Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/005

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[[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/005#Thema 1]]

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Wahl der Prüfer durch die Community (1)

Mir scheint, jeder hat einen bestimmten Bereich der Wikipedia im Blick, der aus seiner Sicht gut funktioniert, und versucht hieraus Funktionsprinzipien auf die Geprüften Versionen zu übertragen. Bei mir ist es ebenso: Ich halte – trotz aller berechtigter Kritik – die Adminwahl für seit vielen Jahren bewährt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein tauglicher Adminkandidat abgelehnt wird, ist verschmerzbar niedrig, und vor allem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein untauglicher Kandidat gewählt wird, sehr gering. Die Absegnung von Prüfern durch einen sehr viel kleineren Personenkreis birgt im Einzelfall die größere Gefahr, dass z.B. Hemmungen, Verpflichtungen oder Stolz zu einer nicht optimalen Wahl führen. Die Sichtung anhand von Einschätzungen von Bewertungen zu treffen, halte ich auch für nicht unproblematisch. Darum nochmals von mir ein Plädoyer für die Wahl der Prüfer durch die Community, entweder als Schritt nach einem Vorschlag durch ein Portal, oder als alternativen Weg hierzu. --Kurt Jansson 04:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Das Kernargument, die Parallele zu den Admin-Wahlen, trägt m.E. nicht sehr weit. Die bisherige Praxis sieht ja in den allermeisten Fällen nicht so aus, dass Administratoren wegen ihrer überragenden fachspezischen Qualifikation in ihre Funktion berufen worden sind, sondern hauptsächlich, weil man sie für sattelfest in der Anwendung der Wikipedia-Grundprinzipien hielt, für kompetent im Gebrauch der erweiterten Rechte, für angenehm im Umgang mit anderen Benutzern und für einigermaßen stressresistent und besonnen im Konfliktfall. Solche Qualifikationen konnten unter der Voraussetzung, dass man tatsächlich öfter mit dem Admin-Kandidaten im Vorfeld der Wahl zu tun hatte, auch von Wikipedianern unterschiedlichen fachlichen Interessenhintergrundes eingeschätzt werden. (Dass damit auch hinsichtlich der Stimmabgabe eher ein Ideal als die ganze graue Wirklichkeit beschrieben ist, sei ausdrücklich betont.) Bei einer Wahl der Prüfer durch die Community wäre aber eine gänzlich andere und ausschließlich auf die fachliche Kompetenz des Prüfer-Kandidaten gerichtete Einschätzungskompetenz gefragt. Die kann überhaupt niemand bescheinigen außer denen, die selbst relativ entwickelte Sachkenntnis haben und den Kandidaten bereits an seinen fachbezogenen Früchten haben messen können. 95% + X der Normalwikipedianer dürften da weit überfordert sein!

Auch an dieser Stelle noch einmal mein ceterum censeo: Wir haben mit unserem de facto begrenzten Reservoir an produktiven Wikipedianern bis auf Weiteres intern sehr viel wichtigere Felder zu bestellen als geprüfte Versionen. Grüße allerseits zum Ostermorgen -- Barnos -- 07:48, 23. Mär. 2008 (CET)

dafür ... mit der Implikation die Zahl der Prüfer und Prüfungen erstmal *sehr sehr klein* zu halten. Ich kann nur davor warnen, aus den „geprüften Versionen“ in der Innen- und Außendarstellung ein großes Ding zu machen. Faktisch ist das ein Experiment mit vielen Fragezeichen und erheblichen Konfliktpotential, bei dem selbst erfahrene Mitarbeiter nicht wissen, was eigentlich dabei rauskommen kann oder sollte ... (ich sehe übrigens auch bei den „gesichteten Versionen“ einige pot. Probleme, aber das ist eine andere Diskussion) ... Hafenbar 21:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Siehe oben: Grundsatzdiskussion (qualitative Differenzierungspotentiale, deren sinnvolle Verwendung erst noch bestimmt werden muss) -- Barnos -- 08:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Viel wichtiger als wie die Prüfer bestimmt werden, ist dass ihnen genau auf die Finger geschaut werden kann. Wenn jemand als Prüfer für einen bestimmten Bereich der Physik vorgeschlagen und ernannt wird und anschließend unabgestimmt Religionsartikel prüft, läuft was falsch. Prüfer sollten letztendlich (wie Autoren, Admins und alle anderen) nicht danach beurteilt werden wer sie sind, sondern danach was sie tun. Es ist zwar ungleich schwieriger einen Prüfer zu prüfen, da man dafür selber Fachkompetenz in dem Gebiet benötigt, aber das ist bei normalen Autoren in geringerem Umfang auch der Fall. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Ich habe mir erlaubt, hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, da die nachfolgenden Beiträge zu einem anderen Thema sind. --P. Birken 09:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Ganz ehrlich? Ich halte die Geprüften Versionen für tot. Es lohnt sich einfach nicht, darüber zu diskutieren und Pläne zu machen. Unsere Artikel sind nicht mehr prüfbar, die kleinen Versuche der Historiker im noch überschaubaren Feld Mittelalter haben ein Desaster ergeben, von komplexen Themenbereichen wie der schon angesprochene Artikel Berlin mal ganz abgesehen. Wer soll das machen? Und warum? In jedem Test schneiden unsere Artikel erstklassig ab, unsere Lektoren sind die Öffentlichkeit. Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für die systematische Prüfung. Vielleicht sollten wir erstmal darüber reden. Der Aufwand für eine Prüfung ist nach meiner Einschätzung eher höher, als einen neuen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Also wozu? --h-stt !? 23:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich, nach dem, was ich da so in den Medien im letzten halben Jahr lesen konnte, dass das Vertrauen in die Prüfer / Nominierung der Prüfer durch (oder auf Basis von) eine automatische Bewertung ihrer bisherigen Edits erfolgen sollte, siehe auch http://technology.newscientist.com und als Beispiel http://trust.cse.ucsc.edu/. Wird das so nicht mehr ungesetzt? Und warum nicht, das würde doch zumindest ein Grundkriterium für die Auswahl von Prüfern darstellen. Es hätte für den (fortgeschrittenen) Leser den unschätzbaren Vorteil, dass durch die farbliche Kodierung auch die mit Vorsicht zu genießenden Textpassagen leicht zu erkennen wären, ein Vorteil, der für die Aufmerksamkeitsfokusierung jeder Überprüfungstätigkeit auch eine enorme Hilfe darstellen würde. Ich würde das für die transparentere Variante im Vergleich zu der hier vorgeschlagenen halten. --Herzi Pinki 23:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Du verwechselst die Geprüften Versionen (um die geht es hier) mit den Gesichteten Versionen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. --h-stt !? 23:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, er verwechselt geprüfte und gesichtete Versionen, bei denen manuell Versionen mit Bedeutung versehen werden mit dem automatischen Trustcoloring, bei dem Inhalte von Versionen automatisch nach ihrer Vertrauenswürdigkeit eingefärbt werden. Das gibts noch nicht und mit dieser Diskussion hat das vor allem gar nichts zu tun. --P. Birken 23:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe zwar auch große Probleme bei der durchführbarkeit der geprüften versionen, aber WP sollte sich nicht ausruhen und sagen "hey wir sind doch gut also was solls" sondern immer eine stufe weiterdenken. Wenn es funktioniert ist der Vorteil für einen Leser IMO offensichtlich; er kann dem was er dort liest vertrauen. Die Herausforderung für die WP ist ein sehr großer aufwand. Das Risiko für WP ist das eine geprüfte Version müll enthält. ... Der Herausforderung kann sich die WP stellen und vielleicht gibt es ja sogar benutzer die ganz viel Spaß am prüfen haben. Das Risiko muß durch eine entsprechende Auswahl der Prüfer gering gehalten werden. Weiterhin wird die Kontrolle durch die Gemeinschaft ja weiterhin vorhanden sein. - IMO: einfach mal ausprobieren :o) . Wenns nicht klappt können wir es immer noch absagen :oD ...Sicherlich ^Post 09:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Was wäre durch dieses vermeintlich erhöhte Vertrauen in die Geprüften Artikel gewonnen? Selbst wenn wir 1000 oder 5000 Geprüfte Artikel hätten, würde das nur das Vertrauen in den Rest reduzieren. Die Außenwirkung wäre negativ - massiv so. Und selbst 1000 Geprüfte Artikel (bei größeren Artikeln) halte ich für illusorisch. Ich habe gerade mal meinen ersten exzellenten genauer angeschaut: Redwood-Nationalpark beruht maßgeblich auf einem Büchlein des ehemaligen Leiters des wissenschaftlichen Dienstes des Nationalparks. Davon gibt es in Deutschland ein Exemplar in der Fachhochschule in Hildesheim, das gehört zum Präsenzbestand und kann nicht per Fernleihe bestellt werden. Und es gibt ein Exemplar bei mir im Regal, ich habe es seinerzeit von drüben mitgebracht als ich im Park war. Wer soll diesen Artikel prüfen? --h-stt !? 14:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Ist doch toll, wenn durch die geprüften Versionen das Vertrauen in den Rest der Artikel reduziert wird! Unser Problem ist nicht dass die Leser Wikipedia nicht toll genug finden, sondern dass entweder Wikipedia verteufelt wird ("darf nicht in Hausarbeiten als Quelle verwendet werden") oder dass blind geglaubt wird was da steht. Wie die Artikel zustandekommen, wer daran mitwirkt und wie die Qualität eines Artikels eingeschätzt werden kann, ist den meisten völlig unbekannt, da können geprüfte Versionen gut helfen. -- Nichtich 20:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich halte 1000 geprüfte Artikel für überhaupt kein Problem. Die ganzen Stubs sind doch relativ schnell geprüft. Schwierig wird es in der Tat bei den langen Artikel. Artikel wie deiner wird wohl vorerst nicht so einfach geprüft werden können, allerdings ist das doch eher ein Einzelfall. Für solche Fälle muss man sich noch was einfallen lassen (es gibt ja auch noch die lesenswerten und Exzellenten, die ebenfalls auch "ungeprüft" Vertrauen genießen). Allerdings halte ich es für wenig zielführend jetzt Extremfälle zu diskutieren. Laßt uns die geprüften Versionen nicht zerreden. Sie bieten eine wirklich große Chance. Christian2003 14:56, 22. Mär. 2008 (CET)

Und ich sehe diese Chance nicht, das Ansehen der Wikipedia-Inhalte ist (in der Regel auch berechtigterweise) exzellent und kann dadurch nicht mehr verbessert werden. Ich halte sie vielmehr für eine Gefahr - für die Produktivität der Mitarbeiter und das Ansehen der Wikipedia (bezüglich aller nicht geprüften Artikel) - und ich schlage allen Ernstes vor, das jetzt abzubrechen, bevor wir Energie investieren. --h-stt !? 20:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja, es ist schon richtig. Ein geprüfter Artikel wird mehr Ansehen und mehr Vertrauen genießen als ein nicht geprüfter Artikel. So ist es ja auch jetzt schon bei den prämierten Artikeln, auf die man sich eher verlassen kann als auf nicht-prämierte. Ich dachte genau das wäre das Ziel der geprüften Versionen. Ich kann deine Skepsis teilweise nachvollziehen, hoffe aber (du verzeihst mir ;-)), dass diese Haltung von einer großen Mehrheit nicht geteilt wird. Viele Grüße, Christian2003 20:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Du kennst das Beispiel, das Achim kürzlich eingebracht hat? Dass der Kinderarzt, der Achims Sohn untersucht hatte, zur Überprüfung seiner Diagnose mal eben in der Wikipedia nachgeschaut hat? Das Bundespatentgericht zitiert die Wikipedia in seinen Urteilen routinemäßig zu allen möglichen technischen Fragestellungen. Es gibt keinen Grund, das Ansehen der Wikipedia noch verbessern zu wollen. Jetzt eine neue Klasse von Artikel aufzumachen, hat das Potential, dieses Ansehen für andere Artikel zu gefährden. Und der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn. --h-stt !? 22:20, 22. Mär. 2008 (CET) PS: Und ob mein Beispiel da oben so ein Einzelfall ist ... In der außereuropäischen Geschichte ist es in der Regel sehr schwer, die wirklich gute, aktuelle und fremdsprachige Literatur zu beschaffen. Zur Geschichte des 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten auf dem Niveau vieler unserer Artikel muss man Zugang zu Bibliotheken in München (BSB), Berlin (StaBi) oder Göttingen (UB, wegen Sondersammelgebiet der DFG) haben. Zur Vor- und Frühgeschichte/Archäologie gilt das selbe mit Heidelberg und wieder der BSB München. Meine Themenauswahl ist nicht nur Zufall, sondern hängt auch mit dem Zugang zu aktueller Literatur zusammen. Wie das jemand aus einem anderen Ort prüfen soll, ist mir schleierhaft. In der Medizin gibt es etwa die selbe aktuelle Literatur an allen Unis mit med. Fakultät, in der Geschichte nicht.

Ne, Achims Beispiel habe ich noch nicht gekannt. Kenne das aber auch aus dem klinischen Alltag, dass da mal schnell bei WP nachgeschlagen wird ;-) .... Ich betrachte die geprüften Versionen als eine Chance einen großen Sprung zu noch mehr Vertrauen zu machen. Du glaubst, dass dadurch die nicht geprüften und schwer prüfbaren Artikel einen Vertrauensverlust erleiden. Ich glaube das nicht und aus meiner Sicht überwiegen klar die Vorteile. Aber hier werden wir wohl leider nicht auf einen Nenner kommen, oder? Ich kann mir übrigens auch Lösungen für „Problemartikel“ wie die von dir genannten vorstellen, die aber zugegebenermaßen aufwendig sind. Ich möchte allerdings nicht auf die Vorteile geprüfter Versionen und der damit verbunden Prüfvorgänge verzichten, nur weil einige Artikel unprüfbar erscheinen. Für solche Artikel gibt es auch noch die EA und LA. Man kann das doch gut miteinander vereinbaren, so dass ich deine große Skepsis nicht richtig nachvollziehen kann. Noch ne Frage: Wieso sollte es einen Produktionsverlust geben? Viele Grüße, Christian2003 23:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Den Produktivitätsverlust halte ich für zwingend. Die fachliche Prüfung eines Artikels erfordert nach meiner Befürchtung gleich viel, oder sogar mehr Aufwand als einen neuen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Mit den Prüfern werden unsere qualifiziertesten Mitarbeiter vom Schreiben abgezogen. Damit fallen sie für lange Zeit als Autoren aus. Das ist ein Verlust an Kapazität, dem IMHO kein Nutzen entgegen steht. Zudem ist Artikelschreiben sexy, Artikel überarbeiten, ergänzen, konsolidieren erträglich. Aber reines Prüfen? Wer soll seine Freizeit im großen Stil für eine solche Aufgabe einsetzen? Oder sollen die Prüfer "ihre" Artikel auch gleich aus dem für die Prüfung besorgten Material verbessern? Dann müsste wohl eine Prüfung zweiter Stufe durch jemand anders hinterhergeschaltet werden. Und wo zu den meisten Themengebieten gleich zwei Fachleute auf dem nötigen Niveau herkommen sollen, ist für mich gänzlich unverständlich. In Technik und Naturwissenschaften (incl Medizin) mag das noch gehen, in den Geistes- und Sozialwissenschaften halte ich es für illusorisch. Es ist kein Wunder, dass die beiden größten Verfechter der Geprüften Versionen in dieser Diskussion ein Mathematiker und ein Mediziner sind. Und alle Geistes- / Sozialwissenschaftler massiv warnen. --h-stt !? 09:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich halte Deine Einschätztung, dass alle die Wikipedia für total toll finden eh für falsch, aber ich halte auch die Einschätzung für falsch: es gibt weite Bereiche der WP die grottenschlecht sind und es ist ja auch nicht so, als ob es darüber keine Untersuchungen gäbe (gerade Stern hält nun keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand). Einen der Gründe nennst du ja selbst: In vielen Bereichen gibt es kaum Fachleute und entsprechend ist ja auch das Niveau... Warum daraus die Konsequenz ist, die geprüften Versionen abzulehnen verstehe ich wirklich nicht: in vielen Bereichen wird das ein tolles Werkzeug sein, um systematisch durch den Bestand gehen zu können. Ebensowenig teile ich Deine Einschätzung was die Produktivität angeht. Das Konzept hilft, Artikel zu verbessern und Arbeit zu bündeln. --P. Birken 19:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie h-stt sehe ich nicht, dass wir als Wikipedianer derzeit das Projekt der geprüften Versionen in Eigenarbeit sinnvoll betreiben können. Anders verhält es sich mit den gesichteten Versionen, für deren Betreuung m.E. aber ebenfalls auf die Mitarbeiter-Fachforen (Redaktionen, WikiProjekte) gesetzt werden muss. Von Individualermächtigungen auf der Basis etwa bloßer Editzahlen ist dringend abzuraten, denn das kann wohl weder nach innen noch nach außen als halbwegs verlässlich vermittelt werden. Bei den gesichteten Versionen (Sichtung entfällt bei den als exzellent oder lesenswert gekennzeichneten Artikeln) plädiere ich im Sinne des WP-Leserservice für eine Qualitätsdifferenzierung gemäß diesem Vorschlag:

• Mit den Defiziten, mit denen wir noch auf lange gut zu tun haben, sollten wir offener und mutiger umgehen. Dazu gehört vor allem, dass wir den immer mehr Informationssuchenden, die die Wikipedia nutzen, unsere Einschätzung zum Entwicklungsstand der einzelnen Artikel möglichst verdeutlichen. Das betrifft im Prinzip alle Artikel, die nicht bereits als lesenswert oder exzellent klassifiziert sind. Die Begutachtung und entsprechende Kennzeichnung der Artikel wird von den Mitarbeiter-Fachforen vorgenommen nach dem Schema: vom Relevanten / Breitenwirksamen zum Ausgefallenen / weniger Gängigen. Die Kennzeichnung der Artikel könnte mit drei Optionen operieren:
• gute Qualität:
• solide Qualität:
• mäßige Qualität:

Was das letztere Niveau unterschreitet oder die diesbezügliche Relevanzschwelle nicht erreicht, bleibt eben vorläufig ohne Wertung.

Absolut vordringlich erscheint mir aber gegenwärtig die Verbesserung der Arbeitsorganisation durch einheitliche Zuordnung der Fachforen, wie sie aktuell hier zur Debatte steht.
-- Barnos -- 18:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe noch nicht ganz was "gute Qualität/solide Qualität/mäßige Qualität" mit "geprüft/nicht geprüft" zu tun hat? --Alexandar.R. 18:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe das auch nicht und ich glaube es liegt ein Missverständnis vor. Geprüft heißt doch lediglich, dass im Artikel kein Unsinn steht und dass die Aussagen im Artikel belegbar sind. Auch ein geprüfter Artikel kann von mieser Qualität sein. Qualität ist eine Wertung. Dafür gibt es die lessenswerten und exzellenten Artikel. Natürlich kann man auch noch ein weiteres Wertungssystem einführen, was aber mit den geprüften Versionen nichts zu tun hat. Eigentlich können die geprüften Versionen nur zu einer Verbesserung der Artikel führen, egal wie man das Ganze durchführt. @Barnos: Zu deinem Beitrag [sehe ich nicht hier]. Es ist wohl richtig, dass einige oder meinetwegen relativ viele Portale/Redaktionen noch nicht in der Lage sind eine Prüfung durchzuführen. Es gibt aber auch einige Gegenbeispiele, wie die Redaktion Chemie, die Red. Biologie und auch die Red. Medizin. Christian2003 19:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Um Missverständnissen abzuhelfen: Geprüfte Versionen stellen an die Prüfer hohe fachliche Anforderungen, höher als bei den als lesenswert ausgezeichneten Artikeln: Jede Aussage muss nachprüfbar korrekt sein, fachliche Lücken in der Sachdarstellung sind unzulässig. Dafür hätte der Prüfende persönlich einzustehen. Das kann nur, wer fachlich exzellent eingearbeitet ist, denn bei den WP:KEA findet ja eine kollektive Prüfung statt, was zuletzt auch die Hauptautoren entlastet.

Dass es in den Naturwissenschaften Bereiche geben mag, in denen die gemeinte Prüfung beim gegenwärtigen Entwicklungsstand gut leistbar ist, mag sein - das überblicke ich nicht. Auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften gibt es manche Artikel, die einer Prüfung m.E. gut standhalten könnten. Die jeweiligen Hauptautoren werden das i.d.R. am besten einschätzen können. Aber die Prüfung selbst müsste natürlich von anderen durchgeführt werden, sonst wär’s ja keine. Und die fachliche Kapazität dieser anderen wird einstweilen und m.E. noch auf einige Zeit benötigt, um schwächere Artikel aufzumöbeln, statt bereits sehr gute auf Herz und Nieren zu prüfen.

Nötig und gut machbar ist dagegen die Sichtung des Bestands von fachlich beschlagener Seite unter Qualitätsgesichtspunkten. Wenn diese Sichtung von Mitarbeiter-Fachforen durchgeführt wird, die ihren Bereich etwa nach diesem Muster überblicken, ließe sich mit dem Sichtungsvermerk auch eine Qualitätseinschätzung nach obigem Muster problemlos verbinden. Das Ergebnis wären dann nicht ein paar wenige unverhältnismäßig aufwendig geprüfte Artikel, sondern eine Vielzahl von Artikeln, die für die in Wikipedia Recherchierenden zugleich mit den gesuchten Informationen eine ungefähre Einschätzung von deren Brauchbarkeit vermittelten. Das ist es, was wir im nächsten Schritt aus meiner Sicht einigermaßen sinnvoll würden leisten können.
-- Barnos -- 22:14, 22. Mär. 2008 (CET)

Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Den Vorschlag zu den Gesichteten finde ich sehr gut und würde dieses Vorgehen ebenfalls begrüßen. Ich kann mir aber auch sehrr gut beides vorstellen, Gesichtete nach deinem Vorschlag und Geprüfte nach o.g.? Im naturwissenschaftlichen Bereich bspw., den ich ganz überblicke, gibt es zig tausend Stubs, bei denen es ein leichtes wäre sie auf Richtigkeit zu überprüfen und ggf. zu korrigieren (z.B. Quellen nachtragen). Ich halte das für einen klaren Vorteil. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann das doch alles ausprobieren, nur dann kann man auch richtig beurteilen in wie weit es Wikipedia nach vorne bringt oder nicht. Gruß, Christian2003 23:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Prüfsiegel schließt aber die Bestätigung der fachlichen Lückenlosigkeit ein; insofern kommen Stubs für eine Prüfung gar nicht in Frage! Gruß -- Barnos -- 07:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Wer sagt das? So etwas wie fachliche Lückenlosigkeit gibt es überhaupt nicht. Ein Einsatz-Artikel in einem einbändigen Lexikon zu einem Begriff kann genauso richtig sein, wie eine Mongraphie über 1000 Seiten zum gleichen Begriff. Beide sind aber niemals lückenlos. Christian2003 21:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Zitat von der Projektseite: "Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden."

Nicht dass wir uns nun abstrakt darüber auseinander setzen müssten, was der Unterschied sei zwischen "fachlich lückenlos" und "verfälschenden Auslassungen": Für die Prüfung von Stubs ist die Eingangskontrolle zuständig; und um die Minimalausstattung zwecks Löschvermeidung kümmert sich WP:QS.

Hier geht es wie gesagt um anderes, so etwa in der Richtung von Henriettes Folgebeitrag, dem als kritischer Begleitwunsch allerdings beizugeben ist, doch bitte das Bemühen um stetige Niveauanhebung unseres enzyklopädischen Angebots nicht mit dem Bade auszuschütten. -- Barnos -- 07:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion finde ich irgendwie … hm … von putzig bis befremdlich :) Warum? Weil alle hier irgendwelche impliziten Ideen haben, was die Leser suchen oder wollen. Ihr geht davon aus, daß die Leute 100% korrekte Artikel wollen und das sie WP viel toller finden, wenn wir ihnen das garantieren. Ich behaupte: Die finden WP sowieso schon toll und denen ists ziemlich egal, ob der Artikel bis in das hinterletzte Detail stimmt. Die einen kümmern sich nicht darum, weil sie morgen schnell ihre Hausaufgabe abgeben müssen und Hauptsache ist, daß sie irgendwas abgeben können. Und die anderen kümmern sich nicht drum, weil sie WP eh nicht für zitierfähig halten, egal wieviele Nicknames behaupten, sie hätten den Text gewissenhaft geprüft. Die weitaus meisten schauen einfach nur mal nach, weil sie eh grad am Rechner sitzen und nur schnell wissen wollen, ob Goethe der berühmte Minnesänger oder der Erfinder der Nähmaschine war (wie gesagt: Behaupte ich einfach mal). Wir sollten mal herausbekommen, was die Leser wirklich von WP erwarten und danach unsere Maßnahmen ausrichten. Gut möglich, daß wir die nächsten 10 Jahre ein Monsterprüfprogramm durchziehen und es interessiert sowieso kein Schwein (außer denen, die immer gern Bürokratie spielen und wieder neue Formen von Wahlspirenzchen aushecken). Übrigens würde mich gar nicht wundern, wenn bei einer Umfrage herauskäme, daß 90% der Leute WP schätzen, weils nichts kostet. Und ihnen die inhaltliche Richtigkeit bis ins 3. Glied ziemlich wurst ist, weil sie nur schnell mal einen Überblick wollten. --Henriette 21:33, 24. Mär. 2008 (CET)

Was der Leser möchte ist zwar interessant. Aber wird sind doch keine Zeitung, für die die Anzahl verkaufter Zeitungen überlebenswichtig ist. Es gibt verschiedene Projekte, die sich um mehr Qualität bemühen: Review, Qualitätsicherung, Lesenswert, Exzellent usw.. Jede dieser Initiativen hat ihre Philosophie, was für den Leser gut wäre. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo viele Initativen zusammen wirken. Geprüfte Versionen wird eine weitere Initiative, die keineswegs verbindlich ist. Ein großer Teil der Artikel wird womöglich eine Prüfung nie erfahren. Ich denke, dass man den geprüften Versionen die Möglichkeit geben sollte für Wikipedia beizutragen, ohne irgendwelchen Zukunftsprognosen übermässigen Wert beizumessen. --Alexandar.R. 08:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Frage ist doch, ob der Aufwand gerechtfertigt ist. Schau mal: Ich kann mir z. B. den Artikel Mittelalterliches Theater vornehmen. Für eine Prüfung böte der sich für mich an, weil ich einen Großteil der Literatur schon zu Haus habe. Das ist schön, aber leider mangelt es dem Artikel an Einzelnachweisen – also muß ich die 6 Bücher im Grunde genommen komplett durchlesen, um einzelne Aussagen zu belegen bzw. zu bestätigen. Dabei finde ich 100%ig Fakten, die noch fehlen, falsch dargestellt sind, zu ergänzen sind etc. (ganz zu schweigen davon, daß ich den Aufbau des Artikels vollkommen anders gestalten würde und der tatsächlich nicht besonders gut ist – das fängt schon beim Lemma an!). Na, was mache ich jetzt? Feststellen, daß der Artikel zwar von mir geprüft wurde, aber leider nicht gut ist? Oder ihn gleich umschreiben und ordentlich machen (immerhin habe ich ja schon die ganzen Sachen gelesen)? Aber ist er dann ein „geprüfter Artikel“? Irgendwie schon, weil ich ja alles durchgegangen bin; irgendwie wieder nicht, weil ja niemand anderer als ich das alles nachgeprüft hat. Gehen wir davon aus, daß ich zu faul bin dieses Monsterthema grundlegend neu zu bearbeiten und einfach nur feststelle, daß der Artikel – sagen wir mal – nicht empfehlenswert ist. Fragt sich dann der Leser nicht ganz zu Recht, warum wir ihn dann anbieten? Wo ist also der Nutzen? Und vor allem: Warum habe ich dann eine Woche lang dicke Bücher gelesen? (Gut: Ich habe viel gelernt; das ist schön für mich, nutzt aber dem Leser wenig).

