Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2022

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2022#Thema 1]]

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Urteile zu WP-Artikeln

Hallo, wenn ein Mensch mit WP-Artikel erfolgreich gegen die Darstellung des WP-Artikels über diesen geklagt hat und das medial stark rezipiert wurde, ist das doch relevant uns kann grundsätzlich in de entsprechenden Artikel aufgenommen werden, oder? --Fan (Diskussion) 23:48, 2. Feb. 2022 (CET)

Auf welchen konkreten Fall beziehst du dich? --Jossi (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2022 (CET)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#OLG_Koblenz. Und nein das halte ich hier für nicht erwähnenswert, die anderen Urteile führen wir ja auch nicht auf. Der bereits vorhandene Satz " Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen[1][2][3] ergeben." in der Einleitung reicht da völlig.--Naronnas (Diskussion) 11:39, 3. Feb. 2022 (CET)

Die Diskussion kenne ich natürlich. Passt aber nicht zur Fragestellung. Herr Davidsson hat ja gerade nicht „erfolgreich“ gegen die Darstellung des WP-Artikels geklagt, sondern im Wesentlichen erfolglos. Und unter einer „starken“ medialen Rezeption (außerhalb des Wikipedia-Kosmos) stelle ich mir auch etwas anderes vor. --Jossi (Diskussion) 22:30, 3. Feb. 2022 (CET)

Danke euch --Fan (Diskussion) 00:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Die Ausgangsfrage klingt allerdings mehr nach: "Wenn ein Mensch erfolgreich gegen die Darstellung geklagt hat, dann könnte man die Information, gegen deren Einfügung er mit Erfolg geklagt hat, durch die Hintertür der medialen Rezeption doch noch in den Artikel kriegen." Ich hoffe doch nicht. --217.239.4.223 11:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan (Diskussion) 00:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Jens Maier

Meiner Ansicht nach können und sollten sämtliche Angaben zur damaligen Noch-Ehefrau und zur damaligen Verlobten gestrichen werden. Die Angaben zu dem Sohn sind auch nicht notwendig. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 17. Dez. 2022 (CET)

Private Hobbys, Lieblingsessen u. ä.

Ich bin gerade zufällig darüber gestolpert und ziemlich erstaunt, dass offenbar in sehr vielen Artikeln über Personen (nicht nur lebende, aber wohl bevorzugt dort) deren private Hobbys wiedergegeben werden, ohne dass eine enzyklopädische Relevanz dieser Information ersichtlich wäre, siehe z. B. seine Hobbys, ihre Hobbys uvm. Zunächst hielt ich das für typische Fancruft in Artikeln zu grenzwertig relevanten Teenie-Sternchen, aber die Angabe privater Hobbys scheint in Wikipedia-Biographien zu einer Art inoffiziellem Standard zu gehören, man findet sie reihenweise auch etwa bei Sportlern und Wissenschaftlern. Diesen inoffiziellen Standard möchte ich an dieser Stelle hinterfragen. Ich verstehe natürlich das Anliegen, die Person, um die es in einem biographischen Artikel geht, ein Stück weit lebendig zu machen, halte die schematische Auflistung privater Vorlieben wie Hobbys, bevorzugten Urlaubszielen, Lieblingsbuch, -essen oder -farbe usw. aber für kein sinnvolles Mittel hierfür. Jemand erscheint doch nicht dadurch plötzlich als „echter Mensch“, dass in seinem bzw. ihrem Artikel neben der „Funktion“ als Torwart oder Molekularbiologin auch noch aufgelistet wird, dass zu seinen bzw. ihren Hobbys Gärtnern und asiatisches Essen (Originalbeispiele aus Artikeln) zählen. Eher steht sowas wie ein Fremdkörper im Artikel. Meines Erachtens sind solche Angaben nur dann sinnvoll, wenn (a) ein Zusammenhang mit jenen Merkmalen ersichtlich ist, deretwegen die Person als enzyklopädisch relevant anzusehen ist, oder (b) eine besondere Bedeutung für die Biographie der Person. Dann handelt es sich um enzyklopädisch relevante Informationen und dann besteht auch die Chance, dass man im Artikel ein stimmiges Bild vom Menschen zeichnet, statt bloß einzelne Merkmale aufzulisten. Ich bitte um weitere Einschätzungen. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 02:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo Gardini, Gegenfrage: Warum sind Wohnorte, besuchte Schulen, Ehepartner, Familie, berufliche Stationen außerhalb des Relevanzbereiches, Mitgliedschaften in Vereinen/Verbänden/Parteien, Religion, politische Stellungnahmen, Todesumstände, Grabstelle etc. pp. für einen biografischen Artikel wichtig? Ich würde sagen, das alles ist dann wichtig genug für uns, wenn es in reputablen Sekundärquellen zur Person eine gewisse Rolle spielt, und es ist dann unwichtig, wenn man es aus eher zweifelhaften Quellen, in denen die Bedeutung nicht eingeordnet wird (Primärquellen, Selbstdarstellungen, Fancruft) zusammenklaubt. Das sehe ich bei Hobbys u.ä. grundsätzlich nicht anders. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zu Gardini. Oft sind diese Angaben überflüssig. Das ist im Einzelnen zu betrachten. Bei Carolina Möbis war das Hobby der Auslöser für die relevanzerzeugende Tätigkeit. Kann also nicht entfernt werden. Bei Alexandra Rosenfeld ist zwar die Nennung des Hobbys vollkommen überflüssig. Kann man auch nicht löschen, da sonst der Artikel leer wäre.--158.181.82.1 18:20, 26. Jan. 2022 (CET)

Geburtsorte

Wie ist die Angabe des Geburtsortes in ehemaligen Staaten und/oder Föderativen Staaten geregelt? Ich bitte um Beachtung von Portal_Diskussion:Sowjetunion#Geburtsorte. Danke.--158.181.82.1 18:05, 26. Jan. 2022 (CET)

Zur Ergänzung des Staates und/oder kleinerer geographischer Einheiten beim Geburts- und Sterbeort gibt es keine verbindliche Regel. Das ist schon häufig ohne eindeutiges Ergebnis diskutiert worden, zum Beispiel hier. Im Wesentlichen gibt es dazu drei Standpunkte: 1. Da der Geburtsort verlinkt ist, sollte nur dieser genannt werden. 2. Der Staat sollte nur genannt werden, wenn er von der angegebenen Staatsangehörigkeit abweicht. 3. Staat und/oder untergeordnete geographische Einheit (Bundesland, Bundesstaat, Provinz usw.) können angegeben werden, wenn es sich um eine für die Leser sinnvolle Zusatzinformation handelt, zum Beispiel, wenn man bei einem kleinen, eher unbekannten Ort dessen ungefähre geographische Lage verdeutlichen will, ohne dass die Leser dafür eigens dem Link folgen müssen. Augenmaß und gesunder Menschenverstand sind also gefordert. Zudem sollte man in Fällen wie diesem, bei denen es mehrere legitime Möglichkeiten gibt, die Präferenzen des jeweiligen Hauptautors respektieren und auf keinen Fall massenhafte Änderungen im Artikelbestand vornehmen (siehe WP:BNS). Wenn man einen Zusatz macht, gilt in jedem Fall, dass die zum Zeitpunkt der Geburt bzw. des Todes geltende Staatsbezeichnung zu wählen ist. --Jossi (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Bebilderung

Bitte guckt doch mal das Bild in diesem Artikel an. Ich finde, es ist der WP nicht würdig, eine Lemmaperson mit so einem Bild hier zu porträtieren. Lieber kein Bild als sowas. Ist auf der Artikeldisk. schon seit zwei Jahren angemerkt. Gibt's hier Meinungen dazu, bevor man das dort entfernt und den Zorn der Artikelersteller auf sich zieht?

