Mit Wiki Loves Monuments im Europäischen Kulturerbejahr wurden einige Formate wie Trainingsworkshops ausprobiert, Kooperationen im Denkmalbereich geschlossen, Dokumente zum einfacheren Erstellen von Aufnahmen erstellt und weitere Wettbewerbsteile umgesetzt. Schon dabei wurden einige Verbesserungsvorschläge on- wie offwiki angesprochen, mit WikiDaheim hat sich in Österreich ein anderes Format aufgezeigt. Im Zuge eines Aufrufes zur Beteiligung an Wiki Loves Monuments 2019 im Wikipedia-Kurier entstand nun eine längere Diskussion über den Wettbewerb als solchen, Bewertungskriterien, Mitmachmöglichkeiten usw.
Diese Seite soll die Möglichkeit geben, Vorschläge zur Gestaltung von Wiki Loves Monuments in Deutschland in der Zukunft einzureichen, die von den an der Organisation interessierten Personen gesichtet, beurteilt und unter Umständen umgesetzt werden. Die ersten Schritte auf diesem Weg dorthin werden bei einem Workshop im Februar 2019 dazu stattfinden. Vielen Dank allen, die sich bis dahin mit ihren Vorschlägen eingebracht haben.
Der Fokus von Wiki loves Monuments in der Vergangenheit lag zu sehr auf dem Fokus "Fotowettbewerb". Dieser sollte ein Mittel zum Zweck sein. Nur sollten wir darüber nicht das Augenmerk auf den Zweck verlieren.
Also erst einmal zurück zur Frage, was wollen wir mit Wiki Loves Monuments im Kontext des Wikimediaumfelds eigentlich erreichem?
Dieses Projekt ist in der Wikipedia angelegt. Wenn es ein reiner Fotowettbewerb sein sollte, wäre er besser auf Commons aufgehoben. Stellen wir uns als erstes also die Frage, wie kann/soll der Wettbewerb zur Wikipedia und hier der Deutschsprachigen Wikipedia beitragen?
Es geht um die Dokumentation von Bau- und Kulturdenkmalen. Dokumentation beschränkt sich dabei nicht ausschließlich auf Fotodokumentation, sondern auch auf die listenmäßige Erfassung der Denkmale, der Strukturierung dieser Daten und der Findbarmachung dieser Ergebnisse.
Wiki Loves Monuments sollte deshalb ein Projekt sein, das die Mitarbeiter aus den Projekten "Wikipedia", "Wikidata", "Commons", Wikivoyage"... zur Bewältigung eines gemeinsamen Zieles zusammenführt.
Wiki Loves Monuments/Deutschland ist nur ein Teil der Deutschsprachigen Wikipedia. Es gibt/gab ähnliche Wettbewerbe auch in Österreich und in der Schweiz. Hier sollte ein Erfahrungsaustausch befördert werden.
Bei GLAM-Projekten ist es uns zwischenzeitlich gelungen eine fruchtbare Zusammenarbeit mit Institutionen aufzubauen. Das selbe sollten wir auch bei Wiki Loves Monuments mit den Institutionen des Denkmalschutzes anstreben, seien diese staatlicher, internationaler, oder ehrenamtlicher Natur.
In der Wikipedia geht es darum, die Listen zu Objekten zu vervollständigen und zu vereinheitlichen. Bedeutende Denkmale, bedeutsam dabei auch auf regionaler und lokaler Ebene, sollten auch mit Artikeln versehen werden. Dies kann auch zur Neuautorengewinnung genutzt werden, da gerade hier unmittelbar greifbares Interesse von Neuautoren geweckt werden kann. Die Strukturierung solcher Daten findet bei Wikidata statt. Für die Freiwilligen bei Wikidata besteht bei einem solchen gemeinsamen Projekt aber die einmalige Chance den Nutzen ihres Projekts am praktischen Beispiel in die benachbarten Projekte einzubringen.
Auch solche Aktivitäten können schon mit Wettbewerbskonzepten unterstützt werden.
Denkmalschutzbehörden - selbst in Baden-Württemberg - können durch bürgerschaftliches Engagement für Denkmalschutzprojekte begeistert werden. Ich habe die Hoffnung, wenn wir mit unserer Arbeit sichtbare Ergebnisse produzieren, dass wir auch in Legistlativen die sich einem Open Access ihrer Daten bisher verschließen, einen Umdenkungsprozess einleiten können. --Wuselig (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
In Baden-Württemberg gibt es noch sehr viele weiß Flecken, weil es für viele Gemeinden/Städte keine öffentlich einsehbare Listen gibt. Es wäre wünschenswert, wenn von der Unteren Denkmalschutzbehörde mehr Unterstützung kommen würde. In Stuttgart soll man jedes Objekt einzeln anfragen, was nicht praktikabel ist, wenn die Zahl in die Tausende geht und man gar nicht die Kenntnis hat, welches Gebäude/Brunnen/Wegekreuz/Gedenkstein etc. pp. als Denkmal angesehen werden kann. Für Stuttgart exisiert eine Liste aus dem Jahr 2008, die aber damals zum Teil schon fehlerhaft war (1. die Straße gibt es in dem Stadtteil überhaupt nicht, 2. an der Stelle wurde ein neuer Gebäudekomplex errichtet und wo ist die Statue abgeblieben, 3. von dem Gebäude steht nur noch die Fassade (das Innenleben wurde erneuert - ist es noch ein Denkmal oder steht nur noch die Fassade unter Denkmalschutz).
Vor 2-3 Jahren wurde z. B. für Stuttgart das Projekt "Erfassung der Kleindenkmale" mit Hilfe von Ehrenamtlichen abgeschlossen. Bis heute sind diese Daten nicht öffentlich verfügbar. Und wenn man selber beim Spazieren gehen noch welche entdeckt, weiß man nie ob ein Objekt schon erfasst wurde.
