Wikipedia Diskussion:Gebrauch verfassungswidriger Symbole/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Gebrauch verfassungswidriger Symbole/Archiv#Thema 1]]

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Anlehnung der Fragen an das Meinungsbild

Ich mache dann mal den Anfang und habe auf der Hauptseite meinen ersten Vorschlag integriert. Ich habe mich nun einfach mal am Meinungsbild orientiert, ich möchte betonen dass der Vorschlag ausdrücklich nicht vollständig ist und ins Detail ausgearbeitet, es soll nur einen Anstoß zur Diskussion liefern ;) --Vanger ^!–!? 20:19, 14. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die roten Kästen, hoffentlich hält sich jeder dran. --RalfR 20:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Hinweise

Damit die Fragen auch sinnvoll beantwortet werden können, wäre es hilfreich, wenn ihr konkrete Beispiele nennen könntet. Bei der Frage nach der Nennung des Nutzungsverbots (umseitig die erste Frage) hilft es zum Beispiel, wenn man zwei Screenshots hätte, einmal mit und einmal ohne so einen Hinweis. Ihr müsst daran denken, dass Juristen nicht unbedingt wissen, wie Wikipedia funktioniert, womit es wichtig ist, bei der Fragestellung sowenig Vorwissen wie möglich vorauszusetzen. Sprich: schreibt die Fragen möglichst so, dass sie auch ein völlig unbeteiligter Mensch verstehen kann. sebmol ^{? !} 21:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das ist eine super Idee. Das werde ich dann morgen mal einarbeiten. Wie läuft das dann eigentlich ab, wird das Umseitige dann "einfach ausgedruckt" und dann der Beauftragung beigelegt? --Vanger ^!–!? 21:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mehr oder weniger, ja. Wenn es zu der Fragestellung hier nicht noch eine kurze Einleitung gibt, die als Einführung in die Materie dient, müsste die noch hinzugefügt werden. Aber prinzipiell sollen die Juristen das sehen, was auch hier zu finden ist. sebmol ^{? !} 08:47, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, das es ein Anschreiben geben wird und dann würde ich vorschlagen die Vorderseite um die Permanentlinks zu den Beispielen (was ich hoffe) zu ergänzen, damit die Community weis, was wir als Bespiel ausgewählt haben. Danach die Vorderseite und die Beispiele ausdrucken und dem Anschreiben beifügen und absenden. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 07:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gutachten

Natürlich ist es dem Verein überlassen, wie er seine Gelder am besten einsetzt - aber bevor hier mögliche Fragen für ein Gutachten diskutiert werden, würde ich doch erst einmal anregen, die Sinnhaftigkeit eines solchen Gutachtens zu klären. Mir scheint nämlich, dass derzeit ein solches Gutachten dazu dienen soll, einen Wikipedia-internen Konflikt zu entscheiden und nicht eine juristische Frage geklärt werden soll. Konkret: Bisher hat noch niemand auch nur im Ansatz deutlich gemacht, dass es auch nur so sein könnte, dass es "nach der aktuellen Gesetzeslage notwendig ist, die Leser über die rechtliche Situation der Verbreitung nationalsozialistischer Symbole" überhaupt zu informieren, egal an welchem Ort. Bevor wir einen Juristen so etwas fragen, sollten wir doch erst mal klären, ob diese Frage überhaupt für uns relevant ist. Zumindest wäre also zu erwarten, dass nicht nur jemand sagt: "Ich glaube aber, dass es so ist" oder "Es könnte so sein, dass es so ist" oder "Ich verstehe das Gesetz aber so...", sondern das derjenige anhand juristischer Fachliteratur nachweist, dass es tatsächlich so sein könnte. Wie in der Wikidia üblich: Belege für die Relevanz, bitte - dann macht so etwas Sinn. Ansonsten wird nur versucht, einen WP-internen Konflikt zu externalisieren - und das wäre ein fatales Signal.--schreibvieh muuuhhhh 21:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein, an das Ergebnis des Gutachtens ist in jedem Fall noch eine zusätzliche Diskussion gebunden die dann erst die Handhabe in der Wikipedia regelt. Das Gutachten soll also nicht unseren Konflikt lösen, es soll die Basis für weitere Diskussionen bieten und endgültig das "Ich glaube aber, dass es so ist", "Es könnte so sein, dass es so ist" oder "Ich verstehe das Gesetz aber so..." ausschalten. --Vanger ^!–!? 21:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Aber dafür wäre es notwnedig, zunächst einmal darzulegen, dass es eine offene juristische Frage überhaupt gibt. Und das ist m.E. noch nicht geschehen.--schreibvieh muuuhhhh 21:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ein rechtliches Gutachten ist auf jeden Fall einem Meinungsbild aus dem Bauch heraus vorzuziehen.

Vorläufig sind die Fragen meiner Meinung nach noch zu schwammig formuliert. Es handelt sich hier um die Verwendung von NS-Flaggen und SS-Runen. Daher sollten Beispiele gezeigt werden, wie die Hakenkreuz-Flagge in Sportartikeln, bei den leidigen U-Booten, Infoboxen für Schlachten, etc. momentan eingebunden ist. Ferner gebe ich zu bedenken, dass bei Einbindung von Symbolen oder Fotos aus den Commons nur ein englischsprachiger „Legal Disclaimer“, aber keine deutsche Übersetzung steht. So komisch es klingt, es gibt viele Personen, die kein Englisch können.