Versteht mich nicht falsch: Ich will keinem einzigen Versuch hier mehr Qualität reinzubringen einen Stein in den Weg legen. Ich finde das großartig, daß wir uns so viele Gedanken um diese Dinge machen und das alles möglichst korrekt, transparent und supersicher haben wollen. Aber wo soll das hinführen und wie exakt soll das alles werden? Nochmal mein Beispiel: Ich überwinde meinen inneren Schweinehund und schreibe den Artikel komplett um und weil wir es wirklich ganz genau nehmen, muß jemand anderer meine Version prüfen. Wie geht der vor? Besorgt der sich auch nochmal alle 6 Bücher und prüft nach, ob ich wenigstens bei den Fußnoten nicht geschummelt habe? Und 6 Bücher reichen bei weitem nicht aus! Ich habe hier einen ordentlichen Stapel von grundlegenden Fachaufsätzen aus locker 80 Jahren zu dem Thema (von Detailfragen mal ganz abgesehen) : Allein die Beschaffung der Literatur würde selbst mit einer hervorragend sortierten Bibliothek in der Nähe mehrere Tage dauern. Möglichkeit 1: Der „Nachprüfer“ macht das und stellt nach 3 Tagen oder zwei Wochen fest, daß ich nicht gemogelt habe, das Thema sauber dargestellt und der Artikel bekommt das „Prüfsiegel“. Super! Allerdings waren dann 2 Leute mindestens 3 Wochen mit diesem einen Text beschäftigt (und das ist durchaus ein Überblicksartikel, der schon korrekt sein sollte – an sich lohnt sich die Arbeit also wirklich). Möglichkeit 2: Der „Nachprüfer“ schaut mal, was er in vertretbarem Aufwand an Zeit an Literatur bekommt und prüft nur Stichproben. Ist das dann schon eine „geprüfte Version“? Möglichkeit 3: Der „Nachprüfer“ hat den festen Glauben, daß jemand der sich so viel Arbeit macht wie ich keinen Quatsch schreibt und gibt mir gleich den Stempel: Ist das „geprüft“? Möglichkeit 4: Ich stelle den Artikel in den Review und ein Haufen Leute lesen den durch und deren Verbesserungen und Korrekturen werden eingearbeitet: Ist er damit nicht auch schon „geprüft“?

Und letztlich stellt sich für mich wirklich die Frage, ob wir damit nicht an den Bedürfnissen der Leser vorbeigehen: Jahrelang haben wir denen eingebimst, daß man alle Informationen selber prüfen muß und das Enzyklopädien keine wirklich zitierfähigen Quellen sind. Und jetzt Kehrtwende um 180° und wir behaupten plötzlich, daß wir doch verläßlich sind? Bei alledem dürfen wir nie vergessen, daß wir alle hier im eigenen Saft kochen: Keiner von uns ist noch ein unvoreingenommener Leser und weiß, was „die da draußen“ eigentlich erwarten und wollen. Vielleicht bin ich da zu sehr am Dienstleistungsgedanken ausgerichtet: Ich meine, daß wir auf den Leser hin arbeiten sollten. Wenn es den Lesern reicht, daß einer von uns bestätigt das kein grober Unfug im Artikel steht und die grundlegende Literatur genannt ist, um das Thema weiterzuverfolgen: Na klasse! Dann können wir uns riesenaufwendige Prüfprozeduren auch sparen. --Henriette 12:12, 25. Mär. 2008 (CET)

die 180°-Wende wird es ja nur wenigen artikeln geben; nämlich denen die geprüft sind. und das ist ja wie du oben schön schreibst nicht so einfach und wird im besten fall ähnliche "dimensionen" wie die exzellenten artikel annehmen.

Die Frage nach dem Lesernutzen kann nur eine repräsentative umfrage klären. Aber mal die gegenfrage; wird es dem leser schaden?

ich denke der leser wird keinen schaden haben; also einfach mal probieren ...Sicherlich ^Post 12:21, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die Geprüften Artikel ebenfalls nicht für zielführend. Mir würde es schon reichen, wenn ich wüsste, dass z.B. die Geburts- und Sterbedaten oder der Schmelzpunkt eines chem. Elementes richtig sind. Oder ähnlich grundlegende Informationen. Damit wären aber nur Textteile geprüft, nicht ganze Artikel. Ganz weit oben auf dieser Seite hatten wir mal ein Prüfprotokoll vorgeschlagen. Dort könnte man reinschreiben, welche Dinge der Prüfer in welcher Version anhand welcher Quelle geprüft hat und das wäre es dann. Das ginge schnell und wäre für Gelegenheitsleser und für uns selber ein Gewinn. --Zahnstein 06:36, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wenn man eine Vorlage basteln könnte, die nur in einer Artikelversion vorkommt (beim nächsten edit wird sie automatisch aus dem Text entfernt), dann könnte der Prüfer die von ihm begutachteten Textstellen farblich markieren und so könnten man beim Gang in die history klar die geprüften Teil erkennen. Also, die erste Vorlage beginnt die Markierung des geprüften Textteiles und die zweite Vorlage beendet den Textteil. Ich fürchte allerdings, dass man dazu das Programm Wikimedia ändern müsste. --Zahnstein 08:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es ist ja auch nach Deinem anschaulichen Zweitvortrag einzuräumen, Henriette, dass die Mathematiker mit der Verifizierung stellenweise vermutlich besser klar und potentiell früher zu Potte kommen als Vertreter der hier sich skeptisch äußernden Fachrichtungen. Selbst bei den robust-selbstbewusst auftretenden Wissenschaften sollte sich aber die Frage stellen, unter welchen Umständen eine solche Prüfung zu brauchbaren Ergebnissen führt. Henriettes vorheriger Hinweis auf elaborierte Auswahlverfahren für qualifiziert erscheinende Nicks ist nicht mit leichter Hand vom Tisch zu wischen. Ein valides Qualitätssiegel, das über die oben skizzierte Variante gesichteter Versionen hinaus eine den Aufwand lohnende Anerkennung erhoffen ließe, könnte m.E. nur ein unter Klarnamen firmierender anerkannter Experte (gern auch feminin) liefern, der nicht bereits wesentliche Beiträge zum Prüfartikel geleistet hat. Dafür kommen wohl in der Hauptsache (Ausnahmen tun der Regel keinen Abbruch) Externe in Betracht. Wo die nicht zu haben sind, sollten wir – bei im Übrigen guter Arbeitsauslastung - nicht den Anschein erwecken, als bauten wir neue Potemkinsche Dörfer.

Den Fakten hingegen müssen wir uns in jeder Hinsicht stellen: Wikipedia wird zitiert und kopiert, was das Zeug hält, auch gegen jahrelanges Einbimsen der damit verbundenen Risiken. Andererseits arbeiten nicht wenige daran, die Zitierfähigkeit unserer Erzeugnisse auch in einem akademischen Rahmen zuletzt doch herzustellen; und manches unserer Produkte braucht sich - im Rahmen des Genres wohlgemerkt - hinter denen des Wissenschaftsbetriebs keineswegs mehr zu verstecken. Wir haben nicht wenige gute Leute, und die bringen Gutes zustande: Licht und Schatten liegen hier in jeder Hinsicht beieinander. Wir können sogar beim Sortieren helfen, nur eben nicht in dieser Form.
-- Barnos -- 16:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Gut, diesmal kein Vortrag ;) Die Idee externe Experten hinzuziehen ist gut. Ich sehe da mehrere Vorteile: 1. „Wirkliche“ Experten für ein Thema brauchen vermutlich weniger Zeit für eine Prüfung als wir; 2. sind das unabhängige Leute und die stehen nicht im Verdacht Gefälligkeitsgutachten abzugeben, weil sie den Ruf der WP retten wollen; 3. unabhängigen Leuten kann man auch nicht vorwerfen zugunsten von einzelnen Autoren zu entscheiden (ich kenne doch die Nickeligkeit hier … es kommen garantiert Leute auf die Idee, daß es auch sowas wie „Prüf-Willkür“ gibt); 4. wir sparen uns den ganzen Zirkus mit der Wahl von Prüfern; 5. haben unsere eigenen Experten weiterhin Zeit, um Artikel zu schreiben und 6. bleibt vielleicht der eine oder andere externe Experte bei uns hängen und wird vom Prüfer zum Autor. Klingt doch gut :) --Henriette 17:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Externe zu beauftagen ist eine ganz andere Nummer. Ich würde sagen: das gehört nicht zu dieser Diskussion. Das könnte eine weitere Initiative sein. Wenn ihr glaubt, ihr könnt das organisieren...ich werde euch nicht im Wege stehen. Allerdings müssen, wir meiner Meinung nach, zurück zum Thema. Und ich würde es begrüssen, wenn Leute aus dem Bereich Geisteswissenschaften, die das ganze kritischer sehen, sich aktiver beteiligen würden. @Henriette, vielleicht magst Du auf der Diskussionsseiten der entsprechenden Portale Hinweise hinterlassen, dass hier was los ist. --Alexandar.R. 18:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man erstmal herausbekommen, ob die Einführung von geprüften Versionen, erst einmal unabhängig vom Verfahren, überhaupt von einer stabilen Mehrheit mitgetragen wird. Wenn nicht, dann können wir uns die Diskussion eigentlich auch sparen. Ein kleines einfaches Meinungsbild könnte zu dieser Klärung beitragen. Viele Grüße, Christian2003 18:42, 25. Mär. 2008 (CET)

Es ist technisch ohne Probleme möglich, externe Prüfer zu nehmen und wenn man das organisiert, kriegt man auch ohne Probleme genug Leute, die das machen. Die Frage ist also nur, ob man das als Community will (ich halte das für unbedingt sinnvoll), aber diese Frage stellt sich erst, wenn die Sache intern erstmal läuft. --P. Birken 18:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Das "ist zu zeitraubend"-Argument gegen geprüfte Versionen finde ich seltsam. Es wird ja niemand gezwungen, einen Artikel zu prüfen. Warum nicht jenen Leuten, die gerne den einen oder anderen Artikel auf Hieb- und Stichfestigkeit abklopfen möchten, diese Option eröffnen? Und was Barnos hier im Zusammenhang mit den gesichteten Versionen einbringt, halte ich für ganz verfehlt: bei den gesichteten Versionen geht es nur und wirklich nur darum, Artikel als "ist frei von offensichtlichem Vandalismus bzw. Unsinn" zu markieren. Das kann und soll jede(r) in jedem Bereich formlos tun, daher müssen die Anforderungen für die Sichtungsberechtigung wie auf der dortigen Projektseite beschrieben so niedrig wie möglich und automatisiert erfüllbar sein. Gestumblindi 03:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Verdacht drängt sich auf, dass es sich bei dem, was jetzt im Gewande von gesichteten und geprüften Versionen technisch verfügbar wird, um qualitative Differenzierungspotentiale handelt, deren sinnvolle Verwendung tatsächlich erst noch bestimmt werden muss, weil die Brauchbarkeit der bisherigen Modellvorstellungen für die Praxis nicht (mehr) taugt.

Gegen Vandalismus und Unsinn sind hier sämtliche seriösen Mitarbeiter ständig im Einsatz und mit sehr beachtlichem Erfolg, wie der Wikipedia von unabhängiger externer Seite ohnehin betätigt wird. Das ergäbe ja eher einen Rückschritt in Qualitätsanspruch und Gesamterscheinungsbild, wenn wir jetzt – mit entsprechender personeller Zuordnung und dem auch dafür nötigen Zeitaufwand - bestätigen wollten, dass bestimmte Artikel in der jeweils gekennzeichneten Version frei sind von offensichtlichem Vandalismus und Unsinn. Deshalb mein obiger Vorschlag bezüglich einer durch die Mitarbeiter-Fachforen vorzunehmenden qualitativen Differenzierung der Artikel-Landschaft unter dem Dach der gesichteten Versionen.

Und was geprüfte Versionen betrifft, kämen wir tatsächlich an ein äußerst lohnendes Ziel, wenn P. Birken damit Recht hätte, dass die Gewinnung unter Klarnamen erscheinender ausgewiesener Fachleute für eine unabhängige Prüfung durch Externe kein Problem darstellt, völlig egal, in welchen unserer vielfältig-weitläufigen Fachbereiche damit begonnen würde.
-- Barnos -- 07:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte darauf bestehen, dass die gesichteten Versionen in der gegenwärtig beschriebenen Fassung absolut sinnvoll sind. Ja, wir kämpfen ständig und erfolgreich gegen Vandalismus; offensichtlicher Mist wird meist innert weniger Minuten oder gar Sekunden revertiert. Eine einfach mit einem Klick handzuhabende Sichtungsmöglichkeit macht diesen Kampf aber weniger stressig. Gestumblindi 12:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag

Hiho, der folgende Vorschlag basiert im wesentlichen auf den Diskussionen hier und einer längeren Diskussion auf dem Wikipedia:Workshop Köln. Geprüfte Versionen sollen ja dazu dienen, nicht nur dem Leser zu helfen, sondern auch der Community ein Werkzeug zu geben, systhematisch durch den Artikelbestand zu gehen und festhalten zu können: Diese Version ist korrekt. Sprich, sie sollen redaktionelle Strukturen stärken. Auf der anderen Seite ist das offensichtliche Problem, dass man nicht jeden zum Prüfer ernennen kann. Zwar sind Prüfungen transparent dokumentiert, aber wenn es in einem Bereich keine oder nur wenige Fachleute gibt, hilft das nichts, da deren Prüfungen faktisch nicht überprüft werden können und der Gefahr von Missbrauch, gepaart mit entsprechendem Imageverlust des Projekts, Tür und Tor geöffnet ist. Die Grundidee ist deswegen, Anforderungen an Portale/Redaktionen zu stellen, die dann autonom Prüfer ernennen. Konkreter liefe das so ab: i) Ein Portal/Redaktion bewirbt sich auf einer Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge darum, Prüfer ernennen zu können, indem sie dokumentieren, dass sie den Anforderungskatalog erfüllen. ii) Die Community schaut sich das an, dokumentiert Einsprüche. iii) Nach 2 (?) Wochen arbeitet einer der Bürokraten (Admins?) das ab und das Portal erhält das Recht, Prüfer zu ernennen. iv) Das Portal ernennt nun Prüfer und legt Kompetenzbereiche des Prüfers fest, auf einfachen Antrag werden die dann von einem der Bürokraten zu Prüfern ernannt. v) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen.

Die Frage ist nun, was für Anforderungen man an Portale stellen muss. Zunächst braucht es eine kritische Masse, damit nicht ein Sockenpuppenzoo oder ähnliches Prüfer ernennen darf. Erste Bedingung wären also 5(?) Benutzer, die regelmässig mitmachen. Regelmäßig bedeutet in meinen Augen, dass sie mehrmals die Woche in dem Bereich aktiv sind. Dann muss das Portal/Redaktion bewiesen haben, dass sie wissen, wovon sie reden, das würde ich dadurch regeln, dass aus dem Portal bereits mehrere exzellente/lesenswerte Artikel hervorgegangen sind. Als dritte Bedingung muss erkennbar sein, dass in dem Portal/Redaktion tatsächlich redaktionelle Arbeit getätigt wird, etwa in Form einer aktiven Qualitätssicherung. --P. Birken 17:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Meine Zustimmung hat dieser Vorschlag. Insbesondere die Idee, dass die Projekte / Portale / Redaktionen die Prüfer selbst bestimmen, vorher dafür aber das Recht erwerben müssen, finde ich sehr gelungen. Christian2003 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Volle Zustimmung - endlich mal ein "wasserdichter" und relativ einfach umzusetzender Vorschlag. -- SVL ☺ Vermittlung? 17:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Etwas ist mir hier nicht ganz klar geworden. Wird die Prozedur zur Bestimmung eines Prüfers von Portal zu Portal unterschiedlich sein? --Alexandar.R. 20:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Portal können das handhaben wie sie wollen, insofern vermutlich ja. --P. Birken 20:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sind meine Befürchtungen übertrieben, aber ich fürchte, dass es zu Konflikten kommen wird, falls zwei Portale mit unterschiedlichen internen Regeln den Anspruch erheben einen Artikel zu überprüfen. Man stelle sich vor: der erste Portal hat lockerere Regel zur Bestimmung des Prüfers, der zweite Portal aber sehr strenge. Es kann passieren, dass die Prüfer vom zweiten Portal mit den Prüfern aus dem ersten Portal ständig unzufrieden sein werden. Sollte man denn nicht auch einpaar klar formulierte und für alle Portale verbindliche Regel formulieren? Das nicht nur um schlechte Prüfer auszuschliessen, sondern auch um die Legitimität der Prüfer zu erhöhen. --Alexandar.R. 21:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Definition einer geprüften Version lässt wenig Spielraum? --P. Birken 21:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Natürlich lässt geprüfte Version wenig Spielraum. Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass es auch Leute geben wird, die geprüfte Version etwas subjektiver interpretieren als manch anderer. Eigentlich dreht sich ja alles um die Frage, wie sollen wir Mißbrauch verhindern. Eine Möglichkeit wäre die Auswahl der Prüfer strenger zu gestallten - das ist das, was wir bis jezt diskutiert haben. Eine andere Möglichkeit wäre das andere Ende des Regelwerks zu erweitern - also punkt: v.) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen. Es muss klare und für alle Themenbereiche verbindliche Regeln geben, wie ein "Mist" zu beseitigen ist. --22:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Natürlich lassen sich subjektive Interpretationen nicht ausschließen und das ist auch gut so! Ein mathematischer Artikel kann beispielsweise nach ganz anderen Kriterien geprüft werden als ein historischer Artikel, das lässt sich nicht mit "für alle Themenbereiche verbindliche Regeln" lösen. Solche Regeln würden auch jeden gesunden Sinn für Qualität austreiben, da nur noch nach formalen Kriterien geprüft werden kann und nicht nach Inhalt. Die Grundlage allen Prüfens ist in einer Grundregel in nicht mehr als einem Absatz festgelegt - die Details regelt die Praxis. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den von Vorschlag P. Birken mal als mögliche Richtlinie formuliert:

Eine Version eines Artikels kann nur von Benutzern mit entsprechendem Prüfrecht als geprüft markiert werden. Welche Benutzer das Prüfrecht erhalten, wird von den WikiProjekten, Portalen und Redaktionen selbstständig bestimmt. Das zugeteilte Prüfrecht eines einzelnen Benutzers soll auf einen bestimmten Themen- bzw. Kompetenzbereich beschränkt sein. Projekte, Portale und Redaktionen können das Prüfrecht nur vergeben, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Die Kriterien sind unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge festgelegt und deren Erfüllung wird dort von der Wikipedia-Gemeinschaft überprüft.

War das so gedacht? Ich würde vorschlagen erstmal dieses Grundkonzept zu diskutieren. Alles andere, wie bspw. Anforderungen an die Portale und Redaktionen können dann immernoch festgelegt werden. Gruß, Christian2003 21:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Es gibt ein Hacken. So wie ich es verstehe, besagt diese Fassung, dass die Portale, nachdem sie das Recht bekommen Prüfer zu bestimmen, das Themenbereich (also die Menge der Seite, die der Prüfer prüfen darf) festlegen. Was garantiert, dass sich ein Portal mit Hilfe ihres Prüfers nicht an Seiten vergreifen wird, für die es eigentlich nicht zuständig ist? --Alexandar.R. 22:44, 21. Mär. 2008 (CET)

dieses Problem wird beständig bestehen und lässt sich IMO kaum sinnvoll lösen. Wer prüft einen Artikel wie Berlin? Ein historiker? ein Architekt? ein Politikwissenschaftler? usw. Eine klare trennung wird es zumindest bei etwas längeren artikeln selten geben...Sicherlich ^Post 22:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich melde mich schonmal freiwillig um die Geschichte Polens zu prüfen ;)--80.133.148.206 23:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Und ich melde mich schon mal freiwillig für Scientology --88.73.92.230 23:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Hier hilft Polemik nicht weiter. Fachübergreifende Zusammenarbeit ist doch schon immer unsere Stärke gewesen. Organisiert werden könnte eine solche Prüfung von derjenigen Redaktion, der der Artikel üblicherweise zugeordnet wird (einen Orientierungspunkt bieten Seiten wie Wikipedia:Exzellente Artikel, wo wir auch nicht diskutieren, ob Artikel wie Lübeck womöglich der Geschichte oder der Architektur zuzuordnen sind). Bei Artikeln, die fachübergreifende Aspekte enthalten, muss dann eben ein Konsens herbeigeführt werden, der von der Redaktion / dem Portal umgesetzt wird, das federführend ist. Das ist zum einen praktikabel und spielt zum anderen eine Stärke der Wikipedia aus. --Frank Schulenburg 23:23, 21. Mär. 2008 (CET)

(BK) Zustimmung Frank! Die Prüfer stehen ja auch unter einer nicht gerade geringen Kontrolle, einerseits durch das Portal bzw. die Redaktion, andererseits durch alle anderen Wikipedianer. Ich denke, dass die Vernunft hier siegen wird, und es außer wenigen Einzelfällen keine Probleme geben wird. In den meisten Fällen wird es sich ja auch um Prüfer handeln, die schon lange bei Wikipedia dabei sind und die wohl kaum ein Interesse haben, das in sie gesetzte Vertrauen zu missbrauchen. Gruß, Christian2003 23:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, im Prinzip sind meine Befürchtungen vermutlich etwas übertrieben. Weil sich aber bei den geprüften Versionen um etwas wertvolles handelt, hätte ich gerne gute und zukunftsichere Regeln gehabt. Übrigens, Artikel wie Berlin oder Geschichte Polens werden höchstwahrscheinlich nie geprüft. Das haben wir schon mal diskutiert. Es geht hier nicht um Quantität und lange Artikel sondern um Qualität. --Alexandar.R. 23:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Die dem Vorschlag zugrunde liegende Richtung ist zu begrüßen, und zwar insbesondere hinsichtlich der angedachten Stärkung der Mitarbeiter-Fachforen (Redaktionen, WikiProjekte). Allerdings kommt die Einführung von geprüften Versionen – bitte nicht lachen! – um einiges zu früh, jedenfalls in der Breite des von mir halbwegs zu überschauenden und mitbearbeiteten Bereichs der Geistes- und Sozialwissenschaften. In Großbereichen wie z.B Politik und Zeitgeschichte gibt es noch gar keine funktionierenden Fachforen, also teilweise dort, wo sie am dringendsten gebraucht würden. Um die Beseitigung solcher Achillesfersen sollte es derzeit vorrangig gehen. Dafür bietet diese Umfrage gute Ansatzpunkte, die es im Sinne der nötigen Strukturverbesserung unserer Arbeitsorganisation zu nutzen gilt.

