Wikipedia Diskussion:Archiv/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"

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Unterschied zwischen Buch, Artikel und Interview?

Hallo Neitram, ich sehe da keinen. Habe bísher oft unwidersprochen aus Interviews zitiert. Wenn ein Forscher einen Artikel oder ein Interview zu einem bestimmten Thema veröffentlicht, sind aus meiner Sicht beides verlässliche gleichrangige Quellen. Wieso ordnest du Interviews ähnlich wie archäologische Funde (nicht deren Beschreibungen) ein? Ansonsten gefällt mir dein Text erheblich besser als der alte. Freundlichen Gruß --Anima (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Meinst du mich? Danke, dass dir der Neuentwurf gefällt. --Neitram 22:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Neitram, würdest du bitte meine Frage hinsichtlich der Interviews beantworten. Gruß --Anima (Diskussion) 22:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo Anima, ich habe den betreffenden Wortlaut weder formuliert noch geändert, sondern unverändert gelassen, siehe zum Vergleich Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Neitram 10:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung des ersten Satzes

Ich würde das 'Wissen' im ersten Satz noch abgrenzen von dem Nicht-Wissen:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wissen ist die Gesamtheit vernetzter Informationen, die zueinander in einem Kontext stehen, der eine angemessene Informationsnutzung möglich macht, im Gegensatz zu Überzeugungen, Glauben und Meinungen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Hm, da bin ich noch nicht so überzeugt von. Der Begriff "Wissen" ist extrem schwer definierbar; vielleicht ist es besser, wir verzichten auf dieser Seite auf eine Definition und verlinken bloß den Artikel Wissen. Ansonsten entbrennt vielleicht bloß immer wieder ein Streit um die Definition von "Wissen" hier. --Neitram 10:29, 21. Mai 2012 (CEST)

In der Zeile 1 steht der Satz: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Der Begriff bekanntes scheint mir zu wenig präzis zu sein, denn er umfasst ja auch irgendwie schon mal gehört. Es wird ja gleich in den Folgesätzen erklärt, dass Belegpflicht und Neutraler Standpunkt integrierte Bedingungen für die Artikelbearbeitung sind. Dadurch wird die Wortfeldbedeutung von bekannt zwar schon deutlicher. Es wäre aber m. E. präziser, wenn man schreiben würde: bekanntes und nachvollziehbares Wissen. Dadurch wird der darauf folgende Gedankengang von Belegpflicht und Neutraler Standpunkt schon a priori und implizit eingewoben, ohne dadurch den expliziten Verweis auf sie (also Belegpflicht und Neutralität) deswegen überflüssig zu machen. Beim WP-Wissen geht es ja sowohl um die Inhalte des Wissens, wie auch um die Transparenz des plausiblen Erschliessungs-Weges dieses Wissens und seines Standorts im wissenssoziologischen Gesamtgefüge, in Form der Angabe des Belegs. Durch die Erwähnung des Doppel-Charakters bekannt und nachvollziehbar wird die hier verlangte Ehe zwischen Wissen und Metawissen von Beginn weg offenkundig. -- Christophorus77 (Diskussion) 13:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Das finde ich einen guten Vorschlag und habe ihn umgesetzt. Es ist zwar im Grunde redundant zu dem direkt darauffolgenden Satz, aber in dem Fall kann ein wenig Redundanz im Interesse größerer Deutlichkeit vielleicht nicht schaden. --Neitram 10:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke schön. :) -- Christophorus77 (Diskussion) 10:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Das Wissen muss nicht nachvollziehbar sein, sondern seine Bekanntheit (bzw. sein "Wissen-Sein", aber das ist zu meta). Wenn überhaupt, müsste es nachvollziehbar bekanntes Wissen heißen, aber das ist imo zu gekünstelt und der Hinweis an sich auch eher ein Job für WP:BLG.--141.84.69.20 00:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Hmm... schwieriges Thema, mir schwirrt schon der Kopf. Muss nicht das Geschriebene zunächst selbst, eben durch die geforderte Belegbarkeit und durch das geforderte Beruhen auf bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen, im Sinne von Sekundärliteratur, nachvollziehbar sein -- und damit ist es dann automatisch auch "Wissen", "bekanntes Wissen" und "nachvollziehbar bekanntes Wissen"? --Neitram 16:56, 23. Mai 2012 (CEST)

"Nachvollziehbar" kann sich auch nur auf die Verständnisfrage beziehen. Man muss nicht alles verstehen, was man weiß.--141.84.69.20 17:14, 23. Mai 2012 (CEST)

"Nachvollziehbar" in diesem Zusammenhang heisst einfach, dass eine in einem Artikel stehende Aussage aufgrund der genannten Quelle (Beleg) verifizierbar ist. So kann jemand anders prüfen, ob die genannte Quelle richtig zitiert und zusammengefasst wurde. -- Christophorus77 (Diskussion) 17:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Der Plan ist doch, die Richtlinie leichter verständlich zu machen? Mit Ambiguitäten ist dem nicht geholfen.--141.84.69.20 18:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich versuche mal, ob eine Hin-und-Herübersetzung in die englische Sprache hilft, Klarheit zu gewinnen und Ambiguitäten aufzuklären -- eine Methode, die ich manchmal anwende. "Bekanntes Wissen" wäre entweder "known knowledge" (doppelt gemoppelt), "well-known knowledge", "common knowledge" (das entspräche "allgemein bekannt") oder "established knowledge" ("etabliertes Wissen"). "Nachvollziehbares Wissen" wäre vielleicht "verifiable knowledge", "traceable knowledge", "documented knowledge" oder "reproducible knowledge". "Nachvollziehbar bekanntes Wissen" wäre vielleicht "verifiably established knowledge". Was wollen wir nun sagen, wenn wir es auf Englisch sagen müssten? Mein Vorschlag wäre: "Wikipedia reproduces established, traceable knowledge". Und damit wären wir etwa bei: Die Wikipedia bildet etabliertes, nachvollziehbares Wissen ab. Oder kürzer: "Wikipedia reproduces established knowledge", Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, und die Forderung der Nachvollziehbarkeit als Beweis, dass das Geschriebene wirklich "established knowledge" ist, wird dann im Folgesatz näher erläutert. --Neitram 16:25, 24. Mai 2012 (CEST)

Am besten gefällt mir Die Wikipedia bildet bekanntes und nachvollziehbares Wissen ab. Die Aussage: Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab stimmt zwar auch. Hier kann eine Schnelltextlesender aber vielleicht die Redundanz Wikipedia bildet das Wissen des Establishments ab mitnehmen. Und das ist ja nicht die Meinung von Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Etabliert heisst, ein Beleg ist z.B. ein Buch, das eine gewisse Auflage hat. Ein Eigenverlag-Eigenbuch mit 3 Expl. gehört da vielleicht nicht dazu, ausser es wäre wirklich sehr gut und plausibel geschrieben. Bei Dissertationen sind es vielleicht auch nur 100 Expl., aber aufgrund der Begutachtung durch einen Professor gilt auch das als etabliertes Wissen. Durch diese weite Definition von etabliert ist das Ganze aber auch wieder in der Reichweite des Bedeutungsfelds von bekannt. Etabliert tönt etwas stark nach Hochschul-Veröffentlichungen. Das wäre dann eine Art Unipedia und so eng wollen wir das Belegfeld ja nicht machen. -- Christophorus77 (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Das läuft auf dasselbe hinaus. Du hast die Übersetzung "comprehensible knowledge" (verständliches Wissen) übersehen. Eigentlich reicht auch "bekanntes Wissen" vollkommen aus, denn die Etabliertheit wird ja, wie du richtig bemerkst, später angesprochen. Mir fiele noch bekannt gemachtes Wissen ein, aber ich bin eher ein Freund von keep it simple.--141.84.69.20 16:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Es gibt den Vorschlag, die Formulierung "öffentlich zugängliches Wissen" zu verwenden. Es scheint damit alles impliziert, was im Grunde gemeint ist. --RobTorgel (Diskussion) 13:58, 25. Mai 2012 (CEST) "Bekannt" muss es doch eigentlich nicht sein

öffentlich zugängliches Wissen finde ich auch gut. -- Christophorus77 (Diskussion) 14:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Hmmm, da wär ich vorsichtig. Mit "öffentlich zugänglich" sind dann gleich wieder Archive und sowas eingeschlossen, weiteres Konfliktpotential. Denis Barthel (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Doch, es muss bekannt sein, eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Im Gegenzug darfst du, wenn dir etwa beim Kölner Dom ein bislang verborgenes Detail auffällt, dies nicht in Artikel einbringen, denn das ist eben originäre Forschung/Recherche/Was-auch-immer-aber-originär.--141.84.69.20 16:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Da verstehen wir uns miss. Ich meinte "Allgemein bekannt" muss es nicht sein. Du meinst eher, glaub ich, "Der Fachwelt bekannt". Und das wiederum seh' ich in öffentlich zugänglichem Wissen doch impliziert.

Aber fixiert bin ich da nicht, darin werden wir uns nicht verbeissen --RobTorgel (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich entferne "nachvollziehbar" erstmal wieder, weil es nun mal eben auch "begreiflich" heißen kann. Die Art der Bekanntheit wird ja in der derzeitigen Einleitung ausreichend erläutert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Wahrheit

„Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“

Diese Sätze gehören wohl zu den am häufigsten ignorierten Sätze in Wikipedia (Beispiel). Doch diese Tatsache ist kein Grund, sie komplett wegzulassen.

Villeicht wäre eine sprachlich verbesserte Form besser?

„Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:27, 21. Mai 2012 (CEST)

Wäre OK für mich. Ich empfand den Satz als redundant und überdies missverständlich (worauf bezieht sich "jene"?), so in der Form gefällt er mir besser. --Neitram 10:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Primärquellen

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“

Das ist in seiner Allgemeinheit falsch und auch nicht eindeutig. Das angefügte Beispiel stammt aus der Naturwissenschaft. Da stellt sich schon die Frage, was eine Primärquelle sein soll. Die Zahlen einer Messreihe im Labor? Oder die Erstveröffentlichung, die diese Zahlen enthält nebst einer Deutung der Werte?

Für die Geschichtswissenschaft (und wohl auch in der Literaturwissenschaft) ist diese Forderung schlicht absurd. Sie wird auch nicht befolgt. Dort ist die Grenze die „Zugänglichkeit“. Unveröffentlichte handschriftliche Codizes einer Klosterbibliothek dürfen als Beleg nicht herangezogen werden. Aber gedruckte Quellenausgaben wie die zweisprachige „Freiherr vom Stein Gedächtnisausgabe“ geschichtlicher Quellentexte werden selbstverständlich zitiert. Es wäre absurd, das Projekt „Wikisource“ nicht für Artikel der WP nutzbar machen zu dürfen.

Das Verbot, Primärquellen zu verwenden, hat ja eine Funktion: Da in WP jeder schreiben kann, während in gedruckten Lexika nur ausgewählte vertrauenswürdige Personen zu Wort kommen, ist es wichtig, dass Spinnereien verhindert werden. Und diese können entstehen, wenn etwa eigene (angebliche oder wirkliche) Forschungsergebnisse verwendet werden, aber nur dann, wenn diese neue und einmalig festgestellte Fakten beinhalten. Dazu gehören Messreihen, aber auch die Behauptung, ein als ausgestorben geltendes Tier existere noch; man habe es auf einer Reise selbst gesehen. Aber dazu gehört nicht eine Handschriftenvariante der verschiedenen Fassungen des Nibelungenliedes, die in gedruckter Form vorliegen - wohl aber die Behauptung, in der veröffentlichten Fassung der Originalhandschrift sei eine Stelle anders wiedergegeben, als in der Originalhandschrift. Man habe persönlich die beiden Stellen verglichen, und es sei merkwürdig, dass dies noch niemandem aufgefallen sei. Das geht in WP natürlich nicht. Ähnliches gilt für Schlussfolgerungen aus den Quellentexten. Sie müssen in wissenschaftlichen Publikationen bereeits gezogen worden sein.

Man sollte das Gewollte klarer zum Ausdruck bringen. Fingalo (Diskussion) 08:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Magst du einen Umformulierungsvorschlag versuchen? Generell läuft dein Wunsch aber auf eine größere inhaltliche Regeländerung hinaus, und in diesem Neuentwurf ist unser Ziel eigentlich erst mal nur eine kleine sprachliche Umformulierung, um den Begriff "Theoriefindung" abzustoßen. Daher würde ich dich bitten, damit entweder bis nach dem Meinungsbild zu warten oder die Sache, wenn sie dir eilig ist, auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung statt hier zur Diskussion zu stellen. Der Neuentwurf soll inhaltlich so eng wie möglich am bisherigen Text bleiben. --Neitram 10:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Fingalo. Den Neuentwurf würde ich daher in seiner jetzigen Form ablehnen, denn wozu eine Neuformulierung, die bestehende offensichtliche Schwächen nicht beseitigt? --LeastCommonAncestor 22:17, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so wie Fingalo, sondern glaube vielmehr, dass der Schutzzweck dieser Klausel sich ganz konkret auch auf die Geschichtswissenschaft beziehen lässt. Die Ratio dieser Klausel hat er zwar richtig erfasst, jedoch können „Spinnereien“ nicht nur entstehen, wenn Autoren sich hier auf „ eigene (angebliche oder wirkliche) Forschungsergebnisse“ berufen, sondern etwa auch, wenn historische Quellen keiner Quellenkritik unterzogen werden. In der Tat ist die Gefahr, dass sich auf solche Art und Weise hier Fehler einschleichen weitaus größer, als bei Verweisen auf eigene Messreihen.

Das bedeutet nicht, dass historische Quellen nicht mehr zitiert werden dürften - das sollen sie durchaus, insbesondere wenn der Artikel ihren Inhalt behandelt. Aber sie können auf keinen Fall alleinige Basis eines Artikels sein, was bisher leider doch allzu oft der Fall ist. Gerade letzteres geschieht nämlich nicht nur in Artikeln zu historischen Quellen, sondern auch in Artikeln zu historischen Personen, die als alleinige Referenz Primärquellen haben. Das gilt es auch fortan zu vermeiden: Wikipedia betreibt weder Wissenschaft i. e. S. noch dient Wikipedia dazu allein den Inhalt von Texten o. ä. darzustellen. Das sollte man hier doch unbedingt beachten. --šàr kiššatim (Diskussion) 08:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ läßt sich in der Praxis gar nicht umsetzen: zu 99,9 Prozent aller Ortsartikel gibt es keine Sekundärliteratur, da gibt's nur amtliche Zensuszahlen, statistische Jahrbücher, Datenbanken und dergleichen. Der Rest wird aus Zeitungsmeldungen, der Website einer Gemeinde und Ladkarten zusammengetragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Fast alle Streitigkeiten rund um KTF beruhen auf dem notorische unscharfen Begriff der Sekundärliteratur, der oft einfach relativ eingesetzt wird (im Sinne von Sekundärliteratur zu Habermas). Das wird dann von vielen missverstanden, so dass sie meinen Habermas darf in WP nicht zitiert werden, da er ja eine „Primärquelle“ ist. Nichts könnte unsinniger sein. Solange da nicht mehr Klarheit reingebracht wird, sind alle Versuche zur Präzisierung von vornherein zum Scheitern verurteilt. Was die relevante Literatur ist, muss - so wie Mattiasb schreib im Übrigen von Artikel zu ARtikel neu bestimmt werden. Besser wäre zu schreiben: Es soll möglichst auf Grundlage von Fachliteratur, auf jeden Fall aber basierend auf veröffentlichten (d.h. in öffentlichen Bibliotheken zugänglichen) Nachweisen gearbeitet werden. Man sollte KTF außerdem stärker von "Wissensetablierung" trennen. Das heißt es kann sinnvoll sein, nachzuweisen, dass Habermas Theorie des kommunikativen Handelns keine Einzelmeinung ist, die keine Resonanz gefunden hat. Dann zitiert man die "Sekundärliteratur" (relativ zu Habermas), aber nicht um nachzuweisen, dass man keine Theoriefindung betreibt, sondern dass Habermas keine unrezipierte Einzelmeinung ist („Tertiärliteratur“ - relativ z.B. zu Habermas empirischen Primärquellen - als Rezeptionsnachweis).--olag disk ₂cv 14:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem der Quellenzitierung sollte nicht hier, sondern in Wikipedia:Belege geklärt werden. Fingalo (Diskussion) 17:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mag ja sein, aber das Problem wird ständig wieder auftauchen, wenn der mehrdeutige Begriff "Sekundärliteratur" drin bleibt. Besser wäre anstelle von "Sekundärliteratur" von (öffentlich zugänglichen) Publikationen zu sprechen und im Übrigen auf den Primat der Fachliteratur zu verweisen.--olag disk ₂cv 17:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff muss raus; denn er hat beim Thema über mögliche Inhalte von WP nichts verloren. Fingalo (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Sekundärliteratur" ist nicht mehrdeutig, wenn man weiß, worum es sich dabei handelt. Das Schlüsselwort ist hier "beruhen": Der eigentliche Inhalt sollte aus der Sekundärlit. stammen. Das heißt aber nicht, dass man nicht aus der Goldenen Bulle zitieren darf. Sofern eine bestimmte Interpretation über die Goldene Bulle vonnöten sein sollte, zieht man am besten Sekundärliteratur heran. Aber wie das so ist in der Praxis - man muss nicht jeden Satz einzeln belegen, und wenn man für einen offensichtlichen Sachverhalt mal eben einen Gesetzestext oder auch eine historische Quelle heranzieht, ist das in Ordnung. Nur sollte davon nicht alles allein abhängen, gerade, wenn es sich um weitreichende Folgerungen handelt. (Bitte auf Ausdrücke wie "Primärquelle" verzichten.) Z. (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

TF nur "früher"?

