Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2010

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Dritte_Meinung/Archiv/2010#Thema_1

Lemma

Die Seite "Wikipedia:Dritte Meinung" ist eigentlich vorgesehen zur niedrigschwelligen Suche nach Mediation durch eine dritte Person in sich anbahnenden Edierkämpfen. Das benötigte Rollenprofil hat also mit der persönlichen Meinung dieser dritten Person ähnlich wenig zu tun wie sogenannte "Dritte" mit angewachsenen Zähnen. Die Seite auf ein geeigneteres Lemma, etwa Wikipedia:Mediation zu verschieben könnte vielleicht den regelmäßigen diesbezüglichen sowohl nachfrage- als auch angebotsseitigen Mißverständnissen vorbeugen, --Rosenkohl 00:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Finde ich deutlich besser. "Meinung" ist ja auch gerade das, was Wikipedia überhaupt nicht möchte. In Wikipedia-Terminologie heißt "Dritte Meinung" nämlich: "weiterer POV" (Meinung = Point of View = POV). Und POV braucht es weder in einem Artikel, noch in einer Artikeldiskussion. Und wenn zwei Benutzer doch mal wegen POV aneinandergeraten, ist ja nicht dadurch geholfen, dass andere ihren POV auch noch beitragen. Das macht die Sache in der Regel nur noch schlimmer. Mediation dagegen klingt nach einem strukturierten Prozess. Das ist besser. Richtig ist es aber auch nicht. Denn Mediation bedeutet, dass es kein "richtig oder falsch" gibt, sondern beide Positionen in einen Ausgleich gebracht werden. Das ist hier aber auch nicht erwünscht. Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie und kein Verein zur gleichberechtigten Selbstverwirklichung. Wenn also eine Position faktengestützt ist, die andere aber nicht, wäre ein Kompromiss schädlich. Auch die agnostische Position zu "richtig" und "falsch" wäre Gift für eine Enzyklopädie. Man kann ja nicht sagen: "2x2=4" und "2x2=8" sind beides erstmal gleichberechtigte Positionen. Die Wahrheit liegt bekanntlich immer in der Mitte, daher schreiben wir nach erfolgreicher Mediation "2x2=6" in den Artikel Multiplikation. Daher halte ich auch diesen Ansatz für verfehlt. Verfehlt ist aus meiner Sicht auch das Prinzip, einen Konflikt auf dieser Seite zu melden und dann auf der Artikeldiskussion weiterzudiskutieren. Damit entsteht ja keine (wie ich meine erwünschte) strukturierte und lösungsorientierte Metadiskussion mit anderen Teilnehmern (die Diskussion auf der Artikelseite ist ja in der Regel in eine Sachgasse gelaufen, sonst würde niemand eine Vermittlungsanfrage stellen), sondern es wird lediglich eine neue Quelle für einen Strom von Mitdiskutanten eröffnet. Diese Mitdiskutanten führen dann keine strukturierte Metadiskussion, sondern werfen nach meiner Erfahrung ihren meist völlig uninformierten und POV mit ein. Die Artikeldiskussion haben sie nicht verfolgt, den namentlichen Artikel in der Regel nicht mal gelesen. Experten sind sie nicht, Vermittler auch nicht. Wozu sollte man sie dann also brauchen? Aus meiner Sicht müsste eine tieferliegende Reflexion über den Lemmagegenstand erfolgen. Eine Diskussion über den Namen wäre eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Die Leitgedanken für eine solche Reflexion müssten aus meiner Sicht sein: wie kann man eine Konfliktinstanz institutionalisieren, die in Ausübung ihrer Tätigkeit zu einer Verbesserung von Artikeln führt, sowohl in Puncto Neutralität wie Relevanz und Verifizierbarkeit und sich dabei auf seriöse Fakten stützt. --GS 09:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Das Prinzip der Dritten Meinung hat sich meiner Meinung nach durchaus bewährt. Es gibt nur leider immer wieder Leute, die es falsch verstehen (vor allem auf Seiten derjenigen, die sich vorher beharkt haben und jetzt durch das Hinzutreten neuer Diskussionsteilnehmer plötzlich "überstimmt" werden).

Es ist völlig unsinnig, zu behaupten, eine "dritte Meinung" sei automatisch ein "weiterer POV". Es ist zudem eine Unterstellung, die "dritten Meinungen" führten keine strukturierte Diskussion, würden ihren uninformierten POV einwerfen und hätten in der Regel nichtmal den Artikel gelesen. Da höre ich die "Hauptautoren" heraus, die gerne jede Einmischung in "ihren" Artikel möglichst unterbinden wollen.

Richtig ist dagegen, dass "Mediation" im Sinne des Herbeiführens eines Kompromisses häufig nicht das Ziel sein kann (das Beispiel mit der Multiplikation verdeutlicht das sehr anschaulich).

Nur wenige Grundprinzipien und Einrichtungen der Wikipedia sind unantastbar. Die "dritte Meinung" gehört ganz sicher nicht dazu. Daher begrüße ich die hier angestoßene Diskussion. Aber eine echte Alternative zum status quo kann ich bei den bisherigen Diskussionsbeiträgen nicht erkennen. --Snevern 11:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Es hindert euch niemand daran, eine weitere Instanz der Konfliktlösung zu erfinden, die wir auch, wie ich finde, durchaus gebrauchen könnten. Aber diese Seite ist nicht zur Mediation gedacht und soll auch nicht zu strukturierten Metadiskussionen führen (für moderierte Diskussionen haben wir sowas wie WP:VA). Sie soll tatsächlich nur neue Mitdiskutanten mit neuen Argumenten, Anregungen und Sichtweisen zu verfahrenen Diskussionen führen. Etwas anderes kann und soll diese Seite nicht leisten. Dass hier Fälle aufkreuzen, die eine Nummer zu groß für diese Seite sind, oder Leute, die die Meinungsabgabe nicht ernst meinen, ist klar. Diese Seite kann nicht alleine die Wikipedia befrieden. Aber sie erfüllt ihren Zweck im kleinen sehr gut. Für die harten Brocken brauchen wir etwas anderes zwischen DM und VA. (Meine ursprüngliche Idee waren tatsächlich sowas wie "mobile Mediatoren".) --Streifengrasmaus 11:26, 24. Jan. 2010 (CET)

@Snevern: Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Alternative zum Status quo habe, ich habe nur eine Diskussion angeregt und Beobachtungen bzw. Bedenken mitgeteilt. In einer echten "Diskussionskultur" würde sowas begrüßt werden. Und die Diskussion halte ich wirklich für notwendig (auch wenn ich sie nicht weiter führen werde). Du sitzt etwa aus meiner Sicht einem bedenklichen Irrtum auf, der möglicherweise weiter verbreitet ist und sich daher zu einem Problem auswachsen könnte. Du sagst nämlich, jemand könne "durch das Hinzutreten neuer Diskussionsteilnehmer plötzlich 'überstimmt' werden". Genau das ist der Punkt. Eine Institution wie diese hier, machte nur Sinn, wenn es um die Herbeiführung einer Mehrheitsentscheidung ginge. Um in dem Beispiel mit der Multiplikation zu bleiben, würde man also sagen: "Es gibt hier zwei Meinungen: 1) 2x2=4 und 2) 2x2=8. Wir bitten um Abstimmung bis zum sounssovielten". Dann hätte wir eine Art "Wer wird Millionär", bloß ohne Auflösung der Preisfrage. Da es nicht um Mehrheitsentscheid geht, kann es nicht darum gehen, möglichst viele Diskutanten auf die Seiten zu locken. Man bräuchte vielmehr einen Schiedsrichter, der Diskussionsbeiträge nach der Frage begutachtet, ob sie neutral, belegt und relevant sind. Genau das passiert aber nicht. Stattdessen findet (wenn überhaupt) eher das statt, was ich beschrieben habe. Und das erinnert dann halt an den "digitalen Mob" von Jaron Lanier, nicht an "Schwarmintelligenz". Und die Auffassung, dass das Lemma sehr unglücklich benannt ist, ist nicht "völlig unsinnig", sondern evident. Eine Meinung ist ein Standpunkt ist ein Point of View. Gemeint ist vielmehr sowas wie "Unabhängige Einschätzung". Obwohl die Praxis halt zeigt, dass Einschätzungen nicht neutral sind, nur weil sie von Dritten kommen. Das wars auch wieder für mich. Ihr könnt den Thread gerne schließen. --GS 12:50, 24. Jan. 2010 (CET)

1. Zustimmung zu Streifengrasmaus.
2. zum Argument "Meinung": im Grunde ist alles in Wikipedia "Meinung", da es sich immer um Interpretationen der Relevanzkriterien handelt. Aber egal - wichtig wäre eine neue Instanz zur Konfliktlösung. Mein Vorschlag: Werde Kommissar --Friedrich Graf 14:36, 24. Jan. 2010 (CET)

@GS: Ich habe die Diskussion begrüßt (vorletzter Satz meines Postings).

