Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/September

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Shake-up

Das ist korrekt aber sehr dünne, zudem fehlt "Shake-off", Kats, etc. --He3nry Disk. 09:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 09:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

Stehwellenverhältnis (aus Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Stehwellenverhältnis)

Hier ein dringender Fall für die interne Qualitätssicherung. Obwohl gewissen Teilnehmern der Physikredaktion offenbar Grundlagenwissen in Sachen elektrischer Strom fehlt, schreiben sie blühenden Unsinn in die Einleitung mancher Artikel. --Herbertweidner (Diskussion) 00:05, 22. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt leider!--Jpascher (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ohne tieferen Blick in die fachlichen Aspekte der Diskussion sehe ich vor allem ein akutes Kommunikationsproblem. In der von dir verlinkten Diskussion haben übrigens auch DF5GO und wdwd Probleme zu verstehen, worauf genau du hinaus willst. Wir wissen leider alle, dass sich Betrachtungsweise und Sprachgebrauch von praktischen Elektrotechnikern und als Physiker ausgebildeten Leuten hier deutlich unterscheidet. Wir sollten uns einig sein, dass dieses grundsätzliche Konfliktpotential nicht durch persönliche Anwürfe aufgeheizt werden darf. Es gab schon Verletzungen genug, das Fortzuführen ist sicherlich kein Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität in unserem Projekt hier.

Wie zurück zu einer sachlichen Diskussion? Die Frage meine ich ernst. Kein Einstein (Diskussion) 12:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja. Im konkreten Fall haben weder Rainald noch ich etwas in die Einleitung des Artikels geschrieben. Entsprechend wenig nachvollziehbar ist der oben von Herbertweidner angebrachte Vorwurf. Ich sehe an dieser Stelle auch keinen grundsätzlichen Sprach- oder Betrachtungskonflikt zwischen Physikern und Elektrotechnikern. Vielmehr folgt die Darstellung im Artikel im wesentlichen der, wie sie in Lehrbüchern der Elektrotechnik zu finden ist. Die von Herbertweidner in der Disk zu Stehwellenverhältnis vorgebrachten Argument mit der praktischen Messbarkeit dürfte auch unter Elektrotechnikern eher Stirnrunzeln hervorrufen.

Der Versionsgeschichte des Artikels entnehme ich, dass es 2009 eine Vorstoß Herbertweidners gab, den Artikel großflächig umzugestalten. Diese Umgestaltung enthielt auch schon die Änderungen in der Einleitung, die Anlass für die jetzige Eskalation war. Die Umgestaltung wurde in der Folgezeit in großen Teilen von diversen Autoren inhaltlich rückgängig gemacht. Daran waren weder Rainald noch ich beteiligt, sondern Autoren, von denen einige sich im Portal Elektrotechnik engagieren.

Die VM wegen den persönlichen Angriffen wurde heute morgen ohne Reaktion archiviert. Offenbar hat eine VM tagsüber bessere Chancen, administrativ bearbeitet zu werden, bevor der Archivbot aktiv wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

kmk lügt: [1] und [2]. Da sich keine anderen Mitglieder dieser Redaktion zu Wort melden und die massiven fachlichen Mängel (hier: auf dem Gebiet der Elektrotechnik) ihres Wortführers korrigieren, muss man leider annehmen, dass kmk's magerer Wissensstand von keinem anderen übertroffen wird.

Ein höchst bedauerlicher Zustand: Früher, vor Jahren, glaubte ich, die Redaktion Physik sei mit hochkarätigen Fachleuten besetzt, von deren fundiertem Wissen andere nur lernen können. Inzwischen musste nicht nur ich mehrfach erfahren, dass es dort mindestens zwei Mitglieder gibt, deren Revertierbereitschaft in höchst auffälligem Kontrast zum Fachwissen steht. Zumindest in Sachen Elektrotechnik. Eine Schande für WP und die untätigen (oder unwissenden?) Mitglieder dieser Redaktion. --Herbertweidner (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dein Stil ist nicht hilfreich.--Pediadeep (Diskussion) 13:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Und (vermutlich nicht nur) meine Motivation zur Mitarbeit/Diskussion ist nun erst recht im Keller. Warum sollte sich das jemand antun? Herbert, das ist in der Tat nicht hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tja, das Revertieren durch "wohlmeinende" Menschen war noch weniger hilfreich. Welches Verfahren würdet ihr vorschlagen, um den Artikel auf Vordermann zu bringen, ohne dass der erste Versuch sofort revertiert wird? Die fachlich/sachlich falsche Behauptung "..der Rest „steht“.." steht ja unverändert drin. Darf ich das endlich mal ändern, ohne dass mir gleich wieder vorgeworfen wird, ich würde einen edit-war beginnen? Hier habe ich einen Vorschlag für einen Enzyklopädie-gerechten Aufbau gemacht. --Herbertweidner (Diskussion) 16:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht wird das Problem >>1 durch die Multiplikation zweier Teilprobleme >1 : Erstens ist in der Sache wohl ein Dissens. Hier denke ich dass Tatsächliche BEIDE Seiten aufeinanderzugehen müssen. Die Fraktion Benutzer:KaiMartin ist durch eine abgehobene Engstirnigkeit gekennzeichnet, andererseits hat auch Herbertweidner hier (in der Sache) Mängel. Beides kenne ich zu Genüge und habe daher auch gar keine Lust, mit einer der beiden Seiten zu Diskutieren.

Ausserdem ist gerade der von Herbertweidner gepflegte Stil der VIEL ZU OFT in persönliche Angriffe der Art "Die Physiker hier sind klugscheissende ignorante Besserwisser und haben von der Praxis keine Ahnung ..." abgleitet, richtig ***. Allerdings ist da Benutzer:KaiMartin eigentlich nur anders ***, jedenfalls nicht wirklich besser. Wenn ich mir da die Kohärenzdiskussion anschaue, verliere ich echt die Lust.

Eig. ist gerade Herbertweidner zugutezuhalten, dass er sich inzw., wahrscheilnlich nur aus Frust und nicht aus Einsicht;) aus den meisten Hardcore Themen heraushält, das entspannt doch deutlich. Benutzer:KaiMartin scheint sich, für mich siehts so aus, dagegen eher schlecht zu entwickeln. Schade bei dem Potential.

Also: Reißt euch bitte zusammen. Beide. --Pediadeep (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bei *** fand ich die Wortwahl suboptimal und habe das in Pediadeeps Beitrag entsprchend verändert. Revertierts, zerrt ihn oder mich auf VM - oder am besten lasst es so stehen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Pediadeep: Ich finde nicht schön, dass du meine Aussage unzulässig verallgemeinerst:

• Ich habe nirgends behauptet (und sehe auch für die Zukunft keinen Anlass), dass alle Physiker auf allen Teilgebieten "klugscheissende ignorante Besserwisser" sind. Meine negativen Beobachtungen beziehen sich ausschließlich auf Elektrotechnik mit allen Verästelungen.
• Vor langer Zeit hat Benutzer:Wispanow positiv bemerkt, dass ich der einzige Physiker sei, der weiß, wovon er schreibt, wenn es um elektrischen Strom geht. Ich würde seeehr gern mal einen zweiten kennenlernen - bisher suche ich seit Jahren vergeblich. Aus der Redaktion_Physik ist mir diesbezüglich niemand aufgefallen. In der elektrischen Abteilung ebenfalls Fehlanzeige.
• Deine Bemerkungen zu phys. Hardcore Themen und Frust treffen leider zu. Ich will Artikel schreiben bzw. verbessern und keine Haare spalten.
• Mich wundert, wieso niemandem der Widerspruch auffällt: Eine Welle transportiert Energie mit v>0. In Stehwellenverhältnis behaupten zwei "Physiker", dass Energie ...(Rest) „steht“, also mit v=0 am Ort bleibt. Und niemand findet dabei etwas. Bin ich der einzige, der lesen kann?

Ganz traurig: --Herbertweidner (Diskussion) 21:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Also sind alle Physiker im Teilbereich Elektrotechnik mit allen Verästelungen „klugscheissende ignorante Besserwisser“. Danke für die Klarstellung.

Wispanow fand dich also toll, fein.

Und nach diesen zugegebenermaßen etwas polemischen zwei Anmerkungen ernsthaft: Dass du das Konzept der stehenden Welle kennst dürfte klar sein, was genau kritisierst du an der Formulierung? Wenn ich recht habe geht es ja gerade um solche kommunikativen Defizite: Was genau ist hier im Fall eines Wellenleiters anders als im Idealfall der Physiker? Das Nachfüttern an Energie durch den Sender? Die Dämpfung? Kein Einstein (Diskussion) 22:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Herbertweidner: Was ist genau das Problem über das hier diskutiert wird? Kannst du vllt. den Satz der dir im Artikel aufstößt hier zitieren und deinen Vorschlag niederschreiben?

Ich habe die Disks durchgelesen, aber mir wird nicht klar was du genau ändern willst oder was dein Problem ist. Ist dein Problem die Formel am Anfang? Leider steht die so in jedem Buch und leicht umgeformt in der englischen WP (auf die du ja immer als „Vorbild“ verlinkst): $(V+R)/(V-R)=(1+R/V)/(1-R/V)=(1+r)/(1-r)$ mit $r$ dem Reflektionskoeffizienten. Es gibt im übrigen zahlreiche Begriffe die ersteinmal durch Gedankenexperimente definiert werden. Wie man etwas misst steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zur stehenden Welle: Der erste Satz im Artikel ist wohl suboptimal, da es sich ja nur bei SWR=1 SWR=unendlich um eine stehende Welle handelt. Sobald SWR>1 SWR<unendlich läuft die Welle mit einer bestimmten 0<v<c Geschwindigkeit, die für SWR=unendlich SWR=1 maximal wird und zwar $v=c=\omega /k$. Und ja, falls SWR=1, so speichert man Energie im Kabel.

Vllt. wäre folgendes besser: „Das SWR ist ein Maß für die Güte der Leistungsanpassung eines Kabels. Ist das SWR 1, so wird am Kabelende keine Energie reflektiert. Ist das SWR unendlich, so wird die gesamte Energie reflektiert und es entsteht eine stehende Welle auf dem Kabel.“ Oder so ähnlich...--svebert (Diskussion) 01:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zur stehenden Energie in einer Stehwelle: Die offizielle physikalische Antwort, wohin Energie im elektrodynamischen Umfeld fließt, liefert die Berechnung des Poynting-Vektors. Bei Überlagerung einer Welle mit einer Reflexion in gleicher Amplitude hebt sich periodisch an jedem Ort entweder das lokale E-Feld, oder das lokale B-Feld weg. In den Zeiten dazwischen zeigt er abwechselnd nach links und nach rechts. Daraus ergibt sich, dass der Poynting-Vektor im Mittel an jeder Stelle identisch mit dem Nullvektor ist. Das heißt, die Energie bewegt sich nirgendwo hin. Sie steht.
Als anschauliche Vorstellung könnte man an Ameisen denken -- Man stelle sich eine Ameisenstraße vor, in der die Hälfte der Ameisen von links nach rechts und die andere Hälfte von rechts nach links unterwegs ist. Aus größerer Entfernung sieht man keine zwei Ströme, sondern ein untrennbares Gewusel. Jede Ameise trage eine Tannennadel. Wenn man nun fragt, wohin sich die Masse der Nadeln bewegt, dann kann die Antwort nur sein: "Im Mittel nirgendwohin". Sie steht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

@kmk argumentiert am Thema vorbei: Sein (im Prinzip richtiger) Beitrag passt zu Stehende Welle, weil zwei Voraussetzungen erfüllt sein müssen: Refelexionsfaktor=1,000 und Kabeldämpfung=0,000. Beides trifft bei Stehwellenverhältnis gerade nicht zu! kmk zeigt wieder mal, dass praxisferne Theoretiker kaum brauchbare Beiträge bei praxisnahen Problemen der E-Technik leisten (können). @Kein Einstein: Genau dieser Grund hat Wispanow LEIDER an WP verzweifeln lassen. Schade um ihn, er war voller Sachwissen.

@Svebert: Ich zeige mal per Taschenrechner, wieso der jetzige Einleitungssatz grundfalsch ist. Annahme: Ein 2000 W-Sender auf 10 MHz (Quellimpedanz=50 Ω) erzeugt unabhängig vom SWR V=316 V (sieht toll aus! V ist aber die Bezeichnung in Stehwellenverhältnis) und 6,32 A. Er speist zwei Stunden lang eine 50 Ω-Last. Gelieferte Energie=7,2e6 Ws.

