Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Oper

Reihenfolge

Ich halte es für einen Fehler, dass in der Formatvorlage die Weblinks vor den Literaturangaben kommen. Aus WP:LIT geht eindeutig hervor, dass die Literaturangaben zuerst kommen. Diese Reihenfolge ist auch in Wikipedia:Formatvorlage Theater eingehalten; zwei so eng verwandte Formatvorlagen sollten in diesen grundlegenden Dingen schon konsistent sein. --FordPrefect42 08:23, 18. Jul 2006 (CEST)

Möchte FordPrefect42 nur zustimmen, ist mir auch gerade unangenehm aufgefallen --Herzi Pinki 18:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Reihenfolge der Formatvorlage korrigiert. --FordPrefect42 01:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Neugestaltung

Hallo AHZ, wollen wir uns an die Wikipedia:Formatvorlage_Oper halten? Richtig schön find ich die Einleitung dann auch nicht (Musik: xyz, Libretto: abc ...). Gruß, --Pavel Krok 11:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Pavel Krok, von mir aus. Das ist übrigens die grauenvollste Formatvorlage, die ich jemals gesehen habe. Habe nie gedacht, dass diese Form von eine Vorlage stammen könnte. Gruß --ahz 11:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nee,nee, die Frage war wirklich als Frage gemeint. Ich wollte mal eine weitere Meinung hören, weil - schön ist das wirklich nicht. --Pavel Krok 12:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Vorlage heute zum erstenmal gesehen, die sollte wirklich verändert werden. Ich würde eine Neugestaltung in Anlehnung an die Wikipedia:Formatvorlage Film vorschlagen, oder kennst du eine geeignetere Ausgangsvorlage?. Für die Daten die immer in Kurzform aufgelistet werden, wie Musik, Libretto ... und andere Grunddaten ist eine Tabelle doch sinnvoller?

Ich würde vorschlagen, die Wikipedia:Formatvorlage Film oder eine andere besser geeignetere in Wikipedia:Formatvorlage_Oper/Neugestaltung zu kopieren, um daraus eine gute Vorlage zu entwickeln. Ich selber will das auch nicht unbedingt alleine machen, weil ich auf dem Gebiet der Opern zu wenig firm bin. Über die Neugestaltungsseite kann das Ding dann in die richtige Form und Reihenfolge gebracht werden und wenn wir uns alle einig geworden sind, was in die Tabelle gehört und wie der Artikel besser zu strukturieren ist, können wir dann damit die alte grauenvolle Vorlage ersetzen. Was meinst du dazu? Gruß --ahz 12:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

aus meiner Diskussionsseite hierher verlagert --ahz 12:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

---

Was findest Du denn außer dem Einleitungsteil im Stichwortstil grauenhaft? Ich finde ansonsten gehts eigentlich. Infobox kann man natürlich machen. --Pavel Krok 17:34, 14. Okt. 2006 (CEST)

Den Einleitungsteil und auch die Personen finde ich ín einer Infobox gut aufgehoben. Dann sieht die ganze Vorlage schon besser aus. Die Quellen sollten aber vor die Weblinks. --ahz 17:46, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die neue Vorlage sieht doch schon sehr gut aus, vielleicht sollten die handelnden Personen da auch noch mit rein. --ahz 23:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

Na, richtig übersichtlich wird das aber auch nicht (als Beispiel: Benutzer:Pavel Krok/Katja Kabanowa). Vor allem weiß ich nicht, wieso in der Infobox (zumindest bei mir) nur die ersten vier Personen angezeigt werden, obwohl sie im Quelltext alle drin sind... --Pavel Krok 01:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sie dort alle erscheinen würden, sähe es gut aus. Ich habe auch gerda an dem Beispiel gebastelt, aber erfolglos. Bei mir werden es auch schin in der Vorschau nicht mehr als die Vier. Irgendwie muss der Hund bei den Erklärungen unter Hilfe:Vorlagen begraben sein, aber diese Syntax sind nicht ganz so mein Fall. --ahz 02:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Verbesserungsmöglichkeiten

Die Formatvorlage ist durch die Einarbeitung der Infobox viel besser geworden! Vielen Dank dafür! Die stichwortartigen Angaben der "technischen" Daten hingen vorher doch sehr in der Luft. Ich finde aber, es gibt noch einiges Verbesserungspotenzial.

Handhabung

• Die Vorlagenseite sollte Erläuterungen zur Verwendung enthalten, und außerdem den Quelltext als Kopiervorlage anzeigen.