Ich habe die Auffassung, das Lemma sei sehr unglücklich benannt, nicht als völlig unsinnig bezeichnet.

Und vor der Tatsache, dass hier sehr häufig die Hartnäckigeren oder die, die in der Mehrheit sind, eine Version durchsetzen, die mit der richtigen oder besseren Lösung nichts zu tun hat, die Augen zu verschließen, schafft dieses Problem nicht aus der Welt.

Der Gedanke, es gehe immer nur um persönliche Auffassungen zum eigentlichen Artikelthema (und damit um verbotenen POV nach den Wikipedia-Regeln), greift schlicht zu kurz: häufig geht es um Wortwahl, um Stil, Aufbau, Gliederung, um Einbindung bestimmter Links, die Notwendigkeit, bestimmte Details mit Quellen zu belegen oder die Qualität dieser Quellen. Das muss dir doch eigentlich alles klar sein - wieso muss ich das überhaupt erwähnen?

Und natürlich geht es nicht darum (oder sollte es sinnvollerweise nicht darum gehen), möglichst viele Diskutanten auf eine Seite zu locken, sondern festgefahrene Diskussionen wieder in Gang zu bringen.

Übrigens halte ich es für keinen guten Stil, eine Diskussion anzuregen ("ich habe nur eine Diskussion angeregt") und sich nach dem ersten negativen Posting dazu gleich wieder daraus zurückzuziehen ("auch wenn ich sie nicht weiter führen werde"). Aber gut, dein Stil bei der Beteiligung an Diskussionen ist ja deine Sache. Schade nur - denn ich habe die Diskussion begrüßt und würde sie gerne führen. Ich sehe da nämlich durchaus Reformbedarf, auch wenn ich das Problem ganz anders einschätze als du.

@Streifengrasmaus: ebenfalls Zustimmung. --Snevern 15:37, 24. Jan. 2010 (CET)

Meine Abneigung gegen Diskussionen ist weniger schlechter Stil, denn schlechte Erfahrung. Aber wenn Du das tatsächlich so offen betrachtest, noch einige Gedanken: meiner Erfahrung nach sind Diskussionen meist festgefahren, weil alle Sichtweisen bereits eingenommen wurden. Da helfen also "neue" Sichtweisen nichts, da sie nur für den neu sind, der dazukommt und die vorherige Diskussion noch garnicht gelesen hat. Um das Problem zu verstehen, muss man das Wesen des sogenannten "Point of View" (POV) verstehen. Ein POV ist ein Blickwinkel auf die Welt. Somit die einzige Position, die ein Mensch in der Lage ist einzunehmen. Zwar kann ein Mensch versuchen, einen Gegenstand aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, er kann sie aber nie alle gleichzeitig sehen (Hegel) Die Addition aller möglichen Blickwinkel ergibt ebenfalls kein Gesamtbild, sondern nur eine Addition von Einzelbildern. Daher ist es erkenntnistheoretisch unsinnig zu sagen, es dürfe keinen POV geben. Es gibt nur POV. Aber: Wikipedia weiß um diesen Umstand und betont daher, dass kein POV überbetont werden darf. Alle relevanten Standpunkte müssen gleichberechtigt dargestellt werden. Obwohl das natürlich Theorie ist. In der Praxis gibt es Mehrheitsstandpunkte. Und jetzt kommt WP:Verifiability ins Spiel. Bei der Gewichtung von Standpunkten darf niemand seinen eigenen Standpunkt zur Messlatte erklären, sondern muss auch diese Diskriminierung (=Unterscheidung) von Standpunkten aus seriöser Literatur belegen. Somit ist Wikipedia keine Plattform zur Produktion von Wissen, sondern nur eine möglichst saubere und gewichtete Darstellung dieses Wissens. In einem Darstellungs-Konflikt (alle anderen Konflikte haben wir definitorisch ausgeschlossen) kann es somit nur um drei Fragen gehen: Relevanz, Reputation und Gewichtung. Alle diese Fragen können operationalisiert und damit neutral (sine ira et studio) gelöst werden. Das Problem ist ja aber gerade nicht die Lösung dieser Probleme (meist gibt es in einem Konflikt ja sogar mehr als eine Lösung), sondern die Durchsetzung der besten Lösung. Was Wikipedia bräuchte, wäre ein Schiedsrichter, der prozedural, nachvollziehbar und appellabel eine Lösungsfindung steuert und durchsetzt. Man könnte meinen das WP:SG wäre soetwas, ist es aber nicht. WP:Dritte Meinung halte ich für eine gute Idee, die aufgrund der Struktur der Probleme aber meist am Kern der Auseinandersetzung direkt vorbeigeht. Sie sorgt dann dafür, dass verschiedene Meinungen nur nochmal von verschiedenen Benutzern ausgesprochen werden. Eine unerfreuliche Redundanz. Daher würde ich eine strukturierte Metadiskussion über Ziele, Regeln (etwa: unter welchen Bedingungen sind Benutzer bereit, ihre Auffassung als widerlegt zu betrachten) und deren Durchsetzung. Das wäre es, was notwendig ist. Das geht in Richtung Mediation, allerdings mit dem Unterschied, dass die Regeln nicht erst in der Mediation erarbeitet werden, sondern bereits durch en:WP:NPOV, en:WP:V und en:WP:NOR vorgegeben sind. Diese durchzusetzen, ist die Herausforderung. Dabei hilft WP:DM nicht. Zwar sieht es auf den ersten Blick so aus, bei genauerem Hinsehen ist dagegen völlig unklar, was eine dritte (vierte, fünfte usw.) Meinung überhaupt bringen soll. Das fördert nur Mehrheitsdenken und eristische Argumentation. Soweit meine dritte Meinung zur Dritten Meinung. Gruß --GS 16:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Deses wirklich beeindruckende Posting geht trotz der Überfrachtung mit Fremdworten am Thema vorbei: es geht ja bei WP:DM (ich sehe mich gezwungen, mich zu wiederholen) eben nicht immer um inhaltliche Sichtweisen, sondern um Standpunkte beispielsweise betreffend den Umfang der Darstellung. Der eine will alles nur erdenklich wissenswerte in einem Artikel über Oberleitungsbusse stehen haben, der andere glaubt, dass das den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels sprengt. Das hat absolut nichts mit "Point of View" zu tun, sondern eher mit Relevanz (auch kein leichteres Thema, zugegeben).

Für derartige Konflikte das Schiedsgericht zu bemühen würde ich für einen Schuss mit der Kanone auf den Spatzen halten.