Zum gleichen Thema (unwürdige Bilder), anderer Fall, mache ich hier auch mal auf diese Diskussion aufmerksam. --217.239.4.223 11:46, 19. Feb. 2022 (CET)

Alter

Warum wird in der deutschen Wikipedia hinter dem Geburtsdatum von Personen nicht, so wie in der englischen Wikipedia, ihr Alter angegeben? Ich bin mir sicher, dass dazu schon Diskussionen geführt wurden; vielleicht kann sie hier jemand verlinken oder den Grund zusammenfassen? Vampirewildertiere (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2022 (CET)

Wozu sollte das bitte gut sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Alter ist eine biografische Basisinformation; ich wüsste nicht, weshalb die Angabe *nicht* gut sein sollte Vampirewildertiere (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Bei verstorbenen Personen ist das geradezu Unsinn. Die sind nicht "jetzt" soundsoviel Jahre alt. Aber ob lebend oder verstorben, das Geburtsdatum reicht doch. Jeder kann daraus das derzeitige Alter ersehen. Im Übrigen müsste man das Alter Jahr für Jahr ändern, das Geburtsdatum bleibt aber immer gleich. Automatisierte Änderungen werden zu Recht verbreitet abgelehnt und sind hier auch überhaupt nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Und das Alter ist auch keine biografische Basisinformation, das ist das Geburtsjahr. Abgesehen von solchen absurden Fällen, in denen ein (wahrscheinliches) Todesjahr nicht bekannt ist. Da steht dann hinter dem Geburtsjahr (123 Jahre), so wie man es manchmal in einigen Datenbanken mit Automatismus zu sehen ist. Wenn man unbedingt wissen will, wie alt jemand ist, kann man ja auch mal kurz seinen Kopf bemühen. -- Jesi (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Es fängt auch schon mal damit an, dass wir (aus guten Gründen) keine allgemeine Personen-Infobox haben wie in der englischen Wikipedia, wo man Datenspielereien eher unterbringen kann. Im Einleitungssatz gemäß WP:FBIO ist ein zusätzliches, vom Informationsgehalt redundantes Datum, kaum wünschenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:21, 13. Mär. 2022 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich erfahre, jemand ist 47, oder ob ich das aus 1975 errechnen muss. Außerdem ist dann immer erst die Frage, Geburtstag schon vorbei oder nicht, also 46 oder 47? Die Altersangabe in der en.wp für lebende Personen gefällt mir daher unter Usability-Gesichtspunkten sehr, und das schon lange. --Aalfons (Diskussion) 14:23, 13. Mär. 2022 (CET)

WP:WSIGA#Schreibe nachhaltig. Eine Altersangabe ist das Gegenteil von „nachhaltig“, weil sie sich jedes Jahr ändert.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Och komm, das geht doch automatisch. Horribile dictu! Aber eigentlich wollte ich nur argumentieren, dass Altersangaben benutzungsfreundlich wären. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 13. Mär. 2022 (CET)

Das geht nur automatisch, wenn man es automatisiert. Aber gerade das ist in weiten Teilen der Community unerwünscht, bei mir sowieso. So etwas kann nötig und sinnvoll sein bei einer Einwohnerzahl, bei einem Lebensalter nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2022 (CET)

Bisschen viel Apodiktik. --Aalfons (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, solche automatisch generierten Inhalte sind vielleicht in einer Infobox sinnvoll, aber die haben wir hier nicht für allgemeine Personen. Im Fließtext hielte ich weder den Satz "Er/sie ist aktuell 57 Jahre alt" für enzyklopädisch noch im Quelltext ein "Er/sie ist aktuell {{Vorlage:Rechenvorschrift27|Tagesdatum-Geburtsdatum}} Jahre alt" oder dergleichen für übersichtlich/autorenfreundlich. --Magiers (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2022 (CET)

Nu, Einwohnerzahlen sind etwas, was sich dynamisch ändert und nicht vorhersagbar ist. Ähnlich beispielsweise die Elo-Zahl im Schach. Da ist es tatsächlich wenig sinnvoll, sich auf manuelles Nachziehen zu verlassen. Gibt es eine zuverlässige Quelle, die regelmäßig aktualisiert wird, kann man die Daten daraus beziehen (sollte dann aber dei Quelle auch sichtbar angeben). Das Lebensalter ist doch wohl kein solcher Fall. Es lässt sich sehr einfach aus dem Geburtsdatum ableiten. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich meine, die meisten Leser sind in einer Enzyklopädie auf die Angabe des Geburtsjahres sozialisiert und kommen damit gut klar. Wer heute liest, X sei 24 Jahre alt, kann mit der Erkenntnis schon morgen falsch liegen - mit dem Geburtsdatum jedoch nie. --Superbass (Diskussion) 21:34, 13. Mär. 2022 (CET)

Sonderbare Diskussion. Eine der allerersten und wichtigsten Informationen, die mich bei einer Person interessiert, ist ihr Alter, bzw. das Alter zum Todeszeitpunkt. Und das scheint nicht nur mir und Aalfons allein so zu gehen, sonst wäre nicht die Angabe des Alters in Klammern hinter dem Personennamen in Presseartikeln verbreiteter Standard. Mir das bei jedem DE-Wikipedifizierten im Kopf ausrechnen zu müssen, hält zwar meine Kopfrechenfähigkeiten lebendig, ist aber trotzdem lästig. Deshalb habe ich es schon immer als ausgeprochen angenehm empfunden, diese Information in den EN-Infoboxen auf den ersten Blick zu finden.