Für Baden-Württemberg fehlt immer noch eine öffentlich einsehbare Denkmallistennummer - intern werden sie wohl vorhanden sein. So kann sich nie sicher sein, ob man vom gleichen Objekt spricht und ohne Abbildung erst recht. --Fyrtaarn (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich teile Wuseligs Eingangsstatement, dass "loves Monuments" mehr bedeutet als nur zu Fotografieren. Ich stelle es mir aber schwierig vor, alles unter einen Hut zu bringen. Zum Artikel und Listen erstellen gibt es ja auch den (meist parallel zu WLM verlaufenden) Denkmal-Cup, evtl. könnte man dort Wikidata noch mehr einbinden. Insofern kann m.E. WLM ruhig weiter rein als Fotowettbewerb ausgerichtet werden. WLM könnte aber mehr auf die Möglichkeit der Artikel- und Listenerstellung beim Denkmal-Cup hinweisen. Was Wikipedia aber in der Regel wenig nutzt, ist rein die Bewertung der Fotoqualität. Vielleicht könnte man ähnlich wie beim Denkmalcup eine (von der Bewertung der Fotoqualität getrennte) Punktewertung einführen, z.B. für Bilder von Baudenkmälern, die bisher noch kein Bild haben (oder bisher weniger als 3), Einbinden des Bildes in Listen, Erstellen einer Commonskategorie, Verknüpfen mit (oder Erstellen des) Wikidata-Eintrag und Ähnliches. --bjs11:46, 25. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Die Planung und Organisation ist nicht etwas, was erst im Sommer beginnen kann.
Wir haben noch keine vernünftige Struktur um selbst für einen Fottowettberb es den Teilnehmern zu ermöglichen die potentiellen Denkmale überhaupt zu finden und mit einer sinnvollen Beschriftung und Kategorisierung hochzuladen. Diese Struktur muss jetzt geschaffen werden und wir dürfen uns nicht davon abschrecken lassen, wenn uns klar wird, dass uns das abschließend zum diesjährigen Wettbewerb noch nicht gelingen wird.
Wir sollten deshalb nach dem Auftaktworkshop in regelmäßigen Abständen weitere Workjobs folgen lassen. Diese könnten in den lokalen Communityworkshops stattfinden, was den weiteren Vorteil hätte, dass wir, bei einer Reduzierung der Anfahrtswege, mehr Mitarbeiter in direkte (Mit-)lernkonzepte einbinden könnten, so dass Projektübergreifende Vorbereitung besser möglich ist. --Wuselig (Diskussion) 15:41, 19. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Man könnte einmal überlegen die Siegerehrung für verschiedene Wiki loves... Projekte zusammenzulegen und in einer langfristig, fix terminierten Veranstaltung zusammenzufassen. So könnte schon vor Wettbewerbsbeginn die Teilnahme an dieser Veranstaltung als Preis mit angegeben werden. Inklusive Info über Kostenübernahme für Anreise und Übernachtung. So können sich Gewinner, Gäste, Teilnehmer aus Organisation und Jury langfristig auf diesen Termin vorbereiten. Natürlich kann man sich überlegen auch Veranstaltungen zusammen mit potentiellen Kooperationspartner gemeinsam zu planen. --Wuselig (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
2016 war die Preisverleihung, die Einladung dahin und Übernachtung in Berlin schon direkt als weiterer Preis mitgenannt. Im Jahr danach gab es ja keinen großen Vorstoß der WLM-Orga, eine Preisverleihung mitzugestalten, 2018 hat es dann wieder geklappt, aber auch mit einigem ungeplanten Mehraufwand von WMDE-Seite. Wäre gut, wenn wir da beim Workshop drüber sprechen könnten, ob das WMDE nicht in den Kanon aufnehmen sollte, unter welchen Bedingungen oder wann definitiv. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:38, 11. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Wir sollten den Kontakt zu den Denkmalschutzbehörden als Lobbyarbeit von Wikimedia Deutschland aufgreifen. Wir sollten stärker mit der Deutschen Stiftung Denkmalschutz zusammenarbeiten. Der Tag des Offenen Denkmals wird dieses Jahr in Ulm eröffnet. Wir sollten diese Chance nutzen, zusammen mit der Stiftung auf den mangelnden Open Access der Denkmallisten in Baden-Württemberg hinzuweisen. Wir können aus den genannten Institutionen Externe Juroren für unsere (nicht nur) Fotowettbewerbe rekrutieren. Wir können zusammen mit den Institutionen Schwerpunkte in der Denkmalarbeit erarbeiten und Sonderprojekte/wettbewerbe ausrichten. So etwas wie die Kleindenkmalerfassung können auch Wikipedianer, nur wenn wir es machen, dann verschwinden die Ergebnisse nicht im Panzerschrank. --Wuselig (Diskussion) 16:01, 15. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich denke, es wäre optimal, das Hochladeformular direkt mit Wikidata zu verknüpfen. So kann die Denkmalnummer und die Kategorie automatisch ergänzt werden. Ist es realistisch, dass die Daten bis zum September vollständig genug sind? Eventuell auch nur als optionale Beta-Version? --GPSLeo (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
In Baden-Württemberg werden wir bis September noch nicht einmal alle Listen haben. Aber wir können, die vorhandenen Listen bearbeiten. Wir können auch Denkmale, die uns aus anderen Quellen (Leo-BW, Veröffentlichungen zum Tag des Offenen Denkmals) bekannt sind in Wikidata einpflegen. Ich würde bis zum diesjährigen Wettbewerb nicht nach Bundesländern trennen, sondern nach erfassten Denkmalen und nicht erfassten Denkmalen. --Wuselig (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