Das Projekt ist aufgrund seiner Offenheit für jeden, ungeachtet seiner Qualifikation und seiner Motivation, anfällig für Störungen vielfältiger Art. Nach wie vor halte ich WP:DM für eine brauchbare Einrichtung, die selbstverständlich auch missbraucht werden kann und die keines der strukturellen Probleme der Wikipedia dauerhaft lösen kann. Ich möchte daher nicht auf sie verzichten, solange niemand eine brauchbare Alternative anbieten kann. Eine Umbenennung oder eine stärkere Konkretisierung der Verhaltensregeln für die Beteiligten könnte durchaus sinnvoll sein - also würden mich konkrete Vorschläge in dieser Richtung interessieren, und nicht theoretische Überlegungen philosophischer Natur. --Snevern 18:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Bitte macht es nicht komplizierter als nötig: wie Streifengrasmaus richtig gesagt hat, die "Dritte Meinung" kann (und will) nicht alle Probleme lösen, sie ist nur ein freiwilliges Angebot. Ein Angebot, das seine Möglichkeiten klar definiert und in jedem Fall immer auf den guten Willen aller angewiesen ist. Es reicht 1 Störer und dieses Angebot funktioniert nicht. Wenn sich aber alle 3 "Parteien" einig sind, ist es - wieder - nur - ein Angebot. FG --Friedrich Graf 19:05, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Na, das ist doch mal ein knackiges und inhaltlich nicht zu beanstandendes Posting, das ich so voll unterschreiben kann. Aber nach deinem philosphischen Exkurs mir vorzuwerfen, ich solle es nicht komplizerter als nötig machen, ist schon gewagt.

Was schlägst du also konkret vor? --Snevern 19:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich wollte dich nicht ärgern ... :-)
Zu deiner Frage: ich denke, das Problem von Wikipedia-Konflikten ist sehr vielschichtig. Relevanzdebatten, Diskussionen über Löschkriterien, diese Diskussion hier und viele andere Sachen bringen Wikipedia weiter, aber leider wird dabei immer ein wesentlicher Teil vergessen: die Systemschwäche aller Wikipediastrukturen. Um es kurz und knapp zu formulieren:

1. Das Gemeinwesen "Wikipedia" ist strukturell gesprochen ein offenes Systemen mit Selbstorganisation. Zum Schutz vor Mißbrauch gibt es die Administratoren, die auf Basis der Relevanzkriterien den Status Quo verwalten sollen. Soweit so, so gut.
2. Werden diese Schutzmechanismen (im folgenden Regelkreise genannt) bei Streit, Konflikte, Löschdiskussionen,... benötigt, haben die Konsequenzen immer eine eindeutige Tendenz: entweder der Stillstand des Konfliktes oder der kleinste gemeinsame Nenner.

Beispiel: Zwei Gruppen (A+B) von Artikelschreibern streiten über den Inhalt eines Artikels. Jede Gruppe geht von verschiedenen Interpretationen der Relevanzkriterien aus. Inhalt des Konflikts sind zu diesem Zeitpunkt ausschliesslich Sachthemen. Der Widerspruch spitzt sich zu.

1. Gruppe A löst einen Löschantrag aus (1. Regelkreis). Damit entsteht für beide Gruppen zusätzlich zum inhaltlichen Konflikt ein grosser Zeitdruck und die Abhängigkeit von der Interpretation einer Dritten Person (mit höherer Macht = Administrator).
2. Beide Gruppen bringen sachliche Argumente für Ihren Standpunkt. Niemand kann auf Basis sachlicher Argumente den Löschstreit für sich entscheiden. Der Löschantrag wird abgewiesen.
3. Gruppe A verlangt für jeden Satz eindeutige Quellenangaben auf Basis der Relevanzkriterien (2. Regelkreis). Da Gruppe B dieses Ansinnen nicht erfüllen kann, beginnt Gruppe A mit der Löschung ganzer Textpassagen.
4. Gruppe B macht mehrere Vandalismusmeldungen (3. Regelkreis). Die Reaktionen darauf (Benutzersperre,...) treffen nur Einzelpersonen. Der Gruppenkonflikt bleibt. In den Streit mischen sich weitere Personen ein, die zur Besonnenheit und dem sachlichen Gespräch aufrufen (4. Regelkreis).
5. Ein Edit-War beginnt. Administratioren sperren Tageweise den Artikel vor Überarbeitung (5. Regelkreis).
6. Gruppe A beharrt auf einer extremen Auslegung der Relevanzkriterien. Beide Gruppen finden keinen Kompromiss. Die ersten persönlichen Angriffe werden veröffentlicht. Administratoren müssen mehrere Verstöße gegen die Wikiquette ahnden (6. Regelkreis).
7. Weitere Personen mischen sich mit eigenen Überarbeitungen ein. Dabei bemühen sie sich den sachlichen Argumenten beider Gruppen gerecht zu werden. Von beiden Gruppen wird diese Einmischung immer als Parteinahme für den "Gegner" interpretiert.
8. Weitere Regelkreise wie "Dritte Meinung" u.a. sind in diesem Zustand nicht möglich.
9. Die Artikelüberarbeitung ist zum Erliegen gekommen. Der Frust darüber wirkt sich auf andere Bereiche aus. Agressive Diskussionen gehen einher mit dem Verlust anderer Artikelschreiber; weniger Artikelarbeit - dafür mehr Rechtfertigungen in Diskussionen; usw.

Alle genannten Regelkreise konnten den formalen Konflikt zum Stillstand bringen, aber nicht das Problem lösen oder weitere verhindern. Dazu war die Komplexität der Probleme zu hoch und die Regelkreise zu unflexibel.
Die generelle Eigenschaft aller Regelkreise in Wikipedia ist die Tendenz zum Stillstand (der Störung) oder zum "kleinsten gemeinsamen Nenner" (im Konfliktfall). Damit werden die negativen und positiven Prozesse gleichermaßen eingeschränkt. In der Auswirkung bedeutet das für jeden Wikipedianer einfach nur FRUST. BG --Friedrich Graf 21:24, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Keine Sorge, ich ärgere mich nicht so leicht, und mein Seelenheil hängt nicht von der Wikipedia ab.

Aber nochmal: gibt es konkrete Vorschläge, um die Situation zu verbessern? --Snevern 22:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Wie hat Streifengrasmaus das genannt? ... mobile Mediatoren ... Mein persönlicher Name dafür "Kommissar" - "der Beauftragte". Wobei ich mir etwas mehr darunter vorstelle als nur den Mediator. Da es aus meiner Sicht eine Systembedingte Schwäche ist (Beispiel), wird ein "Hüter" dieser Schwäche gebraucht. Jemand der auch ein Mediator ist, aber auch in einem klar definierten Rahmen Machtinstrumente besitzt. Jemand der Moderiert, aber auch animiert.
Ich denke, das diese systembedingte Schwäche nicht zu beseitigen ist, ohne die Freiheit von Wikipedia zu beschneiden. Also muß es in diesem Reservat (namens Wikipedia) "Wildhüter" geben.
Hinter meiner Unterschrift findest du ausführliche Informationen dazu (ich will hier nicht die Seite zuposten). FG --Friedrich Graf 22:47, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Schon klar, das hatte ich schon gelesen (hast du ja weiter oben auch schon verlinkt). Nicht uninteressant.