Ich stimme Magiers allerdings zu, dass ein Satz wie „Er/Sie ist aktuell x Jahre alt“ sich im Fließtext des Artikels recht merkwürdig ausmachen würde. Mit anderen Worten: Ich wäre sehr für die grundsätzliche Möglichkeit von Personen-Infoboxen. Aus welchen „guten Gründen“ es die für ein paar hundert andere Sorten von Lemmata und in x anderssprachigen WPs geben darf, aber ausgerechnet für Personen in de-WP nicht (ausgenommen Sportler, Heilige, Raumfahrer, Pharaonen und Kaiser von China), das auszugraben bin ich jetzt allerdings zu faul. Die Kategorie Diskussion:Vorlage:Infobox Person hilft da auch nicht weiter (wink, wink). --Jossi (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2022 (CET)

Wobei ich die Verknüpfung mit den Personen-Infoboxen eher hinderlich finde, weil sie zwei Diskussionen vermischt. Persönlich wäre mir schon an einer kleinen Lösung gelegen, als Ergänzung in den Lebensdaten:

* Plutonia Plarre (* 20. Juni 1955 in Oschersleben, 67 Jahre alt)

* Bernhard Karl Paul Vollmer (* 12. März 1886 in Braunschweig; † 1. März 1958 in Düsseldorf, wurde 72 Jahre alt), oder auch ohne das "wurde", weil die Langform "starb am 1. März in Düsseldorf, 72 Jahre alt" grammatisch akzeptabel ist. --Aalfons (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2022 (CET)

Das Problem sind doch Altersangaben von gestorbenen Personen mit unbekannten Datum:

* Erika John (* 1. Januar 1943 in Jena; † zwischen 1. März 2007 und 25. Januar 2008 ebenda, wurde 63 oder 64 Jahre alt)

* Klaus-Peter Kaehler (* 8. März 1941; † ca. 2002, wurde ca. 71 Jahre alt)

* Georgi Abadschiew (* 1892; † unbekannt, 130 Jahre alt)

Ok, man könnte bei solchen recht offensichtlichen Fällen auch schlicht keine Vorlage:Alter oder entsprechenden Text einbauen, aber es gibt auch weniger offensichtliche Fälle: Wenn jemand erst vorletztes Jahr mit 66 gestorben ist, und das Todesdatum von niemanden eingetragen wurde (etwa wegen geringer Bekanntheit / fehlenden Beleg), dann steigt das Alter in diesem Artikel weiterhin auf 67 und dann 68 und erweckt den Eindruck es wäre noch bekannt, dass die Person leben würde.--Naronnas (Diskussion) 15:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau, bei Unklarheiten weglassen. Vergessene Todesfälle lassen sich zum einen vermindern, indem die Altersangabe bei Lebenden nicht höher als 110 sein sollte; und "erweckt den Eindruck" ist ein akzeptables qualitatives Argument, aber nicht quantitativ, m.a.W.: der Unterschied zwischen Eindrucksweckung mit Geburtstag und Altersangabe und Eindruckserweckung nur mit Geburtstag dürfte nicht besondern bedeutsam sein. --Aalfons (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man die Diskussion dann erst einmal auf WD:FBIO führen, denn hier ist sie eigentlich fehl am Platz. Meine Gegenargumente bleiben: es bläht den ohnehin überladenen Einleitungssatz um eine redundante (und damit verzichtbare) Information auf und verschiebt das eigentlich Wichtige nach hinten. Anders als Jossi finde ich nämlich das Alter ziemlich sekundär gegenüber dem, was eine Person relevantes macht bzw gemacht hat, und ich möchte immer das so schnell wie möglich lesen, nicht unseren Formal-Vorbau mit vollständigen Namen, Lebensdaten, Nationalitäten, Transkriptionen und was wir noch alles dem Leser aufdrücken müssen, bevor er den Artikel lesen darf. Außerdem: Macht das irgendein anderes Lexikon weltweit auch so, also im Fließtext und nicht in abgesonderten Infoboxen wie in den anderen Sprachversionen? --Magiers (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2022 (CET)

Privates Nutzungsverhalten zu verallgemeinern ist immer problematisch. Dagegengehalten: Eine substanzielle Anzahl von Benutzern verfügt bereits über irgendwelche Vorinformationen über die Personen, deren Artikel sie finden. Du weißt also nicht, ob die dich störenden Angaben für andere vielleicht der Grund waren, den Artikel aufzurufen. Ich wollte heute morgen nicht wissen, ob Felix Magath ein Fußballtrainer ist, sondern tatsächlich nur sein Alter, und das war sogar eine gezielte Suche nach dem Alter; oft nehme ich diese Information en passant mit. Auch Namenstranskriptionen, geografischen Verortungen usw. sind für bestimmte Nachfragen enzyklopädisch wichtige Informationen – wenn die dich nicht interessieren, bitte schön, aber lasse sie den anderen. – Dein zweiter Einwand (das macht doch sonst keiner) finde ich prinzipiell, sagen wir freundlich: uninnovativ. --Aalfons (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Genauso finde ich das weiter oben verwendete Argument, die Angabe des Alters in Klammern hinter dem Personennamen [ist] in Presseartikeln verbreiteter Standard unpassend. Wir sind nun mal kein Presseartikel, sondern eine Enzyklopädie. Und wenn jemanden ein Alter interessiert, kann er es in kürzester Zeit erreichen. Bei verstorbenen Personen könnte man es übrigens erledigen, wenn man im Hauptteil schreibt "er starb ... im Alter von ... Jahren". -- Jesi (Diskussion) 17:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Angabe des Alters in der Presse soll doch nur belegen, dass das einen Gebrauchswert hat. --Aalfons (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau. Und ich kann das Alter nicht „in kürzester Zeit erreichen“, wenn es nicht im Artikel steht und ich es erst berechnen muss. Dem Benutzer zu einer zentralen Information nur die Basisdaten zu geben mit dem Hinweis: „Das andere kannst du dir daraus ja selbst ausrechnen“, ist einfach nicht benutzerfreundlich. Im Übrigen erscheint es mir widersprüchlich, wenn einerseits argumentiert wird „was die Presse macht, interessiert uns nicht, denn wir sind nicht die Presse“ und andererseits „kein anderes Lexikon macht das so“. Wir sind auch nicht irgendein anderes Lexikon. --Jossi (Diskussion) 18:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Für die triviale Frage "Wie alt ist eigentlich XY" sind wir im Übrigen als Enzyklopädie recht hochschwellig. "Wie alt ist Olaf Scholz?" führt schriftlich in Google oder Bing und mündlich gegenüber Siri, Alexa oder dem Google-Assistenten prompt und niedrigschwellig zur richtigen Antwort, in einer Zeit und mit einem Aufwand, wo man in der Wikipedia nicht mal die Startseite aufgerufen hat. Mit Biografien ist ein Bißchen so wie beim Wetter: Über Meteorologie oder Globale Erwärmung lese ich alles in der Enzyklopädie nach, ob es aber heute regnet, das sagt mir in Sekunden das Handy. --Superbass (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Da fällt mir ein, dass ich zu dem Thema mal etwas geschrieben habe: Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Kann man als Argument für beide Seiten nehmen: Ja, die Frage nach dem Alter wird offensichtlich häufig gestellt, siehe die damaligen Reaktionen auf das Artikel-Feedback-Tool. Nein, eigentlich sollte ein enzyklopädischer Artikel andere Fragen beantworten, als Personen in Zahlen auszumessen. --Magiers (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Interessant, dass euer beider Argumentation wiederum gegenläufig ist: Der eine meint, wer nur nach dem Alter einer Person sucht, sollte gar nicht erst den Wikipedia-Artikel lesen, sondern gleich Google fragen; der andere meint, wer nur nach dem Alter einer Person sucht, sollte die Antwort in der Wikipedia nicht sofort serviert bekommen, damit er motiviert wird, den ganzen Artikel zu lesen und sich ein umfassendes Bild der Person machen zu können.