Infobox

• Das Genre der Oper verdient auf alle Fälle eine eigene Zeile, also Opera buffa, Opera seria, Singspiel, durchkomponierte Großform ...
• Zahl der Akte evtl. auch?
• Personen: sehr ausführliche Personenverzeichnisse sehen in der Infobox nicht gut aus, besonders wenn der eigentliche Artikel noch relativ kurz ist. Ich hab es bei Das schlaue Füchslein probiert, und habe die Personen erstmal im Artikel belassen. Vielleicht sollte man bis auf weiteres beide Varianten zulassen und die Entscheidung dem Autor des jeweiligen Artikels überlassen.
• Eine eigene Zeile für die literarische Vorlage könnte sich in vielen Fällen als sinnvoll erweisen, vgl. Liste der Opern

Gliederung

• Die Reihenfolge ist nicht sehr logisch. Die beiden geschichtlichen Abschnitte Entstehung und Rezeptionsgeschichte werden durch den Abschnitt Musik auseinandergerissen. Bei kürzeren Artikeln würde es sich anbieten, die beiden Abschnitte zu Geschichtliches zusammenzufassen
• Der Abschnitt Musik impliziert, dass es über das Libretto nichts zu sagen gibt? Jedenfalls sucht man einen entsprechenden Abschnitt vergeblich. Ich würde das ganze unter dem allgemeineren Begriff stilistische Stellung zusammenfassen; bei sehr ausführlichen Artikeln kann man dann noch nach Musik und Text untergliedern.

Andererseits halten sich gut ausgebaute Artikel zu Opern wie Die Zauberflöte sowieso nicht an die Formatvorlage ... --FordPrefect42 21:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Zum Ausprobieren: Benutzer:Pavel_Krok/Formatvorlage_Oper --Pavel Krok 09:24, 21. Feb. 2007 (CET)

In die Formatvorlage sollte unbedingt noch der Absatz == Einzelnachweise == (fakultativ, am Schluss) aufgenommen werden. Ferner sollte meines Erachtens die Entstehungsgeschichte am Anfang stehen, weil sie häufig die Ungereimtheiten des Librettos, sowie das Wie und Warum der Komposition erklärt. --Gudrun Meyer 12:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Absatz == Einzelnachweise == heißt hier == Quellen ==, nach Hilfe:Einzelnachweise ist die Überschrift nicht standardisiert, das kann man individuell anpassen. Die Frage der Reihenfolge ist natürlich Geschmacksfrage. Ich finde die gegenwärtige Vorgabe durchaus sinnvoll und im Sinne der Oma-Freundlichkeit: Ich unterstelle mal, dass viele Leser bei einem Opernartikel weniger an wissenschaftlichen Details interessiert sind, sondern den Artikel eher wie einen Opernführer benutzen, sich also z.B. vor dem Besuch einer Aufführung mit der Handlung und den Basisdaten vertraut machen wollen. Daher gehören Detailfragen wie Ungereimtheiten des Librettos, das Wie und Warum der Komposition etc. IMHO eher nach hinten. --FordPrefect42 12:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass wir hier gemeinsam eine Enzyklopädie schreiben, die den Anspruch erhebt, mehr zu sein als ein Opernführer. Wenn ich mich in die Rolle eines Lesers versetze, würde mich zuerst die Entstehungsgeschichte und der Zusammenhang interessieren und dann erst der Inhalt der Oper. (Ich bin allerdings geschichtlich vorbelastet). Ein Leser, der nur am Inhalt der Oper interessiert ist, würde wahrscheinlich sowieso im Inhaltsverzeichnis sofort auf Handlung klicken.

Betr. „Quellen“. Nach der Definition von Historikern dürfte man bei Musikartikeln eigentlich nur Primärquellen, wie Partituren, Libretti, Briefe der Komponisten oder Librettisten, sowie Erstrezensionen als Quellen bezeichnen. Alles andere wäre Sekundärliteratur. --Gudrun Meyer 15:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir diese Antwort gründlich durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich entschieden anderer Meinung bin. Gerade von einem Artikel in einem enzyklopädischen Nachschlagewerk erwartet der Leser, dass zunächst einmal der Artikelgegenstand selbst beschrieben wird. Mit anderen Worten: ich will zuerst wissen was das ist, und erst in zweiter Linie wie es dazu kam. Daher sollte in einem Artikel zu einem musikalischen Werk immer die Werkbeschreibung an erster Stelle stehen, und dazu gehören in einem Artikel über eine Oper die Beschreibung der Musik, der Textdichtung und die Handlungsangabe (über die Reihenfolge dieser drei Blöcke untereinander könnte man wieder streiten). Das soll nicht heißen, dass diese Reihenfolge unumstößlich zu sein braucht. Ausnahmen können in Einzelfällen durchaus begründet und sinnvoll sein, etwa wenn die Entstehungsgeschichte eines Werkes so komplex ist, dass die Identifikation des Werkes zunächst über diesen Aspekt läuft (ich denke an Fälle wie Die drei Pintos oder in gewissem Sinn auch Lulu). --FordPrefect42 22:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bzgl. == Quellen == vs. == Einzelnachweise ==: Es mag sein, dass der Begriff "Quellen" in der Musiktheorie so verwendet wird, aber hier in der Wikipedia geht es in einem derartigen Abschnitt einfach darum, Belege und Einzelnachweise gemäß WP:BLG zu versammeln. Ich schlage daher vor, hier keinen Begriffsstreit anzufangen, sondern die unverfänglichere Überschrift "Einzelnachweise" zu wählen, die nach WP:REF genauso möglich ist. – Zur Verwendung von Primärquellen in wikipedia-Artikeln möchte ich übrigens kurz die Aufmerksamkeit auf WP:MA lenken, wo es heißt: „Es ist besonders darauf zu achten, dass die weiterführenden Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („Original Research“) darstellen, also nicht nur auf Primärquellen (das Musikstück selbst, sein Text, seine Noten sowie eventuell vorhandene Musikvideos und Booklets) beruhen. Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung ist die Verwendung von Primärquellen nur in seltenen Fällen zulässig, üblich ist das Arbeiten mit Sekundärliteratur.“ --FordPrefect42 01:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lemma-Konventionen, Jahres-Kategorien