Prüferkapazitäten haben wir in diesem Bereich m.E. überhaupt keine. Zwar schätze ich den einen oder anderen Mitarbeiter so ein, dass seinem Prüfurteil zu trauen wäre; aber deren Kapazität wird noch für eine gute Weile dazu gebraucht, die Qualitätsdefizite in der Mehrzahl der Artikel durch Aufbauarbeit zu beheben. Möglich und sinnvoll schiene mir diesbezüglich lediglich, dass funktionierende Fachforen einzelne Artikel auswählen, um sie einer externen Prüfung durch Fachleute unterziehen zu lassen. Dabei könnten Uni-Vorlesungsverzeichnisse und Direktansprachen bestimmter Dozenten helfen. Die projektinterne Qualitätsentwicklung durch fachlich organisierte Wikipedianer sehe ich derzeit eher im Bereich der gesichteten Versionen. Dazu nehme ich unten unter Grundsatzdiskussion Stellung.
-- Barnos -- 18:22, 22. Mär. 2008 (CET)

In Ausnahmen können ja auch einzelne Personen als Prüfer eingesetzt werden - aber ohne Redaktion ist nicht sichergestellt, dass ihnen jemand auf die Finger guckt. Umgekehrt können mit Portalen und Redaktionen auch Prüfer-Küngel entstehen, die ihre Fehler gegenseitig schönreden. Es muss halt irgendwie die soziale Kontrolle garantiert werden, ohne dass jeder Spinner mit irgendwelchen Privattheorien plötzlich als Prüfer ankommt. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Mein Kriterienvorschlag: Damit die Community der Gruppe das Privileg Prüfer ernennen zu dürfen übertragen kann, müssen bekannte und vertrauenswürdige Wikipedianer dabei sein. Diese sollten nach Ansicht der Community in der Lage sein die Qualifikation des Prüfers beurteilen zu können. Dazu muß bei der Vorstellung der Gruppe eine Liste der Gruppenteilnehmer angegeben werden. Wie groß die Gruppe ist, halte ich nicht für wichtig. Insofern kann einer sich selbst als Gruppe vorstellen und später sich dann selber als Prüfer ernennen. Eine große Gruppe wäre natürlich schön, aber ein von uns anerkannter Fachmann reicht schon aus. Der könnte z.B. einigen vertrauenswürdigen Leuten persönlich bekannt sein oder sich durch seine Artikel hier bekannt gemacht haben. Das sollte dann in der Gruppenvorstellung angegeben werden. Ebenfalls muß angegeben werden, für welche Themen die Gruppe Prüfer ernennen will. Hierbei sind Überschneidungen mit anderen Gruppen zu vermeiden. --Zahnstein 06:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mh, dass ist ja fast identisch zu meinem Vorschlag, nur dass die Gefahr von Missbrauch größer ist oder?--P. Birken 19:37, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Unterschied ist der, dass damit nicht nur die etablierten Portale / Redaktionen Prüfungen organisieren können. Ich denke da z.B. an das Portal Geowissenschaften, wo es einige Doktoren und sogar einen Prof gibt, die sich mehr oder weniger regelmäßig beteiligen, wo aber die im Vorschlag geforderten Strukturen nicht existieren. Jedenfalls nicht so formalisiert. Ich finde die Idee gut die Strukturen der Portale / Redaktionen zu stützen, da das die Verlässlichkeit der Prüferwahl erhöht. Dennoch sollte es auch einen alternativen Weg geben. Meine Variante des Kölner Vorschlags sollte den Kölner Vorschlag und Einzelprüfer ohne Portal / Redaktion im Hintergrund kombinieren. Eventuell könnte man deshalb bei der Gruppenvorstellung Hinweise auflisten, worauf die Community bei ihrer Stimmabgabe achten mögen und die Vorstellung eines etablierten Portals / Redaktion wäre ein wichtiger Pluspunkt, aber eben nicht das K.O.-Kriterium. Natürlich könnte man erst mit dem Kölner Vorschlag beginnen und ihn dann später lockern. Regeln sind bei der WP ja nicht in Stein gemeißelt. Gruß, --Zahnstein 10:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das hielte ich für sinnvoll. Ich gehe eh davon aus, dass wir am Konzept noch drehen, aber erstmal sollte man auf Nummer Sicher gehen. --P. Birken 12:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Damit das ganze fassbarer wird, habe ich mal die Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Redaktionsanträge angelegt. Diskussionen zum konkreten Konzept bitte dort. --P. Birken 20:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Wahl/Bestimmung der Prüfer

gibt es schon eine Vorbereitung bzw. Ideen wie die Prüfer bestimmt werden sollen? Da es ja inzw. eine aktivierung auf dem testwiki gibt wäre eine Vorbereitung wohl sinnvoll? ...Sicherlich ^Post 17:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, auf jedenfall, auf dem letzten Kölner Workshop gab es eine größere Diskussion zu dem Thema. Gib mir einfach ein paar Tage, dann stelle ich das Ergebnis hier ein, OK? --P. Birken 20:46, 16. Mär. 2008 (CET)

oh?! ein MB außerhalb der WP? - na ich warte gespannt ;o) ...Sicherlich ^Post 21:15, 16. Mär. 2008 (CET)

Wäre sicher auch in Göttingen ein Thema.--ALEXΑNDER 72 19:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich auch. Als "Prüfer" auf dem Testwiki sehe ich da viele Fragezeichen ([1]) und versichere Dir: das wird noch sehr spannend ;-) ... Hafenbar 21:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag 2

Mir erscheint der oben gemachte Vorschlag unnötig kompliziert. Ich habe jetzt die vorhergehenden Diskussionen nur grob überflogen und wahrscheinlich gibt es den folgenden Vorschlag so oder so ähnlich bereits. Ich denke, dass der Vorgang des Prüfens am leistungsfähigsten wäre, wenn potentiell jeder prüfen kann, von IP bis Admin, einschließlich der Autoren der jeweiligen Artikel. Geprüfte Artikel sollten dann auf einer zentralen Seite oder auf Unterseiten bei hinreichend großen Portalen/Redaktionen mit einer Stellungnahme der beteiligten Prüfer zur Kennzeichnung vorgeschlagen werden, so dass die Qualität der Prüfung diskutiert werden kann. Benutzer bezeugten allgemeinen Vertrauens, sprich Admins, bewerten die Prüfung abschließend, ohne sich inhaltlich mit dem Artikel auseinander setzen zu müssen, und kennzeichnen die entsprechende Version ggf. als geprüft oder lehnen die Prüfung als ungenügend ab. -- Torben Schink 11:12, 22. Mär. 2008 (CET)

höm? und woher weiß der freigebende Admin das der benutzer die inhalte auch wirklich geprüft hat und das der Prüfer komptent genug ist ggf. vorhandene essentielle lücken auch erkennen kann? und wieso admins? ...Sicherlich ^Post 11:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Admins deshalb, weil das Kennzeichnen mit Verantwortung verbunden ist und wir mit den Admins bereits einen Benutzerkreis haben, dem wir das Vertrauen verantwortungsbewusst zu handeln gemeinschaftlich zugesprochen haben. Wenn ein Admin Zweifel daran hat, ob der Artikel wirklich geprüft wurde bzw. ob der Prüfer kompetent ist, dann soll er so verantwortungsbewusst sein, die Version nicht zu kennzeichnen. Es wird sicher nicht jedem Vorschlag nachgekommen werden und es gibt auch viele Artikel, die einfach nicht prüfbar sind. Es gibt jedoch auch Bereiche in der Wikipedia, in denen die Kompetenz, Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit einiger Mitarbeiter anderen Mitarbeitern, auch Admins, desselben Bereichs hinreichend bekannt ist. -- Torben Schink 11:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Prüfen ist mit noch mehr Verantwortung verbunden als Administrieren. Die Prüfer werden auch zu einem Kreis von Leuten gehören, denen man vertrauen kann. Dein Vorschlag lautet Verantwortung zu verteilen. Allerdings sollte man die Admins nicht zusätzlich belasten. Sie haben schon genug zu tun. Ein Vorschlag, wie man die Verantwortung verteilen könnte, habe ich bereits gemacht: eine Prüfung sollte nicht von einem sondern von zwei Prüfern bestätigt werden + Admins dürfen Prüfungen für nichtig erklären. --Alexandar.R. 12:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Hi Alexander, vielleicht bist du dir nicht bewusst, wie langwierig eine Prüfung in den meisten Fällen sein wird. Wer gewissenhaft prüft muss im Prinzip jede Aussage anhand von Literatur überprüfen. Ich halte es für utopisch, dass jeder Artikel doppelt geprüft werden soll. Prüfer, die nicht gewissenhaft prüfen werden sehr schnell auffallen und nicht lange Prüfer bleiben. Das ist aus meiner Sicht schon alleine Schutz genug. Durch den Vorschlag 1 wird darüberhinaus gesichert, dass es nur Prüfer gibt, die bereits ihre Erfahrung und Arbeitsweise in bestimmten Themenbereichen unter Beweis gestellt haben. Christian2003 12:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Na ja, man sieht es aus meinen bisherigen Beiträgen, dass ich Richtung mehr Sicherheit auf Kosten der Produktivität tendiere. Wo die goldene Mitte liegt, ist noch zu früh zu sagen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Warum sollte man es nicht genauso machen wie bei WP:KEA und WP:KLA. Z.B. 7 tage prüfen lassen und wenn zweifel bestehen, wird der vorschlag abgelehnt, wenn kein zweifel bestehen, dann kann er, von wem auch immer, als geprüf markiert werden. Damit erhält man die größte öffentlichkeit. --ot 14:51, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Prüfung ist öffentlich - die Prüfer protokolieren ihre Arbeit. WP:KEA- u. WP:KLA-Regeln zu verwenden ist nicht im Sinne des Erfinders. Hier braucht man Benutzer, die bereit sind Verantwortung für ihr Handeln zu tragen. Abstimmungen oder das Abwarten von Kontra-Meinungen, was sie von ihrer Verantwortung entlasten könnte, wird das Vertrauen in das Ergebnis ihrer Arbeit nicht erhöhen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)

öffentlich ist relativ - oder kontrollierst du meine sperr-, lösch-, ... logbücher regelmäßig? Desweiteren dachte ich nicht daran obige regeln 1:1 umzusetzen - ne 100%ige idee habe ich da noch nicht, aber den ansatz finde ich gut.--ot 18:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Wahl der Prüfer durch die Community (2)

Mir scheint, jeder hat einen bestimmten Bereich der Wikipedia im Blick, der aus seiner Sicht gut funktioniert, und versucht hieraus Funktionsprinzipien auf die Geprüften Versionen zu übertragen. Bei mir ist es ebenso: Ich halte – trotz aller berechtigter Kritik – die Adminwahl für seit vielen Jahren bewährt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein tauglicher Adminkandidat abgelehnt wird, ist verschmerzbar niedrig, und vor allem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein untauglicher Kandidat gewählt wird, sehr gering. Die Absegnung von Prüfern durch einen sehr viel kleineren Personenkreis birgt im Einzelfall die größere Gefahr, dass z.B. Hemmungen, Verpflichtungen oder Stolz zu einer nicht optimalen Wahl führen. Die Sichtung anhand von Einschätzungen von Bewertungen zu treffen, halte ich auch für nicht unproblematisch. Darum nochmals von mir ein Plädoyer für die Wahl der Prüfer durch die Community, entweder als Schritt nach einem Vorschlag durch ein Portal, oder als alternativen Weg hierzu. --Kurt Jansson 04:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Das Kernargument, die Parallele zu den Admin-Wahlen, trägt m.E. nicht sehr weit. Die bisherige Praxis sieht ja in den allermeisten Fällen nicht so aus, dass Administratoren wegen ihrer überragenden fachspezischen Qualifikation in ihre Funktion berufen worden sind, sondern hauptsächlich, weil man sie für sattelfest in der Anwendung der Wikipedia-Grundprinzipien hielt, für kompetent im Gebrauch der erweiterten Rechte, für angenehm im Umgang mit anderen Benutzern und für einigermaßen stressresistent und besonnen im Konfliktfall. Solche Qualifikationen konnten unter der Voraussetzung, dass man tatsächlich öfter mit dem Admin-Kandidaten im Vorfeld der Wahl zu tun hatte, auch von Wikipedianern unterschiedlichen fachlichen Interessenhintergrundes eingeschätzt werden. (Dass damit auch hinsichtlich der Stimmabgabe eher ein Ideal als die ganze graue Wirklichkeit beschrieben ist, sei ausdrücklich betont.) Bei einer Wahl der Prüfer durch die Community wäre aber eine gänzlich andere und ausschließlich auf die fachliche Kompetenz des Prüfer-Kandidaten gerichtete Einschätzungskompetenz gefragt. Die kann überhaupt niemand bescheinigen außer denen, die selbst relativ entwickelte Sachkenntnis haben und den Kandidaten bereits an seinen fachbezogenen Früchten haben messen können. 95% + X der Normalwikipedianer dürften da weit überfordert sein!

Auch an dieser Stelle noch einmal mein ceterum censeo: Wir haben mit unserem de facto begrenzten Reservoir an produktiven Wikipedianern bis auf Weiteres intern sehr viel wichtigere Felder zu bestellen als geprüfte Versionen. Grüße allerseits zum Ostermorgen -- Barnos -- 07:48, 23. Mär. 2008 (CET)

dafür ... mit der Implikation die Zahl der Prüfer und Prüfungen erstmal *sehr sehr klein* zu halten. Ich kann nur davor warnen, aus den „geprüften Versionen“ in der Innen- und Außendarstellung ein großes Ding zu machen. Faktisch ist das ein Experiment mit vielen Fragezeichen und erheblichen Konfliktpotential, bei dem selbst erfahrene Mitarbeiter nicht wissen, was eigentlich dabei rauskommen kann oder sollte ... (ich sehe übrigens auch bei den „gesichteten Versionen“ einige pot. Probleme, aber das ist eine andere Diskussion) ... Hafenbar 21:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Siehe oben: Grundsatzdiskussion (qualitative Differenzierungspotentiale, deren sinnvolle Verwendung erst noch bestimmt werden muss) -- Barnos -- 08:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Viel wichtiger als wie die Prüfer bestimmt werden, ist dass ihnen genau auf die Finger geschaut werden kann. Wenn jemand als Prüfer für einen bestimmten Bereich der Physik vorgeschlagen und ernannt wird und anschließend unabgestimmt Religionsartikel prüft, läuft was falsch. Prüfer sollten letztendlich (wie Autoren, Admins und alle anderen) nicht danach beurteilt werden wer sie sind, sondern danach was sie tun. Es ist zwar ungleich schwieriger einen Prüfer zu prüfen, da man dafür selber Fachkompetenz in dem Gebiet benötigt, aber das ist bei normalen Autoren in geringerem Umfang auch der Fall. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kurzinfo für die Hilfe

Formulierungsvorschlag siehe Wikipedia_Diskussion:Bewertungen#Geprüfte_Versionen. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kompetenz der Prüfer?

Die "Prüfung" entsprecht ja in etwa dem, was man ein "Lektorat" nennt (im Gegensatz zum "Sichten", das eher eine Version einem Editor mit Dignität zuweist). Nun habe ich mich gefragt, wer z. B. meinen Artikel Reineke Fuchs hier im genannten Sinne zu "prüfen" in der Lage ist, ich nehme an, ich bin hier der einzige auf weiter Flur, der z. B. die Bücher, aus denen ich die Scans beigesteuert habe, auch zur Hand hat und die angegebene Literatur auch komplett gelesen hat (auch einige nicht angegebene habe ich gelesen). Den Kindler-Redakteuren sind bezüglich Reineke Fuchs zwei schwerwiegende Fehler unterlaufen, ich hoffe mir nicht. Aber wer bezeugt mir das? Außer Benutzer Jonas kork, der leider nur sehr selten da ist, und den im Artikel erwähnten emeritiertenm Professoren wüsste ich in diesem Fall ad hoc niemanden. --Felistoria 11:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Na Du bezeugst das und Du sichtest Deine Artikel selbst, Gruß --Thot 1 12:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felistoria - ein echter Zufall, dass ich hier auftauche! :-) Es geht aber um Prüfung, nicht Sichtung - und wir stimmen wohl überein, dass es wünschenswert wäre, wenn die Artikel von anderen Personen geprüft würden, als sie verfasst wurden (vier Augen sehen mehr als zwei, und Betriebsblindheit sollten wir nicht unterschätzen). Ich befürchte, dass die Anforderungen an "Prüfung" entweder ziemlich lasch sein werden, oder dass nur eine vernachlässigbar geringe Artikelzahl wirklich gründlich geprüft wird. Selbst wenn ich viel aktiv wäre, hätte ich keine Lust, die Prüfarbeit zu machen. --Jonas kork 12:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Die geprüfte Version soll doch das Bappel "Lesenswert" nicht ersetzen. Prüfen heißt erstmal, dass keine inhaltlichen Fehler im Kontext sind, also das jemand der Ahnung von dem Thema hat dem Artikel bescheinigt, dass da kein Blödsinn steht. Ionenweaper 14:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Hatte da jetzt Prüfung und Sichtung verwechselt. Sorry dafür. Aber wer prüft bei Themen, bei denen es nur zwei oder drei Hauptautoren (nach Anzahl Edits gemessen) gibt, wenn diese nicht prüfen dürfen, sollen? Der Brockhaus? Der Meyer? --Thot 1 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch mich würde mal interessieren, wer meine Wikingerartikel prüfen will! Fingalo 15:00, 6. Mai 2008 (CEST)

• Zitat von Ionenweaper (oben): "Prüfen heißt erstmal, dass keine inhaltlichen Fehler im Kontext sind, also das jemand der Ahnung von dem Thema hat dem Artikel bescheinigt, dass da kein Blödsinn steht."
• Eine geprüfte Version ist eine mittels der MediaWiki-Extension Flagged Revisions speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthält. Sie werden mit dem Icon gekennzeichnet. Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten, wobei das Ergebnis dieser Prüfung dem Leser kommuniziert wird, so dass die Verlässlichkeit von Wikipediaartikeln erhöht wird. (Zitat Wikipedia:Geprüfte Versionen).

Genau da bewegen wir uns aber auf sumpfigem Boden. Nehmen wir mal ein Beispiel. Wir suchen jemanden, der Fingalos Artikel überprüfen soll. Wer beurteilt, ob Benutzer XY dazu qualifiziert ist? Fingalo, denn der kennt sich aus... Interessanter wird es in Themengebieten, wo mehrere Experten (unterschiedlicher Auffassungen) miteinander konkurrieren. Meines Wissens gibt es so einen Fall bei Scientology, wo Experten aus Anti-Cult-Bewegung und Religionswissenschaft im Streit liegen (oder lagen - ich beobachte das nicht). Wahrscheinlich gibt es tausend weitere Fälle. Nehmen wir an, im Bereich X haben wir eine handvoll aktive Autoren, die alle zwar nur Halbwissen besitzen, aber gut miteinander auskommen (und im eigenen Saft kochen). Einer prüft den Artikel des anderen. Nach außen hin suggeriert Wikipedia Verlässlichkeit, aber die Anforderungen, als Prüfer akzeptiert zu werden, sind fragwürdig. Wikipedia müsste theoretisch außenstehende Akademiker bitten, gegen Bezahlung oder für einen warmen virtuellen Händedruck Artikel zu prüfen - das würde uns voranbringen. Alles andere belässt Wikipedia IMHO in dem dubiosen Bereich, in dem sie schon lange steckt. Es wird nur ein bisschen mehr bunter Schaum geschlagen, der unbedarften Surfern letzten Endes etwas vorgaukelt. --Jonas kork 15:36, 6. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Ich meine schon durchaus diese "Prüfung" mit dem grünen Häkchen, denn dass in meinen Artikeln kein Blödsinn steht, weiß ich allein; "prüfen", so wie umseitig definiert, hieße z. B. alle Referenzen kontrollieren, die Daten checken und eigentlich auch die im Artikel genannten Fakten verifizieren. Allerdings kämen mit derlei Veranstaltung eine Britannica oder ein Larousse nicht in hundert Jahren auf den Markt geschweige denn, dass die Bertelmoster das auch nur ansatzweise könnten mit Fernleihe und allem drum und dran :-). So ist's wohl auch nicht gemeint, sondern dass ein Fachmann sich dran macht, weil der die zwar nicht dem Normalleser, aber für ihn offensichtlichen Fehlleistungen sofort sieht. Und damit bin ich bei meiner Frage oben: wo ist dieser Fachmann? Hallo Jonas kork, und gleich wieder flüchten, was?:-) Also: für den Francisco de Enzinas haben mich die beiden zur Zeit einzigen mit dem befassten Forscher auf der Welt - ein spanischer Professor und der Verfasser des Artikels im Oxford Dictionary of National Biography - seinerzeit per Mail beglückwünscht, den könnt ihr also grün abhaken, und das auch noch umsonst:-). --Felistoria 15:52, 6. Mai 2008 (CEST)

Zunaechst ist denke ich jeder lesenswerte oder exzellente aufgrund seiner Laenge faktisch unpruefbar. Da sehe ich aber auch kein Problem, die geprueften Versionen sind fuer unsere hunderttausenden erzsoliden Artikel interessant. Und dann es das tatsaechlich eine langfristige Angelegenheit, die wohl Jahre dauert. --P. Birken 17:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Was ist jetzt aber wenn der "Prüfer" abhängig ist und wer will die "Unabhängigkeit" feststellen wollen. Aso was mich betrifft, sehe ich mich als "freier Mitarbeiter" unabhängiger als ein z.B. bei Bertelsmann oder einer Uni angestellter Mitarbeiter. Also nochmal: Für wen oder was wird geprüft? Gruß --Thot 1 16:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich frage mich: Ist das alles hier ernst gemeint? Heute steht einen Klick vom Artikel des Tages entfernt "Achtung: Die gesichteten und geprüften Versionen wurden am 6. Mai 2008 aktiviert. Daher sind die meisten Artikel noch nicht gesichtet." - Und die meisten Beiträge zur entscheidenden Frage "wie wird ein Artikel zum geprüften Artikel" stammen aus 2006, sind zu keinem Ergebnis gekommen. Daher steht auf der Projektseite auch noch die Prüfberechtigung unter "Zu diskutierende Fragen".

Es gibt z.Zt. genau einen Prüfer („Brion VIBBER ‎(Bürokrat, Prüfer, Administrator)“), der sich diesen Status vermutlich selbst verliehen hat. Und genau keinen geprüften Artikel.

Die absolute Wahrheit können auch nicht "die beiden zur Zeit einzigen mit dem [Thema] befassten Forscher auf der Welt" garantieren. Denn das sind ja auch nur Wissenschaftler; und Wissenschaftler verkünden keine Dogmen. Die oben vorgebrachten Vorstellungen, wie gesichert die Inhalte "geprüfter" Artikel sein sollen, scheinen mir persönlich teilweise illusionär hoch. Zumal ich, wenn ich ernsthaft Artikel schreibe, als Autor selbst all das überprüfe, was ich da rein schreibe. Soll einfach nochmal jemand die Autor-Arbeit machen?

Oder reicht es uns, wenn einem Fachmann keine Fehler aufgefallen sind? (Dann, meine ich, kann man sicher sein, dass in längeren Artikeln der ein oder andere kleine Fehler verbleibt; das wäre aber nicht so tragisch.)

@Thot 1: Geprüft wird, so hoffe ich, für die Wissenschaft; meinetwegen für die scientific community. Aber Du meintest sicher kein abstraktes Prinzip, oder?

Schöne Grüße (Wahrheitsgehalt geprüft;) --Emkaer 17:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein! Ich meinte kein abstraktes Prinzip oder Gebilde. Gruß --Thot 1 17:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Während gesichtete Versionen sicher sinnvoll sind (die man eigentlich vandalismusfrei nennen sollte, was sich in der Außendarstellung aber natürlich nicht so gut macht), sind geprüfte Versionen doch eine Schnapsidee. Bei den meisten Artikeln wird außer den ein bis drei Hauptautoren doch niemand auf die Schnelle beurteilen können, ob alle Angaben fachlich korrekt sind. Ein Prüfer müsste also so viel Zeit in die Recherche investieren, dass er den Artikel gleich selbst noch mal schreiben könnte. Anders sieht es bei heiß umkämpften Artikeln aus, wo doch garantiert Grabenkämpfe entstehen werden, ob der Artikel das Prädikat geprüft verdient oder nicht. Ein derartiges Prädikat für einen Artikel, den einige am liebsten komplett umschreiben möchten und die derzeitige Version nur widerwillig ertragen, würde mit Sicherheit als Provokation aufgefasst und ggf. Editwars auslösen. (Ich habe mir einmal erlaubt, dem Abschnitt eine bessere Überschrift zu verpassen.) -- Novil Ariandis 18:59, 6. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Wenn einer einen Artikel beurteilen kann, sind es die Hauptautoren, denn diese haben kürzer oder länger den Artikel aufgebaut und kennen Inhalt und Quellen. Können den also schneller - und durch die Erfahrung mit ihm - beurteilen. Gruß --Thot 1 19:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Was siehst Du nicht so? Ich denke, wir sind uns alle einig, dass meist die Autoren am meisten von "ihren" Artikeln verstehen. --Emkaer 20:02, 6. Mai 2008 (CEST)

öhm, gottseidank sind Wissenschaftler nicht fehlerfrei geschweige denn im Besitz der "Wahrheit" - sonst gäb's ja ihr Metier schon lange nicht mehr:-). Ich hatte eigentlich mit meiner (jetzt umbenannten) "kleinen Anfrage" oben nur auf den Umstand hinweisen sollen, dass da auf der Vorderseite eventuell etwas dick aufgetragen worden sein könnte ... --Felistoria 20:21, 6. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) War wohl etwas dumm ausgedrückt, sorry. Heiß umkämpfte Artikel meinte ich - sowas löst sich kürzer oder länger auf und es kristallisieren sich die wahren Autoren (Hauptautoren) heraus. Editwars muß man durchstehen (kenne das aus leidiger Erfahrung und komnnte das schwerlich durchstehen). Aber Hauptautoren dürfen ja nicht prüfen, warum weiß ich nicht.

