Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/4

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Kontroverse Einleitung

Erstmal nachträglich ein Kontra gegen das Exzellenzsternchen, denn das gibt solch spekulativen Artikeln immer eine Faktizität, die einfach nicht gegeben ist. Tatsache bleibt, dass wir sehr wenig über den Bücherverlust wissen und die Meinungen deswegen himmelweit auseinandergehen können.

In der Einleitung gibt es gleich zwei grobe Schnitzer: Erstens suggeriert der dritte Satz einen kausaler Zusammenhang zwischen dem Erscheinen des Christentums und dem Verschwinden der Bücher. Das wird aber im folgenden nicht belegt bzw. es gibt genügend Alternativtheorien, die eine solche Ansicht relativieren.

Zweitens scheint der Autor nicht wirklich mit der Geschichte des Buchdrucks vertraut zu sein. Warum sollten Bibliotheken erst um 1800 wieder den antiken Stand erreicht haben, wenn allein die Zahl der Inkunabeln zwischen 1450 und 1501 auf 15-20 Mio. geschätzt wird (Eisenstein und Braudel)? Bis zum Stichjahr 1501, also dem Erscheinungsjahr, an dem ein Druck aufhört als Inkunabel zu gelten, wurden Druckereien in 236 verschiedenen europäischen Städten eingerichtet. Es wird geschätzt, dass in diesem Zeitraum in Europa 20 Millionen Bücher für eine Bevölkerung von vielleicht 70 Millionen Menschen gedruckt wurden Im 16. Jh. stiege diese Zahl bereits auf geschätzte 100 Mio. gedruckte Bücher an. Wo standen alle diese Bücher? Eine Gutenbergpresse konnte bis zu 250 Seiten pro Tag drucken, wie viele Seiten konnte dagegen ein Schreiber am Tag kopieren? Die Größe des antiken 'Buch'bestands ist viel zu hoch angesetzt und damit auch die des Bücherverlustes. Ich würde dem Autor empfehlen, sich ein bißchen die Geschichte des frühen Buchdrucks einzuarbeiten, das kann für dieses Thema sehr hilfreich sein.

PS: Das Wort Buch ist doch eher unglücklich gewählt. Wie wir wissen, schrieben die Alten auf Rollen, die erste Erwähnung eines Buchs (=Codex) ist erst bei Martial zu finden, und erst im 4. Jh. n. Chr. überwiegt die Zahl der Bücher die der Rollen aufgrund der christlichen Präferenz für erstere. Besser wäre von "Bücheräquivalenten" zu sprechen.

PPS: Indirekt hilfreich - weil Vergleichsmöglichkeiten schaffend - sind für das Thema auch:

• Uwe Neddermeyer, ‘Möglichkeiten und Grenzen einer Quantitativen Bestimmung der Buchproduction im Spätmittelalter’ in Gazette du Livre Médiéval 28 (1996), pp. 23-32
• Uwe Neddermeyer, Von der Handschrift zum gedrückten Buch. Schriftlichkeit und Leseinteresse im Mittelalter und in der frühen Neuzeit: Quantitative und qualitative Aspecte (Wiesbaden 1998)

PPPS: Ein etwas unaufgeregterer Bericht zur Rolle der frühen Christen: Livius: The disappearance of ancient books Gruß Holiday 16:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Gruß Holiday 15:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe mich nicht als "Autor", antworte aber auf den Beitrag, da ich ihn gerade gesehen habe.

Zum Buchbestand: Es geht in der Einleitung nicht um den Vergleich von Auflagenzahlen (die nur geschaetzt werden koennen), sondern vielmehr um den Vergleich (grosser) Bibliotheken bzw. den Gesamtbestand an Titeln. Diese Studie [1], S. 20, beziffert unter Verweis auf die von dir genannten Autoren die Titelzahl bis 1500 auf geschaetzte 30.000, was noch deutlich unterhalb des antiken Niveaus gelegen haben muss, zumal nicht wenige dieser Inkunablen Editionen antiker Texte, spaeter auch Uebersetzungen in die Landessprachen ausmachten. Abgesehen davon, dass sich keine Angaben dazu finden, ob es ueberhaupt eine Bibliothek gab, die diesen Bestand mehr oder weniger vollstaendig abdeckte, wird hierin sicherlich die Maximalzahl zu sehen sein.

Buch: Der Begriff ist in der Literatur gaengig, die von dir genannte Alternative zu sperrig.

Literatur: Zumindest den Titeln zufolge beruecksichtigen diese Beitraege die Antike nicht.

Livius.org: Der Artikel hat keine wissenschaftlichen Belege und erfuellt daher nicht die erwarteten Qualitaetskriterien, um ihn im Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu zitieren. Die Wikipedia ist nicht verantwortlich fuer die Qualitaet externer Artikel. Dieser externe Artikel benutzt das, was im WP-Artikel als "Verrotungsthese" bezeichnet wird: "Ancient texts were typically written on papyrus, which is vulnerable. As a rule of the thumb, we can assume that a scroll had to be copied every century." Diese unbelegte Ansicht wird in neueren peer-reviewten fachwissenschaftlichen Beitraegen nicht mehr vertreten, Literatur dazu findet sich im Artikel, sie liesse sich beliebig vermehren, Beispiel: C. Mango, The Oxford History of Byzantium, Oxford UP 2002, p. 217: "Papyrus, produced uniquely in Egypt, was relatively cheap and durable"; B.P. Powell, Homer 2nd ed. Oxford 2007, p. 11: "papyrus, an astonishingly durable and transportable material."

Ich muss daher die Aenderungen revertieren. Der Livius.org-Artikel kann aber als Beispiel fuer veraltete Literatur, welche sich auf die Verrotungsthese stuetzt, an angemessener Stelle genannt werden. Ebenso nehme ich deinen Einwand an und werde das "allmaehlich" in der Einleitung ersatzlos streichen. Vielen Dank fuer die Anregung und Gruss! Rominator 17:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Livius.org hat einen guten Ruf. Die Seite wird in der WP hundertfach verlinkt. Und wenn der Artikel in eine selbstgewaehlte und subjektive Dichotomie von "aktuell" und "veraltet" abdriftet, dann stimmt etwas ganz sicher nicht. Die Einleitung "Die vielen Millionen Bücher der Antike gingen verloren, als das römische Reich christlich wurde" suggeriert einen kausalen Zusammenhang, der so selbst nach der 'Die-christliche-Lehre-war-schuld-These' nicht stehen bleiben kann. Und den Link zum Koelner Erzbischof hier anzubringen war jawohl total daneben. Deswegen revert. Gruss Holiday 19:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Bitte nenne mir die Stelle, wo ich den Ruf von Livius.org insgesamt angezweifelt habe, ich kann sie nicht finden. Ich habe lediglich den Mangel wissenschaftlicher Referenzen beklagt und auf wissenschaftliche Literatur hingewiesen, die diesen Mangel behebt. Der Zeitungsartikel war uebrigens stillschweigend nicht mehr mit hereingenommen worden. Insofern sehe ich die in deinem Beitrag offen gebliebenen Nachfragen als erledigt an. Ich bitte, einen Editwar zu unterlassen und ggf. einen Administrator hinzuzuziehen, bei nicht erfolgender Kooperation muss Vandalismusmeldung und Antrag auf Sperrung des Artikels folgen. Rominator 19:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte dich, keine weiteren Reverts vorzunehmen, denn nach der 3R Regel begehst du bei einem weiteren Revert Vandalismus. Da du nicht schluessig dargestellt hast, wieso aus dem Text hervorgehen soll, dass die vielen Millionen Bücher der Antike verloren gingen, weil (=als) das römische Reich christlich wurde, habe ich diesen Teil herausgenommen. Sollte du auf eine Hereinnahme bestehen, mache ich dich darauf aufmerksam, dass nach WP:Intro die Einleitung den GESAMTEN Text kurz wiedergeben muss, und nicht nur die vom Editor favorisierte These, sondern auch die Verfallsthese z.B. Holiday 19:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Sollte Dir entgangen sein, Holiday, dass es sich hier gerade wegen der prekären Quellenlage um einen der - auf hohem fachlichen Niveau - ausgiebigst geprüften und diskutierten Artikel in de.WP überhaupt handelt? Solltest Du dennoch an der einen oder anderen Stelle fundierte Zweifel haben, trage sie bitte hier vor, damit sie geprüft und diskutiert werden können. Dass Du in der bisher praktizierten Weise Deine Individualsicht dem Artikel einverleibst, ist nicht nur für Rominator inakzeptabel. Und da Du so kenntnisreich und absichtsvoll mit der Revert-Regel hantierst, nimm bitte zur Kenntnis, dass aus den genannten Gründen m.E. niemand anderer sein Konto bei den Artikeleingriffen bereits überzogen hat als Du selbst. -- Barnos -- 08:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Das fachliche Niveau dieses Artikels kann schon allein aus dem Grund nicht hoch sein, weil er insgesamt doch unverkennbar tendenzioes versucht, die Verrottungstheorie als "veraltet" darzustellen. Auf dieser 'Basis' werden dann Links zu anerkannten Seiten wie Livius.org rausgeworfen und der Zirkelschluss ist perfekt: Was oben im Fliesstext verworfen wurde, darf unten nicht als Verweis stehen, und weil unten kein Verweis zu anderslautenden Meinungen existiert, denkt der Leser brav, dass die Verrottungstheorie "veraltet" sein muss. Bloed bloss, dass das Datum des Livius-Artikel von 2006 ist, wie wollt ihr das wegerklaeren? Leider ist der Artikel ein trauriges Beispiel dafuer, wie Sternchen kontraproduktiv sind, indem sie das Thema und die darin herrschende Lehrmeinung zementieren. Im uebrigen: Die suggestive Einleitung, die die Schuld voellig unbewiesenermassen einseitig den Christen zuschiebt, kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Holiday 03:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Und vielleicht sollte die Wikipedia nicht mehr wissenschaftliche Literatur, sondern nur noch die jeweils letzten Folgen der Sendung mit der Maus und der Sesamstraße beruecksichtigen. Leute wie Holiday wuerden dann das von ihnen als aktuell und grossartig empfundene fachliche Niveau besser nachvollziehen koennen. Rominator 17:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Allerdings denke auch ich, dass die Einleitung generell überarbeitet werden könnte. Denn allgemein muss sich ein unbefangener Leser nach all den Ausführungen, in denen lang und breit dargestellt wird, wie begierig Christen auf die Vernichtung paganer Texte waren, wundern, dass noch Photios Texte einsehen konnte, die eindeutig eine anti-christliche Stoßrichtung hatten (wie Eunapios). Sarefields Artikel ist wirklich recht interessant (wie auch seine Monographie), dass freilich schon vorher Werke verbrannt wurden (wie zur Zeit des Tiberius) und in der Spätantike sicherlich ein starker quantitativer Anstieg zu verzeichnen ist, sollte auch bekannt sein. Es wurden schließlich nicht nur pagane, sondern auch christliche Texte vernichtet bzw. unterdrückt, die nicht der theologischen Lehrmeinung oder der kaiserlichen Religionspolitik entsprachen. Was mich nach wie vor an diesem Artikel stört ist der Eindruck, der beim Leser erweckt wird, nämlich den der dauernden gewaltsamen Auseinandersetzung zwischen Heiden und Christen in der Spätantike und eine Konnotation der Epoche, die so sicherlich nicht Lehrmeinung ist (siehe den Artikel von Salzman im selben Sammelband wie Sarefields Artikel). Aber das nur nebenbei, der Artikel war ja auch ohnehin nie unumstritten (und das auch nicht grundlos). --Benowar 20:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Dass gerade einzelne dezidiert christenkritische antike Beiträge überlebt haben ist keineswegs überraschend, wenn man bedenkt, dass eine christliche Elite diese zur theologischen Widerlegung benoetigte. Isidor schreibt etwa darueber. Ich selbst moechte den Artikel aber aus nachvollziehbaren Gruenden nicht weiter ausbauen jenseits von aus meiner Sicht passenden Zitaten von ausgewiesenen Spezialisten. Ebenso waere der Aspekt der Vernichtung sog. haeretischer Buecher, die in i.d.R. als noch kompromissloser eingeschaetzt wird, ein sehr umfassendes Feld. Schwerpunkt des Artikels ist freilich die klassische Literatur. Die Vernichtung christlicher Buecher unter Diokletian kann aber gerne im Artikel erwaehnt werden, meinetwegen auch in der Einleitung, bis jetzt findet sich darauf nur eine Anspielung in einer Fussnote zu Speyer. Zu dem Aspekt der Gewalt ist aber auch anzumerken, dass der Artikel aus meiner Sicht eher nur darauf hinweist, dass das Erloeschen der Quellen, wie auch MacMullen schlussfolgert, zu der Vermutung fuehrt, dass die christliche Darstellung der Gewalt eher unter- als uebertrieben erscheinen mag. Die Geschichtschreibung befasst sich i.d.R. ueberwiegend nur mit der noch schriftlichen Zeit, also dem 4. Jh., das als Uebergangszeit natuerlich noch von einem relativ grossen Mass an Toleranz gepraegt war. Etwa fuer das Spanien der Dark Ages haben wir aber noch einen Bericht zu Verfolgungen des nur noch auf dem Land angesiedelten Heidentums de correctione rusticorum. Rominator 21:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist schon klar, nur ist mein Einwand, dass man viele Aspekte genauer darstellen könnte, denn es wird ja bisweilen recht pauschal geurteilt. Aber du hast recht, ein Ausbau würde den Artikel vielleicht wirklich zu sehr aufblähen, was aber ja leider nichts daran ändert, dass Schwachstellen bestehen bleiben. Ich will auch nicht die ganze alte Diskussion aufwärmen, war nur eine allgemeine Anmerkung. --Benowar 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Motivation der Artikelerstellung war ja eher, inbesondere juengeren Wissenschaftlern, die sich tendenziell eher in der Wikipedia engagieren, ein wichtiges, aber bislang eher aufgeschobenes Forschungsgebiet besser verstaendlich zu machen. [2] Dass dabei noch Fragen offen bleiben versteht sich. Diese sowie weitere Schlussfolgerungen sind aber zunaechst von der scientific community, hoffentlich nicht mit gaenzlich unfairen Methoden, zu diskutieren. Rominator 23:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Sicher, wir dürfen hier keine Theoriebildung betreiben (daher habe ich ja teils Magenschmerzen), aber mal sehen. Ich bleibe wie gesagt teils sehr skeptisch, was man m. E. auch eher sein sollte, aber auch aufgeschlossen. Die Rechnungen kann ich nicht adäquat beurteilen, die Schlussfolgerungen im historisch-kulturgeschichtlichem Teil waren aber wie gesagt teils fragwürdig. Das ist ja nun in Bezug auf die neuere Lit weitgehend korrigiert - und dafür bin ich auch dankbar. Ich verfolge den Artikel ja nicht aus Lust am Kritisieren: ich finde schon, dass einige wichtige Aspekte angesprochen wurden. Dass es von christlicher Seite zur bewussten Vernichtung paganer (oder christlich-häretischer) Texte kam, war den meisten Personen die sich etwas in der Spätantike auskennen aber denke ich nicht neu. Was mich persönlich nervte, sind Bezüge zu den Taliban oder dass man teils vorgehalten bekam, einen christlich-fundamentalistischen Standpunkt zu beziehen, nur weil man kritisch die Darstellung hinterfragte (das meine ich allgemein, ist an niemanden hier speziell gerichtet). Da ich persönlich etwa dem katholischen Standpunkt überhaupt nicht nahe stehe, fand ich das doch recht amüsant, aber auch beängstigend, wie pauschalisierend geurteilt wurde. Fragen sollten schließlich immer erlaubt sein, zumal Gegenentwürfe (wie von Peter Brown oder auch Friedrich Prinz [siehe sein Buch Von Konstantin zu Karl dem Großen]) ja existieren. Das soll es nun aber gewesen sein. Eine etwas überarbeitete Einleitung würde ich wie gesagt auch favorisieren, zumal der Artikel sehr lang ist. --Benowar 12:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Bei Peter Brown kann ich eigentlich keinen Gegenentwurf finden, eher geht es darum, wie man sich ausdrueckt oder welche Schwerpunkte man in der Diskussion setzen will. Ich zitiere mal aus Peter Brown, The World of Late Antiquity, London 1989, S. 174: "Once this wedge was withdrawn, the non-Christian found himself an outlaw in a unified state ... This change was the sympytom of a rapid simplification of culture ... the culture of the Christian man in the street became, for the first time, identical with that of the elite of bishops and rulers." (was wohl kaum so zu verstehen ist, dass der Mann auf der Strasse nun nicht mehr Analphabet war). S. 176: "Throughout the seventh and eighth centuries, Rome was the Mecca of bibliophiles from the less literate provinces; but a bishop from Spain needed to be told by an angel where he could find the text he wanted in the depths of the papal library. Nothing shows the change of atmosphere more clearly than the fate of the book itself. The early Middle Ages was an age of lavish book-illumination - for the written word ceased to be taken for granted in western Europe. The book itself became a holy thing ... The great Gospel-books, the liturgical books, the carefully prepared anthologies of the semons of the Fathers, came to stand apart, along with other holy objects, in the great basilica-churches that linked the men of the seventh and eighth centuries to their awesome, partly understood past ... In this new environment, the Late Antique legacy was completely transformed." Dann fuer den Osten S. 180f: "The collapse of an independent, classical elite followed swiftly: In the late sixth century the culture of the governing class of the empire finally became indistinghuisable from the Christian culture of the avarage man. An atmosphere of intolerance, manifested in the occasional savage punishments of Jews and of the few remaining pagans, show the norms of Roman law bending before the storms of public opinion ... In such an atmosphere, forgrery throve - a sure sign that the past had become cut off from the present, and had become a timeless, flat backdrop." Bei F. Prinz kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er sich in verschiedenen Beitraegen selbst widersprechen sollte. Rominator 18:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Weil du es ansprichst, eine letzte Wortmeldung zu dem Thema, da ich vielleicht falsch verstanden wurde: Es geht mir um das Gesamtbild, das vermittelt wird. Bei Brown, Rise of Western Christendom, 2. Aufl., geht es allgemein um die Auswirkungen der Christianisierung auf die Mittelmeerwelt und auch die nestorianische und angelsächsische Mission. Dabei werden eindeutig auch negative Erscheinungen der Christianisierung angesprochen (denn die gab es ja unbestreitbar). In Prinz, Von Konstantin..., werden ebenfalls hauptsächlich die Traditionslinien aufgearbeitet und der Wandel beschrieben, schließlich die neue Kultur, die entstand. Ich habe diverse Arbeiten beider Autoren hier - und ich bezog mich mit dem Hinweis auf das Gegenbild auf eben dieses im Gegensatz zum Artikel, wo die Folgen der Christianisierung faktisch ausschließlich (darum geht es) negativ konnotiert sind. Es ging mir also nicht um eine eventuelle Leugnung des kulturellen Verlustes (wer würde das bestreiten?), aber die Absolutheit, mit der es im Artikel formuliert wird, kann etwa für den Osten kaum gelten - und dies wird ja auch im Artikel relativiert, obwohl das Byzantinische Reich des mittleren 7. Jh.s nun wirklich absolut vorherrschend christlich orientiert war. So oder so: wer den Artikel für sich liest, wird m. E. eine falsche Vorstellung von der spätantiken Kultur bekommen. Die zitierten Stellen aus Browns Buch stammen aus dem Kapitel 14 (The death of the classical world), doch beziehen sich diese Äußerungen weitgehend auf die Zeit nach der Mitte des 6. Jh. Brown beschreibt tatsächlich einen Wandel und betont die Leistungen paganer Eliten, auch den Verlust, der etwa durch Maßnahmen Justinians eingeleitet wurden. Das alles stimmt. Dennoch zählt ja speziell Brown nicht zu den Vertretern der Verfallstheorie (sprich: der gesamten, weitgehend von der Christianisierungs Roms geprägten Epoche der Spätantike diesen Stempel aufzudrücken). Auch Prinz beschreibt die negativen Folgen der Christianisierung des Imperiums, etwa die Verfolgung Heterodoxer. Beide Darstellungen konzentrieren sich jedoch nicht nur auf diese Aspekte, sondern stellen auch die neuen Kulturformen vor, die entstanden sind - und die man nun beurteilen kann wie man will. Das ist hier nicht zu leisten, zumal die Zielsetzung des Artikels eine andere ist, das ist mir klar. Ob jedoch ein Laie nach der Lektüre ein stimmiges Bild von der Spätantike erhält, mag aber dahingestellt bleiben. Ich persönlich finde den Artikel wirklich interessant zu lesen, ob ich aber deshalb die Kultur der nachfolgenden Jh. als weniger wert einschätze, was ja die Aussage des Artikels ist - nun ja. Mark Whittow beispielsweise hatte in seiner Darstellung zum Werden des Byzantinischen Reiches seit dem 7. Jh. davor gewarnt, nur den Maßstab der antiken-klassischen Kultur anzuwenden und vielmehr auf die Eigenständigkeit der Kulturformen hingewiesen. Und das sollte denke ich auch immer berücksichtigt werden, ohne den Kulturverlust zu verharmlosen. Ende meinerseits. --Benowar 12:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun, da der Artikel bzw. die Diskussion darum mit dem Interesse weiterer Benutzer oder Leser einhergegangen zu sein schienen, muss ich eben dem Eindruck entgegentreten, dass sich Beispiele von Darstellungen finden lassen, die von anderen Grundannahmen ausgehen, da man es so verstehen koennte. Bei Peter Brown - um dies aus dem genannten Grund noch zu ergaenzen - ist es aber schon so, dass er das was er "death of the classical world" nennt, zunaechst auf die Tempelzerstoerungen und sonstigen Aktivitaeten von heiligen Maennern und Moenchen zur Ausloeschung der Daemonen seit Ende des 4. Jh. zurueckfuehrt (S. 102-104): "In this popular imagination, the emergence of the holy man at the expense of the temple marks the end of the classical world" (S. 103). Er spricht dann davon, dass seit den Massnahmen des Konstantin diese Tempel bei vielen noch als Kulturgebaeude galten, dass sie jedoch fuer Moenche "Festungen des Teufels" waren. Ausserdem von Hausdurchsuchungen bei Nichtchristen. Er bezeichnet das als "Terrorismus": "Paganism, therefore, was brutally demolished from below. For the Pagans, cowed by this unexpected wave of terrorism, it was the end of the world. 'If we are alive,' wrote one, 'then life itself is dead.'" (S. 104)

Die Leistungen paganer Eliten, die im spaeteren Kapitel beschrieben werden, beziehen sich (fuer den lateinischen Westen) auf das was im Artikel und recht haeufig andernorts als "Symmachus-Kreis" bezeichnet wird. Damit spricht er bereits von der Uebergangszeit. Prinz schreibt dazu: "Sowohl von heidnischer wie von christlicher Seite gab es im 4./5. Jh. Anstrengungen, dasselbe [das literarische Erbe der Antike] zu erneuern oder im Rahmen des kirchlich Erlaubten zu bewahren. Im ersteren Fall war es der Kreis gebildeter Heiden von hohem Rang um den römischen Senator, Stadtpräfekten und Rhetor Symmachus (ca. 345-402), der durch Neuauflagen klassischer Literaturwerke wie Vergils "Aeneis" und Livius' römischer Geschichte zu retten suchte, was zu retten war." (Zeit-Artikel, S. 2). Wie man den CLA-Statistiken schoen entnehmen kann, war dieser Prozess in der ersten Haelfte des 6. Jh., ca. mit dem Tod des Boethius, zu Ende. Davon geht auch Brown aus, der ausserdem auf die Bedeutung Cassiodors hinweist: "For a brief period, from 540 to about 580, the scholar-bureaucrat, Cassiodorus had carried the aristocratic ideal of cultivated leisure into the monastery he founded on his estate at Vivarium in southern Italy." (S. 174f.)

Der quantitative Vergleich, auch unter Beruecksichtigung der Antike, ist mittlerweile in der Geschichtswissenschaft kein Tabu mehr, etwa in den bahnbrechenden Arbeiten von Willem Jongman. Er spricht in diesem Kontext von dem "medieval abyss". Demnach sind nach objektivierbaren wirtschaftlichen Produktionsindizien (beispielsweise Umwelteinfluesse im Nordpoleis) die Marken erst wieder in juengeren Jahrhunderten eingeholt worden. Aber das nur nebenbei. Die nachfolgenden Kulturleistungen sind aber im Artikel selbst, soweit ich sehe, gar nicht beschrieben oder beurteilt, dafuer gibt es ja eigenstaendige Artikel, wie der Ueberblicksartikel Spätantike. Die Auswirkungen des Christentums auf die antike, weltliche bzw. nichtchristliche Literatur sind allerdings nur eher schwer mit beschoenigender Rhetorik zu umschreiben (wie "Eigenstaendigkeit" statt "Neuanfang"). Gruss Rominator 20:07, 16. Mär. 2008 (CET)

Benowar: "... ob ich aber deshalb die Kultur der nachfolgenden Jh. als weniger wert einschätze, was ja die Aussage des Artikels ist - nun ja. Mark Whittow ... hatte ... davor gewarnt, nur den Maßstab der antiken-klassischen Kultur anzuwenden und vielmehr auf die Eigenständigkeit der Kulturformen hingewiesen. Und das sollte denke ich auch immer berücksichtigt werden, ohne den Kulturverlust zu verharmlosen."

Einen solchen Werterelativismus kann ich nicht mittragen. Manche Aussagen der antiken Christen zum Thema Bücherverbrennung könnte man auch einem Nazi oder Islamisten in den Mund legen, ohne dass es auffiele. So geht es nun einmal nicht. Wer immer behaupten will, er hätte etwas aus der Geschichte gelernt, kann so nicht sprechen. Die antike Kultur ist nun einmal die Grundlage unserer Kultur, und das ist auch gut so. Nicht dass bei unserer Kultur alles gut wäre, oder bei anderen alles schlecht. Aber es gibt Grenzen der Toleranz und der Selbstkritik. Der Niedergang der Antike und der Aufstieg des Christentums war grundsätzlich eine Katastrophe, die so besser nicht stattgefunden hätte.

Im Übrigen: Danke für den tollen Artikel!

--Scepsis 23:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Laienhafte Anmerkung

Ich habe zunächst die Urversion von bibhistor gelesen, die ich verstehen und nachvollziehen konnte.

Sie beginnt mit einer Schätzung des Gesamtbestandes der Bücher in Höhe von mehreren Millionen, die auf einer sehr sachlichen Basis (Gesamtproduktion von Papyrusrollen, niedrige Kosten, jährliche Titelproduktion, Anzahl der Kopien usw) entwickelt wird. Dem wird der später vorhandene, vergleichsweise winzige Bestand gegenüber gestellt und der Zeitraum des Verlustes eingegrenzt. Mögliche Ursachen werden diskutiert und teilweise verworfen.

Aus der mehr als drei Archive umfassenden Diskussion konnte ich nur entnehmen, mit welcher Inbrunst und Vehemenz sich Fachleute in die Haare geraten können. Das erspart so manchen Theaterabend. Wenn die Diskussion über die Spätantike im Eifer des Gefechts gewürzt wird mit der Behauptung, die Erde sei eine Kugel und dies sei erst von Gagarin bewiesen worden, sowie einer Bezugnahme auf die (für den Laien sicherlich kaum zu verstehende) Quantenmechanik, so ist das schon ein besonderes Erlebnis (Um nicht missverstanden zu werden: ich glaube nicht an die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist, sondern an das, was uns unsere heutigen Hohepriester verkünden). Allerdings vermeidet es die Diskussion sorgfältig, sich wirklich mit den Basiszahlen auseinanderzusetzen. Dann hätte man recht bald zu dem Ergebnis kommen müssen, dass es letztlich ziemlich gleichgültig ist, ob man diese oder etwas andere Werte verwendet, da der sich daraus ergebende Gesamtbestand immer irgendwo in dem genannten Bereich von mehr oder weniger vielen Millionen liegt. Es dürfte deshalb auch weitgehend unerheblich sein, ob die Schätzung des verbliebenen Bestandes nun 0,1 % oder vielleicht 0,4 % oder gar 1,8 % ergibt. Und ob die Christen diese riesige Fehlmenge von Büchern nun vollständig verbrannt oder aktiv auf den Müllhaufen geworfen haben oder durch mangelnde Pflege der Bibliotheken oder durch sonstige Missachtung verschwinden ließen, ist für den Laien auch weitgehend gleichgültig: als Ergebnis bleibt, dass die damalige Christenheit eine ganze Kultur weggeworfen hat. Auch die Diskussion, ob eher die einen die anderen verfolgt haben oder umgekehrt, ist weitgehend unerheblich: in einer für uns heutige, zartbesaitete Menschen ziemlich gewalttätig erscheinenden Welt ist es schlicht nicht vorstellbar, dass nur die eine Seite Blut vergossen haben sollte. Ich kann es mir eben nur so vorstellen, dass beide Seiten nicht zimperlich waren. Aber das ist sicher vpPOV (very personal ...).