Quis custodit custodes? --Snevern 22:54, 24. Jan. 2010 (CET)

:-) Die Antwort heißt "Niemand". In modernen Gesellschaften hilft nur Gewalten-Teilung. Ich denke, hier hilft das gleiche. Abgesehen davon hat Wikipedia einen unschätzbaren Vorteil gegenüber der "modernen Gesellschaft": es ist sehr öffentlich und sehr transparent. Nach meiner Vorstellung sollte der Kommissar diese Transparenz bereits in seiner Darstellung präsentieren (Beispiel: er muß seine Funktion öffentlich sichtbar machen - im Gegensatz zu anderen Wikipedianern). --Friedrich Graf 23:15, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

IPs und neuangemeldete Benutzer

Ich würde es befürworten, bei den Spielregeln einen Hinweis zu ergänzen, dass IPs und extra für die WP:3M neuangemeldete Accounts nur ausnahmsweise und nur dann eine Dritte Meinung auf möglichst knappe Weise beitragen sollen, wenn sie wirklich neue Sachargumente oder konstruktive Lösungsvorschläge in die Diskussion einbringen. Ich hab erlebt, dass nach Anforderung einer 3M die Diskussionsseite mit ewiglangen Beiträgen von verschiedenen IPs vollgeschrieben wurde, die sich vor allem bestimmten Vorrednern anschlossen, ihre Argumente wiederholten oder ohne wirkliche Begründung Stellung genommen haben. So etwas finde ich wegen der bekannten Sockenpuppenproblematik nicht hilfreich.--Olag 16:21, 30. Mär. 2010 (CEST) Hab mich mal daran versucht.--Olag 17:41, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nu mal langsam. Kannst du mal ein Beispiel für so eine Diskussion verlinken? Das ist mir nämlich noch nicht bewusst aufgefallen. Außerdem halte ich es für falsch, in der Einleitung IPs und neuangemeldete Benutzer auszugrenzen, das macht auf einer sehr offenen Konfliktlösungsseite gar keinen guten Eindruck. Schließlich suchen hier oft auch IPs und neuangemeldete Benutzer Hilfe. --Streifengrasmaus 18:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kann ich gar nicht begrüßen. Oder wenn schon Kriterien angesetzt werden, wie wäre es denn damit: Aktives Wahlrecht nur für über 18, Passives nur pber 21, nur deutsche, schweizer, österreicher überhaupt mit Editorenrechten. Ach, und nicht zu vergessen, Lemmata dürfen nur von dafür berechtigen Nutzer geschrieben und bearbeitet werden. छातीऀनाएल - chartinael 18:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich - das reicht mir im Grunde auch schon. Ich hab gar nichts gegen IPs. Bin selbst manchmal als IP unterwegs. Und sogar einige Sockenpuppen können manchmal konstruktiv. Nur bei Dritter Meinung finde ich die Missbrauchsgefahr sehr groß und naheliegend. Neben dem IP-Problem gibts aber auch die Strategie E-Mails oder BenutzerDiskussionen anzuschreiben, was ungefähr genauso nervt. Wie gesagt, diese Probleme sind alle entschärft, wenn klar ist, dass es bei 3M allg auf Argumente und konstruktive Vorschläge ankommt, nicht auf "Abstimmungen". War halt mal so ne Idee von mir. Wieso gleich mit WP:BNS-Vorschlägen antworten?--Olag21:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Streitpunkte & Wie sinnvoll ist das Diskutieren auf der Artikeldisk?

(von mir von drüben hierher verschoben)

Es ist schwer (ohne alles überall nachzulesen) zu ersehen, was für Probleme schon abgehakt sind, und was noch offen ist. Auch wenn es schwierig ist, versuche den Konflikt auf ein paar Sätze zu beschränken, und dann kann man in einem kleinen extra Abschnitt dazu Stellungnehmen, ich finde es nicht gut, dass Leute von 3M immer direkt in die Diskussion reinschreiben. Ist nur meine Meinung. PS: Nur ein allg. Hinweis, ich bin gegenüber Benutzer grap eh parteiisch und scheide deshalb aus. --WissensDürster 18:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mh, Blunt. hat das zwar schon ganz gut zusammengefasst, aber wenn man sich die verlinkte Disk anschaut, isses natürlich furchtbar unübersichtlich (doch auf der DM braucht man ohnehin etwas Geduld und Lust, sich in Diskussionen einzulesen). Oft hilft einfach eine Unterüberschrift a lá Dritte/Weitere Meinungen auf der Artikel-Disk, in diesem Fall auch jemand, der sich ins Thema einliest und noch eine „Gegen“darstellung i.S.v. Ergänzung zu den konkreten Konfliktpunkten direkt in der entspr. Anfrage beiträgt.

Wenn du dir ein paar der auf der Vorderseite verlinkten Streitgespräche anschaust, wirst du vermutlich schnell feststellen, dass die Seite überquillen würde, wenn die Disks hier ausgetragen würden. Mit entsprechendem Difflink – z.B. in der Überschrift – weiß jemand schnell, auf welchen Text sich die einkommenden Beiträge beziehen und wo die ganzen Mitarbeiter auf einmal herkommen… am Besten noch incl. Kopie der Anfrage, dann kommen keine Missverständnisse wie hier auf. -- Hæggis 04:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, die Überschrift Dritte/Weitere Meinungen unter die Diskussion zu setzen finde ich nicht glücklich, es unterbricht die eigentliche Diskussion. Man muss die ursprüngliche Diskussion trotzdem noch lesen, gehört aber nicht richtig dazu? Ich finde, wenn die Diskussionen Donauturm-Länge annehmen, dann braucht man nicht auch noch seine Meinung beisteuern.--Stanzilla 11:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt übrigens keine "Leute von 3M". Alle Wikipedianer, IPs inklusive, können sich im Prinzip an jeder Diskussion beteiligen, wenn sie was konstruktives beizutragen haben, egal ob sie durch 3M oder auf anderem Wege darauf aufmerksam geworden sind. Es geht um die Fortführung einer bestehenden Diskussion und nicht um das Anzetteln einer neuen. Diskussionsseiten gehören genau wie Artikel niemandem. --Streifengrasmaus 12:41, 30. Apr. 2010 (CEST) Ich finde es aber lustig, dass es um einen Artikel geht, den ich mal ganz knapp auf Behalten entschieden habe. Gute Taten bleiben nie ungesühnt.

Eine Disk ist eine Disk ist eine

Wenn ich mir die DM-Anfragen der letzten 6 Wochen so anschaue, sind neben dem jüngsten Eintrag einige dabei, die irgendwie nicht dem Anforderungsprofil dieser Seite entsprechen. Nicht immer sind eher verirrte Schäfchen dabei, auch m.E. höchst sinnvolle nicht-Artikel-Anfragen kommen vor (eins, zwei, drei). Den Vorteil der Seite sehe ich gerade darin, dass sie nicht auf ein Thema oder eine ,WP-Gegend‘ spezialisiert ist.

DM in einer Testumlaufbahn

Ich habe die Betonung Artikel-Diskussion – auf Probe – herausgenommen. DM-Anfragen mit Verweis zu Wikipedia-, Kategorie-, Portalseite etc. können imho sehr kosntruktiv wirken, es sollte keine Voreinschränkung geben.
Wenn sich in nächster Zeit ergeben sollte, dass etliche Diskussionen zu Relevanzkriterien oder Vandalismusmeldungen, schlimmer noch jeder Kladderadatsch und Kalauer auf Benutzerdisks zu einer DM-Anfrage führt & gar nicht mehr diskutiert, sondern bei einem Hauch von Widerstand gleich Dritte hinzugezogen werden, wirds wieder rückgängig gemacht. -- Hæggis 12:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Änderung scheint unproblematisch zu sein. Mir ist jedoch aufgefallen, dass kaum jemand den Hinweis beachtet, auf eine Diskussionsseite zu verlinken. Vielleicht sollte man das riesig und schreiend bunt ("Kackbalkenstyling"?) oben dran schreiben? Den ganzen Text scheint jedenfalls kaum jemand zu lesen. Diese Aussage: "Die Anfrage muss nicht mehr enthalten als Seitentitel, Link auf die Diskussion und Unterschrift ((~~~~))." ist psychologisch ungünstig. Besser wäre meiner Meinung nach: "Die Anfrage muss den Seitentitel, einen Link auf die Diskussion und die Unterschrift (~~~~) des Antragsstellers enthalten." Leute überlesen Wörter wie "nicht" gern. Das wär dann auch der Satz den man riesig und schreiend bunt gestalten könnte.--Stanzilla 17:37, 31. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich mich mal eben einmischen darf: Was nützen die besten Hinweise, wenn man an ihnen vorbei geleitet wird und sie daher nicht sieht. "Nicht sieht" meint nicht "ignoriert". Ich sehe auf der Seite oben einen Banner rechts einen Kasten Autorenportal und einen Kasten Archiv. Der Rest ist blau. Das Banner bietet mir den Link "Weitere Meinung anfragen". Na da klick ich doch drauf und schreib in das Fenster was rein. Und dann wundere ich mich, dass mich jemand anquakt, ich hätte die Regeln nicht eingehalten. Siehe " Welchen Zweck hat die Vorlage Internetquelle?". Useability! Es entspricht nicht der Nutzererwartung, dass er wichtige Regeln suchen muss. --Havs 18:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise ein browserabhängiger Effekt. Firefox zeigts richtig. Aber IE 7 wird nun mal nicht eben selten benutzt.--Havs 18:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ahso, ich habe die Seite bisher nur mit Opera und Firefox gesehen, und da gings, aber der lange Erklärungstext erschwert die Sache trotzdem. Sprich: man sollte es vielleicht nicht nur wegen der IE-Benutzer ändern.--Stanzilla 18:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kackbalkenstyling wär´ was für wichtige Teile in amtlichen Nachrichten und Verträgen aller Art, Stichwort: Kleingedrucktes…