Unter "Keine Primärforschung" steht: früher in Wikipedia auch „Theoriefindung“ genannt. Ich bin dafür, das "früher" zu streichen. Klar, Begriffe wie TF sind nach der Neuformulierung im Grunde überflüssig, aber sie werden weiterhin in Diskussionen, Zusammenfassungszeilen etc. verwendet werden. -- UKoch (Diskussion) 16:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Naja, aber wir wollen ja auch irgendwie verdeutlichen, dass der Begriff "Theoriefindung" möglichst nicht mehr verwendet werden soll, weil er deprecated ist (wie sagt man das auf deutsch, "überholt, veraltet"?). Der Hinweis auf den Begriff "Theoriefindung" habe ich überhaupt nur deshalb aufgenommen, weil Benutzer auch noch auf viele Jahre hin auf ihn in alten Diskussionen stoßen werden, und weil garantiert einige Leute ihn auch noch in 5 Jahren aktiv verwenden werden, weil er sich so in ihrem Sprachgebrauch verankert hat. --Neitram 10:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollte explizit im Text stehen, dass die Bezeichnung früher verwendet wurde, aber jetzt überholt ist? -- UKoch (Diskussion) 16:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Hmja, vielleicht in Form einer Fußnote? --Neitram 17:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich hab es mal als Fußnote umgesetzt, wie findest du es so? --Neitram 17:59, 22. Mai 2012 (CEST)

Gut. -- UKoch (Diskussion) 13:32, 23. Mai 2012 (CEST)

"Originäre Forschung" solle das treffendste Wort sein. "Primärforschung" - das hört sich an, als ob es auch eine Sekundärforschung gibt. Darunter kann man sich was vorstellen, aber hier im Kontext passt es nicht. Z. (Diskussion) 15:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gliederungen

Ein Thema war einmal, ob auch die Gliederung (gemeint ist etwa die Abfolge der Übeschriften) eines Artikels nach irgendwelchen Quellen zu erfolgen hat oder nicht. Bsp:. Es gibt 3 Quellen mit unterschiedlicher Gliederung eine Themas (Artikellemmas). Muss jetzt eine Gliederung von einer der 3 Quellen gewählt werden (ein URV-Problem möglicherweise) oder kann der Autor eine eigene Gliederung des Artikels vornehmen (die auch Wikipedia-tauglich ist)? Vielleicht könnte man da eine Vorgehensweise aufstellen. Manche befinden die eigene Gliederung in Ordnung, wenn sie einfach objektiv und vollständig alle Themenpunkte eine Artikels nach wissenschaftlicher annerkannter Wichtigkeit(?) behandelt (soll also die Gliederung auch belegt werden?), andere sehen darin schon eine Theoriefindung, da sie befürchten der Autor setze möglicherweise (persönliche) Schwerpunkte in der Gliederung. Meiner persönlichen Meinung nach, ist das von Einzelfall zu Einzelfall konkret zu beurteilen. Ich finde jedenfalls, dass diese Problematik im neuen Artikel Eingang finden sollte. Grüße--Orchester (Diskussion) 17:52, 27. Mai 2012 (CEST)

Da das eine inhaltliche Änderung darstellt, würde ich dich bitten, damit bis nach dem Meinungsbild zu warten. In diesem Neuentwurf soll es ausdrücklich nur um sprachliche Verbesserungen, nicht um inhaltliche, gehen. --Neitram 12:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Streng genommen kann eine Gliederung urheberrechtlich geschützt sein, aber da müsste schon sehr eng einer vorgegebenen Gliederung gefolgt werden. In der Praxis tritt der Fall bei uns wohl kaum auf, auch, weil wir das in der Literatur vorgefundene meist stark raffen. Z. (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Forschung"

Zur Überschrift "Keine originäre Forschung": Es mag zwar formell die korrekte(ste) Übersetzung sein, aber viele Diskutanten werden sich an dem "Forschung" in "originäre Forschung"/"Primärforschung" festbeißen und sich damit verteidigen, dass sie doch gar keine Forschung betrieben. Wie wäre es also mit einer Übersetzung von "research", die der Wikipedia-Arbeit mehr entspricht? Ich denke an "Keine originäre Recherche".--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Hm, aber wenn es doch stimmt, dass die betreffenden Diskutanten wirklich keine eigene Forschung betrieben haben, was sollten wir dann gegen ihre Beiträge haben? Warum sollten die hier nicht editieren dürfen? Bei einer Überschrift "Keine originäre Recherche" hingegen, könnten irgendwelche Witzbolde argumentieren: "Was? Du bist in die Bibliothek gegangen und hast selbst nach Literatur für einen Wikipedia-Artikel recherchiert? Das ist laut unserer Richtlinie verboten! Müssen wir löschen!" Geoz (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2012 (CEST)

So ein bisschen habe ich die gleiche Befürchtung. "Originäre Recherche" klingt wie "Eigenrecherche". Wie wäre es statt dessen mit: "Kein neues Wissen"? ("Neues Wissen" als Gegensatz zu dem oben genannten "bekannten Wissen"). --Neitram 16:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Ist auch in Ordnung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Nun, es muss ja nicht stimmen, derjenige sieht bloß das Einbringen originärer Darstellung nicht als Teil der Forschung an; man denkt bei dem Begriff doch eher ans Lunzen ins Mikroskop, Experimente, etc. Bibliotheksrecherche ist schwerlich originär, dieser Witz wäre also viel leichter als solcher zu erkennen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 29. Mai 2012 (CEST)

"Originär" ist übrigens auch so ein Wort, dass man mal wegen zweifelhafter OMA-Tauglichkeit unter die Lupe nehemen sollte... Ich übersetzte es mal mit "neu und bisher noch nicht dagewesen", und wir reden hier jetzt nicht mehr über Forschung, sondern über Darstellung, richtig? Wenn Du auf dem Verbot von "neuer und bisher noch nicht dagewesener Darstellung" bestehen solltest, dann würdest Du, meiner Meinung nach, die Autoren von der Scylla der "Theoriefindung" weg, hin in den Rachen der Charybdis "Urheberrechtsverletzung" manövrieren. Ein Plagiat muss nämlich nicht wortwörtlich sein. Sinngemäßes Nachbeten eines fremden Gedankenganges Textes reicht auch schon. Um einen Artikel hier in der Wikipedia schreiben zu können, ist es somit sogar unabdingbar, den Artikelgegenstand in "originärer, neuer und bisher noch nicht dagewesenen" Weise darzustellen. Geoz (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Nicht inhaltlich. Da WP als Enzyklopädie sowieso nur Fakten darlegt, ist es imo nicht so einfach, hier SH zu (re)produzieren. Diese URV könnte sich also nur auf die Strukturierung eines Textes beziehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend reden wir hier an einader vorbei. In einem Text kann man doch gemeinhin den Inhalt von der Form (der Darstellung) unterscheiden. Dass wir in unseren Artikeln die Inhalte der ausgewerteten Texte korrekt wiedergeben sollen, darin besteht offensichtlich Einigkeit. Aber dein Statement weiter oben begreife ich so, dass Du auch das "Einbringen originärer Darstellung" als verwerflich betrachtetst (und da gibt es weit mehr Stilmittel, als nur die Gliederung eines Textes). Ich meine hingegen: wenn wir nicht nur die Inhalte unserer Quellen übernehmen, sondern auch noch deren Form, dann haben wir die Grenze zum Plagiat überschritten. Geoz (Diskussion) 19:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Ne, passt schon. Mit "Darstellung" meine ich eben "Beschreibung" und nicht "Form".--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Etablierung und Begriffsfindung sind auch Formen der Wissensfindung?

Betreff dieses Edits von The 141: Das sehe ich nicht so wie du. Bei dem Punkt, dass "Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben", keine Darstellung in Wikipedia erfahren sollen ("Theorieetablierung"), geht es gerade eben nicht um das zuvor genannte, da dies Theorien/Aussagen/etc. sind, die durchaus mit Sekundärquellen belegbar sein mögen. Ich sehe den Punkt als weiteren Unterpunkt unter "Darstellung bekannten Wissens", nicht jedoch als Unterpunkt unter "Keine originäre Forschung", denn dort geht es um Theorien/Aussagen/etc., die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Ich möchte diese Änderung daher teilrevertieren; die eigenen Begriffsbildungen mögen meinetwegen als Unterpunkt unter "Keine originäre Forschung" verbleiben. --Neitram 16:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Gut, überzeugt, das kann man so halten. Ich ändere aber nochmal die Reihenfolge der Argumente in der Intro, um verwandte Aussagen zu gruppieren und somit einen Gedankengang herzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Keine eigenen Begriffsbildungen

Mit Beispiel:

Diese Regel umfasst auch eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Das betrifft Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt (beispielsweise die Espressoherstellung als „Gas-Fest-Extraktion“ zu bezeichnen, richtig hier beschrieben)

. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:04, 30. Mai 2012 (CEST)

Spontan habe ich keine Belege gesehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Das Beispiel "Internet" halte ich übrigens auch für unglücklich gewählt. Es gäbe "keinen etablierten Fachbegriff dafür im Deutschen"? Das ist zwar richtig, aber jedes Kind kennt den Begriff "Internet" als Fremdwort im Deutschen, viel etablierter geht es kaum. Lemma Pinyin-Silbentrennungszeichen ist mal als "Begriffsfindung" genannt worden (0 Googletreffer, bevor es 2007 in Wikipedia das erste Mal auftauchte, und auch kein Beleg in gedruckter Fachliteratur) -- aber es hat sich bis heute wacker gehalten, und ist daher wohl als Beispiel im Moment zumindest noch unbrauchbar. --Neitram 10:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Overknees? Man sollte bei so einem Beispiel auch nicht auf die WP zurückgreifen (ich wollte anfangs Serious Game vorschlagen…).--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:54, 30. Mai 2012 (CEST)

@ Meister Neitram: „Internet“ ist als Beispiel auch unbrauchbar, weil, zumindest in meinem unmittelbaren Umfeld, da das Wort „Netz“ durchaus gebräuchlich für ist. Na ja. Ist ja auch erst nur ein Entwurf, der Text da draußen auf der Projektseite. fz JaHn 18:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Intention der o.a. Regel scheint mir auch ohne ein Beispiel durchaus nachvollziehbar. --RobTorgel (Diskussion) 19:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, besser kein Beispiel als ein schlechtes. Ich hab's mal rausgeschmissen. --Neitram 11:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der derzeitigen Fassung der Begriffbildung nicht besonders glücklich, da sie ein unbrauchbares Wirrwarr in der Rechtschreibung hinterlässt. Leider ist es eine Tatsache, dass die Verlage bei den Lekortraten immer mehr sparen, und auf diese Weise regelwidrige Schreibweisen ins Deutsche gelangen. Die Kommissionen für die neue deutsche Rechtschreibung hat 2006 mit den §37 und §45 recht vernünftige Regelungen für den Import von Fremdwörtern erlassen, die im Ergebnis zu einer vereinfachten Handhabung dieser Begriffe führen. Ein Beispiel für die aktuelle Situation ist der Begriff Text Mining, der vor 2006, also vor der Rechtschreibreform so entstand, und durch Autoren so verwendet wurde. Dabei wäre analog zu Data-Mining lt. Duden mindestens die Bindestrichschreibweise notwendig. Da bei Textmining in der zusammengeschriebenen Variante keine Betonungsschwierigkeiten entstehen, wäre eigentlich "Textmining" entsprechend §37 die korrekte Bezeichnung des Lemmas. Ich schlag daher vor den Satz:

Beim Import von Wörtern aus anderen Sprachen sind Anpassungen an den deutschen Sprachgebrauch notwendig, insbesondere die Groß- und Kleinschreibung sowie Getrennt- und Zusammenschreibung sind zu beachten. Hierbei gelten die für den Import von Fremdwörtern vorgesehenen Rechtschreibreglen.

einzufügen. Eventuell kann dies noch durch einen passender Link, wie z.B. http://www.duden.de/rechtschreibregeln/fremdwoerter ergänzt werden.--Boshomi (Diskussion) 16:48, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre als inhaltliche Änderung eins höher zu besprechen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:57, 9. Jun. 2012 (CEST)

done. --Boshomi (Diskussion) 17:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Begriff -> Bezeichnung

Ich habe aufgrund der hier vorgebrachten Kritik am Terminus "Begriff" denselben hier im Neuentwurf in "Bezeichnung" geändert. (Begründung: Begriff bedeutet etwas anderes als Bezeichnung, nur die Umgangssprache setzt die beiden Wörter gleich. Hier auf dieser Seite ist klar "Bezeichnung" gemeint.) Einwände bitte hier. --Neitram 12:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

Keine Theoriefindung

Im Titel steht "keine Theoriefindung". Unten bei Anmerkungen steht, die "Bezeichnung" Theoriefindung sollte vermieden werden. Also wie soll denn das Ding heißen, das vermieden werden soll? Das Kind muss einen Namen haben.

Theoriefindung sollte vermieden werden, das ist (ziemlich) klar. Aber die Bezeichnung?

Soll der Ausdruck "originäre Forschung" benutzt werden?? Für viele solcher Kleinigkeiten scheint mir das ein zu hochgestochener Ausdruck. --Hans Eo (Diskussion) 15:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich der gleichen Meinung und teile die Abneigung gegen "originäre Forschung" als Ersatzbegriff. Meiner Meinung nach brauchen wir überhaupt keine spezielle Bezeichnung für das, was hier unerwünscht ist. Wir brauchen nur eine Bezeichnung für die Regel. Die Regel lautet "Darstellung bekannten Wissens", abgekürzt DBW. Dort, wo du also derzeit auf einer Diskussionsseite oder Zusammenfassungszeile schreibst "Ich habe den Satz über den Geschmack von Salzgurken entfernt, da TF", dort schreibst du (sofern das Meinungsbild angenommen wird), zukünftig: "Ich habe den Satz über den Geschmack von Salzgurken entfernt, da keine DBW". --Neitram 15:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich das alles über TF hier so lese, glaube ich nicht, dass es eine befriedigende negative Formulierung gibt. Vielleicht sollte man sich mit einer positiven Beschreibung dessen, was in einem Artikel stehen darf, begnügen, nämlich "nur in zugänglichen Veröffentlichungen zu findendes Wissen". Das passt sowohl für die Naturwissenschaften als auch für die Historiker. Fingalo (Diskussion) 09:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wie wärs mit "Darstellung bekannten Wissens"?--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:33, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ist nicht so gut; denn was ist "bekannt"? Auch Tatsachen, die in alten Handschriften in Klosterbibliotheken zu finden sind, sind ja nicht "unbekannt", sie sind nur nicht jedem zugänglich. Ich habe schon öfter von Leuten, die solche Folianten durchforstet haben, gehört: "Es ist erstaunlich was die Leute in damals schon alles wussten!" Fingalo (Diskussion) 08:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

"Irgendwem bekannt" ist nicht zwingend "bekannt". Was bekannt ist und was nicht, wird ja in der Richtlinie jetzt schon ausreichend breitgetreten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

"Darstellung, aber keine Interpretation der Quellen (durch den Artikelautor)" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was bekannt ist und was nicht, wird ja in der Richtlinie jetzt schon ausreichend breitgetreten. Keineswegs. Die dortigen Ausführungen passen nur auf die Naturwissenschaften. „Zur Verwendung von Quellen“ und „Keine Darstellung neuen Wissens“ widersprechen sich auf dem Gebiet der Geschichte. Denn dort sind gedruckte Primärquellen (z.B. Goldene Bulle) kein neues sondern bekanntes Wissen. Es wäre ein Witz, eine gedruckte (oder in Wikisource nachzulesende) Primärquelle nicht zitieren zu dürfen. Das Gleiche gilt für die Literaturwissenschaft. Soll wirklich Äußerungen zum Faust gelöscht werden? Das sind ausschließlich Primärquellen. Fingalo (Diskussion) 09:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es tatsächlich so ist, dass niemand etwas darauf gegeben hat, was Brecht zum Faust zu sagen hatte, dann hat Brecht eben bei uns das Nachsehen. Ansonst gibt es den konformen Beleg.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hm, bin mir aber jetzt auch gar nicht so sicher, ob das wirklich Primärquellen sind. Hängt immer jeweils davon ab, wo die einzelnen Stimmen zu lesen waren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 15. Jun. 2012 (CEST)

Meine Definition:

Dazu gilt::

• primäre Quellen sind einerseits das, womit man sich beschäftigt (also in der Wissenschaft der Gegenstand der Forschung, die Forschungsobjekte, in der Geschichtswissenschaft beispielsweise ein Bauwerk oder eine Person) und andererseits deren erste Beschreibungen von Resultaten; Entdeckungen, Ideen oder neue Informationen, Schriften, die zum Beobachter am nächsten sind. Dazu zählt auch wissenschaftliche oder historische Primärliteratur, die ja in schriftlicher Form kreativ neu geschaffen wird. In der Bildenden Kunst etwa gelten die kreativ neu geschaffenen Werke als primäre Stufe, beispielsweise die Choreographie zu einer Ballettmusik oder ein Roman, weil etwa Neues entsteht.
• sekundäre Quellen sind die Werke, die aus der Beschäftigung mit primären Quellen hervorgehen. Zur Sekundärliteratur zählen dann alle Abhandlungen oder Übersetzungen, die ausgehend von der Primärliteratur geschaffen werden,
• und tertiäre Quellen sind die Darstellungen dieser Forschungergebnisse beispielsweise in Lehrbüchern, Zusammenfassungen oder allgemeinen Nachschlagewerken. Tertiärliteratur ist sinngemäß das Ergebnis der Auseinandersetzung mit Sekundärliteratur.