Leider ist von dem ursprünglichen Artikel trotz der endlosen Geduld und unermüdlichen Arbeit von Rominator in der jetzigen Version nicht mehr viel zu sehen. Ohne Kenntnis der Vorgeschichte fragt man sich an einigen Stellen, was dieser oder jener Satz an der oder der Stelle bedeuten soll.

Wo liegt eigentlich das Problem daran, einigermaßen deutlich zu sagen, dass die Christen die antike Kultur missachtet und sie weitgehend dem Verfall anheim gegeben haben? Es ist doch auch sonst kein Geheimnis, dass die Christen z.B. in Palästina nicht mit dem Hut in der Hand an die Tür geklopft und in Amerika überwiegend mit dem Schwert "missioniert" haben. Und dass zum erheblichen Teil wegen der Betonung der Glaubenslehre in vielen Bereichen erst im 18. oder gar zu Beginn des 19. Jahrhundert der Stand erreicht war, den die Römer einst hatten.

Eigentlich kam ich auf der Suche nach der Überlieferungsgeschichte zu dem Artikel. Wie der kleine Rest überliefert wurde, wäre noch (in einem anderen Artikel) darzustellen. Aus der Diskussion bekommt man den Eindruck, dass die Überlieferung über die Klöster erfolgt sei. Aber was konnten die Mönche abschreiben, wenn praktisch nichts mehr da war? Für mich erstaunlich war, dass Syrer, Juden, Kopten, Araber mit fast keinem Wort erwähnt werden. Können wir es uns immer noch leisten, eine Kultur gedanklich zu verdrängen, die im Mittelalter der hiesigen in vielen Bereichen weit überlegen war?

Um das Maß voll zu machen: ich fände es hochinteressant, eine sehr nüchterne und ausschließlich an Fakten orientierte Untersuchung zu lesen, inwieweit sich die Taliban von anderen Gläubigen unterscheiden, die nichts außer ihren Glauben kennen und deshalb auch nichts anderes akzeptieren. --AHert 21:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Artikel einseitig?

Wenn ich den Artikel lese, habe ich den Eidnruck, dass er recht einseitig auf aktive christliche Büchervernichtung konzentriert ist. Ohne deren Existenz bestreiten zu wollen, aber ist das wirklich die einzige Ursache? Auch in anderen Bereichen geht die Zahl der überlieferten Quellen ja mit dem Zusammenbruch der römischen Ordnung und Zivilisiation ganz massiv zurück. Sind Bücherverbrennung wirklich die einzige Ursache?

MB

Als Archäologe und Historiker kann ich dem nur zustimmen. Dieser Artikel ist überlang und bringt eine sicher wertvolle, beeindruckende Fülle von Angaben. Aber: Durch diese (auch von anderen ja bereits kritisierte) Unübersichtlichkeit und das Erschlagenwerden mit undifferenziert vermischten Informationen, Hochrechnungen, Deutungen und Spekulationen in geschliffener Sprache neigt man als normaler Leser dazu, den POV der Autoren zu übernehmen - ein beliebtes Werkzeug pseudowissenschaftlicher Arbeiten (Sorry, nichts für ungut...). Zwei Zitate aus der Diskussion zur Verdeutlichung, das ein POV-Problem vorhanden ist:

"...Und vielleicht sollte die Wikipedia nicht mehr wissenschaftliche Literatur, sondern nur noch die jeweils letzten Folgen der Sendung mit der Maus und der Sesamstraße beruecksichtigen. Leute wie Holiday wuerden dann das von ihnen als aktuell und grossartig empfundene fachliche Niveau besser nachvollziehen koennen. Rominator 17:12, 17. Mär. 2008 (CET)" - soviel zur seriösen Diskussionsbereitschaft eines Hauptautors (Holiday dagegen hat um einiges sachlicher, differenzierter und vor allem auf den Punkt gebracht argumentiert).

Und zur erzielten Rezeption: "Der Niedergang der Antike und der Aufstieg des Christentums war grundsätzlich eine Katastrophe, die so besser nicht stattgefunden hätte. Im Übrigen: Danke für den tollen Artikel! --Scepsis 23:20, 21. Jun. 2008 (CEST)" - selbst wenn eine solche Deutung nicht Ziel der Autoren war, wird sie doch duch den Artikel in seiner jetzigen Form begünstigt.

Also: Große Bitte:

- etwa auf ein Viertel kürzen, auf den Punkt bringen

- für sinnvolle Detailinformationen eigene Artikel anlegen und verlinken

- alles, was möglicherweise wertend wirken könnte, umformulieren oder entfernen

Eine polemische Anmerkung zum Schluß: Unsere Wahrnehmung der Antike ist vor allem durch die Überlieferung der folgenden christlichen Jahrhunderte gefiltert - damit wäre ja auch ein positives Bild nur dem Einfluss des ach-so-bösen Christentums zu verdanken...

Bin übrigens Agnostiker...fachlich sowieso

Grüße! Christoph (leider nur IP, da nur gelegentlich gezielt bei WP)--78.54.97.222 19:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir geht es als studiertem Historiker auch wie den Vorrednern: Ich bin per Link zufällig über den Artikel gestolpert. Entsetzlich. Er spricht jeder ernsthaften, modernen Geschichtsschreibung Hohn - der Ansatz ist plump: Wir haben keine Überlieferung, also spekulieren wir mal kräftig die Lücken zu. Wir wissen kaum etwas, also geben wir Vermutungen mal kräftig als erwiesenen Tatsachen aus. Wir haben kaum Informationen, also phantasieren wir a bisserl und setzen Mutmaßungen in die Welt und wiederholen sie und wiederholen sie und wiederholen sie ... So rein subjektiv. Und sehr modern geurteilt. Und machen eine große konsistente Synthese ...

Ich dachte, da wären wir heute ein bisschen weiter.

Kein enzyklopädischer Artikel. Wikipedia - so wie er da steht - nicht angemessen. Und schon gar nicht exzellent. --84.161.205.229 00:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Meinungen der IPs in allen Ehren, aber ich persoenlich faende es hilfreich, wenn sich die Kritik an dem Artikel nicht erschoepft in Phrasen, wie "Ich bin aber 'studierter Historiker' und mir gefaellt irgendwas an dem Artikel nicht" oder gar "Mir misfallen aber bestimmte (offenkundig polemisch gemeinte) Edits auf der Diskussionsseite eher nicht". Sorry, aber Stammelsaetze, wie "sehr modern geurteilt", "machen eine große konsistente Synthese", "spricht jeder ernsthaften, modernen Geschichtsschreibung Hohn" bringen mich nicht weiter. Meine Hoffnung, dass sich noch kompetente Leser finden, die anhand von Quellen oder serioeser Literatur zielfuehrende Argumente in die ein oder andere Richtung anbringen, scheint sich zumindest auf diesem Wege nicht zu erfuellen... Rominator 12:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich wie Rominator: Bitte ganz konkrete Textpassagen nennen und evtl. bereits eigene Lösungsvorschläge anbieten. Dennoch, man sollte hier nicht auf dem Christentum als geschichtlichen Sündenfall herumklopfen, sondern aus einem distanzierterem Blick urteilen. Schließlich haben christliche Vertreter der byzantinischen und römischen Kirche auch zur Rettung zentraler antiker Werke beigetragen. Mit dieser Rettung hat die Kirche nicht nur großen Anteil an der Renaissance, sondern an der ab diesem Zeitalter aufsteigenden Aufklärung. Kant und seine Vordenker ohne die antiken Klassiker? Die hier von Diskutanten kritisierte Heraushebung der Zerstörung von Kulturgütern durch "das" Christentum, sollte im geschichtlichen Kontext gesehen werden. Zudem sollte man jede private wirkende Bemerkung/Marginalie/Bewertung unterlassen. Ich möchte darauf hinweisen, daß auch die Römer und Griechen u.a. die Kulturen mißliebiger Völker radikal vernichtet haben. Ich gehe auch davon aus, daß es seit Beginn der Schriftaufzeichungen bis zu Gutenberg einen stetigen und nicht zu unterschätzenden Bücherverlust durch Kriege (sh. Vernichtung der alexandrinischen Bibliothek u.v.a. und Naturereignisse (u.a. Feuer, Erdbeben etc.) gab. Wenn uns z.B. ein Papyrus aus dem Jahre 200 n. Chr. in die Hände fällt, der soundsoviele damals bekannte Autoren nennt, heißt das noch nicht, daß all diese Bücher auch noch im Jahre 300 (also nach einem bekannt chaotischen und zerstörerischen Jahrhundert) oder 400 existierten. Wir wissen ja nicht einmal, ob es von allen in einem Papyrus genannten Autoren bzw. ihren Schriften überhaupt Kopien gab. Örtliche Bibliotheken hatten sicher auch ihre lokalen Autoren, die keine weitere Verbreitung fanden. Das mag jetzt nicht den Hauptteil einer solchen Liste ausmachen, aber dennoch. Es gibt viele unbekannte Varianten und Spielarten, warum Bücher, die noch um Christi Geburt bekannt waren, bereits vor 400 nicht mehr existiert haben können. -- Mediatus 12:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mich oben schon geäußert und melde mich noch einmal. Die Reaktion der zweiten IP bestätigt meine Einschätzung (grammatisch etwas unzureichend...nun ja), ebenso wie Ceylon1 weiter oben(Diskussion:Bücherverluste_in_der_Spätantike#Artikel_oder_Essay_.3F).

Die zitierten Diskussionsbeiträge sind übrigens nicht polemisch, sondern entweder bewundernd (davor warne ich - der POV-Ton des Artikels provoziert genau das, und das ist einer Enzyklopädie unangemessen) oder verletzend (statt argumentierend) - beides sehe ich als Warnsignal bezüglich der Seriösität und Neutralität des Artikels.

Das Problem liegt nicht in einzelnen Aussagen oder Thesen (dabei verlöre man sich allzu leicht in Detaildiskussionen, die dem Ganzen nicht abhelfen). Vielmehr ziehen sich die kritisierten Wertungen, vermeintlich abgesichert durch eine Überfülle an Spekulationen im Gewand scheinbarer Fakten, durch den gesamten Artikel, der zudem so überlang ist, dass eine Erörterung oder Korrektur einzelner Fragen kaum sinnvoll erscheint, bevor nicht das Ganze umgeformt wurde. Ich vermute mal frech, dass eine nicht von den Hauptautoren vorgenommene solche radikale Umformung nicht lange Bestand haben würde, zum anderen wünsche ich mir bei einem solchen gigantischen "Machwerk" (polemisch gemeint! (-; ), dass erst einmal die Hauptautoren (die den Artikel nach meinem Eindruck auch weiter "pflegen") auf die wiederholt geäußerte Grundsatzkritik eingehen und ggf. den Artikel entsprechend verbessern. Konkrete Hinweise dazu habe ich gegeben. Bis dahin sehe ich meine Diskussionsbeiträge als Warnung an alle ungeschulten Leser. Grüße an alle! Christoph--78.54.97.71 16:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nicht sehen, welche Diskussionsbeiträge verletzend sein sollen. Eher scheinen mir die relativ vielen Äusserungen daraufhin zu deuten, dass hinsichtlich der Thematik ein entsprechender Arbeitsbedarf in der Forschung besteht. Zu vermuten, dass man in der Wikipedia substanziellen Kürzungen durch IPs eher defensiv gegenübersteht ist weniger frech als vielmehr eigentlich logisch. Gruss Rominator 19:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich würde mich freuen, wenn Du nun auch zu den grundlegenden, nicht nur von mir mehrfach genannten Schwächen des Artikels Stellung beziehen würdest. (Ob IP oder nicht hat nichts zu sagen, solange die Qualität stimmt. Im übrigen gebe ich mich namentlich zu erkennen:) Christoph--78.54.97.71 22:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Dein :) interpretiere ich mal als Smiley, denn sonst macht deine Aussage keinen Sinn. Ich meinte Nachfragen bezueglich des Artikels bereits ausgiebig diskutiert zu haben. Die von dir postulierten "Schwächen des Artikels" bleiben hingegen unklar. Vielmehr schreibst du, dass "in einzelnen Aussagen oder Thesen ... kein Problem" bestehe. Mein Vorschlag waere eher, dass, wer dies moechte, Ergaenzungskapitel zu den Themenfeldern 'Bücherverluste durch mechanische Ursachen' sowie 'durch Kriegsverluste' schreiben möge. Aber bitte auf der Grundlage serioeser Quellen, gerne auch primaer. Dass der Artikel zu lang ist mag sein, ist aber letztlich Geschmacksfrage. Wenn du Historiker bist, müsstest du aber eigentlich wissen, dass man für das Altertum notwendigerweise auf Deutungen angewiesen ist. Rominator 23:46, 8. Feb. 2009 (CET)

...es handelt sich übrigens nur um einen Doppelpunkt vor der "Klammer zu", bezogen auf meine Unterschrift. - Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich halte es nicht für sinnvoll, Ergänzungskapitel zu schreiben oder einzelne Thesen zu diskutieren, solange das Große Ganze in Form und Formulierung nicht der Qualität einer Enzyklopädie entspricht. Details lassen sich dann immer noch erörtern und korrigieren, wenn das Fundament erst einmal da ist. Zur Zeit ist der Artikel so mit POV und Wertungen durchsetzt, dass eine ernsthafte Verbesserung angesichts der Überlänge sehr mühsam scheint. Sinnvoll wäre diese Arbeit, wenn ich ein ernsthaftes Eingehen auf die grundsätzlichen Probleme erkennen kann und nicht damit rechnen muss, dass eine aufwändige Umsortierung und Umformulierung einfach redirectet wird. Wie gesagt, es geht um ein grundsätzliches Problem und nicht darum, einzelne Fakten zu erörtern oder zu ergänzen - der Bauplan muß stimmen, sonst nützt das beste Material nichts.

Natürlich sind Interpretationen Grundtechnik jeder Geisteswissenschaft. Genauso grundsätzlich ist aber in der Darstellung eine klare Trennung von Grundlage (vorliegende Überlieferung, quellenkritisch bewertet), Vermutungen (sachlich begründet, z.B. per Analogieschluß, Gegenargumente aufgreifend, und immer als bloße Vermutung gekennzeichnet) und Deutung (in klarer Trennung nach Deutung anhand der "Grundlage" und anhand der ergänzenden "Vermutungen"), dabei immer im Bewußtsein, dass der eigene Standpunkt notwendigerweise subjektiv ist und in einer Enzyklopädie andere Interpretationen derselben Grundlage gleichberechtigt darzustellen sind. Das Maß der Vermutungen muß dabei immer in einem angemessenen Verhältnis zur Quellenlage stehen (die Grenze ist unscharf, hier aber deutlich überschritten), sonst landet man bei purer Spekulation (Argumentationsweise frei nach Däniken: soll man doch erstmal beweisen, dass es nicht so war...) - Mut zur Lücke ist halt auch ein Qualitätsmerkmal seriöser Wissenschaft. Fazit: Die hier vorliegende Vermischung dieser Grundsätze macht den Artikel ohne großen analytischen Aufwand leider unbrauchbar. Grundsatzproblem begriffen? Zustimmung? Dann mal gemeinsam los! Christoph--78.54.98.38 15:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Na dann vielleicht doch mal erst ein solides Alternativkonstrukt in Eigenarbeit? Dann bestünde Gelegenheit, den Urheber dieses wacker angesetzten Tutoriums an seinen Früchten zu messen. Denn sonst bliebe wohl nur, solche Einlassung der wohlwollenden Beachtung unserer Administratoren zu empfehlen: Es eröffnen sich in ihrem Gehalt ja nahezu omnilemmatöse Verwertungsmöglichkeiten. -- Barnos -- 16:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke an Barnos fuer den Einwurf! Ich hatte ebenfalls dir, lieber Christoph, vorschlagen wollen, ein solches Artikelprojekt zu eroeffnen. Unten ist bereits der Vorschlag gemacht worden, den 'positiven' Ueberlieferungsweg darzustellen. Das Lemma Überlieferung der antiken Literatur ist noch voll zu haben. Du selbst schlugst vor, weitere Artikel anzulegen. Mir ist das schon aus Zeitgruenden derzeit nicht moeglich. Natuerlich ist es in der Wikipedia gerne gesehen, wenn solche Ergaenzungen von Lesern beigetragen werden, wenn diese hierfuer kompetent sind. Anschliessend kann auch ueber eine Symbiose gesprochen werden.

Da aber bereits jetzt der Punkt erreicht ist, wo Christoph, statt seine Kritik, wie vernuenftigerweise vorgeschlagen, zu konkretisieren, auf Gemeinplaetze rekurriert, ohne diese am Artikel festmachen zu koennen, und sich nicht einmal zu schade ist, den recht beliebten 'Totschlagvergleich' mit Daeniken zu bringen, kann von Seiten der Wikipedia eine weitere Kommunikation derzeit nicht mehr als zielfuehrend angesehen werden. Ob er sich dafuer entschuldigen moechte, bleibt natuerlich ihm ueberlassen. Es ist bekannt, dass Personen in anonymen Diskussionen sich gerne zu unsachlichen Invektiven hinreissen lassen, wozu ihnen im Reallife der Mumm fehlt.

Fuer das Protokoll noch ein Auszug aus Friedrich Prinz, Von Konstantin zu Karl dem Grossen, 2000, der weiter zeigen sollte, wie nah sich der Artikel am gegenwaertigen Diskurs bewegt: S. 513: „Dass ‚Bücher ihre Schicksale haben’ , ist ein bekanntes, antikes Sprichwort, aber für keine Zeit ist es wohl zutreffender als für die Spätantike, in der ganze Literaturgattungen aus religiösen Gründen gewaltsam beendet wurden [...] Der schon erwähnte Übergang vom vergänglichen Schreibmaterial Papyrus auf dauerhaftes Pergament im 4./5. Jahrhundert fällt in die Epoche scharfen christlichen Vorgehens gegen die heidnische, oft als obszön empfundene Literatur. Das bedeutete aber, dass mit dem Vorgang des Umschreibens älterer Texte auf Pergament zugleich weitgehend entschieden wurde, was erhaltenswürdig oder religiös tragbar war.“ Rominator 17:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wikipedia sind wir alle, und niemand "hat" ein Lemma, es sollte hier nicht um domains oder Revierverteidigung gehen. Es wäre auch denkbar unenzyklopädisch, konkurrierende Artikel anzulegen, in denen jeder seine Interpretation der Dinge darstellt - ein Prinzip der wikipedia ist Verbesserung von Artikeln durch viele Mitarbeiter aus verschiedenen Richtungen, um ein höheres Qualitätsniveau zu erreichen. Die Drohung mit Sperre, die Barnos ausspricht angesichts meiner sachlichen(!) und wiederholt konkret(!) benannten Grundsatzkritik, ist schlichtweg gegen den Geist der wikipedia gerichtet. - Ich bin nicht der erste und einzige, der grundsätzliche Kritik an diesem Artikel übt, und hätte mir eine konstruktive Diskussion gewünscht, in der man die genannten methodischen Schwächen bespricht (darauf ist Rominator bisher leider mit keinem Wort eingegangen): POV geprägte Spekulation, und kommt sie noch so gebildet, ausführlich, breit und geschliffen daher, ersetzt keine Wissenschaft. Schade drum. Punkt. Christoph--78.54.98.38 01:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur noch zum Persönlichen, das ja offenbar auch auf ganz eigene Weise interpretiert wird: ich habe warnend darauf hingewiesen, dass sich diese Art Einlassung zur Wieder- und Weiterverwendung in der Wikipedia nahezu flächendeckend anbietet. -- Barnos -- 07:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Genau deswegen weise ich gerne darauf hin - als Anlass zum Erörtern und Verbessern. Dass bei manch anderen Artikeln der wikipedia viel mehr im Argen liegt, mag stimmen, ist aber für mich kein Argument, hier die Probleme nicht zu benennen (-; Christoph--78.54.100.249 00:27, 11. Feb. 2009 (CET)

Zitat

Dem leider mittlerweile verstorbenen Friedrich Prinz ist dabei offensichtlich entgangen, dass der Mythos von der geringen Haltbarkeit des Papyrus schon länger autoritativ widerlegt ist.

Christophs Unbehagen kann ich zumindest in einigen Punkten nachvollziehen. So stehen die schon vor zwei Jahren von mir kritisierten Absätze mit den mehr oder minder selbstgestrickten Prozentangaben immer noch in Bücherverluste_in_der_Spätantike#Auswahlkriterien_bei_der_Überlieferung und der letzte Absatz desselben Abschnitts enthält ein süffisant als offiziell apostrophiertes, aber leider unbelegtes Zitat. Zahlreiche solche Kleinigkeiten summieren sich dann zu dem unbehaglichen Eindruck, dass der Artikel dem Leser eine Meinung aufdrängen möchte, den Christoph bereits beschrieben hat.

Nur wundern kann ich mich da über den Vorschlag, Christoph solle seinen eigenen Artikel zum Thema schreiben, wenn ihm der bestehende nicht gefalle. Es scheint mir nicht direkt im Sinne des Erfinders zu sein und ist auch nicht gerade die reine Lehre des NPOV, zu jeder Sichtweise eines Gegenstands einen eigenen Artikel anzulegen. -- Carbidfischer 23:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Danke! --78.54.100.249 00:27, 11. Feb. 2009 (CET)Christoph

Das Zitat ist durch den im selben Satz verlinkten WP-Artikel belegt. Rominator 23:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Dass ein ebenfalls nicht belegtes Zitat in einem verlinkten anderen Artikel einen Einzelnachweis ersetzt, war mir neu. Vielleicht sollte Hilfe:Einzelnachweise entsprechend ergänzt werden. ;-) -- Carbidfischer 23:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Ach so, aber im Titus-Artikel gelten andere Massstaebe oder wie? Man kann im verlinkten Artikel von mir aus diese Quelle nennen: [3] Rominator 00:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Als ich den Artikel Titus heute durchgelesen habe, sind mir keine unbelegten wörtlichen Zitate aufgefallen, also gelten dort wohl in der Tat andere Maßstäbe. Auf pilger-weg.de gelten dagegen anscheinend dieselben Maßstäbe wie in diesem Artikel hier. ;-) -- Carbidfischer 00:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Und wenn Cf. mal richtiges Deutsch gelernt hat, koennten wir uns sogar weiter unterhalten. Rominator 09:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Interessante Argumentationsstrategie. -- Carbidfischer 09:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun hier um eine dritte Meinung zu dieser Frage gebeten. -- Carbidfischer 09:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich als „Spiessgeselle“ von Carbidfischer identifiziert werde: Der monierte Satz ist tatsächlich suboptimal. Wenn die Gründe für die Textverluste „offiziell“ (d. h. vom Vatikanischen Geheimarchiv?) als „nicht vollständig geklärt“ bezeichnet werden, dann müsste es dafür doch einen Beleg aus einer offiziellen Veröffentlichung des Vatikans geben, oder? --Tolanor 17:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Ein solcher Beleg wäre natürlich optimal, es würde aber auch schon reichen, das „offizielle Zitat“ schlicht zu streichen und einfach sachlich festzustellen, dass große Teile des Archivs verloren gegangen sind. -- Carbidfischer 20:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich habe jetzt den ganzen Absatz herausgenommen, da er insgesamt weitschweifig ist. Damit sollte alles geklaert sein. Ich werde mal bei dem Verfasser des Artikels Vatikanisches Geheimarchiv nachfragen, welche Quellen sich noch nennen lassen. Ich sehe allerdings auch nicht, warum die Pilgerseite unglaubwuerdig sein soll, zumal unten auf ein Buch hingewiesen wird, auch wenn es nicht ausdruecklich als Quelle genannt ist. Rominator 21:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Damit ist die Sache wohl vorerst erledigt. -- Carbidfischer 21:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Aus gegebenem Anlass… (zu Verallgemeinerungszwecken)

…scheint ein Alternativkurs zum Wikipedia-ABC vonnöten. Artikeldiskussionsseiten dienen einzig dem Zweck, die jeweiligen Lemmata konstruktiv weiterzuentwickeln und sind nicht als Abrissunternehmen zu betreiben. Es ist nützlich, dafür bestimmte Unterscheidungen zu treffen:

• Die Prüfung und Nachbesserung jeglichen Lemmas auf Grundlage des Forschungsstands zählt zu den ständigen Aufgaben der Wikipedia-Entwicklung, gegen die es gar keinen tragfähigen Einspruch geben kann. Diesbezüglich sind sachbezogen-spezifizierte Hinweise, Korrekturen und Alternativvorschläge einzubringen, die dann im Zweifel eine konkrete Diskussion über das Für und Wider ermöglichen.
• Für einen Artikel wie den hier vorliegenden, der erkennbar – und wikipedia-intern anerkanntermaßen – bereits besonderen Qualitätsansprüchen genügt, gilt diese Bringschuld des Kritikers um so mehr. Wer dann hier allerhand allgemeine Selbstverständlichkeiten zu Fragen des methodisch angemessenen Vorgehens zum Besten gibt, um sich anschließend dergestalt aufzuspielen: „Grundsatzproblem begriffen? Zustimmung? Dann mal gemeinsam los!“, gibt sich etwas projekt- und weltfremd, wenn er sich ablehnenden Reaktionen gegenüber naiv stellt. (Und wenn dann hier nach einem gezielten Hinweis auf den ganz unspezifischen Charakter des Methodik-Tutoriums angegeben wird: „Genau deswegen weise ich gerne darauf hin - als Anlass zum Erörtern und Verbessern.“, dann hält sich die Vorfreude auf weitere derartige Begegnungen andernorts im Artikelnamensraum sehr in Grenzen und man ist versucht, ein paar besinnliche Tage jenseits der Wikipedia zu empfehlen.)
• Wer hier zudem unter selektivem Zugriff auf diese oder jene Negativstimme im Diskussionsarchiv mit ein paar floskelhaften Gemeinplätzen einsteigt, um dann sogleich mit der Gesamtforderung aufzuwarten: „etwa auf ein Viertel kürzen, auf den Punkt bringen“, der hat sich von vornherein verhoben, und das auch noch in dem Bekunden, gar keine Alternative in petto zu haben. Da gibt es eigentlich nur noch eine destruktive Steigerungsstufe in der Art dieses kürzlich verhandelten Löschantrags.
  Mit guten Besserungswünschen -- Barnos -- 15:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Prima um die Grundprobleme gedrückt (die ich mehrmals genannt habe, die aber entweder nicht verstanden wurden oder nicht verstanden werden sollten). Im übrigen bitte ich um weniger persönlich diffamierenden Tonfall (so Rominator:"...wozu ihnen im Reallife der Mumm fehlt...", Barnos:"...Mit guten Besserungswünschen" - kenn ich Euch persönlich? Das wäre mir neu), ein solcher hat in einer Enzyklopädie auch auf Diskussionsseiten nichts verloren. "Dann mal gemeinsam los" ist eine weit ausgestreckte Hand, ein Angebot zur Zusammenarbeit, das hier von Barnos und Rominator völlig ignoriert wird (aufgrund der Verbesserungsanliegen nicht gewünscht ist?).

Für Barnos: Wenn die beschriebenen Methoden "Selbstverständlichkeiten" für Dich sind, warum wendest Du sie nicht auf diesen Artikel an, und sei es nur, um die Qualitätsbewertung nicht anderen zu überlassen, sondern zu überprüfen und mich ggf. in den kritisierten Punkten zu bestätigen oder darin zu widersprechen? Genau diese Selbstverständlichkeiten habe ich als Maßstab angelegt und glaube, dadurch methodische Mängel erkannt zu haben - ich fände es schön, wenn wir endlich über diese Schwächen und über den von mehreren Wikipedia-Mitarbeitern kritisierten Eindruck von POV diskutieren und ggf. den Artikel entsprechend verbessern würden.

Ich gebe zu, fundierte Methodik und Annäherung an Objektivität sind ein Faible meiner beruflich-wissenschaftlichen Arbeit, da kann ich auch nerven und gebe mich erst bei sehr hoher Qualität zufrieden (was mitunter zu solchen Polemiken wie dem Däniken-Vergleich führt - sorry, wenn sich jemand getroffen fühlte, es war auch von der Formulierung her gegen keine bestimmte Person gerichtet) - bisher traf ich mit diesem Anliegen und meiner entsprechend geprägten Mitarbeit an wikipedia durchweg auf offene Ohren und bereitwillige Kooperation, mit der einzigen Ausnahme eines christlich-fundamentalistisch geprägten Artikels mit hohem intellektuellen Anstrich, wo die Diskussion ähnlich entmutigende bis diffamierende Form annahm wie hier; ich will und kann da nichts unterstellen, zu Denken gibt mirs doch...

Von "Abriss" war übrigens nie die Rede, lediglich vom Ersetzen wertender Formulierungen und vom Auslagern der zahlreichen Spezialabsätze (wo es möglich ist zugunsten kurzer Zusammenfassungen mit entsprechendem link), um eine bessere Übersichtlichkeit herzustellen. Bei Gelegenheit (es wird etwas dauern, da ich zur Zeit diverse Aufsätze und ein Forschungsprojekt im "Reallife"vorbereiten muß) werde ich mal Vorschläge dazu machen, mit dem Wunsch, dann auf ein wenig offenere Diskussionspartner zu stoßen.