Ich hab´ Intro2 und v.a. Intro(1), dass (bei mir) ebenfalls beim Klick auf

 Weitere Meinungen anfragen

angezeigt wird (per {{AddNewSection|Editintro=…}}), soeben überarbeitet. Insbesondere der Satz Gibt es noch keinen [Diskabschnitt], lege einen neuen Abschnitt an. ist entfernt worden, weil hier (DM) mMn nur bereits bestehende Diskussionen mit weiteren Meinungen bombardiert werden sollen, und eben möglichst nicht (Hervorhebung für „nicht“-Überleser ;-) einfach mal zu etwas gefragt wird, worüber man sich ohne Widerspruch durch andere Benutzer unsicher ist. Dafür gibt es WP:Fragen zur Wikipedia. Selbst beim kommentarlosen Hin- und Herrevertieren sollte ein Diskabschnitt mindestens eröffnet sein: wenn danach die ,Reviertierpartner‘ nicht dort antworteten, aber trotzdem weiterhin fleißig revertieren, ist immerhin klar, dass es bereits einen Konflikt gibt, bei dem mindestens schon versucht wurde, ihn zu diskutieren.

@ Havs: Kannst du bitte einen Screenshot hier einstellen, damit wir´s uns anschauen können? Spontan wüsste ich leider nicht, wie der Quelltext IE 7-kompatibel gestaltet werden könnte. -- Hæggis 10:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank Hæggis :).--Stanzilla 10:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier der Sceenshot. --Havs 16:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Noch 'n Tipp: Wie macht es eigentlich der Nachbar? Da sicht es auch mit IE 7 gut aus.--Havs 22:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der böse Nachbar benutzt ein eher steriles Weiß, welches m.E. nicht so gut auf diese Seite passt, weil hier standardmäßig keine ,offiziellen‘ (administrativen) Maßnahmen ergriffen werden, es also ruhig etwas bunter zugehen kann. Doch das ist sicherlich derbst geschmacksabhängig.

Probier´ doch mal ein bisschen am Quelltext rum, vielleicht gelingt dann die Anzeige. Wird das Fenster auch beim Klick auf Weitere Meinungen anfragen ohne Text angezeigt? Sollte es gar nix werden, geht Benutzerfreundlichkeit (Design hier ausgenommen) gegenüber der Farbgestaltung natürlich vor. -- Hæggis 16:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hiesiges Problem größtenteils g´löst :-) Hæggis || ☎→♜ 22:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Speiseeis

In diesen Artikel hat jemand den mir nicht bekannten Begriff "aufrahmen" eingefügt. Trotz meiner mehrfachen Bitte, diesen Begriff kurz im Text zu erläutern, wurde er wieder eingefügt (mit abenteuerlichen Begründung). Ich bitte um eine dritte Meinung (auch auf die Disk. schauen, bitte). --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du bist an der falschen Stelle, richtig wäre die Projektseite,nicht die Diskussionsseite. ABer ich habe schnell gegoogelt und gleich an erster Stelle gefunden: http://www.molkerei-freistadt.at/ABC.html Unter Aufrahmen versteht man die Entmischung der Milchfett- und Wasserphase in Rohmilch oder pasteurisierter Milch (Zerstörung der Emulsion). Kannst du ja bedarfsweise selbst in den fraglichen Artikel erläuternd einfügen -ich habe mir die dortige Disk nicht angesehen. --Einpaarcent 19:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hat sich inzwischen erledigt. Zunächst stand der Vorgang dort, ohne den Fachbegriff, die Erklärung des Vorgangs wurde dann durch den Begriff ersetzt, und ich bat denjenigen, die Erläuterung hinzuzufügen. Doch der erklärte MIR in der Disk., was es ist, anstatt es selbst in den Artikel reinzuschreiben. Ein anderer User hats jetzt gemacht. Schönen Abend noch, --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 19:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktgegenstand / Problemstellung + langanhaltende DM-Konflikte

Ich überlege, das Intro so zu ändern, dass eine kurze Beschreibung zu einer Anfrage gehören soll (bisher ist die Beschreibung des Konfliktgegenstandes optional).
Hintergrund sind Anfragen, in denen kurz gesagt wird, die Neutralität des Artikels sei umstritten & anschließend wird auf die Diskussionsseite (ohne speziellen Abschnitt) verlinkt. Da einige Artikel Dauerbrenner sind, könnte die Anfrage also bis zum Sanktnimmerleinstag hier stehen bleiben, die Neutralität ist ja zu fast jeder Zeit immer noch umstritten und die Diskussionsseite gut besucht. Mit der verbindlichen Formulierung einer konkreten Streitfrage – natürlich können mehrere Streitfrage zu einer Anfrage gehören, aber dann eben auch konkret – wird m.E. die Handhabung mit den Anfragen erleichtert, bei neuen Streitfragen gibt´s dann eine neue Anfrage und statt einem fest reservierten Platz am Anfang des Inhaltsverzeichnisses.

Derartige Dauerparkplätze kosten die WP:DM ihre Übersicht und bringen nach meiner Erfahrung nach einer gewissen Zeit auch nicht mehr viele DMs ein. Für dauerhaft umstrittene Fragen zu konkreten Punkten wird evtl., so wie hier schonmal kurz von Streifengrasmaus angeschnitten, eine Extraseite angelegt, aktuelle Kandidaten wären World Vision (International? die Weiterleitung? WV Deutschland? &%$§!) und der Ship-to-Gaza-Zwischenfall. → Entwurf.

(Dritte ;) Meinungen? --Hæggis 01:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gestern habe ich mir auch überlegt, dass die von dir erwähnten Seiten hier wohl ewig stehen werden, und dass das vielleicht nicht so günstig ist. Ja, eine spezielle Seite für "Dritte Meinungs-Knacknüsse" wäre gut.

Ein Problem ist meiner Meinung nach, dass die "Antragsteller" seltenst einen Erledigt-Baustein setzen, wenn ihre spezielle Anfrage erledigt ist. Und selbst wenn die Fragestellung definiert ist, finde ich es schwierig auch nur einen "keine Beiträge-Baustein" zu setzen, wenn ich an der Diskussion nicht beteiligt war. Die Diskussionen wandern manchmal zu anderen Überschriften. Die meisten beschreiben das Problem allerdings genauer, und diejenigen, die das nicht tun, geben auch oft keine Diskussionsseite an.