Enthält eine wissenschaftliche Arbeit Zitate (die ja in wissenschaftlichen Arbeiten wörtlich und unverändert zu erfolgen haben), so bleiben die Inhalte der Zitate weiterhin Primärliteratur Erst wenn eine Beschreibung, Deutung oder Bewertung der Inhalte stattgefunden hat wird daraus Sekundärliteratur. Durch das bloße Zitieren von Primärliteratur werden deren Informationen nicht wahrer oder gesichert.

Dementsprechend können Lehrbücher, Fachbücher oder jegliche Berichte je nach Herkunft der Informationen sowohl primäre Quellen, sekundäre Quellen oder tertiäre Quellen zitieren oder darstellen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Und was ergibt sich daraus? Es hat sich in den historischen Lemmata längst (richtigerweise) eingebürgert, die Erkenntnisse, die in aller Regel der Sekundärlitaeratur entnommen sind, mit Primärquellen zu unterfüttern.

Außerdem für the artist formerly known as 141.84.69.20: Eine Primärquelle wird nicht dadurch zu einer Sekundärquelle, dass sie in einer solchen wörtlich zitiert wird.

Die Auslegung der vorschrift hat deren Zweck zu berücksichtigen: Der ist, dass die Aussage 1. nachprüfbar ist und 2. eine gewisse Seriosität gewährleistet ist, die durch anerkannte Veröffentlichungen hergestellt wird.

Wenn ich also aus seriöser Geschichtsliteratur die Beziehungen zwischen zwei Staaten zu einem bestimmten Zeitpunkt darstelle, die dann in einem Vertrag zum Ausdruck gekommen sind, dann ist schon mal die Seriosität der aussage gesichert. Dann kann diese Aussage durchaus noch durch entscheidende Formulierungen des Vertragstextes nachprüfbar gemacht werden. Ein solches Zitat zu verbieten, weil es sich um eine Primärquelle handelt, ist absolut sinnfrei. Deshalb wird eine solche Forderung auch nicht befolgt. Fingalo (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

Und du hast dann die Entscheidungshoheit, welches die für die Beziehung entscheidenden Formulierungen des Vertragstextes sind, ja? Nein danke.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der Autor hat immer die Entscheidungshoheit darüber, was er für wichtig hält und daher im Artikel bringt, und was er weglässt. C'est la vie. Fingalo (Diskussion) 08:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ach so.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkungen

Die Empfehlungen in den Anmerkungen finde ich unnötig belehrend und teilweise auch nicht nachvollziehbar. Für interne Seiten ist die Forderung nach etablierten Namen "am Ziel vorbei"; es geht ja nur um die Verständlichkeit, bei "Begriffsfindung" ist beides de facto gegeben, weil im Gegensatz zu "Theoriefindung" der umgangssprachliche Begriff gemeint ist.

Ich sehe kein Problem mit "Begriffsfindung" und würde das MB damit nicht belasten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Gut, ich habe jetzt die Empfehlung der Nichtmehrverwendung in beiden Fällen entfernt -- obwohl es das Ziel des Neuentwurfs untergräbt, den Begriff "Theoriefindung" für die Zukunft zu beseitigen. --Neitram 11:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss wohl zurückrudern, offenbar war ursprünglich mal mit "Begriffsfindung" möglicherweise tatsächlich der philosophische Begriff gemeint, siehe Wikipedia Diskussion:Archiv#‎Begriffsfindung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich zumindest hatte Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung immer so verstanden, dass es um Bezeichnungen geht. Also "Begriff" nicht im Sinne von Begriff, sondern im Sinne von Fachbegriff (Terminus). --Neitram 09:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

"Theorieetablierung"

Mir fiel gerade eben noch eine Alternative ein: Statt "Keine Etablierung unbekannten Wissens" könnten wir auch schreiben: "Keine Etablierung unaufgenommenen Wissens". Das wäre vielleicht besser? Es soll ja um Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden gehen, die in der jeweiligen Fachgemeinde bisher kaum Resonanz gefunden haben. "Unaufgenommen" trifft diese Bedeutung vielleicht besser als "unbekannt". --Neitram 13:45, 14. Jun. 2012 (CEST)

Trifft schon, das Wort gefällt mir nur nicht (POV). Was wär mit Wortspielerei:

"Keine Etablierung von nicht (bereits) Etabliertem" ? *grübel* Oder: "Keine Etablierung von Aussenseiterwissen" --RobTorgel (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2012 (CEST)

Oder das, was Du grad selber gesagt hast: (muss es denn kurz sein ?) "Keine Etablierung von etwas, was in der Fachwelt bisher kaum (keine) Resonanz gefunden hat" --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 14. Jun. 2012 (CEST)

Weiter brainstorm: "Keine Aufnahme von nicht bereits Etabliertem"? --Neitram 15:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja doch ! Ev. leichte Variation: "Keine Darstellung von nicht bereits Etabliertem"? --RobTorgel (Diskussion) 15:59, 14. Jun. 2012 (CEST)

Oder so, ganz kurz: "Kein unetabliertes Wissen"? -- Und dann in der Gliederung die drei Punkte: "Kein neues Wissen", "Keine neuen Bezeichnungen", "Kein unetabliertes Wissen"? --Neitram 16:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht so: „Einzelmeinungen, Privattheorien, Phänomene und Erfindungen sollen in die Wikipedia erst dann aufgenommen werden, wenn eine wissenschaftliche Beurteilung in der Fachliteratur stattgefunden hat.“--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

Fast. Genauer: „Einzelmeinungen, Privattheorien, Phänomene, Spekulationen und Erfindungen sollen in die Wikipedia erst dann aufgenommen werden, wenn eine wissenschaftliche Beurteilung Würdigung in Fachliteratur stattgefunden hat.“ Oder doch Beurteilung, sagt mal was dazu. Gruß vom Dummbeutel. 18:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Oder reicht „Erwähnung“? Reicht Erwähnung in Fachliteratur, dass ein Phänomen etabliert wird? Oder muss gewürdigt oder beurteilt werden? Etwa die "Kalte Fusion" nach Fleischmann und Pons ?--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

in wissenschaftlicher Fachliteratur, damit nicht Esoterik-Zeitschriften dazugehören--Ohrnwuzler (Diskussion) 08:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

"Erwähnung gefunden" ist mMn eine niedrigere Hürde als das bisherige "bisher kaum Resonanz gefunden", das wäre eine inhaltliche Änderung. Ich würde lieber enger am bisherigen Wortlaut bleiben, das "Resonanz finden" finde ich eigentlich schon recht clever formuliert. Und auch die Liste "Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden" würde ich lieber belassen -- vermutlich hat es in der Vergangenheit um jedes dieser vier Worte schon heftige Diskussionen gegeben und wir machen da ein neues Fass auf, wenn wir das antasten. --Neitram 09:59, 15. Jun. 2012 (CEST)

Im Zweifel "Keine Etablierung". Mir fällt noch "Keine Etablierung fremder Arbeit" ein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

Letzteres finde ich sehr missverständlich. --Neitram 09:59, 15. Jun. 2012 (CEST)

"Keine Etablierung von Wissen" (auch wenn sich Philosophen daran natürlich wieder aufhaken werden); "Keine Etablierung von Information".--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:02, 15. Jun. 2012 (CEST)

"Keine Erst-Etablierungen" ? (was es auch sei; Wissen, Ansichten, Theorien, etc.) --RobTorgel (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Und nur fürs Protokoll, ich habe mit "unbekanntes Wissen" kein Problem (ist ja auch von mir), wie ich auch mit "bekanntes Wissen" keins habe. Im Endeffekt sind das nur ästhetische Probleme, die ich gerne vernachlässige, solange die Botschaft rüberkommt. Als Aufhänger reichts allemal.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dann direkt für's Volk: "WP ist kein Podium für randständige Spinnereien". Das versteht jeder (*g*) --RobTorgel (Diskussion) 20:29, 15. Jun. 2012 (CEST)

Machen wir doch Redaktionsschluss. "Keine Etablierung von unbekanntem Wissen". Irgenwie willkürlich wird's doch immer sein. --RobTorgel (Diskussion) 20:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ooch, der schöne Genitiv... --Neitram 13:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Und wie wäre "Keine Aufnahme unetablierten Wissens"? --Neitram 13:03, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wissen ist Wissen und alles andere ist Nichtwissen. Wissen wollen wir, alles andere nicht, das wird sich doch auch ausdrücken lassen. Übrigens: Ob irgendwas jeder versteht oder nicht, ist nicht die Frage, wir arbeiten hier an einem Lexikon, das versteht sowieso nicht jeder. Verstehste? Dummbeutel. 13:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nein, tut mir leid, dieses Posting nicht. In diesem Thread geht es um die neue Überschrift des dritten Punkts, welcher auf KTF "Was ist Theorieetablierung?" lautet. Spricht jetzt etwas gegen "Keine Aufnahme unetablierten Wissens" anstelle von "Keine Etablierung unbekannten Wissens"? --Neitram 09:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit dem jetzigen "Keine Wissensetablierung" kann ich auch gut leben. --Neitram 14:33, 22. Jun. 2012 (CEST)

+1. --RobTorgel (Diskussion) 15:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was soll den "Wissensetablierung" sein? Den Begriff gibt's nicht. Wenn eine internationale Koryphäe auf dem Gebiet XY irgenwo die neuesten Ergebnisse seiner Forschung veröffentlicht, dann ist eine Zitierung hier (bevor andere Lit sich damit auseinandersetzt) "Wissensetablierung"? Wenn das Gleiche irgendein esoterischer Spinner macht, dann fliegt er hier raus - zu recht. Der Begriff "Wissensetablierung" kann den Unterschied nicht greifbar machen, ist also ungeeignet. Das ganze ist dilettantisch.

Wenn schon, dann "Keine Erstveröffentlichung eigener Forschungsergebnisse".Fingalo (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ganz so seh' ich das nicht. Du kannst nur was etablieren, was vorher nicht etabliert war (also das mit dem esoterischen Spinner). Und die Veröffentlichung von einer Koryphäe gilt bereits als etabliert. (Den theoretischen Gap zwischen der Veröffentlichung und der wissenschaftlichen Anerkennung kann man ignorieren). --RobTorgel (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Zusatz: das mit "eigener .." ist ja wieder eins drauf

Ist gebt jede Menge Zwischenstufen zwischen Spinner und Koryphäe. Wer bestimmt mit welchem Recht die Zitierfähigkeit? Fingalo (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist die Frage nach der Qualität (bzw. der ominösen Etabliertheit) einer Quelle überhaupt. Die Antwort darauf suchen wir sozusagen mit jedem Artikel aufs Neue, egal, was bei diesem MB rauskommt. --RobTorgel (Diskussion) 17:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Im Klartext: Untauglicher Anknüpfungspunkt = Schwafel. Fingalo (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Trugschluß

Zitat:

„Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine originäre Darstellung verursacht. Solche Quellen sollen daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Auch die AUSWAHL bestimmter Ausschnitte aus dem Reservoir der Sekundärliteratur ergibt selbst wieder eine originäre Darstellung.

Wo liegt nun der Unterschied, der die Zitate aus der Primärliteratur so schlecht macht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Um das, was Du ansprichst, geht es HIER nicht. Hier geht es darum, dass Sekundärliteratur überhaupt VORHANDEN ist. Was Du ansprichst, ist ebenfalls ein Problem, dass Du Dir beispielsweise hier anschauen oder da. Gruß vom Dummbeutel. 00:45, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dass du bei Seklit nur auf den NPOV achten musst, um OR zu vermeiden, bei Primlit aber unrealistisches Glück dafür brauchst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:02, 17. Jun. 2012 (CEST)

Verboten ist nicht eine "originäre Darstellung". Das würde nämlich zu einer URV verpflichten. Verboten ist nur die Herstellung neuer, vorher nicht vorhandener Erkenntnis. Das ist darauf zurückzuführen, dass es keine redaktionelle Auswahl von Autoren gibt, wie bei gedruckten Lexika. Da wird eine anerkannte Koryphäe für ein Thema angeheuert, die dann selbstverständlich auch eigene neue Forschungsergebnisse einflechten darf. Da aber hier jeder schreiben darf, hängt die Seriosität eines Textes nicht am Autor. Daher ist der Artikel an andere Autoren anzuhängen, deren Seriosität für die Richtigkeit der Aussagen bürgt. Das ist der Sinn des Verbotes, originär entwickelte Erkenntnisse des Artikelschreibers zu verwenden. Alles andere muss erlaubt sein, wenn man das Ziel, das Wissen der Welt zu sammeln, ernst nimmt. Fingalo (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na klar, mal wieder die URV-Keule. Noch nie was von Paraphrase gehört?--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dann zeig mir mal einen Artikel, der nur aus Paraphrasen besteht - abgesehen davon, dass auch eine Paraphrase durchaus eine URV darstellen kann. Denen, die ihre Doktorarbeit um die Ohren gehauen bekamen, hat die Paraphrase nix genützt. Im übrigen war das Thema meines Beitrages ein anderes! Fingalo (Diskussion) 10:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Daigo Umehara.

Äpfel und Birnen: Die Leute kriegten ihre Texte nicht wegen der Paraphrasen um die Ohren gehauen.

In KTF ist Richtigkeit ausdrücklich nicht das primäre Ziel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ist keine Paraphrasierung, da das Original englisch ist und daher allenfalls eine (gedachte) deutsche Übersetzung paraphrasiert wurde. Fingalo (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ohoho, mein Fehler! (Nicht überzeugt.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nicht wegen, sondern trotz! Die Paraphrasierung sollte die URV verschleiern.

Doch, die Richtigkeit ist das primäre Ziel einer Enzyklopädie, sonst bräuchte man ja nicht das Verbot der eigenen Privattheorien. Das ist hier keine Märchensammlung. Das Problem liegt darin, wer wie feststellt, was richtig ist. Und dazu dient es, sich auf seriöse Lit zu beschränken. Fingalo (Diskussion) 11:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Man kann also URV mit Paraphrasen verschleiern? Könnte man URV damit vielleicht sogar vermeiden? Hmmmmm…

Lesen: In KTF ist Richtigkeit ausdrücklich nicht das primäre Ziel. Es geht um die Etabliertheit. (Korrektheit ist eher das Metier von BLG.)

Einerseits willst du dich auf seriöse Lit beschränken, andererseits doch nicht ganz?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

+1 Privattheorien sind ausdrücklich nicht deshalb unwillkommen, weil sie "falsch" sind, sondern weil sie (noch) nicht etabliertes Wissen sind. Das ist doch genau der Punkt dieser ganzen Regelseite. Jedes neue Wissen muss sich zunächst in der Welt etablieren, bevor es in eine Enzyklopädie hineingelangen darf. Das besagt gar nichts über richtig oder falsch. Etabliertes Wissen kann falsch sein, neue Erkenntnisse können richtig sein, aber sie dürfen hier erst rein, nachdem sie in der Fachwelt entsprechend rezipiert wurden. --Neitram 14:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

{Bearbeitungskonflikt}

@the artist formerly known as 141.84.69.20 Wo nicht?