@Felistoria: Aber unser Metier soll ja aufgelöst werden, weil wir nicht mehr gebraucht werden, weshalb ja von anderer Seite geprüft wird. :-) Siehe unten - externes Peer-Review. Gruß --Thot 1 20:38, 6. Mai 2008 (CEST)

All die „anspruchsvollen“, in Richtung Peer-Review gehenden Modelle, wie sie hier diskutiert werden, sollten vor einer Weile schon einmal so ähnlich umgesetzt werden. Das Projekt hieß Nupedia und ist gescheitert. IMHO wäre der beste Weg der einfachste, gleichzeitig auch der, dem WP seinen Erfolg verdankt, nämlich ein grundsätzliches Vertrauen zu den Autoren. Konkret: Prüfstempel setzen darf jeder, der sichten darf. Und der Prüfstempel besagt, dass der Prüfer den ganzen Artikel gelesen hat, ohne Fehler zu finden. Punkt. Stellt man dann irgendwann fest, dass das leichtfertige Setzen von Prüfstempeln zum Problem wird, muss die Politik überdacht werden. --WolfgangRieger 20:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mir beides vorstellen: sowohl, dass praktisch jeder prüfen kann (die meisten werden wohl nur das prüfen, von dem sie etwas verstehen) als auch Prüfer für bestimmte Themenbereiche. Egal welches Vorgehen, ich bin dafür es auszuprobieren ... mehr als schiefgehen kann es nicht. Christian2003 21:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo steht eigentlich, dass Hauptautoren nicht prüfen dürfen? --Emkaer 22:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Steht nicht explizit irgendwo, aber überall ist von fachkundigen Wissenschaftlern (unabhängig oder nicht) die Rede und einzelne oder mehrere Autoren in WP mögen fachkundig sein. Sie sind, wie ich zum Beispiel, aber nicht unbedingt Wissenschaftler und fallen deshalb schon mal weg. Gruß --Thot 1 08:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du nochmal nach oben schaust, Thot 1, ist das doch eh Jacke wie Hos': meine beiden o. a. Gewährsleute aus der Wissenschaft werden ja auch in Zweifel gestellt. Ich hätte übrigens wie Jonas kork auch keine Lust, unter dieser Flagge den Job unbezahlt und für einen "warmen virtuellen Händedruck" zu machen; indes habe ich noch nie ein Problem gehabt, den einen oder anderen´Artikel von z. B. einem Thot 1 gegenzulesen und zu kommentieren. --Felistoria 09:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Externes Peer Review

Angesichts der oben angesprochenen Problematiken muß jede vernünftige und glaubwürdige Artikelprüfung auf ein externes wissenschaftliches Peer Review herauslaufen. Der damit einher gehende Aufwand (Auswahl und Einladung geeigneter und auch williger externer Gutachter), Auswertung und Anmahnung der Prüfungsberichte sowie letztendlich die darauf basierende Prüfungsentscheidung sind Aufgaben, die imho nicht in WP zu lösen sind. --Marvin 20:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Andere Enzyklopädien haben auch kein externes Peer-Review und trotzdem bezeichnen sie ihre Artikel als "richtig" oder "überprüft". Es kommt eigentlich nur darauf an, wie die Bedingungen für die Artikelprüfungen oder wie gut die Prüfer sind. Davon ist dann abhängig wie es in der Öffentlichkeit ankommt. Wenn sich herausstellt, dass die überprüften Artikel überwiegend keine oder nur kleine Fehler enthalten, sind die geprüften Versionen ein Gewinn für alle und steigern das Vertrauen. Ein Peer-Review könnte in ferner Zukunft eine weitere Steigerung für die Artikelqualität sein. Christian2003 20:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Nuja Christian, wichtig finde ich doch das eine Prüfung unabhängig und kompetent erfolgt. Beides zusammen dürfte bei einem internen Review nicht gegeben sein, da Wikipedia die dafür notwendige Mitarbeiterbreite einfach nicht aufweist. Im Bereich Medizin können wir ja schon froh sein, wenn sich für jedes Fachgebiet wenigstens einer zuständig fühlt. Liebe Grüße --Marvin 21:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch peer-reviewte Artikel sind ja nicht immer fehlerlos. Ich verstehe wahrscheinlich auch einfach etwas anderes unter dem Begriff "geprüft" und übertrage das nicht auf die Prüfung von Fachartikeln in der Wissenschaft. Über die Lesenswert und Exzellent-Bewertungen kann man auch streiten, aber letztenendes steigern sie das Vertrauen und die Artikelqualität. Und genau das stelle ich mir auch unter den geprüften Versionen vor. Übrigens traue ich einem Neuropathologen oder einem Gynäkologen auch die Prüfung beispielsweise eines Muskelartikels zu. Liebe Grüße, Christian2003 21:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Und was soll der Neuropathologe bei dem Muskelartikel konkret machen? Soll er alle relevante und verwendete Literatur sichten und Aussage für Aussage durchgehen? Oder soll er den Artikel auf Schlüssigkeit prüfen, grobe Schnitzer anmerken (die ihm noch aus dem Studium auffallen) und den Artikel als grundsätzlich für einen Medizin-Artikel angemessen beurteilen? Gruß --Emkaer 22:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Die meisten Muskelartikel bauen auf Standardwerken auf. Bspw. könnte ein Neuropathologe den Artikel Musculus deltoideus auf Richtigkeit prüfen, wenn er denn Anatomiebücher besitzt. Er müßte natürlich Aussage für Aussage prüfen. Man müßte das "prüfen" am besten mal an ein paar Artikeln ausprobieren, damit man die Kriterien für das Prüfen von Artikeln besser festlegen könnte. Christian2003 22:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Wie viele Neuropathologen setzen sich denn hin und prüfen Artikel eines nicht zitierfähigen Online-Lexikons Aussage für Aussage anhand von Standardliteratur? Wissenschaflich reviewen artet üblicherweise schon in richitg viel Arbeit aus, wenn man keinen Mist bauen will und die Herausgeber von Fachzeitschriften müssen vielen Reviews nachlaufen und betteln, bis die Experten endlich Zeit finden, ihren Zettel einzuschicken. Und dann findet man trotzdem in peer-reviewten Fachzeitschriften regelmäßig grotesken Unfug, jedenfalls in meinem Fach, das zu den Sozialwissenschaften gehört. Es geht ja in der Wikipedia nicht nur um Muskeln, Moleküle und Elektromagnetismus, wo man eh nicht arg viel falsch machen kann, weil das Wissen als gesichert gelten kann. Gerade bei Gebieten, bei denen eine Prüfung eigentlich sinnvoll wäre - beispielsweise ist der Artikel Öffentliche Meinung schlichtweg ein schlechter Witz - ist aber selbst (oder gerade) bei einem Review durch vier Universitätsprofessoren mit vier unterschiedlichen Gutachten zu rechnen (ist mir selber schon passiert, daß ein Gutachter "auf keinen Fall", ein anderer "auf jeden Fall" und einer "so mittel" angekreuzt hat). Für die Wikipedia scheint mir alles, was über eine Medium-Range-Lösung einer Prüfung durch erfahrene Wikipedia-Autoren (ggf. mit Fachgebietsbeschränkung) hinausgeht, schlicht utopisch. Viele Grüße --Thomas Roessing 22:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Letzendlich wird es wohl wirklich auf die Frage hinauslaufen wie man Prüfung definiert und welche Massstäbe gesetzt werden sollen.Einerseits wird ja jetzt schon jeder Artikel täglich vermutlich von mehreren Lesern "geprüft". Im wirklichen Leben lehne ich die Anfrage zur Prüfung eines Manuskripts ab, sobald sie nicht mein ganz spezielles Thema innerhalb meines kleinen Fachgebietes betrifft; die Vorstellung eigene Artikel zu überprüfen erscheint mir suspekt... Grüße --Marvin 23:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin Facharzt fuer Psychiatrie. Ich denke ich koennte Artikel aus diesem Themenkreis pruefen, allerdings nicht wie hier gedacht: ein Neuropathologe ueberprueft den Artikel Musculus deltoideus anhand Anatomiebuecher, Satz fuer Satz, wie von Christian2003 vorgeschlagen. Ich meine, meine Guete, es gibt so was wie Fach-Allgemeinwissen, das sind Dinge die weiss ich einfach, aufgrund meiner Ausbildung oder Erfahrung, da muss ich doch nicht wie ein Schuljunge Satz fuer Satz mit Sekundaerliteratur abgleichen. So finden wir nie willige Pruefer! Zudem: der Nachweis der Pruefung erfolgt dann ueber Quellenangaben, und dann haben wir nach jedem Satzeichen eine Quellenangabe? Der Vergleich mit Reviews in Fachartikeln hinkt ebenfalls, da geht es doch meist um neues Wissen, das belegt werden sollte, und nicht um das Wissensniveau einer Enzyklopaedie. Die Pruefung hier in der wikipedia kann nicht auf solch hohen Niveau erfolgen, ich gebe Marvin und Thomas Roessing Recht. Das waere IMHO ein Thema fuer Fachbuecher in wikibooks. Gruss, Wolfgang eh? 05:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Das mit dem "Wort für Wort prüfen" war natürlich nicht wörtlich gemeint. Eine Prüfung muss vor allem gewissenhaft sein. Wenn man noch sicher weiß, dass der M. deltoideus durch den Nervus axillaris innerviert wird, braucht man dies natürlich nicht erst nochmal nachzulesen. Dennoch wäre es sicherlich nicht schlecht wenn man zur Prüfung dieses Artikels ein Anatomiebuch zur Hand hat. Ich kann mich jedenfalls nicht an jede anatomische Einzelheit erinnern. Gruß, Christian2003 06:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Wie wäre es denn mit diesem konstruktiven Vorschlag für eine interne ’’kleine Lösung’’: Ein Artikel kann von einem Sichter nur als geprüft markiert werden, wenn er in der Kategorie des zu prüfenden Artikels ein aktiver Autor ist? Grüße --Marvin 08:10, 7. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: der weiter oben gemachte Vorschlag geht ja in die selbe Richtung und wäre durchaus ok mit mir. --Marvin 08:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Artikel die im LA verfahren waren

Artikel die in einem LA-verfahren waren, sind in der regel umfangreich diskutiert worden. war der artikel in seiner bedeutung relevant wurde er im zweifelsfall in die QS verschoben, mit der folge bei mangelnder qualitätsverbesserung gelöscht zu werden. während dieser tage oder wochen haben zahlreiche WP-autoren daran gearbeitet. diese artikel kann man doch als gebprüft ansehen. meine schlussfolgerung ist daher: LA-artikel die in der QS waren dürften dem kriterium als GV (geprüfte version) entsprechen. dieser beitrag ist eine anregung. WP-Gruß--treue 23:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Recht grober Unfug, wer schaut sich während einer LA-Diskussion denn bitteschön die Quellen des Artikels an und achtet auf die Vollständigkeit und Richtigkeit der Aussagen? --Taxman^¿Disk? 08:31, 7. Mai 2008 (CEST)

tja??? als groben unfug möchte ich meine anregung nicht bezeichnen. ich nehme mir die zeit diese arbeit von fall zu fall durchzuführen. welchen sinn ergibt denn sonst das LA- und QS verfahren. das sollte doch die mindestanforderung an diejenigen sein die sich für die erhöhung des qualitätsstandards aber auch um den ausbau bemühen. WP--Gruß--treue 21:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Butter bei die Fische

Ich möchte alle interssierten Mitleser und -diskutanten bitten, an konkret umsetzbaren und praktikablen Vorschlägen zu arbeiten. Bislang steht für mich DER Vorschlag als die Fassung im Raum, die bislang am wenigsten Widerspruch erzeugt hat. Und noch zur Ergänzung und Erinnerung: auch dieses Feature soll keine eierlegende Wollmilchsau werden, Praktikabilität geht vor. Die Verlässlichkeit muss durch die Transparenz des Verfahrens gegeben sein.

Also, ich bitte um Ergebnisorientierte Diskussion. --Taxman^¿Disk? 08:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Portalen finde ich interessant. Hier könnte doch ein Prüfer gewählt werden, wenn er denn nicht unbedingt von außerhalb kommen müßte was mir mißfiele. Obwohl ich zum Beispiel selbst in meinem Portal nicht für alle Themen so kompetent bin, heißt: Es müßten pro Portal wohl schon zwei oder drei Prüfer sein, oder? Gruß --Thot 1 08:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keinen Zwang, jeden Artikel prüfen zu müssen, ganz im Gegenteil sollte man im Zweifel nicht prüfen. Ein Portal dürfte aber so viele Prüfer ernennen, wie es sinnvoll ist. --P. Birken 09:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Davon war ich auch nicht ausgegangen, jeden Artikel zu prüfen. Aber so sollten wir es machen. :-) --Thot 1 09:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich formuliere mal einen Vorschlag2, der von "der Vorschlag" (oben) abweicht:

Jeder Benutzer kann sich um das Recht bewerben, einen bestimmten Artikel prüfen und ihn mit dem "geprüft"-Vermerk versehen zu dürfen. Dazu begründet er seine Kompetenz und sein Prüfkonzept auf einer passenden Portalseite (Bewerbungsschreiben). Alle stimmberechtigten Nutzer dürfen über die Vergabe des Prüfungsrechts an einen Nutzer für einen Artikel abstimmen.

Begründungen: Mehr oder weniger umfassende Themenbereiche als Kompetenzfelder eines (Dauer)Prüfers zu definieren und abzugrenzen ist schwierig. Die Portalzuständigkeit zu definieren wurde ebenfalls oben problematisiert, daher: Die WikiDemokratie schätzt die Kompetenz eines Prüfers für ein konkretes Artikelthema besser ein als wenige Portal-Mitarbeiter - und Klüngel wird ausgeschlossen. (Meinetwegen kann man eine Sammel-Bewerbung für mehrere zusammenhängende Artikel schreiben - je umfangreicher, desto schwerer zu begründen.)

Man muss als Bewerber um einen Prüfauftrag darlegen, warum man zur Prüfung geeignet sein soll. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten: Man kann verweisen auf (a) einen akademischen Abschluss im Fachgebiet, (b) die Literatur, die man zur Prüfung heranziehen will, weil man sie für maßgeblich hält, (c) externe Experten, mit denen man als WikiAutor zusammenarbeiten kann (vgl. Felistorias Beispiel hier), (d) Lesenswerte/Exzellente/Sonstige Artikel, die man selbst im Themenbereich (mit)verfasst hat (Wiki-intern überprüfbar), u.a.m.

Dann kommt es noch auf den Vertrauensvorschuss an, den die Community zu erteilen bereit ist (neue Nutzer würden nur mit großem Aufwand, z.B. Identifikationsnachweis als Fachwissenschaftler, die Community überzeugen können; alte Bekannte kann die Community besser einschätzen). Und wichtig ist auch, ob man einen Artikel überhaupt für prüfbar hält (und mit welchem Prüfkonzept): Geschichte Polens, Scientology, Berlin sind oben genannte Beispiele, für die wegen Themenumfang oder Umstrittenheit wahrscheinlich kein Prüfer "akkreditiert" werden würde.

Ich halte dieses Verfahren für praktikabel, glaubwürdig und den Prinzipien der Wikipedia verpflichtet. Schöne Grüße --Emkaer 12:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte das ist nicht ganz durchdacht. Nehmen wir z.B. Artikel über Politiker oder Wirtschaftsführer die in Skandale oder ähnliches verwickelt waren. Kein akkreditierter oder eindeutig identifizierbarer Wissenschaftler oder Forscher würde eine Artikelversion als "geprüft" abnicken, die einer, im beruflichen Umfeld des Prüfers, einflussreichen Person ggf. schaden könnte. Selbst wenn dieser "Schaden" vollkommen legitim ist. Du machst so im Zweifelsfall den Bock zum Gärtner. Dann können wir es gleich lassen. edit: Die Prüfungshoheit muss demnach zwingend und -unkompliziert- auch wieder entzogen werden können.Alexpl 12:56, 7. Mai 2008 (CEST)

@Emkaer. Streite die Notwendigkeit des Verfahrens nicht ab, was auch immer notwendig daran sein sollte. Kann nur dazu sagen, daß meine Artikel alle schon einer Prüfung unterlaufen sind. Zumal es für mich immer noch spannender ist Artikel mit der mir vorliegenden Literatur möglichst neutral und mit korrekten Angaben (ohne POV) und Quellenangaben (gleichfalls ohne POV) zu schreiben, als nur Unsinn (POV) zu schreiben. Das Wissenschaftler mit akademischen Abschluß als Prüfer anstehen, bezweifele ich. Diese stehen voll im Berufsleben, forschen also nur für die Wissenschaft, und scheiden somit als Prüfer schon aus, es sei denn, sie werden bezahlt, oder? Und so sollten wir das doch vielleicht bitte intern lösen über ggf. eine Wahl in den Portalen. Ansonsten ist das kein Wiki mehr, hier. Gruß --Thot 1 13:46, 7. Mai 2008 (CEST)

@Ich nehem deinen Vorschlag auf, allerdings bedeutet das letztendlich nichts anderes als eine Art Prüfkandidatur (wie Exzellenzkandidatur). Dein Vorschlag würde bedeuten, dass jeder zu prüfende Artikel von der gesamten Community gewählt werden müsste. --Taxman^¿Disk? 14:09, 7. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee, das mit der Übersicht. Ich passe noch ein bisschen die Aussagen an ;-). Ja, eine Prüfkandidatur: Aber nicht der Artikel wird gewählt, sondern der Prüfer (und möglichst vor der Prüfung). Wenn man die Prüfer-Wahl im Zusammenhang mit Portal-Seiten ankündigt, glaube ich nicht, dass viele Biologen bei Geschichts-Themen abstimmen, außer sie haben gute Gründe. Oder?

@Alexpl: Du weist darauf hin, dass es Fälle geben könnte, in denen sich kein Prüfer findet. Das spricht m.E. nicht gegen meinen Vorschlag: Es wird weiterhin viele ungeprüfte (und unprüfbare) Artikel geben. Und die Punkte (a), (b), (c), (d) müssen nicht alle erfüllt sein, es sind nur Anregungen, wie man sich als kompetenter Prüfer bewerben kann.

@Thot 1: Das mit dem "notwendig" habe ich nicht verstanden. Mir geht es aber wie Dir: Ich denke mir Artikel auch nicht aus; und manche Artikel von mir würde ich auch als geprüft bezeichnen. Dann ist nur noch entscheidend, ob die Community mir glaubt, dass ich das beurteilen kann. Und ich glaube, dass es da z.B. hilft, wenn man sich als WP-Autor mit einem Experten (z.B. Prof. des Fachgebiets) zusammentut und mit ihm den Artikel durchspricht. Das habe ich auch schon gemacht, da sich Wissenschaftler ärgern, wenn über ihr Forschungsgebiet Müll in der WP steht, sie aber oft keine Zeit/Lust/Medienkompetenz haben, um das selbst optimal zu korrigieren. Danke für die sachlichen Kritikanmerkungen! --Emkaer 16:49, 7. Mai 2008 (CEST)

ein Stückchen runter verschoben, um meinen Beitrag nicht zu zerreißen:--Emkaer 00:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich sehe das Problem von "fake" Prüfern. Wer wäre besser geeignet die Artikel von CDU Politikern zu Prüfen als jemand aus der CDU? Wer wäre besser geeignet die VW Fahrzeug- und Firmenartikel zu prüfen als ein VW Ingenieur? Wer wäre besser geeignet die EU Artikel zu prüfen als ein EU- Beamte... Kurz: Diese Leute wären super qualifiziert, würden aber nur langweiligen Mist als "geprüft" abnicken und alle Kritik als "unqualifiziert" abschmettern um "ihren" Laden sauber zu halten. Das würde Wikipedia das Genick brechen.Alexpl 18:54, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke, Alexpl, für die Erläuterung. Natürlich sehe ich solche Möglichkeiten als Problem für die WP (gerade weil solche Sachen auch bisher nicht selten sind). Und ich denke, viele WP-Autoren sind sich dieses Problems bewusst. Gerade gegen Lobbys sollten (NPOV)geprüfte Artikel ja helfen. Ich glaube, mein Vorschlag trägt dem Rechnung, indem die Community einen Prüfer wählen soll: Ich gehe davon aus, dass Bedenken wie Deine in so einer Wahl den Ausschlag gegen einen möglicherweise parteiischen Prüfer geben würden. Die Möglichkeit, dass sich ein CDUler zum Prüfer von CDU-Artikeln "schmuggelt", ist nicht auszuschließen. Aber wenn in einem einmal geprüften Artikel POV oder Unsinn steht (oder Kritik fehlt), dann ist doch die WP-Community die erste, der das auffällt, die das ändert, und die jenem Prüfer keinen zweiten Artikel in die Hand gibt.

Dieses Parteilichkeits-Problem sehe ich bei dem anderen Vorschlag (Portal-gestützt) viel eher. Denn natürlich sind VW-Ingenieure bekannte und geschätzte Mitarbeiter in der Auto-Redaktion. Und zweifellos werden die anderen dortigen Redaktionsmitglieder einem verdienten Mitarbeiter Prüfrechte einräumen. (Ich habe keine Ahnung von einer tatsächlichen Auto-Redaktion, oder von der CDU.)

"geprüft" heißt ja auch nicht, dass Änderungen verboten sind. Klar kann man als Prüfer versuchen, missliebige Änderungen zu unterdrücken. Aber wird einem das gelingen, angesichts der vielen Admins, die die größeren Rechte haben und nicht EU-Beamte sind (um das dritte Beispiel zu nennen)? Nein.

Fazit: WP ist voll von Parteilichkeit. Aber wenn sie fähig ist, das zu minimieren, dann Community-gestützt, also demokratisch. --Emkaer 00:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Hm, vielleicht richtig. Aber dann müssen die Adminrechte vollkommen uneingeschränkt und ewig bestand haben. Ich vermute es ist nur eine Frage der Zeit bis der erste Prüfer ein Meinungsbild startet um seine Deutungshoheit über einen Artikel irgendwie zu zementieren (wegen der ganzen edits des dummen Fussvolks - oder so ähnlich). Um sojemanden dann zu stoppen - vor allem wenn er sich vorher z.B. als Wissenschaftler, eindeutig identifiziert hat, braucht es schon Hammeradmins. Ob die derzeitige Struktur und Diskussiondkultur damit fertig werden - keine Ahnung.Alexpl 01:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Lustig, da habe ich gleich ein Bild von speziellen Wikipedianern im Kopf, auf die das passen würde. - Aber ist das nicht ein bisschen zu pessimistisch? Wenn wir nicht an das Gute in der Wikipedia glauben (z.B. dass sich Wahrheit letztlich durchsetzt), dann ist dieses Projekt doch schon jetzt (und schon immer) zum Scheitern verurteilt. Und das kann doch keiner glauben, der hier ernsthaft mitarbeitet. Sowas glauben nur die Lobbyisten und PR-Agenten. ;-) --Emkaer 01:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja da hab ich auch ein zwei auf der Liste. Nein, pessimistisch ist die Annahme auf keinen Fall. Wikipedia ist in Suchmaschinen extrem gut positioniert und trägt damit erheblich zur Meinungsbildung bei. Damit sind alle Artikel potentielle Ziele für Imagepflege oder verkaufsfördernde Massnahmen (z.B. Bücher). Und wer kann schon sagen wie google u.a. demnächst mit den "geprüften Versionen" umgehen? Möglicherweise landet man dann nur noch bei der geprüften Version und die aktuelleren Korrekturedits werden gar nicht gezeigt (weil nicht geprüft). Man muss den Prüfer im Missbrauchsfall zügig loswerden können - und solange dafür kein formaler Weg existiert sollte man auch keine Prüfer ernennen. :) Alexpl 01:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, über ein Verfahren, um eine Markierung als "geprüft" abzuerkennen, sollte man sich auch Gedanken machen. Und das Problem, einen Prüfer wieder loszuwerden bestünde ja in meinem Vorschlag2 nicht, weil der Prüfer ja nur ein 1-Artikel-Mandat bekommt. Schönen Gruß --Emkaer 02:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Umfrage zum Thema

Ich hab jetzt mal eine Umfrage gestartet, inwiefern das Verfahren vor dem 6. Mai 2008 bekannt war. Bitte beteiligen. --source 09:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber wozu soll diese Umfrage gut sein? --Jossi 16:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Statistik, Statistik. Gruß --Thot 1 17:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Zur "Befriedigung der eigenen Unkenntnis"? ;-) Maybe…wozu auch immer, ich war mal so frei die Umfrage dort publik zu machen. Gruß --Hendrike 17:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Dankeschön liebe hendrike. Was man nicht alles für die Statistik tut. ;-) Gruß, --Thot 1 17:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Man kann jetzt auch das Meinungsbild die Umfrage ablehnen --chrislb disk 19:42, 8. Mai 2008 (CEST)

So wird's gemacht

Hat jemand konkrete Beispiele von Artikelversionen und deren Prüfung? Anstatt hier komplizierte Verfahren und Kriterien zu konstruieren, wäre es hilfreicher einfach mit dem Prüfen anzufangen (natürlich bisher ohne Markierung) und an konkreten Beispielen ein Vorbild zu geben. Praktisch alle andere Wikipedia-Regeln sind nämlich nicht vorher festgelegt worden, sondern haben sich mit der Zeit als Best-Practise ergeben und wurden dann ausformuliert. Das grundsätzliche Ziel ("enthält nach Meinung eines fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken") steht ja fest - wie wir dahin kommen, wird erst mit vollständigen konkreten Beispielen deutlich werden. -- Nichtich 21:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Immer praxisnah, hier ein konkretes Beispiel:

2007 ist erschienen: Karl Holl: Ludwig Quidde (1858–1941). Eine Biografie. Droste Verlag, Düsseldorf 2007, ISBN 978-3-7700-1622-8 (= Schriften des Bundesarchivs 67). (Rezension von R. Chickering)

Nicht nur die verlinkte Rezension war positiv, sondern alle mir bekannten Rezensionen, von Fachzeitschriften (z.B. HZ) bis zu Tageszeitungen. Die Geschichtswissenschaft, so kann man schlussfolgern, ist sich einig, dass dieses Buch für alles maßgeblich ist, was über den Friedensnobelpreisträger Ludwig Quidde geschrieben werden kann. (Es gibt auch kein auch nur annähernd auf so breiter Quellenbasis geschriebenes Buch über Quidde als dieses, für das Professor Holl seit über 35 Jahren über Quidde geforscht hat.)

Nach einiger Zeit hat sich der Autor, der emeritierte Professor für Geschichte, Spezialist für Historische Friedensforschung, Karl Holl, mit mir in Verbindung gesetzt, da ihm Fehler im WP-Artikel aufgefallen sind. Er hat sie alle angestrichen und meine Änderungen, die ich mit Stellennachweisen des genannten Buches belegt habe, gegengelesen. Als er schließlich nichts mehr zu verbessern fand, sah der Artikel so aus: 04:34, 17. Nov. 2007.

Danach wurde nichts Wesentliches mehr geändert, ohne dass es von mir überprüft und revertiert worden wäre, sehen wir mal ab von Interwiki-Links. Man sieht, dass meine oben verlinkte "geprüfte" Version Mitten in der Nacht entstanden ist, denn die erste Änderung war gleich ein übler Tippfehler. Meiner Meinung nach sollte es aber erlaubt sein, eine Version als "geprüft" zu markieren, ohne dass man für ein solches Versäumnis gleich gevierteilt wird.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel zur EA-Wahl gemeldet werden sollte (zu kurz, zu viele rote Links); aber "geprüft" ist er nach meinem Urteil.