In der Hoffnung, dass die Sache dann wieder in besseres und unemotionaleres Fahrwasser gerät...Grüße...Christoph--78.54.98.38 01:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: die Früchte zählen, nicht die Sprüche (lies: die großspurigen Forderungen und Vorhaltungen). Die einsehbar monierten zweideutigen Besserungswünsche (sie zielten selbstverständlich auf die sach- und projektbezogene Ebene) habe ich gestrichen. -- Barnos -- 07:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke, Christoph, dass du so geschickt im Nebensatz deine berufliche Ausrichtung "geoutet" hast! Allerdings kann ich keineswegs sehen, was dich fuer die Aufgabe besonders qualifizieren sollte (offenkundig kein archaeologisches Thema), was du wohl dezent andeuten wolltest. Von meinen Kollegen kenne ich es sonst so, dass man miteinander respektvoll umgeht, du scheinst da die Ausnahme zu sein. Dazu gehoert zunaechst mal, dass man "Unterstellungen" (wie du sie nennst) unterlaesst. ("christlich-fundamentalistisch geprägten Artikels mit hohem intellektuellen Anstrich, wo die Diskussion ähnlich entmutigende bis diffamierende Form annahm wie hier", um nur ein Beispiel zu nennen), auch wenn diese manchmal mehr, manchmal weniger geschickt in Nebensaetze eingebunden wird. Ad absurdum gefuehrt wird dieser Stil dann, wenn fuer die von dir selbst vorgetragenen Diffamierungen postuliert wird, diese seien nicht personenbezogen gemeint, haetten aber so gewirkt. Merkst du nicht, wie laecherlich du dich dadurch machst? Wer in eine Internetkommunikation als IP einsteigt und gleich mal die Pistole auf die Brust setzt und voellig ueberzogene, nicht begruendete Forderungen stellt (auf ein Viertel kuerzen...), hat sich von Beginn an unglaubwuerdig gemacht. Wenn du studiert hast, solltest du das gelernt haben. Wer dann noch unter Hinweis auf eigene im RL anstehende Arbeiten einen Zeitplan vorgeben moechte, ohne den eigenen Anteil daran bestimmen zu koennen, erweist sich als sozial nicht tragfaehige Person. Darauf hat Barnos voellig zurecht hingewiesen. Dies mag, wie gesagt im RL anders sein, und vielleicht wuerden wir uns dann auch gut verstehen... Peinlich sind aber die hier offen zur Schau getragenen Eitelkeiten ("Ich gebe zu, fundierte Methodik und Annäherung an Objektivität sind ein Faible meiner beruflich-wissenschaftlichen Arbeit, da kann ich auch nerven und gebe mich erst bei sehr hoher Qualität zufrieden"). Sie lassen darauf schliessen, dass es Christof nicht um die Sache, sondern lediglich zur Abwendung seines Gesichtsverlusts geht.

Mir ging es darum, den originellen Beitrag des Ersteinstellers soweit wie moeglich erkennbar in der offiziellen Version erhalten zu lassen. Ich habe mich somit nicht dazu geaeussert, ob er dem enzyklopaedischem Format entspricht. Proteste dagegen hielten sich lange Zeit sehr, sehr in Grenzen, nicht mehr als was bei jedem Artikel anfaellt. Die vielen positiven Beitraege haben hingegen gezeigt, dass sehr wohl viele Leser in der Lage sind, den Artikel richtig verorten zu koennen. Ich habe mehrfach meine Bereitschaft erklaert, konkrete und belegt vorgetragene Anregungen aufzunehmen und habe das auch vielfach getan. Dass all das ausgeschlagen wurde, verdichtet sich zu dem sehr negativen Gesamteindruck, den Christof in dieser Diskussion hinterlassen hat.

Ich bin damals darum gebeten worden, die Pflege des Artikels zu uebernehmen. Gedankt wurde es mir nie. Jetzt ziehe ich mich komplett aus diesem Artikel zurueck, auch weil ich unangekuendigte Kuerzungen nicht als guten Diskussionsstil empfinden kann. Den Hinweis auf mein Reallife als Begruendung erspare ich. Die Verwaltung dieses Artikels habe ich von Anfang an als Buerde empfunden, die ich froh bin, nun los zu sein. Meine einzige Bedingung ist, dass diese Artikelpflege nicht Christoph uebertragen wird. Denn dieser hat bereits bei seinem ersten Posting zugegeben, dass er fuer die hier geltenden speziellen Anforderungen von seiner Ausbildung her nicht kompetent ist und daher von ihm kein Gewinn fuer dieses Projekt zu erwarten ist. Er soll sich auf seine Kernkompetenzen besinnen und anderswo, wie er schreibt, "nerven". Rominator 11:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Geisteswissenschaftliche Grundlagenmethodik ist über Fachgrenzen hinweg verwandt wenn nicht sogar gleich, da halte ich mich für erfahren und durchaus kompetent: Belegte Sachinformationen erkennen und natürlich nicht ändern oder löschen, sondern von nicht belegten Informationen oder Spekulationen und von Deutungen abgrenzen sowie systematisch sortieren, ggf. durch Auslagern - das geht auch bei einem fachverwandtem Gebiet, mit viel Respekt vor den Personen, die diese Sachinformationen und Belege zusammengetragen haben. Es geht ja ums Verbessern und Objektivieren, nicht ums Vernichten. Hat übrigens jemand von "unangekündigten Kürzungen" gesprochen? Ich lese bei mir nur etwas von "Vorschlägen"...

Ich bin etwas überrascht und vielleicht nicht ganz auf Stand, was die wikipedia-Regeln angeht: Meines Wissens ist wikipedia ein offenes Projekt, bei dem niemand irgendwelche Rechte oder quasi ausschließliche Pflegeaufträge an einem Artikel übertragen bekommt - hat sich da etwas geändert oder habe ich Rominator falsch verstanden? Damit wäre ja weltanschaulich oder werbeartig geprägter Selbstdarstellung, die kaum noch korrigiert werden kann, Tür und Tor geöffnet. Das mag ich nun wirklich nicht glauben. Auftretendem Vandalismus ist durch das Sichtungsprinzip vorgebeugt, mehr ist m.E. unnötig, und um Vandalismus geht es hier auch nicht.

Es ist guter wikipedia-Brauch, dass erkannte Mängel benannt werden, auch wenn man selbst die Zeit nicht hat, diese selbst zu beheben (vgl. z.B. die üblichen Textbausteine zur Qualitätssicherung). Ich möchte, dass dieser Artikel an Qualität gewinnt, damit die mühevoll zusammengetragen Sachinformationen besser genutzt werden können. Wenn jemand anderes verbessernde Änderungen durchführen möchte - bitte. Ich reklamiere da nichts für mich, zeige aber meine grundlegende Bereitschaft, Zeit und Energie zu investieren. Wann ich dazu kommen werde, kann ich momentan nicht abschätzen. Wenn andere mir zuvorkommen - mein Pech (oder Freude). Dem Artikel wird es nützen, er ist es wert.

Noch ein letztes: Vergraulen wollte ich niemand, ich freue mich über jede konstruktive Zusammenarbeit und offene Erörterung methodischer Punkte (die ich hier - glaube ich - einige Male angeboten habe). Sorry, wenn Rominator das so mißverstanden aufgefasst hat. Christoph--78.54.98.209 22:35, 12. Feb. 2009 (CET)

Du erwaehntest weiter oben mehrfach, dass du dich bereits bei anderen Artikeln in der Wikipedia engagiert hat. Ich interessiere mich dafuer, wie sich deine weitere Arbeit in der Wikipedia dargestellt hat, da du ja auch schriebst, du moechtest an deiner Qualitaet bemessen werden. Leider konnte ich diese unter deinen IP-Eintraegen nicht finden. Koenntest du, bitte, einige solche Links hier posten? Danke Rominator 23:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Hm, warum genau wäre das wichtig? Weil an diesem Artikel nur Autoren mitarbeiten dürfen, die drei Doktorgrade, sieben Professuren und 44 exzellente Artikel vorweisen können? --Tolanor 18:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Übersetzung des Chrysostomos-Zitates

Bibhistor schreibt oben Folgendes: Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike#Kommentar des Erst-Autors

Im Original bei Johannes Chrysostomos steht nun aber: τοσοῦτός ἐστι τῶν ὑπ' αὐτῶν γεγραμμένων ὁ γέλως ὥστε ἀφανισθῆναι καὶ τὰ βιβλία καὶ ἅμα τῷ δειχθῆναι καὶ ἀπολέσθαι τὰ πολλά. Das heißt wörtlich übersetzt: "So groß ist die Verlachung des von ihnen Geschriebenen, dass die Bücher, sogleich wenn sie bekannt werden, verschollen und größtenteils verloren gehen." Im Artikel wird jedoch übersetzt: „Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Papyrus-Rollen vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht wurden, die meisten sind sogleich vernichtet worden, als sie auftauchten.“ Das lässt sich dem griechischen Text nicht entnehmen. Weder ἀφανισθῆναι noch ἀπολέσθαι setzt eine absichtliche "Vernichtung" voraus. Das Passiv von ἀφανίζω findet sich zum Beispiel gebraucht von Menschen, die in einem Sandsturm (Hdt. 3.26) oder auf See (Thuc. 8.38) verschollen gehen, oder Pferden, die sich in einem Wald verlieren (Xen. Cyn. 10.23). Insofern sollte die Übersetzung, gerade weil die genaue Bedeutung an dieser Stelle so wichtig ist, berichtigt werden.--Ceylon1 13:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

• "Weder ἀφανισθῆναι noch ἀπολέσθαι setzt eine absichtliche "Vernichtung" voraus.": Naja gut, man kann zumindest nicht sagen, dass diese Aussage in der gewaehlten Formulierung eindeutig falsch waere. Tatsache ist aber, dass man schon sehr gezielt in einer lexikalischen Auflistung nach Nebenbedeutungen suchen muss, um Uebersetzungsmoeglichkeiten zu finden, in denen der Aspekt der gezielten Vernichtung scheinbar bzw. bei oberflaechlicher Pruefung moeglicherweise nicht vorhanden sein koennte. Laut dem vermutlich auch von dir benutzten Liddel-Scott ist die Grundbedeutung des passiven apollymi (Deponens) bzw. der aktiven Nebenform apollyo (woertlich vielleicht "aufloesen") "to destroy utterly, kill, slay" bzw. bei aphanidso "to make unseen, hide from sight ... to make away with (state criminals), to remove from earth", im Speziellen bezogen auf Geschriebenes "to erase writing (Thuk. 6.54)", was jeweils eine Absicht impliziert. Wie kommt man nun auf die von dir angefuehrten medialen (nicht passiven, wie du vermutest) Nebenbedeutungen zumindest des einen Wortes? Nun, fuer die alten Griechen, deren Sprache Chrysostomos ja benutzt, waren der Sandsturm, die See und der Wald belebte Numina, die Menschen oder Tiere aktiv vernichten konnten; da dies in modernen Sprachen ungewoehnlich klingt, schlaegt der Liddel-Scott hier eine alternative Uebersetzung vor. Ob es sich um ein Deponens, Medium oder Passiv handelt laesst sich an der Grammatik freilich nicht festmachen.

Danke für die Antwort. Ich glaube, es ist am übersichtlichsten, wenn ich hier dazwischenschreibe. Die Aussage ist meines Erachtens in der gewählten Form eben doch falsch, denn wenn "verschwinden" (unintendiert) dasteht, kann man das zwar meinetwegen als "vernichtet werden" deuten, aber nicht so übersetzen, denn diese Konkretisierung (um die es Dir ja anscheinend bei der Korrektur von Migne gerade ging) ist im Originaltext nicht enthalten. Was Du "Nebenbedeutungen" nennst, ist in Wahrheit die einzige des Mediums (!) ἀπόλλυμαι bzw. die Hauptbedeutung des Passivs (!) ἀφανίζομαι. Man sollte beim Liddell-Scott nämlich zuerst bei der Form selbst, also eben Medium bzw. Passiv (die hier im Aorist klar auseinanderzuhalten sind) suchen, nicht beim Aktiv. Bei ἀπόλλυμαι ist das "to perish, to be lost, to be ruined, to vanish", bei ἀφανίζομαι "to become unseen, to disappear, to be missing". Deine Erklärung zu den Naturgewalten als aktiven Kräften, die das Verschollen bewirken, überzeugt mich ohne Belege nicht.

• Abgleich mit Parallelstellen: Bei Ammian 29,2,4 heisst es zum gleichen Sachverhalt (gleiche Zeit und Ort: Antiochien, Ende 4. Jh.) "inde factum est per orientales provincias ut omnes metu similium exurerent libraria omnia: tantus universos invaserat terror. namque ut pressius loquar..." Der moeglicherweise nichtchristlich orientierte Ammianus hatte sicherlich weniger Interesse daran, im Zusammenhang der Buechervernichtung eine mit viel (prochristlichem) Wohlwollen moeglicherweise zweideutig interpretierbare Formulierung zu waehlen als der christliche Apologet Ch., und genau das tut er ("sie verbrannten saemtliche Buchbestaende"), obwohl er hier wie auch an anderer Stelle auf seine Beschraenkung der Meinungsfreiheit hinsichtlich christlicher Gewalt hinweist (ut pressius loquar). Es liesse sich eine Vielzahl von Belegen anfuehren, in denen Christen im eindeutigen Kontext etwas schwammige Formulierungen gebrauchen, wie z.B. "der Tempel wurde durch ein Feuer vernichtet" fuer "wurde von Christen niedergebrannt". Absicht war es ja, die Zerstoerungen nicht den Christenbanden, sondern der "Macht des Christus" in die Schuhe zu schieben, wie durch ein Wunder, genau das tut uebrigens Chr. wenn man den Text weiterliest.

Ammian sagt es in der Tat deutlich, und das sollte man auch so übersetzen (ob man ihm alles aufs Wort glauben darf, ist eine andere Frage), Joh. Chrys. aber sagt es nicht so, und diesen Unterschied sollte eine redliche Übersetzung auch wiedergeben. Das "ut pressius loquar" heißt übrigens meines Erachtens einfach "zurückhaltend ausgedrückt", "gelinde gesagt" - sehe nicht, was das mit Beschränkung der Meinungsfreiheit zu tun hat (er redet ja im folgenden eben gerade sehr offen).

• Logik: Wie laesst es sich denn physikalisch erklaeren, dass auf haltbarem Material geschriebene Buecher allein durch gelos ("Verlachen") in grosser Zahl (polla) fuer immer verschwinden, wie Menschen auf hoher See? Haben sie sich aus Schande selbst zerrissen?

Es ist doch klar, dass Chrysostomos hier rhetorisch zugespitzt (oder eher propagandistisch übertrieben) Folgendes sagt: "Niemand nimmt die heidnischen Bücher mehr ernst. Und zwar so wenig, dass die meisten dieser Bücher (beinahe) sofort, nachdem sie veröffentlicht werden, schon wieder vergessen sind." Warum? Weil Interesse und Achtung für Bücher vor der Erfindung des Buchdrucks eben Verbreitungsvoraussetzungen waren. Fielen sie weg, wurde das Autorexemplar nach der Ekdosis einfach von niemandem abgeschrieben, und die wenigen vorhandenen Exemplare gingen schnell verloren (nicht dass sie dazu physisch verrotten mussten, sondern nur abhanden kommen). Das τὰ πολλά heißt ja nicht "in großer Zahl" (also viele Exemplare eines Textes), sondern "meistens" (in vielen Einzelfällen von Texten).

• Kleinigkeiten: - Zu der Stelle mit deiknymi: Migne uebersetzt hier aus meiner Sicht korrekt und auessert woertlich sicuti atque visi sunt ("sobald sie gesehen wurden), das "Bekanntwerden" ist schon recht weit hergeholt. Und was soll das denn heissen? Die Buecher, die bekannt werden, verschwinden auf immer, weil man sie verlacht? Uebrigens kennt der LS hier die im Zusammenhang mit den beschriebenen Hausdurchsuchungen sehr treffende Nebenbedeutung "5. of accusers, to inform against" - Zu biblia = Buecher, bzw. speziell Papyrus-Rollen siehe auch den Artikel Bibel#Die Begriffe „Bibel“ und „Heilige Schrift“. Gruss Rominator 02:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du tatsächlich behaupten, Chrysostomos sage hier: 'So lachhaft sind die heidnischen Schriften, dass sie, sofort wenn sie von Schnüfflern angezeigt werden, vernichtet werden.' Was soll denn das für einen Sinn im Kontext seiner Predigt ergeben? Δείκνυμι heißt hier "veröffentlichen" (LSJ: 'to display, exhibit').--Ceylon1 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ok, letzte Rueckmeldung hierzu und Bitte um Verstaendnis dass meine bislang bewiesene Engelsgeduld im Hinblick auf die ausufernden Rueckfragen, die sich oftmals wiederholen, allein schon aus Gruenden der Tageszeiteinteilung weder unendlich strapazierbar ist noch dadurch besaenftigt wird, dass entsprechende Rueckfragen nicht selten von erst kuerzlich angemeldeten Benutzern ohne erkennbares Editprofil stammen... Beide von Chr. verwendeten Verben haben in der aktiven Grundbedeutung voellig unbezweifelbar den Aspekt der besonders nachhaltigen aktiven Vernichtung, bes. auch in Bezug auf Geschriebenes ("ausradieren/tilgen"). Mir fehlt im Augenblick die geeignete Literatur zu Naturgewalten und medialem Aorist, aber ich veranschauliche den Sachverhalt mal an einem simplen Beispiel: lat. deperdere = vernichten, deperdi = zugrunde gehen (= vernichtet werden). War dem antiken native speaker dieser Unterschied bewusst, ist es nicht vielmehr ein Euphemismus moderner Lexika? Was sicherlich sogar extremen Wohlwollen diametral widerspricht ist diese Verben als "vergessen" zu umschreiben, denn hatte Chrys. "vergessen" geschrieben und nicht "zerstoeren". Wenn es hierfuer Belege gaebe haettest du sie bereits gefunden. Die von dir genannten Uebersetzungsvorschlaege "to perish" oder "to be ruined" heissen irgendwas zwischen "sind zugrunde gegangen" bis "sind zerstoert worden", ebenso wenig wie man den Vergleich mit den Menschen die im Seesturm sterben, mit einem harmlosen Nichtabschreiben von Texten verwechseln koennte.

Noch eindeutiger wird diese Auslegung natuerlich im Kontext des Zitats: Im unmittelbar anschliessenden Teil, der hier weggelassen wurde, vergleicht er diese Schriften mit Skorpionen, Schlangen und Teufeln, die ihn foltern. Dann vergleicht er die derzeitigen antiheidnischen Gesetze der christlichen Kaiser mit den fruehrern Verfolgungen und stellt wieder in dem nun wieder zitierten Teil fest, dass die Kultur bzw. Religion der Griechen bereits zum grossen Teil zerstoert wurde, und er vergleicht den noch ausstehenden Kampf der Christen gegen diese Kultur mit einer von Christen eroberten, gebrandschatzten Stadt, in der nur noch ein paar hilflose Frauen und Kinder niedergemacht werden muessten, was die Christen ja nicht abschrecke, denn ihr Weg war schon immer der Kampf. Wie oft soll Chry. denn noch "zerstoeren" schreiben oder welche drastischen Metaphern soll er noch benutzen damit man merkt dass er auch wirklich "zerstoeren" meint?

Und wie erklaerte sich sonst der Nachsatz "wenn man ueberhaupt etwas von diesen Schriften aufbewahrt findet, so findet man sie aufbewahrt bei Christen"? Nach deiner Interpretation hiesse das dann ja, dass die Heiden ihre eigenen Schriften verlachen, so dass diese zugrunde gehen, waehrend die Christen (die sie fuer Skorpione und Teufel halten, die sie foltern), sie aufbewahren... Uebrigens sind Denunanziationen nicht nur bei Ammian, sondern z.B. auch bei arianischer Literatur bestens belegt (abgesehen davon dass es sich um Schattenboxen handelt, da diese Nuance im Text gar nicht aufgenommen wurde). Weniger gut belegt ist uebrigens dein Vorschlag "veroeffentlichen" fuer deiknymi, "to display, to exhibit" kann ich zwar in meiner (aelteren) Ausgabe des LS nicht finden, macht aber nix, denn "to display, to exhibit", heisst niemals "to publish". Uebrigens schreibt Schatkin, 1985, S. 44f., hier mit ueberzeugenden Argumenten, dass es sich nicht um einen Predigttext zum oeffentlichen Vortrag gehandelt haben kann. Abschiedsgruss Rominator 07:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde einmal versuchen, die Übersetzung dieses Satzes zumindest insoweit leicht zu korrigieren, dass sie nichts hinzudichtet, was im griechischen Original einfach nicht steht. Dies scheint mir bei einem Zitat, das so zentral für die Argumentation ist, doch der wissenschaftlichen Redlichkeit geschuldet zu sein.--Ceylon1 16:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Hoppla, das stand ja im Abschnitt "Die apologetische Diskussion", der von Rominator gelöscht worden ist. (Die Lösung ist mit "siehe Disku" begründet, obwohl dort eine Löschung nicht ausdrücklich angeregt war. Ob Rominator zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Artikel durch die Löschung gewinnt, oder ob er damit in der auf der Diskussionsseite ausgetragenen Kontroverse eine Art Fanal setzen wollte, müsste er ggf. selbst sagen. Meiner Meinung nach war der Abschnitt - ggf. gekürzt - im Artikel jedenfalls nicht grundsätzlich deplaziert. Es ging ja nicht etwa darum, die These von der christlichen Bücherverbrennung untergehen zu lassen, sondern nur, ihr alternative Erklärungen zur Seite zu stellen.)--Ceylon1 17:05, 13. Feb. 2009 (CET)

Deutliche Kürzungen und ggf. noch Glättungen bei der Übersetzung wären auf jeden Fall sinnvoll, aber ganz herausfliegen muss der Abschnitt auch meinetwegen nicht. -- Carbidfischer 17:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Gerne aeussere ich mich zu dem Aspekt: Auf das Chrysostomos-Zitat hatte ich zunaechst auf meiner Diskussionsseite gegenueber Bibhistor aufmerksam gemacht, in zwei Fussnoten steht es auch bei Speyer. Ich hatte es anlaesslich der vorgeschlagenen Kuerzungen vorlaeufig herausgenommen, da ich hier einen gewissen Konflikt zu meiner eigenen Arbeit sehe, was ja ueberhaupt der Grund ist, warum ich mich in der weiteren Ueberarbeitung zurueckhalten moechte. Ich will mich aber auch nicht dagegen sperren, wenn gewuenscht ist, es ganz oder in Teilen wieder aufzunehmen. Rominator 17:38, 13. Feb. 2009 (CET)

144 Schriften oder 144 Autoren?

Aus dem zweiten Abschnitt: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei von diesen nur 144 Schriften erhalten geblieben waren." Sollte das nicht heißen: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei nur von 144 Schriften erhalten geblieben waren."?--Ceylon1 14:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da im Artikel Quelle genannt ist, waere diese zu pruefen. (Und nein, es sind sicherlich keine 144, zu klassischen Autoren vgl. Portal:Latein, unten links) Rominator 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt mal korrigiert, weil es in der jetzigen Fassung schon rein logisch keinen Sinn ergibt. Leider ist die angeführte Quelle eine rare Rektoratsantrittsrede eines österreichischen Forschers von 1948, die in keiner einzigen Berliner Bibliothek verfügbar ist. Vielleicht kann jemand anders das nachprüfen? Aber ich frage mich auch, ob das überhaupt eine geeignete Quelle für diese fundamentale Aussage dieses Artikels ist. Z.B. umfasst die CD-ROM E des Thesaurus Linguae Graecae Werke von insgesamt 1.825 griechischen Autoren; also deutlich mehr als die 253 Autoren, von denen hier die Rede ist. Vielleicht sollten wir nach neueren und besseren Quellen suchen (ich gehe selber auch mal stöbern).--Ceylon1 15:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Besser wäre es. Es ist ohnehin in der Ursprungsversion nicht alles belegt worden, was wünschenswert ist, was damals schon störte und zu den Irritationen beitrug, zumal manche Aussagen aus historischer Sicht schlicht nicht haltbar waren (oder m. E. teils noch sind bzw. Verbesserungen vertragen könnten, siehe meine diversen Ausführungen mit Lit oben und im Archiv). Manche Formulierungen hängen bis heute etwas in der Luft. Leider kann ich zum philologischen Aspekt nur wenig beisteuern. --Benowar 15:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn den Links gefolgt würde - und weniger Wissenschaftromantik

Wo man in diesem Artikel genau hinschaut sind Unrichtigkeiten oder mehr noch Unklarheiten.

Ich habe - zu viel zu später Stunde - einfach angefangen, Dinge an Wikipedia anzupassen: - Wer manchen Links folgt, liest dort etwas anderes: Beispiel Tertullian - dass der Kirchenvater gewesen sein soll ist historisch schlicht falsch, falscher geht es nicht - angeblich soll er ja sogar der Kirche den Rücken gekehrt haben, er war schließlich ziemlich radikal (siehe z.B. die Tauffrage usw.). Bein anderen Links ist das ähnlich: Was stimmt denn dann?? Bei Tertullian kenn ich mich gut aus, bei den anderen fehlt mir das spontane Fachwissen, ich müsste nachschlagen. - Im Artikel sind viele Sätze Wissenschaftsromantik, sorry. Aber ob ein "interessieter Student" sich "ein Bild machen kann" oder nicht, ist wohl keine Aussage, die in einen Lexikonartikel passt. Oder was soll eine wissenschaftshistorische Belehrung a la "Der liberale Theodor Mommsen (1817-1903), Nobelpreisträger und der bedeutendste Althistoriker seiner Zeit,[52] war ein wesentlicher Akteur in dieser Auseinandersetzung. Er war außerdem Anhänger des antiken Kaisertums und besonders von Caesar und soll die Überlieferung der Kaiserzeit für verfälscht gehalten haben.[53] Während Mommsen um 1900 noch die Besetzung geschichtswissenschaftlicher Lehrstühle durch Theologen als Skandal anprangerte, wurden entsprechende Besetzungen in späterer Zeit nicht unüblich. Zusammen mit den Konkordatslehrstühlen ergab sich daraus vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine gewisse Rechristianisierung der deutschen Geschichtsforschung." Hä? Was hat das ALLES denn PRÄZISE mit dem Thema zu tun?? Und welche Intention steckt hinter den seltsamen Formulierungen über Theologen als Geschichtswissenschaftler? Sind Marxisten neutraler? Oder Atheisten? Oder Agnostiker? Oder Muslime? Oder Buddhisten?

Das übrigens als Anmerkung zu den Streitereien ganz verschiedener Autoren und IPs weiter oben: die Mängel sind nachweisbar, aber sie bedürfen einer Fleißarbeit, die ich und sicher andere auch - zumindest nicht um 1.27 h insgesamt leisten kann. Die Zeit, teilweise lange Metadiskussionen zu führen ist sinnvoller in Kleinarbeit am Artikel investiert, meine ich. Aber vielleicht können ja viele mitmachen und jeder ein bisschen dran arbeiten: widersprechende Links fachlich prüfen, Wissenschaftsromantik tilgen, Theoriefindung in Enzyklopädie wandeln. --84.161.249.125 01:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für den erfrischend konstruktiven Beitrag zu dieser Diskussion und auch für die Verbesserungen am Artikel selbst. Vielleicht kommen wir ja in nächster Zeit tatsächlich zu einer Lösung, die den Artikel zu den ja unzweifelhaft in erheblichem Maße stattgefundenen Bücherverlusten in eine enzyklopädische Form bringt. -- Carbidfischer 08:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Nachdem der bisherige Betreuer dieses Artikels das Handtuch geworfen hat, könnte deine Idee mit der Arbeit der Vielen tatsächlich funktionieren. Ich würde mich aber besonders freuen, wenn du in den nächsten Tagen und Wochen selbst noch einmal Hand anlegen könnest. -- Carbidfischer

Einleitung

Den einleitenden Absatz könnte man meines Erachtens, wie weiter oben auf der Diskussionsseite schon einmal angedeutet, noch verbessern. Da dieser Artikel ein Sternchen trägt, möchte ich meine Änderungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion stellen. Die bisherige Version lautet:

Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen dem späten 3. und dem 6. Jahrhundert) sind eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike. Im Zuge der religiösen Verfolgungen im spätantiken Römischen Reich wurden Bücher der Christen erstmalig von Kaiser Diokletian (284-305) systematisch vernichtet. Die anschließende Christianisierung des Imperiums ging einher mit der Zertrümmerung der antiken Tempelkultur sowie jedes sichtbaren Andenkens an die Götter, die bei Christen als Dämonen galten. Dem reinen Glauben widersprechende Bücher wurden vielfach verbrannt. Gleichzeitig setzte sich der Codex, die von Christen bevorzugte, heute noch gängige Buchform durch. Von dem Gesamtbestand der antiken Buchrollen fehlt nunmehr jede Spur, bis erste Exemplare mit unbekannter Herkunft auf Auktionen des 19. Jh. auftauchten oder im Erdreich entdeckt wurden.

