert ... außerdem steht da immernoch (weiterhin keine Erklärung, was mit den anderen zwei Variablen passiert)

$p(v_{1})={\tilde {p}}({\vec {v_{1}}})\cdot 4\pi v_{1}^{2}$

meinst Du da ${\overline {{\tilde {p}}({\vec {v}}_{1})}}$? Im wesentlichen versteckt sich aber dann das Volumenintegral im "geeigneten Mittelwert" ... ist es da nicht einfach in einer Zeile hinzuschreiben, dass hier über die Kugelschale integriert wird? Dann muss man auch nicht erst nachlesen, was denn so ein "geeigneter Mittelwert" ist. Dazu noch: Der Satz, auf den Du verweist sagt ja erstmal nur, dass dieser Mittelwert existiert, aber nicht, wie man ihn berechnet und vor Allem gilt der Satz für Funktionen im $\mathbb {R}$, währen ${\vec {v}}$ in ${\tilde {p}}({\vec {v}})$ Element des $\mathbb {R} ^{3}$ ist!

Ich habe die Herleitung mal so umgeschrieben, wie mir korrekter erscheint. Ich habe bei der 3D-Verteilung auch nochmal betont, dass sie nur vom Betrag von v abhängt. Das sollte aber kein Edit-War werden, daher: Bei nicht-gefallen einfach zurücksetzen (meiner Meinung nach auf die alte Version vor Deiner Änderung) und wir suchen hier einen besseren Kompromiss. Meinst Du das Volumenintegral ist so schwer zu verstehen? Ich finde das aufsummieren über alle möglichen Vektoren eigentlich recht anschaulich ... evtl. kann man ja auch noch eine zeichnung beifügen ;-) Schönen tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Integrale finde ich zumeist auch als Riemannsche Summe am besten erklärbar. - Jetzt bleibt noch die Arbeit am übrigen Artikel, richtig? Gruß zurück! --jbn (Diskussion) 10:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Man kann das natürlich so machen (!), aber das ist immernoch komplizierter als nötig. Warum nehmt ihr nicht gleich einfach ein Oberflächenintegral (wie es oben im Vorschlag steht)? Dann könnt ihr euch das Volumenintegral über eine Kugelschale mit infitesimaler Dicke sparen...--biggerj1 (Diskussion) 18:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Beschreibung auf die Zahl der Moleküle mit bestimmten Eigenschaften aufzubauen, halte ich für wesentlich leichter verständlich, weil sie beim Hantieren mit Dichten das Maß im Raum der Argumente automatisch mitnimmt. Grundgröße ist dann Zahl der Teilchen bzw. Anteil der Verteilung in einem bestimmten Volumen des Geschwindigkeitsraums, sprich 4 pi v^2 dv. Bei $p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$ hab ich den Verdacht, dass noch nicht mal jeder fertige Physiker damit richtig umgehen kann.--jbn (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Als nächstes möchte ich - wie oben angekündigt - den Absatz Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ersatzlos streichen, bzw. unter dem Titel Herleitung aus der kinetischen Gastheorie die eben fertiggestellte Herleitung dahin setzen. Grund: Der Absatz enthält eigentlich nur die Umrechnung von m/k_B = M/R. Das ist in diesem Artikel leicht deplatziert. In die Einleitung gehört dann nur die fertige Formel samt Erklärung aller Symbole. Jemand dagegen?--jbn (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Hi! hört sich vernünftig an ... --Jkrieger (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Gerne. Vielleicht könnte man den Inhalt des bisherigen Absatzes löschen und die Rechnung über die wir uns unterhalten haben dann in den Absatz stecken. Das wäre mehr "wikistyle". ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Oberflächenintegral einfacher ist. Im ersten Satz steht, dass es wir Wahrscheinlichkeitsverteilungen betrachten. Da kann man dann schon so viel Abstraktion vorraussetzen, dass man ein Oberflächenintegral über eine Funktion bilden kann... Aber wie ihr meint, ich werde nicht dazwischenschießen--biggerj1 (Diskussion) 23:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Schaut mal in den Artikel, so hatte ich es gemeint.--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Könntet ihr mal die Diskussionsseite von dem Artikel anschauen, da wird einiges bemängelt, aber kp ob das noch akut ist.--92.193.99.116 11:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freunde, bevor der Artikel vielleicht wieder kürzer werden soll, hab ich ihn erstmal verlängert - um eine weitere, aber besonders kurze Herleitung der Verteilung. Die steht dann mit zur Konkurrenz, wenn (falls) es ans Verdichten gehen soll.--jbn (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2012 (CET)