1. Die Verbindungsleitung sei eine luftisolierte 300 Ω-Hühnerleiter der elektrischen Länge n*λ/2 mit n∈0,1,2,... Mit dem Reflexionsfaktor r=0,714 errechnet sich R=226 V und SWR=6, ein gewaltiger Wert. Weil die Hühnerleiter praktisch verlustfrei ist (Dämpfung<0,05 dB/100 m), wird nix warm. Wegen verschwindender Leitungsverluste erreichen mehr als 99% der Energie die Last. Der Sender "sieht" seine Sollimpedanz → ganz sicher keine Schäden! Welcher der zahlreichen "Fachleute" kann mir nun erklären, was ich falsch gerechnet habe, wenn angeblich "nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest „steht“". Welche Werte haben "der kleine Teil" und der "Rest"? Was könnte beschädigt werden? Ich komme nicht drauf :-(
2. Die Verbindungsleitung sei ein 93 Ω-Koaxkabel RG-62 von 50 m Länge, Dämpfung etwa 1,5 dB/100 m bei korrektem Abschluss. r=0,3; R=95 V, SWR=1,86. Bei perfektem Abschluss (SWR=1) kämen an der Last nur 84% der Leistung, also 1683 W an. Die Differenz 317 W erwärmt das Kabel. Bei falschem Abschluss mit 50 Ω (SWR=1,86) dürften die Kabelverluste auf 2 dB/100 m steigen (geschätzt, ich habe keine genaueren Werte), also kommen nur 63% der Leistung an der Last an, nun erwärmen 738 W das Kabel, 1262 W erreichen die Last. Da der Sender unverändert 2000 W produziert, ist die Behauptung, "..dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird" offensichtlicher Unsinn. Wohin soll die nicht-transportierte Leistung verschwinden? Die Praxis liefert folgende Ergebnisse: Der Sender erzeugt unverändert 2000 W, das Anpassnetzwerk (Resonanztransformator, Abstimmung) muss etwas anders eingestellt werden, das Kabel wird (an manchen Stellen) wärmer, an der Last kommt weniger Leistung an. Noch rätselhafter die Behauptung "..der Rest steht". Wo steht dieser Energierest? Welchen Wert hat er? Kann Wärmeenergie stehen? Schäden am Sender können nur dann entstehen, wenn das Anpassnetzwerk nicht mehr auf Resonanz gebracht werden kann. So weit ich weiß, haben Armee-Sender so komplexe Netzwerke, dass praktisch jedes Drahtstück angepasst werden kann. Da ist SWR kein Thema.

@svebert: "falls SWR=1, so speichert man Energie im Kabel."??? Wie denn? Ein Kabel ist doch kein Energiespeicher! (R62 und kmk behaupten das auch, das kann aber nicht durch Mehrheitsabstimmung entschieden werden) Mit dessen Kapazität kann man nur Gleichstrom speichern, hier geht es aber um Wechselstrom. Verdoppelt sich die gespeicherte Energie, wenn der Sender doppelt so lange läuft? Wo bleibt sie, wenn am Sender das Kabel plötzlich rausgezogen wird? Gibt dann die Antenne noch stundenlang Energie ab? Praktisch wäre das schon.... Oder kommt da innerhalb weniger Mikrosekunden eine gewaltige Leistungsspitze raus?

Nebenbei: In Leitungstheorie#Betriebsverhalten_einer_beidseitig_abgeschlossenen_Leitung steht in der untersten Zeile genau die Formel, die auch in die Einleitung von Stehwellenverhältnis gehört. Darüber liest man: "..der leicht messbare Verlauf der Amplitude bzw. des Effektivwertes der meist vorhandenen stehenden Wellen". Dort war eben auch ein Fachmann am Werk, der keine wirren Hilfkonstruktionen mit Zirkulatoren benötigt :-) --Herbertweidner (Diskussion) 14:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Herbertweidner: Ich habe oben ausversehen immer den Kehrwert des SWR betrachtet und trotzdem SWR gesagt, vllt. machte es deshalb wenig Sinn. Lies es vllt. jetzt nochmal--svebert (Diskussion) 17:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

zu 1.) In der Praxis hat man nie perfekt stehende Wellen, daher wird die gesamte eingespeiste Energie auch komplett übertragen. Aber die Geschwindigkeit der Welle ist desto kleiner, je näher sie dem Ideal einer stehenden Welle kommt. Somit ist die transportierte Leistung bei einem kleinen SWR größer als bei einem großen SWR. Solange die Leitung keine Verluste hat, werden immer (außer bei dem rein theoretischen Wert von SWR^-1=0) 99% der eingespeisten Energie transportiert. Aber je nach SWR dauert der Energietransport länger oder kürzer ->LEISTUNG.

zu 2.) Auch hier. Überlege nochmal was der Unterschied zwischen Energie und Leistung ist...--svebert (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

zu 0) ok, jetzt weiß ich, was du meinst. Der Energiebetrag ist aber vernachlässigbar. Von "Stehen" der Energie kann aber nicht gesprochen werden.

zu 1)Das ist mir neu: Hängt die Gruppengeschwindigkeit (=Energietransport) vom SWR ab? Messtechnisch kann ich dir sofort das Gegenteil nachweisen: t hängt nur von der Leitungslänge und dem Verkürzungsfaktor ab. Auch beim Rest muss ich widersprechen: Im ersten Beispiel (Hühnerleiter) ist das SWR besonders groß, trotzdem kommt besonders viel Leistung an der Last an. Ausschlaggebend ist nicht das SWR, sondern die Kabelverluste.

zu 2) Ich weiß nicht, worauf du anspielst. Hat das etwas mit den 2 Stunden und E(ges)=7,2e6 Ws zu tun? --Herbertweidner (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Seit 13 Tagen keine Antwort? Oder gar Richtigstellung meiner Berechnungen? Sind sie am Ende sogar korrekt? Offenbar versteht keiner der vielen Physiker, die ihr Wissen in Elektrotechnik überschätzen (insbesondere kmk und R62) und zwischenzeitlich mit geringer Fachkenntnis am Artikel Stehwellenverhältnis herumpfuschen und weitere Fehler einbauen, ausreichend viel vom Thema, um hier in "Redaktion Physik/Qualitätssicherung" Relevantes beizusteuern. Sobald ich aber wieder anfange, diese Fehler zu korrigieren, wird revertiert und auf die fehlende vorhergehende Diskussion hingewiesen. --Herbertweidner (Diskussion) 09:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass niemand mehr Lust hat mit dir zu diskutieren, weil du ständig (sieht zumindest so aus) „vor Wut schäumst“ und alle anderen als Dilettanten hinstellst.

Zur Sache: Geschwindigkeit war Unsinn, aber der Kern meines obigen Kommentars war, dass eine stehende Welle keine Energie überträgt, also Leistungstransport=0 W ist. Dagegegen wird desto mehr Leistung von der Welle transportiert, je kleiner ihr SWR ist. Ich wollte dir nur mitteilen, dass man immer „99\%“ eines bestimmten Energiebetrages von A nach B transportieren kann solange das SWR nicht unendlich ist. Aber je nach SWR dauert es länger bist der gewünschte Energiebetrag von A nach B transportiert wurde. Mehr wollte ich überhaupt nicht loswerden.

Im übrigen ist mir immer noch schleierhaft über welches konkrete Problem wir diskutieren und was dein konkreter Vorschlag ist

Außer pauschalen Rundumschlägen (siehe z.B. auf deiner Benutzerseite) bekomme ich nichts mit.--svebert (Diskussion) 17:37, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das konkrete Problem dürfte mein missverständlicher Satz gewesen sein: „Ein hohes Stehwellenverhältnis bedeutet, dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest “steht” und verursacht Verluste oder gar Schäden.“

Gemeint war folgende Bindung: (Teil der Energie auf der Leitung) transportiert – aktuelle Feldenergie, passend zu "steht".

Gelesen hat Herbert aber wohl: Teil der Energie (auf der Leitung transportiert) – zeitlich integrierte Leistung.

– Rainald62 (Diskussion) 18:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

@svebert: hier geht es weder um Stehende Welle, auch nicht um die transportierte Leistung und noch weniger um irgend welche Zeiten. Es geht nur um das SWR, ein Verhältnis von zwei Spannungen. Dazu gehört auch die Angabe, wo diese Spannungen gemessen werden können. Es ist nicht OMA-gerecht, den Leser schon in der 3. Zeile der Einleitung mit der Formel aus dem später folgenden Theorie-Teil zu konfrontieren. Ich bevorzuge einen logischen Aufbau der Artikels, bei dem die Theorie nach hinten rückt, um einen Leser nicht zu überfordern, der erst mal wissen will, worum es beim SWR überhaupt geht.

@R62: Bei keiner Welle steht etwas! Lies mal aufmerksam die Einleitung von Welle, ob dort etwas wie "stehen" angedeutet wird. Wenn man im Interferenzgebiet zweier Wellen feststellt, dass an bestimmten Koordinaten auffallend viel Spannung gemessen werden kann, an anderen Stellen auffallend wenig, ist das doch kein Hinweis oder gar "Beweis", dass da irgend etwas "steht"!! Analogie: Was würdest du von einem "Physiker" denken, der beim Doppelspaltexperiment behauptet, im Interferenzmuster "steht" Energie?

@alle: Ich warte seit 15 Tagen auf kompetente Antworten (oder Widerlegungen) meiner obigen Berechnungen (1: Hühnerleiter) und (2: Koaxkabel). Es sollte sich doch bei den "Qualitätssicherern" jemand finden lassen, der das nachrechnen kann :-) Insbesondere deshalb, weil jemand diese Diskussion von Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Stehwellenverh.C3.A4ltnis hier her kopiert hat, weil hier die Kompetenz angesiedelt ist. --Herbertweidner (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Aha beim Lemma Stehwellenverhältnis geht es nicht um stehende Wellen.... gut zu wissen.

Glaubst du ernsthaft irgendwer hat Lust deine obige „Zahlenwüste“ zu überprüfen? Erstrecht nachdem du schon wieder mit Überheblichkeit und sarkastischen Kommentar hier auftrittst?

Wie wäre es wenn ich von nun an vom „Elektrotechniker“ Herbertweidner rede, der eine „Kompetenz“ besitzt, die sonst niemand besitzt. Und um es zu verdeutlichen, bei der Kompetenz von der ich rede ist nicht Kommunikationsvermögen, auch nicht Selbstreflexion und auch nicht Demut gemeint...

Ich weiß, dass mein Kommentar wohl nicht deeskalierend wirkt, aber ich finde es einfach nur traurig, wie ein Mensch so überheblich sein kann. Ich hoffe dass Herbertweidner einfach noch nicht weiß wie überheblich und arrogant er auf andere wirkt und hoffe, dass er nun (da ich es ihm offen gesagt habe) versucht diesem Anschein zukünftig entgegenzuwirken--svebert (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Oh je, dann will ich mal die "Zahlenwüste" hier her kopieren: Ich zeige mal per Taschenrechner, wieso der jetzige Einleitungssatz grundfalsch ist. Annahme: Ein 2000 W-Sender auf 10 MHz (Quellimpedanz=50 Ω) erzeugt unabhängig vom SWR V=316 V und 6,32 A. Er speist zwei Stunden lang eine 50 Ω-Last.