@Martin Rulsch (WMDE): Ich habe da leider gar keinen Einblick, ich verfolge WLM seit vielen Jahren nur von der Seitenlinie. Der Weg führt aus meiner Sicht nur über die Nachbildung der föderalen Struktur der Denkmalpflege – wie wir es bei den Listen auch praktizieren – und kleine Schritte in den Regionen, für die sich zuständige Personen finden. Wir haben die Denkmallisten auch von Region zu Region aufgebaut (technisch wie inhaltlich) und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, das bei Wikidata nicht auch so machen.--Cirdan±11:53, 12. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Dumme Frage: Auf Commons erscheint beim normalen Hochladen per Assistent erst mal die Vorlage "own" als Voreinstellung des Urhebers. Bei den meisten Fotos, und sicher bei fast allen Kulturdenkmalen, ist aber nur das Foto selbstgemacht, nicht das abgebildete Objekt. Dafür gibt es ja anscheinend die Vorlage "self-photographed", die ich erst entdeckt habe. Es störte mich schon länger, dass man (unabhängig von gemeinfrei oder nicht) beim Hochladen erst mal automatisch als alleiniger Urheber angegeben ist. Das stimmt ja selbst bei Tierfotos streng genommen nicht, aber "nature" als Urheber anzugeben wäre auch seltsam. Bei Kulturdenkmalen gibt es eigentlich immer einen oder mehrere menschliche Urheber des abgebildeten Werkes, meist sind sie schon lange verstorben, oft auch unbekannt. Wäre es genauer und/oder sinnvoll, die Voreinstellung des Hochladeassistenten auf self-photographed zu ändern? "Diese Datei ist meine eigene Arbeit" würde damit ja genauso stimmen. --Dehio (Diskussion) 15:12, 28. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Wirklichen Grund warum own-work vom UploadWizard preferiert wird gibt es nicht, sofern über eine Campaign hochgeladen wird (Beispiel) kann diese ensprechend angepasst werden. Auf c:COM:VPP kann man Änderungsvorschläge vorbringen, bei WLM Campaigns wurde es meines wissens aber immer vom Kommitte beschlossen wie die Campaign configuriert werden soll. lg --Steinsplitter (Disk) 15:40, 11. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Die letzendliche Instanz bleibt die Jury. Sie wählt aus den von den von der Vorjury vorselektierten Bilder die 100 besten Bilder aus und mit besonderem Augenmerk die 10 Bilder, die an den Internationalen Wettbewerb weitergereicht werden. Wenn ich hier also Vorschläge für Auswahlkriterien mache, so habe ich dennoch im Hinterkopf, dass es gute Gründe geben kann, von solchen Vorschlägen abzuweichen.
Die zehn besten Bilder repräsentieren Deutschland im internationalen Wettbewerb. Sie sollten deshalb einen representativen Querschnitt über die Siegerbilder darstellen und über die Denkmallandschaft in Deutschland. Das heißt für mich:
Ein einzelner Fotograf sollte nicht mehrfach unter den ersten 10 auftauchen. Wenn ein einzelner Fotograf wirklich so übergewichtig im Wettbewerb vertreten ist, dann sollte dies anderweitig gewürdigt werden.
Die Motive sollten ebenfalls ausgewogen sein.
Ein Objekt sollte nicht mehr als einmal unter den Tpo-10 vertreten sein, auch wenn der Bildausschnitt, oder der Aufnahmewinkel noch so unterschiedlich ist.
Ein Motiv sollte nicht mehrmals vertreten sein. Wir brauchen keine drei Windmühlen, drei Schlösser, drei typische Fachwerkhäuser unter den ersten 10. Hier sehe ich natürlich den größten Bewertungsspielraum. Eine Fachwerkscheune und ein Stadthaus unterscheiden sich natürlich. Eine Burg auf dem Berggipfel ist etwas anderes als ein Residenzschloss. Aber wir haben in Deutschland eine große Bandbreite von Stilen und Epochen, die sich in den Denkmalen wiederspiegeln. Das sollten wir auch versuchen unter den den Top-10 Siegerbildern zu representieren.
Die Jury sollte die Siegerbilder der Vorjahre im Auge behalten. Ich möchte Motivwiederholungen nicht grundsätzlich ausschließen, aber sie sollten wohl begründet sein.
Da wir hier über Bewertung und Kriterien für den Fotowettbewerb reden, widerspreche ich allen Bestrebungen weitreichende Restriktionen bezüglich der Auswahl der zu bewertenden Bilder zu treffen. Dafür können eigene Sonderwettbewerbe geschaffen werden. Die Bilder müssen nicht ausschließlich enzyklopädisch nutzbar sein. Ja, der künstlerische Aspekt darf im Vordergrund liegen. Die Verwendung von Bildern in Artikeln ist auch ein langfristiger Aspekt, der im Wettbewerbszeitraum gar nicht bewertet werden kann. Dies in einem Langfristprojekt einmal für vergangene Wettbewerbe zu analysieren und eigenständig zu bewerten, wäre ein eigenständiger Preis. --Wuselig (Diskussion) 13:47, 25. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Ich finde es wichtig, daß auch die "Lückenfüller" nicht zu kurz kommen. Es gibt noch so viele Denkmale, die unbebildert sind. Und darunter befinden sich auch Objekte, die nicht immer leicht zu fotografieren sind. Manche Häuser sehen von außen unspektakulär aus - etliche Fachwerkhäuser werden zum Beispiel hinter Putz versteckt - oder der Abstand zwischen den Häusern ist so gering, daß man aus dem öffentlichen Raum heraus kaum gute Aufnahmen hinbekommt - oder ab dem Frühjahr wird es schwierig im Wald zu fotografieren (und in der Dunklen Jahreszeit versinkt man im Matsch oder es ist grau in grau). Deshalb sollte ein wenig Nachsicht mit denjenigen geübt werden, die sich darum bemühen dem Denkmal ein Gesicht zu geben. Es muß nicht jedes Mal das gleiche Schloß zum tausendsten Mal abgelichtet werden. Schließlich soll jeder Spaß am Mitmachen und mit seinem/ihren Beitrag haben und auch im nächsten Jahr wieder mitmachen wollen. --Fyrtaarn (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Die Vorjury hat sich meines Erachtens als sinnvolles Vorauswahltool etabliert. Es verteilt die Vorselektion auf mehr Personen und ist deshalb fairer.