Wenn das nötig wäre, um die Community zu überzeugen, dann könnte ich wahrscheinlich auch ein kurzes "Gutachten" von Professor Holl bekommen und einscannen, worin die Geprüftheit bestätigt wird. (Aber wer garantiert, dass der Scan nicht gefälscht wäre?) Schöne Grüße --Emkaer 01:11, 8. Mai 2008 (CEST)

"Die Geschichtswissenschaft, so kann man schlussfolgern, ist sich einig..." sorry das kommt meiner Erfahrung nach, so gut wie nie vor. Vielleicht in diesem Fall. Aber da lässt sich keine Regel für andere zu prüfende Artikel ableiten - man denke nur an die täglichen reverts jeder coleur im Dunstkreis von Artikeln, die die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg behandeln. Da liesst man dann revert-Begründungen wie "die Quelle X ist veraltet", oder "Prof. Y ist ein Scharlatan"... .Es gibt manches Werk, von dem die Kollegen hingerissen sind und dessen Autor mit Ehrungen überschüttet wird - und dann kommt irgendwann die Ernüchterung. Wenn wir dann das falsche Buch als "massgeblich" kennzeichnen, würden wir uns auf dünnes Eis begeben.Alexpl 02:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Also päpstlicher als der Papst, bzw. wissenschaftlicher als die Wissenschaft muss die Wikipedia auch bei geprüften Versionen nicht sein. Sonst kann man gleich mit dem Argument gegen Prüfung kommen, dass alles Wissen ungewiss ist und am meisten der weiß, der weiß, dass er nichts weiß. Ist mir sympathisch, aber nicht pragmatisch genug für die WP. --Emkaer 03:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Naja soooo hypothetisch war mein Einwand dann doch nicht. Aber, wie angesprochen, man kann das alles gern probieren, der Prüfer muss allerdings im Zweifel schnell auch wieder abgesägt werden können, sollte das notwendig erscheinen. Dann würde es auch genügen wenn er/sie/es sich in der Vergangenheit durch gute und sauber referenzierte Beiträge in dem Prüfgebiet ausgezeichnet hat. Das Einscannen von Werken o.ä. halte ich für überflüssig, denn der Prüfer ist ja letztendlich nur eine Art, nennen wir es: "HILFS-ADMINISTRATOR".Alexpl 10:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön, von mir aus kann Professor Holl den Artikel gerne als geprüft markieren! Dass Du an seiner statt den Artikel als geprüft markierst finde ich bedenklich, aber wahrscheinlich wird es auf so ein Procedere hinauslaufen, bei dem am Ende der Leser doch wieder nur über fünf Ecken herrausfindet, welcher Person er nun vertrauen muss, um den Artikel als sachlich richtig einschätzen zu können. Ich finde wir sollten besser zwischen "Eigen-Prüfern" (=Experten) und "Im-Auftrag-Prüfern" (=Personen, die im Auftrag eines Experten den Artikel markiert haben) unterscheiden. -- Nichtich 00:36, 12. Mai 2008 (CEST)

Formale Beantragung

Da die Kilobytes dank eines Tanzes um könnte man so vielleicht machen, vielleicht aber auch anders stark wuchern, beantrage ich hiermit einfach mal den Status Prüfer für mich. Tätig bin ich im Portal:Lausitz und schreibe dort hauptsächlich Ortsartikel, die niemanden interessieren (monatliche Zugriffszahlen liegen laut stats.grok.se meist unter 250) und somit für einen Testlauf prädestiniert scheinen. Neben Kurzartikeln wie Neißebrück und Arnsdorf-Hilbersdorf, die als Kurzinfo und Anker für spätere Erweiterungen dienen, schreibe und erweitere ich quellengestützte Artikel über Ortsteile (beispielsweise Halbendorf (Groß Düben) und Mühlrose) und ehemalige Orte (beispielsweise Scheibe (Ort) und Viereichen). Ich bin kein diplomierter Heimatkundler, habe aber seit meinen ersten Bearbeitungen als IP im Jahr 2004 meine Ansprüche an Artikel angehoben, so dass ich für den Ausbau oder neue Artikel auch vor einer Bestellung historischer Quellen in meiner Landesbibliothek nicht Halt mache. Websites dienen mir zwar auch als Quellmaterial für Artikel, für eine Versionsprüfung sind sie mir jedoch in der Regel nicht ausreichend (seriöse statistische Quellen einmal ausgenommen). --René Mettke 23:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Geduld junger Padawan :)Alexpl 01:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Zugriffszahlen ist mir sympathisch. Und das hier ist ja eher ein Praxis-Test, oder? Dann fangen wir mal an:

Du bist Autor und möchtest Deine eigenen Artikel prüfen? Na gut. Nehmen wir z.B. Neißebrück. Was ist die entscheidende, glaubwürdige und möglichst aktuelle Veröffentlichung, in der Du alle Aussagen des Artikels belegt findest? (Wenn es auf eine Seite passt, scan die doch ein und lade sie hoch ;-)

• Wie ist Deine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand?
• Wie alt bist Du und was machst Du beruflich? (Musst Du nicht beantworten! Mit persönlichen Angaben immer schön vorsichtig!)
• Kennt Dich ein Wikipedianer persönlich?

Sagen wir so: Die letzten Fragen sind für einen Artikel dieses Formats nicht sehr bedeutend. Wenn Du mich davon überzeugen kannst, dass das Buch, woraus Du Deine Infos über Neißebrück hast, die maßgebliche Veröffentlichung ist, und Du dann noch einen Scan vorlegst, dann sehe ich nichts, was gegen Deine Kompetenz zur Prüfung dieses Artikels sprechen sollte. Ich persönlich (s.o.) würde Dir demnach kein Prüfrecht für einen ganzen Themenbereich (z.B. "Lausitz" oder "Orte in der Lausitz") zusprechen, aber warum nicht für diesen Artikel?

Jemand anderer Meinung? Gruß --Emkaer 01:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Und wenn jemand eine andere, umfangreiche und wahrscheinlich ebenfalls massgebliche Veröffentlichung zu "Neißebrück" hat und ebenfalls Prüferrechte beantragt, weil es fachliche Zweifel an user René Mettkes Quelle oder gar Motivation gibt? Ich finde da sollte man jetzt hier nichts übers Knie brechen - sonst haben wir morgen 1K Prüferanträge und ersticken in der Arbeit die zu verifizieren. Der Grad der beruflichen Qualifikation, das Alter (?), oder die persönliche Bekanntschaft mit anderen Wikipedianern - das sollte komplett irrelevant sein - solange nur der Artikel gut wird. Mit ein paar persönlichen Angaben die communitiy faktisch auszuschalten und sich über andere user zu stellen, halte ich, wie oben angemerkt, für äusserst kritisch.Alexpl 01:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Aber der Artikel ist doch schon gut! Persönliche Angaben dienen zur Abschätzung der Prüfkompetenz und der Involviertheit, d.h. auch möglicher Parteilichkeit. Daher sind sie nicht irrelevant. Wenn jemand 12 Jahre alt ist, würde ich mir zweimal überlegen, mit welchem Prüfauftrag ich ihn ausstatte. Und wenn man anderen Wikipedianern persönlich bekannt ist, deutet das auf eine überprüfbar echte Person hin (mit Interesse für die WP), nicht auf eine Sockenpuppe oder einen getarnten Vandalen.

Wenn es fachliche Zweifel an Quelle, Motivation oder Kompetenz gibt (was durch den Nachweis einer maßgeblicheren Veröffentlichung als der von René zu nennenden begründet wäre), dann wählt ihn die Community nicht. Hoffen wir mal, dass jemand die Literaturlage zum Thema Neißebrück überblicken kann und Renés Wahl kritisieren...

Da es noch kein Verfahren gibt, werden wir auch nicht 1000 Anträge bekommen/entscheiden. Und wie das Verfahren aussehen könnte, das testen wir hier ja. --Emkaer 02:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie soll das denn alles überprüft werden? Klar, wir könnten den Bundesminister des Inneren darum bitten - aber das unterminiert den open-source Gedanken doch zu sehr.Alexpl 02:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Die WP hat es geschafft, 2.969.299 Artikel zu produzieren. Da wird sie es auch schaffen, zunächst einen Bruchteil davon zu prüfen, auch ohne den BMI. Das kann ja nicht mehr Arbeit sein als das Verfassen. Gruß --Emkaer 03:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Nee, wenn du in einem Thema "drin" bist, geht das Schreiben schneller als das genaue Nachprüfen jedes einzelnen Punktes durch einen Fachfremden. Ich bin dafür das verdiente user sich als Prüfer(mit dem Segen des Portals o.ä.) probieren dürfen und ihnen im Streitfall diese Rechte wieder schnell aberkannt werden können. Wie gesagt der Prüfer steht rechtemässig eh unterhalb des Admins, da darf es nicht schwerer sein Prüfer zu werden als Admin.Alexpl 10:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Einige Worte zur Motivation hinter diesem Antrag: Viele der lausitzer Gemeinde- und Ortsartikel sind eher bescheidener Qualität. Diese lässt sich eher nicht von einer Hand voll Autoren zu guten Artikeln ausbauen, folglich müssen gute Autoren (und auch Leute, die fundierte Quellen bereitstellen können) geworben werden. Das Dumme ist, dass man sie mit qualitativ ungünstigen Artikeln eher nicht für die Wikipedia begeistern kann. Zudem steht im August eine Neuordnung der Kreisstrukturen in Sachsen an, die dafür sorgt, dass die eh schon großen Landkreise noch größer werden. Der deutsche Teil der Oberlausitz wird dann von zwei Landkreisen abgedeckt, und der Bürger hat dann Orte im Kreis, von denen er außer dem Namen nichts weiß. Die Idee war also, dass die Artikel auf einen soliden Stand gebracht und in einem Buch lokal veröffentlicht werden. Der solide Stand sollte möglichst fehlerfrei sein, um die Werbewirkung nicht negativ zu beeinflussen. Damit wird es notwendig, jeden (im Buch) veröffentlichten Artikel, egal ob ich bei diesem Hauptautor, Nebenautor oder nur Verwerter bin, faktuell zu prüfen. Da die Wikipedia selbst die Möglichkeit bietet, eine entsprechende Prüfmarkierung zu setzen, liegt es nahe, diese zu verwenden. Das Thema Buch hatte ich beim letzten Stammtisch in Bautzen angesprochen, ich bin also weiteren Wikipedianern bekannt sie kennen auch mein Ziel. Ich bin 26, Student, und mir wurde die Fähigkeit zu so einer Veröffentlichung von den weiteren Stammtischteilnehmern nicht abgesprochen.

Meine persönliche Beziehung zu den Artikeln ist schwer zu beschreiben. Ich freue mich, dass es überhaupt Leser dafür gibt und ich freue mich, wenn Autoren kommen und sinnvolle Ergänzungen durchführen. Ungünstige Ergänzungen hingegen setze ich zurück, beispielsweise Änderungen wie „in der Oberlausitz“ nach „in der schlesischen Oberlausitz“, denn nur weil der nordöstliche Teil der Oberlausitz in ihrer über 1000-jährigen Geschichte für 130 Jahre (1815–1945) unter schlesicher Verwaltung stand, sind die Orte nicht automatisch schlesisch (Ausnahmen wie Pechern werden natürlich entsprechend berücksichtigt). Mir geht es darum, dass ich zum Themengebiet Orte in der Oberlausitz in absehbarer Zeit einmal sagen kann, dass die Artikel zwar nicht alle lesenswert/exzellent jedoch in überwiegender Anzahl umfangreich und gut geschrieben sind.

Was den Artikel Neißebrück betrifft, so ist er in seiner jetzigen Form nicht prüfbar, da erhebliche Lücken vorhanden sind. Angelegt hatte ich ihn, weil beim Ausbau des Themenfelds Krauschwitzer Ortsteile andernfalls eine kleine Lücke entstände. Die siebenjährige Gemeindegeschichte gehört meiner Meinung nach nicht komplett in den einzig vorhandenen Artikel (Werdeck), denn dieser betrachtet einen anderen Aspekt. (Erwähnt hatte ich den Artikel nur, damit niemand auf Grund falscher Deutung annimmt, ich schreibe häufiger grundlos Dreizeiler, die ich dann auch noch selbst als geprüft markieren möchte.)

Prüfbar wäre meiner Meinung nach eher ein Artikel wie Daubitz. Dort stieß ich beim Ausbau der Geschichte auf eine Quelle, die den Wechsel der sorbischen Dörfer ins benachbarte Kirchspiel nicht ins Jahr 1858 sondern ins Jahr 1857 legt. Neben der gewählten Option „erstmal so stehen lassen“ gibt es nur zwei Alternativen: Verallgemeinern (1857 und 1858 liegen günstigerweise „in der zweiten Hälfte der 1850er [wurden die Dörfer umgepfarrt]“) oder Prüfen. Wenn ich jetzt aufwändig den Autoren der abweichenden Quelle ermittle oder gar Einblick in die damaligen Krichenbücher nehme, dann möchte ich das auch sinnvoll dokumentieren, damit in zwei Jahren nicht die gleiche Frage nochmals auftaucht. Dass ich gewillt bin, Zeit in solche länger dauernden Faktenprüfungen zu investieren, sollte beispielsweise die Diskussion um das Wappen von Deutzen gezeigt haben.

Ich sehe auch keinen Grund, warum ich mit zeitlichem Abstand unter verschärfter Quellenlage nicht Artikel prüfen sollte, bei denen ich als Hauptautor tätig war. Die Anmeldung unter meinem Realnamen setzte für mich selbst voraus, dass ich zu meiner Arbeit stehe, eigene Fehler eingestehe und korrigiere, und letztendlich Artikel entstehen, bei denen ich mich nicht schämen muss, wenn sie unter meinem Namen andernorts veröffentlicht werden. --René Mettke 14:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen! Ich bin der Meinung: Für das Buchprojekt wirst Du Zugeständnisse machen müssen, damit das noch in diesem Jahr umsetzbar wird. Ein "geprüfter" Artikel sollte meiner Ansicht nach z.B. keine Listen oder bloße Aufzählungen enthalten wie Daubitz (unter Kultur und Sehenswürdigkeiten). Ich weiß nicht, was für Literatur noch zur Verfügung stünde, aber die im Artikel genannte Literatur von 1924 wäre m.E. nicht genug, um daran die einzelnen Aussagen zu überprüfen (zumal auch in Daubitz die Zeit nicht stehen geblieben ist). - Für das "geprüft"-Siegel ist meiner Meinung nach ein höherer Standard beabsichtigt als er für ein informatives Büchlein notwendig wäre, auf das man trotz möglicher verbliebener Fehlerchen stolz sein könnte.

Ein Prüfmandat für die ganze Reihe von (161?) Artikeln würdest Du von mir nur erhalten, wenn Du glaubhaft machen könntest, dass Du sowohl die relevante Literatur "hast", die die ganze Breite der Themen (Orte) abdeckt (= allgemein), als auch die maßgebliche Literatur, die sich auf die einzelnen Artikel bezieht (= konkret). Das halte ich für sehr schwierig.

Einfacher ist es wahrscheinlich, Neißebrück zu prüfen und (mich zumindest) davon zu überzeugen, dass Du das korrekt machst: Die Literatur darüber dürfte sehr begrenzt sein, der Zeitraum, der berücksichtigt werden muss, ist seit 50 Jahren abgeschlossen und (wichtig!): Ein ganz umfangreicher Artikel zum Thema wäre vermutlich gar nicht notwendig (wünschenswert). Also sind die möglicherweise bestehenden kleineren Lücken leichter zu schließen.

Mein Vorschlag: Versuch es doch mal mit Neißebrück oder einem ähnlichen Stub, ihn nach den strengen Prüfkriterien zu prüfen, schreib davon ein Prüfprotokoll (weiß auch nicht genau, wie das auszusehen hat; wahrscheinlich so ähnlich wie Experimenten-Protokolle in den Naturwissenschaften), das sich auf eine bestimmte Artikelversion bezieht, und dann sehen wir, ob Du damit die Community überzeugen kannst, dass die Artikelversion als geprüft gelten kann. Bei Erfolg bitten wir notfalls den bisher einzigen Prüfer Benutzer:Brion VIBBER darum, den Geprüft-Vermerk zu machen. Dann sehen wir auch (wie unten gefordert), ob das technisch hinhaut. Schöne Grüße --Emkaer 16:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Da widerspreche ich in aller Deutlichkeit. Es ist schön dass ihr diesen Fall so ausführlich erläutert, aber man muss gleichzeitig auch immer in Betracht ziehen was dieser Standard, den Emkaer hier fordert, in komplexen Themenfeldern vollkommen versagen wird. Das bedeutet im Zweifelsfall die Artikel bleiben - aus Mangel an Konsens, ungeprüft, oder man ernennt einen Prüfer der seine Ansichten gegen eine nicht unbeträchtliche Zahl von qualifizierten usern mit "Gewalt" durchsetzt. Das kann nicht funktionieren. Sorry mit jedem Beitrag wird mir die Idee des "Prüfer-Status" unsymphatischer. "Lesenswert" und "Exzellent" genügt völlig - alles weitere erscheint "Bekämpfenswert". Wer hatte eigentlich diese Idee und wo wurde beschlossen das einzuführen?Alexpl 22:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe damit nichts zu tun... siehe hier, Nr. 10 bei "unbekannt". P. Birken könnte aber Näheres wissen.

Zu "bekämpfen" wäre der "geprüft"-Status wahrscheinlich durch ein Meinungsbild. Ich würde mich da vorerst enthalten, da ich noch nicht weiß, wie das mit dem Prüfen letztlich aussehen wird. Aber damit es nicht ganz so düster aussieht, bringe ich hier meine Vorstellungen ein. Wenn Du "prüfen" grundsätzlich ablehnst, dann sehe ich nicht, worüber wir hier reden sollten.

Zu Deinen Einwänden: Es ist m.E. völlig in Ordnung, wenn meine Vorstellung einer Prüfung "in komplexen Themenfeldern vollkommen versagen". Ich finde es nämlich nicht schlimm, wenn die WP nur, sagen wir, 2.000, 5.000 oder 10.000 geprüfte Artikel hat, selbst nach mehreren Jahren. Dazu kommen ja noch die Exzellenten und die Lesenswerten, an die andere (nicht bloß niedrigere oder höhere) Anforderungen zu stellen sind. Konsens=geprüft; Dissens=ungeprüft. Ein bisschen zu einfach, aber es ist etwas Wahres dran. Dass ein Prüfer seine Ansichten "mit Gewalt" durchsetzen kann, dagegen richtet sich nun genau mein Vorschlag 2. --Emkaer 01:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Dann hätte man von vorn herein das System nicht (sichtbar) über wikibooks ausdehnen dürfen (denn da scheint die Idee ja ausgebrütet worden zu sein) und fachlich besonders wertvolle Artikelversionen allein dort noch einmal sichern sollen, ohne der ganzen community durch sichtbare Markierungen das Gefühl zu geben ihr spezielles Themengebiet sei nun 2ter Wahl weil es "nicht Prüfbar" ist. Alexpl 09:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Ja, das mit wikibooks kannte ich nicht. Und Themengebiete 2ter Wahl sind ein Problem. --Emkaer 12:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Prüfung der Geprüften Versionen

So wie es aussieht, wird es ja wohl noch eine geraume Zeit dauern bis es tatsächlich Prüfer und geprüfte Versionen geben wird. Da es aber andererseits notwendig ist, das System der "Geprüften Versionen" zu testen -- und damit meine ich, wie sieht eine geprüfte Version aus, was zeigt der (+/-)-Link an, wenn es (k)eine, mehrere, ältere oder jüngere gesichtete und oder geprüfte Versionen gibt, funktioniert die Software der geprüften Versionen überhaupt, oder verschwindet dann als Beispiel der DEFAULTSORT, sollten Prüfer vielleicht Zugriff auf gelöschte Versionen haben, usw. und so fort -- deshalb schlage ich vor, kurzfristig und vorläufig einige User zu Test-Prüfern zu ernennen, die eine größere Anzahl Artikel zu geprüften Versionen erklären. Dann können wir alle mal sehen, wie sich geprüfte Versionen im Praxisbetrieb dieser Wikipedia verhalten. Nach diesem Test können dann ja alle so vorgenommenen Prüfungen wieder revertiert werden, aber wir haben immerhin eine Grundlage für die weitere Diskussion. Der Einfachheit halber schlage ich vor, die Test-Prüfer aus der Gruppe der Admins auszulosen und als Test-Artikel die EA und LA heranzuziehen. --° 09:02, 8. Mai 2008 (CEST)

NEIN! Dann käme wohl noch die Prüfung der Prüfung der geprüften Versionen. Und um mit Software zu spielen, wurde die WP wohl nicht angelegt, oder? Vielleicht sollte mal die WP im Ganzen geprüft werden, ob das denn hier mit rechten Dingen zugeht, oder wofür, für wen, für was denn überhaupt geprüft wird? Das ist für mich die entscheidende Frage. Für die "Wissenschaft" wohl nicht, denn WP ist (noch) nicht wissenschaftlich, wenn sie Wissenschaftler für die Prüfung braucht um wissenschaftlich zu sein. Entschuldigung, wenn ich das hier nach unten an diese Stelle hefte, denn weiter oben ist mir der Überblick abhanden gekommen. Gruß --Thot 1 10:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht noetig, genau solche Dinge kann man auf http://de.labs.wikimedia.org sehen und testen (und feststellen, dass die Texte fuer gepruefte Versionen noch verbessert werden muessen). --P. Birken 16:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Nun, das gilt für die gesichteten Versionen genauso. de.labs ist ja nicht erst heute eingerichtet worden. Trotzdem sind viele Änderungswünsche erst hier auf de.wp festgestellt worden. Beispielsweise das DEFAULTSORT-Problem ist erst hier festgestellt worden, das Kriterium für den Sichterstatus ist erst hier als Problem erkannt worden. Ebenso das Verschiebeproblem. Ich sehe keinen Grund, warum das bei den geprüften Versionen anders sein sollte. --° 16:51, 8. Mai 2008 (CEST)

PS: Auf de.labs kann man zum Beispiel erleben, dass eine geprüfte Version, wenn sie von einem Prüfer bearbeitet wird, nicht mehr geprüft ist, sondern gesichtet. Auch bedarf es mehrerer Mausklicks, um herauszufinden, dass es eine geprüfte Version gibt und diese dann auch aufzurufen. Das erscheint mir alles noch diskussionsbedürftig. --° 17:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Sagte ich doch, dass die Texte (und Links) im GUI noch nicht so sind wie sie sein sollen. Dass fuer Pruefungen die automatische Pruefung nicht moeglich ist, ist beabsichtigt, Pruefung soll ein expliziter Vorgang sein. Ansonsten sehe ich wesentliche Gruende, wieso das bei Pruefungen anders ist als bei Sichtungen, weil da technisch nichts wesentlich neues passiert im Vergleich zu jetzt. Auf der anderen Seite sind gerade Pruefungen nichts, womit gespielt werden sollte. Wenn sich bei Pruefungen unerwartete Bugs ergeben, die hier alles kaputt machen, gebe ich Dir nen Kasten Bier aus :-) --P. Birken 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Sorgt aber bitte dafür, dass diese Abschlussdiskussion auch auffindbar ist und die Bewertung des Tests nicht in irgendeiner Ecke von Wikibooks (oder schlimmeres) ausgekungelt wird. Danke. Alexpl 22:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Zwei Prüfer pro Artikel

Ich habe mir ein paar Gedanken zum geplanten System gemacht. Zuerst aber wollte ich anregen, das wir das System nicht als "eierlegende Wollmilchsau" für perfekte Artikelglaubwürdigkeit ansehen sollten. Auch mit geprüften Versionen wird es weiterhin Fehler in den Artikeln geben. Dennoch erhoffe ich mir dadurch trotzdem eine Erhöhung des Niveaus: einfach weil man weiß: da hat schon jemand drübergeschaut, der sich halbwegs damit auskennt. Das wäre bei 99% der Artikel schon ein Riesengewinn.

Genug der Vorrede, mein Vorschlag (angeregt von Stefanwege viel weiter oben) ist folgender: Jeder Artikel wird genau von zwei Prüfern geprüft, bevor er den Status "Geprüfte Version" bekommt. Nach dem ersten Prüfungsvorgang bekommt der Artikel den Status "Prüfungskandidat" und erst bei der Bestätigung vom zweiten Prüfer das "Prüfsiegel". Der Vorteil des Verfahrens: Es gibt ja sehr viele Artikel, die von zwei "Parteien" betreut werden, die gegensätzliche Vorstellungen vom Thema haben (ich nehme mal einfach Scientology als Beispiel, auch wenn das extrem scheinen mag). Das Prüfsiegel kann also dann bestätigen, das beide Parteien mit dem Inhalt einverstanden sind.

Im Hinblick auf das Auswahlverfahren würde dies natürlich bedeuten, das man die Variante "ein Prüfer für einen Artikel" fallen lassen müsste. Dies birgt meiner Meinung nach die Gefahr, das diese Person dann den Artikel als "eigen" ansieht, wie es schon jetzt häufig geschieht, aber dann würde diese Person auch praktisch die "inhaltliche Hoheit" über den Artikel zugesprochen bekommen. Man müsste also versuchen, für jeden Bereich mehrere Prüfer zu finden, hier bietet sich das oben zitierte Portal-Auswahlverfahren an. Wo keine Portale zu finden sind, müsste eben die Community zwei (oder mehr) Personen wählen, wobei am besten ein Verfahren denkbar wäre, bei dem mehrere Kandidaten in einer einzigen Wahl (wie beim Schiedsgericht) aufgestellt werden, damit soweit möglich alle Parteien - zumindest die zwei Hauptfraktionen - berücksichtigt werden (und nicht nur die jeweils "tonangebende", die bei einer Einzelwahl "ihre Kandidaten" durchdrücken könnte).

