Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Oktober/11

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Kategorien

Kategorie:Gymnasium in der Provinz Posen

Die Kategorie erscheint mir überflüssig. Zum einen wird die Faustregel, dass eine Kategorie nur angelegt werden soll, wenn sie mindestens 10 Elemente enthält, nicht erreicht. Zum anderen ist sie auch unsystematisch: Es gibt keine Kategorie für Gymnasien in irgendeiner anderen preußischen Provinz. In der Kategorie:Gymnasium steht sie als Fremdkörper: Die Unterkategorisierung erfolgt sonst nach Typen (Altsprachliches, Real-, Sport- oder Abendgymnasium) oder nach räumlicher Zuordnung (Kontinent, Staat, Ort), aber nicht nach einer historischen Verwaltungseinheit.

Auch die Analogie zur Kategorie:Gymnasium in Deutschland nach Bundesland geht fehl: Preußische Provinzen waren keine Bundesländer, sondern unselbstständige Verwaltungseinheiten, anders als Bundesländer hatten sie keine bildungspolitische Autonomie. Alle Schulen in Preußen unterstanden dem preußischen Kultusministerium, die Provinzen konnten keine eigene Schulpolitik betreiben. --Bujo (Diskussion) 16:25, 11. Okt. 2024 (CEST)

In der Provinz Posen gab es insgesamt 17 Gymnasien.

Das Gebiet war eine selbstständige Verwaltungseinheit, auch mit eigenen Schulbehörden.

Mir ist nicht bekannt, dass Kategorien nach rechtlichen Strukturen erstellt werden,, sondern eigentlich nach formalen: gibt es eine sinnvolle Einheit mit entsprechenden Einzelartikeln.

Ich halte den Vergleich mit den Kategorien nach Bundesländern für durchaus gerechtfertigt, er wäre auch für andere Länder wie Frankreich, Österreich oder Polen möglich, die zentralere Schulstrukturen haben, wenn es entsprechend viele Artikel gibt.

Ich werde in den nächsten Tagen die von dir geforderte Anzahl von weiteren Artikeln zu Gymnasien erstellen, wenn dieses zum Erhalt der Kategorie beiträgt.

Auch für die preußischen Provinzen Ostpreußen und Westpreußen gibt es längere Listen mit Gymnasien, die ebenfalls eigene Kategorien ermöglichen würden, eine mögliche Oberkategorie wäre also Kategorie:Gymnasium nach Verwaltungseinheit oder Kategorie:Gymnasium im Deutschen Reich nach Provinz oder ähnliches.

--AnPa28 (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2024 (CEST)

(BK) In der Infobox Schule gibt es den Parameter „Koordinatenregion“ mit der Erläuterung: „Statt Region-ISO: Heutige Koordinatenlage einer (ehemaligen) Schule auf historischem Territorium“. Das historische Territorium gehört zur räumlichen Zuordnung. Wie man das nun in den Kategorienbaum einbaut, ist sekundär, eine Kategorisierung ist auf jeden Fall sinnvoll. Man könnt die einzelnen Schulen natürlich auch bei Kategorie:Gymnasien nach Ort unterbringen, was ja ein ziemliches Sammelsurium über alle möglichen Länder ist. Die Anzahl halte ich für kein greifendes Argument, dieses Kriterium wird faktisch sehr häufig nicht erfüllt, was ich als völlig unproblematisch empfinde. --Eduevokrit (Diskussion) 17:53, 11. Okt. 2024 (CEST)

LAE. Ich habe die bereits bestehende Kategorie:Ehemaliges Gymnasium in Deutschland als Oberkategorie gewählt. Dazu braucht es keine Länderhoheit im Schulwesen.

Unverständlicher Löschantrag. Es gibt übrigens die Empfehlung Wikipedia:Löschregeln#Prüfung des Artikels, vorher den Artikelersteller auf einfache Art und Weise zu kontaktieren – das schont dessen Nerven und löst die betreffenden Fragen oft unkomplizierter als hier.