Das in TKF hat einen Sinn, und man sollte bei jeder Regel nach ihrem Sinn fragen, sonst hat man eben nur Dogmen: Man geht davon aus, dass das Etablierte in aller Regel auch richtig ist - so lange, bis sich etwas anderes etabliert. Es gibt in der WP durchaus eine Diskussion, wie zu verfahren ist, wenn ein Foto das "Etablierte" widerlegt. Überwiegend geht man richtigerweise davon aus, dass der Foto-Beweis das Etablierte verdrängt. Die Bevorzugung des Etablierten hat also nicht das Ziel, das Richtige als nachrangig zu bewerten, sondern nicht belegbare "Wahrheiten" (sozusagen "Privatoffenbarungen") auszuschalten, weil sich deren Richtigkeit nicht feststellen lässt und die Autorität der Verfasser nicht ausreicht, sie zu etablieren. Aber das oberste Ziel eines jeden Nachschlagewerkes ist immer, richtige Informationen zu liefern! Fingalo (Diskussion) 15:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Da, wo du mit Primlit unterfüttern möchtest.

Es geht bei KTF nicht nur um unbelegbare Wahrheiten. Wenn du irgendwo in der Pampa eine verborgene, ganz tolle Höhle findest, dann darfst du das trotzdem nicht in den Artikel zur Pampa reinschreiben, auch nicht mit Fotobeweis. Wikipedia ist nicht dein Ersatz-Verleger. Wikipedia ist Tertiärliteratur. BTW hat erst gestern wer versucht, seine Beweisfotoregelung in die Neuformulierung zu drücken.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Seit wann ist PrimLit unseriös?

Im zweiten hast du recht; aber da handelt es sich nicht um ein Richtigkeitsproblem, sondern nicht umd "veröffentlichtes Wissen", das ja diese Höhle nicht umfasst. Aber wenn (wie geschehen) in einer alten Sekundärliteratur eine Ausführung mit einer Fundstelle (XY, S. 354) belegt wird und diese Fundstelle in Arbeiten zum Thema von Veröffentlichung zu Veröffentlichung fortgeschrieben wird und ich mir dann die Fundstelle per SUBITO beschaffe und feststelle, dass es sich um die S. 345 handelte und das Buch überhaupt nur 350 Seiten hat, dann soll ich – weil "etabliert" – den Unfug "S. 354" kommentarlos weiter verbreiten? Das ist die Parallele zum Foto. Nicht einmal in einer Fußnote dürfte ich auf den Fehler hinweisen? Das ist schlicht Unfug. Und wenn in der Literatur stünde, die XY-Brücke habe 4 Pfeiler und oben rechts ist ein Bild, auf dem 6 Pfeiler zu sehen sind? Wenn sich das aus der Richtlinie ergeben sollte, sage ich jetzt schon: Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber – keiner wird sich an solchen Schwachsinn halten.Fingalo (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich predige bei den Brückenpfeilern immer, deren Anzahl wegzulassen. Es ist nicht die Aufgabe der WP, laufende Irrtümer richtigzustellen. Da hörte sie nämlich auf, Enzyklopädie zu sein, und würde investigatives Medium. Das ist der kleine Finger, den man dem Teufel reicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Also einen erkannten Fehler richtig zu stellen, ist noch lange nicht investigativ. Und wie ist's mit dem Zahlendreher im Zitat? Fingalo (Diskussion) 18:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Grenzwertig. Könnte beide Seiten tolerieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nur zwei Fragen:

• Wie oft kommt sowas Eklatantes überhaupt vor ? Verbeissen wir uns in einen Einzelfall ?
• Wenn in einer Quelle offenbar ein Stiefel drin steht, müsste man die Quelle nicht in Frage stellen ? (es ist ja nicht alles so offensichtlich, gibt viel gemeinere Fehler) --RobTorgel (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

+1. Es sind Einzelfälle, und falsch dargestellte Informationen können sowieso so relevant nicht sein, sonst wären sie irgendwann korrigiert worden oder alternativ belegbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ist doch egal, wie oft so etwas vorkommt. hier geht es um eine prinzipielle einstellung zu den Quellen. Und ein Zahlendreher, der beim Lektorieren übersehen wurde, stellt ja die Quelle selbst nicht in Frage.

Wogegen ich mich hier wehre, ist, dass eine durchaus sinnvolle Regel durch einen Dogmatismus ohne Sinn und Verstand pervertiert wird. Die Frage, warum diese (von gedruckten Enzyklopädien abweichende) Regel aufgestellt wurde und wird, wird nicht gestellt, sondern die Regel wird zum Gesslerhut. Fingalo (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Regel ist dazu da, dass Schreiber mit zu großem Ego nicht auf die Idee kommen, ihre Ansicht zum Thema zur Form zu verklären.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit @Fingalo durchaus konform, dass wir nicht geistlose Widersprüche verfassen sollen. Ich kenn die konkjrete Brückengeschichte nicht, aber ev. läßt sich das ja auch aufklären (ka). 1) Seitenzahlen sind gefährlich: anderes Druckformatiert, und sie können sich ändern (zitiert a, verlinkt b). 2) Manche unterscheiden Pfeiler der Überhängenden Teils von Pfeilern, die zu den Rampen gehören. Das ist jetzt spekuliert, aber wenn die Quelle sonst reputabel ist, wär ich vorsichtig. Wie gesagt: spekuliert --RobTorgel (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht. Es geht um die grundsätzliche Einstellung zur Quellenarbeit, die hier an Extrembeispielen dargestellt wird. Und von der behaupte ich, dass sie bereits zur Geistlosigkeit verpflichten soll. Wie ich ganz unten im letzten Abschnitt darlege, sind sie ohne Kenntnis der Technik eines Artikelverfassens konzipiert. Fingalo (Diskussion) 21:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Kenntnis deiner Technik des Artikelverfassens.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mal das Portal Geschichte alarmiert. Nur da jetzt keiner online. Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht, haben den Vorschlag eine handvoll Leute konzipiert, die aber wohl nicht so gut in der Methodik bewandert sind. Sonst könnten nicht solche Sätze herauskommen, wie ich sie ganz unten zitiert habe. Wenn ich zwei Artikel aus verschiedenen Lexika und noch eine Sekundärliteratur kombiniere, kommt immer etwas Neues heraus, das so nirgends nachzulesen ist. Der gesamte Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist eine nirgends zu findende Gesamtdarstellung dieser Problematik. Dieser Exzellente Artikel ist von Anfang bis Ende eine "originäre Darstellung". Das Problem wurde auch ganz am Anfang bei der Entstehung des Artikels erörtert. Man entschied sich trotzdem für diesen Artikel – zu recht. Die paar Verfasser des neuen Entwurfs hier werden eine solche Leistung nicht stoppen können und sie dürfen das auch nicht! Fingalo (Diskussion) 21:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zusammentragen ja, Synthese nein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich fände es sinnvoller, diesen Thread nach Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung zu verlagern, entweder gleich oder nach dem MB. Wir wollen ja hier im Neuentwurf keine inhaltlichen Änderungen zum Status Quo der Regelseite, daher ist dies der falsche Ort für die Diskussion. --Neitram 14:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Edit von LotharPawliczak am 17. Juni

[1] -- damit nimmst du eine ganze Menge an Änderungen zurück, die wir hier in den letzten Tagen erarbeitet haben. Mit einigen kann ich gut leben, aber drei Punkte, wo ich deinen Revert nicht gut finde:

• Im ersten Satz "bildet ab" anstatt "wird dargestellt" -- letzters passt aber besser zum neuen Seitentitel "DBW"
• Überschrift "Keine originäre Forschung" anstatt "Keine Darstellung neuen Wissens" -- das pusht den Begriff "originäre Forschung", den ich für den Anwendungsfall sprachlich wenig glücklich finde; "originär" ist wenig OMA-tauglich und "Forschung" klingt m.E. übertrieben für 99% aller Fälle, wo einer was in Wikipedia aus eigenen Beobachtungen oder aus nicht qualifiziert belegbaren Quellen schreibt.
• Das schlechte Beispiel "Internet" (siehe Diskussion weiter oben) hast du wieder reingenommen -- war das mit Absicht? --Neitram 22:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gar nicht erst verhandeln, das war ein Vollrevert zur Einbringung einer sowieso unerwünschten inhaltlichen Änderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:12, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen (Und was ist "ein Vollrevert" - ich vermute eine´Beleidigung!), denn ich hatte lediglich eingefügt (Wie es möglich ist, daß da Änderungen als meine erscheinen, die gar nicht von mir sind, verstehe ich nicht.): Ausnahmsweise darf, wenn Darstellungen in der Sekundärliteratur eindeutig falsch sind, auf nichtschriftliche Quellen (Photos, Karten) zurückgegriffen werden. Das ist nur dann zulässig, wenn die Korrektheit der so gewonnenen Aussage eindeutig erkennbar ist und dazu exakt die Herkunft der Quelle (Druckedition, Archivsignatur oder Autor des Photos und Datum der Aufnahme) angegeben wird. Eine solche Ausnahmeregelung bei eindeutigen Fehlern scheint nicht nur mir drigend notwendig, wie sich z.B. aus der Brückenpfeiler-Diskusssion (Sekundärliteratur gibt falsche Anzahl der Pfeiler einer Brücke an, was durch Photo belegt wird) und Löffelschnabelvogel-Diskussion (mache mir jetzt nicht die Mühe, die Links dahin rauszusuchen) und aus weiteren recht unerquicklichen Streits ergibt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

"Vollrevert" heißt im Endeffekt "Bearbeitung einer alten Version / Rückgängigmachung aller darauffolgenden Änderungen". Das Ziel des Neuentwurfs ist keine inhaltliche Änderung. Diese Ausnahmeregelung ist eine inhaltliche Änderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:57, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ist das wirklich eine inhaltliche Änderung? In einigen Fällen wurde - nach jeweils unerquicklichen Diskussionen: siehe die Sache mit dem angeblich quadratischen Schnabel - genau so pragmatisch verfahren. Es geht einfach darum, zu regeln, daß in Einzelfällen nicht an fehlerhaften Darstellungen festgehalten wird, nur weil es keine gute Schriftquelle gibt. Warum sollte man das bei dieser Gelegenheit nicht gleich grundsätzlich regeln?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ja, es ist eine inhaltliche Änderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: es geht weniger darum, ob es eine Änderung zur bisherigen Praxis ist, als darum, ob es eine Änderung zur bisher formulierten Regel darstellt. Im Interesse des MBs ist es wohl wirklich besser, wenn möglichst keinerlei inhaltliche Änderungen reinkommen -- inhaltliche Änderungen sollen bitte außerhalb des MBs diskutiert werden. Das mit dem Revert ist wohl dadurch entstanden, dass du (wohl irrtümlich) eine alte Version der Seite bearbeitet hast, nicht die aktuelle, das hat sich damit dann ja geklärt. --Neitram 09:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

POV vs. Quellengebrauch

"Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine originäre Darstellung verursacht."

Diese Begründung ist Unfug. Jede Zusammenfassung von Sekundärliteratur verursacht eine originäre Darstellung. Auch das Verbot selbst ist hier fehl am Platze. Die Frage, was an Quellen in den Artikel kommt und was nicht, ist unter dem Gesichtspunkt des "neutralen Standpunktes" abzuhandeln und nicht an formalen Kriterien der Quellenverwendung festzumachen. Nach dem hier vorgestellten Entwurf müsste der (exzellente) Artikel Bücherverluste in der Spätantike gelöscht werden. Die Beschränkung auf "veröffentlichte Quellen" reicht für den Zweck der Wikipedia völlig aus. Es wurde bislang kein Argument vorgetragen, das dagegen spräche. Und so wird es auch in den über einer Million Artikeln (zu recht) gehandhabt.

Bilder, die den behandelten Gegenstand abbilden und in den Artikel eingebunden werden, sind Primärquellen (besonders Manuskriptseiten!) – primärer geht's nicht. Fingalo (Diskussion) 18:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zusammentragen ja, Synthese nein.

Eine willkürliche Zusammenstellung von Primärmaterial ist per se nicht neutral, weil du die Deutungshoheit der Essenz für dich beanspruchst.

Pikant, dass du den Artikel deines Spezi anführst, bei dem auch schon in der Kandidatur seine KTF-Mängel angesprochen wurden, den ihr beide aber schön abschirmt: Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/4#Original research.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Im geplanten Meinungsbild geht es erstmal nur um Formalien. Ein esoterischer Wikipedia-Sprech soll duch einen allgemeinverständlicheren Text ersetzt werden. Eure Diskussion behandelt jetzt aber den Inhalt, den "Geist" der Regel. Das sollte besprochen werden, nachdem entschieden wurde, ob der Wortlaut der Regel geändert werden soll, oder eben nicht. Geoz (Diskussion) 22:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Richtiger Hinweis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Geoz: Nö, das geht nicht. Wer sich auf Formalien beschränkt und bei einer Neufassung den Inhalt stehen lässt, stimmt ihm zu. Denn wenn nachher inhaltlich die Regel überarbeitet werden sollte, müsste man ja die Formalien neu anpassen. Zunächst muss man sich darauf einigen, was man sagen will, und erst anschließend, wie man es ausdrückt. Und aus der Diskussion ist ja zu entnehmen, dass die Initiatoren des meinungsbildes inhaltlich gar nichts ändern wollen.

@the 141: Was ist da pikant? Wer soll denn hier Spezi sein? Da waren von Anfang an mehrere rennomierte Historiker zu Gange, die ich immer schätze, ohne dass sie deshalb Spezis sind. Und nach 7 Monaten zu archivieren ist abschirmen?

Zusammentragen ohne Synthese ergibt keinen Artikel. Was soll das Werturteil "willkürlich" in diesem Zusammenhang? Das Zusammentragen von Sekundärmaterial ist ebensowenig neutral. Die Neutralität des Zusammengetragenen hängt nicht an "Primär" oder "Sekundär". Jeder Autor hat immer die Deutungshoheit über seinen Text. Wenn's aus dem Ruder läuft, bekommt er den POV-Baustein. Und? Wem die Deutung nicht passt, kann ja seine Deutung beifügen. It's a wiki!