keine QS-Box mehr im Artikel. Diskussion scheint soweit umgesetzt und beendet. Ich setze dann mal ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Quantenlogik

Stellung im Theoriegebäuder der Quantenmechanik bleibt völlig unklar; Struktur, Elemente und Axiome der Quantenlogik ebenfalls. MfG, --88.66.250.200 21:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Stellung ist außerhalb (Philosophie) – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Dann sollte man den Artikel aus der Kategorie Quantenmechanik streichen ?! --94.216.61.220 08:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal die Kategorie:Erkenntnistheorie stattdessen eingefügt. Kein Einstein (Diskussion) 12:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorie Erkenntnistheorie möchte ich bezweifeln. Es gehört eigentlich schon zur Interpretation der Quantenmechanik, beispielsweise gibt es einen eigenen Artikel dazu in der Spektrum Enzyklopädie der Physik und der engl. wiki artikel ordnet es auch in die QM Kategorie (ist allerdings vielleicht etwas aus der Mode gekommen). Es ist keine einheitliche Theorie, sondern Oberbegriff verschiedener Ansätze.--Claude J (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Irgendwo dazwischen, und ungebräuchlich. Ich glaube aber nicht, dass "Oberbegriff" es trifft, denn zumindest "nichtdistributiv" wird als Eigenschaft verlangt. Alles andere, was auch mit dem Bezeichnung Quantum Logic daherkommt wäre dann ein anderer Begriff und per BKL abzutrennen. --Pjacobi (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung zu ClaudeJ, dass es sich hier weniger um einen philosophischen Begriff handelt, als um eine durch die Quantenmechanik beeinflusste neue Disziplin zwischen Mathematischer Logik und Wahrscheinlichkeitstheorie. Das gibt der Artikel aber beim besten Willen derzeit nicht her. Ich füge die QS-Box (wieder?) ein. --Dogbert66 (Diskussion) 10:56, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde im Februar 2016 komplett neu überarbeitet. Nun ist die ursprüngliche Frage nach den Kategorien noch nicht abschließend beantwortet. M.E. sind derzeit konkret zwei Fragen zu stellen: a) sind Kategorie:Philosophie und Kategorie:Erkenntnistheorie wirklich beide nötig? (Meiner Meinung nach kann Philosopie gestrichen werden). b) Ist Kategorie:Quantenmechanik beim jetzigen Artikelstand nicht sinnvoller als Kategorie:Physik? (m.E. ja) --Dogbert66 (Diskussion) 18:54, 25. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Philosophie ist draußen, war als Oberkat sowieso enthalten. Kategorie:Erkenntnistheorie ist strittig, ich sperre mich nicht gegen eine Streichung, fühle mich aber zu wenig kompetent. Kategorie:Quantenmechanik statt Kategorie:Physik ist umgesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2016 (CET)