Vielleicht will ich mir aber gar kein umfassendes Bild der Person machen, sondern nur ihr Alter wissen? Und wenn diese einfache Frage als allzu trivial für die Wikipedia erklärt oder ihre Beantwortung aus erzieherischen Gründen unnötig erschwert wird, dann macht sich bei mir langsam, aber sicher ein Gefühl des Bevormundetwerdens bemerkbar. Ich arbeite an der Wikipedia mit, um Menschen das Wissen der Welt zur Verfügung zu stellen. Ich lese in Wikipedia, weil ich Wissen suche. Es passt weder zum einen noch zum anderen, eine Information schwerer zugänglich zu machen als nötig. Aus gutem Grund steht die Aufforderung, doch bitte erst zu googeln, nur über der Wikipedia:Auskunft-Seite und nicht über unseren Artikeln. --Jossi (Diskussion) 01:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Nein, das war jetzt nicht mein Argument, dass man es Leuten erschweren soll, die Info zu finden. Die Info ist dem Artikel nicht schwerer zu entnehmen als etwa die Infos zur Tätigkeit einer Person. Man muss halt in die Einleitung reinlesen und etwas mitdenken. Ich sehe es schon ähnlich wie Superbass, dass eine Enzyklopädie über solche Einfach-Infos hinausgehen sollte, deswegen statt Infobox eine gute Einleitung, die über eine Person in drei, vier Sätzen das sagt, was derjenige, der sich für sie interessiert, vorher noch gar nicht wusste und deswegen gar nicht als Frage formulieren konnte. Wenn man aber meint, eine Enzyklopädie solle Daten prominent hervorheben, um ein Bedürfnis der Leser nach schnellen Antworten zu befriedigen, dann wäre ich noch eher für eine Infobox als dass man es "ausnahmslos verbindlich" für den Fließtext vorschriebe. --Magiers (Diskussion) 09:22, 15. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, dann baut halt ein Tool (oder lasst eins bauen), das leserseitig aus Geburtsdatum & heutigem Datum eine Altersangabe macht, wenn Euch das so wichtig ist. Kann ja nicht so schwer sein. Autorenseitige Komplizierung mit irgendwelchen Automatismen sollte es nicht geben, ist jedenfalls meine Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2022 (CET)

Nutzen/Gebrauchswert könnte getestet werden. Testlayout 1: Wir nehmen die ersten 10.000 Biografien mit Erstbuchstabe A, hälftig von Lebenden und Toten, und setzen automatisiert eine Woche lang ans Ende der vollständigen PD-Klammereinträge das verlinkte Wort Alter; in einem auszählbaren Fenster (IANA Programmierer) ist dann entweder "Diese Person ist xxx Jahre alt" oder "Diese Person wurde xxx Jahre alt" zu lesen; vielleicht noch mit "Dies ist ein Test". Dann werden die Aufrufe nach Mobil und Desktop ausgezählt. Oder Layout 2: Wir nehmen die nächsten 5 passenden Bio-AdTs, gleicher Weg. Und bei den nächsten 5 setzen wir das Altersangebot aber nicht auf die Hauptseite, sondern nur in den Artikel. Da haben wir eine Basis von 50.000+ Aufrufen. – Kann natürlich noch verbessert/verfeinert werden. Ich erwarte gegen einen solchen Test nun Ansichten wie: „Da klicken nur die Denkfaulen. Für die machen wir Wikipedia nicht.“ „Was bedeuten schon 10 oder 20 oder 50 Aufrufe. Dafür machen wir Wikipedia nicht.“ „Natürlich klicken die Leute das, aber dafür haben sie den Artikel doch nicht aufgerufen.“ „Das ist Ageismus!“ Auf des geschätzten Kollegen Magiers Argument "Wir wollen hier Menschen nicht in Zahlen ausmessen" wäre ich allerdings überhaupt nie nicht gekommen. --Aalfons (Diskussion) 09:41, 15. Mär. 2022 (CET)

Mein Hauptargument wäre: Vergebene Liebesmühe, Aufwand für nichts. Niemand schaut in eine Enzyklopädie um tagesgenau das Alter einer Person zu erfahren, wenn andere digitale Helferlein das schon erledigen, bevor der Wissendurstige überhaupt bei uns landet. Dann lieber beim Prinzip bleiben, wonach wir hier biografische Artikel mit zeitüberdauernden relevanten Informationen schreiben und uns um tagesaktuelle Altersangaben, Chartsplatzierungen, Wettervorhersagen und Aktienkurse nicht kümmern müssen. --Superbass (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2022 (CET)

Vor so einem Test braucht es in jedem Fall einen Konsens - deswegen ja oben schon der Verweis auf WD:FBIO statt dieser Diskussion hier. Aufgrund einer kleinen Diskussion mit ein paar Teilnehmern haben wir nicht die Hoheit, 10.000 oder 50.000 Artikel (dazu auch noch AdT mit Hauptautoren-Befindlichkeiten) zwangszuändern. Was Mautpreller oben meinte, wäre ja eher ein Tool, was sich Leute freiwillig in ihre Skripte einbinden können, wie man sich aktuell z.B. die Wikidata-Kurzbezeichnung anzeigen lassen kann.

Und was die Sache mit dem "Ausmessen" angeht: Die en:Template:Infobox person hat auch den Parameter "Height", also Größe einer Person. Auch das ist eine Frage, die zweifellos häufig gestellt wird, wahrscheinlich häufiger als alle spezifischen Fragen nach Leben und Wirken der Person. Ist auch das ein Datum, was über eine Enzyklopädie transportiert werden soll/muss? --Magiers (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2022 (CET)

"Zwangsänderung" – so etwas ist leider ein Beispiel für eine ärgerliche Diskussionskultur, Magiers. Was hier passieren sollte, ist der Austausch von Argumenten und Überlegungen, um mal zu schauen, was inhaltlich an Einwänden oder Unterstützung kommt, und öffentliches Nachdenken, so wie die Testmodelle. Und du machst daraus einen Zwangsänderungs-Alarm! Und was Mautpreller meinte, ist etwas anderes. Und was auch noch die Körpergröße angeht, haben wir den Artikel Whataboutism. Du kannst natürlich sagen: Mir ist jeder rhetorische Trick recht, um das Thema stillzulegen. Reputierlich ist das allerdings nicht. --Aalfons (Diskussion) 13:28, 15. Mär. 2022 (CET)

Doch, genau so etwas meinte ich.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 15. Mär. 2022 (CET)