1. Die Verbindungsleitung sei eine luftisolierte 300 Ω-Hühnerleiter der elektrischen Länge n*λ/2 mit n∈0,1,2,... Mit dem Reflexionsfaktor r=0,714 errechnet sich R=226 V und SWR=6, ein gewaltiger Wert. Weil die Hühnerleiter praktisch verlustfrei ist (Dämpfung<0,05 dB/100 m), wird nix warm. Wegen verschwindender Leitungsverluste erreichen mehr als 99% der Energie die Last. Der Sender "sieht" seine Sollimpedanz → ganz sicher keine Schäden! Welcher der zahlreichen "Fachleute" kann mir nun erklären, was ich falsch gerechnet habe, wenn angeblich "nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest „steht“". Welche Werte haben "der kleine Teil" und der "Rest"? Was könnte beschädigt werden? Ich komme nicht drauf :-(
2. Die Verbindungsleitung sei ein 93 Ω-Koaxkabel RG-62 von 50 m Länge, Dämpfung etwa 1,5 dB/100 m bei korrektem Abschluss. r=0,3; R=95 V, SWR=1,86. Bei perfektem Abschluss (SWR=1) kämen an der Last nur 84% der Leistung, also 1683 W an. Die Differenz 317 W erwärmt das Kabel. Bei falschem Abschluss mit 50 Ω (SWR=1,86) dürften die Kabelverluste auf 2 dB/100 m steigen (geschätzt, ich habe keine genaueren Werte), also kommen nur 63% der Leistung an der Last an, nun erwärmen 738 W das Kabel, 1262 W erreichen die Last. Da der Sender unverändert 2000 W produziert, ist die Behauptung, "..dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird" offensichtlicher Unsinn. Wohin soll die nicht-transportierte Leistung verschwinden? Die Praxis liefert folgende Ergebnisse: Der Sender erzeugt unverändert 2000 W, das Anpassnetzwerk (Resonanztransformator, Abstimmung) muss etwas anders eingestellt werden, das Kabel wird (an manchen Stellen) wärmer, an der Last kommt weniger Leistung an. Noch rätselhafter die Behauptung "..der Rest steht". Wo steht dieser Energierest? Welchen Wert hat er?

Rätselhaft, wie jemand, der keine Lust hat, diese recht simplen Berechnungen zum SWR (ganze 11 Zeilen auf meinem Bildschirm) zu überprüfen, in der Lage sein soll, irgend etwas Sinnvolles in Stehwellenverhältnis zu ergänzen oder zu korrigieren. --Herbertweidner (Diskussion) 13:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt eine Weile der Diskussion zugesehen und versucht mir eine eigene Meinung zu bilden. Abgesehen von der Hitzigkeit der Diskussion, die mir natürlich auf den Senkel geht, finde ich, muss sich doch hier eine Lösung finden lassen. Der erste Satz hat schon ein semantisches Problem. Natürlich hat das (V)SWR mit der stehenden Welle zu tun. Aber ...Stehwellenverhältnis... ist ein Maß für die stehende Welle... ist schon ein Widerspruch in sich, denn entweder messe ich damit den stehenden Teil der Felder, oder das Verhältnis. Ich würde vorschlagen: Das Stehwellenverhältnis beschreibt den Anteil einer stehenden Welle an einer Überlagerung elektromagnetischer Wellen gleicher Wellenlänge. Das ist allgemeiner gehalten, denn die Ausbildung stehender Wellen ist nicht auf Wellenleiter beschränkt. Das funktioniert genau so vor einem Spiegel. Theoretisch könnte man das sogar in der Akustik so verwenden, ich habe davon aber noch nix gehört. Außerdem muss die stehende Welle nicht zwingend durch Reflektion zustande kommen. Es genügt die Bedingung gleiche Wellenlänge. Weiter so: Das Stehwellenverhältnis wird fast ausschließlich zur Bestimmung der Reflektion an Abschlüssen von Wellenleitern herangezogen. Und jetzt kommt's. Das ist doch tatsächlich der Haupteinsatzzweck und die Bestimmung passierte früher (wie auch heute gelegentlich) durch Abfahren des Wellenleiters mit einer Sonde. Mit der Messung kann man aber weder die vor- noch rücklaufende Welle direkt messen, sondern nur die Amplituden. Deshalb finde ich die Beschreibung mit dem Verhältnis der Spannungen sinnfälliger. Es zeigt sich aber auch in der Fachliteratur, dass das VSWR sich aus den messbaren Größen am häufigsten hergeleitet wird. Der Tietze-Schenk definiert das VSWR auf (Gleichung 24.42) als Quotient von maximaler und minimaler Amplitude. Wenn man natürlich wie hier: Diskussion:Stehwellenverhältnis den google-books link anschaut, fehlt halt die Seite mit der Definition (S. 1221). Genau so (mit Umax und Umin, ohne vor- und rücklaufende Welle) definiert K.Simonyi den dort Welligkeitsfaktor genannten VSWR. (ISBN 3-326-00045-6, 1973, Berlin, S. 600) Und zu guter Letzt tut's auch der Russer so. (ISBN 1-58053-907-6, S.350). Deswegen muss meiner Meinung nach die erste Definition im Artikel auch so hingeschrieben werden. S=Umax/Umin. Man kann wie Russer noch =Imax/Imin hinzufügen, aber die Messung des Stroms ist, wie die Messung von den Feldkomponenten unpraktisch und der Zusammenhang kann später, wenn es um die Ursache geht, noch hinzugefügt werden. --Ariser (Diskussion) 22:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. Die Geschichte des Stehwellenverhältnisses scheint eine Geschichte der Missverständnisse zu sein, siehe hier, folgende Seiten hier. Einige grundlegende Dinge sollten hier beachtet werden:

1. Es gibt keine "stehende" elektromagnetische Welle im wörtlichen Sinne. Jede elektromagnetische Welle bewegt sich mit der Lichtgeschwindigkeit, die von dem Dielektrikum (des Kabels) vorgegeben ist.

2. Was als "stehende Welle" bezeichnet wird, ist immer die lineare Überlagerung von zwei Wellen, die sich in entgegengesetzte Richtungen ausbreiten.

3. Durch diese Überlagerung ergeben sich ortsabhängig unterschiedliche Amplituden entlang des Kabels, deren maximaler Wert U_max und minimaler Wert U_min verhältnismäßig leicht messbar ist.

4. Jede der entgegengesetzt laufenden Wellen transportiert Energie in entgegengesetzte Richtungen. Diese Überlagerung ergibt erhöhte Spannungen und Ströme auf dem Kabel, die zu erhöhten Verlusten im Kabel führen.

5. Im eingeschwungenen stationären Zustand ist die in das Kabel eingespeiste Leistung gleich der abgegebenen Energie. Die im Kabel "gespeicherte" Energie ist gleich der Leistung der hin- und rücklaufenden Wellen multipliziert mit der Laufzeit im Kabel.

6. Aus theoretischen Gründen braucht man das Stehwellenverhältnis nicht. Alles was man mit dem Stehwellenverhältnis beschreiben kann, kann man genau so gut oder besser mit den Impedanzen und dem Reflexionsfaktor beschreiben.

7. Warum verwendet man das Stehwellenverhältnis trotzdem? Weil es sich viel einfacher messen lässt, als die komplexe Impedanz bzw. der Reflexionsfaktor einer Antenne unter wechselnden Umgebungsbedingungen, weil es sich leicht im laufenden Betrieb einer Antenne am Einsatzort messen lässt, um die Antennenimpedanz und die Impedanzanpassung zu überwachen, etc.

8. Durch eine Änderung des SWR ändert sich auch die Eingangsimpedanz des Kabels.

Wenn das von allen beachtet wird, sollte sich hier doch eine einvernehmliche Lösung ergeben. -- Pewa (Diskussion) 14:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

1&2 ist falsch. Physikalisch grundlegend sind die Maxwell-Gleichungen und die Feldverteilung ihrer Lösungen. Wie diese Feldverteilungen als Überlagerung von Basisfunktionen beschrieben werden, hat mit der Natur nichts mehr zu tun, ist reine Mathematik. Verwendet wird das, was jeweils praktisch ist. Im Fall der Grundmode in einer runden, leitfähigen Dose (Hohlraumresonator) wäre es ungeschickt, diese als Überlagerung ebener Wellen auszudrücken. – Rainald62 (Diskussion) 22:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aus den Maxwell-Gleichungen ergibt sich, dass sich elektromagnetische Wellen immer mit der Lichtgeschwindigkeit des Mediums ausbreiten. Das ist eine entscheidende Grundlage der speziellen Relativitätstheorie, die hier wohl nicht in Frage gestellt werden soll. Für die Überlagerung gilt einfach das Superpositionsprinzip, das auch eine Voraussetzung für die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen ist. Wenn sich aus der Überlagerung von zwei gegenläufigen Wellen eine stationäre Amplitudenverteilung auf dem Kabel ergibt, ist die Summe dieser beiden Wellen eine messbare physikalische Größe. Bei Wellenlängen im Meterbereich kann man sogar die Feldgrößen direkt messen.

Das Stehwellenverhältnis wird nur durch die Reflexion am Ende des Kabels bestimmt, mit einem Resonator hat das nichts zu tun[3]. -- Pewa (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nö, die Bemerkungen von Pewa sind korrekt. Suche in der Einleitung von Welle die Worte "veränderliches Feld" und "transportiert" - lassen sich diese sinngemäß durch "stehen" ersetzen? Endlich taucht hier nach unerträglich langer Wartezeit doch noch jemand (Pewa) mit dem nötigen Sachverstand auf, um Stehwellenverhältnis trotz zäher Widerstände doch noch richtig hinzubekommen. Übrigends warte ich immer noch auf eine Bewertung meiner obigen Beispielsrechnungen, die auch ein Berufsschüler beherrschen sollte. --Herbertweidner (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hier: Reflexion r=-0,8 SWR=9.
Für Dein r=-0,7 SWR=6 sieht es nicht viel anders aus. Beachte bitte, dass die rücklaufende Welle mit 791V sehr weit über Deiner Berechnung von 226V liegt. Für animierte Version bitte klicken.
Nachtrag: Die Änderung der Wellenlänge zwischen den beiden Medien wird hier nicht dargestellt.

Ich habe endlich einen Berufsschüler gewonnen, der mir Deine Rechnung kommentiert hat. Er hat mir eine Zeichnung herausgesucht. Und er meint, dass Deine Berechnung R=226 Volt nicht zutrifft. Vielmehr würde für den Fall einer abgestimmten Leitung (L=n*λ/2) und Lastimpedanz=Generatorimpedanz die Lastimpedanz an den Eingang der Leitung "gespiegelt". Die Generator "sähe" den Eingang der Leitung als eine angepasste Last, weil die auf der Leitung entstehenden Reflexions-Spannungen und -Ströme die "natürlichen" Eingangs-Spannungen und -Ströme aufgrund des Wellenwiderstandes der Leitung so ergänzen, dass eine "virtuelle Eingangsimpedanz" in Höhe der Lastimpedanz vorgespiegelt würde. Die Rechnung dieses Falls könne man vom Ende der Leitung her aufdröseln: Transmittierte Spannung sei gleich der Eingangsspannung, und die wiederum gleich der Generatorspannung des angepassten Falles. Die vorlaufende Welle im Kabel würde dann mit Uvor*r reflektiert und mit Uvor*(1-|r|) transmittiert. Aus letzterer Beziehung errechne sich Uvor*(1-0,714)=316V zu 1107 Volt, Urück würde zu 791 Volt. Die damit verbundenen Leistungen seien (als Summe nicht real messbar) Pvor=4083 und Prück=2083. Somit gäbe es auf der Leitung Spannungen und Ströme, welche die Spannungen und Ströme außerhalb der Enden des Kabels (bei ungünstigem SWR) um ein mehrfaches überschreiten könnten. Hierin dürfe man auch die Quelle der Vorstellung suchen, auf dem Kabel täte "Energie herumstehen". So hat hat es mir jedenfalls mein Berufsschüler erklärt.