Röntgenlaser

Ist im Augenblick eine Weiterleitung auf Freie-Elektronen-Laser, das ist aber nur ein Verfahren (wurde auch schon in der Diskussionsseite des Artikels bemängelt, ich habe jetzt nicht extra einen Hinweis auf die QS gesetzt, da dies im Augenblick nur eine Weiterleitung ist). Wenn ich das richtig sehe wurden sie zuerst in Princeton 1985 durch die Gruppe von Szymon Suckewer - der dafür den Lamb und Schawlow Preis erhielt- (und am Lawrence Livermore Labor um dieselbe Zeit, Peter Hagelstein etc) demonstriert, aber nicht als FEL--Claude J (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Suckewer hatte in den 80er-Jahren im Rahmen der Strategic Defense Initiative Röntgenlaser auf Kohlenstoff- und Lithiumionenbasis gebaut. Die heutige Forschung scheint FEL auch nur als Pumpe zu verwenden: z.B. für Neon-Atome, oder für Festkörper. Das Linkziel "... (Röntgenbereich bis 0,05 nm) ... . Solche Freie-Elektronen-Laser werden oft auch als Röntgenlaser bezeichnet." in FEL ist dann aber doch etwas irreführend: ein Laser im Röntgenbereich ist einfach ein Röntgenlaser, egal welches Medium verwendet wurde. Da tut sich gerade viel - aber auch wenn das Lemma Röntgenlaser relevant und etabliert ist, muss das aktuell nicht für jede Anwendung gelten. --Dogbert66 (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2014 (CET)

Ist bei mir schon etwas lange her, dass ich mich mal mit sowas beschäftigt habe. Damals gab es nur wenige Strahlungsquellen, die kohärentes Röntgenlicht erzeugen konnten, hauptsächlich Synchrontonstrahlung(?) und Undulatoren an Speicherringen als FEL, wenn ich mich richtig erinnere...Stammt die Weiterleitung noch von ziemlich früher? Ich denke, eine einfache Weiterleitung von Röntgenlaser auf Laser wäre angemessen - da steht ja auch, dass die Strahlung bis in den Röntgenbereich geht. Und ein Link zum FEL ist auch drin. --Alturand (Diskussion) 12:51, 29. Nov. 2014 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach ist hier keines der bisher genannten Weiterleitungsziele richtig.

Weiterleitung auf Laser führt in die Irre, da der FEL ohne den typischen Laserlichterzeugungsmechanismus auskommt, der zurecht in Laser gleich in der Einleitung betont wird. Wenn man zu XFEL, der von DESY "Röntgenlaser" genannt wird, weitere Informationen sucht, landet man beim Laser falsch.

Weiterleitung auf Freie-Elektronen-Laser führt in die Irre, da es wie [[Benutzer:Claude J|Claude J] oben sagt auch "klassische" Laser mit Licht im Röntgenbereich gibt.

Lösungsvorschlag: BKL. Kein Einstein (Diskussion) 13:55, 29. Nov. 2014 (CET)

Verrückt - 'Der' Röntgenlaser, der XFEL ist kein Laser, aber es gibt andere 'echte' Laser, die Licht im Röntgenbereich emittieren... Ich denke immer noch, RÖntgenlaser ist ein Spezialfall von Laser. der FEL wiederum ist ein 'Kein Laser', der trotzdem Laserlicht emittiert. Meine 2 ct sind: Alle Laser leiten auf Laser weiter. Und Laser wird an prominenter Stelle ergänzt um einen Hinweis, dass es auch andere Laserlichtquellen gibt, wie z.B: FEL. Eine BKL für Röntgenlaser halte ich für Overkill - dann bräuchten wir für jede Laserart eine BKL.--Alturand (Diskussion) 16:53, 29. Nov. 2014 (CET)

Warum sind Freie-Elektronen-Laser kein Laser? Sie haben keinen Resonator und mangels diskreter Energieniveaus auch keine Besetzungsinversion im klassischen Sinn, aber "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation" findet statt. --mfb (Diskussion) 17:10, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, mfb, Das stimmt, der heutige Laser-Artikel geht darauf aber nicht ein, sondern beschreibt die stimulierte Emission aus Besetzungsinversion in einem Resonator. Das Laser aber gleichezitig den Effekt, wie auch ads Gerät beschreibt und im Abschnitt 2 der Einleitung auch die Charakteristika von Laserlicht (muss da eigentlich unbedingt Lasertrahlen stehen?) beschreibt, sollten wir den Hauptartikel um die Besonderheiten von FELs anreichern. Laserlicht und Laserstrahl sind übrigens ebenfalls Weitreleitungen auf den Laser-Artikel.--Alturand (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2014 (CET)