Deshalb sollte die Beteiligung weiter beworben werden. Es ist dann immer weniger notwendig, dass irgendwelche Powervorjuroren wirklich alle Bilder gesichtet haben. Wenn jedes Bild von mindestens 10 verschiedenen Vorjuroren bewertet wurde, dann ist das Vorjurytool aus meiner Sicht ein Erfolg.
Die Beteiligung am Vorjurytool könnte aber auch vielen Kritikern am Wettbewerb auf der einen Seite einen aktiven Einfluss auf die Auswahl der Bilder geben, die letzendlich der Hauptjury vorgelegt werden. Aber sie würden diesen Kritikern auch ein Bild verschaffen über die Natur der bei Wiki loves... eingereichten Bilder.
Das Vorjurytool könnte auch genutzt werden Wikipedianeulinge an Wikipedia und Commons heranzuführen. Im Extremfall gleicht das Vorjurytool einem Computergame, aber mit der Zeit wird doch einmal der Bildbetrachter genutzt, entdeckt man den Bildeinbindungshinweis. Finden Zeitgleich irgendwo Editierworkshops statt, sollte auch auf das Vorjurytool hingewiesen werden.
Den Fotografen, besonders den erfahrenen und Viel-hochladern sollte die Kategorie "Category:Images from Wiki Loves Monuments 201x in Germany not for prejury" mehr ans Herz gelegt werden. Es verringert die Ennui durch eher banale, aber enzyklopädisch doch wichtige Aufnahmen, die aber eben keinen künstlerischen Anspruch haben und man sollte darauf hinweisen, dass Motivwiederholungen gerade beim Vorjurytool einen negativen Einfluß auf die Bewertung haben können: Die Bewerter sehen die Bilder in unterschiedlichen Reihenfolgen. Ein tolles Motiv bekommt bei der ersten Sichtung noch fünf Punkte, bei der zweiten Sichtung vier und bei weiteren Sichtungen nur noch drei, man kennt es ja schon und langsam wird es langweilig. Da die Bewertungsreihenfolge für jeden Vorjuror aber unterschiedlich ist, werden so Topmotive tendenziell heruntergewertet.
Die Wahl der Hauptjury sollte zeitlich vorgezogen werden. Die Jury sollte sich an den Planungen des Wettbewerbs, insbesonders an der Ausgestaltung der Prämierung der Preisträger stärker beteiligen. Sorry das hier so offen auszusprechen, aber ich hatte in 2018 den Eindruck die Jury betrachtet die Organisation des Wettbewerbs als notwendige Dienstleistung um ihre Juryarbeit durchführen zu können. Wahrscheinlich liege ich mit dieser Einschätzung falsch, aber so kam manche Reaktion der Jury bei mir an.
Die Jury ist auch dafür verantwortlich die prämierten Bilder mit einer aussagekräftigen Beurteilung zu versehen. Idealerweise auch auf English. Wenn hierfür Sprachkenntnisse fehlen, sollte Hilfe rechtzeitig eingefordert werden.
Eine Beteiligung an der Internationalen Jury sollte von uns auch aktiv angestrebt werden. Wenn wir für uns eigene Standards setzen, dann sollte es auch in unserem Interesse sein, dass wir diese im Internationalen Rahmen auch vertreten. Nicht im Sinne "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen", aber im Sinne von einem offenen Gedankenaustausch. Wir können dann auch einmal lernen, welche kulturellen Einflüsse unsere eigene Ästhetik beeinflussen. --Wuselig (Diskussion) 15:47, 25. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
@Wuselig: Vielen Dank für deine Vorschläge hier auf der Seite. :-) Zur Vorjury habe ich noch eine Rückfrage: Mit dem Vorjurytool als Computerspiel im Extremfall meinst du vor allem Vorteile wie Einfachheit der Bedienung oder die Nachteile eines schnellen Konsums oder doch beides, was sowohl dafür als auch dagegen sprechen kann? Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 15:46, 11. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
@Martin Rulsch (WMDE):In der Tat beides. Bei den wirklichen Power-Usern hat das Ballerspielcharakter. Das muss aber noch nicht einmal von Nachteil sein. Der/Die SpielerIn/BewerterIn entwickeln schnell eine gewisse Routine in der Einordnung der Bilder und wenn sich das Vorjurytool zu einem Massentool etablieren ließe, dann kann die Zahl von unterschiedlichen Bewertungen pro Bild schnell über die derzeit übliche Zahl 10 hinaus erhöht werden. Das könnte dann wiederum den Nachteil haben, dass die ausgewählten Bilder immer mehr einem "Massengeschmack" entsprechen, der wiederum von vielen Kritikern der Juryergebnisse kritisiert wird. Hier müsste auf der Vorjuryanmeldeseite durch eine bessere Einführung, auch mit Beispielbildern, auf die von den Ausrichtern des Wettbewerbs gewünschte Zielrichtung (im Workshop noch zu bestimmen) hingewiesen werden. --Wuselig (Diskussion) 18:49, 11. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
In dem Voryjurytool fehlt mir ein Meldebutton, wenn sich auf dem Foto ein Wasserzeichen befindet (dies kommt jedes Jahr vor), weil ich "Überpringen" kein geeignetes Kriterium dafür finde. Mit den verschiedenen Abstufungen tue ich mich schwer und jeder bewertet es auch anders. Die niedrigste Stufe kann man vergeben, wenn das Bild viel zu dunkel/verzerrt/unscharf etc. pp. ist und in der nächsten Stufe sind dann alle brauchbaren Fotos und welche dann wirklich excellenz sind, sollen die Profis der Jury entscheiden.
Im Vorjurytool sollte man sehen kommen über wieviele man bereits abgestimmt hat, bzw. ob ein Foto bereits bewertet wurde. Mir ging es in den letzten Jahren nicht zum ersten Mal so, daß das gleiche Objekt noch einmal auftauchte und andere bekam ich hingegen nicht zu sehen.