Aber eine deutungsfreie Zusdammenstellung von Literatur ist per se unmöglich, damit auch eine absolut neutrale Darstellung eines historischen Gegenstandes. Übrigens, was den Artikel Bücherverluste in der Spätantike angeht, so trifft das Gleiche auch für meinen Artikel Wikinger zu. Und es gilt für fast alle Artikel prinzipiell. Das Glasperlenspiel, das hier vorgestellt wird, ist weit ab von jeglicher Realität und von Erkenntnistheorie völlig unbeleckt. Vom Ausspruch Leopold v. Rankes "Ich will nur darstellen, wie es gewesen ist" als Programm der neutralen Schilderung hat man sich längst verabschiedet. Das gilt nicht nur für die Darstellung von Ereignissen, sondern auch für die Zusammenfassung von Literatur. Du läufst da einer Schimäre nach. Für Dich mag das ja angehen – das geht niemanden etwas an. Aber für WP ist das blamabel. Fingalo (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nur noch soviel: Die Auswahl aus Sekundärmaterial ist eine Auswahl aus einer Auswahl, insofern lange nicht mehr so originär wie die freie (und insofern willkürliche) Auswahl aus dem (möglicherweise umfänglicheren) Primärmaterial.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist schlicht nicht mehr nachvollziehbar. Es gibt auch keinerlei sinnvolle Begründung für diese Haltung. Sie ist rein dogmatisch-dezisionistisch. Wenn ich einen Artikel über "Mord" schreibe und die Mord-definitionen aus den verschiedensten Rechtskreisen zusammenstelle und aus den Gesetzen zitiere, zitiere ich Primärmaterial aus ganz umfangreichen Strafgesetzbüchern. Und das soll verboten sein, weil es sich um „freie (und insofern willkürliche) Auswahl aus dem (möglicherweise umfänglicheren) Primärmaterial“ handeln soll? Das glaubst Du doch selbst nicht! Fingalo (Diskussion) 07:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte hier nur einen Punkt ins Spiel bringen. Historische Augenzeugenberichte sind Primärquellen. Klassische Beispiele hierfür sind Clausewitz, Segur, Chambray – die Liste ließe sich ellenlang fortsetzten. Clausewitz wird immer wieder neu aufgelegt, wie auch Bücher anderer Zeitzeugen. Es bleiben aber doch Primärquellen, wenn sie unkommentiert veröffentlicht werden. Im Bereich Geschichte spielen die Primärquellen eine wesentliche Rolle. Darf man Clausewitz und seine Schilderung zum Feldzug 1812 nicht verwenden? Zur napoleonischen Zeit gibt es eine Unzahl von Augenzeugenberichten, die, wenn überhaupt, in der Sekundärliteratur nur teilweise Berücksichtigung finden. --Caedmon12 (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Genau dieser Unfug ist Ziel dieser Regel. Es handelt sich um eine völlig verquere Denke einer handvoll Regelmechaniker, die nicht einmal sagen können, wofür das gut sein soll. Fingalo (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Zu ermitteln und darzustellen ist, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und wo hast Du das her? Wer sagt sowas? Fingalo (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann ja sehr gut verstehen, dass man sich gegen Privattheorien, ideologische Konstrukte oder schlicht willkürlichen Quark absichern will. Meine Linie ist eigentlich auch: die fachwissen. relevante Sekundärlit zählt, weil bei vielen Themen die Gefahr einer eigenwilligen, bewusst oder unbewusst falschen oder veralteten Deutung gegeben ist. Das sehe ich immer noch als richtig an, denn hier in WP kann man nicht davon ausgehen, dass jemand (ich beziehe mich nun explizit auf den Bereich Geschichtswissenschaft) mit der wissenschaftlichen Quellenkritik vertraut ist und die spezielle Fachlit dazu kennt. Nur: es gibt auch absolut "harmlose" Fälle, dazu ein Beispiel: für manche Bereiche der antiken oder mittelalterlichen Geschichte gibt es nur eine oder sehr wenige Quellen. Wenn ich nun Judas (Chronist) betrachte, ist es nur das Zitat des Eusebios, auf das sich mit anderen Worten auch Hieronymus bezieht. In der Fachlit gibt es sonst faktisch nichts dazu, nur einige spekulative Annahmen in der Fachlit. In Brill’s New Jacoby, wo der aktuelle Forschungsstand erfasst ist, bleibt es bei dem Zitat mit einem Kommentar, der feststellt, mehr wisse man im Prinzip nicht. In einem anderen Fall nennt man einen mittelalterlichen Vertrag, zu dem es nur eine Quelle gibt. Nun zieht man Sekundärlit heran, die angibt, dass diese Aussage authentisch ist - ansonsten wird die Quelle aber nur paraphrasiert. Sollte es nun nicht möglich sein, die Quelle zu nennen oder zu zitieren? Nicht einmal, wenn man sogar extra relevante Fachlit angibt (siehe Müller, Vertrag, S. 114)? Das doch wohl nicht, oder? Sicher muss man bei Quellenzitaten vorsichtig umgehen und man muss auch, das will ich unterstreichen, die weitere Fachlit kennen, denn es gibt sehr problematische Quellen (Historia Augusta ist so eine...). Aber wenn dies der Fall ist sehe ich nicht, dass das Zitieren von Quellen hier unter Generalverdacht der TF gestellt wird. Das wird dem wissenschaftlichen Arbeiten in der Geschichtswissenschaft (wo ich mich nunmal besser auskenne) nicht gerecht. Fachlit: ja, zwingend. Quellen: nur wenn man Fachlit dazu gelesen hat. Niemals Quellen: so pauschal eher nicht. Ein Königsweg bei der Formulierung fällt mir auf Anhieb auch nicht ein. Vielleicht aber in diese Richtung: "Bei solchen Themen darf nicht ausschließlich auf die ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden; die jeweils relevante Fachliteratur ist ebenso heranzuziehen." Nur als Diskussionsvorschlag. --Benowar 12:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre aber auch eine inhaltliche Änderung.

Bleibt auch nebenbei die (rhetorische) Frage, ob WP wissenschaftliche Arbeit betreibt, oder nicht eher wiedergibt.

Bezogen auf dein letztes Beispiel: Natürlich kannst du die Paraphrase durch die Seklit auch paraphrasieren, und damit indirekt die Primlit in dem Maße, in dem dies bereits schonmal erfolgt ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich darf WP die wissenschaft. Arbeit nur wiedergeben. Die Quellen bilden aber auch dabei einen wichtigen Teil. Ich sagte ja: eine reine, auf den Quellen basierende Arbeit hier darf m. E. nicht erfolgen, das geschieht aber auch nicht, wenn man Quellen und Forschungslit anführt. Außer freilich, man will es ganz eng fassen, dann ist aber auch die Auswahl der Lit, selbst wenn sie objektiv und fachbezogen grundlegend ist, problematisch - denn darüber könnte man sich streiten, zumal Quelleninterpretation auch in der Fachlit nicht immer einheitlich ist. Der oben eingeschobene Satz ist m. E. jedenfalls nicht unproblematisch für die wissenschaftliche Arbeit im Geschichtsbereich, die sich letztendlich immer auf die Quellen stützt. --Benowar 13:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber du hast doch gerade selbst gesagt, dass WP keine wiss. Arbeit betreibt.

Natürlich kann die Regelseite nicht alle Details abgreifen, sie gibt nur die Grundrichtung vor. Möchtete man jeden Fall abfangen, würde sie wie die RK-Seite wuchern und noch weniger wahrgenommen.--141.84.69.20 13:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hinsichtlich der wissenschaftlichen Arbeit gehe ich mit Benowar nicht konform. Selbstverständlich wird in der WP wissenschaftliche Arbeit betrieben. Diese besteht ja nicht nur im Entdecken neuer Fakten (ein neuer Käfer wird entdeckt und beschrieben). Ich übersetze gerade in Buch von einem Professor in Tromsø über samische Geschichte. Er sagt in seiner Einleitung, dass es Ziel dieses Buches sei, alle zu diesem Thema existierenden Veröffentlichungen in russischen, finnischen, schwedischen, norwegischen usw. Aufsätzen zusammenzustellen. Aus diesem Mosaik entsteht ein zusammenhängendes Bild zu diesem Thema – ganz ohne eigene originäre Forschungen vor Ort. Sehr viele wissenschaftliche Arbeiten gewinnen Erkenntnisse auf diese Weise. Oft findet man in ihnen explizit die Weigerung eigener originärer Forschung indem vermerkt wird, dass z.B. die Auswertung und Analyse von Berichten über Reliquientranslationen auf die Beziehungen zwischen Klöstern im Mittelalter noch der Erforschung harrten, was umgekehrt heißt, der Autor wartet, bis sich jemand dieses Themas annimmt, und greift dann auf die so entstandene Sekundärliteratur zurück. Der Unterschied zur WP besteht nun nicht in der Frage der Wissenschaftlichkeit der Arbeitsweise oder des Textes, sondern darin, dass der Buchautor eine ganz bestimmte Sicht auf sein Thema entwickelt, während die Autoren in WP mehrere Autoren nebeneinanderstellen und so ein anderes Bild erzeugen. Der Unterschied liegt nicht in der Wissenschaftlichkeit (was immer das sein mag; mich würde mal die Definition interessieren), sondern in der POV-vermeidenden Darstellung des Stoffes.

Wissenschaftliches Arbeiten ja, aber doch keine eigenen originären Forschungen in dem Sinne, dass ich nun eine eigene Theorie zur Autorenschaft bzgl. Enmannsche Kaisergeschichte formuliere ("Es war Nicomachus Flavianus! Ganz sicher: lateinischer Autor, senatorische Grundhaltung, passt doch!"). Das wissenschaftliche, methodisch saubere Arbeiten ist in der WP ja gerade gefordert - wobei man freilich immer Gewichtungen vornimmt, lässt sich ja gar nicht vermeiden. --Benowar 14:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

Völlig einer Meinung. Fingalo (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und ich wäre dir überaus dankbar, wenn du nicht mehr in meinen Text dazwischenantwortest.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, du unterstellst, dass @the 141 und seine Mitstreiter irgendeinen Sinn in dieser Regelung suchen. Die Frage, warum eine solche Regel überhaupt existieren sollte, stellt sich ihm und seinen Mitstreitern gar nicht. Sie sehen nur das "Verbot der Erzeugung neuen Wissens", verbinden das mit der Verwendung primärer Quellen (was in der Naturwissenschaft wohl auch überwiegend der Fall ist, z.B. Messreihen) und schließen daraus das Verbot der Verwendung primärer Quellen überhaupt und überall. Eine weitergehende Reflektion findet nicht statt. Deshalb geht auf meinen Einwand, dass Fotos immer eine primäre Quelle bezüglich des gezeigten Gegenstandes sind, hier niemand ein. Denn die Bebilderung wollen sie ja auch nicht unterbinden. Aber das würde ja eine Reflektion zum Begriff "Primärquelle" nach sich ziehen. Wenn aber ein Bild gestattet bleiben soll, dann fragt es sich, warum in einem Artikel über Versmaße nicht Originalverse als Beispiele für ein Versmaß gebracht werden dürfen – oder wie man anders ein Versmaß einleuchtend erklären soll. Oft setzt der Text einer Sekundärquelle die Kenntnis der dort besprochenen Primärquelle voraus, so dass das Zitieren aus einer solchen Sekundärquelle ohne Beifügung des dort analysierten Textes völlig unverständlich bleibt. Das Verbot der Verwendung der Primärquelle, das im zitierten Einleitungssatz ausgesprochen wird, hat keinerlei Realitätsbezug und wurde (es existiert ja schon länger) nie in der von @the 141 geforderten Radikalität beachtet. Man wusste ja, was gemeint war. Der an sich unglückliche Begriff "Theoriefindung" ließ ja dazu genügend Spielraum. Man hatte immer im Gefühl, wo die Grenze zwischen neuer Erkenntnis durch Privatforschung und neuer Erkenntnis durch schlichte Kombination vorhandener bereits veröffentlichter Kenntnisse liegt. Und wenn jemand die Grenze überschritt, kam die Community und schritt ein.

Aber jetzt soll der Wortlaut geändert werden. Und da ist es hohe Zeit, die Regel auf das vernünftige Maß und den Boden der Realität zu bringen, indem man nach dem Warum fragt und sie auf (nicht signierter Beitrag von Fingalo (Diskussion | Beiträge) 20. Jun. 2012, 13:42:48)

"Deshalb geht auf meinen Einwand, dass Fotos immer eine primäre Quelle bezüglich des gezeigten Gegenstandes sind, hier niemand ein." Ich hab langsam die Schnauze voll. Diesen Einwand hast du hier nie formuliert! Sonst hätte ich dir sagen können, dass ich es auch bei Bildern davon abhängig mache, welche Aussage mit dem Bild gemacht werden soll. Du machst hier ganz unschuldig ein neues Fass als Streufeuer auf. Okay, gesehen.

Dass es dir genehm ist, wenn KTF weiterhin so schammig wie bislang schwabuliert, haben wohl alle Mitlesenden ausreichend zur Kenntnis nehmen können. Für mich eod.--141.84.69.20 13:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Zitat von weiter oben: „Bilder, die den behandelten Gegenstand abbilden und in den Artikel eingebunden werden, sind Primärquellen (besonders Manuskriptseiten!) – primärer geht's nicht. Fingalo (Diskussion) 18:22, 19. Jun. 2012 (CEST)“ Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Nö, ich will nur verhindern, dass Zitate ohne Begründung verboten werden. Und die obige Frage: Und wo hast Du das her? Wer sagt sowas? hast du auch nicht beantworten können. Und mein Vorschlag: „Es darf nur in seriösen Veröffentlichungen zugängliches Wissen dargestellt werden“ wäre keineswegs „schammig wie bislang schwabuliert“. Fingalo (Diskussion) 14:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist aus der Einleitung der Richtlinie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auch die Beschränkung auf veröffentlichte Quellen ist ein Problem: In Biergarten (bitte jetzt keine Diskussion über die allgemeine Qualität dieses Artikels) ist seit Januar 2012 das Dekret von König Max I Joseph vom 4. Januar 1812 eingebunden, das als Geburtsurkunde des Biergartens gilt. Dieses Dekret ist bis heute nirgendwo im Facsimile oder in einer vollständigen Quellenedition publiziert, sondern nur sein Kerntext. Ich habe die hochgeladene Kopie vom heutigen Nachfolger des Emfängers, der es für das Jubiläum aus dem Bay Hauptstaatsarchiv besorgt hatte. Wollt ihr wirklich, dass wir die Datei wieder löschen? Dieser Entwurf geht die Fragestellung von der völlig falschen Seite an und ist daher völlig untauglich. Werft ihn weg. Wenn ihr mit der bisherigen Richtlinie ein echtes Problem seht, dann müsst ihr erstmal diskutieren, was genau das Problem ist und dann könnt ihr verschiedene Vorschläge entwickeln. Hier habt ihr mit den Vorschlägen angefangen, obwohl euch das Problem noch gar nicht wirklich klar war - was ich zumindest teilweise darauf zurückführe, dass die Initiatoren dieses MBs von den Naturwissenschaften kommen. Grüße --h-stt !? 14:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Völlige Zustimmung. Was den Biergarten angeht: Das Dokument ist veröffentlicht und zwar in Commons. Damit ist die Überprüfbarkeit für den, der die Schrift lesen kann, gewährleistet. Das muss genauso erlaubt sein, wie die Quellen von Wikisource und dessen Parallelprojekten zu verwenden. Fingalo (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was man aus den Kommentaren gut ablesen kann: Offenbar sind sich alle, die in Bereichen arbeiten in denen Primärquellen eine wichtige Rolle spielen (Antike, Mittelalter z. B.), sehr bewußt über die Problematiken, die eine Primärquellenverwendung mit sich bringt. Und ganz generell: In den Geisteswissenschaften kommt man ohne Primärquellenverwendung nicht besonders weit: Wie soll denn eine Gedichtinterpretation funktionieren, wenn ich Teile des Gedichtes als Beleg oder Anschauungsmaterial nicht zitieren darf? Wie soll ich frühneuzeitliche Aberglaubenspraktiken beschreiben, wenn ich keine Beispiele nennen darf? Wie soll ich das Leben eines mittelalterlichen Dichters beschreiben, wenn ich die lediglich aus seinen Werken bekannten Fakten zu seinem Leben nicht nennen darf (schönes Beispiel: Wirnt_von_Grafenberg)? Primärquellen wurden und werden in der (geistes-) wissenschaftlichen Literatur immer verwendet und sind eine ungemein wertvolle Quelle für unsere Kenntnis vergangener Zeiten. Was bitte spricht dagegen diese mit Achtsamkeit und zusätzlichem Beleg aus der Sekundärliteratur (um zu belegen, daß es sich nicht um TF handelt) zu verwenden? Wird hier u. U. ein Problem aus der Welt zu schaffen versucht, das innerhalb der WP gar nicht existiert?! --Henriette (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Henriette Fiebig, die Antwort auf die Frage nach dem Wie liegt auf der Hand: So wie es die von dir erwähnte geisteswissenschaftliche Literatur macht. Das Ziel der Umformulierungen steht im vorderseitig verlinkten MB.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weil sich jemand Mühe beim Beschaffen von Primlit gemacht hat, sollen wir die nicht verbieten? Was war denn so schlimm am Kerntext?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nichts ist "schlimm" am Kerntext. Aber spricht irgendetwas fundiertes dagegen, das Dekret im Original darzustellen? Grüße --h-stt !? 14:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem existiert schon - ich denke nur an den Versuch von JEW, alle nicht eindeutig erklärbaren Bauwerke aus der Megalithkultur als Kultstätten zu deuten, ein typischer Fall von Theoriefindung. Nur wird es hier an einem völlig falschen Objekt, nämlich der Quellenverwendung, festgemacht. Fingalo (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

Achso: Das grundsätzliche Problem oder die Gefahr der TF existiert zweifellos, klar! Ich wollte mit meinem Satz gefragt haben, ob die Verwendung von schriftlichen, historischen Primärquellen so ein grandioses Drama darstellt, daß es verboten werden müßte. Im Falle von JEW waren es keine Bücher, sondern materielle Gegenstände, die zur TF herangezogen wurden: Der würde also nur als Beispiel eines ganz besonders schlimmen Theoriefinders taugen (mir fällt da noch einer ein … *seufz*), nicht aber als Beispiel für die mißbräuchliche Verwendung von schriftlichen Primärquellen. --Henriette (Diskussion) 17:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hat er sich auch auf sein Buch "Das Megalithsyndrom" berufen. Aber sonst fällt mir auch nix ein. Aber der entscheidende Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften (speziell Historiker) ist: Der naturwissenschaftler erzeugt seine Primärquellen (im Labor), der Historiker findet sie vor. Deshalb können sie hinsichtlich ihrer Verwendbarkeit nicht gleich behandelt und über einen kamm geschoren werden. Fingalo (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

ACK zu letzterem!! --Henriette (Diskussion) 18:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Fingalo, genau so sieht es aus. Goethe, Lessing und Schiller sind übrigens auch Primärquellen. Wollen wir also deren Werke aus der Wikpipedia verbannen? Ich weiß, dass das jetzt etwas polemisch ist. Etwa in der Atomphysik, der Biologie, Chemie etc. sollten Primärquellen keine Verwendung finden. Man kann aber nicht Augenzeugenberichte unterschlagen, nur weil sie Primärquellen sind. Wie viele Artikel müsste man da überarbeiten, weil sie sich auf Primärquellen stützen? Die haben wir doch schon! --Caedmon12 (Diskussion) 18:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Augenzeugenberichte werden auch nur über den Umweg von (journalistischer) Seklit übernommen. KTF wird weiterhin die indirekte Verwendung von Primlit über Seklit erlauben. Bitte nicht auf Fingalos Panikmache aufsteigen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und vor allem nicht auf den kreidefressenden @the 141 hereinfallen. Er antwortet nur auf das, was ihm in den Kram passt. Die gestellten Fragen, woher die von ihm propagierte Regel stammt, oder wie man ein Versmaß ohne PrimLit erklären soll usw. beantwortet er nicht und hofft wohl, dass es irgendwann untergeht, weil niemand mehr den ganzen Disput durchliest. Fingalo (Diskussion) 18:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe beides beantwortet. Lies den ganzen Disput nochmal durch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe hier keine Panikmache von Fingalo, den meinst du doch? Eher bei denen, die seine Argumentation nicht verstehen können oder wollen.--Caedmon12 (Diskussion) 18:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Warum kommt es mir dann so vor, als ginge es darum, dass KTF jegliche Verwendung von Primärliteratur unterbinde? Der monierte Satz behandelt nur die direkte Verwendung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der Unterschied? Möglicherweise bin ich zu blöd, das zu begreifen. @the 141, erkläre mir doch bitte mal deine Ansichtsweise, Ganz simpel, ganz einfach, da du ja offensichtlich an meinen Fähigkeiten zweifelst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das war nicht auf dich allein gemünzt, Henriette hat weiter oben ja ähnliche Andeutungen gemacht.