Mein Vorschlag wäre

Die Bücherverluste in der Spätantike bezeichnen den Abriss der Überlieferung vieler Werke der antiken griechischen und lateinischen Literatur in der Epoche zwischen dem späten 3. und dem 6. Jahrhundert. Der Anteil antiker Texte, der bis zur Zeit des Humanismus überlebte, ist äußerst gering. Die meisten der dennoch überlieferten Schriften sind in mittelalterlichen Abschriften bewahrt; originale Textzeugnisse der Antike sind - abgesehen von Inschriften und Papyrusfunden - fast gar keine erhalten. Die Gründe für diesen massiven Verlust sind umstritten und wahrscheinlich vielfältig. Belegt sind systematische Vernichtungen christlicher Schriften während der Christenverfolgung sowie heidnischer Schriften im Zuge der Christianisierung des Römischen Reiches. Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Städte und die in ihnen aufbewahrten Buchbestände Brand und Zerstörung zum Opfer fielen. Gleichzeitig bildeten Veränderungen der Medien - so die Umstellung vom Beschreibstoff Papyrus auf Pergament, von der Schriftrolle zum Codex und von der Majuskelschrift zur Minuskel - sowie des literarischen Kanons und des Schulwesens Zäsuren für die Überlieferung von Werken, die nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden bzw. aus dem Kanon ausschieden.--Ceylon1 21:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Finde ich persönlich gut, weil damit die wichtigsten Punkte genannt werden, die zur Diskussion stehen, ohne frei nach Gusto eine Perspektive zu wählen. Das "wahrscheinlich" würde ich nur streichen, denn es gibt ja keine seriöse monokausale Erklärung (wie so oft bei spätantike/frühmittelalterlichen Themen). "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Städte und die in ihnen aufbewahrten Buchbestände Brand und Zerstörung zum Opfer fielen." würde ich in "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände der Zerstörung zum Opfer fielen." - weil ich das so klarer finde. --Benowar 21:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Wirklich besser als bisher. Dass wir sehr vieles nicht (sicher) wissen, sollte in der Tat viel deutlicher zum Ausdruck kommen als bisher, gerade in der Einleitung. Guter Vorschlag - inklusive der Verbesserungen von Benowar.

Ein Aspekt wäre m.E. noch zu ergänzen, der sozialgeschichtliche/mentalitätsgeschichtliche: Das antike Bibliothekswesen war ja sozial den Eliten vorbehalten, als diese ihre Stellung verloren, war auch niemand mehr da, der Texte für wertvoll halten konnte. Textvorschlag: "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände der Zerstörung zum Opfer fielen und alsbald mit dem Zusammenbruch der gebildeten und schriftmächtigen Eliten die möglichen Überlieferungsträger fehlten."

Das Wort Überlieferungsträger gefällt mir noch nicht, vielleicht hat jemand ein besseres??? --84.161.221.32 00:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist ein sicherlich erwähnenswerter Aspekt. Ich habe den von dir ergänzten Abschnitt noch nicht rein genommen, weil gleich im anschließenden Absatz dies ja erwähnt wird. Aber es könnte freilich nicht schaden, das auch im ersten Abschnitt kurz anzusprechen. Vielleicht einfach "und alsbald mit dem Zusammenbruch der gebildeten Eliten die kulturellen Träger fehlten"? "Kulturelle Träger" ist vielleicht kein allgemein gängiger, aber doch durchaus gebrauchter Begriff. Aber vielleicht weiß ja jemand noch eine bessere Formulierung. --Benowar 09:31, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gestern eine Frage gestellt, die nicht beantwortet wurde. Rominator 09:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Die beiden IP-Benutzer sind aber wohl nicht identisch. Aber vielleicht meldet sich der Betreffende noch. Ansonsten füge ich mal den Abschnitt der Einleitung ein, da sie offenbar nicht auf direkten Widerspruch stößt und wohl etwas präziser ist. Ich hoffe, das ist ok. Ansonsten finde ich es angenehm, dass hier sachlich von allen Seiten diskutiert wird, so macht das gleich wieder mehr Vergnügen. :) Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 09:24, 13. Feb. 2009 (CET) ps: ich werde übrigens nicht die Aufgabe übernehmen, den Artikel zu betreuen, sondern wollte mich nur an auch m. E. sinnvollen Verbesserungen beteiligen (wie auch schon vorher) - jedenfalls soweit ich das vermag. :)

Es freut mich sehr, dass sich so schnell so viele engagierte Mitarbeiter gefunden haben, die sich an der Verbesserung des Artikels beteiligen wollen. Die neue Einleitung gefällt mir sehr, ich habe nur noch einige kleinere stilistische Änderungen vorgenommen.

Etwas unglücklich bin ich noch mit dem Lemma, vielleicht wäre Verlust der antiken Literatur o. ä. weniger konstruiert und würde zu weniger Verrenkungen im ersten Satz der Einleitung führen. Das ursprünglich gewählte Lemma Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur ist zwar auch nicht schlecht, passt aber nicht so sehr zum Fokus des Artikels, der ja klar auf dem Verlorenen und weniger auf dem Erhaltengebliebenen liegt.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht noch Hermann Strasburger, Umblick im Trümmerfeld der griechischen Geschichtsschreibung, in: Historiographia antiqua, Festschrift für Willy Peremans, Leuven 1977, S. 3–52, in dem auch die schöne Zahl 40:1 für das Verhältnis Produziert/Erhaltengeblieben enthalten sein müsste. -- Carbidfischer 10:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich finde das bisherige Lemma nicht schlecht, bei dem Vorschlag "Verlust der antiken Literatur" müsste man ja auch im Prinzip Verluste aufzählen, die in der Prinzipatszeit eintraten (wie etwa das Geschichtswerk des Aulus Cremutius Cordus). Und teils gingen Werke auch in der Spätantike wohl aus recht trivialen Gründen verloren, weil sie etwa kaum noch gelesen wurden (etwa aufgrund des Stils). Ich weiß nicht, ob ein weiter gefasstes Lemma wirklich sinnvoll ist. --Benowar 11:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Bücherverluste klingt halt ein bisschen nach „Mist, ich habe das Buch im Bus liegengelassen“, aber meinetwegen können wir auch erst einmal dabei bleiben. Unzufrieden bin ich allerdings noch mit der Überschrift „Umschreibungsphase“. Gäbe es dazu keine Alternative, die nicht in Anführungszeichen gesetzt werden müsste? -- Carbidfischer 11:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Wie wäre es mit Spätantike Literaturverluste? -- Carbidfischer 11:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Aber tut sich damit wirklich viel? Ich persönlich finde wie gesagt das derzeitige Lemma durchaus passend, aber wenn sich hier eine Mehrheit findet... so zwingend sehe ich das jetzt aber ehrlich gesagt nicht. --Benowar 14:56, 13. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, das jetzige Lemma ist nicht das schlechteste, aber „Bücherverluste“ klingt eben doch leicht nach irgendwelchen Büchern, die jemand irgendwo liegengelassen hat. Vielleicht hat ja jemand drittes oder viertes noch eine bessere Idee? -- Carbidfischer 14:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Genau, mal schauen. Eventuelle inhaltliche Arbeiten sollten dem aber m.M. nach vorausgehen - immer Butter bei die Fische. --Benowar 15:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Etwas Änderungsbedarf sehe ich in folgenden Formulierungen der Einleitung:

• Die Bücherverluste in der Spätantike bezeichnen den Abriss der Überlieferung vieler Werke ... Hier kann der Eindruck entstehen, bei "Bücherverluste in der Spätantike" handle es sich um einen etablierten Fachterminus, dessen Definition hier mitgeteilt werden soll. Es ist aber einfach nur ein Verlegenheitstitel für diesen Artikel. Insofern scheint mir der alte Einleitungssatz Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen dem späten 3. und dem 6. Jahrhundert) sind eine unwiederbringliche Einbuße ... sprachlich besser geglückt.
• Die meisten der dennoch überlieferten Schriften sind in mittelalterlichen Abschriften bewahrt; originale Textzeugnisse der Antike sind - abgesehen von Inschriften und Papyrusfunden - fast gar keine erhalten. Hier würde ich eher darauf hinweisen, daß originale antike Textzeugnisse in Codexform zwar in manchen Fällen erhalten sind, die antike Überlieferung aber, wenn man von Papyri und Inschriften absieht, so gut wie ausnahmslos Texte betrifft, von denen zugleich mittelalterliche Abschriften erhalten sind.
• Während in den Provinzen des oströmischen Reiches die literarische Tradition der Antike noch längere Zeit nicht vollständig abbrach, bewahrte im lateinischen Westen nur eine dünne Schicht römischer Senatoren und ihrer Familien durch Abschriften das literarische Erbe der nichtchristlichen Antike in geringer Auswahl. Hier wird der Unterschied zwischen West und Ost, auf den der Satz abzielt, nicht deutlich. Weder hier noch dort brach die Tradition vollständig ab - wo ist der Unterschied? Und noch längere Zeit nicht vollständig abbrach deutet an, daß sie später (wann?) doch vollständig abbrach. Bei so radikalen Begriffen wie "vollständig" empfiehlt sich Zurückhaltung.
• Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben. Die Formulierung Mit nichtchristlichem Inhalt ist etwas schwammig - gehören da Vergil und Ovid dazu? Der Satz klingt so, als solle z.B. behauptet werden, im 7. und 8. Jahrhundert seien fast alle damals existierenden Vergilhandschriften palimpsestiert worden, und der Leser könnte es so verstehen, daß überhaupt fast alle erhaltenen Codices von Texten mit nichtchristlichen religiösen Inhalten Palimpseste seien.
• Zwar gab es im Mittelalter trotz noch bestehender Bedenken christlicher Gelehrter immer wieder erfolgreiche Versuche der Deutung, Nachahmung und Transformation des antiken Erbes. Doch erst seit Einführung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert wurden die vergleichsweise wenigen erhaltenen antiken Texte allmählich wieder einem größeren Leserkreis zur Verfügung gestellt. Diese Darstellung wird z.B. der ungeheuer intensiven mittelalterlichen Vergil- und Ovidrezeption nicht gerecht. Nwabueze 17:33, 13. Feb. 2009 (CET)

• Zum ersten Satz des Artikels: Deine Bedenken teile ich, aber das ist ein Problem des Artikeltitels. Der erste Satz sollte das Lemma definieren. Die Aussage, dass irgendetwas einen "unwiederbringliche Einbuße" darstellt, ist erstens eine leicht pathetische Banalität und zweitens eben keine Definition. Ideal wäre es, wenn wir den Artikel zu Überlieferung der antiken Literatur verschieben könnten, wo er ursprünglich schon einmal stand, und dann so überarbeiten könnten, dass er dem neuen Titel gerecht wird.
• Zu deiner zweiten Anmerkung: Bibhistor sind bei seinem Urartikel m.E. zwei Aspekte wichtig gewesen: Erstens, dass viele Texte nicht mehr da sind (also weder in antiken noch in mittelalterlichen Exemplaren), zweitens, dass fast keine antiken Handschriften mehr da sind. Seine Polemik gegen die sog. "Verrottungsthese" sagt ja gerade, dass die Originalexemplare rein physikalisch überlebt haben müssten, wenn sie nicht absichtlich vernichtet worden wären. Beide Aspekte wollte ich in den Satz aufnehmen (obwohl mich die Argumentation nicht überzeugt; aber die Einleitung soll ja den vorhandenen Artikel zusammenfassen).--Ceylon1 17:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Mit der Formulierung „Überlieferung der antiken Literatur“ hätte ich persönlich ein Problem, weil ja nicht die antike Literatur überliefert ist, sondern nur ein zwar interessanter, aber doch eher kleiner Teil davon. Eher könnte ich mich mit „Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur“ anfreunden, aber bis der Artikel zu diesem Lemma passt, ist es noch (wie von Benowar weiter unten ganz richtig festgestellt) ein ganzes Stück Arbeit. -- Carbidfischer 17:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung noch einmal leicht verändert und auch teils Nwabuezes Anmerkungen berücksichtigt. Wenn ihr wollt, ändert das aber wieder. Ich finde ebenfalls, dass eben nicht nur die Brüche, sondern auch die Kontinuitäten betont werden müsste. Sicherlich ist die Buchproduktion in ma. Klöstern nicht das Thema, aber nicht Humanisten "retteten" das antike Erbe, sondern eben die Kopisten in den besagten Klöstern. Ich fragte mich ja damals schon, wie sich manche, die den Ursprungstext ohne wenn und aber bejubelten, mir die karolingische Renaissance erklären können... anderes Thema. Ich trauere selbst einem Artikel zur Überlieferung nach, persönlich schrecke ich davor zurück. Wenn, dann könnte das m. E. nur auf einer Metaebene (also bekannte Autoren wie Sueton, Vergil, Ovid, Tacitus etc. im Einzelfall nur kursorisch) und mit entsprechenden Leuten geschehen, die philologische Kenntnisse der Antike und (im Idealfall)/oder MA haben. Glaube aber nicht, dass das hier in absehbarer Zeit machbar ist - wenngleich ich mich gerne überzeugen ließe. :) --Benowar 18:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: "pagan" sollte schon in der Einleitung einmal vor "heidnisch" stehen und zwar aus einem ganz lapidaren Grund: so vermeidet man eine künstliche (und m.E. unnötige) Aufregung um den Begriff "heidnisch". Wir kennen das ja aus anderen Artikeln. Auch wenn ich dies heute für überzogene pc halte, sollte man es bei diesem Thema vielleicht einfach berücksichtigen. --Benowar 18:28, 13. Feb. 2009 (CET)

Ja, eben. Absatz lautete:

Zwar sind einige originale antike Textzeugnisse in Codexform erhalten geblieben, doch wurden auf diese Weise – von auf Papyri und als Inschriften erhalten gebliebenen Texten abgesehen – fast ausnahmslos Texte überliefert, von denen zugleich mittelalterlichen Abschriften vorliegen.

Es macht keinen Sinn: „auf diese Weise“ = als Codex erhalten; dann: abgesehen von Inschriften und Papyri? Abgesehen davon: Was sagt uns der Satz? Dass keine originalen Codizes erhalten sind, von denen wir keine mittelalterlichen Abschriften besitzen? Sollte das ausgedrückt werden?--WolfgangRieger 18:58, 13. Feb. 2009 (CET)

It’s a wiki. Wenn ihr mit diesen beiden Änderungen unglücklich seid, dann verbessert sie. :-) -- Carbidfischer 19:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Details 1

In einem Brief an die von ihm verehrte nichtchristliche Philosophin Hypatia schreibt Bischof Synesios von Kyrene um 400, dass ihm der Besitz „unüberarbeiteter Kopien“ von Christen zum Vorwurf gemacht wurde. Er fügt hinzu: „Diese verachtenswerten Kollegen haben nicht einmal von Dingen wie diesen ihre Hände gelassen.“

ref1:Brief 154 des Synesios von Kyrene an Hypatia [4]

Im Brief des Synesios ist nicht explizit von Christen die Rede. Was mit „unüberarbeiteten Kopien“ gemeint ist, ist unklar. Genau so gut könnten „philologischen Ansprüchen nicht genügende Kopien“ gemeint sein. Vor allem in Alexandria, der Heimat der Philologie.

Dies könnte darauf hindeuten, dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen die Religionen der Antike erklärt werden können.

ref2:Besonders bei der Überlieferung von Zahlenangaben im militärischen Kontext oder allgemein im Zusammenhang mit Gewalt geht die Textkritik bzw. historische Quellenkritik bisweilen von solchen bewussten Verfälschungen aus, da teilweise sogar unterschiedliche Textvarianten überliefert sind. Aufgrund der „Abmalung“ dürften diese auf die Archetypi zurückzuführen sein. Es gibt jedoch nur wenige philologisch nachweisbare umfassende Interpolationen des nichtchristlichen Grundtextes durch Christen (z. B. bestimmte Teile der Germanen-Exkurse im 6. Buch von Caesars Bellum Gallicum (25-28: Der Schwarzwald und seine Waldmonster) - die keine polemische Tendenz erkennen lassen).

„könnte darauf hindeuten“. Siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. ref2 belegt die Behauptung nicht, im Gegenteil.

Der ganze Absatz wird damit hinfällig. --WolfgangRieger 12:21, 13. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Änderungen. Könntest du auch bei den anderen länglichen Zitaten vor allem im Abschnitt zur apologetischen Diskussion im Interesse des Leseflusses ebenfalls noch ein paar Kürzungen vornehmen? -- Carbidfischer 12:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Mittlerweile wurde der gesamte Abschnitt entfernt. -- Carbidfischer 12:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Präzisierung: Im Synesios-Brief ist von Christen die Rede (die mit den schwarzen Mänteln). Ich meinte: Es steht da nicht, dass die „verachtenswerten Kollegen“ Christen seien. --WolfgangRieger 15:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Plausibel

Zitat von oben:

ein völlig unvorbereiteter Leser wie ich bekommt keine schnellen Gewissheiten angeboten, sondern muss den Artikel bis zu Ende lesen und auf sich wirken lassen, um die Ungeheuerlichkeit dessen zu begreifen, was da plausibel gemacht wird: dass der Christenmob schlimmer als die Roten Khmer gewütet, das Kulturschaffen von Jahrhunderten ausgelöscht und die Schriftlichkeit so nachhaltig zurückgedrängt hat, dass diese Schandtat nahezu spurlos vergessen wurde und zwölf Jahrhunderte lang selbst die klügsten Köpfe Europas nicht anders als in christlichen Kategorien denken konnten.

Ja, genau. Plausibel gemacht. Der Artikel stellt eine These auf. Belegt er sie? Nein. er macht plausibel. Wo ich bislang genau hingesehen habe, löst das Argument sich in Dunst auf. --WolfgangRieger 13:19, 13. Feb. 2009 (CET)

Sicherheitshalber solltest du auch noch an anderen Stellen nachsehen, aber ich fürchte, dass dein Eindruck nicht von der Hand zu weisen ist. Dass der Großteil der literarischen Produktion der Antike heute verloren ist, ist zwar klar, die Gründe dafür sind aber nicht so klar, wie das im Artikel ursprünglich dargestellt wurde und zum Teil noch wird. -- Carbidfischer 13:42, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, die These "Die engstirnigen Christen haben boshafterweise die heidnische Literatur vernichtet" ist nicht haltbar. OK. Was tun? Eine Überarbeitung ist notwendig. Es ist ein komplexes Thema. Ein Artikel über ein solches Thema braucht einen roten Faden. Ich könnte mir die folgenden Leitlinien denken:

1. Was/Wieviel gab es?
2. Was/Wieviel ist überliefert?
3. Warum ist das so wenig? (Ursachen / unterschiedliche Theorien)
4. Ist das etwas Besonderes?

Der letzte Punkt erscheint mir sehr wichtig. Man sollte die Bücherverluste bei der griechischen und lateinischen Literatur in Beziehung setzen zu anderen Literaturen. Wieviel ist z. B. von der frühen arabischen/jüdischen/buddhistischen/chinesischen Literatur überliefert? Nur dann wird klar, ob und inwiefern die Bücherverluste etwas Besonderes sind.

Und wer soll es machen? Meine Kenntnisse halten sich in Grenzen. Ich habe "Die Textüberlieferung der antiken Literatur und der Bibel" gelesen und noch ein paar Sachen. Spezialist bin ich keiner. Ein allgemeiner Hilfschrei wäre vielleicht wenig hilfreich. Was haltet ihr davon, gezielt ein paar Leute anzusprechen? Ich denke z. B. an Marcus Cyron. --WolfgangRieger 14:16, 13. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeitungskonflikt:] Bei der Synesius-Stelle frage ich mich zunaechst, welcher Religionsgemeinschaft als dem Christentum die betreffenden Personen sonst angehoeren sollten, wenn dort steht "There are certain men among my critics whose effrontery is only surpassed by their ignorance, and these are the readiest of all to spin out discussions concerning God". Aber naja, ich habe oben ja geschrieben, dass ich betreffend Kuerzungen es anderen ueberlassen will, was im Artikel stehen bleiben soll und was nicht. Wer aber hier andeuten moechte, Quellenpassagen seien moeglicherweise nicht gut oder sogar nicht richtig wiedergegeben, muesste dies am Text zeigen koennen, sonst macht er sich unglaubwuerdig. Darauf glaube ich schon reagieren zu muessen.

Danke aber an Carbidfischer fuer den Literaturhinweis. Die Festschrift steht laut KVK nur an wenigen Standorten. Aus dem Titel sowie der Formulierung wuerde ich entnehmen, dass es um griechische Geschichtsschreibung geht und hierbei um den Vergleich zwischen dem erhaltenen Material und dem, was namentlich bekannt, aber verloren ist. Hierfuer empfehle ich, den Hinweis auf Gerstinger zu priorisieren, da er auch an anderer Stelle genannt wird. Rominator 14:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, kam Strasburger bzgl. der griechischen Literatur auf insgesamt weniger als 10% für den gesamten Zeitraum der Antike (denn er nahm mehrere Unterscheidungen vor) - kann mich aber auch irren, ist eine Weile her, wenngleich der Aufsatz fast klassisch ist (siehe die Bemerkungen in diverse Einführungen zur Geschichtsschreibung in der Antike). Der Vorschlag eines Hilferufs (wie von Wolfgang Rieger vorgeschlagen) ist insofern irreführend, als dass ja durchaus an dem Artikel gearbeitet worden ist - die Originalfassung, die auch durchaus viel Lob bekam, hatte eine m. E. nicht haltbare Grundtendenz, die hier immer noch bisweilen mitschwingt. Wer sich darum kümmern wollte, ist noch hier vertreten - sage ich mal so, denn ich habe die Entwicklung von Anfang an beobachtet und durfte, als es um Streichungen von Taliban-Vergleichen ging, mir auch anhören, ich übe mich als Zensor. Ich denke auch, dass der Artikel keine Gewissheiten vermitteln darf, zumal ich teils immer noch arge Bauchschmerzen habe. Dennoch wurde einiges getan und das sollte auch im Hinblick auf Rominator mal lobend erwähnt werden dürfen. Ich hatte damals nur etwas zur spätantiken politischen Geschichte und zur Kulturgeschichte beisteuern können (und dazu habe ich reichlich Lit hier), weil ich z.B. die Schätzungen und Angaben zur Buchproduktion überhaupt nicht einschätzen kann und ich mich dort auch gar nicht einarbeiten will. Zudem sollte jeder, der sich des Themas annimmt, auch gewisse Kenntnisse der aktuellen Debatten im Bereich Spätantike mitbringen, was beispielsweise die Gesetzgebung Theodosius' I. angeht (bzw. die Neudeutungen), die Arbeiten zur Christianisierung der Ober- und Mittelschicht oder die gegensätzlichen Schulen um Peter Brown und Averil Cameron und dann wieder um Liebeschuetz u.a. (so zuletzt Ward-Perkins). Das engt den Kreis in der WP recht schnell ein. Im Bereich Spätantike sind hier, na, sagen wir mal ein halbes Dutzend Benutzer (einschließlich einiger fachkundiger IPs) regelmäßig unterwegs. Vielleicht können wir aber noch mal in de Redaktionen darauf aufmerksam machen. Gerade Philologen sehe ich persönlich gerne noch mit an Bord. Und man könnte bei Benutzer:Nwabueze anfragen. Zum Schluss eine Anmerkung: den Abschnitt zur spätantiken Stadt sollte man eventuell kürzen und umbenennen bzw. (besser) woanders einarbeiten. Denn so wirkt dies wie ein Exkurs aus Lust an der Laune, wobei es aber doch um den Zusammenhang des Wandlungsprozesses der spätantiken Stadt und der These des Verfalls geht (vgl. etwa John Liebeschuetz). Ist aber nur eine Anregung. --Benowar 14:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Man hat gekonnt. ;-) -- Carbidfischer 15:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Innerhalb des Bayerischen Bibliotheksverbundes ist die Festschrift immerhin an acht Standorten verfügbar, ich werde mir Strasburgers Aufsatz also bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen. -- Carbidfischer 14:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Sehr schön. --Benowar 14:50, 13. Feb. 2009 (CET)

Bestellung ist raus, bis spätestens Aschermittwoch sollte ich einigermaßen wissen, worum es in dem Aufsatz geht. -- Carbidfischer 14:56, 13. Feb. 2009 (CET)

Christliche Subskription

Dieser Abschnitt steht offenbar deshalb im Artikel, weil er die Hypothese aufstellt, dass die Subskription als christliches Zensurinstrument verwendet wurde, was dann die Grundthese einer systematischen Vernichtung paganer Literatur stützen könnte. Nun steht aber leider diese erste Hypothese auf schwachen Beinen (wie oben schon ausgeführt, geht es in dem herangezogenen Zitat um die Korrektur von Kopierfehlern, nicht um eine ideologische Einordnung des Textes). Ich habe aber nichts dagegen, dass sie als Hypothese weiterhin im Artikel auftaucht, sofern sie auch in der Wissenschaft vertreten wird (keine Original Research). Aber dann sollte sie 1. an anderer Stelle im Artikel stehen (weiter hinten; warum der Abschnitt gleich am Anfang auftaucht, ist in der jetzigen Fassung des Artikels unverständlich) und 2. keinen eigenen Zwischentitel haben, sondern ihrem Gewicht entsprechend lieber in 1-3 Sätzen dargestellt werden.--Ceylon1 15:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn du dir die entsprechenden Kürzungen und Umstellungen selbst zutraust, wird dich wohl kaum jemand daran hindern. -- Carbidfischer 15:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Hm, nur ist das schon heikel, weil es ja durchaus etwa christliche "Ergänzungen" in heidnischen Texten gab und mach polemisches, anti-christliches Werk verloren ging und nur aus christlicher Perspektive (die nicht minder polemisch sein muss) erhalten ist. Generell kann man sich auch (für den lateinischen Bereich) das Handbuch der lateinischen Literatur der Antike anschauen: Bd. 5, S. 14ff. bietet einen knappen (aber m.E. wohltuend neutralen) Überblick zur Überlieferung mit reichen Literaturangaben. Aber andere werden sich da besser als ich auskennen. Im übrigen teile ich wie gesagt die Skepsis bzgl. der angesprochenen Grundthese - aber das hatten wir schon in zahlreichen Diskussionen, nur nebenbei. ;-) --Benowar 16:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Deine Skepsis ist mir nicht völlig entgangen. ;-) Aber ich hoffe doch sehr, dass Ceylon1 seine eigenen Kenntnisse realistisch genug einschätzen kann, um zu wissen, ob er diese Änderungen vornehmen sollte. -- Carbidfischer 16:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt erstmal nur umgestellt; außer dem wenig aussagekräftigen Bild habe ich nichts gelöscht. In seiner jetzigen Formulierung ist auch eigentlich nichts falsch, nur verwirrend. Das liegt daran, dass der Abschnitt ursprünglich ein Baustein in Bibhistors Argumentation für die christliche Bücherverbrennung als Ursache aller Verluste war. Dann haben andere Autoren inhaltlich falsche Aussagen gelöscht oder durch richtige ersetzt. Damit ging aber der Sinn des Abschnitts im Kontext des Artikels unmerklich verloren. Ein neuer Leser hat es schwer zu verstehen, warum ihm das an dieser Stelle erzählt wird. Das ist ja überhaupt die Crux an diesem Artikel. Eigentlich wäre ein Beitrag zur Überlieferung der antiken Literatur bitter nötig. Nun hat Bibhistor mit großem Fleiß einen Aufsatz zu dem Thema geschrieben, der für eine bestimmte These argumentiert. Dieser Aufsatz ist interessant und hat vielen Lesern so gut gefallen, dass er als exzellent prämiert wurde. Nun widerspricht er aber zwei Wikipedia-Grundprinzipien: Er war erstens "Original Research" und zweitens "POV". Im Grunde hätte man ihn daher löschen müssen und neu anfangen. Aber dann wäre es schade um die viele investierte Arbeit. Das scheint mir der Grund zu sein für das Dilemma, vor dem wir nun stehen: Einen Text einer ganz anderen Gattung in einen neutralen Lexikonartikel zu verwandeln, dabei aber so viel wie möglich vom Ausgangstext zu retten.--Ceylon1 16:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Vor diesem Dilemma stehen wir eigentlich schon seit zwei Jahren, jetzt scheint es aber endlich eine reelle Chance zu geben, den Text zumindest zu einem lesenswerten Enzyklopädieartikel zu machen. -- Carbidfischer 16:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Ceylon1 hat es m.E. genau auf den Punkt gebracht - an dem Punkt standen wir, wie schon gesagt, seit der Erstellung bzw. der darauffolgenden Überarbeitung: Wäre der Artikel nur ein Viertel so groß, ich denke, er wäre auch gelöscht und neugeschrieben worden. Zumal m. E., ich wiederhole hier alte Argumente, die ursprünglich zu Grunde gelegte Argumentation kaum völlig überzeugend bis zum Schluss greift, denn bestimmte Texte heidnischer Autoren lagen ja offensichtlich byzantinischen Gelehrten noch in mittelbyzantinischer Zeit vor (wie die diversen Exzerpte [u.a. Cassius Dio] oder Photios beweisen). Und in Byzanz wäre die Hemmschwelle für die Löschung unangenehmer heidnischer Inhalte sicherlich nicht wesentlich geringer gewesen als um 400, wo die Heiden noch stark vertreten waren. Wenn Photios noch Eunapios lesen konnte, selbst wenn die von Aaron Baker vertretende These einer "bereinigten Version" stimmen sollte, sollte schon nachdenklich stimmen. Und dass Texte wie Ammianus Marcellinus lange Zeit verloren waren, hatte andere Gründe als christliche Wünsche, Inhalte zu tilgen (wenngleich es diese Tendenz sicherlich auch gab, das sollte nicht unterschlagen werden). Ein wirklicher Artikel zur Überlieferungsgeschichte, der in der Tat wünschenswert wäre, wird sich aber wohl in absehbarer Zeit keiner antun wollen... --Benowar 17:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Kurze Bemerkung noch hierzu: Die groessten Teile des Absatzes (mit Ausnahme des Synesius-Zitats) kamen hinzu, als nach entsprechenden Erlaeterungen waehrend der KEA gefragt wurden. So erklaert es sich, dass er deplatziert gewirkt haben mag. Auf die Darstellung von Friedrich Prinz, Von Konstantin zu Karl dem Grossen, 2000, hatte ich bereits hingewiesen: "Der schon erwähnte Übergang vom vergänglichen Schreibmaterial Papyrus auf dauerhaftes Pergament im 4./5. Jahrhundert fällt in die Epoche scharfen christlichen Vorgehens gegen die heidnische, oft als obszön empfundene Literatur. Das bedeutete aber, dass mit dem Vorgang des Umschreibens älterer Texte auf Pergament zugleich weitgehend entschieden wurde, was erhaltenswürdig oder religiös tragbar war." Es lohnt sich ggf. auch noch ein Blick in den Aufsatz von Bloch, in: Momigliano, Paganism and Christianity, 1963. Dies aber nur als Anregung, falls entsprechender Bedarf oder Interesse besteht. Ggf. werde ich mich spaeter noch leicht kritisch zur Einleitung aeussern, sobald sich hier auch eine stabile Version abzeichnet. Rominator 18:31, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne ja die Argumente von Bloch (und die Gegenargumente, die teils etwa Alan Cameron anführt). Ist in der Tat schwierig, wir hatten das ja schon an anderer Stelle diskutiert (meine bei Symmachus). Ich habe auch neben Blochs besagten Artikel seinen älteren, aber detaillierteren Artikel von 1944 ("A New Document of the Last Pagan Revival in the West") zur Lektüre. Aber nebenbei: kannst du mir bitte die Stelle bei Prinz sagen? Mir kommt sie ja bekannt vor, aber auf Anhieb habe ich sie nicht im besagten Buch finden können. Aber Prinz ist so oder so lesenswert. :) --Benowar 18:41, 13. Feb. 2009 (CET)