Dennoch ist es etwas anderes. Es geht doch um Vorteile für die Masse der unangemeldeten WP-Nutzer, nicht um Angemeldete und Autoren. --Aalfons (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, das ist meines Erachtens ein Scheinargument. Wenn wir Kunden hätten, müssten wir sie bedienen. Wir haben aber keine Kunden. Wir können gar nicht anders, als hier das zu machen, was wir für das Beste und Richtigste halten. Ich spreche mal für mich: Ich meine, dass die Angaben so präsentiert werden sollten, wie sie vorliegen. Irgendwelche Automatisierungen verschleiern das bloß und machen außerdem bei der freien Bearbeitbarkeit Probleme. Wer mag, kann sich ein Tool basteln oder basteln lassen, das das Geburtsdatum in eine Altersangabe umsetzt, vorzugsweise anhand der Personendaten, die ja immerhin als Daten vorliegen, oder anhand von Wikidata. Ist ein simpler Rechenprozess. Für die Autorenseite, und die ist es, die uns hier angeht, sehe ich keinen Grund, die schlichte Angabe des Geburtsdatums zu komplizieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Da kann man doch erst einmal mit den Angemeldeten anfangen. Oder eben: Wenn man es für alle ändern will, dann braucht man einen größeren Konsens, mindestens auf der richtigen Projekt-Seite, besser noch gleich ein Meinungsbild (und da hat man umso bessere Karten, je mehr man schon etwas vorweisen kann - etwa ein Tool für die Angemeldeten). Und was die "Zwangsänderung" angeht: M.E. unterschätzt Du den potentiellen Ärger, wenn man in Artikeln auch nur testweise Änderungen vornimmt. Etwa beim oben angesprochenen Artikel-Feedback-Tool gab es Umfragen und Meinungsbilder und die Teilnahme war freiwillig. Dann hat auch jemand so Strukturkonservativer wie ich mitgemacht. ;) --Magiers (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2022 (CET)

Wir sprechen hier alle nur für uns. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Wikipedianer gibt, die das Alter von Personen für unwichtig und es deshalb nicht für erforderlich halten, diese Information den Lesern ohne Verrenkungen zur Verfügung zu stellen. Ich bitte aber auch zur Kenntnis zu nehmen, dass es Wikipedianer gibt, die das anders sehen. Wenn man diese Angabe grundsätzlich nicht in Artikeln haben will, dann ist natürlich klar, dass „irgendwelche Automatismen“ wie z. B. die längst zur Verfügung stehende Vorlage:Alter diesen Unwillen „verschleiern“ würden. (Das Argument, eine zusätzliche Ausgabe des Alters würde „das Geburtsdatum komplizieren“, streift allerdings ans Absurde.) Im Übrigen hat hier niemand Zwangsänderungen oder Änderungen für alle gefordert. Zwang wird nur von denen ausgeübt, die diese Vorlage aus Artikeln entfernen, weil sie ihnen nicht gefällt (siehe Vorlage Diskussion:Alter). Aber da Diskussionen über dieses Thema offenbar grundsätzlich an der Fraktion „Wollen wir nicht, machen wir nicht, haben wir noch nie so gemacht“ scheitern, klinke ich mich hier aus. Was ich daraus mitnehme, ist, dass ich zukünftig in jeden von mir bearbeiteten Personenartikel über Verstorbene den Satz einfügen werde „Er/sie starb m Alter von x Jahren“ (händisch, ganz ohne „Automatismen“). Und dann warte ich auf die Rückgängigmacher. --Jossi (Diskussion) 19:00, 15. Mär. 2022 (CET)

Dass es Wikipedianer gibt, die das anders sehen, ist ja unverkennbar. Ich werde auch gewiss nicht irgendwelche Angaben oder Vorlagen aus Artikeln entfernen, mit denen ich weiter nichts zu tun habe. Was mir allerdings durchaus Probleme macht, ist das Heer der Wartungsbeauftragten in der Wikipedia. Die sind nämlich meist vor allem an Standardisierung interessiert. Ist so eine Praxis erst mal als üblich anerkannt, wird sie mit Sicherheit quer durch den Artikelgarten "umgesetzt", ohne Rücksicht auf Verluste. Ja doch, ich empfinde Vorlagen gewöhnlich als Komplizierung des Quelltexts und Einschränkung der freien Bearbeitbarkeit. Mit sehr wenigen Ausnahmen leisten sie nichts, was nicht auch direkt ginge, zudem sind sie fast immer anfällig für Fehler oder unpassende Generalisierungen (123 Jahre oder dgl.). Sie leisten der Verdatung und maschinellen Auslesung Vorschub und man muss sie beherrschen, um in ihnen zu editieren oder sie überhaupt sinnvoll einzusetzen, d.h. sie erschweren die Bearbeitung. Ich warte nur darauf, wann bei unklarem Geburtstag skurrile Angaben wie 35 bis 37 Jahre auftauchen und sicher schnell von Wartern bis aufs Messer verteidigt werden; wann das Problem der julianischen Zeitrechnung ins Spiel kommt und natürlich dann sicher durch eine weitere Untervorlage "gelöst" wird; wann die Geburtsdaten aus den Artikeln fliegen, weil mit der Vorlage Alter so unschön direkt bemerkbar wird, dass der Sänger oder die Schauspielerin schon hoch in den Siebzigern ist; wann der Einleitungssatz vollstandardisiert wird, damit er zur automatisierten Ausgabe passt; undsoweiter. - Was mich nicht stört: Wenn man aus einer Datenbank eine beliebige Ausgabe programmiert, die die Daten eben hergeben. Im Fließtext sollten Datenbankausgaben aber m.E. auf das Allernotwendigste beschränkt werden, eben aus den genannten Gründen. Das Lebensalter gehört nicht dazu, weil es durch das Geburtsjahr bereits gegeben ist. - Aber von mir aus: Wenn so etwas von Autoren bewusst und verantwortlich verwendet wird, kein Problem. Solange es nicht in die Hände des Wartungspersonals fällt.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2022 (CET)

Adoption

Hallo, da ist ein Punkt (oder zwei), den ich gern explizit machen würde, weil ich gerade einen Fall in der englischsprachigen Wikipedia gesehen habe. Es ist sicherlich bei Prominenten in Ordnung, dass es erwähnt wird, dass ein Kind adoptiert worden ist. Es ist aber unnötig, im weiteren Verlauf stets das "Adoptiv-" zu verwenden. Person X hat also nicht einen Adoptivsohn, sondern ganz einfach einen Sohn. Person Y hat nicht mit ihrem Adoptivbruder eine Schallplatte aufgenommen, sondern mit ihrem Bruder.

Das "Adoptiv-" sollte nur verwendet werden, wenn die Adoption im konkreten Satz einigermaßen von Bedeutung ist: Person Z hat von ihrer Adoptivschwester durch Lebendspende eine Niere erhalten. (Wobei das vielleicht noch nicht das beste Beispiel ist, aber Organspende hat durchaus einen Bezug zu biologischer Verwandtschaft.)