Der Unterschied ist, dass die Behandlung von Primlit, so wie sie in Seklist erfolgt ist, bereits eine Etablierung erhalten hat. Eine direkte Befassung mit der Materie ohne diesen Umweg stellt eine Eigenarbeit dar, einen eigenen POV, eigene Theorie (isV Beschreibung/Darstellung).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bist du auch in der Lage zu Primlit und Seklist Links zur Verfügung zu stellen? Deine Ansichtsweise fehlt mir aber immer noch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Ich meine mit Seklit die Werke unabhängiger Dritter, die eine ausreichende Verbreitung/Etablierung/Akzeptanz/etc. erfahren haben, dass man von bekanntem Wissen ausgehen kann. Ich denke, so steht es auch umseitig. – Das drüber ist eigentlich meine Ansichtsweise, oder ich steh grad aufm Schlauch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist doch für die Geisteswissenschaften alles schlicht Unsinn. Die Mord-Paragrafen, die für eine Rechtsvergleichung verschiedener Länder (Vermeidung der Deutschlandlastigkeit) herangezogen werden, sind PrimLit, die ganz sicher nicht erst durch SekLit etabliert wird. Die Verse aus der Voßschen Übersetzung der Odyssee sind etablierte Primlit. Sie sind selbstverständlich zur Erläuterung des Hexameters zu zitieren. Was soll da die POV-Keule? Die inhaltlichen Aussagen eines Artikels stammen ja aus der SekLit und werden lediglich durch PrimLit belegt. Dadurch dass Aussagen aus der SekLit mit PrimLit-Zitaten belegt werden, werden sie doch nicht zur POV des Artikelautors oder zu dessen Eigenarbeit. Wie kommst Du bloß darauf? Es geht ja gar nicht um eigene Auswertungen der PrimLit, es geht um Belege, die mit dem eingangs zitierten Satz gleich mitverboten werden – und nur dagegen richtet sich meine Kritik. Fingalo (Diskussion) 19:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber die Rechtsvergleichung erfolgt doch nicht in der Wikipedia, also kann man ja wohl die dort zitierten Mord-Paragrafen hernehmen. Die Belege, wie sie in Seklit verwandt werden, sind ja auch hier zulässig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Guck mal unter Tötungsdelikt. Da wird unter Rechtsgeschichte der § 211 des Reichsstrafgesetzbuches wörtlich zitiert. Unter „Rechtsvergleichende Analyse“ werden portugisische Vorschriften zitiert.

„Die Belege, wie sie in Seklit verwandt werden, sind ja auch hier zulässig“. Woraus ergibt sich das? Sie sind und bleiben PrimLit, auch wenn sie in irgendeiner SekLit in Gänsefüßchen stehen. Fingalo (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hätte jetzt gesagt, allein aus dem gesunden Menschenverstand. Ansonst steht es auch in dem bösen Satz, mit dem du diese Diskussion eingeleitet hast.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Zurück zum Neuentwurf

Die einzige für die Intention des MBs sinnvolle Frage ist ob

weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine originäre Darstellung verursacht.

identisch ist mit

weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

--141.84.69.20 13:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist nicht identisch. Die Theoriefindung ist eine Teilmenge der originären Dastellung. Jeder, wirklich jeder Artikel hier ist "originäre Darstellung" (oder URV!) Fingalo (Diskussion) 13:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im übrigen ist die Behauptung, dies für das MB eine sinnvolle Frage sei, falsch. Denn nach dem Satz im Ganzen soll ja beides verboten sein, so dass es danach egal ist, ob die Begriffe identisch sind oder nicht. Auf diese Unterscheidung käme es nur an, wenn das erste erlaubt und das zweite verboten wäre. Fingalo (Diskussion) 16:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Intention des MBs ist eine deutlichere Formulierung ohne inhaltliche Änderungen. Wenn sich aus dem Gesamtkontext keine Änderung ergibt, dann sollte das gewährleistet sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Schon klar. Aber schon der bisherige Text war falsch, weil nur für Naturwissenschaft brauchbar. Wenn also ein "Neuentwurf" ansteht, dann ist dieser Fehler zwingend zu beheben. Fingalo (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was ich aus der Diskussion bislang als Argumentation entnommen habe, ist, dass bei den Geisteswissenschaften eine Befassung mit Primlit unabdingbar ist. Darüber möchte ich gar nicht diskutieren, das klingt einleuchtend. Aber diese Befassung ist Aufgabe der Seklit, welche wiederum dann von WP wiedergegeben wird, und damit indirekt auch wieder die behandelte Primärliteratur. Insofern sehe ich das Problem nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem liegt darin, das PrimLit generell abgelehnt wird und PrimLit PrimLit bleibt, auch wenn sie in der SekLit zitiert wird. Durch Zitat änder sich die Qualität nicht. Und was ist, wenn in der SekLit nur die Fundstelle zitiert wird, weil der Verfasser aus Platzgründen dem Leser zumutet, selber das Original in der angegebenen Quellenedition aufzuschlagen? In WP muss dann die betreffende Stelle wiedergegeben werden, wenn anders die Ausführungen nicht verständlich sind. Fingalo (Diskussion) 20:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht wahr. Das steht nicht im von dir angekreideten Satz.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lieber 141, ich verstehe deine ständig sich wiederholende Argumentation immer noch nicht. In der bisherigen Diskussion ist wiederholt und eindeutig von Vertretern der Redaktion Geschichte deutlich darauf hingewiesen worden, dass eure Formulierung für alle geisteswissenschaftlichen Fachbereiche nicht tragfähig ist. Wenn die Ersteller des MB-Entwurfs sich fachlichen Argumenten strikt verschließen, sehe ich letztlich nur noch die Möglichkeit, die Diskussion hier abzubrechen. Falls das MB in dieser Formulierung tatsächlich gestartet werden sollte, sähe ich dem Ergebnis der Abstimmung freudig entgegen. --HW1950 (Diskussion) 20:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Als wüsste ich nicht, dass so einige ambitionierte Schreiber mit KTF auf Kriegsfuß sind. Es würde mich positiv überraschen, wenn das MB durchgeht.

Es wäre ja auch nicht sonderlich einleuchtend, wechselnde Argumentationen zu bringen oder? Ich habe alles gesagt. Wenn darauf niemand eingeht, ist das nicht meine Schuld.

Und: Es ist nicht "unsere" Formulierung, das hat Fingalo ja hier auch zum Ausdruck gebracht. Es ist die bereits bestehende Regel, die den "Historikern" nicht passt. Und zumindest ihr aktivster Vertreter hier sprach sich für Synthese von Belegen aus, und daher weht der Wind. Erst mir ans Bein pissen wollen und mir dogamtische Regelauslegung vorwerfen, aber dann die Regel so verstehen wollen, dass Primlit, die in Seklit behandelt wird, auch verboten sei, jaja. Ich denk mir schon meinen Teil, keine Sorge.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dann möchte ich mal deutlich werden: „Als wüsste ich nicht, dass so einige ambitionierte Schreiber mit KTF auf Kriegsfuß sind./ … / Es ist die bereits bestehende Regel, die den "Historikern" nicht passt.” stinkt meilenweit gegen den Wind, daß Du a) Belege hast, daß „die Historiker” TF in Artikeln betreiben oder b) ihnen letzteres unterstellst. Könnten wir bitte für das – ich zitiere mich gern selbst – „Drama mit der Primärliteratur” Belege bekommen?

Übrigens sehe ich überhaupt kein Problem darin, wenn ein Experte für ein Thema das, was er in der Sekundärliteratur findet, noch mit ein wenig (gern auch aus intimer Kenntnis der Materie hinzugegebener) Primärliteratur unterfüttert. Dieses ganze Projekt WP beruht nämlich auf ganz genau einer Sache: Vertrauen in den Autor!! Und da ist es ziemlich egal, ob ich dem Autor vertrauen muß das er seine Sekundärliteratur mit einem Rattenschwanz Primärliteratur sauber paraphrasiert hat oder ob er so viel Kenntnis von seinem Thema hat, daß ich auch seiner TF-light (so sie mit Fußnoten oder Zitaten aus der Primärliteratur nachgewiesen ist) vertrauen kann.

Ich vertraue übrigens grundsätzlich gar keinem geschriebenen Text: Ich prüfe alles nach. Und das am Besten bis zur allerältesten Quelle – weshalb ich diese Diskussion für einigermaßen akademisch halte: Wer WP unbesehen und ungeprüft glaubt, dem ist eh nicht zu helfen. Auch nicht mit (m. E. komplett unnützen) Wortklaubereien zum Thema Quellen. --Henriette (Diskussion) 04:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Fingalo hat zwei Artikel verlinkt, von denen er behauptet, dass sie gegen KTF in der aktuellen Form gehen. Also vertraue dem Autor!!

Der übrige Eindruck kommt mit Statements hier auf dieser Disk, so wie deines, dass man mit Primlit unterfüttern kann, wenn es zum Thema Seklit gibt. Da sehe ich die Kosten-Nutzen-Rechnung negativ: Entweder wird nichts Neues mit dieser Unterfütterung gesagt, und die ganze Aktion ist für die Katz/Makulatur, oder es wird etwas Neues gesagt und gehört hier nicht hin. Und dann kommen die Experten an, die ja offensichtliche logische Schlüsse sehen wollen, und mit denen man sich auf Disks bis zum Erbrechen streiten kann.

Mit dem Wikiprinzip einher geht auch eben genau, dass es das Vertrauen in den Autor nicht gibt. Hier gibt es keine Experten, hier gibt es keine Historiker, hier gibt es nur Amateure. Wie sollte ich auch dem Autor vertrauen, aber seinem Text nicht?--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vertrauen in den Autor hin oder her: Wenn ich einen WP-Artikel zu einem mittelalterlichen Minnesänger oder zum Nibelungenlied lese und aus der Sekundärliteratur werden Verse der Dichtung zwar korrekt, aber selbst für Kenner wenig anschaulich, für Laien komplett unverständlich nur mit „vgl. L 104, 13” oder „C 42,1ff.” zitiert, dann kann ich das Gesagte kaum bis gar nicht nachvollziehen. Ich möchte dann den oder die Verse aus der Primärliteratur im soz. Klartext haben. Es ist nämlich gar nicht so selten, daß man wissenschaftliche Aufsätze findet, die in dieser extrem verkürzten Form auf die Primärliteratur referenzieren. Auf Primärliteratur zudem, die nicht selten schwer zu bekommen ist, weil selbst „moderne” Textausgaben – die locker 100 Jahre alt sein können! – weder in $Bibliothek stehen, noch für $Benutzer ohne weiteres erhältlich sind. Ich sehe das als Dienst am Leser, wenn ich ergänzend auch die Primärliteratur zitiere. Und wenn ich mir schon die Arbeit gemacht habe die Aussagen eines Sekundärliteratur-Autors nachzuvollziehen, warum sollte dann der Leser eines WP-Artikels nicht von meiner Arbeit profitieren? Soll ich den auf die ggf. reichlich mühevolle Suche nach den Primärtexten schicken, nur weil hier ein paar Benutzer (m. E. komplett unnachvollziehbare) Panik aufgrund der Verwendung von Primärliteratur schieben? Als Beispiel sei hier mal ein Artikel genannt, den ich – würde die Zitation bzw. Ergänzung von Primärliteratur verboten werden – nicht hätte erweitern können: Nestbeschmutzer. Die mittelhochdeutschen und frühneuhochdeutschen Zitate im Abschnitt „Herkunft” finden sich zwar in meiner primären Sekundärquelle Röhrich, aber mit einem Primärquellenverbot würde der Abschnitt a) lediglich zu einer Aufzählung von mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Autoren und b) auch noch – weil Röhrich größtenteils Verse oder Seitenzahlen nicht mitliefert – für einen Leser des Artikels kryptisch, unnachvollziehbar und unanschaulich. Will man das? Ich meine: Nein. --Henriette (Diskussion) 15:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

„Entweder wird nichts Neues mit dieser Unterfütterung gesagt, und die ganze Aktion ist für die Katz/Makulatur, oder es wird etwas Neues gesagt und gehört hier nicht hin.“. @the 141: Sag mal, liest Du eigentlich, was hier vorgebracht wird? Dieser Satz wurde mit den Beispielen „Mord“ und „Versmaß“ doch bereits widerlegt. Und mehrfach habe ich darauf hingewiesen, dass jede zusammenfassende Darstellung etwas "Neues" ist, synthetisiert aus verschiedenen vorhandenen Darstellungen. Schon der Anspruch, die communis opinio zu einem Thema darzustellen, erzwingt Neues, weil diese Darstellungsabsicht in der vorgefundenen Literatur in aller Regel nicht verfolgt wird (als Ausnahme habe ich die „Geschichte der Samen“ angeführt). Und immer wieder kommt der gleiche Unfug.

„Mit dem Wikiprinzip einher geht auch eben genau, dass es das Vertrauen in den Autor nicht gibt.“ Das stimmt und stimmt nicht. Wir vertrauen auf die Redlichkeit des Autors, dass er nach bestem Wissen und Gewissen den Stoff darstellt. Wir vertrauen aber nicht darauf, dass seine Fachkompetenz ausreicht, dem Stoff gerecht zu werden. Wenn wir ersteres grundsätzlich verneinen, dann können wir uns von WP verabschieden. Aber hier liegt der Kern des Problems, weshalb eine solche Regel KTF überhaupt aufgestellt wird. Sonst gibt es für sie keinerlei Rechtfertigung. Das bedeutet umgekehrt, dass die Regel so gefasst wird, dass der Grund für den Vertrauensmangel – die fehlende Notwendigkeit der Fachkompetenz der Verfasser – weitestgehend neutralisiert und aufgehoben wird. Unter dieser Zielsetzung sieht man sofort, dass die pauschale Regelung der Verwendung von PrimLit völlig untauglich ist. In der Geschichtswissenschaft ist die Anführung von PrimLit (Urkunden, Annalen usw.) im Gegenteil dazu geeignet, das Vertrauen in die Richtigkeit der Darstellung zu erhöhen. Dass bei der Auswahl subjektive Elemente eine Rolle spielen, tut diesem Gesichtspunkt keinen Abbruch. Das Problem tritt erst recht bei der Auswahl aus der SekLit auf, die ja ihrerseits in aller Regel schon POV ist (ein adliger Historiker schreibt über die Bauernkriege anders als ein aus den unteren Volksschichten aufgestiegener). Dieses Problem ist unter dem Stichwort "Neutraler Standpunkt" abzuhandeln, aber nicht bei der Auswahl von Zitaten.