Bei Versuch Deine Nummer zwei aufzudröseln, ist er dann allerdings stecken geblieben, weil er Deine Rechnung nicht mehr nachvollziehen konnte. <nachgetragen>Immerhin wollte er sich so weit festlegen: Bei einem Sender mit Ri=50 Ohm mit 93-Ohm-Kabel und perfekter 93-Ohm-Last "sieht" der Sender eine Last von 93 Ohm. Die Reflexion (r=0,3) findet schon am Eingang des Kabels statt, die Leistung wird in den Sender reflektiert und nicht auf dem Kabel "verbraucht". Ändert man dann die Last in 50 Ohm, so liegt vielleicht (die Bedingung L=n*λ/2 ist nicht erwähnt) der selbe Fall wie in 1. vor. Nur eben mit anderen Spannungsverhältnissen auf der Leitung. Oder ein völlig anderer Fall, denn wenn die Leitung nicht abgestimmt ist, liegt keiner der einfachen Sonderfälle vor.</nachgetragen>

Die derzeitige Einleitung zur "Leistungsanpassung" ist völlig ok. Wenn darüber hinaus auch noch abgestimmte Leitungen und "Leitungsanpassung" (ohne "s", bedeutet also konjugiert komplexe Anpassung per Anpassnetzwerk zwischen Sender und Leitung) betrachtet werden sollen, dann gilt sie weiterhin. Wenn auch nur noch zwischen Sender und Anpassnetzwerk/Leitung, aber nicht mehr auf der Leitung selber. [4] Da Anpassnetzwerke und abgestimmte Leitungen aber derzeit noch außerhalb des vom Artikel abgedeckten Umfanges liegen, sehe ich derzeit keinen Bedarf zu einer Ergänzung/Präzisierung. --Pyrometer (Diskussion) 12:24, 28. Okt. 2012 (CET)

zum 1. Problem: Unabhängig, ob meine Berechnung des fiktiven Werten R=226 Volt zutrifft oder nicht: R ist experimentell nicht überprüfbar, weil man die vorlaufende Spannung V nicht davon isolieren kann. Wenn der Sender 316 V an 50 Ω erzeugt, misst man an der Last wegen λ/2 genau die gleichen Werte. Nicht-Transformation ist nun mal die Haupteigenschaft jeder λ/2-Leitung, es muss das gleiche Ergebnis rauskommen wie bei Länge=0 (unmittelbarer Anschluss der Last am Sender). Dass die Maximalspannung an diversen Kabelorten die Klemmenspannung deutlich übersteigen kann, steht ja auch hier Benutzer:Herbertweidner/Stehwellenverhältnis_Alternativentwurf#R_.3C_Z: U(max)=SWR*U(Klemme)=6*316 V=1896 V. Wenn dein Berufsschüler auf seinem Weg etwas anderes rausbekommt, ist an seiner Argumentation etwas falsch. Entweder nachmessen oder den Rechenfehler suchen! Die Definition des SWR wollen wir lieber nicht ändern.

zum 2. Problem: Übertrage das mal auf 50 Hz: Der Generator hat Ri~0 Ω, die Last hat 93 Ω. Willst du im Ernst behaupten, dass Leistung (welche?) in den Generator zurückreflektiert wird und diesen beschädigt? Ein erfahrender Elektriker würde behaupten, dass der Generator nur schwach belastet ist (~Leerlauf) und sicher nicht beschädigt wird. Hängt das von der Kabellänge ab? Sinn des 2. Beispiels war aber ganz anders: Es geht um Kabeldämpfung, die jedes Koaxkabel besitzt und die durch SWR>1 ein wenig größer wird. Ich wollte ganz einfach ein praxisnahes Beispiel dazu liefern. so eine Rechnung muss jeder beherrschen, der etwas mit Kabel für Gemeinschaftsanlagen (Fernsehen) zu tun hat. --Herbertweidner (Diskussion) 19:47, 28. Okt. 2012 (CET)

<quetsch>

Zu 1.: Bitte meinem Berufsschüler keine Rechenfehler unterstellen, nur weil zwei unterschiedliche Werte (Rücklaufend=791V und Maximum=1896V) tatsächlich unterschiedlich sind. Wenn das "Rücklaufend" ohnehin nicht messbar ist, warum gibst Du es überhaupt (und dann auch noch falsch als 226V) an? :-)

Zu 2.: Dass man Leitungstheorie (in sinnvoller Weise) auf 50 Hz-Netze anwenden kann, ist DEINE Meinung. Man kann sie tatsächlich anwenden, da habe ich mich belehren lassen. Aber wenn man dann falsch Schüsse zieht, dann hat man nicht sinnvoll angewendet. Der Fall ist ein Generator mit 2000W Klemmenleistung und Ri=50Ohm an Leitung 93Ohm mit "perfektem Abschluss" (SWR=1). Ich behaupte, dass jene erwähnte Leistung von 317 W ("Dein" thermischer Kablverlust) "bei perfektem Abschluss" gar nicht erst in die Leitung eintritt, sondern bereits am Eingang der Leitung reflektiert wird.

Falls statt dessen der von Dir als "falsch" bezeichnte Abschluss 50Ohm als Last geschaltet wird, kommst Du auf 738 W Leitungsverlust. Wie auch immer Du das errechnest. Wenn es Dein "Lieblingsfall" (L=n*λ/2) ist, dann ist dieser Fall (wegen R_gen=R_last) wie immer verlustarm. Wenn die Leitung eine andere (von Dir verschwiegene) Länge hat, dann ist die Sache nicht trivial berechenbar. <Nachtrag>Von defekten Sendern oder auch Kraftwerken habe ich nichts geschrieben. Ein Kraftwerk ist dafür gebaut, mit Lastwiderständen unterschiedlichster Art gut zu überleben. Für HF-Quellen trifft das nicht immer zu.</Nachtrag>

</quetsch> --Pyrometer (Diskussion) 23:40, 28. Okt. 2012 (CET)

Kann da nochmal jemand vorbeischauen? Herbert Weidner hat eine neue Version erstellt, mit der er den Artikel gerade ersetzen wollte. Diese enthält eine unsägliche Einleitung sowie seine persönliche Abneigung gegen die Bezeichnung stehende Welle. Siehe auch hier. --Chricho ¹ ² ³ 13:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Da das bei der E-Technik kein QS-Fall mehr ist, sollte es uns auch nicht mehr belasten. --Dogbert66 (Diskussion) 19:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Neuer Artikel Entarteter Halbleiter

Hallo, könnt ihr mal drüberschauen? Hoffe das ist alles richtig, der Satz über die Statistik könnte etwas unpräzise sein. Verlinkungen in anderen Artikel und Kategorien fehlen auch noch. -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kurz, aber knapp. Sieht doch Ok aus so.--jbn (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 05:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Polarisator

Ein Polarisator ist nicht automatisch ein linearer Polarisator. Die Einleitung ist so nicht haltbar, der Polarisator ist allgemeiner definiert, siehe diese Version mit Quellenangabe (Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche und Optische Kommunikationstechnik, Edgar Voges, Klaus Petermann, Springer DE, 2002, ISBN 3540672133, S.140, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche ) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polarisator&oldid=108393136. Es sollte einen Abschnitt hier zu den zirkularen Polarisatoren geben (wie in en:wiki).--92.205.40.204 10:05, 23. Sep. 2012 (CEST)

Klar findet man "zirkularer Polarisator", wenn man danach sucht. Sechs Buchtreffer reichen für einen Satz mit Link auf Verzögerungsplatte (da hat Kai-Martin beim Löschen übertrieben). Mehr sollten es aber auch nicht sein, siehe den dortigen Redundanzbaustein. – Rainald62 (Diskussion) 14:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Imho sollte der Aufbau eines zirkularen Polarisators ausführlich im Artikel Polarisator dargelegt werden, wie in en:wiki. Im übrigen ist der Begriff "Zirkularpolarisator" verbreiteter (mehr als 120 Google-Books-Treffer), dieser sollte nicht unter Verzögerungsplatte dargelegt werden! Eine eventuelle Redundanz ist natürlich zu vermeiden, dann sollten aber die Abschnitte unter Verzögerungsplatte weichen und dann entsprechende relevante Stellen im Artikel zu Polarisator unter Verzögerungsplatte verlinkt werden.--92.205.2.216 14:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist nicht haltbar, man sollte den Begriff Polarisator nicht direkt mit einem Linearpolarisator gleichsetzen!--92.205.2.216 14:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage diese Definition vor (man beachte, dass ich diese Definition belegen kann):

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Ein Polarisator ist ein Bauteil, das den Polarisationszustand einfallender elektromagnetische Wellen auf definierte Art verändert, sodass die ausfallenden elektromagnetischen Wellen eine andere Polarisation aufweisen.<ref>Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche</ref>.

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--biggerj1 (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber wenn die Welle schon dem Typ des Polarisators entsprechend polarisiert ist wird nichts geändert.--Claude J (Diskussion) 15:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ich sehe was du meinst, habe den kritisierten Anteil gestrichen--biggerj1 (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

Verzögerungsplatten sind keine Polarisatoren und erfüllen doch Deine Definition.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon in der Disk zu Polarisator: Der Artikel beschreibt die Klasse von optischen Komponenten, die man "Polarisator" nennt. Bei diesen erhält man nunmal ausschließlich lineare Polarisation am Ausgang. Wenn man zirkulare Polarisation wünscht, bleibt einem nichts anderes übrig als einen Polarisator mit einer Lambda/4-Platte zu kombinieren. Als integrierte Komponente ist so etwas weder üblich noch käuflich erhältlich. Das, in den Eine in den Artikel Polarisator integrierte Darstellung unterschiedlicher Kombinationen von Verzögerungsplatten und Polarisatoren, wie in en-WP wäre ähnlich unangemessen, wie eine Darstellung der Funktion von Fernrohren und Mikroskopen im Artikel Linse (Optik)
Im Artikel Verzögerungsplatte hätte man das gleiche Problem: Eine Kombination aus Polarisator und Lambdaplatte ist nicht wirklich eine Verzögerungsplatte. Wenn man keinen eigenen Artikel für die Kombination(en) anlegt, dann wäre eine Weiterleitung auf Jones-Matrix eine mögliche Lösung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dann lassen wir die Einleitung grösstenteils so wie sie ist, jedoch darf imho der Polarisator nicht mit dem Linearpolarisator gleichgesetzt werden, da man wie gesagt auch Zirkularpolarisatoren (mithilfe eines Linearpolarisators) zusammenbauen kann - und diese sind auch Polarisatoren, die meiner Meinung nach hier dargelegt werden sollten--92.205.112.116 15:41, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das ist die alte Geschichte mit den Begriffen, den Worten und der Tatsache, dass Sprache nicht so logisch ist, wie man es gerne hätte. Ein Artikel beschreibt einen Begriff, nicht ein Wort. Mit dem Wort "Polarisator" ist nunmal in einer so weit überwiegenden Zahl der Fälle ein "Linearer Polarisator" gemeint, dass "überwiegend" schon nicht mehr angemessen ist. Sage "Ich baue hier einen Polarisator ein" und der Zuhörer wird nicht auf die Idee kommen, dass Du eine Kombination von linearem Polarisator und Verzögerungsplatte meinen könntest. Wenn Du so eine Kombination meinst und verstanden werden möchtest, dann solltest Du tunlichst eine Wortkombination wie "zirkularer Polarisator" oder ähnliches gebrauchen. Eine Darstellung hier, die etwas anderes suggeriert, wäre nicht wirklich sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kurze Anmerkung: 1) das "Polarisator" üblicherweise einen lin. Polarisator meint, sehe ich auch so, aber 2) Es gibt durchaus integrierte Komponenten, die einen lin. Polarisator und eine Wellenplatte kombinieren: Die üblichen Zirkularpolarisatoren, die für Digitalkameras als Filter verkauft werden sind IMHO eine Kombination aus einem lin. Polarisator und einem nachgeschalteten lambda/4-Plättchen unter 45° zur Polarisationsachse des PolFilters. Soweit ich das verstehe, hat das Vorteile, weil die durch Reflektion ausgekoppelte Intensität auf dem Autofokus und Belichtungssensor nicht von der Einstellung des Polfilters abhängt (zumindest konnte mir das noch keiner anders sinnvoll erklären). Die Dinger werden dann aber auch als Zirkularpolarisator verkauft. In Laboroptik-Katalogen habe ich sowas aber auch noch nicht gesehen ,;-) Schönen Abend , --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Oh. Ich nehme hiermit die Aussage, dass so eine Kombination von Polarisator und Lambdaplatte nicht erhältlich wäre, zurück. Trotzdem bleibt es eine Kombination und nicht eine spezielle Form eines Polarisators. Mit Google finde ich allerdings in Fachbüchern dafür nur die Bezeichnung Zirkularpolarisationsfilter, oder "Zirkularpolfilter".