Was die Prüfungen nach der Erstprüfung angeht, könnte ich mir dagegen vorstellen, das ähnlich wie bei den "gesichteten Versionen" die Version dann geprüft bleibt, wenn ein Prüfer die Angaben bestätigt. Ich vermute einfach mal, das die Prüfer recht häufig über ihre Artikel schauen werdne und über Difflinks ist das Verfahren dann viel einfacher als vor der ersten Prüfung. --cromagnon ¿? 09:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Vollkommen illusorisch. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 09:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Why? --cromagnon ¿? 09:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, jeder Vorschlag, der enthält, dass die Community irgendwelche Prüfer für einzelne Artikel zu wählen hat, ist vollkommen verrückt. Bis wir "durch" sind, wären Hunderttausende von Wahlen fällig - wer will so etwas? --Atomiccocktail 09:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Darum gehts ja, es geht nur um Artikelbereiche (und eben "nicht" einzelne Artikel) die nicht von einem Portal/Redaktion betreut werden.--cromagnon ¿? 09:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Sorry, das hatte ich missverstanden. Dennoch bleibt die Frage, ob sich Wahlen zur Bestimmung von Prüfern eigenen, offen. Ich bin skeptisch, ich sehe noch nicht, wie wir je sinnvoll und mit erträglichem Arbeitsaufwand zu "geprüften Versionen" kommen könnten. Diese Skepsis betrifft die Gesamtfrage, nicht Deinen Vorschlag. --Atomiccocktail 09:28, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich gehe sowieso davon aus, das das ganze ein sehr langwieriges Verfahren sein wird und man sich nach und nach durch die 700.000 Artikel durcharbeiten müsste. Aber die Chance, das auszuprobieren, sollten wir uns nicht nehmen lassen, wenn die Software dafür jetzt sowieso da ist. Zumal "kontroverse" Artikel (also nicht den 08/15 Professoren- oder Bandstub) in denen das Prüfsiegel eine Besserung darstellen würde, eh in der Minderheit sind, aber genau dort wäre es imho sinnvoll, weil dort oft niemand mehr durchblickt, welche Version die beste ist.--cromagnon ¿? 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte die wirklich umstrittenen Artikel sind für jedes Prüfverfahren verloren, damit müssen wir und alle Welt leben. Ich sehe auch eher ein Massenproblem. Die umstrittenen Artikel mit offensichtlichen oder versteckten Neutralitätsproblemen werden durch ein Prüfverfahren nicht gerettet, das würde den Konflikt nur nochmals feststellen. Das Problem sind m. E. die Hunderttausende Artikel um da vorwärts zu kommen müssten ja schon mal por Tag mehr Artikel geprüft als geschrieben werden. Ich fürchte den Wettlauf verlieren wir.--WerWil 10:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Warum sind hier so viele Leute, die gerne 700.000 geprüfte Artikel wollen (und ein Verfahren, das dazu führt)? Es glaubt doch auch niemand ernsthaft, dass jemals auch nur die Hälfte aller Artikel exzellent sein wird, oder?

Ich stimme WerWil zu, dass die umstrittenen Artikel nicht zu prüfen sind. Wenn etwas schon in der Wissenschaft umstritten ist, dann wäre ein prüfbarer Artikel darüber ein Artikel, der gar nicht den umstrittenen Gegenstand behandelt, sondern ausschließlich die mehr oder weniger wissenschaftlichen Positionen dazu beschreibt.

Das Prüfsiegel ist gerade für den "08/15 Professoren- oder Bandstub" interessant.

So gut ich den Vorschlag mit den 2 Prüfern finde, mir ist nicht klar, wie verhindert werden soll, dass "eine Richtung" beide Prüfer stellt. (Mir ist auch das von Dir, CroMagnon, gedachte Auswahlverfahren nicht klar geworden.) Gruß --Emkaer 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Kurz eingerückt: Ich meinte, das sich für jede Artikelgruppe oder Kategorie (gute Idee) alle Nutzer bewerben dürfen. Es wird wie beim Schiedsgericht eine Wahl veranstaltet, und die 2-3 "Besten" dürfen prüfen. So war das Verfahren gemeint --cromagnon ¿? 17:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach könnte man die Kategorien dafür verwenden: Man weist sich über das Ticket-System nach, dass man sich mit einer Kategorie auskennt. Fast jeder Artikel enthält mehrere Kategorien, folglich gibt es mehrere Prüfer. Das wäre zumindest ein gangbarer Weg. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Ja, scheint mir ein sehr guter Vorschlag. Und jeder Prüfer muss die Prüfungsberechtigung für eine andere Kategorie haben. So kann man auch sinnvoll einem Prüfer mehrere Artikel zu prüfen erlauben, nämlich alle in einer Kategorie. Ich setze mal voraus, dass niemand eine Prüfungsberechtigung für Kategorie:Mann, Kategorie:Musik, oder Kategorie:Gesundheit beansprucht (und hoffentlich erst recht nicht bekommt).

Um bei diesem Verfahren zu klüngeln, müsste man schon mehrere Prüfer in den relevanten Kategorien unterbringen. Klingt vielversprechend. --Emkaer 14:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Ob ein Artikel von einem, zwei oder siebenundzwanzig Prüfern geprüft wird, bevor er als geprüft gilt, ist m.E. von untergeordneter Bedeutung. Die entscheidende Frage ist einzig und allein, wie der Prüfer-Status vergeben wird. Jedes Verfahren, das eine manuelle Wahl oder Ernennung beinhaltet, ist m.E. zum Scheitern verurteilt. Erst recht, wenn diese Auswahl pro Artikel erfolgt, denn dann wären zehntausende, ja hunderttausende von Prüfern zu bestimmen. Da kann ich nur sagen: Vergiss es! ;p Auch Artikelbereiche helfen nicht wirklich weiter, da die nicht scharf definiert sind. Siehe dazu auch meine Bemerkung oben unter Abschnitt Sammlung von Vorschlägen \Allgemeine Diskussion. --TETRIS L 14:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Wahlen sind ohne Prüfung der Person hinter einem Account manipulierbar und mit "Geprüften Versionen" hätten wir endlich ein Instrumentarium, bei dem eine fachliche Qualifikation in den Vordergrund rücken kann. Dass das viel Arbeit ist, bedeutet nicht, dass es scheitert. Bei manchen Artikeln sind die Hauptautoren unbestritten, daher sollte man sie auch zu Prüfern machen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Nachweis einer fachliche Qualifikation hilft uns eigentlich kein Stück weiter. Es gibt Menschen die Spezialisten auf einem Gebiet sind ohne Papiratschk mit Noten. Auf der anderen Seite gibt es sehr "hochqualifizierte" Menschen bei Parteien und Lobbyorganisationen mit, sagen wir es mal so, recht klaren Interessen.Nicht zu vergessen die Menschen wo sich wirklich jeder wundert wie sie es durchs Studium geschafft haben -- diese sind meiner Erfahrung nach in jeder Disziplin vertreten.--Fisch1917 16:33, 9. Mai 2008 (CEST)

Menschen, die Spezialisten auf einem Gebiet sind, aber keine fachliche Qualifikation besitzen? Von Papieren, die man bestenfalls an die Wand hängen kann, habe ich nichts geschrieben. Wie der Nachweis erbracht wird, ist mir herzlich egal, aber es darf nicht in Beliebigkeit ausarten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Ein Freund von mir hat Geschichte studiert, arbeitet aber seit 17 Jahren als Programmierer. Die einzige Qualifikation die er in diesem Bereich aufweisen kann ist ein "Programm des Monats" in der 64er. War zu der Zeit nicht so selten.--Fisch1917 23:14, 9. Mai 2008 (CEST)

@Tetris: Prüfer für Kategorien zu wählen scheint mir gerade die Art von abgegrenztem Bereich zu sein, den Du leugnest. Schärfer definiert als mit einer Kategorie geht kaum. - Und zur Spezialistenfrage: Solche Prüferwahlen nur am kriterium eines akademischen Abschlusses festzumachen wäre doch blöd. Wenn gewählt wird, dann entscheiden sich die Wähler doch (wie immer?) unter Berücksichtigung aller verfügbaren Informationen. --Emkaer 16:58, 9. Mai 2008 (CEST)

(mal wieder vorrück) Also von dieser ganzen "Qualifikations-Nachweis-Sache" halte ich überhaupt nichts. Ein Prüfer muss sich zwar auf seinem Gebiet halbwegs auskennen, aber seine Hauptaufgabe bleibt doch die Bewertung der Quellenangaben, also er hat eher ein "journalistische" Aufgabe. Deshalb denke ich, dass genau wie bei den Adnimwahlen letztendlich die Mitarbeit in der Wikipedia zum Thema als Qualifikation zählen sollte. Zudem finde ich es gefährlich, wenn wir nämlich behaupten "Unsere Artikel werden von Professoren und Doktoren geprüft" dann hagelt es am Ende bei Fehlern noch mehr Hohn und Spott in der Presse als wir jetzt schon haben (von dem eventuellen Reputationsverlust für die Fachleute ganz zu schweigen, von denen dann noch weniger mitschreiben werden). Ich halte die ganze Prüf-Geschichte nur dann für sinnvoll, wenn wir sie als Werkzeug für alle Autoren auffassen, um die Inhalte besser beurteilen zu können, nicht als Garantie für Richtigkeit. --cromagnon ¿? 17:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung cromagnon! So sehe ich das auch. Die geprüften Versionen können zu besseren Artikeln mit weniger Fehlern führen und das Vertrauen in die Inhalte der geprüften Artikel steigern, Fehlerlosigkeit oder gar perfekte Artikel kann man damit nicht erreichen. Vieles ist auch einfach Ansichtssache im Sinne, dass es auch nicht zu jeder Darstellung / jedem Inhalt identische Quellen gibt. Es sollten primär diejenigen Prüfer werden, die bei ihrer Artikelarbeit positiv aufgefallen sind. Für die Prüferauswahl gibt es verschieden Möglichkeiten: Auswahl durch die Portale/Redaktionen, Auswahl durch Abstimmungen (wie auch immer man dabei verfahren möchte). Auch Prüfungen durch Autorengemeinschaften sowie verschiedene Auswahlverfahren nebeneinander sind aus meiner Sicht denkbar. Sinnvolle Auswahlmethoden können wir wohl nur durch verschiedene Praxistests festlegen und nicht durch ellenlange Diskussionen. Ich verstehe ehrlich gesagt die Skepsis nicht ... probieren wir es einfach erstmal in kleinerem Umfang aus. Gruß, Christian2003 17:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Testlauf

Wie wäre es einfach mal mit einem Testlauf. Wir wählen beispielsweise eine Redaktion oder ein Portal, die in einem kleinen eingeschränkten Themenbereich mit einer bestimmten Anzahl von Prüfern anfangen Artikel zu prüfen. Daraufhin entwickeln sie Prüfkriterien und nennen Probleme, die man teilweise dann sicher auch auf andere Fachgebiete übertragen könnte. Ich denke, wir sollten einfach anfangen es auszuprobieren und nicht versuchen alle Probleme und offenen Fragen auf einmal zu lösen. Gruß, Christian2003 16:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine Redaktionen und ein Portal besteht nicht aus einer festgelegten Zahl von Personen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Redaktionen, siehe Wikipedia:Redaktionen. Da es ein Testlauf wäre, habe ich vorgeschlagen die Anzahl der Prüfer vorerst zu beschränken (z.B. 5). Christian2003 17:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Da es Arbeit macht, Prüfer freizuschalten, wird die Anzahl am Anfang sowieso beschränkt bleiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Hast du auch eine Meinung zu dem Vorschlag? Christian2003 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Noch stellt sich die Frage, wie Prüfer bestimmt werden und Redaktion, Portal etc. sind keine festgelegten Benutzergruppen. Wenn diese Frage gelöst ist, sollte man auf jeden Fall einen Testlauf machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag bezieht sich vor allem auf den Vorschlag, dass die Portale, Redaktionen oder Projekte die Prüfer selbst auswählen. Die Portale, Red. und Projekte müssen dazu natürlich erst das Vertrauen bekommen. Es gibt eine ganze Anzahl von Projekten, Portalen und Redaktionen, die sehr vertrauenswürdige Teilnehmer haben. Man könnte also für einen Testlauf erstmal das Portal, Projekt oder die Redaktion für die Artikelprüfung auswählen, die das höchste Ansehen bzw. Vertrauen bei Wikipedia hat. So könnte man Schlüsse daraus ziehen, ob dieses Verfahren zur Auswahl von Prüfern eine sinnvolle Methode ist. Dies schließt ja nicht aus, dass es auch noch andere sinnvolle Verfahren geben kann Prüfer auszuwählen. Gruß, Christian2003 17:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Als bekennender Trial-and-Error-Fan bin ich natürlich für einen solchen Testlauf :) Mann könnte ja, sofern technisch möglich, die "Prüfsiegel" für unangemeldete Nutzer verstecken, damit die normalen Leser bei einem solchen Test nicht verwirrt werden --cromagnon ¿? 17:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Yep, ich kann mir außerdem kaum vorstellen, dass sich Wikipedia mit einem solchen Versuch in kleinem Rahmen schaden könnte. Wenn es technisch möglich ist das zu verstecken, gerne, wenn nicht, finde ich es auch nicht schlimm. Gruß, Christian2003 18:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Worauf wartet ihr? Es steht jedem Nutzer und jedem Portal frei, eine Liste von "geprüften Artikelversionen" anzulegen ohne dass das Flag schon gesetzt wird. Ihr könnt eure Versionen unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele eintragen. -- Nichtich 01:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag für diese Seite

Nur mal so zur allgemeinen Info, falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte:

• Daumenkino: LA von Fossa, Revert durch Farino, Revert durch Fossa, Revert durch Kh80, Revert durch Fossa, Revert durch Kh80, Seitenschutz durch Kh80
• Wikipedia:Löschkandidaten/10._Mai_2008#Wikipedia:Geprüfte Versionen (erl.) (Beendung durch Kh80)
• Sperre von Fossa durch Kh80
• Stellungnahme von Fossa
• Stellungnahme von Kh80 bei sich, auf der Sperrprüfungsseite

Läuft das hier so? Sind Löschdiskussionen von nun an regelwidrig, wenn es sich um Feature-Wünsche mit Wikimedia-Unterstützung handelt? Werden Argumente fürderhin mit Office Actions geahndet? --Asthma 08:52, 10. Mai 2008 (CEST)

hier werden doch keine "nägel mit köpfen" produziert. es geht doch ausschliesslich darum die deutsche "WP" durch ernsthaft gemeinte dis-beiträge auf "schiene" zu halten und "a little effait" wird nicht schaden. --treue 09:27, 10. Mai 2008 (CEST)

? wie haben die anderen, nationalen WP diese problematik geregelt? oder ist diese problematike eine ausschliesslich deutsche WP-angelegenheit?--treue 12:04, 10. Mai 2008 (CEST)

1. Es gibt keine "nationalen" Wikipedien, sondern lediglich verschiedene Sprachversionen.
2. Die deutschsprachige Wikipedia fungiert als Testwikipedia. Je nachdem, wie es hier läuft, wird es dann erst in anderen Wikipedien umgesetzt (oder eben auch nicht). --Asthma 12:16, 10. Mai 2008 (CEST)

dann wird es zeit die beiträge und die im deutschsprachigen raum entstandene enz. zu sichern. wieviel wird das kosten?--treue 02:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Fossa ist ja schon wieder entsperrt, sitzt aber wahrscheinlich noch in der Eisdiele oder hält noch ein paar Stunden den Bauch in die warme Sonne, bevor er wieder auftaucht. Also, keine Aufregung wegen der Sperrung. Warum macht Ihr nicht statt einer Löschdiskussion eine zweite Disku-Seite zu Wikipedia:Geprüfte Versionen auf und stellt dort Gegenansichten gegen das Projekt dar? Dann können die anderen ungestört weiter diskutieren, wie man geeignete Prüfer auswählen könnte und nach welchen Regeln die arbeiten sollen. Oder wollt Ihr durch Löschen der Seite verhindern, dass sie weiterdiskutieren können? Sah doch ganz danach aus. Giro Diskussion 17:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Das würde vermutlich wenig Sinn machen, denn die Einführung der geprüften Versionen, so wurde mir gestern mitgeteilt, ist eine en:WP:OFFICE-Entscheidung, die von Benutzer:Jimbo Wales vor Jahren angekündigt worden wäre (was sicher stimmt, nur war mir das nicht bekannt). Es wäre nett, wenn das dokumentiert werden würde, dann kann man sich nämlich die Mühe mit den Argumenten hier sparen. Dass solche grundlegenden Entscheidungen von einer kleinen Truppe und und ohne lange Deliberationen getroffen werden, widerspricht natürlich auch dem selbst deklarierten Wikiprinzip, neben den Problemen, die hier angesprochen wurden. Fossa_?! ^± 18:37, 10. Mai 2008 (CEST)

Fossas Löschantrag (den ich erst mitbekommen habe, als er schon für erledigt" erklärt war) war imho inhaltlich sinnvoll begründet. Falls hier noch keine vollständig unabwendbare Entscheidung des Typs "Jimbo locutus, causa finita" vorliegen sollte, wäre es durchaus sinnvoll, ein Meinungsbild dazu durchzuführen, ob überhaupt und wenn ja in welcher Form eine solches Verfahen sinnvoll ist. (Nebenbei bemerkt müsste es ein solches Meinungsbild imho sowieso geben, sobald hier begonnen wird, Prüferrechte zu vegeben, um zuvor festzulegen, wer nach welchen Kriterien diese Rechte an wen vergibt; das von Admins so nebenbei ohne wirkliche Kriterien durchführen zu lassen wie derzeit provisorisch - mangels automatischer Vergabe - bei den Sicherrechten, hielte ich für keine gute Idee.) -- 1001 01:26, 11. Mai 2008 (CEST)

Offenbar gibt es keineswegs eine "WP:Office"-Entscheidung bezüglich der geprüften Versionen [2]. Natürlich entscheidet die Foundation bzw. die von ihr autorisierten Programmierer, welche neuen Software-Features eingeführt werden. Ob sie aber auch genutzt werden, scheint in Bezug auf die geprüften Versionen der Entscheidung der hiesigen Benutzerschaft überlassen zu sein. Analog dazu wurden beispielsweise die Patrolled-Edits auf de.wikipedia nie aktiviert: Die Software war zwar da, aber es gab keinen Bedarf, weil die Eingangsprüfung so effektiv läuft. --Hei_ber 23:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Verdacht der ins leere geht?

in der WP darf jeder alles lesen. die geprüften versionen kosten geld?--treue 02:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Diesen Gedanken hätte ich früher als abwegig bezeichnet. Im Lichte der Entwicklungen der letzten Monate, würde mich selbst das nicht mehr wundern. Schlesinger hatte auch schon Überlegungen in diese Richtung angestellt. --Hans Koberger 07:59, 11. Mai 2008 (CEST)

Jeder der das Projekt mit dem großen GNUFDL Text ein bisschen kennt und ein bisschen mitfühlt weiß, dass daran die Gemeinde zerbrechen wird. Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST).

Nur aus Angst oder Interesse an Zerstrittenheit, das sowas passiert, abfällig-gleichgültig „…mich selbst nicht mehr wundern.“ zu schreiben, ist undienlich und aus meiner Sicht dem Projekt als abträglich zu klassifizieren. Hans, deine Kritik war doch immer Rahmen und schien mir das Projekt voran zu bringen - warum immer arger Negativgedanken einstreuen? Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST).

Hallo Conny, es ist mein Ausdruck einer ziemlichen Frustration. Dass es Zufall ist, dass Wikimedia Deutschland einerseits die Kooperation(en?) mit der Medienindustrie eingefädelt und andererseits die Finanzierung der Entwicklung der gesichteten/geprüften Versionen übernommen hat vermag ich nicht recht zu glauben. Wenn man sich die überwiegend negativen Reaktionen der Autoren (das eigentliche Kapital von Wikipedia) ansieht, kann man allerdings auch zur Ansicht gelangen, dass möglicherweise meine Kritik, aber vielleicht auch die beiden Aktionen des Vereins das Projekt nicht voranbringen werden. Grüße, --Hans Koberger 09:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich gelange zum genau entgegengesetzten Ergebnis. Die Zusammenarbeit mit Bertelsmann bezieht sich auf das Spiegel Wissen-Projekt, in welchem der Bertelsmann-Verlag freundlicherweise ursprünglich kostenpflichtige Inhalte den Lesern nunmehr unentgeltlich zur Verfügung stellt, was ohne die Existenz der Wikipedia so sicherlich nicht erfolgt wäre. Die eingeschlagene Richtung ist jedenfalls, dass an sich kostenpflichtige Inhalte kostenfrei gemacht werden und nicht umgekehrt.--Berlin-Jurist 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Glaubt mir, ich würde mir wünschen, dass ihr recht und wir (ich) unrecht habe(n)! --Hans Koberger 09:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Es gilt aber immernoch das schlagende Argument, dass u.a. mich seinerzeit von der Wikipedia überzeugt hat: Die Inhalte der WP stehen unter einer freien Lizenz. D.h., wenn jemand - auch die Foundation (!) - versucht, diese Inhalte nunmehr nur noch kostenpflichtig anzubieten, kann jeder andere Anbieter die WP-Inhalte weiterhin kostenfrei anbieten. Daran wird sich aufgrund des Copyleft-Gedanken auch nichts ändern.--Berlin-Jurist 09:35, 11. Mai 2008 (CEST)

es ist pure sorge (angst) gewesen. ich werde weiterhin zu der WP beitragen was ich kann und wenn es nur ein "sandkorn" neben den (anderen) "sandkörnern" ist". aber das soll der strand sein, wo die wogen der informationen anschwemmen und sich ablagern. --treue 21:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Drittes Prüfverfahren

Kann sein, dass ich hiermit hinter bereits erreichtes zurückfalle (die vorbereitenden Diskussionen habe ich nicht alle verfolgt - geschweige denn gefunden), aber ich habe die Befürchtung, das läuft hier einfach mangels Manpower in eine Sackgasse und es wird dabei doppelte Arbeit generiert.

Wir haben bereits zwei (mit QS sogar drei) Prüfverfahren, die die Qualität von Artikeln zertifizieren, die Lesenswert- und die Exzellenzkandidatur. Ich denke mehr Aufwand also dort getrieben wird ist realisitscher Weise nicht zu erwarten. Selbst dort verläuft das ganze ja schon oft sehr zäh und mancher Kandidat scheitert an mangelndem Interesse nicht an mangelnder Qualität.

Wenn die "Geprüfte Version" also nicht eine völlig exotische Erscheinung bleiben soll, kann hier kein zigköpfiges renomiertes Gremium zum Erfolg führen, davon kriegen wir einfach nicht genug zusammen. Die Qualitätsprobleme von WP werden nicht behoben, wenn auf diesem Wege jedes Jahr nur ein paar Hundert der inzwischen an die dreiviertel Million Artikel, diese dafür aber supergründlich geprüft wird.

M. E. sollte einfach aus Gründen der Machbarkeit die Excellenz als höchstes Qualitätsprädikat stehen bleiben, evtl. könnte man dort die Anzahl der Notwendigen Zustimmungen etwas erhöhen, aber selbst das hielte ich nicht für notwendig. In Kombination mit dem Sichtungsmerkmal wird schon jetzt damit eine inhaltlich richtige, umfassende und von unabhängiger Seite überprüfte Version ausgewiesen. Was wollen wir mehr? Was können wir mehr leisten?