Vielleicht sollte man die Einleitung noch mehr kürzen (oder Hinweisschilder aufstellen)? Dies im Hinblick auf die, die keine Anfrage haben, sondern auf eine Anfrage antworten. Die lesen sich seltener den Seitenkopf ganz durch (sonst würden sie ja woanders antworten). Die meisten Antragsteller scheinen es jedenfalls gelesen zu haben.--Stanzilla 11:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da fällt mir noch was ein, wenn die Diskussionsseiten geschmeidig so angegeben werden, findet sie kaum jemand. Sieht gut aus, ist unpraktisch.--Stanzilla 11:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige, hatte es zwar net vergessen, aber [gute Ausrede einsetzen :-]

Bei der Gesamteinleitung der Seite wüsste ich nicht, wo man noch kürzen könnte; v.a. braucht es im Zweifelsfall klare Ziele, und die brauchen wiederum Platz für klare Formulierungen oO. Im Anfragen-Intro hab´ ich jetzt den K(onflikt)-Kommentar als muss hinzugefügt, damit dürfte das Worum gehts konkret überhaupt?-Problem etwas gelindert werden. Die Angabe des Seitentitels ist einerseits nicht immer einfach (K. betrifft mehrere Seiten), andererseits werden die betreffenden Seiten m.E. stets entweder in der Disk oder im Kommentar erwähnt, deshalb ist es erstmal draußen. Bei mehreren Anfragen nach Totalverwirrung sollte es natürlich wieder rein, aber so ist das Anfragen-Intro noch etwas kürzer und die Wahrscheinlichkeit, dass die anderen Dinge beachtet werden, etwas höher.

Jups, die Links sind echt schlecht zu lesen – mehr als ein Bsp. mit flächengrößem Link im Anfragen-Intro fällt mir im Moment jedoch net ein, um.

Dieser Art der Archivierung würde ich noch etwas Zeit geben, bis sie sich eingewöhnt hat. Die gelöst-Bausteine kommen m.E. gut an, für die keine Beiträge-Bausteine braucht´s schlichtweg ein paar Benutzer, die die DM etwas pflegen.

Wegen der Weiterführung der Disk an anderen Stellen könnten wir´s so machen: Wenn wir einen anderen Abschnitt finden, der den immer noch ungelösten Konflikt thematisiert, wird er anschließend in der entspr. Anfrage verlinkt (erspart es für spätere „kb-Gucker“); finden wir keinen, machen wir im schlimmsten Fall den Fehler, eine noch lebendige K-Disk hier nicht mehr auszuhängen, um dessen DM-Eintrag sich aber auch keiner der Diskutanten gekümmert hat. Bei solchen Fehlern haben zudem andere mind. 2 Tage Zeit, sie zu korrigieren.

Bei der Sache mit sehr „alten“ Einträgen, bei denen die Disk noch läuft, bin mir inwzischen nicht mehr so sicher, wie hilfreich eine Extraseite dafür wäre – diese kann zwar das Inhaltsverzeichnis (die Kilobyte-Anzahl dürfte wohl net das Problem sein) entlasten & damit die Übersicht erhöhen, würde allerdings auch Aufmerksamkeit und Pflegeaufwand auf der anderen Seite binden. Vielleicht würde die andere Seite auch kaum von DM-Mediatoren/Anbietern beachtet werden. Eine Extraseite könnte nach wie vor eine Lösung sein, aber vorher will ich noch eine andere Lösung in den Raum stellen:

Auf der Seite WP:Fragen zur Wikipedia wird jeden Tag eine neue =-Überschrift hinzugefügt und bei „Abschnittsleere“ die veraltete Überschrift wieder entfernt. Wie wär´s, den teils übergroßen Textklumpen im IV etwas übersichtlicher gestalten, indem für die DM das Gleiche mit Kalenderwochen gemacht wird? --Hæggis 20:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung

Ohne mir jetzt in irgendeiner Weise der technischen Grundlage bewusst zu sein, will ich nur anmerken, dass die Archivierung der Funktionsseite bei 38 Einträgen wohl nicht korrekt funktioniert. Kann sich jemand bitte darum kümmern. Danke. --Gamma γ 00:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Seit Mai läuft die Archvierung „von Hand“. Vorher hatte ArchivBot alle Einträge, die älter als 5 Tage waren, automatisch rausgenommen.

Der Bezugspunkt für die „Haltbarkeit“ eines Eintrages liegt seitdem auf beim jeweiligen Diskussionsgegenstand vor Ort, falls vorher kein Konsens erzielt wurde . Dementsprechend kann eine DM-Anfrage theoretisch mehrere Monate bestehen, wenn der inhaltliche Konflikt nicht gelöst ist und im max. Abstand von 10 Tagen Beiträge zum konkreten Thema kommen. Deswegen die Überlegung eins weiter oben, die Konflikte besser beschreiben zu lassen (also net: schaut mal hier) und „Dauerbrenner“ auszulagern. --Hæggis 01:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe vielmehr den Eindruck, als ob sich kaum jemand ernsthaft um die Archivierung kümmert. Zugegeben: Ich habe da auch selten Lust drauf, aber jedes Mal, wenn ich mir auch nur wenige Einträge anschaue, sind da immer relativ viele dabei, die archiviert werden können. --Jan Rieke 12:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du die jeweilige Anfrage selbst meinst, kann man das ohne Einsicht in die entsprechende Disk gar nicht wissen; z.T. werden Konflikte noch am Tag der Anfrage gelöst, z.T. daueren sie mehrere Wochen und bleiben ohne Konsens. Das Kalenderdatum der einzelnen DM-Anfragen ist m.E. bzgl. des Konflikts auch gar nicht so wichtig, weil die Anfragen im Verhältnis zum (zeitlichen) Konfliktverlauf nicht einheitlich reinkommen; manchmal läuft ein Konflikt schon eine ganze Zeit, bis hier darauf aufmerksam gemacht wird, in anderen Fällen kommt die Anfrage am ersten Tag der Diskussion, gleich nach dem ersten Widerspruch. Die 10-Tage-Lösung ist in diesem Sinne eher pragmatischer Natur – obwohl manche Disks nach 2 Tagen eingeschlafen sind, wird hier trotzdem mind. für die folgenden 8 Tagen darauf hingewiesen, um einerseits eine einheitliche Regelung zu haben, andererseits auch bei solchen „dahindösenden Eintagsfliegen“ DM-Anbietern die Chance zu geben, eine Lösung anzubieten. Der Schwerpunkt liegt also stärker bei dem Konflikt, der durchaus nach 1 Jahr wieder aufkommen kann, insbesondere wenn die frühere Disk ergebnislos abgebrochen wurde, weniger bei der „Mindesthaltbarkeit“ bzw. maximalen Aktualität.

Ja, die Kümmerer… bei gelösten Konflikten läuft es m.E. ganz gut (viele Anfragende setzen den Baustein im Falle einer K-Lsg. selbst), bei Disks ohne themenbetr. Beiträge seit 10 Tagen ist es andererseits klar, dass der Baustein nicht von den Anfragenden selbst wird – wer nicht mehr diskutiert, kümmert sich noch weniger um einen Eintrag auf einer WP-Funktionsseite. Hier schaut Stanzilla ab & zu nach dem Rechten, und ich hab´ ebenso meine Zeiten. Ein Bot kann das auch gar nicht übernehmen, weil die Diskussionen zum Thema des öfteren in anderen Abschnitten fortgeführt werden, gelgentlich aber auch im gleichen Abschnitt das DM-bezgl. Thema gar nicht mehr besprochen wird (und auch sonst nirgendwo). Dafür braucht es eine menschliche Bewertung.