Einige Anregungen:

• Man könnte noch einige Hinweise zu den Lemma-Namen geben, z.B. in welchen Fällen der Klammerzusatz „(Oper)“ oder „(Komponistenname)“ verwendet werden sollte.
• Seit einiger Zeit wird als zusätzliche Kategorie Musik_Jahr eingetragen. Wenn das jetzt Standard ist, sollte es sich auch in der Formatvorlage finden.

--Rodomonte (Diskussion) 10:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die Einführung von Jahreskategorien für Opern wurde in dieser Diskussion abgelehnt. Die Argumente von damals sind zu bedenken, wenn hier die allgemeine Kategorie Musik nach Jahr eingefügt wird. Die Beschreibung "vierstellige Jahresangabe der Uraufführung oder Komposition" ist in jedem Fall unglücklich, da es die Frage "Was denn nun?" aufkommen lässt und Wahlfreiheit zwischen den beiden Angaben suggeriert. Die Kategorienbeschreibung in Kategorie:Musik nach Jahr ist differenzierter, aber auch noch nicht eindeutig. In der Unterkategorie Kategorie:Lied nach Jahr wird laut Kategoriebeschreibung nur das Veröffentlichungsjahr zugelassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so eng. In der Regel wird man sowieso kein exaktes Jahr feststellen können. Da sollte man dem jeweiligen Bearbeiter also etwas Wahlfreiheit lassen. Die Jahresangabe ist aber trotzdem für eine grobe Einordnung sinnvoll. Ich habe das (analog zu früheren Bearbeitungen anderer Benutzer wie Benutzer:Århus oder Benutzer:Zollernalb) meist so gehalten, dass das Uraufführungsdatum Vorrang vor dem Fertigstellungsdatum hat, sofern beide nicht zu weit auseinanderliegen (willkürlich ca. drei Jahre). In diesen Fällen hat ja oft auch der Komponist noch letzte Hand angelegt. --Rodomonte (Diskussion) 13:38, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass ich prinzipiell dagegen bin, nur, dass es auch gute Argumente gibt, das anders zu sehen. Nur die Beschreibung "vierstellige Jahresangabe der Uraufführung oder Komposition" finde ich komplett verunglückt, weil das mehr Verwirrung als Bearbeitungssicherheit schafft. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wie lautet Dein Vorschlag? --Rodomonte (Diskussion) 14:57, 6. Aug. 2015 (CEST)

Irgendetwas wie "Angabe des Uraufführungsjahres oder (falls nicht verfügbar) der Komposition". Kommt darauf an, welche Priorisierung man will, kann auch Uraufführung → Erstdruck → Komposition sein, aber jedenfalls klar beschreiben. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:44, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit: „Es sollte das wichtigste Datum angegeben werden, in dem das Werk an die Öffentlichkeit trat. Die empfohlene Priorisierung ist: Uraufführungsdatum (sofern dieses nicht deutlich nach dem Fertigstellungsdatum liegt) – Fertigstellungsdatum – Druckdatum (sofern vom Komponisten selbst herausgegeben).“ --Rodomonte (Diskussion) 17:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Rodomonte: Ich verwahre mich zum wiederholten Male dagegen, dass du einen willkürlich herausgegriffenen Diskussionsbeitrag einer erkennbar ohne Konsens verlaufenen Diskussion als „letzten Stand“ verkaufen willst. Das ist einfach nur eine Verfälschung der Tatsachen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:30, 23. Mai 2016 (CEST)

Und ich verwahre mich dagegen, dass Du hier den Begriff „letzten Stand“ als Zitat kennzeichnest. Den Ausdruck habe ich genau aus diesem Grund vermieden und es nur als „letzten Vorschlag“ bezeichnet. --Rodomonte (Diskussion) 11:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich meinte damit, dass deine Formulierung den Eindruck erwecken konnte, dass der Vorschlag als quasi letzter Stand anzusehen sei. Deswegen habe ich das in Anführungszeichen gesetzt, was hier nicht als Zitat gemeint war. Entschuldigung, dass das missverständlich rübergekommen ist. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:26, 23. Mai 2016 (CEST)