Die Scheidelinie liegt also nicht zwischen PrimLit und SekLit, sondern zwischen selbsterzeugten Quellen und vorgefundenen Quellen. Die großen Skandale in der Naturwissenschaft in der letzten Zeit lagen genau an dieser Stelle: Verfälschte Messreihen, getürkte Laborergebnisse, falsche Fundberichte. Es kann zwar nicht verhindert werden, dass solche fantasierten Ergebnisse in die SekLit Eingang finden (bis der Schwindel auffliegt), aber WP kann sich vor dem Vorwurf der Leichtgläubigkeit und Unseriosität schützen, in dem sie die Verwendung solcher Belege und Quellen untersagt. Das ist notwendig und auch vollkommen ausreichend, die Reputation von WP vor Fakes zu schützen. Alles andere, so die eigene Deutung von Quellen, ist völlig unabhängig von der Verwendung von Quellen, vielleicht unter der Überschrift POV zu regeln und nicht hier. Fingalo (Diskussion) 09:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das würde ja bedeuten, dass Seklit keine Mord-Definitionen referenziert/Originalverse als Beispiele hernimmt (davon gehe ich nicht aus). Denn dass KTF eine Übernahme dieser Beispiele unterbände, ist falsch. Und dass eine Zusammenfassung nicht ohne Synthese möglich ist, ist auch falsch; eine Sammlung von (optimalerweise kongruenten) Aussagen zum Thema, warum soll das nicht gehen? Eine intern geborene Darstellungsabsicht ist nicht unser Anspruch, so einfach.

Ich streite gar nicht ab, dass auch mit Seklit POV-Schindluder getrieben werden kann, aber das ist eine ganze Klasse unter dem, was man direkt mit Primärmaterial machen kann (Stichwort "Auswahl aus Auswahl"). Bei Seklit ist die Darstellung schon vorgegeben (gesetzt NPOV), bei Primlit müsste sie sich der WP-Autor selbst erarbeiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wie schon oben angeführt: Der Rückgriff auf Originaltexte ist bislang generell untersagt und PrimLit bleibt auch PrimLit, wenn sie in der SekLit referenziert wird. Das ist nun mal der Text. Da nützt es dir nichts, das einfach zu bestreiten.

Bei identischen Aussagen verschiedener SekLit ist eine "Zusammenfassung" witzlos, weil kein Informationszuwachs. Und wer definiert den Anspruch von WP verbindlich? Wo ist er für alle verbindlich niedergelegt?

Und es geht nicht um "Schindluder" in POV-SekLit, sondern es geht um die einfache und unter den Historikern völlig selbstverständliche Tatsache, dass jede SekLit einen persönlichen Aspekt des Autors widergibt (wie ich anhand der Bauernkriege zu zeigen versucht habe), der durch die Gegenüberstellung mehrerer Autoren in gewissen Grenzen neutralisiert werden soll. Als typisches Beispiel fällt mir gerade Ynglingatal ein, zu dessen Ausführungen ich nun gerade einen neuen Aufsatz von Krag mit neuen Gesichtspunkten lese. Was dort unter "Datierung" steht, ist etwas Neues und Originäres und findet sich sonst nirgends.

Und der Vergleich zwischen "Schindluder" mit Originaltexten und "Schindluder" mit SekLit kommt mir so vor, wie "was ist falscher: 3x3 = 10 oder 3x3=8"? Und die Historikerzunft wird sogar das Gegenteil behaupten: Durch immer weitere subjektive Sichtweisen in SekLit und sogar TertiärLit wird der Abstand von einer neutralen Darstellung immer größer.

Man muss einfach mal akzeptieren, dass die Arbeitsweise von Historikern, Juristen, Linguisten und Literaturwissenschaftlern eine prinzipiell andere ist, als die von Chemikern, Mathematikern und Physikern. Es ist ja bezeichnend, dass du zur Scheidelinie zwischen vorgefundenen Quellen und selbsterzeugten Quellen und dem Hintergrund der Regelung, nämlich dem Problem, das sich aus dem Wiki-Prinzip ergibt, überhaupt nichts zu sagen weißt, auch nicht, woher der beanstandete Satz kommt und worin er seine Rechtfertigung hat. Sondern du beharrst einfach stur auf ihm. Punkt. Fingalo (Diskussion) 11:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine originäre Darstellung verursacht." – "nicht direkt" → "indirekt". Ist das denn so schwer zu verstehen?

Wikipedia betreibt keinen Informationszuwachs. Das ist doch die ganze Pointe von KTF.

Du bist aber kein Historiker, also musst du deren Arbeitsweise auch nicht für dich beanspruchen. Du gibst als WP-Autor lediglich Historiker wieder.--141.84.69.20 12:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied zwischen zwischen "direkt" und "indirekt" bei einem wörtlichen Zitat.

Nein, nicht die Abweisung von Informationszuwachs ist die Pointe von KTF (wo steht das, dass dieser Gesichtspunkt für KTF verantwortlich sei?), sondern die Abwehr unseriöser Texte. Schon die Zusammenführung verstreuter Informationen in einen zusammenhängenden Text ist ein Informationszuwachs (das ist bei den NatWiss wohl anders). Denn nicht nur der in einem Satz dargestellte Sachverhalt ist eine Information, sondern auch die Relation und Beziehung zwischen Sätzen ist eine Information. Dadurch dass durch Zusammenfügen verstreuter Informationen neue Satzrelationen entstehen, entstehen zwangsläufig neue Informationen, z. B. indem bisherige Informationen in einem neuen Licht erscheinen. Das wird besonders deutlich bei der Beurteilung von Herrschergestalten in der Geschichtsschreibung. Wenn man nur auf den Artikel Pius XII. draufschaut und die verwendete Literatur und die Fußnoten einfach ansieht, dann kann niemand behaupten, dass diese Zusammenstellung keine originäre Information zu dieser Person dastellt. Alle EinzelInfos sind bekannt, aber die Gesamtdarstellung gibt es so nirgends.

Wenn ich hier von "Historikern" spreche, dann meine ich natürlich nicht Personen mit einschlägiger akademischer Laufbahn, sondern die Autoren in WP, die sich speziell mit historischen Themen befassen. Das sollte ja wohl klar sein! Fingalo (Diskussion) 13:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Spaßig, einige hier scheinen sich mit historischen Quellen überhaupt nicht auszukennen. Das scheint mir das eigentliche Problem zu sein. Ist es POV oder TF, wenn ich einen Soldaten aus den napoleonischen Kriegen zitiere, der sich darüber beklagt, dass er nichts zu Essen bekam, dass seine Schuhe ihm auf dem langen Marsch von den Füssen fielen, dass die Soldaten reihenweise an Krankheiten starben, dass Major XY sich aus Verzweiflung die Kehle durchgeschnitten hat? Bewusst habe ich hier Beispiele zitiert, die auch in der Sekundärliteratur erwähnt werden. Und der Rest, den der ursprüngliche Autor geschrieben hat, ist Blödsinn, nur weil in der Sekundärliteratur nicht ausführlicher darauf eingegangen wird? Da gibt es Verlage, die die Seitenzahl reduzieren, um Druckkosten zu sparen. Manches fällt deshalb unter den Tisch. Und wir wollen das in der Wikipedia mitmachen? In der Geschichtswissenschaft gibt es ausgezeichnete Primärquellen, die über books.google auch noch jedem zur Verfügung stehen. Das soll alles unter den Tisch fallen, weil hier ein paar Theoretiker Primärquellen für suspekt halten? Teilweise haben sie ja Recht. Linné, Darwin, Humboldt, usw. sind als Primärquellen weitgehend unbrauchbar. Diese Ansicht aber auch noch auf die Korrespondenz Napoleons auszuweiten, oder seine Memoiren, geht mir zu weit. Das wäre nämlich die Konsequenz. Napoleon selbst ist eine Primärquelle. Seine Darstellung ist vollkommen uninteressant, wenn sich nicht eine Sekundärquelle mit ihr befasst hat? Ob die allerdings objektiv war, ist nebensächlich. Hauptsache es ist eine Sekundärquelle. So verzerrt man Geschichte.--Caedmon12 (Diskussion) 19:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

the 141 meint ja, dass der Satz die Zitierung von Primärquellen zulasse, wenn sie in der Sekundärquelle zitiert sei. Nun steht in einer Sekundärquelle als Referenz zum Handel zwischen Samen und Norwegern: "Ein isländisches Annal berichtet, dass …" Ich habe die Gesamtausgabe der isländischen Annalen von Storm und finde die entsprechende Aussage dort. Ist das nun eine direkte oder eine indirekte Primärquelle? In der SekLit findet sich immer wieder die Aussage, Karl der Kahle habe den Verkauf von Schwertern an Wikinger bei Todesstrafe verboten. In aller Regel ohne Fundstelle (was dafür spricht, dass einer vom andern abgeschrieben hat und keiner der Autoren weiß, wo es steht). Was spricht dagegen, das Verbot in den Monumenta Germaniae Historica Legum sectio II. Capitularia regum Francorum Tomus II wörtlich zu zitieren? Worin soll hier die TF liegen? Worin soll der Erkenntniszuwachs liegen, den the 141 im Rückgriff auf die Primärquelle wittert und den er so leidenschaftlich wie sinnfrei ablehnt? Ich denke, man muss am 27. (da beginnt die erste Abstimmung) das meinungsbild vehement in Grund und Boden stimmen. Fingalo (Diskussion) 21:45, 21. Jun. 2012 (CEST)

Moin, Fingalo. Ich kann deine Einwände zum Teil durchaus nachvollziehen. Wenn dieses Meinungsbild aber, wegen der genannten inhaltlichen Bedenken, "in Grund und Boden" gestimmt wird, dann bleibt eben alles beim alten, dass heißt, noch schlechter, als die neue Version. Der von dir inkriminierte Satz bleibt dann erst recht in der Richtlinie stehen. Willst Du das wirklich? Sollte diese inhaltliche Änderung der Richtlinie aber noch in das Meinungsbild einfließen, dann wird die neue Richtlinie aber ebenfalls "in Grund und Boden" gestimmt werden, weil die allerwichtigste Prämisse für dieses Meinungsbild eben ist, dass hier nicht über den Inhalt der Richtlinie abgestimmt werden soll, sondern ausschließlich über deren sprachliche Form. Es ist keineswegs so, dass man bei der Zustimmung für eine formale Änderung die Inhalte der Regel für immer und ewig zementiert, wie Du zu glauben scheinst. Aber wenn ihr den Inhalt ändern wollt, dann müsst ihr dafür ein eigenes, neues Meinungsbild aufziehen. Sonst bleibt eben alles beim alten, also noch schlechter, als es bisher ist. Willst Du das wirklich? Geoz (Diskussion) 09:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lieber 141, ich greife nochmal auf ein von mir schon vielfach zitiertes Beispiel zurück: In einem unserer Artikel war ein Urteil des BGH zitiert. Das Zitat war aus der nach WP:TF hochwertigsten Quellenart entnommen, einer Monographie eines Ordinarius einer traditionsreichen deutschen Universität. Leider hat dieser Prof den Wortlaut des Urteils in seinem Buch geringfügig verfälscht. Der Sinngehalt war natürlich erhalten, aber die Formulierung eben etwas verändert. Als ich darauf aufmerksam wurde, habe ich das Zitat gegen das Original des Urteils ausgetauscht. Das hat mir erheblichen Ärger, bis zum Adminproblem eingebracht, aber ich halte es nach wie vor für die einzige sinnvolle Vorgehensweise. In größeren historischen Artikeln versuche ich wörtliche Zitate von Zeitzeugen bis zur Primärquelle zu verfolgen und danach zu zitieren. Da ich viel zur US-Geschichte schreibe, ist das erfreulicherweise oft problemlos möglich, weil viel Literatur des 19. Jahrhunderts inzwischen digitalisiert online zur Verfügung steht. Da kann ich also einfach auf die Primärquelle verlinken. Und damit will ich die Bespiele auch beenden. Du hast offenbar Vorstellungen, die sich nicht mit der aller sich hier zu Wort meldenden Geisteswissenschaftlern vereinbaren lassen. Deine Position erscheint mir auch von tiefem Misstrauen gegenüber Wikipedianern gekennzeichnet. Wo kämen wir denn hin, wenn Wikipedianer einfach aus Quellen zitieren könnten. Fällt dir gar nicht auf, dass du damit Wertungen wiederholst, die sich gegen das PRojekt als Ganzes richteten, bevor es etabliert wurde? Wo kämen wir denn hin, wenn wir jedermann eine Enzyklopädie schrieben ließen? Grüße --h-stt !? 10:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

@GeozDas MB läuft unter dem Titel "Neuentwurf". Wer diesem Text zustimmt, stimmt ihm erneut zu. Er wird souzusagen bestätigt. Dass nur eine Formalie geändert werden soll, weiß später niemand mehr. Deshalb bin ich für Niederstimmen und anschließend ein neues MB, das die Bezeichnung "Neuentwurf" auch tatsächlich verdient. Noch besser wäre allerdings, die Autoren würden das MB zurückziehen und gleich in eine Diskussion über einen echten Neuentwurf eintreten.

Ich beginne für mich schon mal, privat einen neuen Text zu erarbeiten. Ich hoffe, dass ich da noch einige aus der Geisteswissenschaft einbinden kann, so dass etwas Vernünftiges bei rauskommt. Bislang ist's ja so, dass Ignorieren offensichtlich die einzige angemessene Umgangsform mit dieser Regel ist — wenn man sich die Artikel so ansieht.

Nur ein Beispiel: Im Text steht: „Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Auch als ursprüngliche Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen bezeichnet.)“ Ein bisschen weiter steht: „Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine originäre Darstellung verursacht. Solche Quellen sollen daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“ Also: Bilder sind Primärquellen und daher grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, in den Sekundärquellen wird auf sie Bezug genommen. Die Bilder stehen alle in Wikimedia:Commons. Keine Sekundärquelle nimmt auf Commons Bezug. Also alle löschen. Ist nicht gewollt, nicht gemeint, steht aber da! Sowas soll man ernst nehmen?

Abgesehen davon, dass es an einer Begründung für die Regel fehlt und man nach dem Gesamttext davon ausgehen kann, dass hier ohne Problembewusstsein einfach drauflosgeplappert worden ist. Reiner dilettantischer Unfug. Die Verfasser sind offensichtlich nicht in der Lage gewesen, das, was sie eigentlich regeln wollten, in Sprache zu fassen – eine Blamage. Und da sind wir (und ich auch) selbst dran schuld, weil wir die Entwicklung dieses Textes einfach verpennt haben. Das waren eine Hand voll, die sich aufgerafft haben, wollten, aber nicht konnten. Und das soll jetzt durch ein MB noch einmal abgesegnet werden? Im Leben nicht! Fingalo (Diskussion) 16:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, mein Schwerpunkt ist Napoleon. In der Betrachtungsweise bin ich also etwas beschränkt. Segur hat ein Buch über den Feldzug von 1812 veröffentlicht. Das wurde von Gourgaud kritisiert. Somit ist Segur eine Primärquelle und Gourgaud eine Sekundärquelle. Ist dann alles richtig, was er geschrieben hat? Beide haben am Russlandfeldzug 1812 teilgenommen und haben unterschiedliche Meinungen. Mehr nicht. Die eine Quelle ist nicht zulässig und die andere schon? Warum trennt man nicht die Diskussion? Es wäre sinnvoller für historische Quellen aus der Geschichtswissenschaft separate Regeln zum Thema TF festzulegen--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

O.K. Ruf zu Kontra-Stimmen gegen dieses Meinungsbild auf. Wenn Du genug zusammenbringst, dann lieferst Du damit den Beweis, dass sich der gegenwärtige Wortlaut dieser Regel nicht mehr ändern lässt. Er wird sich dann bei deinem eigenen geplanten MB auch nicht mehr ändern lassen. Ich frage dich noch ein Mal: Ist es wirklich DAS was Du willst? Geoz (Diskussion) 19:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde das schon etwas merkwürdig, wie du reagierst. Bleib sachlich! Argumentieren statt provozieren! --Caedmon12 (Diskussion) 19:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

@Geoz: Wieso lässt sich der Wortlaut einer falschen Regel nicht mehr ändern, wenn man eine andere Fassung der falschen Regel ablehnt? Wieso kann man kein zweites MB mit einer vernünfigen Regel starten? Das muss du mir erklären.

@Caedmon12: Ich glaube nicht, dass man die Regeln aufspalten muss. Vielmehr ist als erstes eine Problemanalyse erforderlich. Ausgangspunkt ist: Das ist ein Wiki, und jeder kann daher alles schreiben. Weil es sich nun um eine Enzyklopädie handelt, muss es gewisse Beschränkungen geben. So viel wie nötig – so wenig wie möglich. Da setzt dann die Analyse ein, welches Ziel mit den Regeln verfogt werden soll: Zuverlässige Information trotz Wiki. Also das Problem sollte fächerübergreifend lösbar sein. Fingalo (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

Keine Provokation, aber eine Wette. So wird es ablaufen:

Ein Drittel wird dem jetzt von Neitram auf den Weg gebrachten MB zustimmen. Einem anderen Drittel wird es zu weit gehen. Einem weiteren Drittel wird es nicht weit genug gehen. Deshalb wird alles bleiben wie es ist: Die Regel bleibt in krausem Deutsch geschrieben und geisteswissenschaftliche Arbeitsweisen bleiben in der Wikipedia prinzipiell benachteilgt.