S. 513. Rominator 18:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Ah, danke, "Handschriftenschicksale" - wie passend. --Benowar 19:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt: Bildung in den „Dunklen Jahrhunderten“

Ich überarbeite den Abschnitt gerade und versuche, etwas zu gliedern. --WolfgangRieger 20:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Die folgenden Absätze habe ich entfernt:

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Aus dem 16. und 17. Jahrhundert zurückrechnend kommt man für den Beginn des Spätmittelalters (um 1250) auf einen Alphabetisierungsgrad in Kontinentaleuropa von etwa 1 %.ref:So die Schätzung von Carlo M. Cipolla: Literacy and Development in the West. London 1969. Sie wird unterstützt durch die Stichprobe von Montaillou in Südfrankreich. In diesem Dorf wurden 1308 alle 250 Einwohner über dem Alter von 12 Jahren von der Heiligen Inquisition verhaftet. Aus den Akten der Inquisition geht hervor, dass nur 4 Personen (1,6 %) lesen konnten. (Montaillou: The Promised Land of Error von Emmanuel LeRoy Ladurie (1978). Nachdruck in Harvey J. Graff: The Literacy Myth. Literacy and Social Structure in the Nineteenth-Century City. New York 1979, S. 46f.) Auf einen Wert von 1,0–1,4 % in England um 1300 kommt man, wenn man die ersten statistisch nachweisbaren Werte von 1530 (David Cressy: Levels of Illiteracy in England, 1530–1730. In: Historical Journal 20, 1977, S. 1–23, hier S. 13: Chart: Illiteracy of Social Groups, Diocese of Norwich, 1530–1730) mit der Anzahl der Schulen 1340–1548 (Jo A. H. Moran: The Growth of English Schooling 1340–1548. New Brunswick, NJ 1985) zurückrechnet und mit der Bevölkerungsverteilung korrigiert. Grob geschätzt bedeutet dies: Die 90 % Landbevölkerung waren Analphabeten, von den 10 % Stadtbevölkerung waren es dann wiederum nur 10 %, die lesen und schreiben konnten. Die regionalen Unterschiede konnten aber erheblich sein: In Skandinavien war dies die Saga-Zeit mit sehr hohem Alphabetisierungsgrad. Das Mittelalter zeigte von 700 bis 1500 aber Hinweise für eine ständige Zunahme der Schriftlichkeit. Im 6. und 7. Jahrhundert muss demnach die Verbreitung von Schriftlichkeit verschwindend gering gewesen sein.

Vielleicht könnte man das in Alphabetisierung (Lesefähigkeit) einarbeiten, obwohl mir die Rückrechnung dubios erscheint.

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Cassiodor kannte das Konzept der Erdkugel und bevorzugte lediglich die Flacherde, als er über die Enzyklopädie des Varro schrieb:ref:Nach James W. and Barbara Halporn. Varro meinte wahrscheinlich kein Ei sondern ein gestauchtes Rotationsellipsoid. Aufgrund der Idee einer größtenteils flüssigen Erde und der Wirkung der Fliehkraft konnte er dies annehmen.

„In seinem Buch über die Geometrie verglich der kenntnisreiche Schriftsteller Varro das Aussehen der Welt mit einer langgestreckten Kugel, welche die Gestalt des Ei annimmt, das in seiner Ausdehnung rund ist, aber langgestreckt in der Höhe. Aber es wird uns genügen, nur so viel davon zu verstehen, wie in der Heiligen Schrift beschrieben wird, denn es ist töricht, sich des menschlichen Verstandes in Angelegenheiten zu bedienen, von denen wir gerade so viel Kenntnis und göttliche Belehrung erfahren, wie für uns nützlich ist.“

– Cassiodor: Institutiones

Isidor, der ebenfalls das ptolemäische Weltbild vertrat, konnte den geometrischen Unterschied zwischen der Kugelform und der Vorstellung der Erde als einer runden Scheibe nicht erfassen. Einen antiken Text, der die Klimakreise beschrieb, interpretierte er danach als Kreise, die wie Spiegeleier in der Pfanne auf der Oberfläche dieser Scheibe verteilt seien.ref:The explanation of the passage and of the figure which illustrates it seems to be that Isidore accepted the terminology of the spherical earth from Hyginus without taking the time to understand it – if indeed he had the ability to do so – and applied it without compunction to the flat earth. He evidently thought that zona and circulus were interchangeable terms, and his ‚circles‘ did not run around the circumference of a spherical earth, but lay flat on a flat earth, where they filled with sufficient completeness the orbis terrae or circle of the land. The adjustment of the two conflicting theories was extremely crude, since it involved placing the arctic and antarctic circles side by side, and the two temperate circles one in the east and one in the west. By such a blunder as this may be measured the stagnation of the secular thought of the time. „Die Erklärung dieses Abschnitts und der Darstellung, welche sie illustriert, scheint darin bestanden zu haben, dass Isidor den Begriff der sphärischen Erde von Hyginus übernahm, ohne sich die Zeit zu nehmen, ihn zu verstehen – wenn er dazu überhaupt fähig gewesen wäre – und er übertrug ihn bedenkenlos auf das Prinzip der Flacherde. Offenkundig dachte er, die Zone und der Zirkel seien das gleiche, und seine ‚Kreise‘ verliefen nicht um den Umfang einer sphärischen Erde herum, sondern lagen flach auf einer flachen Erde, wo sie weitgehend vollständig den Erdkreis oder den Landkreis ausfüllten. Die Anpassung dieser beiden sich widersprechenden Theorien war außergewöhnlich plump, da er u.a. die arktischen und antarktischen Kreise, ebenso die Klimakreise des Ostens und Westens nebeneinander stellte.“ Ernest Brehaut: An Encyclopedist of The Dark Ages – Isidore of Seville. Columbia University, New York 1912, S. 30. Volltext. Dennoch galt er besonders wegen seiner im Mittelalter sehr verbreiteten Enzyklopädie als der bedeutendste christliche Gelehrte seiner Zeit: „Isidor war dem Mittelalter Autorität für die Beurteilung der heidnischen Autoren.“ref:Karl Christ und Anton Kern: Das Mittelalter. In: Georg Leyh (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft. Band 3,1 – Geschichte der Bibliotheken. Bd. 1, Wiesbaden 1955, S. 305.

Hat mit dem Lemma direkt nichts zu tun. Dient lediglich dazu, die Engstirnigkeit und Unbildung des Klerus zu belegen. Oder so.

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Die neue Bibliothek von Alexandria (2002 in Zusammenarbeit mit der UNESCO eröffnet)

Die Neue Bibliothek von Alexandria erinnert seit 2002 an die Wissensbestände der Antike, für welche die untergegangene Bibliothek von Alexandria ein Sinnbild darstellte.

Hat auch mit dem Lemma nichts zu tun.

Wie ein Artikel berichtigt wird

Ausgangstext: Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle ... gelöscht.
WolfgangRieger, 13.FEB 17.24: Die meisten der im 7. und 8. Jahrhundert ... wurden gelöscht. (Kommentar: "Einleitung überarbeitet")
Ceylon1, 13.FEB 17.29: Einige der im 7. und 8. Jahrhundert ... wurden gelöscht. (Kommentar: "scheint mir falsch")
Macht weiter so und überreicht die so gewonnenen antiken Schriften bitte den zuständigen Museen. Gruß --Logo 18:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Es ist ganz einfach: Die Aussage, dass "fast alle" lateinischen Handschriften mit christlichen Texten überschrieben wurden, ist nicht nur mit Sicherheit falsch, sie ist vor allem nicht belegt. Finde einen Beleg, und sie kann wieder aufgenommen werden.--Ceylon1 18:11, 13. Feb. 2009 (CET)

"Belege" Deiner Art: "scheint mir falsch", "scheint mir wichtig"? --Logo 21:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Woher die Aufregung? Ceylon1 versucht hier keineswegs, im Alleingang eine Meinung durchzuboxen, sondern arbeitet zusammen mit mehreren anderen kundigen Leuten sehr konstruktiv an der Überarbeitung dieses Artikels. Wenn du dir sicher bist, dass die Änderungen in die falsche Richtung gehen, kannst du dich gern selbst an der Verbesserung des Artikels beteiligen. -- Carbidfischer 23:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Da die urspruengliche Formulierung von mir stammt, moechte ich dazu auch noch etwas sagen. Als ich die CLA-Baende durchsah, stellte es sich mir tatsaechlich so dar, dass von diesem noch heute erh. Bestand praktisch alle 'nichtchristliche' Literatur aus diesem Zeitraum Palimpseste sind. Wer nach einem Beleg sucht, sollte also ggf. dort anfangen. Rominator 18:38, 13. Feb. 2009 (CET)

„Die meisten“/„fast alle“: scheint mir austauschbar. Wichtig war mir, dass nicht der Eindruck entsteht, es wäre eine planvolle Löschaktion gewesen. „Einige“ ist sicher zu wenig. --WolfgangRieger 19:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Bevor es hier zu Ruppigkeiten kommt, sollte geklärt werden, worauf man sich bezieht. Sonst streitet man sich und meint eigentlich unterschiedliche Sachen. Ich bezog mich auf die weiter unten genannten ca. 1000 lateinischen Texte, und da erscheint mir "die meisten" vertretbar. --WolfgangRieger 23:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Meine Formulierung war: "Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben." Auch das jetzige Verstaendnis scheint mir charakteristisch zu sein fuer die Methode, wie 'Verbesserungen' hier teilweise durchgefuehrt worden sind. Naja... Rominator 23:47, 13. Feb. 2009 (CET)

Wir sind uns doch einig, dass wichtige Aussagen des Artikels mit einer Quelle belegt sein sollten. Diese ist es bisher nicht, und sollte deswegen m.E. entweder abgeschwächt werden - wie ich es versucht habe - oder mit einem Beleg versehen. Allerdings habe ich ernste Zweifel, ob man so einen Beleg finden kann. Denn wenn die ursprüngliche Aussage zuträfe, wäre ja anzunehmen, dass die überlebenden Textzeugen paganer lateinischer Texte in der Mehrzahl die radierte Erstbeschriftung von Palimpsesten darstellen. Das ist aber keineswegs so; vielmehr sind Palimpseste die absolute Ausnahme, und es gibt bis zum heutigen Tage jede Menge lateinischer Manuskripte paganer Texte, die nicht überschrieben worden sind. Noch einmal: Eine so starke Behauptung wie die, dass "fast alle" oder "die meisten" paganen lateinischen Texte systematisch überschrieben worden wären, braucht einen Beleg.--Ceylon1 01:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn völlig unzweifelhaft pagane Texte im MA überschrieben wurden, so betraf dies ja auch christliche Texte. Im betreffenden Artikel im Lexikon des Mittelalters steht etwa, ich zitiere: Die in abendländ. Skriptorien wie Bobbio, Luxeuil, Fleury, Corbie und St. Gallen v. a. im 7.-9. Jh. palimpsestierten Codd. bes. des 4.-7. Jh. waren in der Regel beschädigt, unvollständig, geschrieben in veralteten Schriftarten (scriptura continua), in ungebräuchl. Formaten und Sprachen, oder es waren inhaltl. veraltete jurist., liturg. und von der Vulgata überholte bibl. Texte; sie unterlagen mangelndem Interesse oder auch gewandeltem lit. Geschmack, eine planmäßige Vernichtung von heidn. oder häret. Lit. ist nicht belegbar. (Bd. 6, 1641f.). Ich weiß nun freilich nicht, inwiefern dies nun in anderen Abhandlungen angezweifelt wird bzw. anders gewichtet wird, da dies nicht mein Gebiet ist. Ein derartiger Artikel in einem maßgeblichen Fachlexikon, sollte aber wenigstens Beachtung finden. Zu klären wäre dann auch in der Tat der quantitative Aspekt. Wird darauf in den einschlägigen Handbüchern nicht eingegangen? --Benowar 06:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Wie auch aus P. Brown (oben zitiert) hervorgeht, waren die Hs. mit klassischen Texten in diesem Zeitraum eher nicht dort, sondern in Rom. Steht im LexMA auch etwas zum Vorgang der Palimpsestierung dort? Dies faende ich interessanter. Rominator 13:56, 15. Feb. 2009 (CET)

Nur ein bisserl was, ich habe dir den Text des Artikels per E-Mail geschickt (nur die Lit habe ich vergessen, daher hier nachgetragen: "B. Bischoff, Paläographie des röm. Altertums und des abendländ. MA, 2 Aufl. 1982, 26f. [Lit.]; E.A. Lowe, Codd. rescripti (E.A. Lowe, Palaeographical Papers, 2, 1972), 480-519 [Liste lat. P.e bis ca. 800]; Déchiffrer les écritures effacées, ed. L. Fossier, 1990 [neue Techniken]."). --Benowar 14:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Zitat Pöhlmann, "Einführung in die Überlieferungsgeschichte und in die Textkritik der antiken Literatur", Bd. 2 (2003): "Kostbarkeit und Knappheit des Pergamentes ... haben bedeutende Konsequenzen für unsere Kenntnis antiker Texte gehabt. ... So sind uns Teile der gotischen Bibel [!] Wulfilas palimpsestiert erhalten ... Nicht nur aus sprachlichen Gründen können Texte obsolet werden, sondern auch, weil ihre Schrift fremd geworden ist: 'Erstaunlich ist die große Zahl der Palimpseste in irischer Schrift, meist Liturgica [!] ...' ... Gezielte Vernichtung anstößiger, besonders häretischer oder obszöner Literatur, scheint relativ selten gewesen zu sein." (S. 60 f.) Im übrigen besteht gar kein Zweifel an der Bedeutung von Palimpsesten für die Überlieferung bestimmter Autoren, einfach weil die palimpsestierten Handschriften eben häufig sehr alt sind. Aber die Annahme, dass "fast alle" paganen lateinischen Handschriften überschrieben wurden, wird dadurch nicht gestützt. Da braucht man nur mal in das Siglenverzeichnis / die Praefatio einer beliebigen Textausgabe eines lateinischen Klassikers zu schauen: Bei den meisten der verwendeten Handschriften ist der gesuchte Text nicht palimpsestiert.--Ceylon1 08:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Das war auch eigentlich immer mein Eindruck gewesen (siehe u.a. etwa Ammian, Sueton, Plinius d. Ä., Vergil, Ovid oder die Historia Augusta), aber das ist halt nicht mein direktes Fachgebiet. Ich denke, dass die jetzige Formulierung im Text durchaus akzeptabel ist, ansonsten müsste man schauen, ob es entsprechende statistische Untersuchungen gibt, die eine Neuformulierung rechtfertigen. --Benowar 10:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Zunaechst interessiert mich, woher die Aussage stammt, 'dass "fast alle" paganen lateinischen Handschriften überschrieben wurden'. Dann koennte man ggf. weiter entscheiden, ob es sich lohnt ueber diese "Annahme" zu reden. Die "Bibel [!] Wulfilas" war uebrigens arianisch und somit eine 'Ketzerschrift'. Ich unterhielt mich kuerzlich darueber mit einer Spezialistin. Man geht davon aus, dass die uebrigen Exemplare bis auf eine Prachthandschrift aus religioesen Gruenden verbrannt wurden. Im neuen Pauly steht: „Die ausgesprochen dürftige Überlieferung der klassischen Kultur in diesen Dunklen Jahrhunderten verleiht dann der Karolingischen Renaissance besondere Bedeutung, in der aufgrund antiker Codices, die den Zusammenbruch des Römischen Reiches überlebt haben, wiederum antike Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jahrhunderten wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden wären.“ Unter 'damnatio memoriae' versteht man i.d.R. eine planmaessige, verordnete Vernichtung. Der Artikel hatte sich bemueht, zwischen den verschiedenen Positionen eine ausgleichende, auf den kleinsten Nenner gebrachte Darstellung zu waehlen. Ich bitte lediglich darum, dass die Zahl inhaltlicher, sachlich nicht begruendeter Verschlechterungen nicht das ertraegliche Mass uebersteigt. Rominator 10:33, 14. Feb. 2009 (CET)

Nur als Anmerkung zu Wulfila: Die ursprüngliche Formulierung im Text ("Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben.") suggerierte, dass nur oder insbesondere "nichtchristliche" Texte palimpsestiert wurden (sowie in Fortführung des Gedankens, dass dies nicht geschah, um Pergament zu sparen, sondern um pagane Texte zu vernichten). Gegen diese Formulierung taugt die Wulfila-Bibel durchaus als Gegenbeispiel, denn sie ist ja nun jedenfalls kein "nichtchristlicher" Text. Ob sie eine "Ketzerschrift" war, ist eine andere Frage. Hier käme es ggf. auf zeitgenössische Zeugnisse für eine solche Einordnung an (hatte die arianische Lehre Einfluss auf die Übersetzung des Bibeltextes?).--Ceylon1 21:14, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage „die von den Dunklen Jahrhunderten wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden wären“ kennzeichnet sich ja bereits selbst als rein spekulativ und auch der Begriff der damnatio memoriae kann in diesem Zusammenhang nur ein Hilfsbegriff sein. Daraus dann abzuleiten, dass in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten eine planmäßige Vernichtung tatsächlich verordnet wurde, halte ich für unzulässig. -- Carbidfischer 10:40, 14. Feb. 2009 (CET)

Und wo siehst jetzt das Problem zu meiner urspruenglichen Formulierung? Rominator 10:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Mit der mit „fast alle“? Dass dafür hieb- und stichfeste Belege notwendig sind, die bisher niemand beibringen konnte. Anders sähe es mit einer vorsichtigeren, wohl kaum angreifbaren Aussage wie „Im 7. und 8. Jahrhundert wurden lateinische Handschriften gelöscht und mit gängigeren Texten überschrieben“ aus, die zwar auch belegt werden sollte, aber nicht geradezu nach Belegen schreit. -- Carbidfischer 10:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Nochmals: Meine Formulierung war: "Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben." Wieso ist das falsch und wieso laesst es sich nicht belegen? Die folgende Aussage koennte man auch gut spotthaft zum Wikipedia-Prinzip erklaeren: Anders sähe es mit einer vorsichtigeren, wohl kaum angreifbaren Aussage wie „Im 7. und 8. Jahrhundert wurden lateinische Handschriften gelöscht und mit gängigeren Texten überschrieben“ aus, die zwar auch belegt werden sollte, aber nicht geradezu nach Belegen schreit. Darauf wollte das urspruengliche Posting hindeuten. Rominator 11:11, 14. Feb. 2009 (CET)

„Fast alle“ ist zunächst einmal eine Behauptung. Bitte belege, dass nachweislich >> 80 % aller heutigen Handschriften nichtchristlichen Inhalts mit gängigen christlichen Inhalten überschrieben wurde. Dann kannst du den Satz gern wieder in den Artikel schreiben, aber vorher nicht. -- Carbidfischer 11:15, 14. Feb. 2009 (CET)

Danke, dass du bestimmst, was ich in den Artikel schreiben darf und was nicht. Meinen Beleg habe ich genannt. Wenn eine Verifizierung erwuenscht ist, empfehle ich, dort nachzusehen. Mir geht es lediglich darum, dass es mir peinlich ist, wenn in dem Artikel falsches steht. Bei allen sonst hier vorgeschlagenen Formulierungen scheint mir das der Fall zu sein. Rominator 11:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Noch einmal eine Frage zum Verständnis: Deine Belege für diese weitreichende Aussage sind also dein Eindruck eines persönlichen Gesprächs und eine spekulative Aussage im Neuen Pauly? -- Carbidfischer 11:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich schrieb oben, dass ich mir hierzu die Muehe gemacht und die CLA-Baende durchgesehen habe (insbes. hinsichtlich klassischer Texte). Wenn ich dies quantitativ ausgewertet haette, wuerde ich es jedenfalls nicht in der WP posten. Das einfachste waere somit, jemand der hierfuer kompetent ist investiert ebenfalls ein paar Stunden fuer eine Durchsicht. Es waere mir sehr willkommen. Jetzt kannst du entgegnen, dass sich bestimmte Richtlinien zitieren lassen, die man so deuten kann, dass sie dieses Verfahren als wikipediatauglich ausschliessen und ich koennte andere Richtlinien zitieren, die genau das nicht tun, besonders in einem Fall, wo die Sekundaerliteratur offenkundig Luecken aufweist. Aber es waere wohl im Sinne der entspannten Wochenendaufteilung sinnvoller, hierzu einfach auf die bereits vor 2 Jahren gefuehrte, archivierte Diskussion zu verweisen.

Ok, ich moechte lediglich vermeiden, dass etwas offenkundig falsches im Artikel steht, klebe aber keineswegs an meiner Formulierung, sondern wollte lediglich zeigen, dass diese fachlich nicht angreifbar sein sollte. Ich werde mir ohnehin nochmal in den naechsten Tagen Gedanken machen, wie das ein oder andere berichtigt werden muss und dann auch einen Vorschlag fuer die hier im Raum stehende Problematik angeben. Ich moechte aber hierzu zunaechst eine stabile Version abwarten, zur Vermeidung vergebener Liebesmueh. Rominator 11:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Das heißt, du hast keinen Beleg, du hältst es nur für wahrscheinlich, dass es einen Beleg geben könnte, wenn jemand eine solche Auswertung vornähme und seine Ergebnisse veröffentlichte? Das scheint mir tatsächlich wenig wikipediatauglich zu sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, Lücken in der Sekundärliteratur zu füllen, wir können sie nur benennen. -- Carbidfischer 11:48, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte die Diskussion darueber nicht wieder aufrischen. Aus den Richtlinien: "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur etc." Meine Formulierung ist anhand hierzu vorgesehenen Materials ("Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen") in jeder Universitaetsbibliothek ueberpruefbar. Man moege es mir nachsehen, dass ich keine nachweisbar falschen Formulierungen wuensche. Ist das denn wirklich so schlimm? Vgl. auch: [5] Rominator 12:04, 14. Feb. 2009 (CET)

Du sagst es ja selbst: Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Wo wurden denn statische Auswertungen der Inhalte der CLA-Bände, die deine Behauptung stützen, umfassend veröffentlicht und evaluiert? -- Carbidfischer 12:15, 14. Feb. 2009 (CET)

"Informationen" koennen hieraus genommen werden: Codices Latini Antiquiores. A palaeographical guide to Latin ms. prior to the 9th century, herausgegeben von Elias Avery Lowe: The Vatican City, Oxford 1934 (Codices Latini Antiquiores 1). Great Britain and Ireland, Oxford 1935; 2. Auflage 1972 (Codices Latini Antiquiores 2). Italy. Ancona - Novara, Oxford 1938 (Codices Latini Antiquiores 3). Italy. erugia - Verona, Oxford 1947 (Codices Latini Antiquiores 4). Addenda to Codices latini antiquiores (II). Bernhard Bischoff, Virginia Brown, and James J. John. Toronto, 1992 (Sonderdruck aus: Mediaeval studies 54, S. 286 - 307). etc.

Nochmals: Es geht ja um Textverluste. Weiter unten im Artikel ist von ca. 1000 überlieferten lateinischen Texten die Rede, davon viele nur in Bruchstücken. Dass von diesen 1000 diejenigen, von denen vielleicht nur ein Teil erhalten ist, der durch Zitate bei anderen Autoren zugeordnet werden kann, dass diese zu einem erheblichen Teil als Palimpsest erhalten sind, erscheint mir plausibel. Warum? Überschrieben wurde, was nicht mehr von Interesse war. Wären die betreffenden Texte von Interesse gewesen, wären sie erhalten geblieben, jedenfalls mit höherer Wahrscheinlichkeit. Ein Beleg für eine solche Behauptung wäre dennoch wünschenswert. Das sind die Texte.

Dass von den Textzeugen (also den Kodizes) ausgerechnet der nichtchristlichen Literatur „fast alle“ oder „die meisten“ überschrieben wurden, das erscheint mir nicht glaubhaft. Texte und Textzeugen, das sind zwei ganz unterschiedliche Grundmengen. Wenn man die nicht unterscheidet, kann man wunderbar aneinander vorbeistreiten. Rominator verstehe ich aber so, dass er ausdrücklich die Textzeugen meint. --WolfgangRieger 12:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Meine Formulierung war: "Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben." Somit waeren gegenteilige Belege tatsaechlich zunaechst den zustaendigen Museen zu uebergeben. Rominator 12:11, 14. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für die unaufgeregten Hinweise. Wenn die Aussage so gemeint ist, dann sollte sie sich doch eigentlich auch ohne eigene Forschungen belegen lassen. Sie kann aber keinesfalls als „Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben“ formuliert werden. -- Carbidfischer 12:15, 14. Feb. 2009 (CET)

Mittlerweile hat das ganze nur noch humoristischen Charakter. Ich ueberlege mir jetzt mal in Ruhe einen Alternativvorschlag. Vielleicht kommen wir dann auch mal konstruktiv weiter. Rominator 12:31, 14. Feb. 2009 (CET)

Mein Vorschlag waere: "Im lateinischen Westen wurden besonders im 7. und 8. Jahrhundert Handschriften teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren somit nur noch als Palimpseste erhalten. Der Anteil praktischer Erwägungen wie der Kostbarkeit des Materials, der Schriftumstellung oder nachfragebedingter Interessen einerseits sowie religiöser Gründe andererseits ist dabei strittig."