--AnPa28 (Diskussion) 16:38, 16. Okt. 2024 (CEST)

Sinnvolle Vorgehensweise. Und bei festgestellten Problemen den Autor zu kontaktieren sollte immer der erste Schritt sein. Gerade bei Kategorien wird ja immer wieder eifrig diskutiert, meistens wird gemeinsam eine Lösung gefunden, wenn es zu Löschungen kommt, werden sie meisten im Konsens beschlossen. Löschanträge aus heiterem Himmel verpesten völlig unnötig die Stimmung der aktiven Autoren. --Eduevokrit (Diskussion) 16:51, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich setze den Löschantrag wieder ein, LAE durch den Ersteller der Kategorie ist eindeutig regelwidrig. Die genannten Löschgründe sind zutreffend, es gibt keine Provinz Posen mehr, und wir sortieren geographisch nicht nach ehemaligen Verwaltungseinheiten. Wenn keine neuen Argumente kommen, werde ich die Kategorie in den nöchsten Tagen löschen. -- Perrak (Disk) 23:59, 17. Okt. 2024 (CEST)

Dies ist nicht korrekt, wir haben seit 2012 die ehemalige Verwaltungseinheit Kategorie:Provinz Posen. Es spricht nichts dagegen, dort eine Unterkategorie Kategorie:Gymnasium in der Provinz Posen zu erstellen. Wie man sie dort in den Kategorienbaum einhängt, ist eine Frage, die auf der DS besprochen werden sollte.

Ich finde es sehr unglücklich, dass du als Admin einerseits mit harschen Worten („eindeutig regelwidrig“) den LA wieder einsetzt (das kannst du m. E. als Autor, nicht aber als Admin machen) und andererseits sofort deine künftige Löschentscheidung antizipierst. Ich möchte dich bitten, die endgültige Entscheidung einem anderen Admin bzw. einer anderen Admina zu überlassen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:33, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wenn jemand, der einen Artikel oder wie hier eine Kategorie angelegt hat einen Löschantrag rausnimmt, dann ist das nichts anderes als Vandalismus. Ich hätte die Kategorie auch gleich löschen können, da der LA korrekt begründet wurde, wollte wegen der Störung aber Gelegenheit geben, weitere Argumente zu nennen. -- Perrak (Disk) 18:43, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wir brechen die Kategoriestruktur sogar bis auf Kreisebene herunter Kategorie:Gymnasium in Deutschland nach Landkreis. Mit Länderhoheit hat das nichts zu tun. "wir sortieren geographisch nicht nach ehemaligen Verwaltungseinheiten" stimmt nicht, siehe Kategorie:Schule (Preußen). Kategorien nach preußischen Provinzen haben wir viele: Kategorie:Gymnasium in Westpreußen, Kategorie:Gymnasium in Ostpreußen, Kategorie:Ehemaliges Gymnasium in Schlesien. Die sollten vom Namen und Kategoriebaum systematisiert werden, aber eine isolierte Löschung dieser Provinz ist nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 11:37, 18. Okt. 2024 (CEST)

Dann sind diese Kategorien falsch, im Geographieprojekt wurde vor Jahren schon beschlossen, dass wir nicht nach historischen politischen Grenzen kategorisieren. Ich pinge mal Matthiasb, vielleicht möchte der etwas dazu schreiben. -- Perrak (Disk) 18:43, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wie sollte man sie dann kategorisieren? Nach den heutigen politischen Grenzen? --Eduevokrit (Diskussion) 19:29, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das ist bei geographischen Objekten so üblich, ja. -- Perrak (Disk) 19:50, 18. Okt. 2024 (CEST)

Auch die Kategorie:Schule (Preußen) existiert bereits seit 2010. Wie gesagt, ich halte diese Anlage für sinnvoll, und zwar für sinnvoller, als die Schulen unter den gegenwärtigen politischen Grenzen zu kategorisieren. Wheeke, Didionline, wie seht ihr das? --Eduevokrit (Diskussion) 20:51, 18. Okt. 2024 (CEST)