Darüber hinaus kann man sich ähnlich wie bei Transpersonen fragen, ob eine Erwähnung der Adoption in jedem Fall zwingend ist. Je weniger prominent eine schwach relevante Person ist, und je weniger die Tatsache in der Öffentlichkeit bekannt ist bzw. wenn die Person damit nicht an die Öffentlichkeit tritt, desto eher stellt man sich die Frage, ob die Erwähnung sein muss. Ziko (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2022 (CEST)

+1. Das sehe ich ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 16:17, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nur wo unbedingt nötig und alles bestens mit besten Quellen nachgewiesen ist, sollte eine Adoption erwähnt werden. Ansonsten bitte unbedingt Zurückhaltung. Grüße --Okmijnuhb 18:35, 27. Jun. 2022 (CEST)

Prima. Wenn ich es so zusammenfasse, wäre das Konsens für die Seite?:

"Eine Adoption darf nur erwähnt werden, wenn sie allgemein bekannt und durch zuverlässige Quellen belegt ist. Auch wenn die Adoption an geeigneter Stelle im Artikel erwähnt wird, dann lässt man im weiteren Artikeltext normalerweise (sprachliche) Hinweise auf die Adoption weg: Man schreibt zum Beispiel einfach Sohn oder Mutter, nicht Adoptivsohn oder Adoptivmutter. Im Ausnahmefall kann man sich auf die Adoption beziehen, wenn dies im Kontext begründeterweise sinnvoll ist."

Was meint ihr? Und passt das in den Abschnitt "Kinder beschriebener Personen"? Ziko (Diskussion) 16:44, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, das geht so. Ich würde aber einen eigenen Abschnitt „Adoption“ befürworten, da diese Regeln ja auch zutreffen, wenn die Lemmaperson selbst adoptiert ist oder war. --Jossi (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

ich bin nicht einverstanden. Eine "darf nicht" Regel ist zu streng, auch wenn nachher Ausnahmen erwähnt werden. Ich verstehe die Begründung von Ziko und vollziehe die Argumentation auch nach, aber nicht den Vorschlag. Könnt ihr eine "soll-Regel" formulieren? und vielleicht sogar etwas allgemeiner? -- Leif Czerny 09:01, 9. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Reaktion, @Leif Czerny:! Was genau meinst du? Die Ausnahmen hinterher beziehen sich ja darauf, dass die "wenn-"Bedingung des ersten Satzes erfüllt ist: Die Adoption ist allgemein bekannt und belegbar. Ich versuche mal eine Überarbeitung:

"Eine Adoption darf nur erwähnt werden, wenn sie allgemein bekannt und durch zuverlässige Quellen belegt ist. Sollte dies der Fall sein, dann wird die Adoption normalerweise einmal an geeigneter Stelle im Artikel erwähnt. Davon abgesehen dürfte es meistens unnötig sein, auf die Adoption hinzuweisen. So schreibt man zum Beispiel nicht vom Adoptivsohn oder der Adoptivmutter, sondern einfach vom Sohn bzw. der Mutter. Wenn man trotzdem an einer konkreten Stelle von Adoptivsohn oder Adoptivmutter usw. sprechen will, dann sollte es dafür im Kontext einen relevanten Grund geben."

Ist es so deutlicher? Dass man es überhaupt erwähnt, dafür finde ich die "darf nur"-Regelung durchaus wichtig. Ein "soll" oder "normalerweise" finde ich beim anderen Punkt eher sinnvoll, also, ob man je nach Kontext noch extra darauf herumhämmern muss, dass der Sohn ein Adoptivsohn ist. Ziko (Diskussion) 19:17, 11. Jul. 2022 (CEST)

Eine "darf-nur" Formulierung ist eine MUSS-Regel, deren Einhaltung dann auch strikt zu überwachen wäre. ich würde hier eine Soll-Regel ("soll in der Regel nur...") wählen (Soll=Muss, wenn Kann). Die Ausnahme stellt hohe, aber zugleich vage anforderunegn - zugleich allgemein bakennt und belegt -normalerweise Gelten allgemein bekannte Sachen eben nicht als belegbedürftig oder sogar belegwürdig. Dann geht es weiter- Soll nur einmal im artikel erwäht werden- Wenn es nun aber das Adoptivkind ist, von dem der Artikel handelt, könnte die Adoption ein wichtiges Lebenesereignis sein, wenn das Kind z.B. auch schon vor der Adoption eine berichtenswerte Biografie hatte. Bei lebenden Personen ist das eher unüblich, aber möglich ist das schon. Es gibt ja bis heute auch Adoptionen zur Vererbung von Titeln, die wenig über ein familiäres Verhältnis aussagen. Daher würde ich seher sagen, "dass auf die Umstände einer Adoptiv- oder Stiefelternschaft nur dann ausdrücklich hingewiesen werden soll, wo diese für die öffentliche Wahrnehmung der betroffenen personen und ihres Verhältnisses besondere Relevanz hat. Für gewöhnlich genügt eine einmalige Erwähnung." - das wäre dann eine Leitlinie und keine Strafregel, und passt m.E. auf mehr Fälle. Warum eine so strenge Regel hier eingeführt werden müsste, verstehe ich noch nicht. Ich wäre auch der Ansicht, dass eine MUSS-Regel eines Meinungsbilds bedürfen würde. Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:52, 11. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Warum eine strenge Regel sinnvoll ist: Es ist ja nicht bei allen Menschen allgemein bekannt, ob sie adoptiert sind. Nicht nur, aber gerade wenig Adoptierte sollen nicht gegen ihren Willen "geoutet" werden. Das ist ähnlich wie bei Homosexualität und Transidentitäten. (Außerdem ist auch der Fall denkbar, dass die Artikelperson selbst noch nicht vom Adoptiertsein weiß und Dritte aus irgendeinem Grund dahinterkommen. Das gehört nicht an die Öffentlichkeit.)

Die Adoption von Erwachsenen mit namensrechtlichen oder erbrechtlichen Motiven ist dann noch mal etwas anderes. Die dürfte dann aber etwa der Namensänderung wegen relevant sein und kann dann dort erwähnt werden, wo es sinnvoll ist. Normalerweise einmal oder dann noch mal, wenn der neue Namensträger von Adelsvereinen angefeindet wird oder so.

Ansonsten finde ich die von dir vorgeschlagene Formulierung nicht verkehrt.

"Eine Adoption oder Stiefelternschaft wird nur erwähnt, wenn sie allgemein bekannt ist, durch zuverlässige Quellen belegt ist und für die öffentliche Wahrnehmung der betroffenen Personen und ihres Verhältnisses besondere Relevanz aufweist. Für gewöhnlich genügt eine einmalige Erwähnung im Artikel. Im Weiteren spricht man einfach vom Sohn bzw. der Mutter, nicht vom Adoptivsohn oder der Adoptivmutter, es sei denn, dass es dafür im Kontext einen Grund gibt."