Dass beim FEL „stimulierte Emission“ passiert, ist mE Begriffsfindung (woraus folgt, dass ein FEL eben kein Laser im „klassischen Sinne“ ist). Was der Artikel Freie-Elektronen-Laser auch in der Einleitung betont. Klar kann man als Sprachtheoretiker in einem Meta-Paper über den physikalischen Sprachgebrauch sicher auch die Vorgänge beim FEL irgendwie als „stimuliert“ und „Emission“ einordnen, aber ein Physiker kann das in einem enzyklopädischen Fachartikel nicht einfach so, da in der Physik diese Begriffe sich eben auf Wechselwirking zwischen Photonen und Atomen mit diskreten Niveaus beziehen, was beim FEL nicht vorkommt. --Stefan 09:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Es wird zunehmend versucht, das Laserlicht mit einem konventionellen Laser als "seed" zu starten - sodass der FEL genau dieses Licht verstärkt und schön koheräntes Licht aussendet. Wieso wir dazu diskrete Energieniveaus brauchen um es stimuliert zu nennen (dass Emission stattfindet, sollte klar sein), sehe ich nicht. --mfb (Diskussion) 16:00, 30. Nov. 2014 (CET)

In einem „Offline-Gespräch“ unter Kollegen würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Aber in der WP können wir die Dinge nicht einfach so nennen, wie es uns persönlich sinnvoll oder logisch erscheint, sondern so wie es in der Fachliteratur verwendet wird. Und das auch FEL der genannten Art existieren, ändert ja nichts daran, dass auch FEL existieren, die eben nicht dieser Art sind – und der WP-Artikel sollte schon allgemeingültig sein (oder es benötigt mehrere Artikel + zentrale BKL). --Stefan 19:13, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Dinger werden doch Laser genannt. Ohne Quelle, die explizit bestreitet, dass sie Laser sind, sehe ich keinen Grund sie nicht als Laser zu bezeichnen. Das seeding ist nicht zwingend nötig, der Elektronenstrahl kann das auch selbst machen, ändert am Prinzip nichts. --mfb (Diskussion) 11:57, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Vorgang, der beim FEL die Verstärkung bewirkt, ist grundverschieden von der stimulierten Emission in einem normalen Laser. Im FEL ergibt sich aus dem elektrischen Feld der Synchrotonstrahlung ein (Micro-) Bunching des Elektronenstrahls. Da die Elektronen auf diese Weise periodisch angeordnet sind, senden sie beim Durchgang durch die Undulatorfelder Synchrotronstrahlung mit korrelierter Phase aus. Das bedeutet neben hoher Kohärenz der Strahlung, ein periodisches elektrisches Feld, das wiederum das Microbunching verstärkt. Das ist ein sich selbst verstärkender Prozess, der sich sich auf die Wellenlänge einengt, bei der er am effizientesten ist.

Der FEL-Mechanismus kommt völlig ohne Quantenmechanik aus. Zur Erklärung reichen qualitativ die Maxwellgleichungen. Und wenn es quantitativ sein soll, nimmt man die SRT hinzu. Stimulierte Emission, wie man sie in klassischen Lasern nutzt, ist dagegen eins der Musterbeispiele für einen nur mit QM verstehbaren Prozess.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:03, 5. Dez. 2014 (CET)

Verstanden: keine Stimulierte Emission beim FEL, der damit eigentlich kein Laser ist. Dennoch ist es eine Form dessen, was man Röntgenlaser nennt. Wie würdest Du diesen Sachverhalt in den Vorschlag unten einbauen? --Dogbert66 (Diskussion) 08:10, 5. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: Statt Weiterleitung ein knapper Artikel mit ungefähr folgendem Aufbau:

• Einleitung: Ein Röntgenlaser ist ein Laser mit einer Wellenlänge im Röntgenbereich d.h. <10 nm.
• Physikalischer Hintergrund: Gewöhnlich arbeiten Laser mit der Anregung des äußeren Elektrons der Atomhülle und sind daher auf Energien <13.6eV (d.h. Wellenlänge > 90 nm) beschränkt. Spektrallinienphotonen mit höheren Energien lassen sich nur dann in größerer Anzahl bilden, wenn man innere Elektronen von Atomen mit höherer Kernladungszahl verwendet, die dazu ionisiert werden müssen (-> Plasma). Daher zunächst Li-Laser, inzwischen auch Ne-Laser.
• Techniken: Ne-Laser, FEL, Fokussierung mit Atom oder Festkörper
• Anwendungen: ...
• Geschichte: SDI