In den naechsten 2-3 Stunden bin ich nicht am Computer. Es kann also in Ruhe ueberlegt werden ob dieser Vorschlag konsensfaehig ist. Rominator 13:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Dein neuer Vorschlag scheint mir eine Verbesserung und, falls "die meisten" einwandfrei belegt ist, in Ordnung; anderenfalls statt "die meisten" lieber "zahlreiche" (im Moment kann ich zu diesem Punkt mangels Bibliothekszugang nichts Konkretes beitragen). Auf jeden Fall ist es gut, die Formulierung "mit nichtchristlichem Inhalt" zu entfernen, zumal für den normalen Leser wohl nicht klar ist, ob damit nur spezifisch religiöse Texte gemeint sind oder auch Fachliteratur ohne direkten Bezug zur Religion, wobei in den Bereichen Philosophie und Dichtung die Übergänge fließend sind. Unter dem Gesichtspunkt Omatauglichkeit sehe ich noch ein Problem: Der unbefangene, nicht eingearbeitete Leser kann das so mißverstehen, daß unter der Gesamtmenge der erhaltenen editorisch relevanten Klassikerhandschriften die Mehrzahl Palimpseste seien. Ihm ist nicht klar, daß die Mehrzahl aus mittelalterlichen Abschriften besteht, die auf verlorene nichtpalimpsestierte Archetypen zurückgehen, welche das achte Jahrhundert überstanden hatten oder ihrerseits auf Vorlagen fußten, die es überstanden hatten. Für die Frage, was man im Mittelalter tatsächlich noch von den Klassikern hatte und las, grundlegend ist dies und die darauf fußende Spezialliteratur. Nwabueze 15:35, 14. Feb. 2009 (CET)

Auch mir scheint der neue Vorschlag bedeutend besser, obwohl der zweite Satz trotzdem noch eine Fußnote mit einer Quelle bräuchte. Nochmal zur Verdeutlichung, wo der wesentliche Unterschied zu der ursprünglichen Formulierung liegt: "Im 7. und 8. Jahrhundert wurden fast alle heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt gelöscht und mit gängigen christlichen Texten überschrieben" bezieht sich auf sämtliche "heute noch erhaltenen lateinischen Handschriften mit nichtchristlichem Inhalt" und kann schon deswegen nicht stimmen, weil die Mehrheit der heute noch erhaltenen paganen lateinischen Handschriften aus der Zeit nach dem 8. Jahrhundert stammt und daher nicht im 7. oder 8. Jahrhundert überschrieben worden sein kann. Rominators neuer Textvorschlag dagegen grenzt es auf "diese heute noch erhaltenen ältesten Handschriften" ein: Von den erhaltenen paganen Texten in Handschriften des 7. und 8. Jh. steht die Mehrzahl als Erstbeschriftung in Palimpsesten. Das ist durchaus plausibel; denn das Palimpsest-Verfahren hatte eben in dieser Zeit Hochkonjunktur. Wäre nur schön, wenn wir dafür noch eine wikipediataugliche Quelle finden.--Ceylon1 21:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenn man jetzt gleich wieder neue Themen einführt, wird es uferlos. Ein neues Thema ist z. B. „was man im Mittelalter tatsächlich noch von den Klassikern hatte und las“. Was jetzt den relativen Anteil nichtchristlicher Literatur bei den Palimpsesten anbelangt: Inwiefern hat der innerhalb des Artikels Relevanz? Doch nur dann, wenn man die ursprüngliche These von Benutzer:Bibhistor aufrechterhalten will. Nur: will das wer? Wenn man das wollte: die Anzahl der nichtchristlichen HS nach Bibhistor ist überschaubar. In seiner Grafik (Datei:Cla1.jpg) zähle ich insgesamt 70. Nur: welche waren das? Vielleicht doch nicht so einfach überschaubar. Wenn man jetzt feststellen würde, dass 50 von den 70 Palimpseste sind, was wäre gewonnen? --WolfgangRieger 21:39, 14. Feb. 2009 (CET)

Oder anders gefragt: Warum Perlen vor die Saeue werfen? Die Ueberschaubarkeit sollte aber in diesem Fall nicht zu weit her sein. Mir schien, dass sich grosso modo ein Blick eher in Bd. 1 lohnt (The Vatican City, Oxford 1934). Dies duerfte bewaeltigbar sein. Auch schien es mir von der Logik her schluessig, dass eine bereits im 7. oder 8. Jh. neu beschriebene Hs. nicht erst nach dem 8. Jh. entstanden sein kann. Fuer Gegenargumente bin ich aber offen. Ich moechte lediglich nicht, dass eine offenkundige Falschaussage mit dem Beleg "scheint mir falsch" im Text stehen bleibt. Dies wuerde ein schlechtes Licht auf exzellente Artikel der Wikipedia werfen. Rominator 10:29, 15. Feb. 2009 (CET)

Ist "Einige der im 7. und 8. Jahrhundert noch erhaltenen lateinischen Texte wurden in der Folge gelöscht und überschrieben" wirklich eine offenkundige Falschaussage? "Einige" schließt doch die Möglichkeit ein, dass es "die meisten" oder "fast alle" waren. ("Scheint mir falsch" war übrigens kein Beleg, sondern der Editkommentar für die Abschwächung. Belege braucht man nicht fürs Löschen, sondern fürs Stehenlassen.) Die Klarstellung in Deiner neuen Textversion mag aus Sicht des Experten redundant sein. Sie ist jedoch für den nicht fachkundigen Leser wichtig, um das Missverständnis zu vermeiden, nach dem 7./8. Jh. wären von der lateinischen Literatur nur noch Palimpseste übrig geblieben.

Die Frage ist aber tatsächlich, welche Funktion der Bezug auf Palimpseste im Artikel / in der Einführung hat. Wenn durch Palimpsestierung bedeutende Textverluste eingetreten sind, ist er im Kontext sinnvoll. (Man müsste prüfen, ob es sich tatsächlich so verhält, insbesondere im Hinblick darauf, dass die ursprüngliche Beschriftung vieler Palimpseste heute ja meist wieder sichtbar gemacht werden kann und damit nicht verloren ist; und dass offensichtlich in der Regel Texte überschrieben wurden, die anderweitig noch einmal vorhanden waren, denn die Manuskripte der folgenden Jahrhunderte sind ja nicht von Palimpsesten kopiert.) Wenn dagegen damit gesagt werden soll, dass die Palimpsestierung Ausdruck einer Vernichtungskampagne paganer Literatur im 7./8. Jh. war, dann müsste man zunächst nachweisen, dass neben dem Materialpreis auch die Auslöschung des Ersttextes Motiv war (aber warum dann nicht gleich Verbrennung), und dass eben gezielt pagane (und nicht lediglich für zeitgenössische Leser uninteressante) Texte überschrieben wurden.--Ceylon1 19:12, 15. Feb. 2009 (CET)

"wurden in der Folge gelöscht" konnte zumindest so verstanden werden, dass eine entsprechende Palimpsestierung zeitlich eher nach dem 7. und 8. Jh. verortet wird (also in der karolingischen Renaissance). Verschiedene in der Literatur hierfuer in Frage kommende Gruende sind nun genannt. Rominator 19:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag

Ausgehend von dem von Rominator eingebrachten Text schlage ich folgende Umstellung vor, bis andere offene Fragen geklärt werden können: Besonders im 7. und 8. Jahrhundert wurden Handschriften sowohl klassischer als auch einiger christlicher Autoren teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten lateinischen Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren somit nur noch als Palimpseste erhalten, während in der karolingischen Renaissance mehrere neue Handschriften entstanden. Die Gründe für die Palimpsestierung waren vielfältig. Ausschlaggebend waren in der Regel wohl praktische Erwägungen wie die Kostbarkeit des Materials, Schriftumstellung oder verändertes literarisches Interesse. Nicht ausgeschlossen werden können jedoch bisweilen auch religiöse Motive. Damit vermeidet man den Eindruck, dass nur Palimpseste erhalten sind als auch den Eindruck, ausschließlich pagane Lit sei gelöscht wurde - was beides ja falsch wäre (auch Reden des Gregor von Nazianz etc. wurden gelöscht, aber auch Texte des Codex Theodosianus, als dieser durch das CIC überholt war). Der religiöse Aspekt ist in meiner Fassung nicht gleichwertig mit den anderen Gründen genannt, weil dieser Aspekt auch in der von mir noch mal eingesehen Lit nicht vorrangig dargestellt wird (und im LexMA sogar als nicht belegbar dargestellt wird). In der abgeschwächten Form sollte er aber wohl dennoch aufgenommen werden - und zwar aus dem einfachen Grund, dass dieser Aspekt ja tatsächlich nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Ich hatte schon weiter oben mal gesagt, dass ich das nicht für undenkbar halte. Nur ist doch eine gezielte, generelle Vernichtung nicht beweisbar und auch wenig wahrscheinlich: in Bobbio etwa wurden Texte der arianischen Wulfilabibel überschrieben (Bobbios Hauptanliegen war im übrigen die Bekämpfung dieser "Häresie"), während Handschriften von Vergil, Ovid und Terenz dort kaum angerührt wurden. Für die karolingischen Manuskripte braucht man nur mal die Arbeiten von Rosamond McKitterick durchgehen. Dass zudem christliche Schreiber in den Skriptorien lieber einen paganen Text überschrieben, um z.B. einen Augustinus-Text zu kopieren, als umgekehrt, dürfte auch nachvollziehbar sein. Da die communis opinio also auch nicht von gezielt gesteuerten Vernichtungen paganer Texte (aber auch christlich häretischer Texte, was man tatsächlich nicht übersehen sollte) spricht - ich habe jedenfalls keinen Beleg in der Sekundärlit gefunden [auch Prinz spricht ja nicht davon, dass nun gezielt überall pagane Lit vernichtet wurde, sonst hätte man auch Probleme, die karol. Renaissance zu erklären] und auch Rominators DNP-Zitat ist ja eher wage und bleibt im spekulativen Bereich -, aber Einzelaktionen ja auch durchaus nicht völlig ausgeschlossen werden können, kann der Punkt m.E. durchaus angesprochen, aber nicht als Hauptmotiv herausgestellt werden. Ich stelle den Vorschlag mal zur Diskussion. --Benowar 10:26, 16. Feb. 2009 (CET)

Guter Vorschlag. Bitte noch die Klammer weglassen und „nachfragebedingtes, literarisches Interessen“ durch eine sinnvolle Wortfolge ersetzen (vielleicht „veränderte literarische Interessen“?). :-) -- Carbidfischer 10:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Ist wie gesagt nur ein Vorschlag. Ich habe ihn eben angepasst. --Benowar 10:46, 16. Feb. 2009 (CET)

Zweimal „bisweilen“ klingt noch nicht so gut, vielleicht sollten wir zumindest eines davon noch ersetzen oder streichen. -- Carbidfischer 10:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe "bisweilen auch christlicher Autoren" durch "als auch einiger christlicher Autoren" ersetzt. --Benowar 11:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Teils Zustimmung, teils Kritik, da hier wiederum einiges durcheinander geraet: "paganer" sollte bitte durch "klassischer" ersetzt werden, weil es exakter ist. Die angefuehrten "Gegenargumente" sind nicht zutreffend, da nur auf die karolinigische Renaissance bezogen. Die Palimpsestierung hier hatte niemand ausser Ceylon1 im Sinn gehabt. Es muesste sonst gezeigt werden, dass in Bobbio bereits vor der karolinigischen Renaissance Hs. mit Dichtern lagen. Die karonlingische Renaissance sollte somit auch mehr herausgehoben werden, darauf wurde zurecht hingewiesen. Die Formulierung "waren in der Regel wohl" "können jedoch bisweilen auch" sind schon allein schlecht formuliert, da von rhetorischen Fuellwoertern strotzend. "Wage" sind nunmal leider alle hier herangezogenen Darstellungen oder sie betreffen den falschen Zeitraum. Die Gruende sollten also gleichberechtigt nebeneinander (mit dem moeglichen Hinweis dass sie strittig sind) oder ganz raus. Rominator 11:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Dann müsste aus der Sekundärlit allerdings der Beleg kommen, wonach die religiösen Motive als gleichwertig mit den rein praktischen Erwägungen betrachtet werden und das auch die communis opinio darstellt. Dann würde ich mich gegen eine gleichwertige Darstellung gar nicht wehren. --Benowar 11:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Zu Bobbio: Es lassen sich verschiedene Perioden der Handschriftenproduktion unterscheiden: In der ersten Phase (7. Jh.) enthielten die hergestellten Codices v. a. bibl. und patrist. Texte. Im ausgehenden 7. und der 1. Hälfte des 8. Jh. wurden auch Grammatiker und klass. antike Autoren abgeschrieben. Aus B. stammen die meisten (29), ältesten und inhaltl. verschiedenartigsten Palimpsestcodices, die zw. dem 7. und 9. Jh. in Europa entstanden. (Artikel Bobbio, Skriptorium, LexMA 2, Sp. 296f.). --Benowar 11:18, 16. Feb. 2009 (CET) ps: "paganer" ist ersetzt

Alternativvorschlag: ''Besonders im 7. und 8. Jahrhundert wurden Handschriften sowohl klassischer als auch einiger christlicher Autoren teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten lateinischen Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren somit nur noch als Palimpseste erhalten, während in der karolingischen Renaissance mehrere neue Handschriften entstanden. Die Gründe für die Palimpsestierung waren vielfältig. Ausschlaggebend waren in der Regel praktische Erwägungen wie die Kostbarkeit des Materials, Schriftumstellung oder verändertes literarisches Interesse, bisweilen wohl auch religiöse Motive. Dann ist das religiöse wieder stärker drin, ohne prominent herausgestellt zu sein. Die aktuelle Formulierung im Artikel suggeriert jedoch, dass beides faktisch gleichwertig gesehen wird, was dann dringend belegt gehört. --Benowar 11:33, 16. Feb. 2009 (CET)

Gleichwertig nicht, lediglich vorrangig. Nochmal zum DNP: "Was den lat. Westen betrifft, koennen die Dunklen Jh. auf den Zeitraum zw. 550 und 750 eingegrenzt werden. Innerhalb dieser J. ist das 6. Jh. die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klass. Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuitaet der heidnischen Kultur gefaehrlich nahe kam. Die Dunklen Jh. bedrohten unwiederbringlich die Ue. klass. Texte, die noch in den ersten Jahrzehnten des 6. Jh. in It. und den ehemaligen Provinzen vorhanden waren. Von Autoren wie Vergil oder Cicero haben wir so gut wie keine Hss., die auf diese Zeit zurueckgehen; ingesamt gibt es zw. der Mitte des 6. Jh. und dem spaeten 8. Jh. eine regelrechte Luecke in der Ue. der Texte klass. Autoren. Die ausgesprochen duerftiege Ue. der klass. Kultur in diesen Dunklen Jh. verleiht dann der Karolingischen Renaissance. bes. Bed., in der aufgrund ant. Codices, die den Zusammenbruch des Roem. Reiches ueberlebt haben, wiederum ant. Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jh. wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden waeren." Ausserdem wie oben der Hinweis auf Prinz, 513ff. Er macht diese religioesen Gruende fest an Aeusserungen prominenter zeitgenoessischer Christen. Beide Darstellungen sind neuer als das LexMA und waeren schon allein deshalb zu bevorzugen. Das LexMA bezieht sich gar nicht auf Hs. mit klassischen Autoren, da diese nicht in den genannten Skriptorien nachweisbar waren, sondern lediglich christliche Schriften. Die Bemerkung ist daher fuer das Thema hier irrelevant.

Nachtrag: Carbifischers Verhalten bei der Diskussion dieses Artikels hat mittlerweile auch ein Nachspiel. Sein dort nun ploetzlich gezeigtes Verstaendnis "Aber so sehr ich es schätze, mit welchem Interesse du meine Arbeit verfolgst" und "Wir können die Diskussion aber gern an anderer Stelle fortführen, wenn du das möchtest." moechte ich gerne insoweit annehmen, als er seinen guten Willen nun zeigen und sich einfach aus der Diskussion in Zukunft heraushalten kann, zumal er offenkundig fachlich hierzu nichts produktives beitragen kann. Rominator 11:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich dort wohl missverständlich ausgedrückt. In der Diskussion bei den Gesichteten Versionen hast du den Eindruck geäußert, ich würde „bekannt und nachweisbar über die letzten Jahre verteilt im Kleinkrieg“ mit dir stehen. Eine Diskussion darüber habe ich dir angeboten, keinen Rückzug etwa aus dieser Diskussion, die ich weiterhin mit Interesse verfolge. -- Carbidfischer 11:54, 16. Feb. 2009 (CET)

@Benowar: Anderer Vorschlag: Besonders im 7. und 8. Jahrhundert wurden Handschriften sowohl klassischer Autoren als auch einiger christlicher Autoren teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten lateinischen Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren somit nur noch als Palimpseste erhalten. Die anschließende karolingische Renaissance hatte somit für die Überlieferung klassischer Texte eine besondere Bedeutung. Die Gründe für die Palimpsestierung waren vielfältig. Ausschlaggebend waren in der Regel praktische Erwägungen wie die Kostbarkeit des Materials, Schriftumstellung oder verändertes literarisches Interesse, bei klassischen und häretischen Texten wohl auch religiöse Motive. Noch ein anderer Vorschlag: man streicht die Passage komplett. Rominator 11:57, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, gefällt mir deutlich besser als die aktuelle. Den sollten wir nehmen. :) Nur ein Nachtrag zum Pauly: der Artikel im Pauly wertet ja nicht dementsprechend, dass die schlechte Überlieferung vor allem auf eine planmäßige Vernichtung paganer Texte zurückzuführen ist. Im Pauly wird gemutmaßt, dass es, wäre es nicht zur karol. Renaisance gekommen, diese Texte verschwunden sein könnten - soweit so gut, dem kann man ja ohne weiteres folgen (und darin liegt ja in der Tat die Bedeutung der karol. Reformen - nebenbei: für die ma. Überlieferung ist das LexMA nun mal auch mit heranzuziehen ;-). Ob die Gründe für den eventuellen Verlust (wie wahrscheinlich er auch gewesen wäre, man ist ja kein Hellseher) dann aber durch eine (christliche) damnatio memoriae begründet gewesen wäre, wie hier angedeutet, ist doch wieder spekulativ. Man müsste sich ja auch fragen, warum eine gezielte Vernichtung vor Karl plausibler gewesen wäre als danach - weniger religiös war die Zeit im 9. Jh. nicht. Wie gesagt: ich halte eine gleichwertige Behandlung der beiden Aspekte (praktische/zufällige und gezielt religiöse) nicht für vertretbar, wenngleich ich nie behaupten würde, dass man religiöse Aspekte stets ausschließen könnte. Aber wie gesagt: den neuen Vorschlag von dir finde ich gelungener als den alten. Wenn nun kein Widerspruch kommt, sollte der eingesetzt werden. --Benowar 12:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag mal übernommen. Wirklich fein, dass wir hier zu einem (m.E. guten) Ergebnis gekommen sind. --Benowar 12:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Schoen, dann sind wir hier ja weitergekommen:-) Wie gesagt, will ich den Punkt hier keineswegs naeher ausfuehren, sondern referierte lediglich die Sekundaerliteratur. Ich sehe noch leichteren Verbesserungsbedarf in weiteren Formulierungen, insbes. der Einleitung. Aber das sollte erstmal vertagt werden. Es eilt ja nicht. Ich habe auch wirklich gegenwaertig nicht die Zeit, mich mit dem Artikel so intensiv zu beschaeftigen. Rominator 12:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Kurzer Hinweis: Dass die praktischen Motive tatsächlich vorrangig waren erweist die schlichte Tatsache, dass selbst neutestamentliche (!) Handschriften als Palimpseste existieren - und das nicht wenige (vgl. Aland und Aland, Der Text des Neuen Testaments, Stuttgart u.a. 1982, S. 130ff u.ö.). Daher ist die jetzige Formulierung historisch am präzisesten. --84.161.182.119 12:13, 16. Feb. 2009 (CET) P.S. Danke für die Mühe!

Den Satz zur karolingischen Renaissance finde ich so noch nicht "omatauglich". Vorschlag: "Die anschließende karolingische Renaissance, in der die Produktion von Handschriften klassischer Texte wieder auflebte, hatte somit für die Überlieferung um so größere Bedeutung."--Ceylon1 12:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Kein Einspruch meinerseits, ich habe nur eine Kleinigkeit ("...eine um so...") verändert. Da die strittigen Punkte davon nicht tangiert werden, geht das denke ich in Ordnung. --Benowar 12:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Nebenbei: der Artikel zur karolingischen Renaissance in der WP ist ja in einem, ähm, eher suboptimalen Zustand. Im Rahmen eventueller Umbauarbeiten hier sollte auch die karol. Renaissance vielleicht noch mal in einem Abschnitt kurz beleuchtet werden (und dazu gibt es genügend gute Arbeiten, neuere Bibliographien etwa bei McKitterick). Vielleicht finden sich ja noch ein paar willige Helfer. :) --Benowar 12:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Nochmals zur Einleitung

Die Änderung im 2. Absatz von "Die Gründe für diesen massiven Verlust sind vielfältig und umstritten" zu "Die antike Literatur hatte verschiedene Hindernisse zu überwinden" ist nicht ganz unproblematisch. Die Information, dass es 1. keine befriedigende monokausale Erklärung (zB: wurde alles von den Christen verbrannt) gibt und dass es 2. verschiedene Meinungen hierzu gibt (die ja auch im Artikel referiert werden, s. die sog. Verrottungsthese), sollte in der Einleitung stehen. (Nur sprachlich unschön ist, dass mit der Änderung in kurzer Folge dreimal von antiker Literatur die Rede ist und dass der Anschluss "Andere Ursachen" im nächsten Satz so in der Luft hängt.)--Ceylon1 23:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung "Die Gründe für diesen massiven Verlust sind vielfältig" war problematisch. Kann man das 100% sicher sagen? Zumindest aus dem Artikel geht das nicht zweifelsfrei hervor. Die sog. Verrottungsthese taucht in der Einleitung nicht auf. Rominator 23:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Aber führt denn nicht die Einleitung gleich im Anschluss verschiedene Gründe auf? Oder stößt Du dich an dem Wort "vielfältig"?--Ceylon1 23:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Fuer das meiste fehlen mir bis jetzt die Belege. (Glaube mir, mich treibt die gleiche Suche nach Belegen wie dich!) Darauf bezog sich jedenfalls meine Frage. Was du "Veränderungen der Medien" bezeichnet hast, moechte ich ja derzeit noch nicht problematisieren, da mir die Zeit hierfuer fehlt, sondern mir ging es nur um die Beseitigung des Plenoasmus. Meinst du nicht, "Hindernis" waere das geeignetere Generikum?

Der Ausdruck "Hindernisse" geht schon an, nur fehlt mir der Hinweis darauf, dass wir uns im Folgenden nicht auf sicherem Boden, sondern auf schwankem umstrittenen Grund bewegen (um so wichtiger in der Einleitung, als im Artikel selbst nicht jedesmal darauf hingewiesen wird). Vorschlag: "Die Überlieferung von Texten konnte an verschiedenen Hindernissen scheitern, deren jeweiliger Einfluss auf die Bücherverluste umstritten ist." Übrigens fand ich den Ausdruck "Hürden (der Überlieferung)" immer ganz plastisch.--Ceylon1 00:05, 19. Feb. 2009 (CET)

'Hindernisse' gefaellt mir im Zweifelsfall besser als 'Huerden', wobei die Sek.-Lit. auch von 'Barrieren' spricht. Gegen den Relativsatz habe ich keine grundsaetzlichen Bedenken i.d.S., dass somit eine Verschlechterung der Artikelqualitaet unzweifelhaft die Folge waere. Im Hauptsatz war meine Formulierung die elegantere, einfachere, implikationsfreie. Rueckkehr zur vorherigen Formulierung kann nur unter Erbringung entsprechender Belege erfolgen. Rominator 10:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, da kann man streiten, ob Hürden oder Hindernisse - ich finde den Satz "Die Gründe für diesen massiven Verlust sind vielfältig und umstritten" immer noch am klarsten, viel klarer als die vorgeschlagenen angeblichen Verbesserungen.

Denn: 1. Es geht schlicht und einfach im folgenden um die Gründe des Verlusts. 2. Und sie sind sicher vielfältig (da, denke ich, sind wir auf historisch sicherstem Boden! Vgl. allgemein Demandts Untersuchungen zur Spätantike und ihren Kulturverlust, die auf über 100 mögliche und diskutierte Ursachen kommt - jede monokausale Begründung ist sicher falsch). 3. Das muss auch gesagt werden, denn es ist nicht eo ipso klar. 4. Ebenso muss der Leser darüber informiert werden, dass die Gründe umstritten sind.

Daher: Ich plädiere stark für die Beibehaltung des bisherigen Satzes: er ist enzyklopädisch, informativ, wissenschaftlich integer und für die Leser/innern notwendig.

Kritik an der Alternative: Warum die Personifikation der anitken Literatur? Das macht sprachlich-rhetorisch hier keinen Sinn, wo es um einen sachlichen Text geht. Nein, die antike Literatur hatte keine Hindernisse oder Hürden zu überwinden, denn sie agiert ja nicht! --79.235.173.41 12:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich hielt dies fuer eine sehr unwesentliche Veraenderung. Die erwaehnten Ursachen von Demandt beziehen sich aber eben nur allgemein auf den Kulturverlust bzw. den Untergang des roem. Reiches. Mir schien er fachlexikalischer, wenn auch nicht zwingend allgemeinenzyklopaedischer. An der Einleitung stoert mich zunaechst auch eher der dann folgende Halbsatz: "[die Völkerwanderungszeit], als zahlreiche Buchbestände kriegerischen Zerstörungen zum Opfer fielen" Wenn das so als Tatsachenbehauptung formuliert ist, dann muesste es doch auch einen (literarisch oder archaeologischen) Beleg hierfuer geben, oder? Sonst muesste es doch z.B. heissen "als zahlreiche Städte kriegerischen Zerstörungen und Brandschatzungen zum Opfer fielen". Rominator 13:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe das Anliegen. Daher ein vorsichtiger Vorschlag der Vermittlung, begründet in drei Zitaten aus meinem Zettelkasten zur Behutsamkeit und zu den Grenzen modernen historischen Urteilens des Althistorikers F. Donald Logan (Geschichte der Kirche im Mittelalter), das sich eben deutlich von der Arbeit früherer Historiker unterscheidet:

"Moderne Historiker vermeiden den Begriff 'Ursachen' und sprechen lieber von 'Faktoren'." - "Aber die Geschichte besteht nur selten aus einer Reihe einfacher Ursachen: Monokausalität reduziert die Geschichte auf belanglose Vereinfachungen. In jeder Phase der Geschichte gab es noch andere Faktoren." - "Der Historiker besitzt glücklicherweise nicht die Gabe, in die Seelen von früher oder jetzt lebenden Menschen blicken zu können." D.h. für mich: Beweggründe, Motive, Absichten sind kaum erschließbar - wir haben nur das Ergebnis "Bücherverluste", aber durch wen warum diese verursacht wurden: da kann es keine sicheren Erkenntnisse mehr geben.

Vorschlag:

"Die Faktoren, die zu diesem massiven Verlust geführt haben, sind vielfältig und ihre Gewichtung ist umstritten. Belegt sind systematische Vernichtungen christlicher Schriften während der Christenverfolgung sowie paganer („heidnischer“) Schriften beim Prozess der Christianisierung des Römischen Reiches. Andere wesentliche Faktoren dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als mit vielen antiken Bauwerken und Institutionen auch zahlreiche Buchbestände kriegerischen Zerstörungen zum Opfer fielen. Außerdem schwanden mit den gebildeten Eliten wie dem senatorischen Adel die bisherigen kulturellen Träger der Überlieferung. Gleichzeitig bildeten Veränderungen der Medien – so die Umstellung vom Beschreibstoff Papyrus auf Pergament, von der Schriftrolle zum Codex und von der Majuskelschrift zur Minuskel – sowie des literarischen Kanons und des Schulwesens Zäsuren für die Überlieferung von Werken, die nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden oder aus dem Kanon ausschieden. Dazu kommen weitere, regional sehr unterschiedliche Faktoren des allgemeinen Kulturwandels in der Spätantike."

Vielleicht ist das zu lang geworden. Ich wäre keineswegs böse, wenn die Änderungen nicht auf Gegenliebe stießen, da ich die Schwäche jeder Analyse der Faktoren deutlich sehe (auch angesichts der prekären Quellenlage: für mich sind viele Stellen des Artikels noch viel zu spekulativ, insbesondere was das Zahlenmaterial angeht - Graphiken sind fatal, weil sie scheinbare Objektivität vorspiegeln).