Ziko (Diskussion) 11:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Ziko, ich verstehe - wie gesagt - den Grund. eine "darf nicht"-regel muss aber auch umgesetzt werden und ist ein per MB abzusichernder Eingriff. Zum anderen ist die Adoption in solchen Fällen eine Privatinfo über ein Kind, die schon im vorhandenen Regelwerk nicht statthaft ist. Bsp.: Wenn sich jemand öffentlich für Adoptionen einsetzt und selbst ein Kind adoptiert und dazu Stellungnahmen & Berichterstattung vorliegen, so ist das erwähnenswert, aber es ist eben auch eine öffentliche Information. Der Fall also, dass jemand die Information aus privaten Quellen hier öffentlich macht, scheint mit im bestehenden Regelwerk längst untersagt zu sein. Wenn Du mit meiner Formulierung glücklich bist, will ich natürlich nichts sagen. Aber ich würde den letzten Satz "Im Weiteren..." weglassen, er ist schon wieder zu konkret. Tatsächlich kann es ja auch sein, dass die Beziehung sowohl zu Adoptiveltern, als auch zu leiblichen Eltern in der Folge eine Relevanz hat. Bei einer Erwachsenenadoption besteht in DE z.B. weiterhin ein Anspruch auf das Erbe der leiblichen Eltern; in bestimmten US-Staaten sind Kinder, auch wenn sie Adoptiveltern haben, im Erbe außerehelichen Kindern der leiblichen Eltern gleichgestellt etc.11:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Fälle wie der von dir im letzten Satz beschriebene sind aber durch die Einschränkung „es sei denn, dass es dafür im Kontext einen Grund gibt“ abgedeckt und sprechen daher nicht gegen die Formulierung. Ich halte gerade den ausdrücklichen Hinweis („Sohn“, nicht „Adoptivsohn“) für wichtig, denn nicht alle Mitarbeiter verfügen über eine so ausgeprägte Textverständniskompetenz, dass sie diesen Schluss von selber ziehen können. ;-) Ich befürworte daher Zikos aktuellen Vorschlag (der zudem deutlich konziser formuliert ist als der ursprüngliche). --Jossi (Diskussion) 12:09, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, eigentlich™ sollte das – ebenso wie z. B. bei trans Personen entsprechend – aus dem bestehenden Regelwerk schon klar sein, offenbar ist es das aber für zu viele nicht, also braucht es eine spezifischere Regelung. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo, danke für die Anregungen und Einschätzungen. Wenn es an der Formulierung liegen sollte, will ich mich nicht sperren. In der Praxis ist "darf nicht" oder "muss" nicht so viel anders als "soll", eben, weil es die Begründbarkeit geben soll.Ziko (Diskussion) 21:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

"darf nicht" ist eben ein absolutes Gebot, d.h. es muss so gemacht werden wenn man irgendwie kann. das ist etwas anderes als eine Richtlinie (Normalfall) oder Empfehlung. Der unterscied zeiht sich kja dann auch druch, z.B. ob die nachträgliche Änderung per wp:korr immer sinvoll ist etc.-- Leif Czerny 14:28, 8. Aug. 2022 (CEST)

"Einsicht in die Unterlagen der Stasi" als Beleg

Beim Sichten stiess ich auf 4 Fälle, in denen angebliche IM-Tätigkeit mit Bearbeitungskommentar-Verweis auf "BUSt Suhl" "belegt" wurde. Ich habe zurückgesetzt, da mir das nach WP:Original Research aussieht und gerade bei solchen Vorwürfen doch per WP:Q gute Sekundärliteratur verwendet werden sollte. Ich sprceche das hier an um einen Ort für die Diskussion zu haben, an den ich den Benutzer auch verweisen kann. Hoffe, das passt, sonst verweist mich bitte an ein geeigneteres Forum. --Qcomp (Diskussion) 18:51, 4. Aug. 2022 (CEST)

So (wie im Difflink ersichtlich) ist das zu pauschal "belegt" und damit eigentlich nicht belegt. Wenn jemand eine vom BUSt bereitgestellte, genau zitierte Quelle verwendet, würde es mir in Sachen Beleg recht sein. Bleibt natürlich das Problem OR. Grüße --Okmijnuhb 12:51, 7. Aug. 2022 (CEST)

Danke für's Feedback. So sehe ich es auch: es sollte eine öffentlich zugängliche Quelle sein, nicht "die Unterlagen zu X", die meines Wissens nur Familienangehörige und evt Betroffene einsehen können. --Qcomp (Diskussion) 13:23, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das stimmt ja nun so nicht: https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/akteneinsicht/oeffentliche-und-nicht-oeffentliche-stellen/#c459 und Akteneinsicht nehmen und berichten ist - wenn es keinen Interpretationsspielraum gibt - auch kein Original Research.-- Leif Czerny 14:31, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was soll jetzt wie nicht stimmen? Der Link sagt nur, dass man als Normalmensch ein berechtigtes Interesse braucht, um Infos zu Anderen zu bekommen. Und wenn man Akteneinsicht hatte, kann man das nicht mit dem bloßen Hinweis auf Akteneinsicht belegen. Dann muss man schon die konkrete Fundstelle exakt und nachvollziehbar benennen. Grüße --Okmijnuhb 15:08, 8. Aug. 2022 (CEST)

danke für den Hinweis/die Korrektur: aber so wie ich es verstehe, ist der Zugriff schon stark eingeschränkt. WP-Autoren und Leser fallen wohl unter "nicht-öffentliche Stellen" und für die gilt: "Wer für eine nicht-öffentliche Stelle ein Ersuchen stellt, hat seine Berechtigung hierzu unter Hinweis auf die Rechtsgrundlage nachzuweisen." und in den im BStUG angeführten Paragraphen 20-23, 25, 26 kann ich nichts finden, was einem Leser/Autor Einsicht in diese Unterlagen erlauben würde (aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren).

Was WP:OR angeht, verstehe ich die Beschreibung WP:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung so, dass WP Sekundärliteratur zitieren soll, wozu die Archivunterlagen nicht gehören. Das sind "historische Dokumente" also Primärquellen, oder? --Qcomp (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2022 (CEST)

Im konkreten Fall kommt aber noch eine Eigenart hinzu: Die Aussage lautet ja, nach Einsicht der Akten meines Vater hat Person "XY" als IM "AB" über meinen Vater berichtet. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass in so einer Akte der IM-Name und der zugehörige Klarname verknüft sind. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wikimedia Deutschland bzw. die Wikipedia ist durchaus eine "öffentliche" Stelle, die Anfragen kann, um Aussagen über sonst nicht zugängliche Akten zu verifizieren. Da die Akten auf Antragsbasis einsichtig sind, wäre es nach meinem Dafürhalten kein OR, es sei denn, es ist eine fachlich geschulte Interpretation der Aktenlage nötig. Gerade eine solche Interpretation ist bei der Auswertung von Primärquellen und bei der Verwendung von Ergebnissen, die nicht nach überprüfbaren Methoden gewonnen und zur Prüfung durch wissenschaftliche peers veröffentlicht wurden, der Fall. Darauf bezieht sich OR, nicht auf einen pauschalen Kontakt zu "Primärquellen". Sonst wären die hier ja nicht einmal zitierbar.-- Leif Czerny 12:30, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia ist eine Website, auf der Freiwillige eine Enzyklopädie schreiben wollen. Wikimedia Dtl ist ein privater Verein. Laut Öffentliche Stelle sind öffentliche Stellen Behörden und ähnliches staatliches Zeugs, was Wikimedia sicherlich nicht ist.