Das Wort "Zirkularpolarisator" findet Google-Books in älteren Publikationen sowohl in der Bedeutung als Lambda/4-Platte als auch als Kombination von Polarisator und Lambda/4-Platte. Sieht so aus, als bräuchten wir an dieser Stelle eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Abwesenheit von optischen Komponenten, die Licht direkt in seine zirkularen Anteile aufspalten kann, hat einen tieferen physikalischen Grund: Die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie findet letztlich lokal auf atomarer Ebene statt. Nun ist die Wellenlänge der Strahlung aber sehr viel größer als ein Atom. Das bedeutet, das Atom sieht nicht, ob und wenn ja in welche Richtung sich der Vektor der elektrischen Feldstärke dreht. Entsprechend schwer fällt es ihm, sich je nach Richtung der zirkularen Polarisation unterschiedlich zu verhalten. (Leider nicht zitierbar, weil aus dem Gedächnis gemäß einer Quantenoptikvorlesung)---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, damit kann ich (als Kompromiss) leben, allerdings sollte dann eine Verlinkung nach Zirkularpolarisator noch in der Einleitung zu Polarisator erfolgen und das Prinzip dort erklärt werden--92.205.112.116 17:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt noch unter Polarisationsfilter#Zirkular-Polarisationsfilter einen Abschnitt, der wohl eher nach Zirkularpolarisator gehen sollte, wenn es nach euch geht oder? (ein Polarisationsfilter ist ja ein Polarisator der auf Dichroismus beruht) Ich halte es dann für sinnvoller die Einteilung nach dem Polarisationszustand des Lichtes (der heraus gefiltert wird) vorzunehmen - nach der gleichen Argumentation: Man versteht unter einem Polarisationsfilter wohl eher einen linearen Polarisationsfilter --92.205.24.11 18:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar gibt es doch die Materialien, die mit dem Circulardichroismus eine bestimmte zirkulare Polarisation bevorzugt absorbieren. Das von mir oben erinnerte Argument mit der Größe der Atome im Vergleich zur Wellenlänge wird dadurch entkräftet, dass hier Moleküle mit entsprechend größerer Ausdehnung sind, die die Absorption bestimmen. Der Effekt ist aber nicht stark genug, dass auf seiner Basis optische Komponenten hergestellt würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das Ganze ist wohl wieder mal ein Fall von inkonsistentem Sprachgebrauch: vermutlich meinen manche Autoren mit Polarisator immer einen linearen P., andere einen Oberbegriff für linarer und zirkularer P. Die Herstellung zirkularer Polarisation ist in der Einleitung deutlich erwähnt, das genügt doch wohl. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:26, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wanderwelle

Der Artikel Wanderwelle wirkt etwas unorganisiert:

• Es gibt keine Einleitung -- jedenfalls keine im Sinne von WP:WSIGA
• Der Großteil des Fließtexts besteht aus einer unangemessen detaillierten Darstellung von akkustischen Wellen im Innenohr.
• Wenn "Wanderwelle" als Begriff so allgemein zu verstehen ist, wie am Beginn des Artikels dargestellt, dann fehlen so unbedeutende Beispiele wie: Wasserwellen, Schwerewellen, seismische Wellen, elektromagnetische Wellen,...
• Gemäß den ersten Zeilen haben Wanderwellen ausschließlich Sinusform. In den aufgezählten Anwendungen ist dies nicht der Fall.
• Die Liste der Siehe-auch-Links hat nur zum Teil nur entfernt mit dem Thema zu tun. Zudem sind solche Themenringe eher unerwünscht.
• Die Interwikilinks, zu denen meine Sprachkenntnis ausreicht, dies zu beurteilen, zeigen auf Artikel über mechanische Wllen. Das ist nicht wirklich dasselbe, wie im deutschen Artikel beschrieben wird.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde hier auf löschen plädieren. Jede Welle ist eine Welle, die "wandert", somit hat das Lemma mMn keinerlei Mehrwert. "Eine" stehende Welle, von der sich der Artikel als "Gegenteil" abgrenzen will, setzt sich ja tatsächlich aus mindestens zwei ("wanderenden") Wellen zusammen, die eben gerade so laufen, dass eine scheinbar stehende Welle beobachtet wird. Falls das Wort "Wanderwelle" eine besondere Beudeutung bei Medzinern hat (scheint so, denn er wurde ursprünglich nur mit der Innenohrbedeutung angelegt und auch Google scheint das zu bestätigen), dann kann er bleiben, sollte dann aber nicht so tun, als sei Wanderwelle irgendeine Spezialform einer (physikalischen) Welle. Wenn überhaupt ist es dann ein Beispiel einer allgemeinen physikalischen Welle aus der Medizin. --Stefan (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Hab mal bei en Medizinern angefragt, was die davon halten. --Stefan (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Wanderwelle" kommt außer bei den Medizinern auch vor in den Zusammensetzungen Wanderwellenbeschleuniger (kurz erklärt in Linearbeschleuniger) und Wanderwellenmotor (etliche Googlefunde). --UvM (Diskussion) 21:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass das Wort hier und da benutzt wird, ist kein hinreichender Grund, nicht zu löschen. Das Wort müsste schon eine eigenständige Bedeutung haben. --Rainald62 (Diskussion) 01:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mein Problem mit dem Artikel: Die Erklärung zu Beginn des Artikels beschreibt das, was ich als Welle bezeichnen würde. Die eigenständige Wortbedeutung "Wanderwelle" müsste geklärt (und belegt) werden. Die Wanderwelle im Innenohr, die UvM/HerbertWeidner-Ergänzungen zur Wortverwendung in der Hochfrequenztechnik vermute ich jeweils als eigenständige Wortbedeutung. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sauber erklären könnte, was im jeweiligen Fall genau das Wandern bedeuten soll - was also der Unterschied zur "normalen" Welle ist. Ist das im Sprachgebrauch der Physiker eher so etwas wie ein Wellenpaket/ein "längerer Puls", wandert bei einigen Beispielen eher die Phase, ... Demnach finde ich eine Begriffsklärung als besten Weg. Kein Einstein (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2012 (CEST).

Was man üblicherweise damit meint entspricht wohl deutsch fortschreitender Welle (traveling wave) - Ausbreitung in offenem Medium. Wanderwelle scheint mir eher umgangssprachlich bzw. in speziellen Begriffsbildungen wie oben ausgeführt, so dass ich da auch eher für bkl wäre. Als lokalisierte einigermaßen stabile fortschreitende Wellenform läuft das wohl auch unter Soliton. Vielleicht sollte nochmal jemand in den einschlägigen Lexika (dtv, Spektrum) nachschauen.--Claude J (Diskussion) 10:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Für eine BKL müssten verschiedene Bedeutungen belegt werden. Ich sehe nur die eine Bedeutung: “fortschreitende Welle” im Ggs zur “stehenden Welle” (Bsp.). Dabei scheint mir der Zusatz “Ausbreitung in offenem Medium” eher untypisch für die Wortverwendung, denn Wellen sind dort eh meist fortschreitend. In Verbindung mit festen Strukturen (Innenohr, Hohlleiter, ...) sind Wellen dagegen oft stehend, sodass eine dort fortschreitende Welle den Zusatz “Wander-” gebrauchen kann. – Rainald62 (Diskussion) 20:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt überwiegend die Wanderwellentheorie des Innenohres von Georg von Békésy und sollte auf dieses Lemma verschoben und entsprechend angepasst werden. Siehe auch "Wanderwellentheorie" bei Google. -- Pewa (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Inhalt werden und was trägt der aktuelle Inhalt dazu bei? Den aktuellen Wissensstand erwarte ich in Hörschnecke (leidlich ok). Den historischen Beitrag des Nobelpreisträgers in seinem Personenartikel (na ja). – Rainald62 (Diskussion) 03:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Artikel gelesen? "Wanderwellentheorie" ist offenbar ein bekannter Begriff, der im Artikel Hörschnecke nicht vorkommt. Was zeigt die Animation "Wanderwelle in der Cochlea" in diesem Artikel genau? Wie groß ist die Wellenlänge der Schallschwingungen im Innenohr? Passt das zu einer physikalischen Interpretation des Begriffs Wanderwelle? Inwieweit diese Theorie noch aktuell ist, sollte auch erklärt werden. -- Pewa (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Artikel gelesen?" – hmmm, reden wir vom selben Artikel? Wanderwelle habe ich angeschaut, aber das Verb 'lesen' passt nicht recht zum Umfang.

Ich meinte übrigens nicht, dass zur Wanderwellentheorie nichts mehr geschrieben werden sollte, sondern möchte nur eine weitere Baustelle vermeiden. Wir haben neben Georg von Békésy und Hörschnecke auch Somatotopik#Hörvermögen und Somatotopik und Wienscher Einwand.

Deine Frage zur Animation ist berechtigt. Größen, deren Darstellung sinnvoll wären: Auslenkung und Schallschnelle in Ausbreitungsrichtung, Auslenkung und Schnelle der Basilarmembran, Druckdifferenz über die Membran. Ich vermute, dass der Autor die dritte darstellen wollte. Mir scheint allerdings die Zahl der Perioden zwischen Fenster und maximaler Amplitude zu groß ('Wanderwelle' passt dann als Bezeichnung noch weniger). – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beim Erneuern nicht vergessen: Wanderwellenbeschleuniger ( s.u. Linearbeschleuniger), Wanderwellenröhre (Runzelröhre) sind eingeführte Begriffe.--186.32.189.250 16:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Was ändert das an unserem Wissensstand zur Bedeutung des Wortes "Wanderwelle"? – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Er ist hier doch durchaus üblich auch auf Begriffe im weiteren Umfeld, auf die der Leser bei der Suche nach Erklärung stossen könnte zu verweisen, Beispiel Tscherenkow auf die Tscherenkow-Strahlung und nicht nur die Personen (und viele weitere Beispiele). Wikipedia dient halt in erster Linie dem Nutzer-Service.--Claude J (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

IMHO, haben wir hier noch keine Klarheit, welcher Begriff mit dem Wort "Wanderwelle" gemeint ist:

• Ist es ganz allgemein eine sich in eine einzige Richtung ausbreitende, monochromatische Welle, wie es der Artikel im ersten Teil darstellt? Dann sollte der Artikel entsprechend ausgebaut werden. Eventuell könnte man auch an eine Integration in Welle und Weiterleitung dorthin denken, um Redundanz zu vermeiden.
• Oder ist es die Bezeichnung für Wellen in ganz spezifischem Kontext: Ohr, Motor, Beschleuniger, Elektronenröhre? Dann wäre eine Begriffsklärung mit Weiterleitung zu passenden Artikeln ein passender Weg.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Laut dtv Lexikon der Physik ist Wanderwelle ein Begriff der Hochspannungstechnik bzw. Elektrotechnik. Als Beispiel wird die Influenzaufladung einer (Hochspannungs-)Leitung bei Gewitter gebracht; wenn sich die Influenzspannung nach einem Blitz abgebaut hat fliesst auch die Influenzladung ab in Form einer Wanderwelle. Analog bei Schaltvorgängen. Die akustische Wanderwelle aus dem Innenohr wird nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 20:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff Wanderwelle in der Audiologie hat ein besonderes Geschmäckle. Das Problem ist, dass die mechanischen Vorgänge im Innenohr bis heute nicht 100% simulabel sind, weil auch die Zusammenwirkung mit den elektrochemischen Verstärkern im Ohr nicht genau beschreibbar ist. Mit dem Wort Wanderwelle versuchen die Audiologen etwas zu beschreiben, was sich von einer grob lozierbaren Resonanz auf der Basilarmembran unterscheidet. Die Vorstellung dabei ist, dass die Schwingungseinkopplung auf das ovale Fenster zu einer Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende führt, die dann aber durch die Ausbreitung der Welle zum apikalen Ende wandert und - so die Theorie - an einer bestimmten Position der Basilarmembran auf Grund von Resonanz eine maximale Auslenkung verursacht, dabei aber keine exakt stehende Welle erzeugt. Ob's stimmt oder nicht ist (nach meinem Wissenstand) noch nicht 100%ig klar. Man sieht, bei dem Begriff sind Mediziner involviert und daher wird's unphysikalisch. --Ariser (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2012 (CEST)

„Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende“ – nein, es gibt keine Welle mit Bewegung der Basilarmembran vom ovalen Fenster bis zu einer Resonanzstelle. Bei niedrigen und mittleren Frequenzen ist die Basilarmembran in Fensternähe in Ruhe, nur die Flüssigkeit bewegt sich. Bei sehr hohen Frequenzen ist aber auch eine wenige mm lange Flüssigkeitssäule widerspenstig. Der Schall nimmt den Weg des geringsten Widerstands, also direkt durch die Basilarmembran, obwohl diese fensternah schmal und daher steif ist. Je niedriger die Frequenz, desto tiefer dringt die Schwingung ein. Damit die drei Größenordnungen des Frequenzumfangs auf die relativ kurze Schnecke passen, nehmen der Querschnitt der Flüssigkeitssäule und die Steifigkeit der Membran geeignet ab, sodass die Eindringtiefe als Funktion der Periodendauer etwa logarithmisch wird. Bei einer gegebenen Frequenz ist der Wellencharakter bis zu der Stelle, wo die Basilarmembran im Vergleich zum Rest der Flüssigkeitssäule nicht mehr hart ist, wenig ausgeprägt (geringer Phasenunterschied zwischen Fenster und dieser Stelle). Deshalb ist der Begriff Wanderwelle beim Innenohr unpassend. – Rainald62 (Diskussion) 02:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erzähl das mal den Weißkitteln! Tatsache ist – und damit sind wir auf der Metaebene – dass die Szene auch nach Jahrzehnten immer noch von der Wanderwelle träumt, was sich leider auch in diversen Publikationen manifestiert. Meiner Meinung nach sollte ein Artikel namens Wanderwelle aber schon beinhalten, was Audiologen und Mediziner sich seit Jahrzehnten drunter vorstellen, selbst wenn es falsch ist. Man kann ja ruhig dazuschreiben, dass es physikalisch Nonsens ist. --Ariser (Diskussion) 17:55, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nun mal langsam mit den Pferden, ich werde einen Kollegen ansprechen, der Mediziner UND Physiker ist, was er dazu meint. Gruß --Phoni (Diskussion) 17:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, einen subjektiv gefärbten Zwischenstand zu geben:

• Bei einigen Kollegen herrscht noch Skepsis, ob der Begriff Wanderwelle nicht einfach als in eine Richtung fortschreitende Welle aufzufassen ist, was letztlich auf eine Redirectlösung wegen Redundanzproblemen führen würde.
• Daneben gibt es aber den Sprachgebrauch bei den Medizinern, bei den Elektrotechnikern etc. Wenn dieser ein Leser das im Hinterkopf hat und weitergehende Informationen sucht, würde er bei letztgenannter Variante nicht besonders glücklich werden.
• Aus diesem Grund würde ich ganz pragmatisch eine BKL-Lösung bevorzugen (wie auch Claude J am 30. Sep. 2012, 09:19). Linkziele:
  • Welle (Abgrenzung zur stehenden Welle)
  • Bei einer Wanderwellenröhre (Runzelröhre) erfolgt die Beschleunigung der Teilchen auf dem Wellenkamm einer Wanderwelle. Ist angedeutet erklärt in Linearbeschleuniger, kann auch der Rotlink auf Wanderwellenröhre sein
  • Wanderwellenmotor --> Ultraschallmotor
  • Wanderwelle im Innenohr --> Teile des jetzigen Artikelinhalts integrieren in einem noch zu bestimmenden Artikel, etwa Auditive Wahrnehmung
  • Begriff der Hochspannungstechnik bzw. Elektrotechnik (z.B. Influenzaufladung einer (Hochspannungs-)Leitung bei Gewitter) -->
  • Als Synonym für Ständerdurchflutungswelle bei einer Drehstrommaschine
  • Wanderfeldröhren zur Signalverstärkung (basiert auf der Kopplung einer Wanderwelle mit einem gebündelten Strahl frei fliegender Elektronen)

Kommen wir in dieser Richtung etwas weiter? Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 7. Nov. 2012 (CET)

BKS geht, weil es eine andere Bedeutung gibt: die Diffusions-Reaktions-Welle (Bsp. Aktionspotenzial, La Ola). Deine Einträge beziehen sich jedoch, bis auf den Rotlink, sämtlich auf eine Bedeutung von Wanderwelle, und das geht garnicht, Zitate aus WP:BKS: "das Auffinden von einzelnen Vorkommensstellen des Stichworts ist Aufgabe der Volltextsuche" und "Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste."

Der Rotlink sollte rot bleiben: "ständerstrom"+"wanderwelle" Ihre Suchanfrage ""ständerstrom" "wanderwelle"" stimmt mit keinem Buchergebnis überein. – Rainald62 (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich war dann heute mal in der nächstgrößeren Hochschulbib. Dort vorrangig in der Elektrotechnik-/Ingenieursecke. Und habe mal in dem, was mir vom Verlag (und der angeschafften Stückzahl her) renommiert aussah geblättert. Das interessanteste war, dass ich in einschlägiger Literatur sehr häufig NICHT das Stichwort "Wanderwelle" fand. Breit beschrieben fand ich die Bedeutung in der Hochspannungstechnik im Buch Oeding/Oswald: "Elektrische Kraftwerke und Netze". Ja, die Namensgebung "Wanderwelle" für einen propagierenden Wellenzug (ein Rotlink?!) in elektrischen Leitungen kann auch im Artikel Welle erfolgen.

Ständerdurchflutungswelle habe ich nicht weiter recherchiert. Da bräuchte man Quellen.

Wie sähe denn das Linkziel für die Diffusions-Reaktions-Welle aus? Kein Einstein (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Für die chemische Welle wohl Chemische Welle ;-) --Jkrieger (Diskussion) 18:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Ach. Allerdings kommt der Begriff Wanderwelle da nicht vor und die Belegfrage ist noch zu klären. Und das Beispiel Aktionspotenzial ist dann auch nicht eben in der Chemischen Welle abgedeckt. Deswegen suche ich eine Art übergeordneten Artikel... Kein Einstein (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Oh, ich hätte mal weiter runter scrollen sollen zu den Beispielen in der Chemischen Welle. Da wird der Begriff sozusagen verallgemeinert. OK. Ich frage also nur noch: Wo im text wird die Wanderwelle eingebaut und gibt es einen Beleg, dass das so in Literatur verwendet wird? Kein Einstein (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja, ähh ... ich hab das Wort Wanderwelle für sowas noch nie gesehen ... Google gibt auch nix chemie-spezifisches her. --Jkrieger (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Bei meiner Recherche zur Verwendung von "Wanderwelle" im Zusammenhang mit Aktionspotentialen habe ich nicht einmal die Quelle wiedergefunden, die mir vorher zufällig untergekommen war. Die Wortverwendung für eine "Diffusions-Reaktions-Welle" kann man wohl als un"bedeutend" betrachten und überhaupt von einer BKS absehen. Ich bin für eine Weiterleitung auf Welle. – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Nachdem 9 Monate verstrichen sind, habe ich die Artikeleinleitung etwas überarbeitet. Imho kann der Artikel jetzt notfalls so bleiben, oder aber entsprechend den diversen hier gemachten Vorschlägen ergänzt/verbessert werden. --UvM (Diskussion) 22:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 13:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Haftreibung

Von der Redaktionsdiskussionsseite nach hier verschoben:

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Könnt ihr bitte beurteilen, ob die Kritik unter Datei Diskussion:Reibung.jpg berechtigt ist? Danke! --Leyo 01:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist berechtigt. Behebung ist allerdings weder notwendig noch hinreichend für das Verständis des Artikels, womöglich sogar hinderlich, weil vom Wesentlichen ablenkend. – Rainald62 (Diskussion) 02:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kritik ist berechtigt und ich würde auch eine Änderung befürworten. Denn die Normalkraft greift am Massenmittelpunkt der „Box“ an und seine Reaktio-Kraft am Massenmittelpunkt der Erde bzw. wenn man nur eine Ebene als Aufstandsfläche der Box betrachtet, so müsste noch ein entgegengesetzter Pfeil an der Ebene eingezeichnet werden.--svebert (Diskussion) 10:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Habs nun so geändert, dass es richtig ist und als svg hochgeladen.

Vielen Dank für die prompte Korrektur! --Leyo 11:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt ist es zwar konsistent (momentenfrei), aber falscher als vorher, insbesondere bezüglich des Themas irreführend. Die Reibungskraft tritt in der Ebene auf, das war vorher richtig, bitte wieder nach unten verschieben. Verschoben werden muss vielmehr die Kraft der Fläche auf den Quader, und zwar nach rechts, wie der Erstposter BerndAc richtig angemerkt hatte. – Rainald62 (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

? Bei diesem Bild geht es darum welche Kräfte wann auf die Box wirken. Die Kräfte greifen alle im Massenmittelpunkt an. Allenfalls kann man die Reaktiokräfte alle an der Ebene angreifen lassen. Aber die Reibungskräfte greifen am Massenmittelpunkt an.

Falls man die Haftreibung nun an einer Ecke der Box angreifen ließe und die Zugkraft im Massenmittelpunkt, so würde man die Box kippen und nicht „ziehen“--svebert (Diskussion) 20:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kippen – genau das passiert, wenn die Reibungskraft zu groß ist. Du warst wohl als Kleinkind zu gesittet :)   – Rainald62 (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

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Von mir Zustimmung zu Rainald. Es ist richtig, dass die Gesamtsumme der Momente Null ergeben muss. Das gilt aber nicht einzeln für die Paare Zugkraft/Haftreibungskraft und Gravitationskraft/Normalkraft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

1. Warum soll das Gesamtmoment Null sein? ->Kippeln
2. Je nach Vorliebe für Details kann man die Angriffspunkte der einzelnen Kräfte wählen. Ich hatte am Anfang alle Kräfte in den MM verschoben, was eine sehr starke Idealisierung/Näherung darstellte. Man muss sich keine Gedanken über Momente machen, aber der Punkt, dass die Haftreibung (Genauso wie die Normalkraft) der Zugkraft gleich groß entgegensteht, bis eine kritische Zugkraft überwunden wird und dann die Haftreibung zur Gleitreibung wird wurde klar und deutlich illustriert.
3. Nun bin ich die Idealisierungstreppe eine Stufe zurück gelaufen und habe die Haftreibung und Gleitreibung am Massenmittelpunkt der Auflagefläche eingezeichnet. Dies führt natürlich zu einem Moment und damit vllt. zu unnötig komplizierten Gedanken beim unbedarften Leser.--svebert (Diskussion) 11:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nur die Gravitationskraft und die Trägheitskraft greifen am Schwerpunkt an. Alle anderen Kräfte greifen genau an dem Punkt des Körpers an, an dem sie angreifen und erzeugen ggf. ein Drehmoment. Dieses Drehmoment verursacht eine ungleichmäßige Verteilung der Normalkraft und der Reibungskraft auf der Reibfläche und wirft dadurch berechtigte zusätzliche Fragen auf, die an dieser Stelle nicht behandelt werden. -- Pewa (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

zu 1: Solange keine Winkelbeschleunigung vorliegt, ist das Gesamtmoment null.

zu 3: Dann geh doch bitte noch einen Schritt zurück. Das jpg-Bild hat den Vorteil, dass der rote Pfeil als Kraft der Unterlage erkannt werden kann, ohne die Vorkenntnis, wofür der Index "N" steht. Ein weiterer Vorteil ist die in der Miniaturansicht lesbare Schriftgröße. Das Problem mit den Momenten kann gemildert werden, indem die Zugkraft tiefer gelegt wird (mit kleineren, zahlreicheren "Sklaven"). – Rainald62 (Diskussion) 23:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Bild ist Nonsens. Das Lemma heißt Haftreibung, also bewegt sich nichts. Ergo muss die Zugkraft und die Haftreibungskraft betragsmäßig gleich gross sein. Die Normalkraft greift am BODEN an und zwar mit einem Hebelarm zur Gewichtskraft, so dass das Moment aus Zugkraft*Abstand zum Boden ausgeglichen wird. Wenn sich was bewegt, Fälle c) und d) dann ist's nicht mehr Haftreibung, ergo auch nicht F_H.-- Wruedt (Diskussion) 07:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im untersten Bild ist's F_r (wie "rutschend"?).

Ob F_N am Boden oder höher angreift, ist physikalisch wurscht. Wichtig ist, dass F_R (haftend oder gleitend) am Boden angreift, mit Hebelarm zur Seilkraft, ausgeglichen durch das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N.

Zur Abgrenzung von der Gleitreibung mag das Bild im Artikel bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 09:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

Und was ist mit Fall c? Aber der Hauptfehler ist das nicht vorhandene Moment aus Normalkraft und Gewichtskraft, die dem Moment aus Zugkraft und Reibungskraft entgegenwirken. Wie Du oben richtig schreibt's das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N. Wenn schon so einfache Dinge falsch dargestellt sind, braucht man sich über Reifen oder Erdbeben nicht auszulassen.-- Wruedt (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

In c) ist v noch null. Die Bilderserie kann aber gerne um den Fall c) gekürzt werden. Stattdessen vielleicht ein Diagramm ergänzen mit Zeitverläufen von s, v, a, F_Z und F_R beim Slip-Stick-Prozess. – Rainald62 (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch völliger Kokuloris! Anfangs hatte ich alle Kräfte in den Schwerpunkt gelegt um dieser ganzen Momentdiskussion aus dem Weg zu gehen, weil sie im Grunde nichts mit Haftreibung zu tun haben.