Da ich mich sowohl bei der Vorjury beteiligen wie auch fotografieren möchte, bewerte ich die anderen Beiträge nicht vor Oktober. Es wäre vielleicht von Vorteil, wenn die Vorjury erst ihre Arbeit aufnimmt, wenn die Einreichungsphase beendet ist. Im September kommen ständig neue Beiträge ins Tool, aber manchmal werden sie auch wieder herausgenommen oder der Einreichende ändert etwas. Um diesem Hin und Her zu entgehen, macht es vielleicht Sinn, wenn man abwartet bis sich an den einzureichenden Beiträgen nichts mehr ändert. --Fyrtaarn (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Hallo Fyrtaarn, danke für deine Anregungen! Die Möglichkeit, auffällige Fotos im Programm zu markieren, wäre sicher bequemer als sie auf der Vorjury-Seite zu melden. Dass einzelne Fotos nachgebessert oder umbenannt werden, kann nach Ablauf des Wettbewerbs genauso passieren, wie schon während des Wettbewerbs. Wir hatten uns entschieden, die Vorjury immer bald nach Beginn des Wettbewerbs zu starten, um möglichst viele Bewertungen sammeln zu können. An Martin (WMDE): Sammelt ihr beim Workshop bitte solche und ähnliche Ideen zum Vorjury-Tool (vergleiche auch hier zu WLE), damit ich sie anschließend auf Umsetzbarkeit prüfen kann? (Zurzeit ist mein Zugang gesperrt.) --Wiegels„…“02:40, 13. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich möchte nur an die Jurysitzung 2018 erinnern. Fünfzig 360-Grad-Panoramen beanspruchten halb soviel Zeit wie die erste Sichtung von ca. 700 normalen Fotos. Auch waren die Bilder auf den WMDE-Rechnern gar nicht darstellbar. Wir nahmen damals meinen Laptop (I5-Prozessor, 16GByte Ram, Bilder waren lokal vorhanden und mussten nicht vom Server geladen werden). Trotzdem hat es unverhältnismässig lange gedauert, diese wenigen Panoramen zu bewerten. Man sollte darüber nachdenken, einen solchen Teil auszulagern von der Hauptjurysitzung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:41, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Die 50 Panoramen hatten zusammen eine Größe von 1,93 GByte. Hätte man die einzeln vom Server holen müssen, säßen wir heute noch in Fulda :-)[Beantworten]
Ich habe keine Erfahrung damit ob in der Wikipedia Register/alphabetische Verzeichnisse erwünscht/erlaubt sind oder ob man sie als Hilfsmittel unterbringen kann. In Großstädten (Stuttgart, Hamburg, Berlin ...) sind die Denkmale nach Stadtbezirk/Stadtteil, bzw. Ortsteil kategorisiert - was auf alle Fälle sinnvoll ist und beibehalten werden soll - aber wenn man nun in einer (fremden) Stadt unterwegs ist, dann orientiert man sich zuerst nach dem Straßennamen und kann dann feststellen, daß dieses oder jenes Gebäude/Objekt ein Denkmal ist und ein Foto machen. In Kopenhagen zum Beispiel erfolgt die Unterteilung nach Postleitzahlen, was die Sache noch schwieriger macht und beim Verlinken fängt die Suche dann wieder von neuem an, in welchem Postleitzahlenbereich sich das Gebäude befindet. Für Kopenhagen habe ich mir eine alphabetische Liste erstellt, damit ich es beim nächsten Mal einfacher habe, wenn ich in der Stadt unterwegs bin. Für Stuttgart muß die Liste sowieso mal durchgegangen werden, weil sich seit 2008 die Stadtteilgrenzen teilweise verschoben habe, bzw. die zuordnung davor schon nicht stimmte. --Fyrtaarn (Diskussion) 19:07, 18. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Es wäre gut zu wissen, wenn es deutlich werden würde, ob Denkmäler auch sogenannte "Personen des öffentlichen Lebens" sind und ob man von Gebäuden, die gerade mal 30 Jahre alt sind Fotos hochladen/beim Wettbewerb einreichen darf. Wenn man sonst bei commons hochlädt, kommt mit als erstes die Information, dass Gebäude/Skulpturen älter wie 150 Jahre sein müssen. Der Stuttgarter Fernsehturm wurde vor zwei Tagen erst 56 Jahre alt - ist somit noch ein junges Denkmal und wurde unzählige Male fotografiert und veröffentlicht, aber wie sieht es mit einem "unscheinbaren" Wohnhaus im gleichen Alter aus. Es sollte einfach klar sein, ob jedes Foto eines (jüngeren) Denkmals veröffentlicht werden darf und sich niemand auf Datenschutz/Urheberrecht bezieht.
Das fotografieren mag ja noch erlaubt sein (insbesondere für private Zwecke), aber wie sieht es mit der Weiterverwendung aus. Bei einem Fachhochschulgebäude in Hamburg hieß es immer, dass es nicht fotografiert werden darf und wie sieht es mit Parkanlagen aus, die man im Winterhalbjahr kostenfrei betreten darf, aber im Sommerhalbjahr Eintritt kosten - wenn ich im Winter dort stehe ist es erlaubt von dort aus zu fotografieren (und die Bilder weiterzugeben) und im Sommer nicht? Vielleicht wäre es hilfreich, die Lizenz um die nicht-kommerzielle Nutzung zu erweitern, damit man auf der sicheren Seite ist. --Fyrtaarn (Diskussion) 15:23, 13. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Gebäude müssen (auch für Commons) nicht älter als 150 Jahre sein, sondern der Urheber muss seit mehr als 70 Jahren verstorben sein.
Alles, was unter Panoramafreiheit fällt, kann beliebig (auch kommerziell) weiterverwendet werden. Die aufnahme muss dabei von öffentlichem Grund aus erfolgen, ohne Hilfsmittel wie Leitern usw. Ob Privatgrund kostenfrei (oder ohne Zaun) zu betreten ist, spielt keine Rolle, dadurch entsteht keine Panoramafreiheit. Nicht-kommerzielle Nutzung zu erlauben würde in dieser Hinsicht auch nichts nutzen.