Ich denke im Gegenteil die "Geprüfte" Version sollte unterhalb von "Lesenswert" und "Exzellent" angesiedelt werden. Bei den beiden letzteren und vor allem der Letzten geht es auch darum, dass ein Thema wirklich umfassend dargestellt wird und dass das Ganze auch noch ansprechend präsentiert wird. Es gibt aber auch eine Vielzahl von Artikeln, die zwar ausbaubedürftig oder -fähig sind oder formale Mängel (Layout) aufweisen und damit nicht als "Lesenswert" oder "Exzellent" gekennzeichnet werden können, aber doch in ihrem vorliegenden Umfang informativ und richtig sind. Ich plädiere dafür solche Artikel in einem Verfahren ähnlich dem von KLA und KEA als geprüft zu bezeichnen. Also etwa:

• Gesichtet - auch vom Autor bestätigte Version frei von offensichtlichem Vandalismus
• Geprüft - extern (nicht vom Auor) bestätigte inhaltlich richtige Version, aber noch unvollständig (+ gesichtet)
• Lesenswert - ... richtige Darstellung wesentlicher Inhalte, Quellen sind ausgewiesen, einzelne Aspekte können fehlen, leichte formale Mängel können bestehen ... (+ gesichtet)
• Exzellent - ... richtige, umfassende, durchgängig belegte, formal hochwertige Darstellung ... (+ gesichtet)

--WerWil 16:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Als lesenswert und exzellent werden Artikel gewaehlt, als gesichtete und geprueft Versionen, deswegen kann man das nicht direkt vermischen. Tatsache ist, dass bei den Wahlen zu lesenswert und exzellent keine echte inhaltliche Pruefung passiert und aufgrund der Laenge in der Regel auch gar nicht erfolgen kann. Als geprueft markiert werden koennen dagegen auch unsere hunderttausenden erzsoliden Artikel, die nur 2 Seiten lang sind. Ansonsten bist du genau auf dem Stand der Diskussion. --P. Birken 16:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Wahlen sind aber mehr als eine reine Abstimmung "find ich gut" oder "mag ich nicht", sondern da wird sehr oft konkret inhaltlich oder Formal argumentiert und inhaltliche Mängel bleiben kaum unentdeckt, es sei denn es ist so spezielles Wissen, dass wir da wohl wie verschiedentlich weiter oben angemerkt kaum Leute finden werden die solche Fehler überhaupt entdecken. Wie ich auch sagte geschieht die Prüfung der KLA und KEA mit z. T. anderen Zielrichtung, aber dabei wird eben auch das mit bearbeitet, was die Prüfung anscheinend leisten soll. Natürlich ist das nicht so intensiv, wie sich dies einige hier für ein Prüfverfahren vorstellen, aber genau das ist es, was ich für illusorisch halte und für ein zusätzliches Prüfverfahren dann für doppelte Arbeit. Außerdem haben wir dann am Ende die absurde Situation, dass ungeprüfte Artikel als Exzellent ausgewiesen werden. Wenn aber die "Prüfung" inhaltlich oberhalb der Exzellenz angeordnet werden soll, dann kann das m. E. in einer Enzyklopädie nicht angehen, wo es zuerst und lange Zeit auf nichts anderes als inhaltliche Richigkeit ankommt. Notwendige Konsequenz wäre, dass ungeprüfte Artikel grundsätzlich nicht Exzellent sein könnten. Mindestens müsste das Prädikat umbenannt werden. --WerWil 23:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Unterstütze meinen Vorredner. Wenn Exzellente oder Lesenswerte ausgezeichnet werden, setzt dies ihre vollständige, inhaltliche Richtigkeit voraus. Ein "geprüft" als Kriterium vor der Kandidatur ist unverzichtbar. Alles andere wäre Widerspruch zur angeblichen Qualitätssteigerung. --Nocturne 16:32, 11. Mai 2008 (CEST)

Dass bei den Exzellenten auch viel auf die inhaltliche Richtigkeit geachtet wird, stimmt. Aber wer würde seine Hand für die Korrektheit eines bestimmten exzellenten Artikels ins Feuer legen? "Geprüft" bedeutet im Gegensatz zu den anderen Auszeichnungen 1. eine bestimmte Version und auch nur die wird geprüft und 2. eine bestimmte Person steht dafür ein. Donald E. Knuth zahlt dem Finder beispielsweise 2,56$ für jeden Fehler, der in seinem Buch The Art of Computer Programming gefunden wird. Sowas sollten auch Prüfer anbieten ;-) -- Nichtich 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Das halte ich immer noch für illusorisch und letztlich absurd. In WP sind wir mehr oder minder flüchtige Geister, zu verlangen man solle mit seiner "realen Persönlichkeit" (und sogar persönlichem Besitz) für etwas einstehen - vor allem die Arbeit anderer -, widerspricht m. E. fundamental dem Wiki-Gedanken. Nach dieser Logik müssen wir auch das Prädikat exzellent abschaffen! Wie die Wortbedeutung schon aussagt, kann es im Grunde kaum etwas besseres als Exzellenz geben und das muss sich selbstverständlich in einer Enzyklopädie vor allem auf die inhaltliche Richtigkeit beziehen. --WerWil 17:28, 13. Mai 2008 (CEST)

„Prüfen“ // Auditing

Möchte in diese Diskussion mal einen Gedanken einwerfen,der hier ÜBERHAUPT noch keine Rolle spielte (mir übrigens unverständlicherweise, da in anderen Lebensbereichen hierzu oftmals schon entsprechend gearbeitet wird.)

M.E. geht es um die Organisation einer Art „Auditing“. Und das ist nicht in erster Linie Software für Database-Markierungen und Regelwerke hierfür, sondern das ist in allererster Linie Organisation menschlicher Arbeit.

In der Wikipedia wird über „Qualität“ geredet. Ist denn die Wikipedia von „guter Qualität“? Ist Mercedes ein qualitativ gutes Auto? Achtung, Vorsicht, Falle: hier würde jeder (Süd-)Deutsche schnell mal „ja!“ sagen - aber Qualität ist etwas anderes: es ist die Übereinstimmung mit einem allgemeinverbindlichen (möglichst quantifizierbaren) Katalog an Prüfkriterien.

D.h. es REICHT nicht, irgendwie zu wissen, dass Mercedes gute Autos baut, es muss GEMESSEN werden - gegen einen Anforderungskatalog. Z.B. könnte man messen, wieviele in Zeichnungen festgelegte Maße innerhalb der Toleranz lägen.. Und stellte dann fest, (nach zehntausenden von Messungen): ohhhoo, das Auto ist zu 98,7% innerhalb der Zeichnungsmaßtoleranzen! ..also von hoher Qualität..“ Nun kann aber ein einzelnes, oft versemmeltes Maß unter zehntausenden Grund dafür sein, dass z.b der (fiktive) Mercedes C 241 cdi typisch oft nachts mit Kurbelwellenschaden auf der Autobahn liegenbliebe.. Also könnte ein anderes Maß Kriterium sein: ein Autobauer baut dann gute Autos, wenn seine Kisten (im Vergleich zur Konkurrenz) relativ selten stehenbleiben..

Unternehmen werben heute oft mit der Zertifizierung nach Din/ISO 9000. Das bedeutet nicht zwangsäufig, dass sie eine hohe !Qualität“ ablieferten, sondern, dass sie ein schriftlich niedergelegtes Qualitätssicherungssytem („Qualitätssicherungshandbuch“) betreiben, das nicht nur „mal so..“ beschrieben ist, sondern gegen das ein regelmäßiges Prüfverfahren („Audit“ genannt) mittels externer, unabhängiger Kräfte feststellt, dass das Regelwerks auch eingehalten wird.

Wenn nicht, gibt es „Beobachtungspunkte“, d.h. der Prüfer/Auditor merkt sich vor, in einem halben Jahr genau hier nochmal einzuhaken, ob´s nu richtig läuft, oder es gibt einen „Haltepunkt“; mit der Sanktion, dass, wenn diese Abweichung zum Qualitätssicherungshandbuch nochmal vorkommt, das ISO-Zertifikat auch wieder entzogen werden kann - mit drakonischen Strafen, wenn man sich unterfange, bei entzogenem Zertifikat dennoch mit „Lloyds Register ISO 9000-zertifiziert“ weiter am Markt aufzutreten..

Was also hier notwendig wäre, ist ein Bewertungssystem, das anhand eines GLASKLAR vorgegebenen Kriterienkatalogs die

1. -Richtigkeit und
2. - Vollständigkeit

der Beschreibung eines Lemmas zu checken erlaubte.

DAMIT könnten dann formal erfahrene Prüfer (nicht zwingend Prüfer vom gleichen Fach) in eine Checkliste gehen und mit Punkten zählen, was alles im Artikel ist:

1. Vollständigkeit der relevanten Inhalte des Lemmas
2. nur relevante Punkte benannt, den Leser also nicht mit Trivia und weniger Bedeutendem vollgemüllt
3. u.U. dann auch die sprachliche Präsentation des Lemmas.

Mittels eines Kriterienkataloges könnten diese Prüfschritte auch teils wohl von „Fachfremden“ abgearbeitet werden.

Dann könnte am Ende abgezählt werden, ob von 100 möglichen min. 90 Punkte erreicht wären, oder ähnliche Zahlen.

Was aber fehlt, sind eben diese zählbaren, bewertbaren Checklisten. Somit wäre für ein echtes Prüfsystem noch sehr sehr viel Arbeit notwendig..

(..stellt euch einfach mal vor, die Wikipedia würde z.B. den TÜV NRW damit beauftragen, ein Qualitätssicherungssystem einzuführen und das (noch zu erstellende) Qualitätshandbuch der Wikipedia zu evaluieren, damit die Wikipiedia das Zertifikat nach DIN/ISO erhalte.. So, wie ihr auch als selbstverständlich erwarten werdet, dass die Milch in der Kühltheke im Laden OK sei und nach zertifizierten Herstell-usw.-Verfahren dorthin gelangt.)

Klar, kann man nun schreien, das sei alles für eine Enzyklopädie "so" nicht vergleichbar, "so" nicht anwendbar, und und.. Aber lehnt euch mal entspannt zurück und denkt darüber nach, was es ausmachte, wenn man Qualität nicht nur als individuelle Vorstllung in jederfrau/manns Kopf mit sich führte, sondern dies für die wichtigen Gebiete auch niedergeschrieben wäre und mittels Kriterien prüfbar..

Immerhin redet man von "geprüften" Versionen. WER prüft WO WANN WIE mit WELCHEN Mitteln und nach WELCHEN Kriterien gegen WELCHE Anforderungen? Einzig das "wo" ist egal: daheim am Rechner, im Internet und in Büchern. Alle andere W-Fragen aber sind hier m.E. hier bislang nicht zureichend benannt.

Freundlichen Gruß -- 77.11.207.136 17:02, 10. Mai 2008 (CEST)

---

. .

Habe mich entspannt zurückgelehnt, darüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen: am Thema vorbei.

Ein illustratives Beispiel: Geprüft wird Artikel xy, der Aussage z enthält. Der Prüfer prüft die Aussage wochenlang und auf valider quantitativer Grundlage, sein Ergebnis ist: Von 100 wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema stimmen 76 Aussage z zu. 13 bestreiten Aussage z. Und 11 äußern sich nicht bezüglich Aussage z. Also gibt er dem Artikel xy für Aussage z genau 0,76 Punkte. Oder keinen Punkt? Oder einen Punkt?

Das Problem: Wissen ist nicht abzählbar. Noch nicht mal die Konsenstheorie der Wahrheit glaubt sowas. Das beschriebene Verfahren ist eine Pseudo-Prüfung, die mit "Auditing" schon ganz passend bezeichnet ist. --Emkaer 17:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Naja die Auswahl der präsentierten Fakten und Quellen, selbst wenn sie alle zutreffend sind, ist bei vielen Artikeln der entscheidene Knackpunkt. Einige verdiente user scheinen ja regelrecht Jagd auf alles zu machen was ihnen tendentiell politisch manipulativ erscheint. Da solches Handeln auf einer Art von gefühlter Wahrheit beruht, dürften diese user als Prüfer im Streitfall bestenfalls philosophisch argumentieren können, oder uns mit Zitaten ihres Sozioligieprofs unterhalten um zu begründen warum diese Quelle und nicht jene massgeblich ist. Das geht nicht lange gut und scheint unlösbar. Wie gesagt.Alexpl 18:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Die IP hat recht. Es fehlt eine gründliche Durchsicht – und es fehlt eine Checkliste, was zu durchzusehen ist. Dann kann man sich der Qualität mal nähern, pro Artikel, und sukzessive quer durch's ganze Projekt. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:39, 10. Mai 2008 (CEST)

Du kennst die konfliktbeladenen Themenbereiche besser als die meisten von uns. Wie sollen in solchen Gebieten Prüfkriterien aussehen die zu einer wirklich konsensfähigen Version führen? Trollerei und offensichtlich falsche Quellen fliegen doch schon bei der "gesichtet"-Kontrolle raus, während die "geprüfte" Version (so wie es sich hier bislang abzeichnet) einem breit angelegtem, wissenschaftlichem Standard genügen soll und dazu noch lesbar sein muss.Alexpl 11:49, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute mal, der feine Unterschied liegt darin, dass der Prüfer auch nicht so ganz offensichtliche Trollereien und falsche Quellen erkennen muss, d.h. einfach der Prüfvorgang aufwändiger als der Sichtungsvorgang ist. Die "gesichtete" Version hat ja viel weniger Anspruch. Allerdings haben ja in der Umfrage dazu (hab grade den Link nicht parat) schon viele gesagt, das für sie persönlich der Sichtungsvorgang schon praktisch eine Prüfung darstellt. Wie oben gesagt, ich bin dafür, an die geprüften Versionen nicht zu viele Ansprüche zu stellen.--cromagnon ¿? 22:02, 11. Mai 2008 (CEST)

Das Problem liegt darin dass user wie "Simplicius", wie "Sicherlich" u.a. gelegentlich auch da Trollerei sehen, wo viele andere von uns sie nicht sehen würden. Das ist keine Wertung. Nur die Feststellung, dass selbst die gewissenhafteste Prüfung der Welt keine Artikelversion hervorbringen kann, die selbst unter belesenen Wikipedianern nicht zum Streit führt.Alexpl 23:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Wenn man die Prüfkriterien klar festlegt (Beschränkung auf die Prüfung der Richtigkeit der Quellenangaben plus Formatierung), dürfte das Problem nur in Ausnahmefällen (stark umstrittene Artikel) vorkommen, und da würde ich dann sagen, wie oben von einem Vorredner vorgeschlagen, das diese Artikel eben so lange nicht geprüft werden, bis der Streit ausgetragen ist. Einige Artikel werden wohl lange Zeit eben nicht prüfbar sein, aber bei denen wird sich im Vergleich zu heute eben nichts ändern, auch nicht zum Negativen hin. --cromagnon ¿? 23:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Dann sollte zumindest eine Markierung festgelegt werden, die den Artikel als "umstritten" oder so ählich kennzeichnet. Sonst wäre es schwer festzustellen ob ein Artikel noch nicht geprüft wurde weil sich niemand gefunden hat, oder noch nicht geprüft wurde weil sich keine Einigung erzielen liess.Alexpl 10:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Theoretisch könnte man ja z.B. eine Regel aufstellen, das Artikel mit negativen Bewertungsbausteinen, insbesondere dem Neutralitätsbaustein, nicht geprüft werden dürfen, solange der Baustein drinsteht. Das wäre für mich die einfachste Lösung. --cromagnon ¿? 16:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Man könnte, um das in etwas geordnete Bahnen zu leiten, ja eine Vorlage auf der Diskussionsseite verwenden. Auf der Disk eines Artikels wird eine definierte Vorlage engebunden, die besagt, dass sich der Artikel zur Zeit "in Prüfung" befindet. Darin gibt es eine Hilfestellung, welche Punkte geprüft werden müssen (Validität der Quellen, Vollständigkeit, NPOV...) Zu jedem Punkt kann jeder Prüfer einen Kommentar abgeben und/oder mit seiner Unterschrift bestätigen, dass er den entsprechenden Punkt geprüft hat. Gibt es keine offenen Punkte mehr, wird das "Geprüft"-Flag gesetzt. Dadurch würde auch das Wiki-Prinzip nicht untergraben, da viele gemeinsam einen Artikel prüfen können. Ich habe auch schon angefragt, ob man nicht einen Status "in Prüfung" oder so einführen könne, um so ein Konzept zu unterstützen, habe aber bisher noch keine Antwort bekommen.

Dieses Konzept würde natürlich auch nur dann funktionieren, wenn möglichst viele erfahrene Nutzer bei der Prüfung mitmachen können. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Geprüfte Versionen schaffen statt Glaskugel-Diskussionen führen

Mir geht diese Glaskugel-Diskussion hier ziemlich auf den Zeiger. Das Prophetisieren über irgendwelche Regeln und Verfahren zum Prüfen und zur Auswahl von Prüfern bringt im Endeffekt gar nichts. Das einzige was uns geprüften Versionen (was auch immer das genau ist!) näher bringt ist: sich hinsetzen und konkrete Versionen an tatsächlichen Artikeln von echten Prüfern zu prüfen. Ob eine so "geprüfte Version" dann später tatsächlich diesen Status erhält und ob sich der "Prüfer" dann später tatsächlich Prüfer nennen darf und wie er ausgewählt wird etc. - das lässt alles klären, wenn Vorschläge für Prüfer und für geprüfte Versionen vorliegen, über die sich diskutieren lässt. Die existierenden Wikipedia-Regeln waren auch nicht von Anfang an klar und fest, da gab es unterschiedliche Meinungen, Erwartungen und Versuche, bis durch gute Praxis klar wurde, was passt und was nicht passt. Wieso sollte bei einer so schwerwiegenden Neuerung wie den geprüften Versionen sich plötzlich hier im Glaskugelclub ein passendes Verfahren finden lassen? ich schlage vor, dass einfach ohne tatsächliche Markierung der Artikelversionen und ohne Erteilung neuer Benutzerrechte jeder, der Interesse hat, mit dem Prüfen oder dem Suchen von Prüfern anfängt, Versionen prüft und unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele einträgt. Nach welchen Kriterien jemand Prüfer auswählt und Versionen prüft, kann bei den Beispielen erstmal jedem selber überlassen werden - es sind ja bisher nur Vorschläge und beim Schreiben von Artikeln gab es Anfangs auch keine Einschränkungen. Es werden sich schon die überzeugensten Beispiele durchsetzen und daraus lassen sich dann Richtlinien erstellen - aber nicht umgekehrt. Wikipedia hat noch nie Top-Down funktioniert. -- Nichtich 02:09, 12. Mai 2008 (CEST)

+1-- Philipendula 11:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, volle Zustimmung. -- sparti 09:51, 12. Mai 2008 (CEST)

An X Beispielen relativ unumstittener Artikel Prüfungen vorzunehmen ist vollkommen sinnfrei und bestenfalls ein Spielzeug für die Techniker. Ob und wie das System funktioniert lässt sich nur an unstrittenen Artikeln mit hoher Bearbeitungsdichte feststellen. Es müsste tatsächlich jemand von der "Top" Sektion herabsteigen und ein paar dieser Werke "prüfen", damit die "Down" Sektion zeigen kann warum das so nicht geht. Vielleicht können wir das Thema dann endlich at akta legen.Alexpl 10:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Anzahl nicht umstrittener Artikel ist viel größer als die Zahl umstrittener Artikel. Nicht-umstrittene Artikel zu prüfen kann man wohl keineswegs als sinnfrei bezeichnen. Es gibt sehr schlechte Artikel, allen voran viele "umstrittene Artikel", die man eben vorerst nicht als geprüfte Version markieren kann. Damit muss man sich abfinden bis in großen Kraftanstrengungen gute Artikel daraus werden. Es sind ja auch nicht alle Artikel exzellent oder lesenswert. Abgesehen davon sind es gerade die vielen kleinen Artikel, die kaum einer auf der Beobachtungsliste hat, bei denen mir eine Prüfung durchaus sinnvoll erscheint. Man muss nicht immer gleich mit dem Schwierigsten anfangen und das Schwierigste als Gegenargument für eine neue Art der Qualitätssicherung anführen. Christian2003 10:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Aber dafür genügt doch sicher ein weniger entgültiges tool, das nicht bis ans Ende der Zeit eine Artikelversion als die einzig wahre markiert. Wie willst du denn, als neuer Autor, mit prima Quellen, einen vor Jahren geprüften (kleinen) Artikel wieder updaten, wenn der Orginalprüfer z.B. inaktiv ist? Gerade bei den angesprochenen Kleinen kriegst du doch dann niemanden dazu (weil sich sonst keiner auskennt/traut/interessiert) ein Prüftag wieder zu entfernen. Wenn hier nicht die schwierigen Fälle angesprochen werden beschliessen in spätestens 14 Tagen 5-15 user, dass das System jetzt eingeführt wird, weil es sich "bewährt" hat. Das kanns auch nicht sein.Alexpl 11:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Da sprichst du in der Tat ein Problem der geprüften Versionen an. Deswegen sollte das System aus meiner Sicht auch auf eine möglichst breite Basis gestellt werden, das heißt es muss möglichst viele Prüfer geben und es dürfen weder die Prüfkriterien zu streng sein noch die Auswahl der Prüfer. Hier läge wohl auch ein Vorteil an der themenbezogenen Prüfung durch die Mitarbeiter von Portalen. Änderungen in bereits geprüften Artikeln könnten dann durch Prüfung "nur" der letzten Änderungen überprüft werden. Dem Leser bleibt es ja übrigens freigestellt ob er die aktuellste Version oder die letzte geprüfte Version betrachtet. Wenn man einfach mal einen Anfang machen würde und irgend ein großes vertrauenswürdiges Portal oder eine Redaktion das ausprobieren lassen würde (z.B. die WP:Redaktion Biologie oder WP:Redaktion Chemie oder andere), dann würde sich relativ schnell zeigen ob das praktikabel und vom Aufwand her machbar ist. Gruß, Christian2003 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung! Klein anfangen mit den "einfachen", unumstrittenen Artikeln und im Rahmen dessen das Grundgerüst eines allgemeingütigen Prüfprotokolls erstellen. Wenn sich nach vielleicht 6 Monaten allgemein anerkannte Regeln herauskristallisiert haben müßten die "test-geprüften Versionen" noch mal validiert werden, daß sollte dann aber mit relativ wenig Aufwand möglich sein. Was das "Zukunftsproblem" Wieder-Prüfung nach x Monaten oder Jahren angeht, so sollte es ausreichend sein, die Veränderungen zu prüfen.-- Wolffi_disk^RM 12:07, 12. Mai 2008 (CEST) Um die technische Seite auf die schnelle zu testen kann man ja alle frisch als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel direkt mit dem Bapperl versehen-- Wolffi_disk^RM 12:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn sich niemand findet, einen vor Jahren geprüften, inzwischen aktualisierten und ausgebauten Artikel zu prüfen ist das schade aber kein Fehler im System. Bisher sind alle Versionen aller Artikel nicht erkennbar geprüft. Es bleibt also im Falle fehlender Prüfer jedem Leser selber überlassen, auf eine alte Version zurückzugreifen oder (wie bisher) auf die neueste, ungeprüfte Version. Alle Artikel immer geprüft und aktuell haben zu wollen ist illusorisch. Ich habe übrigens heute mit meiner ersten Prüfung angefangen: Ein Stub von 2 Sätzen Länge. Die ursprüngliche Version enthielt verfälschende Lücken und Ungenauigkeiten, die selbst in der Fachliteratur häufig so auftauchen! Wenn ich fertig bin, hat die Version maximal 3 Absätze - aber jede Aussage ist geprüft. Probiert es einfach auch mal aus, mit CatScan kann man Stubs in den Kategorien seiner Fachgebiete finden. Wer nicht selber wenigstens mal einen Mini-Artikel geprüft hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht bei den Verfahren zur Prüfung mitreden - von jemandem der noch nie einen Artikel geschrieben hat, würde ich mir auch nicht sagen lassen, wie man einen guten Artikel zu schreiben hat. -- Nichtich 19:11, 12. Mai 2008 (CEST)

Sollte der mittlere der drei linken weißen Knoten in der linken Grafik nicht schwarz sein, da er zwei Nachbarn hat? --Herzi Pinki 19:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Hm - lobenswert. Aber dafür braucht man doch keinen Prüf-Tag. Gib die richtigen Referenzen an und die, für die der Artikel wichtig ist/wird, können dann ggf. selbst nachschlagen wenn sie die Informationen irgendwo im Beruf oder Studium verwenden wollen. Das sollten sie eh immer tun. Und wieso kannst du überhaupt prüfen? Dann können wir die Diskussionsseite auch löschen, wenn der hohe Rat schon entschieden hat. Der Probelauf sollte sich doch neben den Kriterien für die Prüfung auch mit den Kriterien für die Prüferwahl befassen... ?Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Is schon a bisserl absurd diese Anti-Intellektualitaet, mit der manche hier voranschreiten wollen, um faites accomplis zu schaffen. Statt sich mal damit zu befassen, was Leute, die ihr sich ihr Leben lang mit Fragen, wie man Wissen schafft, zu sagen haetten, es gibt da ja massenweise Literatur (die ich auch nur im Ansatz kenne, BTW, aber P. Birken und Jakob Voss scheinen ja nichtmal ansatzweise iregendwelche Theorie zu haben, sie tischen jedenfalls keine auf, wird hier auf, ich kann es nicht anders sagen, etwas auf Stammtischniveau andiskutiertes durchgeboxt, was sich ein paar Leute von Wikimedia im Hinterzimmer ausgedacht haben. Mottos: "Die anderen sind blöd, wir erfinden das Rad neu" und "Erst schiessen, dann fragen". Es besteht ueberhaupt keine Veranlassung hier wild irgendwelche policies einzufuehren, die am Ende, ich wiederhole mich ungern, so oder so nie wieder rueckgaengig gemacht werden. Fossa_?! ^± 19:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Und danke, daß du auch immer einen Tisch mitbringst... :) Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 02:36, 16. Mai 2008 (CEST)

Jup. Kann man aber netter sagen. Ich weiss auch nicht was das selektive Drauflosprüfen jetzt bringen soll. Es hilft nicht das System zu testen und bringt kaum verwertbare Prüfkriterien, weil sich jeder nur um sein Spezialstgebiet kümmert, für das sich hier aber, zumindest im Moment, kein anderer Prüfer findet. Das Problem wird also hinausgeschoben bis das System fest etabliert ist und unveränderbar dasteht.Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Seufz! Es ist schon deprimierend, in einem Nischenfach tätig zu sein, von dem niemand weiß wozu es gut ist und dann wenn es mal relevant wäre, weil es eines der wenigen Fächer ist, das sich mit dem Thema beschäftigt, bekommt man an den Kopf geworfen, keinen theoretischen Hintergrund zu haben... Was soll ich dazu noch sagen? Nur die Aussage "Es besteht ueberhaupt keine Veranlassung hier wild irgendwelche policies einzufuehren" kann ich voll unterschreiben - und deshalb fordere ich eben konkrete Beispiele. Aber wild irgendwelche policies ohne Anwendungsfälle zu erfinden ist anscheinend einfacher. :-( -- Nichtich 00:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch mal einen Artikel geprüft, siehe WP:RM, ein paar Ungenauigkeiten beseitigt und mit Quellen versehen. Christian2003 20:26, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke! -- Nichtich 00:23, 16. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: Wo liegen Deiner Meinung (bzw. der von Dir zitierten Literatur) die konkreten wissenschaftlichen Gegenargumente für das Verfahren? (Interessiert mich ehrlich. Hab mich schon mal gefragt, wie man die Standard-Kommunikationstheorien auf dieses System anwenden könnte, aber zu einem schlüssigen Gegenargument bin ich nicht gekommen. Hab mich aber nur oberflächlich damit befasst und würde mich auch nicht als Fachmann bezeichnen.). --cromagnon ¿? 17:10, 14. Mai 2008 (CEST)

Grundsatz

Bevor über "Politik und Machtverteilung" gesprochen wird, sollten Ziele vereinbart werden.

Ziele müssen konkret und messbar sein.

Vorschlag: man könnte ja mal mit einer Art "Checkliste geprüfte Qualität" beginnen.
Ideen habe ich vor einiger Zeit mal zu sammeln begonnen...