Momentan wird es zeitweise etwas voll, weshalb sich evtl. eine anderere Überschriftenstruktur zur besseren Übersicht anbieten würde (siehe oben). Wenn es gar nicht mehr geht – nach meinen Maßstäben ein Archiv-action-Intervall > 2 Wochen – darf sich ArchivBot wieder bemühen, aber bis dahin sind die Vorteile mMn den Stress wert. --Hæggis 20:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Hæggis kümmert sich meistens. Ich hab neulich eine "Urlaubsvertretung" in einem Wikiprojekt übernommen und da ich auch noch ziemlich viel arbeiten muss momentan, bin ich hier etwas faul, aber ich werd bestimmt wieder aktiver werden. Das wäre dann ja auch eine Chance für andere, wenn Hæggis oder ich alles archivieren lassen, ist ja nichts mehr da. Ich finde schon, dass man etwas Mut braucht, um sich darum zu kümmern, und ein bisschen Übung. Also nur Mut, archiviert was das Zeug hält.--Stanzilla 22:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch mal ein paar ältere Teile zur Archivierung gekennzeichnet - die meisten hatten schon mindestens einen Monat keinen Beitrag zur Sache mehr oder waren längst einvernehmlich gelöst. Das Intro fordert zwar die Eintrager von 3M-Gesuchen auf, ihre Anfragen zu kennzeichnen, aber das wird offensichtlich kaum gemacht... --Wahldresdner 17:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ist auch relativ neu [1] und muss sich erstmal rumsprechen (wer liest schon regelmäßig so ein Intro & überprüft es auf Änderungen)

Juti! Wenn wir es gemeinsam und ~regelmäßig anpacken, kriegen wir diesen Moloch der Kontroversen mit der Zeit auch wieder auf < 1 Monat runter :-) Hæggis 18:18, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit mal ein paar dutzend Abschnitte archiviert, zunächst um die Seite vor dem Erreichen der 100-Einträge-Grenze zu retten, dann auch ein bisschen aus Prinzip. Diese dazu passende Diskussion sehe ich erst jetzt ;-). Diese Praxis ist durch den Wortlaut des Textes bei den Archivierungs-Hinweisen nicht unmissverständlich gedeckt, da dort nur von „Archiviere Anfragen als Beteiligte(r)... bitte selbst.“ die Rede ist. Wäre es nicht gut, zu ergänzen: „Ersatzweise kann der Archivierungs-Baustein natürlich auch von jedem anderen Benutzer gesetzt werden.“ Ich warte nämlich nur auf den ersten Anpfiff von einem 3M-Beantrager, der trotz langer Diskussionspause seine 3M-Anfrage nicht als erledigt ansieht und das als Abwürgen seines Anliegens ansieht... Kein_Einstein 10:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja, diese Änderung wäre sinnvoll. --Grip99 01:16, 18. Nov. 2011 (CET)

@KeinEinstein: Dein ausgeprägter Sinn für Ordnung würde Dich ehren, aber könntest Du bitte erklären, warum Du die 3M zum Savonius-Rotor zu der ich 8 Tage vor Deinem Archivierungsbaustein einen Hinweis gesetzt habe, dass sich die Diskussion von der Disk des Artikels zum VA verlagert hat , in der Hoffnung, für dort noch weitere Diskussionsteilnehmer rekrutieren zu können? Dort hatte ich ja auch noch darauf hingewiesen. Fast zeitgleich wird dann der "Erledigt Baustein" hier von Dir gesetzt.

Letzlich bist Du derjenige, der in den erwähnten VA relevant mit verwickelt bist und machst dort Vorschläge, Diskinhalte aus dem VA woandershin zu verlagern, wo mehr Teilnehmer zu erwarten seien. Was soll man bitte davon halten? Wenn Du hier die Hinweise für potentielle Teilnehmer löscht, noch vor Ablauf der mindestens 10 Tage seit dem letzten Edit? Unter dem zusätzlichen Aspekt, dass Du Deine Aktivitäten der "Erledigt Bausteinsetzung" (Auch in den Artikeln) sowieso erst entwickelt hast, seitdem Du mit mir bei Themen zur Windkraftnutzung in erbittertem Konflikt liegst? Es freut Dich sicherlich wenig, dass nun andere Nutzer auf Dich aufmerksam werden könnten. Mir erscheint es fast so zu sein, dass Du die Archivierungsbausteine anderer 3M´s, die es zwar wohl nötig hatten, nur zur Legitimierung dieser Aktion, um Dir den Mantel der Ehrsamkeit zu verschaffen, gesetzt hast. Ich frage mich wirklich, ob Du hoffst dabei nicht entdeckt zu werden, oder ob das nur ein Irrtum von Dir war. Deine Aktionen wären so jedenfalls sehr durchschaubar und werfen im ersten Fall kein gutes Licht auf Dich. --Carl von Canstein 14:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Ok, da ist also schon einer (auch wenn ich eigentlich eher mit einem der Kollegen aus der Marktwirtschaft-Ecke gerechnet hätte).

Dein Edit vom 3. November, „die Diskussion findet zur Zeit im Vermittlungsausschuss statt“ ändert in meinen Augen nichts daran, dass im Zeitraum der 10 Tage vor dem Setzen des Archivierungsbausteines 11. November weder im VA (Versionsgeschichte) noch auf der Savonius-Disk (Versionsgeschichte) eine Diskussion stattfand. Daran habe ich mich orientiert.

Es steht dir frei, wie es ja auch im Intro der 3M-Seite steht, eine neue Anfrage zu stellen. Ob es sinnvoll ist, deine am 12. September gestellte Anfrage überhaupt so lange offen zu halten, dazu habe ich ja erkennbar eine Meinung - ich habe sie dir ja auch schon geschrieben: „Ich bitte dich, deine Aufgabe, das hier nicht bis zum St.-Nimmerleinstag vermodern zu lassen, irgendwann mal auch umzusetzen.“.

Den Rest deiner Ausführungen, die durch ihre mitverpackten Unterstellungen in meinen Augen die Grenze zum PA mindestens ankratzen, möchte ich nur so kommentieren: Du überschätzt den Stellenwert des "erbitterten Konflikts" für meine WP-Aktivitäten recht krass. Dass ich in diesem Zusammenhang einige Ecken der WP unter dem Aspekt des "da müsste man mal Aufräumen" kennenlernen durfte (neben der 3M mit der Altlastenquote von zwischenzeitlich gut 50% auch die VA-Seiten mit ihren Altlasten) ist dagegen richtig. Kein_Einstein 18:13, 19. Nov. 2011 (CET)

Und ich mache darauf aufmerksam, daß es mir seltsam erscheint, wenn jemand, der an einem noch nicht beigelegten Konflikt beteiligt ist, einen derart gesteigerten Wert auf die möglichst frühzeitige Archivierung einer diesbezüglichen 3M legt wie Du. In der Versionsgeschichte dieser Funktionsseite tauchst Du zum ersten Mal auf, als Du hier das erste Mal versuchtest, diese 3M zu archivieren, nun ist es Dein 2,ter Versuch. Darf man nach den spezifischen Bewegsgründen fragen? --Carl von Canstein 18:50, 19. Nov. 2011 (CET)

Du irrst, was die Versionsgeschichte angeht. (Es gibt auch Einträge von weit früher, etwa hier.) (Erfreulich, vor allem aus jetziger Sicht: Diese Diskussion habe ich übrigens nach 12,5 Tagen mangels Resonanz selbst archiviert - genau so ein Verhalten wünsche ich mir von jedem hier. Aber auch das ist ja sicher der durchschaubare Versuch, mir den „Mantel der Ehrsamkeit“ umzulegen.) Wenn du deine Wunsch nach einer 3M auch zwei Monate nach dem Einstellen deiner Anfrage für so wichtig und erfolgsversprechend hältst, dass du sie unbedingt weiter auf dieser Seite haben möchtest, dann stelle sie halt neu. Meine spezifischen Beweggründe sind ganz gut unter der Überschrift „Archivierung“ im Kasten der 3M-Seite zusammengefasst. Vielleicht mag mir ja auch einer der in der Verwaltung der 3M-Seite erfahreneren Kollegen hier auf die Finger klopfen, wenn meine Bausteinsetzung fehlerhaft war. Kein_Einstein 19:31, 19. Nov. 2011 (CET)

Wieso sollte ich irren? Der oben von Dir gesetzte Difflink verweist nicht auf eine "Erledigt" Bausteinsetzung aus früheren Tagen. Es geht auch nicht um Deine Motivation bei der Archivierung sonstiger 3M´s auf dieser Funktionsseite, sondern ganz spezifisch um die mehrfachen Archivierungsversuche einer einzigen 3M, die im Zusammenhang mit diesem Konflikt, an dem Du maßgeblich selber beteiligt bist, steht. --Carl von Canstein 19:45, 19. Nov. 2011 (CET)