Aber ich gehe auch davon aus, dass Laien den Artikel lesen und diese Beschränkung der historischen Erkenntnisse nicht präsent haben. --79.235.171.193 18:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Der althistorische Methodenexkurs in die Mediaevistik hilft nur bedingt weiter, gegen das Wort "Faktoren" habe ich aber nichts, lieber neu hinzugekommener [?] Anonymus. Die Diskussion geht um den Halbsatz. Grundlegende althistorische Methode ist, dass ein Sachverhalt, der nicht belegt werden kann, so wahrscheinlich er auch sei, nicht als indikativische Tatsache, sondern allenfalls mit einem Modalverb (was den Satzbau kompliziert) bzw. eben implikativ zu benennen ist. Ausserdem erscheint auch hier eine geographische Differenzierung notwendig. Neuer Vorschlag waere daher: "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit besonders im Westen zu finden sein, als zahlreiche Gebäude zerstört wurden und Bildungseinrichtungen verfielen" (selbst der blutigste Laie versteht, dass dies ein entsprechend logischer 'Faktor' ist, aber er wird eben nicht als sicher belegt ausgegeben). Bis fruehestens morgen! Rominator 19:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Was die kriegerischen Zerstörungen angeht: Möglicherweise lohnt es sich, auf die ursprüngliche Formulierung zurückzukommen - "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Städte und die in ihnen aufbewahrten Buchbestände Brand und Zerstörung zum Opfer fielen." Dass Städte gebrandschatzt wurden und dabei allfälliges Inventar inkl. Bücher verbrannte, dürfte vielleicht auch ohne Quelle glaubhaft sein.--Ceylon1 21:57, 19. Feb. 2009 (CET)

So wird das nichts

Die Überschrift sagt es schon. Vieleviele Kilobyte auf der Diskussionsseite und was ist im Artikel herausgekommen? Ein gewundener Absatz, in dem der Inhalt von Palimpsest noch einmal ein bisschen nacherzählt wird.
Jemand, der willens wäre, sich bei der Überarbeitung dieses Artikels zu engagieren, wird den Teufel tun, wenn er sieht, wie hier um jede Formulierung gefeilscht wird.
Das gescheiteste wäre, 30 Tage zu geben. Wenn

1. bis dahin nicht sichtbar ist, dass Autoren da sind, die konstruktiv am Artikel arbeiten (gegebenenfalls sogar zusammen) und
2. keine Fortschritte erkennbar sind, dahingehend, dass der Artikel eine Linie bekommt, die nicht aus der These eines verunglückten Essays besteht,

sollte man den Artikel zur Abwahl stellen. --WolfgangRieger 22:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber ich halte nichts von überzogenem Perfektionismus, der einen Artikel, nur weil er nicht allen Seiten bis aufs I-Tüpfelchen gerecht wird, streichen will. Für mich als Laie auf dem Gebiet ist er sehr informativ, mit ausreichend Referenzen versehen, aus denen man sich dann selbst ein Bild machen kann und das wichtigste: er regt zum Nachdenken an! Wer diesen Artikel streichen will, kann das ganze Wikipedia-Projekt gleich mit wegschmeißen. Swen 08:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Natürlich kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist, so lang über einzelne Formulierungen zu feilschen. Aber deswegen gleich das Ende des Projekts Wikipedia auszurufen halte ich dann doch für verfrüht. Der Artikel würde ja nicht gelöscht, er wäre nur möglicherweise nicht mehr als exzellent hervorgehoben. -- Carbidfischer 08:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Immerhin ist doch die Einleitung jetzt schon mal deutlich besser als vorher, und bestimmte Längen sind auch raus. Gar nicht so schlecht für einen Artikel, der lange Zeit als "exzellent" vor sich hin stagnierte. Aber Du hast recht: Wir sollten jetzt ernsthaft sehen, wie man auch dem Hauptteil einen klareren roten Faden geben kann. Und dann auch noch einmal über das unglückliche Lemma nachdenken.--Ceylon1 08:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Sollten wir wohl. Zunächst stört mich aber primär noch – schon wieder eine einzelne Formulierung, sorry – der Begriff „Umschreibungs-/Verrottungsthese“. Der damit umschriebene Sachverhalt ist zwar relativ klar, aber den Begriff an sich sähe ich auf jeden Fall noch gern belegt. -- Carbidfischer 08:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Toter Link

Der erste der Weblinks scheint tot zu sein

MB

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WolfgangRieger 18:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Welcher Isidor war es denn ?

Um 200 verdammte der Kirchenvater Tertullian nicht nur die Philosophen, sondern auch die Schauspieler und wünschte sie zur Hölle.[40] Isidor warnt später ausdrücklich vor den nichtchristlichen Dichtern[41] und stellt Schauspieler auf die gleiche Stufe mit Prostituierten, Verbrechern und Räubern.[42] Die klassische Literatur war außerdem voll von Anspielungen auf nichtchristliche Götter und Heroen.

Bitte zum richtigen Isidor verlinken. War es dieser oder eher dieser ? Gruß Rainer

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WolfgangRieger 18:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Lemma

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht: Selbst wenn man sich viel Mühe geben würde, wäre es schwierig, den jetzt vorhandenen Text in einen umfassenderen Artikel zur Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur einzuarbeiten, schon wegen des Umfangs. Ein solcher Artikel wäre aber ein Desiderat. Dass die Anlage dieses neuen Artikels eine schwierige Aufgabe ist, sollte uns nicht davon abhalten, zumindest den Grundstein dafür zu legen, in der Hoffnung auf Weiterarbeit durch andere. Damit kann ich gern anfangen. Dann könnte man nämlich Bücherverluste in der Spätantike verschieben zu Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur in der Spätantike und in den Dachartikel ein Kapitel mit einer Zusammenfassung und einem Verweis auf die ausgegliederte Spezialdarstellung aufnehmen.--Ceylon1 02:12, 14. Feb. 2009 (CET)

Kein schlechter Gedanke. Vielleicht wäre Überlieferung antiker Literatur in der Spätantike noch etwas prägnanter?

Wenn es tatsächlich gelänge, das Thema nach und nach auszubauen, wäre das auf jeden Fall ein schöner Erfolg. Die von mir seinerzeit angelegte Schweinezucht im Römischen Reich ist zwar immerhin bis zur Schweinezucht in der Antike gediehen, das Projekt einer Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur wäre aber natürlich mehr als nur eine Nummer größer. -- Carbidfischer 10:17, 14. Feb. 2009 (CET)

"antiker Literatur in der Spätantike" wirkt pleonastisch, denn vorantike Literatur kommt nicht in Betracht. Mir gefiele besser Textüberlieferung in Spätantike und Frühmittelalter. "Textüberlieferung" ist der gängige Begriff in den Titeln der einschlägigen Handbücher. Nwabueze 15:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Das wäre in der Tat eine gute Idee, zumindest wenn der Fokus des Artikels noch etwas mehr auf das Frühmittelalter und weniger auf die Glaubenskämpfe um 400 gelegt würde. -- Carbidfischer 16:23, 14. Feb. 2009 (CET)

Das wäre keine gute Idee. Schon ganz am Anfang vor der KEA hatte ich die Frage gestellt, was den substantiell verloren gegangen sein könnte. Man einigte sich auf Geschichte und Belletristik - Literatur. Von der Wissenschaft dürfte (außer den Hieroglyphen) nichts verloren gegangen sein. Denn das Überlieferte deckt soweit ersichtlich alles ab, was mit den damaligen Mitteln gewusst werden konnte. Daraufhin habe ich vorgeschlagen, einen weiteren, „positiven“ Artikel zu schreiben, was denn wo und wie überliefert worden ist, um diese meine Vermutung zu untermauern und ein Kontrastprogramm zu liefern. Obgleich der Artikel an einigen Stellen darauf hinweist, dass es sich bei den Verlusten größtenteils um Trivialliteratur gehandelt habe, hat man doch den Eindruck, als ob nicht nur ein kultureller Niedergang eingetreten sei, sondern auch mühsam erarbeitete Erkenntnisse antiker Autoren verschwunden seien. Ich hatte damals hier damit angefangen, wurde aber durch andere Vorhaben gehindert, fortzufahren. Sowas müsste konkret erstellt werden, würde diesen Artikel hier aber vollständig sprengen. Fingalo 11:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Bibsta4.jpg|800px|]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Bibsta4.jpg|800px|]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:45, 1. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Toter Link

Der Rezeptions-Link ist mausetot (404). Auch archive.org hilft nicht weiter. Schade, hätte mich sehr interessiert.

Linkfäule ausgerechnet in so einem Artikel unbekämpft zu lassen, noch dazu in einem exzellenten, ist schon etwas peinlich. Ist en:WebCite für die Wikipedia denn keine brauchbare Strategie? --Florian Blaschke 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Herkunft und Verbleib der Bibliothek von Cordoba

Im Artikel zu Al-Hakam_II. (915 - 976) heißt es :"So wurde unter anderem in Córdoba eine Bibliothek mit 400.000 Bänden aufgebaut.". Ist etwas über die Herkunft dieser Sammlung bekannt? Was ist mit dieser Biobliothek geschehen? Wann? -- 89.53.38.104 23:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage wurde im bisherigen Diskussionsverlauf u.a. hier angesprochen: Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv1#Bibliothek in Spanien, wo sich auch weitere Infos finden. Rominator 19:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Brand in der Bibliothek von Alexandria

Könnte das jemand mit dem Artikel Bibliothek von Alexandria harmonisieren? Dort heißt es nämlich, sie habe damals selbst gebrannt. Fingalo 09:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zu sehr Westsicht - Byzanz schwach

Gerade von Griechenland heimgekehrt und mit Interesse die Bildungsgeschichte von Byzanz zur Kenntnis genommen, fällt mir auf, dass der Artikel zu westlastig ist. In Konstantinopel fanden die venezianischen Humanisten vor 1453 noch massenhaft antike Literatur vor, die erst nach der Zerstörung Byzanz' verloren ging (der Abschnitt Byzanz ist hier im Artikel auch äußerst schwach, nebenbei bemerkt).

Im Vergleich zu Byzanz ist m.E. entscheidend, dass viele Institutionen im Westen darniederlagen - z.B. hatte die römische Armee im Osten einen Fortbestand, der dort auch militärischen Literatur bewahren half: sie wurde schlicht noch gebraucht. In Rom aber nicht. Ebenso politischen und juristische Strukturen (inklusive Rhetorik!), Kaisertum usw. Wer sollte etwa im Westen noch architektonische Werke lesen, wenn die alten Bauhütten niedergegangen waren? Im Osten gab es das noch und wurde bewahrt.

Auch waren sie im Osten stolz auf ihre einheimischen (!) Philosophen - und sie wurden verstanden, während es im Westen kein Griechisch mehr gab wie zur Zeit des kaiserlichen Roms. Ebenso stellte ja eine Synode um 800 fest, dass im Westen keiner mehr das klassische Latein beherrschte. Ich vermute, dass schon um 500 kaum einer einen Horaz verstanden haben dürfte. Warum hätten seine Bücher aufwendig überliefert werden sollen? Außer von einer Kleinstelite?

Diese im historischen Vergleich mit Regionen, wo Literatur bewahrt wurde, gewonnenen Faktoren des westlichen Bücherverlusts scheinen mir doch wichtig und sogar bedeutsamer als fast alles bisher Angeführte.

Entsprechend habe ich einen Vorschlag gemacht. --217.248.120.74 12:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Eine Ergänzung aus dem Artikel Byzantinisches Reich: "Nach dem Fall Konstantinopels 1453 brachten Flüchtlinge aus Byzanz, darunter zahlreiche Gelehrte, ihr naturwissenschaftlich-technisches Wissen und die alten Schriften der griechischen Denker in die westeuropäischen Städte und trugen dort maßgeblich zur Entfaltung der Renaissance bei." Das ist historisch korrekt, widerpricht aber vielen Stellen des Artikels hier! Ebenso die islamische Aufnahme vorhandener Literatur im Osten (z.B. Aristoteles, Baukunst).

Ich verstehe deshalb z.B. nicht, warum der Artikel sich so sehr und seitenweise auf die religiöse Frage konzentriert und damit gerade Verluste im philosophischen, naturwissenschatlichen, technischen, militärischen, historiographischen, belletristischen Bereich ausklammert oder nur am Rande erwähnt? Sind da einige Abschnitte nicht erübrigbar? --217.248.115.121 13:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ein paar Rückfragen:

Könntest du deine erste Aussage auch belegen und ließe sich diese näher quantifizieren?

Wann sind deiner Meinung nach Rhetorenschulen im Westen niedergegangen und wie verträgt sich dein postuliertes Nichtinteresse an architektonischer Literatur mit dem Befund, dass unter nichtchristlicher Literatur im Westen noch am ehesten architektonische überliefert wurde?

Was für Philosophen meinst du? Epikureer, Pythagoreer, Stoiker, Kyniker? Bitte spezifizieren. Rominator 13:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Wie meinem Beitrag zu entnehmen ist, bin ich in der Byzantinistik nicht sehr bewandert und war daher erstaunt, wie ganz anders der Blick im Osten (auch unter Türken!) auf die Geistesgeschichte ist, gerade in Bezug auf das frühe Mittelalter bzw. die Spätantike. Als ich dann hier in Wikipedia einiges nachschlagen wollte, stolperte ich über diesen Artikel und sah auch hier nur die typisch westliche Sicht, auch zwischen den Zeilen manchmal deutlich zu erkennen (ab und zu "im Westen", "im Abendland" usw., sozusagen keine Quellen aus dem östlichen Bereich).

Meine Verbesserungen beziehen sich deshalb nur sehr oberflächlich auf allgemein Bekanntes und einfach und mit höchster Wahrscheinlichkeit Nachvollziehbares.

Vielleicht, deshalb mein Diskussionsvorstoß, gibt es aber Byzantiniker, die das mal in Angriff nehmen könnten und richtig stellen.

Ich halte meine Vorschläge immer noch für dringend geboten, um die Sache für einen Lexikonartikel genauer, wissenschaftlicher und richtiger zu machen.

Zu den Fragen;

Rhetorenschulen: Schwer zu beantworten, wie so oft bei dem Thema geht es praktisch nur per argumentum e silentio. Und da sehe ich keine Belege mehr im frühen Mittelalter, ja in der Spätantike. Ich lasse mich aber eines besseren belehren.

Architektur: Mir ist nicht bekannt, dass außer Marcus Vitruvius Pollio gerade architektonische Werke besonders zahlreich überliefert worden wären.

Philosophen: Aus dem Osten, gerade aber nicht nur aus Byzanz, kamen etwa die Schriften Platons und Aristoteles'. Ohne diesen Wissenstransfer hätten diese keine Rolle im Westen gespielt!

Zahlen: Ja, die Zahlen sind ziemlich Spekulation, weil nur schwer wirklich rekonstruierbar, selbst mit größter wissenschaftlicher Akribie. Z.B. wurde ich darauf hingewiesen, dass die Quellen etwa über die kulturelle Entwicklung der so reichen und blühenden Provinz Africa Proconsularis sehr wenig sagen: Was haben die Vandalen dort zerstört oder bewahrt/bewahren lassen? Was geschah nach der oströmischen Rückeroberung? Oder im Exarchat von Karthago? Was trafen die arabischen Eroberer an und was wurde unter ihnen an Antike bewahrt, obgleich das Christentum verschwand? Immerhin war es der arabisch-jüdische Wissenstransfer, der die Antike in Breite wieder in den Westen brachte - woher hatten sie es denn?

Rückschlüsse sind aber zu führen, z.B. für Byzanz:

Johannes Tzetzes (gest. nach 1179 in Konstantinopel) zitiert und kommentiert heute verschollene antike Werke sehr zahlreich, er fand sie also um 1150 dort noch vor!

Basilius Bessarion dreihundert Jahre später hatte ebenfalls noch Zugang zu viel mehr antiken Schriften als eine Generation später nach dem Fall von Konstantinopel. Auch er hat sehr viel gesammelt und somit gerettet.

Der Humanist Papst Nikolaus V. lässt vor 1453 besonders in Konstantinopel hunderte antike Schriften aufkaufen oder kopieren.

Ebenso, berühmt, der italienische Humanist Giovanni Aurispa in derselben Zeit, bereits aus starker Angst der drohenden Eroberung Konstantinopels. Er hatte nachweislich folgendes im Gepäck: Platons Staat, Arrianus' Anabasis Alexandrou, Cassius Dio Cocceianus' Römische Geschichte, Sophokles, Diodorus Siculus, die vollständigste Sammlung der Tragödien des Aichylos usw. (Literatur: Peter Schreiner, Giovanni Aurispa in Konstantinopel. Schicksale griechischer Handschriften im 15. Jahrhundert, in: Studien zum 15. Jahrhundert. Festschrift für Erich Meuthen, München 1994, S. 623ff). Übrigens wissen wir daher, wie teuer damals die Schriften waren und die Gelehrten gerne noch viel mehr gekauft hätten.

In der Literatur habe ich irgendwo gelesen, der Schriftenbestand in Konstantinopel, der leider 1453 zerstört worden ist, sei trotz Ausverkauf bei ca. 150.000 Codices gelegen. Beleg finde ich gerade nicht mehr. Grundsätzlich halte ich solche Zahlen sowieso für zu spekulativ, weil verlässliche Quellen fehlen.

Für mich reicht das als Belege aus, dass meine Vorschläge Sinn machen, um der Sache gerecht zu werden.

Die Literaturliste zeigt mir, dass das Thema auch noch gar nicht wissenschaftlich ausreichend bearbeitet ist - und wir machen hier Theoriefindung. Vielleicht sollte es erwähnt werden, dass die Sachlage noch unerforscht ist und mit vielen Fragezeichen zu versehen.

Einen schönen Gruß --217.248.110.46 18:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung zur Rückführung meiner Vorschläge zur Verbesserung:

a) Allgemein hoffe ich oben das Wesentliche begründet zu haben. Ich bin ein starker Anhänger der vergleichenden Geschichtsforschung und finde, dass das gerade bei diesem Thema Erkenntnisse liefert.

b) Die Umstellung im Abschnitt "Betroffene Themenbereiche" finde ich nach wie vor sogar zwingend notwendig, denn:

Wo gibt es Quellen, die den Satz rechtfertigen "Insofern dieses Wissen mit nichtchristlichen Namen und Anschauungen verbunden war, konnte (!!!) es in Konkurrenz zum Christentum stehen." Das hört sich doch sehr nach Eintrag von Evolution-Kreationismus à la USA an. Und das Verbum "konnte" signalisiert doch nur eine retrospektive Vermutung.

Gerade die Überlieferung naturwissenschaftliches Wissens aus dem christlichen in den arabischen Kulturraum hinein im Osten beweist das Gegenteil dieser Hypothese. Was war im christlichen Westen anders als im christlichen Osten?

Ich finde den zweiten Absatz inhaltlich immer noch weitaus gewichtiger: Pornografie ist m.E. den republikanischen Geschichtswerken nachgeordnet.

c) Zumindest die abnehmende Kenntnis der Sprachen im Westen ist hinreichend belegt, es scheint mir nicht nachvollziehbar, dass das keine Rolle beim Verlust vieler Schriften geführt haben sollte.

d) Aber auch der Niedergang der Institutionen ist Allgemeingut und nicht ohne Einfluss auf die Überlieferung der dazu gehörigen Literatur (siehe gerade die von Humanisten vor 1453 in den Westen geholten politischen Schriften und ihre Themenbereiche etwa der Geschichte eines Reiches, das eben im Westen nicht mehr war).

e) Die Abschnitte "Oströmisches und byzantinisches Reich" und "Arabische Überlieferung" finden sich kaum in der Einleitung wieder, auch wenn sie den ganzen Sachverhalt im lateinischen Westen stark relativieren. Sie sind für den Artikel aber richtig und sehr wichtig, selbst wenn sie unzureichend und teils auch widersprüchlich sind (z.B.: erst wird gesagt, dass die Araber die Bildung noch im Osten antrafen - und das waren christliche Zentren, teils auch jenseits der Reichskirche, aber christlich! - und dann wird von Büchervernichtung erzählt: es gibt aber keine Traditionentwicklung "Heidnische Kultur der Antike" → "Islam" ohne das Zwischenglied Christentum/Judentum, gerade nicht für Syrien und Damaskus u.a.). Das wirkt alles so, als ob einer Grundhypothese widersprechende Sachverhalte relativiert oder gar eliminiert werden sollen, nämlich dass die Religion vorherrschende Ursache des Niedergangs gewesen sei. Wissenschaftliche Sorgfalt verlangt aber alle Faktoren zu berücksichtigen.

Von daher halte ich meine Vorschläge sowohl für begründet als auch den Artikel verbessernd. --217.248.119.9 23:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wie im Artikel (zumindest meiner Version) dargelegt, ist mehr in griechisch als in latein überliefert. Nur, beides ist sehr wenig im Vergleich mit dem Bestand der Antike. Es wird heute allgemein angenommen, dass Klassikerzitate im MA (West wie Ost) vornehmlich aus Zitatensammlungen oder Lexika stammten. Die Suda und ähnliche Texte ab dem 9. Jh. sind solche Produkte oder stammen selbst von solchen Sammelschriften ab. Selbst Isidor von Sevilla hat mit seinem Versuch einer "Suda" wahrscheinlich nur solche Schriften als Quelle gehabt (s. Lehmann Zitat im Artikel). Diese Sicht ist in meinem Artikel nur etwas deutlicher als üblich, auch für Laien verständlich dargelegt. Sie liegt aber auch den Ausführungen von Maas hier zugrunde:

"Schließlich die Frage nach dem Bestand der byzantinischen Bibliotheken an Klassikern. Es muß erneut davor gewarnt werden, auf die anonymen Kataloge von 1578 irgend welche Hoffnungen zu setzen (vgl. B. Z. 38, 409). Die Klassikertexte, die man in Byzanz wirklich las, haben wir noch so gut wie alle, und diejenigen, die uns fehlen, waren im byzantinischen Reich, wenn überhaupt, so wahrscheinlich nur in wenigen oder einem einzigen Exemplar vorhanden. (...)

Und die Texte, die am spätesten verloren gegangen sind, also noch am ehesten wieder erscheinen könnten, sind nicht die der Kataloge (vielmehr Wunschlisten) von 1578, Menandros, Philemon, Ephoros, Theopompos, oder gar Androtion und Philochoros, sondern es sind Kallimachos Hekale, Hipponax, Athenaios Buch 1 und 2 (vgl. Byz.-neugr. Jahrb. 15, 1939, 1 = unten S. 475 f.), Euripides Bakchen vollständig und mit Scholien, die Weltgeschichte des Eustathios von Epiphaneia (vgl. B. Z. 38, 350 = unten S. 468) und Florilegien, Lexica, Onomastica, Paroemiographen, Paradoxographen und ähnliche Handbücher.

Auch die Qualität der byzantinischen Klassikertexte war nicht nur im Allgemeinen offenbar beträchtlich schlechter als die unserer kritischen Ausgaben, sondern auch im Einzelfall nur selten besser. Die schwersten Verderbnisse pflegen jenseits der Archetypen des 9.-10. Jahrh. zu liegen, von denen die Byzantiner ebenso abhängen wie wir."

"Schicksale der antiken Literatur in Byzanz" Sixieme Congres Internat, d'etudes Byzantines, Resumes, Paris 1940, S. 264-269. Hier aus: Paul Maas: Kleine Schriften (1973), S. 238f.

Mit anderen Worten: Es gibt in Byzanz keine mittelalterlichen Spuren, die auf eine Fortexistenz des antiken Buchbestands hindeuten. Auch nicht auf einen Bestand, der wesentlich grösser sein könnte als das heute bekannte.

Die antiken Überlieferungen aus Arabien (zumeist aus Spanien und Sizilien) hatten zwar bedeutenden Einfluss. Von der Anzahl der Titel waren sie aber nur ein kleiner Teil der griechischen Überlieferung. Die Bestandszahl der Bibliothek von Cordoba ist sicher ein Produkt der Legende. -- Bibhistor 08:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Erst jetzt komme ich zum Antworten und erkläre gerne ergänzend einiges noch etwas näher:

Allgemein ist klar, dass es im 15. Jh. ein erneuertes Interesse an der noch vorhandenen antiken Literatur gab. Ebenso, dass es damals noch Schriften von Platon und (im geringeren Umfang) Aristoteles gab, denn diese gibt es ja auch heute noch.

Für Africa/Karthago wird in der Forschung oft Corippus als relevant angesehen. Demnach gab es im Westen noch am ehesten im Vandalenreich eine klassische Tradition, die erst mit der Rückeroberung unter Justinian, welcher auch im Artikel angesprochen wird, nicht mehr fassbar ist.

Zum Zwischenglied Christentum - arabische Überlieferung ergänzend, schreibst du zurecht "jenseits der Reichskirche". (Es gab hier die erste Kirchenspaltung).

Bei Bessarion kenne ich keine Hinweise, dass er noch Schriften besaß, die es heute nicht mehr gibt. Die in dem Zitat von P. Schreiner genannten Schriften sind alle noch heute erhalten. Die Zahl 150.000 kann sich keinesfalls auf antike Literatur beziehen. Die byzantinistische Forschungsliteratur verweist manchmal auf Photios#Werke, Bibliotheca. Dort findet sich ein Link auf eine engl. Übersetzung, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Gibt es Forschungsliteratur zur Frage, wieviele antike-heidnische Werke Photios erwähnt?

zu b)/Quellen: Kirchenväter

c) Wenn man zum Verlust der Kenntnis antiker Sprachen was schreiben will, sollte berücksichtigt werden, dass das Thema recht kompliziert und in der Forschung auch kontrovers ist.

d) Rhetorikschulen gab es noch in christlicher Zeit, neuere Forschung betont die recht hohe Kontinuität von Rhetorik in der christl. Spätantike. Aber was hat man da wohl gelesen? Andere Institutionen, wie das Theater, wurden bekanntlich vom Christentum zurückgedrängt.

Ich hoffe damit weitergeholfen zu haben. Rominator 20:27, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag zu "Johannes Tzetzes (gest. nach 1179 in Konstantinopel) zitiert und kommentiert heute verschollene antike Werke sehr zahlreich, er fand sie also um 1150 dort noch vor!"

Im Kleinen Pauly (5,1033) steht: "Der Polyhistor und Vielschreiber T. bewahrt viele wertvolle, freilich nicht immer richtig wiedergegebene Angaben zur ant. Lit. und Kulturgesch. einschließlich der volkstümlichen Literatur. Nicht wenige Autoren (Hipponax der Dramatiker Chairemon 1, Kallimachos 3, Diodoros (12), Apollodorus 5, Cassius [III 4] Dio u.a.) standen ihm noch in umfangreicheren Ausgaben als uns zur Verfügung."

Ergänzend dazu C. Wendel, s.v. Tzetzes, RE 14 (1948), 2007f.: „Nach den Untersuchungen von Theod. Voigt … haben wir besonders folgende Eigentümlichkeiten des T. zu beachten: er nennt den Autor statt seiner Scholien (vgl. darüber auch v. Wilamowitz Kl. Schr. I 201f.); er führt die Quellen eines benutzten Autors als seine eigenen Quellen an; er zitiert Autoren, die über denselben Gegenstand wie seine Quelle gehandelt haben, als ob er auch sie benutzt hätte; bisweilen verwechselt er die Namen verschiedener Autoren oder die Titel verschiedener Schriften desselben Autors.“ Dort geht auch hervor, dass sich das "u.a." von oben bereits auf byzantinische Autoren bezieht. Rominator 20:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Herrlicher Artikel

Diesen herrlichen Artikel kann man immer wieder lesen. --84.137.127.227 05:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Bücherverluste zwischen Antike und Jetztzeit

Es dürfte, wenn man das Lemma des Artikels weiter fasst und darauf sieht, was insgesamt (und nicht bloß einschränkend: was in der Spätantike) verloren ging, noch mindestens zwei weitere Ereignisse mit unwiederbringlichen Großverlusten geben, nämlich die Zerschlagung der Bibliothek von Cordoba im 11. Jahrhundert u.Z., (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kalifat_von_C%C3%B3rdoba sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:C%C3%B3rdoba_%28Spanien%29#Geschichte_-_Verbleib_der_Bibliothek_von_Cordoba) und den Bibliotheksbrand im Kloster Corvey von 1635, (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Corvey), vermutlich wären weitere derartige kulturelle Großkatastrophen zu nennen, - die mir nur nicht bekannt sind. --84.142.137.143 22:52, 7. Dez. 2009 (CET)

Zu sehr Westsicht (2) - Persien fehlt!

1)Zu den antiken Imperien gehörte neben Westrom und Byzanz auch das Sassanidenreich(oder Perserreich).

Mich würde interessieren wie die Bücherverluste für diesen Teil Vorderasiens aussehen. In dem Wikipediartikel zu dem Sassanidenreich steht z.B. folgender Satz:

"Die einst reichhaltige sassanidische mittelpersische Literatur ist nach dem Ende des Reiches weitgehend verloren gegangen."

Warum?Das Sassanidenreich war doch nie christlich sondern wurde im Gegenteil von den muslimischen Arabern unterworfen. Also wurde alles durch den Krieg zerstört?Warum sind dann antike Texte nach der arabischen Eroberung von Palästina oder Syrien erhalten geblieben? Der Artikel bietet leider keine Antwort auf diesen Fragen. Zumindestens die Parther (die Vorgänger der Sassaniden)waren zudem noch eng verknüpft mit der griechischen Kultur und so muss es wohl auch in Persien noch Literaturbestände der griechischen Kultur gegeben haben.Was ist mit diesen passiert?

2) Anmerkungen zum "hohen Alpabetisierungsgrad". Ist die Quellenlage nicht ein wenig dünn um solche pauschalen Behauptungen aufzustellen? Nur weil Plinius ein Buch auch an Bauern richtete ,heißt das nicht im Umkehrschluss,das ALLE Bauern oder Römer in ALLEN Teilen und zu ALLEN Zeiten des Röm.Reiches lesen und schreiben konnte. Dasselbe gilt für den gefundenen Grabstein in Bayern.Eine Inschrift kann man auch in Auftrag geben lassen,OHNE schreiben und lesen zu können. Und selbst wenn....Ein Fall wird einfach hochgerechnet.Für mich bleibt das Spekulation.