Didionline ist leider seit über einem Jahr nicht mehr aktiv, wie es scheint. -- Perrak (Disk) 21:44, 18. Okt. 2024 (CEST)

Nur sechs der eingetragenen Schulen bestanden nur während der Zeit, als es eine Provinz Posen gab, die anderen waren auch in polnischer Zeit noch Schulen. Da wird es mit der Mindestzahl zehn schon knapp, von allem anderen abgesehen. -- Perrak (Disk) 21:50, 18. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt seit 2006 die Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland). Überzeugt das? Dann geht es also nur noch um die fehlende Anzahl der Schulen? Dass Didionline nicht mehr aktiv ist, ist ja schade. --Eduevokrit (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es die Kategorie, die dient dazu, historische Territorien zu kategorisieren, Personen, die mit ihnen zu tun haben und Institutionen, die dazu gehören. Sie dienen aber nicht dazu, geografische Objekte zu kategoriesieren. Bamberg liegt nicht in der Kategorie:Königreich Bayern. -- Perrak (Disk) 23:29, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ja, Perrak. Es sind hier, denke ich, zwei unterschiedliche Sachverhalte zu unterscheiden, nämlich zum einen, was seinerzeit im WP:WPD propagiert wurde, nämlich die Kategorisierung anahnd der aktuellen Landkreisgrenzen unter Verzicht darauf, die im alten Bundesgebiet 1970 aufgelösten Altkreise zu kategorisieren; in den neuen Bundesländern sinngemäß später. Und zum anderen geht es um den Zweig Kategorie:Historisches Territorium als Thema, der keineswegs homogen ist. Während Kategorie:Amerikanische Besatzungszone in Österreich nur einzelne Personen- und Ereignisartikel enthält, besteht Kategorie:Ostpreußen aus einer recht komplexen Systematik. Man kann es also nicht über einen Kamm scheren. Doch liegt es nahe, Kategorie:Provinz Posen nicht viel anders zu behandelt als die Kategorie:Ostpreußen.

Meine ursprünglichen Planungen sahen vor, daß solche Kategorien nur in geklammerter Form zulässig sind; also etwa Kategorie:Schulwesen (Provinz Posen). Das hat sich aber bislang als nicht durchsetzbar gezeigt und ist nur in Ansätzen umgesetzt, cf. Kategorie:Architektur (Ostpreußen), nicht zuletzt, weil es in manchen Beziehungen zu restriktiv ist, etwa weil man Gymnasien nicht mit anderen Schultypen zusammenwerfen will. Wie auch immer, aus der Sicht der Namenskonventionen wären in die Kategorie:Gymnasium in der Provinz Posen Artikel nur mit deutschem Lemma, ersatzweise mit WL aus dem Deutschen aufzunehmen. Die von AnPa28 angedachte Verteilebene Kategorie:Gymnasium nach Verwaltungseinheit oder Kategorie:Gymnasium im Deutschen Reich nach Provinz halte ich für voreilig. Man muß erst einmal sehen, wie sich das ganze insgesamt gliedert. Für innerhalb der heutigen Bundesrepublik liegende Gebiete Preußens liegt diese ja im wesentlichen vor, da bspw. die ehem. preußische Rheinprovinz und Westfalen und dem Lipper Land quasi den heutigen Bundesländern Saarland, Rheinland-Pfalz und NRW entsprechen, es also keinen Mehrwert ergibt, eine Parallelstruktur aufzubauen.

Es geht hier darum, diese Gymnasiumsartikel aufzufangen, die aus dem System fallen, weil es sie im heutigen Polen nicht mehr gibt und anachrinistische Einträge im Kategoriensystem so ziemlich das sind, was am meisten unerwünscht ist. Alles in allem sieht mir das nach einem durchdachten Schritt aus, behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:56, 19. Okt. 2024 (CEST)