Nun soll die Normalkraft auch so korrekt wie möglich eingezeichnet werden. Das wird zu einem sehr komplizierten Bild führen! Ist das wirklich noch zielführend?

Das würde wie folgt aussehen: Bild a) bleibt.

In den nachfolgenden Bildern würde sich aber die Normalkraft zeitlich verschieben. Zum Zeitpunkt das gerade die Zugkraft angeschaltet wurde, würde die Normalkraft am Boden der Box bei der Mittellinie angreifen. Nun ergibt das Kräftepaar Zugkraft-Haftkraft ein Moment und würde die Box mit dem Uhrzeigersinn drehen und die Auflagefläche sofort nur noch einen Punkt darstellen. Somit würde die Normalkraft auf den Auflagepunkt verschoben werden und das Kräftepaar Gewichtskraft-Normalkraft ein gegenläufiges Moment erzeugen. (Qualitative Betrachtung)

Die quantitative Betrachtung bürgt aber Tücken. Aufgrund der Zwangsfläche befindet sich der Drehpunkt des 1. Moments im Mittelpunkt der Box und somit das Drehmoment $M_{1}=l/2F_{H}=l/2F$. Die Zugkraft würde nun schon eine Translation des Drehpunktes und damit der gesamten Box bewirken. D.h. betrachtet man de ganze Angelegenheit mit Momenten, so wird die Box schon translatiert ohne dass die kritische Haftkraft von der Zugkraft überwunden werden muss. Die Normalkraft führt zum entegegenläufigen Moment $M_{2}={\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)F_{N}=mg{\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)$. Diese Momente heben sich nicht immer gegenseitig auf:

$M_{gesamt}=M_{1}-M_{2}={\frac {l}{2}}\left(F-mg\right)$.

Was soll ich nun tun? Normalkraft an die rechte Ecke der Box verschieben? Oder alle Kräfte wieder in den Mittelpunkt der Box (mein Favorit, da Momentbetrachtung m.E. immens kompliziert ist, zumindest quantitativ). Außerdem gibt es verschiedene Fälle. Ist F größer als mg, so „kippt“ man die Box um. Eventuelle Fehler meinerseits bitte Kommentieren, da aus dieser Rechnung folgt, dass die kritische Haftkraft niemals größer als mg sein kann, da man Boxen die höhere Haftkräfte haben nicht „ziehen“ kann, sondern nur „kippen“. Das kommt mir komisch vor. Danke.--svebert (Diskussion) 11:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

Deinen Ansatz verstehe ich nicht, aber dein Endergebnis, „Haftkraft niemals größer als mg,“ ist für einen quadratischen Querschnitt kein Kokolores: Schneide ein Radiergummi quadratisch, stelle es auf ein Brett und erhöhe die Steigung bis auf 45°. Verwundert? Komisch.

Wenn Du meinst, eine bezüglich der Momente korrekte Darstellung müsste in diesem Artikel nicht unbedingt sein, dann sind wir uns einig, siehe meine erste Antwort vom 10.9.

Da nun aber schon Arbeit in ein svg investiert und die Vorlage gelöscht ist – warum eigentlich während der Diskussion? :

• Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.
• Verschiebe F_N nach unten zur Ebene.
• Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus).

Der Mechanismus für die Verschiebung von F_N wird übrigens recht einfach, wenn man sich in dem Quader ein Styropor-Formteil denkt, das das Gewicht des Inhalts ausschließlich an die rechte und linke Ecke leitet, dort Flächenpressung erzeugend, während der flexible Boden in der Mitte locker aufliegt. Dann teilt sich bei F=0 F_N hälftig in eine linke und rechte Unterstützungskraft auf, von denen die rechte bei steigendem F zu-, die linke abnimmt. Die Entlastung links senkt die Haftreibungsgrenze, und je nachdem, wo F angreift, kann sie dort überschritten werden, lange bevor die rechte Ecke ins Rutschen oder das Ganze ins Kippen kommt.

Den üblicheren stetigen Übergang von der Haft- in die Gleitreibung kann man dagegen besser begreifen, wenn man unter den Quader eine homogene, kompressible Zwischenschicht klebt und sich die Unterlage steif denkt. Dann ist bei F=0 die Flächenpressung überall gleich, bei F>0 neigt der Quader ganz leicht, sodass die Flächenpressung links ab-, rechts zunimmt, mit linearem Verlauf durch den in der Mitte unveränderten Wert. Sofern das Material sich nicht groß verformt, also steif genug ist, wird die Scherkraft homogen verteilt bleiben, bis links beginnend und nach rechts fortschreitend die Haftreibungsgrenze überschritten wird.

Ähnliches passiert übrigens am Rad-Schiene-Kontakt. Dort ist wegen der Längskrümmung des Rades und der Querkrümmung des Schienenkopfes (abzüglich der Querkrümmung des Radprofils, Abb. in Äquivalente Konizität) die Kontaktfläche nahezu rund mit zum Zentrum zunehmender Flächenpressung. Bei steigender Traktion schrumpft der Teil der Fläche mit Haftreibung in Richtung Zentrum, während der Schlupf beim Abrollen langsam steigt. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

• Das ist mal ne gute Frage, warum die jpg-Vorlage gelöscht wurde... Da kann ich aufjedenfall nix für :-(
• „Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.“ -> Ich verstehe nicht welche Pfeile du meinst. In Bild b) sind sie gleich lang und in Bild c) und d) sollen sie gerade nicht gleichlang sein, damit ich eine positive „Nettokraft“ bekomme (F_Netto=F+F_H bzw F+F_r).
• „Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus)“. Sobald die Box ein bisschen gekippt ist, wird aus der Auflagefläche ein Auflagepunkt. Daher muss die Normalkraft genau an die untere rechte Ecke. Die Sache mit dem Syropor-Formteil verstehe ich nicht.

• Der Gedanke zum stetigen Übergang von Haftreibung zu Gleitreibung leuchtet ein, aber sollte wohl (wenn überhaupt) in einem anderen Bild veranschaulicht werden. Hast du dazu vllt. eine Vorlage in nem Buch oder so?

Nun habe ich zumindest die Normalkraft am Boden angreifen lassen und „unter Zug“ so weit nach rechts verschoben, so dass das Gesamtmoment Null ist.--svebert (Diskussion) 22:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ersetze das Bsp. mit dem Styropor durch einen Stuhl, den ein Kleinkind zu schieben versucht.

Schön dass wenigstens wir uns einig sind, dass eine Nettokraft keine Gegenkraft braucht ;-)

F_Netto bewirkt eine Beschleunigung und, weil im Schwerpunkt S angreifend, kein Moment. Dieses also bitte aus F_H bzw. F_r berechnen und die Position von F_N korrigieren. Dann weint niemand mehr wegen dem jpg. – Rainald62 (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe deinen Kritikpunkt nicht... Wahrscheinlich gehen wir einfach von verschiedenen Modellen aus. Hier nochmal meine Überlegungen:

1. Folgende „Idealisierungsvereinbarungen“:
   1. Erdoberfläche ist eine Zwangsfläche, dadurch wird der Drehpunkt der Box festgelegt und zwar auf die untere rechte Ecke der Box.
   2. Obwohl schon bei geringster Kippung der Box im Uhrzeigersinn kein Flächenkontakt mehr zw. Box und Erdoberfläche besteht, sondern nur noch ein Punktkontakt am Drehpunkt, gehen wir trotzdem davon aus, dass die Haftreibung weiter am Flächenschwerpunkt angreift und auch in gleicher Stärke wie ohne Kippung. Diese Näherung ist natürlich nur bei sehr sehr geringen Kippungen sinnvoll.
   3. Obwohl wir einerseits den Erdboden und die Box als starr annehmen (also die Normalkraft eigentlich nur im Flächenschwerpunkt (Kippwinkel =0 ) oder in genau der unteren rechten Ecke (Kippwinkel >0) angreifen kann), gehen wir bei der Positionierung der Normalkraft von einem leicht verformbaren Untergrund aus. Der Angriffspunkt der Normalkraft wird also je nach Kippwinkel der Box irgendwo zwischen Flächenschwerpunkt und unterer rechten Ecke liegen. Der Grund der Verschiebung der Normalkraft nach dieser eigentlich modellinkonsistenten Weise liegt darin begründet dass das Gesamtmoment der Box zu allen Zeitpunkten Null sein soll (was der Realität entspricht, solange eine gewisse kritische Zugkraft nicht überschritten wird)
   4. Die Box sei ein Würfel mit Kantenlänge l. Der Angriffspunkt der Zugkraft und Gewichtskraft sei der Schwerpunkt bei (l/2,l/2) und der Angriffspunkt der Normalkraft soll vom Drehpunkt gemessen werden und wird mit l_N bezeichnet. Der momentane Winkel zwischen Zugkraft F und Verbindungslinie Drehpunkt-Schwerpunkt sei mit $\alpha$ bezeichnet.
2. Da der Drehpunkt auf der Wirklinie der Haftreibungskraft liegt, erzeugt die Haftreibungskraft kein Moment. Die Zugkraft dagegen schon und zwar das Moment $M_{1}={\frac {l}{\sqrt {2}}}F\sin \alpha$.
3. Die Gewichtskraft erzeugt das Drehmoment $M_{2}=-{\frac {l}{\sqrt {2}}}F_{G}\cos \alpha$.
4. Solange $|M_{1}|\leq$|M_2|</math> gilt, dreht die Box nicht nach rechts, aber nach links (außer für $|M_{1}|=|M_{2}|$). Eine Drehung gegen den Uhrzeigersinn wird aber durch die starre Erdoberfläche verhindert (Zwangsbedingung). Die Zwangsbedingung wird in diesem Modell durch die „richtige“ Positionierung der Normalkraft berücksichtigt. Außerdem soll hier nur das Gleichgewicht betrachtet werden, d.h. keine Dynamik. Zum Zeitpunkt t=0 gilt $\alpha =\pi /4$ und $\sin \alpha =\cos \alpha ={\frac {1}{\sqrt {2}}}$. Das führt darauf, dass solange $F\leq F_{G}$, dreht die Box (ohne Berücksichtigung der Zwangsbedingung) gegen den Uhrzeigersinn.

1. Wie gesagt, soll das durch die Normalkraft erzeugte Moment $M_{N}$ diese Linksdrehung unterbinden. Es gilt: $M_{ges}=0=M_{1}+M_{2}+M_{N}$.

mit $M_{N}=l_{N}F_{N}$. Daraus folgt: $l_{N}={\frac {l}{2}}(1-{\frac {F}{F_{G}}})$.

1. Deutung: die x-Position der Normalkraft hängt linear von der Zugkraft ab. Dieses Statikmodell ist nur gültig, solange $F\leq F_{G}$ gilt.
2. Was bedeutet das für das Bild? ->Der Angriffspunkt der Normalkraft ist unabhängig von der Stärke der Reibungskrfäfte, d.h. in den unteren beiden Bildern identisch. Die Position der Normalkraft war zwar in den einzelnen Sequenzen qualitativ richtig gezeichnet, aber quantitativ nicht. Denn der Wirkabstand von Bild b) nach c) muss sich halbieren, denn die Zugkraft verdoppelt sich. -> Behoben. Ein anderes Problem war, dass $F_{G}>F$ gelten soll. Dies war in den Bildern nicht der Fall. Nun auch behoben.

Ich hoffe jetzt wirklich, dass dieses Bild korrekt ist. --svebert (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gute Idee, die Kräfte so zu skalieren, dass sie im Bild die Länge l/2 haben. Das führt ganz ohne Rechnung, insbesondere ohne Winkelfunktionen, zum richtigen Angriffspunkt für F_N, indem für die Kraft in "Kraft mal Hebelarm" die Länge der Kraft im Bild angesetzt wird, für Moment (und Gegenmoment) also die Fläche des umschlossenen Rechtecks. Einmal ist die Kraft die Breite des Rechtecks und der Hebelarm die Höhe (Moment im Uhrzeigersinn durch das Kräftepaar F-F_netto und F_H bzw. F_r), einmal umgekehrt (Moment gegen den Uhrzeigersinn durch F_G und F_N).