3) Arabische Überlieferung: sollte überarbeitet werden und widerspricht auch vorigen Abschnitten, wo von der islamischen Expansion als einem markanten Abschnitt geredet wird,bei dem Bestände verloren gegangen sind. Wie sollen denn die Araber antike Schriften überliefert haben können,wenn diese vorher angeblich von den Christen zerstört worden waren?--Mick45 14:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Reflexionen zu Diskussionsbeiträgen

Der obenstehende Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, wie manchmal mit unfairen Methoden von außen versucht wird, gegen Wikipedia-Artikel Stimmung zu machen:

Es wird (1) ein Zitat aus einem anderen Wikipedia-Artikel gebracht, das mit dem Artikelinhalt hier in einem allenfalls sehr entfernten thematischen Bezug steht, das dort nicht belegt ist und wohl - aufgrund der Quellenlage - auch gar nicht belegbar. Im folgenden wird dann unterschlagen, dass es im Perserreich sehr wohl christliche Missionierung gab (wir wissen das aus griechischen christlichen Quellen) und dass das auch im zuvor zitierten Wikipedia-Artikel steht. Im Anschluss wird eine abenteuerliche Kette von Spekulationen aufgestellt.

Es wird (2) der Artikel selbst in sinnenstellender Weise zitiert, indem bei "hohen Alpabetisierungsgrad" die Ergänzung "wahrscheinlich einen relativ" unterschlagen wird. Es wird dann den Autoren unterstellt, dass die sie auf dem geisten Niveau von 10-Jährigen argumentieren: "das ALLE Bauern oder Römer in ALLEN Teilen und zu ALLEN Zeiten des Röm.Reiches lesen und schreiben konnte". Es wird dann so getan, als würden sich Benutzer in der einschlägigen Forschungsliteratur nicht auskennen (hier mit Rücksicht auf ein Nichtfachpublikum dargestellt) und stattdessen ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Es wird schließlich (3) auf angebliche Widersprüche hingewiesen. Dabei wird einerseits nicht berücksichtigt, dass dieser Artikel wesentlicher mehr unter "Ergänzungen" von Benutzern, die nicht immer gute Kenntnis des Gegenstandes aufwiesen, zu leiden hatte, anderseits wird falsch zitiert. Was Beiträge dieser Art suspekt macht ist, das sie stets nur in eine Richtung zielen. Rominator 19:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Das alte Thema, ob und inwiefern Christen Schuld am Verlust der Literatur im Westen waren, will ich nicht noch mal aufwärmen (hatten wird ja oft genug, wenngleich es sich die Ursprungsfassung m. E. recht einfach machte... aber gut, in der jetzigen Form ist das für mich eigentlich ok). Da ich Hauptautor des Artikels Sassanidenreich bin und damals auch die relevante Lit eingesehen hatte (als der Artikel erstellte wurde gab es aber kein Ref-System, die Belege habe ich vor einiger Zeit ganz rudimentär nachgeliefert), nur kurz zur mittelpers. Lit: diese ging nach dem 7. Jh. verloren. Christen hatten damit eher weniger zu tun, die Hauptgründe, die Wiesehöfer in seinem Standardwerk nennt (die religiös begründete Indizierung ging nicht von Christen aus, da Mittelpersisch im Sasanidenreich nicht die Schriftsprache der Christen war und die da auch nix indizieren konnten), habe ich nun aufgeführt. Lit dazu bieten die philologischen Handbücher, es gibt wenigstens "Bibliographien" über einige verlorene Werke. Die perso-arabischen Autoren konnten sich freilich auch noch einige Zeit darauf stützen. Im römischen Ostreich, das erst im 7. Jh. eine Krisenzeit durchlief, blieben jedenfalls (trotz Christen :) freilich auch Texte griechischer Philosophen erhalten (sie wurden ja in Alexandria auch im 6. Jh. noch fleißig kommentiert), das nur zum Fragesteller Mick, doch will ich für meinen Teil das Fass nicht noch mal aufmachen. Der Verlust der mittelpersischen Lit wäre dann noch mal ein anderes Thema. Generell sollte man es sich auch nicht so einfach machen und entweder alle Schuld der Religion geben und andere Faktoren konsequent ausklammern (die Darstellung in der Ursprungsversion war schon recht POV-lastig) - aber auch nicht andererseits sagen, es habe nie aus religiösen Gründen Büchervernichtungen oder wenigstens Indizierungen gegeben oder den kulturellen Verlust in der Umbruchszeit leugnen. Über die Gewichtung und die genauen Gründe lohnt es sich hingegen schon zu streiten. Das vielleicht nur für alle zukünftigen, neuen Diskutanten. Die Lit dazu ist aber ja auch nicht immer eindeutig. :) Gruß und schönes Wochenende. --Benowar 20:39, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich wollte auf keinen Fall den Artikel Sassanidenreich kritisieren, sondern lediglich die Herangehensweise bestimmter Diskussionsbeiträge. Rominator 20:49, 11. Dez. 2009 (CET)

So habe ich das auch nicht aufgefasst, aber Kritik ist ja auch nicht nur schlecht. Ich finde solche Nachfragen auch berechtigt - do not trust WP. :) --Benowar 21:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo nochmal. Ok,ich wusste nicht das man hier bei Wikipedia keine Kritik("Stimmung gegen Wikipedia-Artikel") üben darf. Ich verstehe auch offen gesagt nicht,was an meiner Kritik "UNFAIR" sein soll.

Das Thema des Artikels lautet "Bücherverluste in der SPÄTANTIKE". Nun zu der SPÄTANTIKE gehört wie gesagt auch das Sassanidenreich - somit hat der Bücherverlust dieses Reiches (das es den gab sollte man auch übrigens auch ohne Wikipedia wissen) nicht nur "ENTFERNT" was mit dem Thema zu tun.Ansonsten ist der Artikeltitel irreführend. Die christl. Missionierung ändert übrigens nichts daran,das das Sassanidenreich mehrheitlich NICHT christlich war. Eine Klärung der Frage,was mit den persischen Büchern geschah wirft natürlich auch ein anderes Licht auf den Artikel ,der durch seine einseitige Fokussierung auf Westrom immer noch die Aussage :"die Christen als Kulturzerstörer"(mal überspitzt formuliert) zementieren will.(Das Christen übrigens wertvolle Kulturgüter zerstört haben,will ich gar nicht anzweifeln). Meine "abenteurerliche Kette von Spekulationen"sind übrigens FRAGEN,auf die Rominator leider keine ANTWORTEN geben konnte. VIELEN DANK HIER AN BENOWAR!!

Zu (2): Aus dem Artikel wird mir leider nach wie vor nicht ersichtlich warum das röm.Reich einen "wahrscheinlich relativen hohen" Alpabetisierungsgrad gehabt haben soll. Mein Anliegen war es nicht,die Autoren des Artikels zu beleidigen.(Sorry,wenn das so rüberkam)aber ich kann in den 3 genannten Beispielen einfach keine "wahrscheinlich relativ hohe Alpabetisierung" erkennen. Vielleicht können die Autoren ja noch ein paar mehr Beispiele nachliefern?

Zu (3): Die Widersprüche sind nicht angeblich:

Zitat: "Aber auch im Osten gab es Brüche und Krisen, bei denen Bestände verloren gegangen sein dürften; insbesonderes stellten im 7. Jahrhundert der große Perserkrieg (603–628/29) und die darauffolgende Islamische Expansion einen markanten Einschnitt dar."

dann aber: "Infolge der islamischen Expansion ist in den eroberten ehemaligen Randgebieten des Reiches, etwa Palästina und Syrien, anders als im lateinischen Westen, eine relative kulturelle Kontinuität zu beobachten."

Also einerseits die islam.Expansion als markanter Einschnitt,bei dem Bestände verlorengegangen sind,dann die islam.Expanison und eine folgende kulturelle Kontinuität . Genauso könnte man ja auch die christlich zu verantwortenden Verluste beschreiben.Das würde hier aber niemandem einfallen,gelle?

Das Kompliment ,das mein "suspekter Beitrag" nur in eine Richtung zielt,gebe ich übrigens gerne zurück. Der sofortige Verweis von Rominator auf die "christl. Missionierung" des Perserreichs (nach dem Motto:es können ja wieder nur die Christen gewesen sein)spricht Bände.

Schlußwort:

Meine Kritik war in keinster Weise persönlich gemeint,und ich bitte das zu entschuldigen wenn das so rüberkam (war meine erster Beitrag bei Wikipedia)- ABER:ich finde die Antwort von Rominator mehr als erschreckend. Der Artikel hat sich zur Urversion zwar verbessert-trotzdem erkennt man als Außenstehender einfach immer noch einen Tunnelblick. Ok, meine Anregungen interessieren hier keinen-Wikipedia ist scheinbar zu ideologisch gefärbt-und deswegen verschwinde ich jetzt auch wieder. Polemische Kommentare werde ich mir eh nicht durchlesen,deswegen erspart sie euch bitte.

Trotzdem vielen Dank an Beowolf,der sich wenigstens Mühe gegeben hat,meine Fragen zu beantworten .

Allen schöne Festtage und schonmal guten Rutsch!!(auch Rominator;)) --Mick45 03:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte deine Rückfragen (bzw. das was du jetzt als "Kritik" bezeichnest) nicht "persönlich" verstanden und bitte zu entschuldigen, dass du dich durch meine völlig allgemein formulierten Gedanken jetzt auf den Schlips getreten fühlst ("ich finde die Antwort von Rominator mehr als erschreckend", "Polemische Kommentare werde ich mir eh nicht durchlesen", "Allen schöne Festtage und schonmal guten Rutsch!!(auch Rominator;))"). Ich bin natürlich auch nicht davon ausgegangen, dass du gleich nach deinem allerersten Edit deine Beteiligung an der Wikipedia wieder einstellen möchtest ("Wikipedia ist scheinbar zu ideologisch gefärbt-und deswegen verschwinde ich jetzt auch wieder."). Denn das hieße ja, du hättest dich nur angemeldet, um deine "in keinster Weise persönlich gemeinte Kritik" hier zu posten. Es war also keinesfalls meine Absicht, dich zu vergraulen. Rominator 10:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Zunächst Gratulation zum in weiten Teilen recht gelungenen Artikel.

Gerade deshalb, weil der Artikel recht gelungen ist, möchte ich fragen dürfen, weil der Artikel Fragen nicht beantwortet, die sich mir als Nichtfachmann aufdrängen (so viel Vorsicht ist wohl nötig, um hier - wer weiß warum - nicht der Polemik bezichtigt zu werden :-D):

Ich war bei der Vandalen-Ausstellung in Karlsruhe und war überrascht, dass dort von umfangreichen Bibliotheken in Nordafrika die Rede war, weil einige Vandalen - ganz anders als ihr Ruf - an antiker Kultur hoch interessiert waren. Der Verbleib dieser Kulur in Nordafrika liegt offensichtlich völlig im Dunkeln. Aber über Spanien kam dann plötzlich die Antike durch den Islam wieder in den Westen. Wie ging das zu? Spielte da Nordafrika eine Rolle? Gab es also in diesen ehemaligen römischen Provinzen konstante Bibliotheken?

Daran knüpfe ich eine - vielleicht laienhafte - zweite Frage an: Für mich ist im kulturellen Vergleich mit andern Hochkulturen doch eher auffällig, wie viel aus der Antike auf uns gekommen ist! Ich besuche gerne Ausstellungen (jetzt ist Stuttgarts Syrien dran). Und mein Gefühl ist: Die Verluste sind sehr einfach mit vielen Faktoren zu erklären, die nach Alexander Demandt bis heute zum Alltag der Geschichte gehören (Verlust durch bewusste Zerstörung, Verlust durch unbewusste Vorgänge wie Nachlässigkeit und Desinteresse, Verlust durch die Vergänglichkeit der Materialien). Aber warum hat sich so viel aus der Antike bei uns erhalten? Ist die Überschrift nicht zu modern gedacht (Bücherverluste, wie Datenverluste im PC)? Wäre nicht besser von "Bücherüberlieferung trotz Krisen, Kriegen und Katastrophen" zu reden? Wenn ich nur anschaue, was im 20. Jahrhundert alles vernichtet wurde! Und das dann hochrechne auf 3000 Jahre!

Apropos Alexander Demandt: Hinter der Karlsruher Ausstellung steht unter anderem das Buch Alexander Demandt, Vandalismus: Gewalt gegen Kultur. Im Ausstellungskatalog findet sich eine aktualisierte Zusammenfassung von ihm selber. Offensichtlich gibt es effektive systematische Kulturvernichtung erst mit der Aufklärung/französische Revolution. Warum ist diese Literatur hier nicht verarbeitet? Ist Demandt schlecht?

Sollte nicht noch strenger verglichen werden, um die Faktoren des Verlustes besser gewichten zu können - das Sassanidenreich ist doch ein legitimer, ja außergewöhnlich guter Vergleichspunkt! Ohne historische Vergleiche bestünde doch die Gefahr, lokale Einzelereignisse zu verallgemeinern (ich übertrage das mal von meinem Beruf auf die Geschichtswissenschaft). Ich finde es deshalb relevant, wichtige kulturelle Zentren zu dieser Frage noch zu untersuchen (Damaskus, Seleukeia, Bagdad, vor allem Nisibis habe ich bei der Recherche im Internet gefunden).

Die Papyrusfrage ist doch eher ein Nebengleis (es ist NATURWISSENSCHAFTLICH unsinnig, von dem Erhalt ganz weniger Papyri darauf zu schließen, dass Massen davon leicht bis heute haltbar gewesen wären; nach naturwissenschaftlichen Kriterien ist umgekehrt zu untersuchen, warum es gelang, einzelne Exemplare eines vergänglichen Materials bis heute zu erhalten - über 1600 Jahre ohne Klimaanlagen und Luftbefeuchter!). Für mich nimmt die Frage zu viel Raum ein, sie hat mich beim Lesen echt gestört.

Wenn meine Fragen unsinnig sind, bitte ich um Entschuldigung. Polemisch sind sie nicht. Mich leitet nur, wie heißt das: Erkenntnisinteresse. Aber vielleicht helfen meine Fragen zur Verbesserung des Artikels durch die Fachleute wie den Sassanidenexperten. (nicht signierter Beitrag von 79.235.166.105 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 25. Jan. 2010 (CET))

Hallo, danke für deine Ausführungen und Nachfragen und das darin enthaltene Lob. Es wird hier niemand der Polemik bezichtigt, sondern lediglich erwartet, dass Diskussionsbeiträge ein gewisses Mindestniveau erfüllen, um eine sinnvolle Antwort zu bewirken; denn es handelt sich um ein freiwilliges Engagement, dem ausschließlich in der Freizeit nachgegangen wird. Nicht immer macht das Spaß. Zumal sich die meisten Nachfragen im periodischen Turnus wiederholen. So war das Perserreich etwa schon Gegenstand des alleresten Diskussionbeitrages.

Zur Sache: Ja, Nordafrika zur Vandalenzeit liegt tatsächlich sehr im Dunkeln. Verschiedene Beiträge von K. Vössing gehen darauf ein. Letzlich gibt es keine klaren Belege für die Fortexistenz von Bibliotheken, lediglich für das von dir genannte Interesse an antiker Kultur, welches z.B. aus Dichtertexten hervorgeht.

Es machte durchaus Sinn, auch einen Artikel zur positiven Überlieferung zu schreiben. Wer immer sich berufen fühlt ist gerne eingeladen. Das Argument des Artikels ist, dass trotz der noch vorhandenen Texte der griech.-röm. Antike keine andere Kultur eine solchen prozentualen Verlust erlitten hat. Z.B. die Maya (deren Bücher von missionierenden Christen vernichtet wurden), hatten nicht einen solchen Bestand wie die gr.-röm. Antike. Es gibt einen Aufsatz, der den Handschriftenverlust im 20. Jh. (mit zwei Weltkriegen) beziffert. Dieser ist recht gering. Eine Hochrechnung auf 3000 Jahre bringt deshalb keinen Erkenntisgewinn, da zumindest im 2. Jh., wahrscheinlich noch im frühen 4. Jh. CE, das Gros antiker Literatur vorhanden gewesen sein muss, wie der Artikel darlegt.

Demandt wurde mehrfach benutzt und referenziert.

Das Perserreich ist überhaupt kein guter Vergleichspunkt, da letzlich überhaupt nicht bekannt ist, wie weit die Literatur entwickelt war. Auch bezüglich des Verlusts kommt man über allgemeine Überlegungen nicht hinaus. Dies glaubte ich oben bereits klargemacht zu haben. Die im Artikel erwähnten manichäischen Texte sind sicherlich nicht im Abendland überliefert worden (denn diese waren von Vernichtungen besonders betroffen). Es gibt bei christlichen Autoren Hinweise zu Bücherverlusten infolge der Christianisierung im Perserreich. Diese sind m.W. noch nicht publiziert und hier ist sicherlich nicht der Platz dafür.

Die zitierte Literatur zur Haltbarkeit von Papyri stützt sich eben gerade nicht auf einzelne Fallbeispiele (die nur ergänzend genannt werden), sondern auf das Material. Die Zitate sind angeführt. Es wird deshalb hier darauf genauer eingegangen, weil aus einigen neueren Darstellungen dies nicht hinreichend deutlich wird und der Eindruck ensteht, die Pergament-Codices hätten wegen ihrer längeren Haltbarkeit überlebt. Ich erlaube mir daher, die Änderung zu revertieren, da die zuvor dort stehende Aussage sachlich begründet war. Rominator 22:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Billiger Papyrus?

Folgender Text ist meiner Meinung nach mehr als fraglich: "Die Umschreibung auf Pergament kann also damit erklärt werden, dass aufgrund dieser geringen Produktion für den billigen Papyrus kein Bedarf mehr bestand und man das bisher edlere, aber nun leichter verfügbare Pergament vorzog. Es gab ein „nachfragebedingtes Selektionsverfahren“.[24] Papyrus wurde nur noch in Ausnahmefällen für Bücher oder Urkunden verwendet und war im lateinischen Bereich ab etwa 600 kaum noch verfügbar."

Folglich konnte Papyrus nicht mehr billig sein. Pergament war dagegen immer kostbar. In diesem Zusammenhang wäre es wichtig herauszufinden wie die Verteuerung des Papyrus stattgefunden hat:

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Echter_Papyrus gibt es in Europa wachsenden Papyrus nur noch in Sizilien. Wo genau lagen die Papyrus Anbaugebiete? Ich nehme an im Norden Afrikas, zum Teil sicher in Äqypten. Dieses musste 642 von den Römern an die Araber abgetreten werden. Aber schon im fünften Jahrhundert mussten die Römer weite Teile Nordafrikas aufgeben (Vandalen). Hier wäre es noch gut zu Wissen in wie weit das Römische Reich mit feindlich besetzten Gebieten weiter Handel betreiben konnte, bzw. in wie weit dieser nur noch nach innen gerichtet war. (nicht signierter Beitrag von 80.121.30.186 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 15. Jan. 2010 (CET))

Man muss verschiedene Dinge trennen. Die Umschreibung auf Pergament bzw. das Ablösen des Papyrus durch das Pergament geschah lange vor den dauerhaften Gebietsverlusten, d.h. im 3./4. Jh. Für das 7. Jh. ist es klar, dass Papyrus im Westen kaum noch verfügbar war. Die Frage der Kosten der Herstellung von Pergament bzw. Papyrus sind im oben angegebenen Link weitaus ausführlicher diskutiert, als es im Artikel hier der Fall ist. Es gibt z.B. im Höchstpreisedikt des Diokletian Stundenlöhne für Pergamenthersteller. Insgesamt kann man nicht erkennen, dass der Kostenunterschied ein Grund für den Wechsel von Papyrus auf Pergament (das m.W. bereits im 2. Jh. v. Chr. belegt ist) war. Die meisten Autoren nennen daher den Aufstieg des Christentums als solchen Grund, wenngleich mit verschiedenen Nuancierungen. Papyrus ist bei antiken Autoren das Material für die rhetorisch-philosophische Tradition. NB: Dieses Verdrängen von Papyrus ist sehr gut anhand der Funde in Oxyrhynchus zu beobachten, das in Ägypten lag. Rominator 11:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Welcher "oben angegebene" Link? Ich habe ihn einfach nicht gefunden! Natürlich kann man schon früh angenommen haben, dass Pergament haltberer ist als Papyrus aber dass *deshalb* das Christentum als Ursache für die Bücherverluste gesehen wird ist meiner Meinung nach wenig stichhaltig. Interessanter: Erstens (1), wie gesagt die Kosten von Beschreibmaterial im Laufe der Zeit, zweitens (2) etwaiger Kulturverfall bzw. störende Einflüsse (Völkerwanderung, Besetzung) und deren Wirkung, und drittens (3) inwieweit und warum eine Fundamentalisierung von (der christlichen) Bevölkerung stattgefunden hat (noch extremer als im Mittelalter?) bzw. haben kann. Und wie das Schreiben wieder in Gang gesetzt wurde. -- Ich will noch hinzufügen: Wenn man Höchstpreise festsetzt, dann kann man damit die kostspielige Produktion eines Gutes damit reduzieren. Im Falle von Pergament also wird Beschreibstoff noch weniger verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 80.121.68.139 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 25. Jan. 2010 (CET))

Link: Benutzer:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte_der_antiken_Literatur#Bemerkung_zu_Skeat (1982) Sorry, ich verstehe die Fragen/das Argument nicht, es ist zu unklar formuliert. Rominator 22:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn das Christentum der Hauptverdränger des Papyrus gewesen sein soll, ist es dennoch interessant zu wissen, daß die päpstliche Kanzlei in Rom bis ins 11. Jahrhundert Papyrus für Urkunden verwendete, was den hohen Stellenwert und das Außergewöhnliche des Papyrus als „Dokumentenuntergrund“ weit ins Mittelalter bezeugt. Die Römer haben den Papyrus übrigens aus Ägypten nach Italien gebracht, weshalb er heute noch dort zu finden ist. Auch der Vatikan hat seinen Papyrus aus Italien bezogen, denn in Ägypten ist diese nun für den Menschen immer nutzloser werdende Pflanze, spätestens nachdem die Muslime mit dem Papier kamen, verdrängt worden und ausgestorben. In altägyptischer Zeit wuchs er hingegen dicht an dicht am ganzen Nillauf, so wie es noch heute an verschiedenen Stellen des Nil-Unterlaufs ist. Jeder heute in Ägypten wachsende Papyrus ist eine moderne Neuanpflanzung. Mediatus 23:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist interessant, und ich wusste einiges noch nicht. Danke für den Beitrag! Rominator 13:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke ebenfalls! (Sorry, ich war länger weg.) Es waren Wünsche mehr zu erfahren. Mir ging es z.B. in (1) um den Papyruspreis im Laufe der Geschichte. Eine hübsche Graphik "Papyruspreis im Zeitverlauf" wäre nicht schlecht. Ist wohl schwierig heute die damaligen Preise zu erfahren... Danke für den Link. -- 80.121.68.171 23:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Bildung und Überlieferung

Im Artikel wird eine hohe Alphabetisierungsrate suggeriert. Seit den 90er Jahren kommt die Wissenschaft aber eher von der Meinung ab, dass die Antike so stark alphabetisiert war wie vermutet. Als härtester Verfechter einer sehr geringen Alphabetisierung (weniger als 15%) gilt W. Harris, der 1989 mit "Ancient Literacy" für ein Umdenken sorgte. Teils wurden die Thesen aufgeweicht, dies ändert aber nichts daran, das eher der Konsens herrscht, dass die Alpabetisierung nicht so weit fortgeschritten war. Die Antike war wohl vorallem von Semi-Alphabeten bzw. "funktionellen" Alphabeten geprägt, die ihren Namen schreiben konnten und einfachste Texte verstanden, mehr nicht.

Für diejenigen, die sich etwas mehr mit der Materie auseinander setzen wollen wäre ein Blick in

William V. Harris: Ancient Literacy, Cambridge/Mass., London 1989.

Mary Beard u. a.: Literacy in the Roman World, Ann Arbor/Michigan 1991.

Alan K. Bowman, Greg Woolf (Hg.): Literacy and power in the ancient world, Cambridge 1994.

empfehlenswert, was den Eindruck einer niedrigen Alphabetisierungsrate unterstreicht. Dazu sei allerdings gesagt, dass dieses eines der strittigsten Themen in der römischen Kulturgeschichte darstellt!

--Leon Venexian 18:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn strittiges Thema: Wichtiger Beitrag, da die Hypothese, die aus einer sehr strittigen, unsicheren anderen Hypothese enwickelt wird, ziemlich an Wert verliert, und zwar erkenntnistheoretisch nicht linear, sondern progressiv. Wobei auch mein Eindruck ist, dass die Alphabetisierungsrate UND die Bildungsbreite in der Antike zur Zeit stark abnimmt ... ;-). --79.235.166.73 00:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Arabisch Überlieferung

Die sogenannte "arabische Überlieferung" ist de facto keine solche. In Wirklichkeit wurden z.B. in Bagdad, wie in anderen wichtigen Zentren der arabisch-islamischen Welt, syrische Christen für die Übersetzung herangezogen, da diese Griechisch von der Liturgie ihrer Gottesdienste her, noch sehr gut beherrschten. Außerdem liegt hierin bereits der Hund begraben. Es wurde ÜBERSETZT (selektiv und oft ungenau). Die griechischen Originale gingen verloren bzw. wurden zerstört, da es in der arabisch-islamischen Welt keine Tradition zur griechisch-lateinischen Sprache bzw. Kultur gab - ganz anders als in den christlich geprägten Ländern. Die Zerstörung der Originale wurde außerdem durch radikal-islamische Gruppierungen wie die Hanbaliten gefördert, die antike Schriften nahezu in Bausch und Bogen als unislamisch ablehnten. Besonders hinterfragenswert ist aber die im Artikel getätigte Aussage, "die naturwissenschaftlichen Fortschritte des christlichen Europa im 10. und 11. Jahrhundert sind nicht zuletzt dem arabischen Wissen zu verdanken". Diese Behauptung, und um nichts anderes handelt es sich hierbei, ist unlogisch, da sich die Frage stellt, warum es dann das christliche Europa war, das in technologischer und intellektueller Hinsicht ab dem 15. Jh einen absoluten Höhenflug hinlegte? Warum nicht die islamisch beherrschten Gebiete selbst, in denen doch angeblich so viel Wissen gespeichert war (und man komme mir nicht mit solchen Scheinargumenten wie dem Bilderverbot - das hat in technischer Hinsicht null Relevanz)? Niemand hat bisher auch nur annähernd Auskunft darüber geben, wie viel antikes Wissen, prozentuell gesehen, denn nun tatsächlich in der islamisch geprägten Welt zwischengelagert war, stattdessen kommt immer das selbe Argument, nämlich die "Topik" des Aristoteles. Dass jedoch die meisten anderen der heute noch bekannten Schriften des Aristoteles längst in christlichen Klosterbibliotheken zirkulierten, wird ignoriert. Es wäre doch interessant zu erfahren, wie viel antike Schriften der Islam angeblich ins christliche Europa transferierte und wie viele, prozentuell gesehen, längst dort bekannt waren. Da dies jedoch niemand genau weiß bzw. wissen möchte, verbreitet man weiter standhaft die Fabel, der wissenschaftliche Aufstieg Europas fuße auf arabisch-islamsichen Überlieferungen antiker Texte. Aber diese Argumentation ist, siehe oben unlogisch, unsinnig und vor allem unbewiesen. --Plantaganet 08:10, 10. Dez. 2010 (CET)

Richtig ist, daß der Satz "die naturwissenschaftlichen Fortschritte des christlichen Europa im 10. und 11. Jahrhundert sind nicht zuletzt dem arabischen Wissen zu verdanken" hier eigentlich off topic ist. Er würde nur dann zum Thema des Artikels gehören, wenn verdeutlicht würde, inwieweit dieses Wissen ursprünglich aus antiken Werken stammte, die in den christlichen Gebieten gänzlich verloren waren und deren Inhalt nur auf dem Umweg über arabische Übersetzung erhalten blieb. Da das nicht differenziert dargelegt wird (etwa ob die zuvor genannten aristotelischen - oder pseudo-aristotelischen? - Schriften gemeint sind; wenn ja, welche?), plädiere ich für vorerst ersatzlose Streichung des Satzes. Nwabueze 02:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Original research

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Nach Hören-Sagen ist der Artikel voll davon. Nach der Exzellenzkandidatur auch. Ich werde mich dessen nicht annehmen, aber vielleicht ist jemand gewillt zu prüfen, ob eine QS angebracht wäre.--141.84.69.20 00:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt kann archiviert werden (keine Rückmeldung nach über sieben Monaten, "Hören-Sagen" ist ein schwerlich fundiertes Argument). Rominator 12:05, 2. Jan. 2011 (CET)