Wieso du dich irrst? Weil du erstens oben schreibst „In der Versionsgeschichte dieser Funktionsseite tauchst Du zum ersten Mal auf, als Du (...)“ und das ist nunmal falsch. Und weil du zweitens auch eingeschränkt auf das Setzen von Erl.-Bausteinen irrst, wie bereits oben als „selbst archiviert“-Difflink vermerkt. Das du mir nicht glaubst, keinen Sondergedanken bei just dieser Bausteinsetzung zu haben, habe ich mitbekommen, da hilft sicherlich auch mein Hinweis auf meine Zurückhaltung bei meiner ersten großen Bausteinsetz-Welle nicht (12. Oktober - fällt dir auf, wo ich endete?). Also lasse ich es und erneuere meine Bitte um eine Dritte Meinung, falls ich hier etwas falsch gemacht habe. Kein_Einstein 20:55, 19. Nov. 2011 (CET)

@Canstein: Du kannst entweder die archivierte Meldung wieder aus dem Archiv kramen oder eine neue schreiben. Wenn man die Bausteinsetzung mitbekommt (im Allgemeinen hat man ja die 3M auf der Beobachtungsliste), kann man den Baustein eventuell auch noch vor der Archivierung wieder entfernen.

@K_Einstein: Ohne jetzt Cansteins Vorwürfe geprüft zu haben: Lass vielleicht bei Deinen Archivierungsaktionen in näherer Zukunft Konflikte, in die Du selbst verwickelt bist, links liegen. Solange es nur wenige sind, wirkt es sich kaum auf die Länge der Seite aus. Und wenn es viele werden sollten, kannst Du immer noch hier auf der Diskussionsseite einen unbefangenen Kollegen bitten, sie zu archivieren. --Grip99 01:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Könntet ihr euch auf eueren Benutzerseiten weiterstreiten? Danke --GiordanoBruno 21:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Umformulierungsvorschlag "Dissens" statt "Konflikt"

Ich würde nicht schreiben

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.

sondern

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Dissenskonfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Dissense in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.

Grund: Nicht jeder Dissens ist gleich ein Konflikt, aber jeder inhaltliche Konflikt ist ein Dissens.

Ich z.B. hatte schon einen Dissens mit Wissling, es war aber keinesfalls unappetitlich wie diskutiert wurde und die Dritte Meinung war hilfreich. Gruß --Ankarina Oblomowa 10:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Konflikt ist mMn durchaus passend, weil auch ein Konflikt nicht unbedingt "unappetitlich" ausgetragen werden muss (auch wenn das möglicherweise oft so interpretiert wird). Außerdem gibt es etablierte Begriffe wie "Konfliktlösung", während "Dissenskonfliktlösung" doch etwas konstruiert klingt. Aber vielleicht sollte man an anderer Stelle etwas entschärfen: Man könnte beispielsweise das "verfahrene," streichen. --Jan Rieke 23:59, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kommt auf das Verständnis der DM an. MMn soll gerade nicht jede Meinungsverschiedenheit hier behandelt werden – dann wäre die Seite vmtl. schnell überlastet i.S.v. extrem viele Einträgen, um die sich kaum noch jemand kümmern kann. In diesem Sinne ist auch ,verfahren‘ gemeint: Nicht beim ersten Widerspruch, wie es manchmal leider geschieht, sollte mE die DM zu Rate gezogen werden, sondern möglichst erst, wenn man anfängt, sich im Kreis zu drehen. Gedacht also für wirklich vertrackte und/oder langandauernde Dissense.

Man kann mE durchaus schreiben: „Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konsensfindung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du andere Benutzer auf inhaltliche Meinungsverschiedenheiten in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ Das Konnotatiönchen von ,eingefahren‘ stände dann immer noch in der obersten Box. --Hæggis 22:01, 31. Okt. 2010 (CET)

erledigt-Baustein

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Also irgendwie tut's der nicht. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martina Nolte _Disk. 19:55, 3. Mai 2010 (CEST)|2=gelöst Die Signatur wird unterschlagen. Oder was mache ich falsch? --Martina Nolte _Disk. 19:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Machst nix falsch, die Steine werden nur (noch) nicht so gelötet, wie sie sollten. Anfrage ist gestellt, mal schaun ob eine leicht handhabbare Lsg. bei rumkommt. -- Hæggis 20:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Juhu! Steef389 hat´s gelöst. -- Hæggis 20:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Falsches Archivziel? Vielleicht Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel='Wikipedia:Dritte Meinung/Archiv/2010/ statt {{Jahr}}?--Martina Nolte _Disk. 21:49, 3. Mai 2010 (CEST)

Geht drum, dass kein DM-Diskabschnitt in das DM-Archiv gelangen sollte. Diese Seite (Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung) hat noch gar kein Archiv. Gruß, Hæggis 00:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Ist das

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stanzilla 15:28, 15. Mai 2010 (CEST)|2=keinebeiträge -Bapperl nur bei mir unlesbar? Schwarze Schrift auf fast schwarzem Grund?--Stanzilla 15:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Echt, du kannst es kaum lesen? Schade, mir hatte die Farbe so gut gefallen (Nacht & schlafen usw.). Auch wenn der Text jetzt nicht soo lebenswichtig für die Seite ist und mit ein bisschen Erfahrung jeder schon an der Gestaltung des Bausteins erkennt, was Sache ist, hier die Adresse für Modifikationen: Vorlage:DM keinebeiträge. Frohes Schaffen (falls Bedürfnis dazu), Hæggis 13:56, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Farbe der Schrift in der Vorlage:DM keinebeiträge habe ich mal auf gelb geändert. Um eine andere Farbe in {{{1}}} darzustellen müsste ich wohl eine neue Unterschriften-Vorlage herstellen und uhm, ich hab von css und html nur 0,5 Babeleinheiten Ahnung. Deshalb finde ich so gehts. ^^ Ich könnte natürlich auch die Hintergrundfarbe heller machen, aber wenn dir das Nachtblau so gefällt, sollst du es bekommen.--Stanzilla 16:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Is ja net mein persönlicher Schlafanzug, sondern der Baustein einer WP-Seite, Designfragen also immer offen.

So erscheint es tatsächlich wesentlich lesbarer; hab die Farbe auf ein bereits mehrfach auf der Seite verwendetes Grün umgestellt, ist von der Helligkeit her sehr ähnlich. Fröhliche und freundlich ausgetragene Ästhetikschlachten immer willkommen ;-) Hæggis 20:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Bleibt noch das Problem, dass Links in Signaturen nicht lesbar sind, weil sie ja standardmäßig auch blau sind. -- Jan Rieke 22:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Mh, stimmt. Würd´ ich entgegenhalten, dass einerseits per Klick erfahrbar ist, wer den Baustein gesetzt hat, andererseits erscheint eine schwarz-auf-weißgelb-Tafel, wenn man mit der Maus drüberfährt. Doch wie gesagt, die Gestaltung ist offen, Vorschläge immer willkommen.

Möglicherweise haben sich die Erledigt-Bausteine jedoch ohnehin bald… äh, erledigt, weil vor 2 Stunden Löschanträge auf beide Vorlagen reingeflattert sind. -- Hæggis 22:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Das sind so Sachen, wegen denen ich wirklich manchmal denke, es wäre besser nicht in der deutschsprachigen Wikipedia aktiv zu sein. In der Französischsprachigen haben sie übrigens gar kein Problem mit klickibunti. Hier macht sich jemand die Mühe für ein wirklich unterstützenswertes Projekt, schöne und keineswegs überladene Bausteine zu basteln und kriegt gleich die Löschkeule auf die Finger.--Stanzilla 23:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Jups, mir ist z.B. vor ein paar Monaten der schöne (soweit Bausteine halt schön sein können ;) Modèle:Désaccord de neutralité aufgefallen. -- Hæggis 00:50, 17. Mai 2010 (CEST)