Und wenn man schon zitiert, kann man nicht paschal "BStU" sagen, sondern man muss das konkrete Aktenstück, mit konkreter Seitenzahl oä nennen, sodass jeder Andere (der Zugriff erhält) die Stelle auf Anhieb erfragen und die Info wieder aufrufen kann. Grüße --Okmijnuhb 13:02, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Angabe sollte vollständig sein - dann habe ich das Problem falsch verstanden. Ich schreibe ja in die Einzelnachweise sonst auch nicht "Ein Buch, dass ich mal gelesen habe, es war grün". :-) Eine vollständige Angabe halte ich aber für zulässig, z.B. wenn die Angabe unkritisch ist bzw. der Akteneintrag selbst das berichtenswerte ist. ---- Leif Czerny 10:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nicht rechtskräftige Entscheidungen über zivilrechtliche Unterlassungsbegehren

Anlässlich eines aktuellen Edit-Wars, aber in verallgemeinerter Form, da mir dergleichen schon öfter untergekommen ist:

Wir haben einen Artikel über eine gerade so grenzwertig relevante Lemmaperson P. P ist auch auf Twitter aktiv und schreibt dort dummes Zeug (Ps Social-Media-Auftritt spielt im Artikel bisher keine Rolle). Anlässlich eines solchen Tweets gab es innerhalb einer Twitterblase eine (nicht enzyklopädisch relevante) Hashtagkampagne gegen P. P klagt auf Unterlassung, bekommt im Rahmen einstweiligen Rechtsschutzes zunächst Recht, im erstinstanzlichen Hauptsacheverfahren dann aber nicht. Der Onlineauftritt eines „Qualitätsmediums“ setzt hierzu eine Meldung ab. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig, von P wurde Berufung angekündigt.

Ist es im Hinblick auf WP:BIO grundsätzlich akzeptabel (nicht unbedingt identisch mit inhaltlich sinnvoll, soweit sich das überhaupt vernünftig trennen lässt), die nicht rechtskräftige Entscheidung einzubauen? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:55, 11. Nov. 2022 (CET)

(Ohne dass mir der Fall bekannt ist) Im Rahmen unserer Grundprinzipien legt WP:WWNI fest:

„[…] Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden […].“

Daraus leitet sich ab, dass nicht rechtskräftige Urteile, die ja nur einen bedingten Vorhersagewert für das abschließende rechtskräftige Urteil haben, nur in Ausnahmefällen in den Artikel Einzug erhalten sollten. Nämlich nur dann, wenn es ausreichend Hinweise für dauerhafte enzyklopädische Relevanz für das Verfahren (inkl. seiner nicht rechtskräftigen Urteilssprüche) gibt, wie z. B. mediale Rezeption etablierter Medien über mehrere Wochen oder Monate.

Praktischerweise könnte man laufende Verfahren auf der Artikeldiskussionsseite „parken“ und bearbeiten, völlig ohne Druck. Dann kann bei Rechtskräftigkeit plus Relevanz in den Artikel verschoben werden. Gruß --grim (Diskussion) 12:12, 11. Nov. 2022 (CET)

Ist zu erwarten, dass diese Episode irgendeine bleibende Wirkung für das Leben des P. hat? Wenn nicht, gehört das überhaupt nicht in seine Biographie, nicht nur nicht jetzt. Grüße --h-stt !? 11:10, 12. Nov. 2022 (CET)

Grundsätze der Verdachtsberichterstattung ....

... sollten insbesondere bei Straftaten auch eingearbeitet oder zumindest erwähnt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:13, 10. Dez. 2022 (CET)

Zumindest sollte herein, dass vor einer Verurteilung der bestehende Verdacht als Verdacht gekennzeichnet werden sollte (mutmaßlicher Täter usw.). --Pistazienfresser (Diskussion) 11:04, 10. Dez. 2022 (CET)

„==== Verdachtsberichterstattung ==== Vor einer Verurteilung, also im Ermittlungsverfahren und Hauptverfahren sollte nur vorsichtig berichtet werden. Jedenfalls sollte immer von einem mutmaßlichen Täter usw. geschrieben werden und klargestellt werden, dass lediglich ein als bloßer Verdacht einer Straftat besteht. Vorzugsweise soll die Berichterstattung sich auf Mitteilungen der Staatsanwaltschaft und des Gerichtes stützten.“

--Pistazienfresser (Diskussion) 19:55, 10. Dez. 2022 (CET)

wann ist eine Person mit der Bedeutung: "Weniger bekannte Personen"

Hallo, ich habe eine Frage und eine Nachfrage.

Wann ist eine Person mit der Bedeutung: "Weniger bekannte Personen" und wo dies niedergeschrieben?? Gezielt geht es um Frauke Zipp; Professorin und Direktorin der Klinik und Poliklinik für Neurologie der Universitätsmedizin der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und Mitglied der Leopodina, die als Quelle mit Wayback dient. --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 18:07, 1. Jan. 2023 (CET)

wo soll das wie definiert sein? Vermutlich gar nicht. Fr. Zipp scheint nach Deiner Beschreibung ein gutes Beispiel dafür zu sein: Nur in Fachkreisen bekannt, dort aber sicherlich gut bekannt. Privates Zeugs gehört ist nicht hierher. Grüße --Okmijnuhb 20:54, 1. Jan. 2023 (CET)

Hallo Okmijnuhb, ich soll also etwas unterlassen, was nicht genauer definiert ist (=> eine genauere Definition herbeiführen). Ein Geburtsdatum ist kein privates Zeugs, da es öffentlich lesbar ist. Ich sehe ein, dass man nichts über die Familie drinne haben möchte, dann darf ich dabrüber auch nichts öffentlich Preis geben ... und wir haben ja schon gelernt, das I-Net vergisst nichts. Wenn ich mich für Fußball interessiere, interessiere ich mich auch nicht für die Geburts- und Sterbedaten--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 23:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Satz meint, dass im Zweifelsfall eine Abwägung in Frage kommt. Dazu muss aber erstmal ein Zweifel bestehen. Geburtsdaten sind unproblematisch. Aber es gab kürzlich einen Fall einer Person, die bei uns als verheiratet stand obwohl die Ehe längst geschieden war. Darüber gab es aber keine öffentlichen Belege. Grüße --h-stt !? 08:03, 2. Jan. 2023 (CET)

Geburtsdaten sind nicht unproblematisch, weil nicht jeder weiß, dass sie oft im Internet stehen und sie deshalb als supergeheimes Legitimierungspasswort verwendet werden. Selbst bei Banken, Ärzten usw. Das steht aber alles schon auführlich weiter oben. Grüße --Okmijnuhb 11:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Das ist aber nicht unser Problem. Grüße --h-stt !? 21:45, 2. Jan. 2023 (CET)