Ein Drittel wird dem kommenden MB von Fingalo zustimmen. Einem anderen Drittel wird es zu weit gehen. Einem weiteren Drittel wird es nicht weit genug gehen. Deshalb wird alles bleiben wie es ist: Die Regel bleibt in krausem Deutsch geschrieben und geisteswissenschaftliche Arbeitsweisen bleiben in der Wikipedia prinzipiell benachteilgt. Und das alles nur, weil die geisteswissenschaftlich arbeitenden Wikipedianern nicht ertragen konnten, dass das krause Deutsch zuerst beseitigt wird, und die systeminterne Benachteiligung erst danach. Wer wettet dagegen? Geoz (Diskussion) 21:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich wette nicht. Aber mir ist letztendlich egal, ob der Unsinn in gutem oder krausem Deutsch fortbesteht. Aber ich werde jedenfalls den Unsinn nicht absegnen. Fingalo (Diskussion) 22:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal die - wenig erquickliche - Mühe gemacht, alle Texte hier zur Diskussion durchzulesen und man kann wohl ein Fazit ziehen: Es werden von beiden Seiten immer wieder die gleichen Argumente vorgetragen und die, die dogmatisch auf dem Ausschluß von Primärquellen bei Wikipedia pochen, gehen auf die Argumente, daß das ja bei Wikipedia faktisch gar nicht geschieht und daß man dann konsequenterweise (fast) alle historischen, auf Literatur bezogenen usw. sowie (fast) alle Photos löschen müßte, gar nicht ein. Die Attitüde, Primärquenllen ignorieren zu wollen, und die harnäckige Weigerung, die Wikipedia-Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen, entsprechen einander. Für die Wikipedia-Praxis dürfte es inzwischen irrelevant sein, was dazu in der Regel definiert wird. Die Praxis, daß Administratoren Änderungen in Artikeln sichten und genehmigen, ist sicher hinreichend, daß die Verwendung von Primärquellen nicht dazu mißbraucht wird, Irrelevantes, Unsinn oder Privattheorien bei Wikipedia einzuschmuggeln.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt nicht so ganz: Auch Admis brauchen im Zweifel eine Grundlage, mit der sie ihren Eingiff rechtfertigen. Fingalo (Diskussion) 10:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es hat ja auch niemand bestritten, daß sich u.U. auch Administratoren rechtfertigen müssen. Wir haben ja zu jedem Artikel eine Diskussionsseite, wo man im Einzel- oder Ausnahmefall zu befriedigenden Ergebnissen kommen kann. Diskusssionen, die dort mitunter aber ausufernd geführt werden, weil sich zu einer offensichtlichen Wahrheit (z.B. mit Photo bewiesen, also für jeden "offen sichtlich") keine entsprechnde Sekundärliteratur finden läßt, die Fehler aus Sekundärliteratur richtigstellt, sind frustrierend.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sehr richtig. Und daher wäre es durchaus nützlich, diese Dikussionen als "Regel" vor die Klammer zu ziehen und ein für allemal festzulegen, dass z.B. solche Korrekturen erlaubt sind. Fingalo (Diskussion) 11:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was ich immer noch nicht begreifen kann: Warum rufst Du dazu auf, das geplante MB "in Grund und Boden" zu stimmen? Es bringt dein eigenes (durchaus ehrenwertes) Anliegen nicht einen Zentimeter voran. Es blockiert nur ein anderes (ebenso ehrenwertes) Anliegen. Warum kann man das eine Anliegen (klare Sprache, OMA-Tauglichkeit) nicht getrennt vom anderen behandeln? So eine Vorgehensweise ist einfach nur destruktiv und wird, meiner Meinung nach, auf dein eigenes Anliegen zurückfallen. Geoz (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Geoz wen meinst Du eigentlich? Sollten wir nicht besser versuchen, uns an der Sache und weniger an persönlichen Eigenheiten/Ungeschicklichkeiten/Animositäten zu orientieren. Wenn da einer ein "(durchaus ehrenwertes) Anliegen" hat, sollte man es - vielleicht mit besseren Mittel als er selbst - unterstützen (In "in Grund und Boden" stimmen, finde ich auch nicht so die feine Wikipedia-Art!)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Grund ist einfach: Die Reihenfolge ist falsch, so falsch, dass der Verdacht gerechtfertigt ist, dass die völlig falsche Regelung zementiert werden soll. Was soll eine sprachlich bessere Form von einem Text, der angeblich in einem zweiten Gang richtig gestellt werden soll? Der Verdacht, dass eine unbrauchbere Regelung zementiert werden soll, führt bei mir zu einer durchaus drastischen Formulierung meines primären Anliegens, auch wenn sie vielleicht nicht die "feine Wikipedia-Art" ist. Im übrigen sollte mal darauf hingewiesen werden, dass die noch geltende Fassung niemals einem allgemeinen MB unterworfen worden ist. Fingalo (Diskussion) 14:39, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich wundere mich immer wieder, wie hier von jeweils entgegengesetzten Seiten fundamentalistisch-dogmatisch schon in der Sprachwahl argumentiert wird. Will man eigentlich überhaupt zuhören und andere Argumente gelten lassen? Mein Gott, wir sind doch alle (hoffentlich) vernünftige erwachsene Leute! Ist das die Art, wie man miteinander redet, um sich einigen zu wollen: "stinkt meilenweit gegen den Wind", "reiner dilettantischer Unfug", "einfach nur destruktiv", "völlig falsche Regelung" (na so falsch ist sie doch wohl auch wieder nicht, aber es gibt sinnvolle Ausnahmen und die Paxis ist eben anders). Es muß sich doch ein gemeinsamer Standpunkt finden lassen und was man dabei zuerst und was später macht, ist vielleicht zweitrangig. Übrigens: Könnte man nicht bitte die unsäglichen Abkürzungen MB, POV, KTF, OMA usw. ausschreiben? Nicht jeder hat Zeit und Lust, solch Abkürzungs-Kauderwelsch zu lernen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:15, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ist es wirklich zweitrangig, ein Haus erst anzustreichen, das anschließend abgerissen oder umgebaut werden soll? Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass ein von allen akzeptierter Text erzeugt werden kann. Nur wollen die anderen diesen Weg gar nicht erst einschlagen. Ich wäre für ein neues Meinungsbild zu haben, das von Grund auf einen für alle tragfähigen Text darstellt, wobei dann die sprachliche Feinarbeit gleich miterledigt werden könnte. Warum das verweigert wird, ist mir völlig schleierhaft, zumal die bestehende Regel ja niemals von der Community abgesegnet worden ist, und "die Paxis ist eben anders". Was soll dann der Text, wenn die Praxis offensichtlich anders ist? Ein irrelevantes Sprachdenkmal? Ich würde gern den Text mit allen Diskutanten der bewährten Praxis anpassen, oder die bewährte Praxis im Text abbilden. Fingalo (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ein Beispiel wie wichtig Primärquellen sind. Ich bin gerade an ein Buch von Grigorij Maksimowitsch von Berg gekommen. Er war russischer General und hat an der Schlacht an der Beresina teilgenommen. Er schildert, als Augenzeuge, die Schlacht vollkommen anders, wie es heute im Artikel steht. Die westliche Geschichtsliteratur orientiert sich zu 99% an historischen westlichen Literaturquellen. In der späteren Sowjetunion passte das überhaupt nicht in das politische Schema, seine Darstellung wurde unterschlagen. Westliche Historiker interessieren sich wenig für russische Litaratur. Ausnahme Dominic Lieven, aber bei dem finde ich von Berg auch nicht. Uns stehen heute so viele Quellen im Internet zur Verfügung, und die sollen (müssen) wir ignorieren?--Caedmon12 (Diskussion) 17:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nun lass mal, das ist eine andere Baustelle. Zunächst geht es darum. dass wir statt Kosmetik an einem verqueren Text einen neuen Text verfassen sollten. Fingalo (Diskussion) 19:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Aber hallo! Besteht nicht die "Verquertheit" des Textes eben auch darin, daß er teilweise nicht der bewährten Wikipedia-Praxis entspricht, also etwas regelt und weiter regeln soll, was so gar nicht eingehalten wird?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:09, 23. Jun. 2012 (CEST)

qed. Ich habe fertig. @h-stt: Deswegen traue ich WPlern nicht über den Weg: Die Besserwisser lauern an jeder Ecke, es geht ihnen nicht um Reproduktion, sondern um Aufklärung. Und wenn man dieses Fass erstmal geöffnet hat, kriegt man es nicht mehr zu, jeder wird überall das Offensichtliche und sich selbst berufen sehen, das Wissen der Welt zu formen. An den Grenzen, was denn noch offensichtlich sein soll oder nicht, wird noch schlimmer gezerrt werden als an den RK. Bläut schonmal Wikipedia:Evidenzkriterien!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, was willst Du mit Deinem letzten Beitrag eigentlich sagen? Willst Du mitteilen, daß Du Deinen eigenen Argumenten nicht mehr traust und Dir keine neuen mehr einfallen? Wer schimpft, hat Unrecht, sagt der Volksmund! Wenn man sich in eine Diskussion begibt, muß man damit rechnen, daß man sich mit seinen Argumenten nicht durchsetzen kann oder daß man mit andersartigen Ansichten Kompromisse schließen muß (Natürlich muß man auch damit rechnen, daß mal ne faule Tomate geflogen kommt.). Vielleicht ist ja - wie die Wikipedia-Praxis (siehe oben z.B. zu Artikeln mit historischem oder literarischem Bezug) zeigt, die ganze Regelei auch nicht so wichtig zu nehmen, vielleicht hat so mach ein Autor auch gar nicht so viel Zeit und Lust, sich mit dem Regelwerk zu beschäftigen und traut lieber der kollektiven Weisheit der Wikipedianer-Gemeinde, nämlich daß am Ende der ("sein") Artikel schon richtig (hinkorrigiert) wird, egal, ob nun mit "zulässigen" oder "unzulässigen" Belegen. Am Ende ist doch nur wichtig, daß das aktuelle Wissen abgebildet wird und kein Unsinn bei Wikipedia steht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wer schimpft, hat vielleicht auch einfach nur die Schnauze voll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Und das, weil man man ihn zu Begründungen zwingt, die er nicht liefern kann, und endlich einer aufsteht und ruft: Du schwätzt!! Fingalo (Diskussion) 10:05, 24. Jun. 2012 (CEST)

Jaja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

@the 141: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Regeln, wie sie jetzt verfasst sind, nicht eingehalten werden, sondern die Praxis sich selbständig gemacht hat. Nun zeige mir doch mal anhand konkreter Artikel, wo jeder überall das Offensichtliche und sich selbst berufen sieht, das Wissen der Welt zu formen. Wo wird an den Grenzen, was denn noch offensichtlich sein soll oder nicht herumgezerrt? Das müsste doch nach Deiner Äußerung fast die Regel sein, wo doch die Regel ignoriert wird. Auf jeden Fall werden Deine Befürchtungen nicht durch eine Regel verhindert, die wegen ihrer Absurdität ignoriert wird.Fingalo (Diskussion) 00:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mir fällt dazu zuerst diese Disk ein. Oder nun eben diese Disk.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere „Ich will auf WP:Keine Theoriefindung hinaus. Aber offensichtlich ist die Richtlinie zu scheiße geschrieben, als dass sie von irgendwem verstanden wird.“ von 141.84.69.20. Ansonsten sind Deine kritischen Anmerkungen dort genauso aus der Luft gegriffen und verquer wie hier. Fingalo (Diskussion) 10:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nämlich überhaupt nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ein letzter Denkanstoß: Wikipedia ist Tertiärliteratur.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wer sagt das? Wo steht das? Und selbst wenn: wo steht, dass Tertiärliteratur keine Originalquellen zitieren darf? Du solltest mal irgendwann beginnen, Deine Behauptungen zu belegen. Fingalo (Diskussion) 09:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Stichwort "Enzyklopädie-Projekt"…--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein Beleg. Vielleicht verlinkst du den Begriff so, dass man nachlesen kann, welche verbindlichen Vorgaben sich daraus für WP ergeben? Fingalo (Diskussion) 13:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mist, du hast meine Farce schon wieder durchschaut. :'( --the artist formerly known as 141.84.69.20 14:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

Humor hast Du ja! :-) Fingalo (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vereinfachung

Statt hier um des Kaisers Bart zu streiten, ob Primärliteratur zitiert werden darf und in Ausnahmefällen ist es erlaubt und keiner weiß dann, was ist davon Primärliteratur oder Sekundärliteratur mach ich den Vorschlag, bei den Belegen soll gekennzeichnet werden, welche Art Quelle es ist.

Beispiel:

• Originalliteratur: Schriftrollen vom Toten Meer in hebräischer Sprache
• Sekundärliteratur: Schriftrollen vom Toten Meer in der englischen Übersetzung

Schwierig wird es vielleicht dann bei: Klaus Berger: Qumran. Funde – Texte – Geschichte. Reclam, Stuttgart 1998, S. 118–121. ISBN 3-15-009668-5. Ist das Werk neu geschaffene Originalliteratur oder die Textpassage Sekundärliteratur? Dazu muß man das Werk kennen, aber das wird eh gefordert, dass man die Originalliteratur selbst gelesen hat. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:25, 24. Jun. 2012 (CEST)

1. Da sind wir doch noch gar nicht. Wir diskutieren noch darüber, man erst die Kosmetik betreibt und dann die Renovierung, oder erst die Renovierung und dann die Kosmetik.
2. Wofür soll Dein Vorschlag gut sein?

Fingalo (Diskussion) 09:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mal dabei, in einem zweiten Anlauf eine tragfähige Fassung zu entwickeln und bitte dringend um Beteiligung. Fingalo (Diskussion) 09:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, eine Kennzeichnung wäre hier nicht nötig. Z. (Diskussion) 23:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Soll die Problematik der Eindeutschungsbegriffsfindung völlig unter den Tisch fallen?

Im umseitigen Entwurf ist das Verbot der Begriffsfindung gar nicht mehr enthalten. Dabei geht's um die Übertragung der Begriffe tatsächlich vorhandener Sachverhalt durch Übersetzung. Das umfaßt von einfachen Übersetzungen generischer Ausdrücke (jemand würde aus Lake of the Woods den See der Wälder machen), die Eindeutschung geographischer Namen (Lake Superior nach Oberer See ist etabliert, Suttle Lake nach Suttlesee ist Begriffsfindung – besonders anfällig für solche Begriffsfindung in WP sind Seen und Inseln), die Übersetzung von Namen von Organisationen (Republikanische Partei ist etabliert, die meisten (alle?) der in Kategorie:Isländische Partei vorhandenen Parteibezeichnungen sind zweifelhaft, Weißes Haus und Eiffelturm sind üblich, Reichsstaatsgebäude statt Empire State Building ein No-go).

Überhaupt zielt der Entwurf viel zu stark auf (sozial- und natur-) wissenschaftliche Themen ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lies bitte noch mal. Der betreffende Abschnitt ist selbstverständlich erhalten geblieben. --Neitram 12:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Tippi?

"Die Wikipedia dient nicht zur Veröffentlichung neuen Wissens, nicht zur Prägung neuer Bezeichnungen und nicht zur Etablierung von Theorie. - Ich denke, hier fehlt ein "n" bei "Theorien" am Ende. Theoretisch ist so manches Konzept in der WP. Oder missverstehe ich gerade etwas? --Ulkomaalainen (Diskussion) 21:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das "n" war drin, wurde am 19.6. 09:59 rausgestrichen. Siehe Versionsgeschichte. Fingalo (Diskussion) 21:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es geht eben nicht nur um Hypothesen, sondern allgemein um (eine beliebige) Lehre. Sh. auch Pro #4 im MB.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dann würde ich vielleicht "einer Theorie" gegenüber "von Theorie" vorziehen. Letzteres impliziert das Abstraktum (die Theorie als solche) im Gegensatz zur Praxis. Gemeint ist hier aber der Singular von Theorien im Sinne von "eine Lehre, eine These". Das Problem, dass "Theorie" mindestens drei verschiedene Bedeutungen hat (1. Theorie als solche als abstraktes Gedankenmodell, 2. Theorie als konkreter Erklärungsversuch, der zu überprüfen wäre, 3. Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne als im Prinzip feststehende Tatsache, an der aber Details immer falsch sein werden, und das nicht beweisbar ist) bleibt aber - vielleicht wäre hier ein sinnvolles Synonym besser? Das "Theorie" in "Keine Theoriefindung" bezieht sich ja meines Erachtens auf Punkt 2. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Theoriefindung" wird ja in der aktuellen RL ausreichend erläutert; unter Anderem gehören dazu simple Fakten. Die von dir angenommene Einschränkung auf 2) sehe ich nicht festgehalten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:07, 2. Jul. 2012 (CEST)