Fotos noch urheberrechtlich geschützter Bauten aus Ländern, in denen Panoramafreiheit nicht gilt (z.B. Frankreich oder Italien) können aber nicht nach Commons hochgeladen werden, sondern mit den Vorlagen Panoramafreiheit und Schutzlandsprinzip nur auf de-wikipedia. Wie sieht es mit der Teilnahme solcher Bilder an WLM aus? --bjs11:18, 25. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Jetzt zu spät, aber vielleicht fürs nächste Jahr: Selbst das billigste Handy fügt heute genaue Daten über Kameramodell usw. in die Bilder ein. Mit den Daten kann man ein Foto nachvollziehen: Bessere Tageszeit zum Knipsen, anderer Standpunkt usw. Vorschlag: Fotos ohne Exif-Daten werden vom Wettbewerb ausgeschlossen. Kann man evtl. für WLM 2019 schon übernehmen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:29, 1 July 2019 (UTC)
Kontra Ich bin der Meinung, daß auch die EXIF-Daten dem Datenschutz unterliegen. Wenn der User die nicht veröffentlichen möchte, sollte das seine Sache sein. Zudem sind solche Ausschlußkriterien z.T. sinnfrei, da z.B. längst nicht alle (auch nicht professionelle DSLRs!) Kameras eine GPS-Funktion haben. Ich verwende auch ein etwas älteres Bildbearbeitungsprogramm, das die EXIF-Daten nicht speichert. Und es geht ja auch niemand etwas an, ob man mit einer 100-Euro-Hosentaschenkamera oder mit einer sündhaft teuren Mittelformat-DSLR fotografiert.
Ja, der Wettkampf läuft schon, aber vielleicht ist es ja als Anregung für 2020 sinnvoll.
Beim Hochladen meiner Bilder ist mir aufgefallen, daß von einem Objekt über ein Dutzend Aufnahmen hochgeladen wurden, die z.T. alle gleich sind. Man kann es natürlich niemand verbieten, mehrere Bilder auf commons hochzuladen, aber wärs im Sinne des Wettkampfs - auch im Hinblick auf die nicht zu unterschätzende Arbeit der Vorjury – nicht besser, wenn man z.B. pro User die Anzahl der in die Wertung kommenden Bilder pro Objekt auf eins (oder drei?) beschränkt? Dann kann man immer noch eine gute Gesamtaufnahme für den Wettbewerb hochladen + z.B. Detailaufnahmen zur Bebilderung von Artikeln. Konkret (bitte NICHT als Angriff auf den User verstehen, es geht nur darum, die Sachlage zu verdeutlichen) sind dies die Aufnahmen der Befreiungshalle Kelheim (Kategorie Befreiungshalle auf commons), deren Dateiname mit „Befreiungshalle Kelheim 20190624“ beginnt. Wenn man ehrlich ist, bleiben da ohnehin nur 3-4 Aufnahmen, wenn man die überwiegend gleichen Bilder aussortiert. Die Möglichkeit, unbegrenzt Bilder hochzuladen verleitet u.U. auch dazu, Bilder nach dem Motto: „ich hätt gern einen Preis, hier sind ein paar gute von einem Motiv, sucht euch das beste aus“ hochzuladen.
Zudem ist mir aufgefallen, daß manche Motive es mehrmals in die besten 10 Bilder geschafft haben. (Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2019/Deutschland/Rückblick). Konkret trifft dies 3x das Olympiastadion in Berlin, das im Jahr 2013 in den Top-10 war und 2015 gleich ZWEIMAL. Noch krasser finde ich die Aufnahme der Burg Pfalzgrafenstein. 2017 auf Platz 7 und 2018 das EXAKT gleiche Motiv (jaja, einmal war schönes Wetter und einmal waren dunkle Wolken und der Schnitt ist anders) von der gleichen Stelle aus aufgenommen auf Platz 3. Ich persönlich würde es unterstützen, wenn die prämierten Bilder nicht erneut augezeichnet werden können. Viele Möglichkeiten sind vorstellbar. Z.B. die Motive der Top-10-Bilder generell nur einmal auszuzeichnen und die Motive der Top-100-Bilder für drei Jahre zu sperren. Hört sich gemein an? Ist es nicht. Im Sinne von WLM ist es sicher nicht, sich an den Preisträgern der letzten Jahre zu orientieren und einige der Motive als eigenes Werk erneut hochzuladen. Ob es so war oder nicht, aber bei der Burg Pfalzgrafenstein drängt sich mir dieser Eindruck auf. Sinn von WLM ist es ja nicht, möglichst professionelle Fotografien von prominenten/eindrucksvollen/geschichtsträchtigen Denkmälern zu veröffentlichen, sondern primär die Denkmäler (und ihre Schönheit, ihren Zustand etc.) zu dokumentieren. Und ich denke, als Anreiz, sich neue Motive/Ideen zu suchen wäre es gut, bisherige Motive der Preisträger auszuschließen (ganz oder für einige Jahre). Denn zum Glück haben die vergangenen Wettbewerbe gezeigt, daß man auch eher „unscheinbare“ Denkmäler schön in Szene setzen kann.
Zu Punkt 2) so etwas wurde in der Tat fast jährlich in der Jury diskutiert, teils folgte man mit dem Ausschluss ähnlicher Bilder. Aber wenn es verschiedene Fotografen waren, hatt man zugunsten des Fotografen entschieden. Wenn man wirklich Bilder im aktuellen ausschließen will, weil es im Vorjahr(en) schon mal drangekomnmen ist (innerhalb der Top) ist das ein kaum bewältigbarer Aufwand, der sehr viel Zeit frisst. --Atamari (Diskussion) 10:25, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen, danke für die prompte Antwort. Die not-for-prejury-Funktion ist mir durchaus bekannt und nutze sie z.T. auch. Mir gings ja mehr darum, das als Kriterium für den Wettbewerb festzusetzen. Denn mal ehrlich... welcher User, der seiner Meinung nach ein „gutes“ Motiv hat, einen Preis möchte und unbegrenzt Fotos hochladen darf, die dann auch alle an der Bewertung teilnehmen dürfen, wird freiwillig Bilder davon in die not-for-prejury-Kategorie einsortieren? Keiner. Deshalb ja die Anregung, die Anzahl der am Wettbewerb teilnehmenden Bilder pro Motiv eines Users per Regel zu beschränken.