• WP-Qualitätsmanagement
• konkrete Ziele und Kennzahlen
• Strategie zum Erfassen der Haupt-Verbesserungsmöglichkeiten

Gruss, --Markus 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Klingt doch gut. Du hast "kontinuierliche Verbesserung" hervorgehoben und da liegt naturgemäss der Konflikt zu einer eher statischen, "geprüften" Version. Gelegentlich profitieren wir ja auch von den ersten edits neuer Nutzer, nur haben die natürlich noch keine fachliche Qualifikation hier unter Beweis gestellt. Wenn wir diese Ressource nicht verlieren wollen, können wir neue Nutzer nun mal nicht als user zweiter Klasse behandeln, die nur nachrangig gewichtete Versionen bearbeiten dürfen."Mindestens 90% der Löschanträge sind durch eine Qualitätsverbesserung zu ersetzen." finde ich stark übertrieben, denn die zur Löschung vorgeschlagenen Artikel sind meist irrelevant oder es handelt sich um Werbung. Die muss man nicht qualitätssichern. Denke ich.Alexpl 18:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Warum sollen die geprüften Versionen statisch sein. Wenn ich etwas in einem Artikel ergänzen möchte was ich für wichtig halte, mache ich das, egal ob es ein gesichteter, geprüfter, lesenswerter oder exzellenter Artikel ist. So sehen es offensichtlich auch die meisten IPs, die sich bisher auch nicht von exzellenten Artikeln abschrecken ließen, diese zu editieren. Gruß, Christian2003 18:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Da werden die Änderungen ja auch sofort angezeigt. Bei den Geprüften sieht man ja nur auf direkte Anfrage die aktuelle Version und im Normalmodus immer die "Geprüfte". So hab ichs verstanden. Das schreckt ab.Alexpl 21:04, 13. Mai 2008 (CEST)

So habe ich das auch verstanden, dass es zumindest so angedacht ist. Man könnte dieses Verfahren aber auch ändern, so dass nur auf Wunsch die geprüfte Version angezeigt wird. Ich weiss aber nicht ob ich das sinnvoll finden würde!? Wenn jemand beispielsweise einen Tippfehler oder einen belegten Satz in einer geprüften Version verbessert bzw. ergänzt, dann könnte das wie bei den gesichteten Versionen relativ schnell wieder als geprüfte Version gekennzeichnet werden. Gruß, Christian2003 21:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Also ich habe es anders verstanden. Hier auf Wikipedia:Geprüfte Versionen steht doch, das immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version angezeigt wird. Zitat: "Die geprüfte Version hat dabei keinen Vorrang vor der gesichteten Version". Das bedeutet doch, das im Endeffekt die allermeisten unangemeldeten Benutzer eine "Gesichtete Version" sehen werden, und die geprüfte lediglich in der Versionsgeschichte angezeigt werden (oder auf Wunsch des Nutzers), also als Anhaltspunkt für Nutzer dient, die die Richtigkeit der Angaben (ansatzweise) bewerten wollen. Allerdings spricht der Text nur von einer "Testphase".--cromagnon ¿? 17:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, das habe ich ja auch so gesagt. Angezeigt wird nicht die aktuelle Version, sondern die letzte "geprüfte" oder die letzte "gesichtete". Da auch user etwas sinnvolles zu sagen haben die keine Prüfer oder Sichter sind, werden deren aktuelle Edits nicht angezeigt. Natürlich wird auch Spam und Trollerei nicht angezeigt. Aber ich habe lieber die aktuellste Version (meinetwegen auch mit Spam und Trollerei) auf dem Schirm als irgendeine uralt Version die aber "geprüft" ist. Die Prüfer werden doch nur selten in der Lage sein jeden edit neu zu prüfen. Alle Nutzer die fachlich korrekte Ergänzungen gemacht haben, kommen sich doch dann irgendwann verschaukelt vor und arbeiten nicht mehr mit wenn ihre Sachen nur mit viel know-how und wiki-Erfahrung angezeigt werden können. Also höchstens eine alte Version als geprüft markieren aber immer die aktuelle Version anzeigen - oder ganz bleiben lassen.Alexpl 17:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Alex, kontinuierliche Verbessrung ist das Wiki-Prinzip. "Geprüft" bedeutet eigentlich "bewertet" - also der Istzustand, der den Unterschied zum Sollzustand aufzeigt und Grundlage für weitere Verbesserungen ist (also alles andere als "statisch"). Aber Du hast recht: das Ganze scheint hier zu etwas Statischem zu verkommen - zumindest wenn es so "wischi-waschi-kriterienlos" ist und über den "Prüferstatus" eine Besserwisserklasse eingeführt wird. Das ist leider die übliche Entwicklung vieler Projekte, dass es ab einer gewissen Stuffe nicht mehr um Inhalte, sondern nur noch um Macht geht. Ich fürchte, Hans Koberger ist da mit seiner Befürchtung ziemlich nah dran an der Katastrophe, das wird und viele engagierte Autoren kosten, unsäglichen zwischenmenschlichen Ärger einbringen, und die Qualität reduzieren... Gruss, --Markus 22:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Schon möglich. Die aktuellen Versionen sollten immer angezeigt werden und höchstens bei Bedarf kann sich ein user aus der Versionshistorie eine geprüfte Version raussuchen. Das hätte mehr Potential und würde neuen usern nicht gleich den Spass an der Mitarbeit verderben.Alexpl 17:31, 14. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: Das System ist recht mächtig. Grundsätzlich lässt sich für jeden Artikel (von einem Admin) separat definieren, ob die letzte, die gesichtete oder die geprüfte Version dargestellt werden soll. Es gibt nur eine globale Voreinstellung, was normalerweise passiert. Im Moment ist diese so, dass eine gesichtete oder geprüfte Version als erstes angezeigt wird (sofern es eine solche gibt). -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Zufallsfund

Zufällig bin ich auf dieses Bild gestoßen, das mir doch zu denken gegeben hat:

--° 18:07, 11. Mai 2008 (CEST)

Inwiefern? Welche Schlüsse ziehst Du aus dem Bild? --Emkaer 19:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Bislang habe ich immer von zwei Stufen (Sichtung und Prüfung) gehört. Dieses Bild legt aber nahe, dass das System viel leistungsfähiger ist und mindestens 1 + 3 x 3 Stufen (Sichtung + (Acceptable + Moderate + Accurate) x (Accuracy + Depth + Readability) ) kennt. Oder vielleicht noch mehr? --° 19:41, 11. Mai 2008 (CEST)

Ist das nicht einfach ein Hilfsmittel für Prüfer, um den Vorgang weniger aufwändig zu machen? Andererseits finde ich das durchaus positiv, das das System solche Details zulässt.--cromagnon ¿? 21:57, 11. Mai 2008 (CEST)

Das scheint recht vereinfachend zu sein. Der Prüfer wird sich schon selbst erklären müssen und auf Besonderheiten des Artikels und der Quellenauswahl eingehen. Mit 0815 Dropdownmenüs kann ich vielleicht das Thema Falbkatze abprüfen, aber bei z.B. Hisbollah wirds dann schon schwieriger eine einzelne Artikelversion mit einer kleinen Kommentarzeile als "die richtige" zu rechtfertigen.Alexpl 23:26, 11. Mai 2008 (CEST)

OK, das stimmt. Vielleicht sollte das Kommentarfeld größer sein. Das dürfte aber technisch kein Problem darstellen. --cromagnon ¿? 23:29, 11. Mai 2008 (CEST)

In der einfachen Form ist das eher was für Prüfversionen bei denen mehrere Prüfer so ein Menü ausfüllen und dann nur Versionen als "geprüft" gelten bei denen alle Prüfer die bestmöglichen Felder ausgesucht haben. Aber letzlich wird man um einen ausführlichen Kommentar (incl. der Beurteilung einzelner Quellen) auf einer Sonderseite nicht herum kommen. Selbstverständlich ist dessen Länge abhängig vom Umfang der Prüfkriterien, die es ja noch nicht gibt.Alexpl 00:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich im Wald zufällig einen Stock finden, müssen wir darüber dann auch diskutieren? Mal im Ernst: das Bild hat nichts mit der Konfiguration der geprüften Versionen hier zu tun. Es zeigt lediglich, dass sich mit der MediaWiki-Erweiterung "Flagged Revisions" theoretisch auch komplexere Sicht-, Prüf- oder sonstwas-Verfahren umsetzen lassen. Das ist aber bislang nirgends wirklich getestet und auch gar nicht für die deutsche Wikipedia geplant. Wenn du wissen willst, wie das Prüfinterface aussieht, schau unter http://de.labs.wikimedia.org/. -- Nichtich 01:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich hab zwar keine grosse Ahnung, wie das in anderen Sprachen aussieht, wollte aber nur kurz sagen, dass das ganze Prüfverfahren mE einigermassen einheitlich sein sollte in allen Sprachen, denn schliesslich haben wir eine Wikipedia mit 1000 Sprachen und nicht 1000 Wikipediae in einer Sprache - oder zumindest sollte es das Ziel sein.

Kennt sich da jemand aus, wie das in der englishen und französischen Version läuft? (hab kurz geschaut, aber habs nhct gefunden. --  Saippuakauppias ⇄ 23:22, 16. Mai 2008 (CEST)

PS: Aha, im interwikilink hab ich's dann auch gefunden (wie ich den wohl übersehen konnte?): en:Wikipedia:Flagged_revisions/Quality_versions#.22Examined_versions.22_on_German_Wikipedia The German Wikipedia is to be used as the testing ground for this feature, and lessons learned there can then be applied on the English Wikipedia.

Also gibt es gar nichts zu vergleichen, da die DE:WP die Sprache ist, in der das Prinzip entwickelt wird. --  Saippuakauppias ⇄ 23:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Wie

Bislang wurde immer besprochen, wer markiert. Es gibt aber auch die Diskussion wie markiert wird. Oder ist das schon irgendwo besprochen?

• Bisher: schwarz/weiss : "geprüft" / "nichtgeprüft"
• Vorschlag: "Sprache, Referenzen, ..." (jeweils von 1-10)
  

Was meint ihr dazu? Ergänzungen? --  Saippuakauppias ⇄ 11:42, 18. Mai 2008 (CEST)

Das hat Emkaer in seiner Auflistung von Vorschlägen auch aufgenommen.Alexpl 19:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Wann entscheidet die Wikipedia, ob sie geprüfte Versionen einführen möchte?

Ja, wann? Argumente dafür und dagegen sind hier zu genüge ausgetauscht worden. Zeit für eine Entscheidung. Ohne Entscheidung müssen wir hier nämlich über das Wie gar nicht mehr weiterdiskutieren. --Emkaer 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Entscheidung ist bereits gefallen, mir ist noch nicht ganz klar, wer und wie es entschieden wurde, aber Benutzer:Jimbo Wales hat das 2005 oder so angekuendigt und das Board der Wikimedia-Foundation steht auch dahinter. Fossa_?! ^± 20:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Lustig, kannte ich noch gar nicht, bzw. hatte es vergessen. Steht zwar schon hier auf der Disku verlinkt, aber trotzdem nochmal ein Schmankerl. Zumindest zu jenem Zeitpunkt war die Tendenz der community-Meinung ja eindeutig. Fossa_?! ^± 21:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Das scheint jetzt alle Jahre wieder vorgelegt zu werden, bis es zufällig durchkommt. Eine 9-Mann Revolution. Totaler Käse.Alexpl 21:08, 13. Mai 2008 (CEST)

"Die Entscheidung ist bereits gefallen". Das sehe ich nicht. Welche verschwörerischen Mächte ("noch nicht ganz klar, wer und wie") sollten entscheiden, was in der de.wikipedia so läuft? Damit wir sehen, ob die Diskussionen auf dieser Seite (527 KB!) weiter anwachsen sollten, würde ich ein Meinungsbild unbedingt befürworten. Selbst eines aufsetzen kann ich leider weder technisch noch zeitlich. Daher schlage ich vor, dass ein erfahrener Nutzer von der Contra-Fraktion (z.B. Fossa?) sich mit einem erfahrenen Befürworter (z.B. P. Birken?) zusammentut, um gemeinschaftlich eine Richtungsentscheidung herbeizuführen. --Emkaer 21:22, 13. Mai 2008 (CEST)

Das was Fossa unter "Lustig" verlinkt hat, ist doch schon ein Meinungsbild.Alexpl 10:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Das wurde aber abgelehnt, weil es erstens nicht genügend ausgearbeitet war, und zweitens das Feature noch in weiter Ferne lag (also zu dem Zeitpunkt praktisch Glaskugelei war).--cromagnon ¿? 17:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Die verpuffende Aktivität um ein bedeutendes Feature, die hier erzeugt wird, ist fast schon wieder lustig. Entschieden ist nur, dass Artikelversionen testweise "geprüft" werden sollen und es steht die grundlegende technische Umsetzung. Was genau "geprüft" bedeutet und wie die praktische Umsetzung aussieht, ist teilweise noch offen. Anstatt daran mitzuwirken, wie die geprüften Versionen in de.wikipedia umgesetzt werden, wird hier aber lediglich theoretisch diskutiert (Verfahren ausgearbeitet, Meinungsbilder gefordert, Fraktionen erfunden etc.). Leute ihr könnt jetzt direkt mitwirken, indem ihr Beispiele für gute Prüfungen und gute Prüfer bringt. Wenn ihr die Schwelle niedrig wollt, nehmt meinen senilen Uropa als Prüfer, wenn ihr die Schwelle hoch wollt, bringt einen Nobelpreisträger an. Wenn ihr es offen wollt, bringt einen stinknormalen Nutzer, der außerhalb seines Fachgebietes prüft, wenn ihr es elitär wollt, bringt einen in Redaktionen, Meinungsbildern, und Gremien bestimmten Prüfer, wenn ihr es personenbezogen wollt, lasst eine einzige Person prüfen, wenn ihr es in Gruppen wollt, bildet eine Prüfergruppe etc. pp. - aber bringt verdammt nochmal endlich konkrete Prüfungen auf den Tisch, so wie ihr sie auch vorstellen könntet. Ansonsten machen es andere und dann könnt ihr euch wirklich nicht beklagen, ihr wärt nicht vorher gefragt worden! Ihr könnt jetzt entscheiden - aber nicht mit Rumgemotze, Theoriegeschwafel oder "Abstimmen", sondern indem ihr mit gutem Beispiel vorangeht. -- Nichtich 01:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich deinen Versuch gut, einen Test begonnen zu haben. Aber ohne die Freischaltung der Markierung sehe ich den Sinn nicht ganz. Denn gerade an der Frage, ob eine markierte Version wirklich Mehrwert in die Entwicklungsgeschichte des Artikels bringt, müsste man die Tauglichkeit des Systems beurteilen können, inklusive allem Streitpotenzial, was darin steckt. Meiner Meinung führt kein Weg an einem echten, auf wenige Themenbereiche beschränkten Testlauf mit Markierung der geprüften Versionen vorbei, der durchaus einige Wochen oder sogar Monate dauern sollte. P. Birken hat oben ja schon das Portal:Physik ins Gespräch gebracht, warum also nicht dort anfangen?--cromagnon ¿? 08:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Der Sinn, einer Sammlung von Beispielen ist es, etwas mehr Klarheit darüber zu bekommen, was geprüfte Versionen sein können und sollen. Inzwischen hat jeder so seine Vorstellung, aber um einen Konsens zu finden, müssen wir unsere Vorstellungen zusammenbringen. Da helfen Beispiele, an denen jeder dann sagen kann "ja, so könnte ich mir das Vorstellen" oder "nee, auf die Weise und in dem Status sollte nicht geprüft werden" besser als unzählige Diskussionsbeiträge ohne gemeinsame Grundlage. An einem echten Testlauf führt nichts vorbei, aber so weit sind wir noch nicht. Wenn sich beispielsweise im Portal Physik eine Gruppe findet, die es mal richtig probieren möchte, ist das eine gute Sache, aber ich bezweifle, dass ein einziges, (naturwissenschaftliches) Fachgebiet geeignete und konsensfähige Prüfregeln für die gesamte Wikipedia finden wird. -- Nichtich 23:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Nichtich, unser teils ablehnendes Verhalten zu diesem frühen Zeitpunkt basiert auf Erfahrung. Denn wenn dieser technische Test reibungslos sind durchläuft und unsere hervorragenden Techniker eine stabile Version entwickelt haben, dann braucht es nicht mal eine Hand voll user um dieses System permanent zu etablieren/freizuschalten. Aber dieses feature ist in der Tat zu "bedeutend" um es mal eben leichtfertig einzuführen - nur weil es technisch machbar ist. Ob das technisch nun funktioniert und nett angezeigt wird, behaupte ich mal, ist für 95% der Autoren ein komplett nachrangige Frage. Mir wäre das z.B. egal und ich finde es furchtbar dass ich mich damit beschäftigen muss. Aber tue ich es nicht, logge ich mich in ein paar Wochen ein, will in meiner kleinen Ecke etwas editieren und dann sehe ich oben rechts in der Ecke, das user "Tralalala" irgendeine Uraltversion als "geprüft" markiert hat und ich so gut wie nichts dagegen tun kann, ausser ihn/sie/es anzuschreiben und zu hoffen. Qualitätssicherung ist immer Ok und ich tue da was ich kann, aber diese Bürokratische Krake freizulassen und zu hoffen dass das schon irgendwie klappt ist einfach nicht mein Ding. Zur Qualitätssicherung: Kriegt deine Musterprüfung ( Blatt (Graphentheorie) ) auch noch Quellennachweise verpasst, oder soll das nun in der Form gültig sein?Alexpl 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Meinen eigenen, bescheidenen Prüfversuch habe ich bisher nicht unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele als erfolgreich abgeschlossen zur Diskussion gestellt. Die konkrete Aktion hat (im Gegensatz zu den aus der Luft gegriffenen Was-Wäre-Wenn-Fragen) allerdings einen Erkenntnisgewinn gebracht: Der Prüfer (in dem Fall ich) hat den Artikel im Rahmen der Prüfung soweit umgeschrieben, dass er inzwischen Hauptautor ist - wie soll in so einem Fall vorgegangen werden? -- Nichtich 23:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem. Da der Hauptautor i.d.R. immer tief in der Materie steckt, sehe ich da kein Hinderniss. Nur wenn er/sie/es auch Admin ist bin ich dagegen.Alexpl 08:36, 19. Mai 2008 (CEST)

„Ihr könnt jetzt direkt mitwirken, indem ihr Beispiele für gute Prüfungen und gute Prüfer bringt.“ Wieso sollte ich Interesse daran haben ein aus theoretischer Sicht völlig ungeeignetes Intstrument schönzuprüfen? Die Borniertheit, mit der hier von Seitens der Prüferfraktion, jeder (zwangslaeufig theoretische) Einwand einfach nur ignoriert wird, weil das System ja eh kommt, wird nur noch von der Chuzpe uebertroffen, die Gegner des Systems sollten doch gefaelligst dafuer arbeiten. Schoen aber Deine verwendung der Deixis. Macht ihr doch mal, ihr Rummotzer (wir haben schliesslich schon entschieden). Fossa_?! ^± 18:36, 16. Mai 2008 (CEST)

"Theoriegeschwafel" - Das ist meine Charakterisierung des gesamten Blahblahs um Geprüfte Versionen – wozu nicht nur die Kritik, sondern auch das, worauf sich die Kritik bezieht, gehört. Und eins noch: Hoffentlich bleibt es bei den Geprüften Versionen auch nur bei Theoriegeschwafel. --Asthma 23:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Wurde das nicht schon einmal diskutiert und abgelehnt? --87.174.7.208 00:32, 17. Mai 2008 (CEST)

Nee, da wurde nur das Meinugsbild an sich als ungeeignet abgelehnt.Alexpl 02:21, 18. Mai 2008 (CEST)

--- Bezug auf Beitrag Nichtich 23:10, 18. Mai 2008 (CEST): Wenn der Prüfer den Artikel umschreiben muss und zum Hauptautor (oder einer der Hauptautoren) wird, ist er auch als solcher zu behandeln. Was das bedeutet kommt natürlich darauf an, wie der Status eines Hauptautors im Prüfverfahren ist (= ob man eigene Artikel prüfen darf). Ich tendiere da eher dagegen, da man sich das mit der Prüfung sonst auch ganz sparen kann: Wenn ich einen Artikel schreibe, bin ich vom Wahrheitsgehalt sämtlicher Aussagen (naturgemäß) überzeugt, so dass ich jeden meiner Artikel als geprüft markieren könnte. Dass ich "blinde Flecken" habe, ist aber nicht auszuschließen, daher: keine Selbstprüfung! Gruß --Emkaer 23:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Prüfung

Ich sehe drei Möglichkeiten einer praktikablen Prüfung

1. 50 "Sicherer" können gemeinsam einen Artikel als geprüft markieren, nach dem sie gemeinsam eine Überprüfung vorgenommen haben.
2. Ein Artikel ist gilt als geprüft wenn ausreichend Quellenangaben vorhanden sind, und diese Quellen von einem peer (also wer anders) gesichtet worden ist, bzw. ein "Bildbeweis" an OTRS geschickt worden ist.
3. Eine Kombination aus beiden.

--Fisch1917 00:37, 8. Mai 2008 (CEST)

50? bisschen happig. Ich glaube nicht, dass du bei Spezialthemen soviele zusammenbekommst. Zumindest nicht in einem akzeptablen Zeitraum. Was ist bitte "OTRS"?Alexpl 01:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:OTRS ist ein Ticket-System mit dem unter anderem auch Berechtigungen für die Commons geprüft werden. 50 Sichter sind IMHO realistischer als 1 ausgewiesener überprüfter Akademiker.--Fisch1917 01:26, 8. Mai 2008 (CEST)

OTRS habe ich hier im Abschnitt zu Prüfprozess verlinkt, dort steht ein Vorschlag von mir, der in eine ähnliche Richtung geht.

Vorschlag 1 von Fisch1917 würde wohl auf ein "Daumen hoch/Daumen runter"-Bewertungssystem hinauslaufen, ähnlich wie bei den Kommentaren von Youtube. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du auf diese Idee? Eine Faktenprüfung ist ja nicht wirklich was worüber man verschiedene Meinungen haben könnte, 50 nicht Vandalen werden doch im Konsens fertig bringen einen Artikel nur dann als Geprüft zu werten wenn alles auch wirklich geprüft ist.--Fisch1917 01:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Sollen dann auch 50 Leute die maßgebliche Literatur zum Thema lesen, verstehen, und mit dem Artikel abgleichen? Zu einigen Themen sind ja gar nicht genug Versionen der einschlägigen Bücher in deutschen Bibliotheken vorhanden ;-) --Emkaer 01:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist ja keine Abstimmung gemeint, sondern ein Konsensverfahren, oder? Ich befürchte, dass selbst bei ziemlich eindeutigen Themen Streitigkeiten aufkommen werden, die einen 50-Personen-Konsens verhindern könnten. --Emkaer 01:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte da jetzt ein passendes Bibelzitat aber als Atheist lasse ich das lieber. Wenn 50 Wikipedianer die sich als Sichter ja ernsthaft für die Wikipedia einsetzen, und sich vorher bereit erklärt haben ernsthaft einen Artikel zu prüfen, es nicht schaffen beim überprüfen der Fakten einig zu werden ist es, glaube ich, besser wenn der Artikel als nicht geprüft bewertet wird. Dann können andere ihr Glück versuchen. Diese 50 hätten eher etwas von einer Jury bei einem Gerichtsverfahren, die Echtheit der Quellen angaben währe dann nach Punkt 2. zu prüfen. Also entweder ein Foto von der Quelle bei OTRS oder ein Zweiter der die Echtheit bestätigt. Wenn ich es mir recht überlege sollte man vieleicht auf 10-25 runter.--Fisch1917 01:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, 10 klingt realistischer bei Konsensverfahren. Und ja, wenn die sich trotz Bemühen nicht einigen können, dann darf der Artikel auch als nicht geprüft gelten. Wie wird die Jury gewählt? --Emkaer 02:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist Bürgerpflicht des Sichtervolkes, und wird aus einer Trommel gezogen - bei Verweigerung werden alle Privilegien entzogen :-). Keine Ahnung, aber da kann man sicher eine Lösung finden. 10 Freiwillige und 2 zufällige aus einer Liste von Leuten die sich für soetwas bereit erklärt haben? --Fisch1917 02:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Irgendwelche Freiwilligen? Oder wer bestimmt die? Kann man professioneller Freiwilliger werden?

Nein, im Ernst, die Frage, wer prüfungsberechtigt ist, ist einer der Knackpunkte bisher, und wird auch Durch Deinen Vorschlag nicht überflüssig. Willst Du übrigens Deinen Vorschlag mal als Vorschlag 4 in die Tabelle oben einarbeiten? Gruß --Emkaer 03:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Sorry aber das mit den 50 (oder auch n mit n>1) Leuten führt das ganze Verfahren ad absurdum. Ziel ist es doch, dass konkrete Individuen mit ihrem Ruf als Experte für die Richtigkeit eines Artikels einstehen und nicht eine anonyme Masse bei der keiner so richtig verantwortlich ist. -- Nichtich 00:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Wäre es nicht eher sinnvoll, wenn man eine sogenannte Prüfung ähnlich wie ein Review abhandeln würde? Innerhalb eines Portals einigt man sich auf eine bestimmte Systematik mit der Artikel abgearbeitet werden. Aktive Mitarbeiter tragen sich als Prüfer zu dem Artikel ein, der geprüft werden soll. Andere Portalmitarbeiter, die nicht mitprüfen, beteiligen sich ,indem sie Fragen stellen, Anregungen geben, etc. zu dem Artikel, die dann von dem Prüfgremium abgearbeitet werden. Also in dem Sinn: eine Systematisierung von Reviews, mit dem Unterschied, dass die Hauptarbeit nicht an dem Hauptautor hängenbleibt, sondern Sache der Community (Prüfgremium) wird. Bei diesem Verfahren sehe ich den Vorteil, dass es relativ unbürokratisch ablaufen kann, Synergieeffekte genutzt werden können und eine Unterteilung in Nutzer 1., 2. oder 3. Klasse unterbleibt.--Belladonna 17:07, 19. Mai 2008 (CEST)