Noch übersichtlicher wäre, zusammen mit dem Angriffspunkt von F_N auch den der Reibungskräfte nach rechts wandern zu lassen. Das würde den ursächlichen Zusammenhang der beiden Kräfte andeuten und das Rechteck unten abschließen – zumindest in Bild b).

Auch in den Bildern c) und d) sollte die Breite des Rechtecks durch die jeweilige Reibungskraft gegeben sein, denn F_netto erzeugt kein Moment, sondern beschleunigt bloß den Körper. Das ist leicht einzusehen, wenn die Reibung auf null sinkt (durch Einschalten von Pressluft, die durch kleine Löcher im Boden austritt, oder durch Abschalten der Schwerkraft). Dann steigt F_netto auf F, während das Moment auf null abnimmt.

In Bild c) sollte F_netto übrigens deutlich kleiner ausfallen, vielleicht mit der Beschriftung $F_{\text{netto}}\approx 0$. Um ein so großes F_netto zu erreichen, wie zurzeit dargestellt, ohne dass zuvor die Haftreibung in Gleitreibung übergeht (s.u. kmk's Beitrag), müssten die beiden Akteure mit sehr viel Ruck anziehen (abhängig von der Steifigkeit des Körpers und der Unterlage).

Kleinigkeiten: "netto" klein (adjektiv), R in F_R groß (einheitlich). – Rainald62 (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, dass bei Einschalten von Pressluft ($F_{H}=0$) kein Moment wirkt und ich sehe, dass bei meinen obigen Formeln das Moment unabhängig von der Reibungskraft ist und daher dieser Realität widerspricht. Aber die Formeln und Überlegungen sind ja auch nur gültig, wenn $F_{H}>0$, andernfalls wird der Drehpunkt nicht auf die untere rechte Ecke gezwungen.

Meine Überlegung war so: Haftreibung erzeugt Moment im Schwerpunkt der Box, die Zugkraft führt dagegen nur zu einer Schwerpunktstranslation. Nun sollte sich die Box ja im Uhrzeigersinn drehen mit dem Schwerpunkt als Drehpunkt. Das ist aber aufgrund der Unverformbarkeit von Box und Erdboden nicht möglich. Der Drehpunkt ist tatsächlich die untere rechte Ecke und die Rechnung und Überlegung läuft wie oben, was darauf führt, dass der Angriffspunkt unabhängig von der Reibungskraft ist.

Oder wo ist meine Fehlüberlegung??

Die anderen Anregungen habe ich umgesetzt--svebert (Diskussion) 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem rührt von der Fixierung auf einen Drehpunkt her. Erstens gibt es keinen wohldefinierten Drehpunkt, solange die Kiste nicht kippt, zweitens ist für die Berechnung eines Drehmoments kein Drehpunkt nötig, nicht mal ein Bezugspunkt, siehe meine lange zurückliegende Version von Drehmoment (Einleitung und Abschnitt "Vereinfachte Berechnung"). – Rainald62 (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Fehler nun selbst behoben. Kein Vergnügen, in einer svg-Datei, die zu 97 % aus Müll besteht. – Rainald62 (Diskussion) 01:41, 14. Okt. 2012 (CEST)

• Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sollten das SVG in vier einzelne Bilder getrennt werden. Dann könnte jedes getrennt eine Bildunterschrift bekommen, die angibt, was jeweils dargestellt werden ist. Im Moment hat das etwas zu stark den Charakter eines Bilderrätsels.
• Im Teil c) übersteigt der Betrag der Zugkraft F die Haftreibungskraft F_H deutlich. Daraus würde ich auf eine der Differenzkraft entsprechenden Beschleunigung schließen. Haftreibung schließt jedoch Bewegung aus. Oder übersehe ich da etwas entscheidendes?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

weitere Qualitätsprobleme des Artikels

Neben dem Bild hat der Artikel weitere Qualitätsprobleme:

1. Es fehlt die übliche Struktur mit Einleitung und mehreren Abschnitten Haupttext
2. "Haftung wird in diesem Zusammenhang etwa so benutzt wie (...)" behandelt das Wort. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch
3. "Haften" ist kein Zustand, sondern ein Verb.
4. Es fehlt die Abgrenzung zum "Kleben"
5. Es fehlt die Abgrenzung zum formschlüssigen Verhaken von strukturierten Oberflächen.
6. Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob Haftreibung eine Kraft, oder ein Effekt ist.
7. (erledigt) Haftreibungszahl ist eine Weiterleitung auf den Artikel, kommt dort jedoch noch nicht einmal zwischen den Zeilen vor.dieser Punkt ist erledigt--svebert (Diskussion) 15:51, 30. Sep. 2012 (CEST)
8. Es fehlt jegliche Aussage dazu, was die Haftreibung auf mikroskopischer Ebene bewirkt.
9. Die Rolle, die die Haftreibung beim Quietschen von Reifen, Tonerzeugung von Streichinstrumenten, oder Erdbeben spielt, wird lediglich in einem mageren Satz angedeutet.
10. Der Essay von Friedrich Herrmann, der Haftreibung als Altlast der Physik geißelt und die Diss. von Wolfgang Stamm, die im Abschnitt Literatur empfohlen werden, finden sich inhaltlich im Artikel nicht wieder.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Wenn das Wort im Artikel benutzt wird (Erweiterungen sind eh nötig), dann sollte die vom Gewohnten abweichende Bedeutung des Wortes klar gemacht werden. Der Satz scheint mir dafür geeignet.

zu 3: http://www.google.de/search?q=%22zustand+haften%22+gleiten%7Cschlupf

zu 6: Muss er auch nicht. Er sollte schon klar formuliert sein, aber den einen oder anderen Inhalt unter den Tisch fallen zu lassen oder gar auslagern, wäre kein Fortschritt.

Ansonsten volle Zustimmung. – Rainald62 (Diskussion) 03:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel mal überarbeitet. Die Grafik habe ich ersetzt, weil ich sie zu verwirrend fand (bei Bedarf begründe ich das gerne ausführlicher). Haftreibung auf mikroskopischer Ebene fehlt zwar noch, aber die fehlt bei allen Reibungsartikeln und das wäre ein länger und komplizierterer Abschnitt. Ich betrachte es mal als erledigt. Eventuell kann man es ja auch mit einem Link auf Artikel wie Adhäsion beheben.--Debenben (Diskussion) 16:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 16:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Wirkungslinie

Beim vier Jahre alten Artikel Wirkungslinie muss das Wiki-Prinzip seine Leistungsfähigkeit noch zeigen:

• (erledigt) Der Text stellt das Lemma in einer Weise dar, die an logische Rätsel denken lässt. Er umkreist den Begriff mehr als das er wirklich sagt, was Sache ist.
• Beispiele fehlen.
• (erledigt) Interwikilinks fehlen.
• (erledigt) Die angegebene Literatur macht nicht den Eindruck eines allgemein bekannten Klassikers. Da sollte sich renomierteres finden lassen.
• (erledigt) Der Artikel ist nirgendwo im Artikelnamensraum verlinkt. Statt 750 Vorkommnissen im ANR, wie von Kölscher Pitter in einer Löschdiskussion von 2008 vermutet, gibt es lediglich/immerhin 30.
• (erledigt) Etwa ein Drittel der Vorkommnisse im ANR beziehen sich auf Schach, für das der Artikel keinen Hinweis bietet. Der Vorschlag in der Löschdiskusssion, eine Begriffsklärung einzurichten , wurde nicht umgesetzt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mir scheint die Idee hier ganz gut dargelegt zu sein: [5]--92.205.34.36 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte auch die Linienflüchtigkeit von Kräften dargelegt werden--92.205.34.36 13:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar Punkte barbeitet--svebert (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Also erstmal Danke ... ich habe trotzdem ein paar Änderungen durchgeführt, die Erklärung folgt hier:

• keep it simple and straight forward. Definiere die Wirkungslinie einfach gleich als das was sie ist (normativ), anstatt sie zu umschreiben - natürlich hast du aber recht, dass eine Deskription nicht fehlen sollte.
• zur Linienflüchtigkeit: auch eine Kraft, die an einem starren Körper ein Drehmoment erzeugt ist auf ihrer Wirkungslinie frei verschiebbar. Man betrachte:(hat f ist die Richtungs der Kraft): ${\vec {M}}_{1}={\vec {r}}_{1}\times F_{2}\cdot {\hat {f}}=({\vec {r}}_{1}+\lambda {\hat {f}})\times F_{2}\cdot {\hat {f}}$, $\lambda \in \mathbb {R}$
• das ganze ist ja eigentlich nur eine Hilfe für die grafische Lösung von Statikaufgaben. Daher fehlt imho gerade noch diese Grafische Anwendung, die in dem hier oben bereits angeführten Buch ([6]) "vernünftig" (soweit man das bei rein grafischen Verfahren überhaupt machen kann  ;-)) dargelegt und sollte irgendwann in den Artikel, aber das muss imho nicht hier gemacht werden

--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt... Beim Drehmoment hatte ich mich vertan.

Zu „Richtungssinn“: In der Quelle „Statik für Maschinenbauer für Dummies“ war von Richtungssinn im Sinne von „Vorzeichen“ die Rede, denn der Richtungssinn zusammen mit der Wirklinie ergeben die Richtung.--svebert (Diskussion) 22:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

die Richtung beinhaltet das Vorzeichen (und damit den ominösen "Richtungssinn"). Betrachte einen Richtungsvektor in kartesischen Koordinaten z.B. (0,1) $\neq$ (0,-1). Warum die das schreiben liegt wohl darin, dass du falls du die Kraft nicht kennst (eine Kraft ist immer ein Vektor) sondern nur die Gerade (Punktmenge), nicht zwischen dem richtigen Vorzeichen der Kraftrichtung entscheiden kannst... aber das ist hier nicht relevant--biggerj1 (Diskussion) 23:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schon klar... Mir geht es darum, dass du zur eindeutigen Definition eines Vektors im R3 3 „Informationen“ brauchst. Z.B. x,y,z-Koordinate. Oder Richtung(= Winkel + Vorzeichen) und Betrag, oder halt Wirkungslinie, Vorzeichen (=Richtungssinn) und Betrag. Ist auch egal...--svebert (Diskussion) 00:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Meta: Ich habe oben die Streichungen durch "(erledigt)" ersetzt. Durchstreichen heißt auf WP-Disk-Seiten üblicherweise, dass der Autor der Zeilen die Formulierung zurückgenommen hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du z.B. im R2 bist, dann geht der Winkel phi von 0 rad bis 2pi rad. Kennst du zusätzlich den Betrag des Vektors ist der Vektor vollständig charakterisiert (und damit die Richtung, denn diese wird durch den Vektor vorgegeben). Das ganze geht analog für den R3 mit 2 Winkeln. So wie es im Artikel steht ist es schon (auch) richtig. --92.201.16.241 11:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab den Artikel mal von der technischen Mechanik angepackt, woher kommt der Glaube, dass die Linienflüchtigkeit überall gilt?--Bux123 (Diskussion) 17:14, 26. Dez. 2014 (CET)

Habe nun Literaturangaben hinzugefügt, der Hinweis auf Schach wurde zwischenzeitlich auch gesetzt. Meiner Meinung nach kann der Baustein jetzt raus. Freundlichen Gruß, --EveryPicture (Diskussion) 09:32, 11. Mär. 2015 (CET)

@EveryPicture: Ich denke, dass noch ein erläuterndes Beispiel fehlt - konkret im Sinne von "Ein Kräftepaar aus gleich großen aber entgegengesetzt gerichteten Kräften erzeugt an einem starren Körper ein Drehmoment, wenn die beiden Kräfte nicht auf der selben Wirkungslinie liegen". Das würde dann auch kmks Punkt wegen fehlender Beispiele erledigen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:35, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo Dogbert66, der Satz klingt gut, den können wir denke ich so in den Artikel einbauen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture (Diskussion) 18:43, 12. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es weniger um den Satz, sondern darum, dass dessen Inhalt als ein ausformuliertes Beispiel im Artikel vorkommt. Die Unterscheidung "allgemeiner und zentraler Kräftesysteme" und folgendes sind auch oma-tauglicher zu formulieren. --Dogbert66 (Diskussion) 09:00, 13. Mär. 2015 (CET)

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