Ich sehe den Aufwand für einen Abgleich nicht hoch. Ich weiß ja nicht, wie die Abstimmung technisch abläuft, aber wenn man z.B. nur die Top-10-Bilder jeweils ausschließt, ist das ein vernachlässigbarer Aufwand, selbst wenn man das (gegen Ende der Juryarbeit) per Hand macht. Weitet man es z.B. auf die Top-100-Bilder aus, muß es doch über eine Auwertung auch die Möglichkeit geben, bei den durch die Hauptjury zu bewertenden Bilder gewisse Kriterien (Bildname, Bildbeschreibung, Kategorien, Denkmalnummer) mit den Preisträgern des Vorjahres abgleichen zu lassen und diese dann auszuschließen?
Und wenn man das im Vorfeld klar regelt, dann halten sich (hoffentlich) auch die meisten User daran. Würde meiner Meinung nach sowohl dem Wettbewerb als auch der Bebilderung der Denkmallisten gut tun. Vielleicht findet das ganze ja auch Unterstützung in der Jury und bei den Helfern für WLM. --Luitold (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Als aktiver Vorjury und Juryteilnehmer in vergangenen Wettbewerben und auch in diesem Wettbewerb kann ich jedem Fotografen nur raten die not-for-prejury-Funktion zu nutzen. Wenn es mehrer Versionen eines Motivs im Wettbewerb gibt, dann wird beim ersten Auftauchen des Bildes noch sehr objektiv bewertet. Beim zweiten Auftauchen versucht man sich noch an die letzte Sichtung zu erinnern und die beiden Aufnahmen gegeneinander abzuwägen. Bei jedem folgenden Bild wird dieses dann immer mehr in Richtung Durchschnitt bewertet, da erstens Langeweile einsetzt und zweitens man ja eben nicht will, dass die Hauptjury immer nur das selbe Motiv zu sehen bekommt. Wenn das jeder Vorjuror so macht, die Bilder aber nach dem Zufallsprinzip den einzelnen Vorjuroren in unterschiedlicher Reihenfolge vorgelegt werden, zieht der undifferenzierte Uploader seine Bilder des selben Motivs unfreiweilig in den Durchschnitt. Eine eigene Vorauswahl ist also durchaus im Eigeninteresse. Andererseits freuen wir uns aber über die Vielfalt an Bildern und durchaus auch an unterschiedlichen Ansichten des selben Motivs.
Zum Thema "immer die selben Motive", teile ich deine Ansicht, dass das etwas ist, was die Jury in ihre Beratung mit einfließen lassen sollte. Aber die schlussendliche Bewertung der letzten 100 - 50 - 25 - 10 Bilder ist bei jedem Wettbewerb eine neue Entscheidung anhand der im jeweiligen Jahr eingereichten Bilder. Und wenn ein Fotograf sich beim Betrachten der früheren Siegerbilder sagt, "das kann ich aber besser", dann sollten wir ihn nicht davon abhalten uns dies zu beweisen. Das Pfalzgrafenstein-Bild ist da ein gutes Beispiel, handelte es sich bei der zweiten Version nämlich sogar um eine zeitlich ältere Version. Ja, da hat der Fotograf in seinen Fundus gegraben und ein altes Schätzchen hervorgekramt und eingereicht.
Ich habe mir als diesjähriger Juror vorgenommen unter den ersten 10 neue Motive zu bevorzugen, eine Motivwiederholung (mehrere Leuchttürme, Mühlen, oder ähnliches) zu vermeiden, aber letztendlich kann ich mein endgültiges Urteil erst bilden, wenn wir als Gruppe gemeinsam bei diesen letzten 10 Bildern angelangt sind und diese Bilder werden gerade erst neu hochgeladen.
Eine größere Vielzahl an Motiven hatte ich mir übrigens aus einer Verbesserung der Findbarkeit der Motive erhofft. Wir haben in Deutschland erstmals ein kartenbasiertes Uploadtool im Einsatz. Es wäre mein Traum, wenn wir dieses bis zum Beginn von WLM 2020 noch dichter stricken könnten. Aber dazu ist noch viel Freiwilligenarbeit notwendig. --Wuselig (Diskussion) 12:17, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da Du gerade vom Funktionieren des kartenbasierten Tools träumst: Mein kleiner subjektiver Test zeigt, es geht, aber es ist schrecklich unvollständig. Als Beispiel: Liste der Baudenkmale in Gehrden (ca. 127 Einträge), Kategorie:Baudenkmal in Gehrden (14 Einträge, die Liste inclusiv), das Tool meldet 6 Einträge, eines davon ist wohl ein Bodendenkmal. Und die beiden im Tool rot markierten haben natürlich längst Fotos. Irgendwo hakt es noch im System.--Den man tau (Diskussion) 13:35, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nichts anderes habe ich gesagt. Es können nur die Denkmale im Kartentool auftauchen. die auch mit Geokordinaten versehen sind. Ich sagte, dass noch viel Freiwilligenarbeit nötig ist. Also nicht meckern, sondern mache Deinem Name alle Ehre, spuck in die Hände und hilf mit das zu ändern. Von selbst passiert gar nichts, 9 Jahre lang haben wir es nicht angepackt und jetzt wo ein Anfang gemacht wird um zu zeigen was sein könnte, bringt uns nur das Aufzeigen der Unzulänglichkeit nicht weiter. ..Wuselig (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch nicht mal verstanden, wo es hakt. Die vorhandene Kategorie genügt nicht, weder bei de noch bei com, ein Eintrageversuch bei WD blieb neulich ohne Ergebnis. Irgendwie müssen wohl dewp-Artikel und Commonscat den exakt gleichen Namen haben. Ich bin ratlos, aber unsere diskutierende Organisatoren wissen wohl schon, dass bald alles besser wird. Wozu vorher noch Handarbeit. --Den man tau (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nein, der