Was haltet Ihr davon? --Dogbert66 (Diskussion) 23:15, 4. Dez. 2014 (CET)

Findich gut, wäre es nicht präziser, zu schreiben:

• Einleitung: Als Röntgenlaser wird ein Quelle von kohärentem Licht mit einer Wellenlänge im Röntgenbereich d.h. <10 nm bezeichnet.
• ...
• Techniken: Ne-Laser, FEL, Fokussierung mit Atom oder Festkörper

--Alturand (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Vom Prinzip her ist so etwas auch eine Lösung. Ich würde das allerdings immernoch eher als "Weiche" sehe, die den Leser auf die Hauptartikel verweist. Daher wäre Anwendungen und Geschichte sehr kurz zu halten (Redundanz!). Kein Einstein (Diskussion) 17:51, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine Weiche zwischen Artikeln zu denen es keinen kohärenten Oberbegriff gibt, sollte die formale Form einer Begriffsklärung haben. Das halte ich hier für das angemessene Mittel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich mag ja etwas übersehen, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit einer Weiche (=BKS). Verschiedene Röntgenlaser heißen ja nicht Röntgenlaser in verschiedenen Bedeutungen, sondern sind alle Laser im Röntgenbereich. Keine Begriffsunterschiede anhand dieses Wortes, daher auch keine Begriffsklärung notwendig. --Dogbert66 (Diskussion) 09:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Mit meinen wenige Wochen Wikipedia-Erfahrung weiss ich zwar nicht, wie 'man' das handhabt, aber ich kann sagen, was ich unter einer BKL erwarten würde: Wenn ein Begriff je nach Kontext mehrere Bedeutungen haben kann, dann würde ich von den BKL erwarten, dass ich einen Kontext auswählen kann - z.B. Bei Menschen gleichen Namens (Maier) den Physiker oder den Theologen, bei Kongruenz die Mathematik oder die psychologische Bedeutung...In Informatiksprech eine BKL ist eine Oberklasse: Jeder Theologe Maier ist ein Maier, jede psychologische Kongruenz ist eine Kongruenz - Hier ist es so, dass RL eine orthogonale Gliederung zu der existierenden ist. Das kleine Logikwölkchen aufzulösen geht am besten mit einem Artikel, der die Definition beschreibt:

Eine Quelle von Licht mit großer Kohärenzlänge im Röntgenbereich heißt Röntgenlaser...

sie kann ein Laser sein, muss aber nicht, und nicht jeder Laser ist ein Rötngenlaser. Damit wäre klar, was das Lemma bedeutet, und über wie Links in die Implementierungsmöglichkeiten Laser, FEL (der ja auch eher ein kein Laser ist), usw. wird auf die zu Grunde liegenden Technologien verzweigt. Sowie Rennwagenwagen ja auch nicht eine BKL ist, die zu Mercedes, Audi und BMW verweist, selbst wenn Daimler im Artikel referenziert wird.--Alturand (Diskussion) 11:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe in die Einleitung von Laser einen entsprechenden Absatz eingebaut, der zum einen als Linkziel für Röntgenlaser dient, zum anderen die hier diskutierte Unterscheidung zwischen "Röntgenlaser" und "Freie-Elektronen-Laser" hoffentlich für alle zufriedenstellend löst. --Dogbert66 (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2016 (CEST)

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Elektromagnetische Welle

Dieser Artikel zu einem wichtigen Lemma hat einige Schwächen, die ihn wenig empfehlenswert machen:

• Polarisation wird nicht angemessen dargestellt.
• Es ist von "Krafteinwirkung" auf die Welle die Rede
• Der Abschnitt "Biologische und chemische Wirkung" ist in einem recht unenzyklopädischen Plauderton geschrieben. Außerdem enthält er gerade im hinteren Teil einige normative All-Aussagen, die dringend eines Belegs bedürfen.
• Elektromagnetische Wellen in nicht-isotropen Medien kommen nur als Randbemerkung vor. Dabei sind sie in Form von Wellenleitern erheblich mehr als ein Randphänomen.
• Der Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit und spezielle Relativitätstheorie" gehen tiefer ins Detail als es für einen Verweis auf den jeweiligen Fachartikel sinnvoll wäre. Das gilt insbesondere für die Herleitung der Lichtgeschwindigkeit aus den Maxwellgleichungen. Diese Herleitung wird im folgenden Abschnitt wiederholt.
• Die Wellengleichung wird einerseits unter Angabe aller aller Umformschritte vorgerechnet. Das ist in dieser Breite für einen enzyklopädischen Artikel unangemessen und wäre eher Stoff für ein Wikibook.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 19. Nov. 2012 (CET)

zum Vorrechnen der Wellengleichung: Ich bin gegen das Rausnehmen der Herleitung, nur weil es in einem klassischen Lexikon dafür nicht genug Platz gibt. Die Wellengleichungen sind von sehr hoher Bedeutung. Falls es euch wirklich derart stören sollte, dann überlegt euch bitte ob ihr nicht diese Vorlage aus en:wiki [10] einführen wollt! Das würde den Konflikt zwischen Inklusionisten und Exklusionisten schlichten, ohne dass es zu unlustigen Reibereien kommt.--biggerj1 (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2012 (CET)

zur Polarisation: Die Polarisation wird schon in einem eigenen Arikel behandelt. Vielleicht sollte man diese Arikel zusammen legen, da im Artikel über Polarisation ausschließlich über EM-Wellen geschrieben wird{{Shift+Alt+x-Drücker (Diskussion) 16:58, 21. Nov. 2012 (CET)}}

Ein Absatz (in ``Wellen im Medium´´) oder Abschnitt über Abschirmung elektromagnetischer Strahlung wär´ schön .. habe deswegen (iwS. Durchlässigkeit von Medien für em-Wellen) den Artikel angeklickt. Wenige Beispiele von Medien für Licht- oder Strahlungsdurchlässigkeit, bzw. welche Strahlung wie leicht oder schwer abschirmbar ist. (Röntgen - Bleiplatten; Wasser, Glas durchlässig für sichtbares, aber wie durchlässig für andere Strahlung?; Gamma - meterweise Beton; Mikrowellen - langt Alu? Blech?; usw). (Denn em-Strahlung hat redirect auf em-Welle).
``Plauderton´´ kann auch ``allgemeinverständlich´´ heißen. So ist ``Enzyklopädie´´ definiert!? (Stw. dort: ``einfacher Zugang zu Informationen´´; ``breites Publikum´´; ``überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt´´; ``Nachschlagewerk´´; ``schneller Zugang zu Wissen´´; ``je nach Charakter [..] wissenschaftliches Hilfsmittel oder richtet sich an allgemeine Interessenten´´). Es genügt nicht Fachwissen `runterzubeten, sondern Otto muß es verstehen können. Aber das nur nebenbei.
Am Anfang der Einleiung fehlt mir, daß elektrisches und magnetisches Feld sich gegenseitig induzieren (?), sich gegenseitig `generieren´ (?), sich durch Induktion gegenseitig generieren (?). Da steht nur `gekoppelt´. Oder tun das die Wellen und nicht das Feld oder ist das dasselbe? Dann müßte elektromagnetisches Feld (= Elektrodynamik) in der Einleitung auch noch verlinkt auftauchen .. (? - derzeit nur ``elektrisches Feld´´ und ``magnetisches Feld´´) ---87.164.222.208 19:43, 12. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig

Ok zu deinem letzten Punkt. Zu deinem ersten: Wer nach Abschirmung sucht, findet leicht Abschirmung (Elektrotechnik) und Abschirmung (Strahlung). Dieser Assoziation (und vielen anderen) nachzugeben, würde imho mit den Punkten "Überblick" und "schneller Zugang" kollidieren. – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung ist viel zu lang und ausführlich. Besser kurz und präzise, eventuell ein Bild dazu. 79.244.97.51 15:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Zur Darstellung der e/m-Welle. Das B-Feld müsste zum E-Feld um 90° phasenverschoben sein, nur so ist der Energieerhaltungssatz gewährleistet. Die hier dargestellte Welle (man findet diese Darstellung zumass im Internet) impliziert, dass die Energie an den Knoten auf Null abfällt, das geht natürlich nicht. Apollodino (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Apollodino: Da hast Du recht, ich ändere mal die Graphik. HolgerFiedler (Diskussion) 07:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Knoten wandern doch mit der Welle mit. Wenn ich jetzt den Poynting-Vektor ausrechne, zeigt er an manchen Stellen nach vorne und an manchen nach hinten - die Energie fließt in völlig falsche Richtungen. Außerdem muss die Rotation der Felder (maximal an den Knoten) maximal sein, wenn die zeitliche Ableitung des anderen Felds (auch maximal an den Knoten) ist - die Knoten müssen also übereinstimmen. Die alte Abbildung war richtig, die jetzige ist falsch. --mfb (Diskussion) 15:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke an mfb. Ich habe die Graphik aus dem Artikel Antennentechnik wieder entfernt, da es sich dort um ein Wellenpaket aus vielen Photonen handelt. Da gilt die Graphik Onde electromagnetique.svg. Für ein einzelnes Photon gilt die Aussage von Apollodino.HolgerFiedler (Diskussion) 06:59, 19. Aug. 2013 (CEST)

Viele Photonen in Phase (z. B. beim Laser) geben ein Wellenpaket, das die gleiche Feldverteilung hat, also wieso sollte da ein Unterschied sein? Die aktuelle Darstellung verletzt die Maxwell-Gleichungen und hat falsche Richtungen des Energieflusses. Davon abgesehen heißt das Lemma Elektromagnetische Welle und nicht Photon. --mfb (Diskussion) 10:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, mfb. Eine EM-Welle als Paket wird z. Bsp. gezielt durch Antennen gebildet. Dabei strahlen Elektronen bei ihrer Beschleunigung Photonen ab. Die Graphik Onde electromagnetique.svg im Artikel zu Antennen ist ok. Beim Artikel "Elektromagnetische Welle" sollte unterschieden werden zwischen EM-Paket und Photon als EM-Elementarwelle. Gib mir bitte etwas Zeit, dies zu formulieren. HolgerFiedler (Diskussion) 13:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ok, länger mag ich das falsche Bild da nicht stehen lassen. Falls du ein einzelnes Photon zeichnen willst, dann bitte mit zirkularer Polarisation - oder als Überlagerung beider Polarisationen, aber dann ergibt sich wieder das Bild das wir jetzt im Artikel haben. --mfb (Diskussion) 15:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

Leider ist der Begriff der EM-Strahlung auf EM-Welle verlinkt und kein eigenständiger Artikel. Was ist eine EM-Welle, ein Photon?, eine Antennenstrahlung?, ein Laserstrahl?. Unter Über die Natur von Wellen habe ich den Versuch unternommen, mal eine Begriffsbestimmung durchzufühen. Leider nicht zu Ende ausgeführt.

Siehe außerdem den Kommentar im Originalbild https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Onde_electromagnetique.svg : //it is a wrong image because e-field lead b-field by pi/2. HolgerFiedler (Diskussion) 21:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich mag ein einfacher Schüler sein, aber irre ich mich, wenn ich meine, dass der Ausdruck in Zeile 7 ("Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort.") irreführend ist? Schließt man nicht durch diese Formulierung eher auf ein Organismus, der sich "ausbreitet"? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:B30:B3E0:606D:789B:2BCF:F9D9 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 30. Nov. 2015 (CET))

Nein. Sich ausbreiten oder sich fortpflanzen sind für Wellen beide fachsprachlich üblich. --UvM (Diskussion) 21:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 21:30, 1. Jun. 2017 (CEST)