diskutierende Organisator kann auch nicht alles, aber was er konnte ist das Thema anzustoßen und die Fachleute unter uns, die sich mit Wikadata auskennen haben in die Hände gespuckt und das konvertiert was geht, aber jetzt von ihnen zu erwarten, dass sie von Null auf Hundert fertig werden ist anmaßend. --Wuselig (Diskussion) 21:21, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Aber die weisen Fachleute verlangen von dem blöden Anmaßenden, den vermuteten Programmierfehler (irgendwo ein AND statt OR?) schleunigst zu finden und zu beheben? Damit ist die Hackordnung für dieses Jahr geklärt. Und tschüss. --Den man tau (Diskussion) 21:35, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mich da nur anschließen. Keine Ahnung, auf welche Daten hier zugegriffen wird, aber das läßt ziemlich zu wünschen übrig. Manche Denkmäler sind doppelt verzeichnet, manche sind an falscher Stelle, es erscheinen mehrere Bodendenkmäler auf der Liste, Objekte, von denen es einen Artikel, eine Commonscat und zahlreiche Bilder gibt, sind rot markiert, es sind Objekte markiert, die kein Baudenkmal sind, es nie waren (erbaut in den 1980er Jahren), wo vorher wohl nie ein Baudenkmal stand und wo sich auch kein Bodendenkmal befindet etc. Und das alles bei den Liste der Baudenkmäler in Bad Reichenhall, wo die Liste bis auf drei oder vier Ausnahmen gefüllt ist und auch die Koordinaten stimmen. Wenn man sich hier auf dieses automatisch generierte Kartentool verläßt, dann gibts ein heilloses Durcheinander. mfg --Luitold (Diskussion) 08:21, 4. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Lieber @Luitold: Du sollst Dich nicht auf das Kartentool allein verlassen. Das Kartentool ist ein Work-in-Process. Das Kartentool bei uns in Deutschland krankt gegenüber anderen Ländern daran, dass wir in Deutschland keine einheitliche Denkmalverwaltung haben. Also keine einheitliche amtliche Denkmalliste, mit eindeutiger Zuordnung eines Denkmals zu einer eindeutigen Denkmalnummer an einer eindeutigen Adresse. Das Resultat sind unser Wirrwarr an unterschiedlich strukturierten Listen, die es einem Ortsfremden in der Regel sehr schwer machen Bau- und Kulturdenkmale zu finden und mit einer korrekten Bildbeschreibung hochzuladen. Langfristig wäre es natürlich schön, wenn auch wir in Deutschland auch einmal ein funktionierendes Kartentool hätten. Dazu muss man aber den Mut haben mit dem bestehenden Datenmaterial erst einmal anzufangen. Nur so werden die Unzulänglichkeiten, Fehler, die auch Du beschreibst, erst einmal aufgedeckt. Es ist illusorisch zu erwarten, dass wir aus dem Nichts ein zu 99% funktionierendes Tool aus dem Hut zaubern. Aber wenn wir erst anfangen, das Tool zu implementieren, wenn es diese Perfektheit erreichen kann, dann wird es nie implementiert. Das Kartentool erlebt in diesem Jahr seinen ersten Test in Deutschland, hilf mit es zu verbessern. Wenn Wiki loves Monuments auch in den nächsten Jahren in Deutschland weitergehen soll, dann können wir nicht so weiterwurschteln mit unserem Listensalat, wie in den vergangenen neun Jahren. Ich habe hier einen neuen Diskussionspunkt angehängt, der nach Ablauf des diejährigen Wettbewerbs an andere Seite verschoben werden kann, damit wir das Kartentool bis zum nächstjährigen Wettbwerb (und in angepasster Form auch für Wiki Loves Earth) noch besser anwenden können. --Wuselig (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Fehler, die ich beschrieben habe, treten aber alle in Bayern auf. Da gibt es amtliche Denkmallisten, eindeutige Zuordnungen von Bau- und Bodendenkmälern und Ensembles, jedes Objekt mit eigener Denkmalnummer UND einer flächenscharfen Kartierung im Bayerischen Denkmalatlas (früher: Bayern-Viewer Denkmal). Da ist wohl einfach der WP-Datenstand schlecht oder die Auswertung voller Bugs.
Und ich verwende dieses Kartentool nicht. Ich orientiere mich an den Denkmallisten, schaue mir Landkarten und Stadtpläne an und verlasse mich ansonsten auf meinen Verstand. ;) mfg --Luitold (Diskussion) 07:45, 5. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Einige Beobachtungen als Ergänzung zur Pauschalkritik drüber.
Das Tool generiert die Karte offenbar aus einer mehrere Tage(?) alten Datenbankkopie. Das verhindert Erfolgserlebnisse oder das "schnell mal was testen".
Ohne WD-Eintrag von Bild (P18) geht gar nichts. Der rot/grün-Wechsel geht sofort nach Eintrag. Der WD-Eintrag der Commonscat (="in anderen Projekten") gibt erst beim Hochladen einen Hinweis (z. B.: "6 images already") und einen Link zu Commons:Wiki_Loves_Monuments_2019/Participating_countries.
Die Bodendenkmäler im Kartentool sind wohl Folge der Mehrsprachigkeit. dewp: Baudenkmal/Kulturdenkmal/Bodendenkmal…... → commons: cultural heritage monument → wd: Baudenkmal (Q811165), Kulturdenkmal (Q11691318). In Q11691318 stehen auch einige (aber auch welche in Q811165) Denkmale/Kreuzsteine, es kann im Prinzip alles drin stehen, mit dem je ein Mensch irgendwie Kontakt hatte. Hier fehlt evtl eine genauere Kategoriendefinition. --Den man tau (Diskussion) 13:17, 5. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
11:46, 25. Feb. 2019 (CET)