Ich schlage daher beim ersten Fragenkomplex eine Ergänzung vor

Genügt ein englischsprachiger Hinweis?

beim zweiten Fragekomplex schlage ich eine Umformulierung der Überschrift vor:

Ist die Verwendung nationalsozialistischer Symbole, wie der Hakenkreuz-Flagge und der SS-Rune ...

--Gudrun Meyer 23:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

• Ich halte die Idee des Gutachtens für sehr gut. Die 2 und 7 Punkte halte ich schon für erstaunlich umfassend, mir ist zumindest nichts fehlendes aufgefallen. Meiner Meinung nach sollte man der Anfrage zu jedem der Punkte ein oder zwei Beispiele - also konkrete ausgedruckte Artikel (diese biete mit einem Permanentlink belegen) - als Anhang beifügen. Die hier aufgeworfene Frage der Sprache des Hinweises sollte man hinzufügen.

• Auch das Beauftragen eines externen Rechtsanwaltes halte ich für sinnvoll und notwendig, damit keinerlei Verdacht eines Geschmeckles aufkommt. Wenn der Auftrag zufällig eine Kanzlei trifft deren Mitglieder aktiv in der WP tätig sind ist das in meinen Augen keinerlei Problem da es sich ja um 2 eindeutig getrennte Funktionalitäten handelt und sie durch den Auftrag zu juristisch korrektem Verhalten verpflichtet sind. Eine Einschätzung innerhalb der Community durch Mitarbeiter die eine entsprechende Ausbildung und Zulassung haben halte ich formal nicht für hinreichend stabil (womit ich keinem der hier mitarbeitenden Juristen in irgendeiner Form parteilichkeit vorwerfen möchte).

• Dieses Rechtsgutachten definiert dann zumindest einen einzuhaltenden Minimalstandard. Ob wir über eine Meinungsbild ein von mir gewünschten sehr zurückhaltenden Umgang bei der Nutzung solcher Symbole anregen/durchsetzen können, bleibt dann immer noch eine Frage der Gemeinschaft (obwohl ich da nicht sehr optimistisch bin).

• In der konkreten Sache geht es derzeit um NS-Symbole. Als Anregung:
  • Ist es sinnvoll anstelle von NS-Symbolen für das Gutachten den Begriff „Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen“ zu nutzen.
  • Und als Randthema auch eine Blick darauf zu werfen ob in Deutschland für diese Fälle die restriktivsten Vorschriften dazu erlassen sind. Ziel dabei ist sicherzustellen das wenn wir nach Ansicht des Rechtsgutachtens in Deutschland problemfrei sind, auch in den anderen deutschsprachig beitragenden Ländern sich voraussichtlcih keine Probleme ergeben.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 07:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zu deiner ersten Anregung: umso konkreter die Frage ist, umso einfacher ist sie zu beantworten. Es ist nun einmal so, dass sich die Rechtsprechung und Rechtsinterpretation immer am Einzelfall orientiert. Es ist also bedeutend einfacher, die Frage zu beantworten, ob das Hakenkreuz im Artikel X an dieser Stelle stehen darf (und mit welcher Begründung), als allgemein zu fragen, ob Zeichen verfassungswidriger Organisationen in der Wikipedia verwendet werden. Deswegen wäre es sinnvoller, lieber eine längere Liste an konkreten Fragen zu haben, als ein paar allgemeine. Das mag für einige unbefriedigend sein, weil man sich ja eigentlich erhoffen könnte, dass das Ergebnis des Gutachtens eine Feststellung allgemeinen Charakters ohne allzuviel Differenzierung ist. Nur wird es das erfahrungsgemäß so nicht geben. Es läuft immer auf ein "es kommt darauf an" hianuslaufen. Worauf es ankommt, ist, was wir in dem Gutachten erfahren können. sebmol ^{? !} 08:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Danke sebmol, ich glaube mit dieser Einschätzung liegst du richtig. Ich hatte eigentlich gehofft durch die allgemeinere Formulierung das Thema für alle Symbole solcher Art egal aus welcher Ecke sie kommen zu erschlagen, aber das so konkret wie möglich zu machen ist dann besser. Wir sollten sie demnach genauer benennen und es dafür klären lassen. Die anderen müssen wir dann bei Bedarf über Analogieschluß gleichsetzen (leider mit der dann dazugehörigen Diskussion ob dieses Symbol obwohl verfassungsfeindlich mit genauso zu behandeln ist oder nicht).

Um welche Symbole geht es denn dann genau:

1. Das Hackenkreuz in der Form wie es im Dritten Reich genutzt wurde
2. Die SS-Runen
3. Die Staatsflaggen (wegen Hackenkreuz)
4. Die Reichskriegsflagge (wegen Hackenkreuz) (Eins der Beispiel ist dann sicher das vielzitierte U166mit Permalink)

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hi sebmol und joergens. Das sehe ich auch so. Ich bin der Meinung, daß wir vor der Fragenformulierung erst das Themengebiet, über das wir Antworten haben wollen, genau abgrenzen müssen und auch über die Ziele, die wir erreichen wollen, diskutieren müssen. Wir sollten hier nicht die gleichen Fehler wiederholen, die schon bei der Erstellung des MBs gemacht worden sind. Daher schlage ich vor, daß wir uns erst einmal alle Ideen lose zu sammeln. Das können wir dann gemeinsam einordnen und uns dann überlegen, wie wir auf der Basis die Fragen formulieren. Durch dies Verfahren bestehe eine geringere Wahrscheinlichkeit, daß die Fragen in die falsche Richtung gehen oder einfach die Komplexität des Bereiches falsch abbilden. Wir können die Sachen über Diskussion besprechen oder einfach als Stichpunktsammlung. Eine unsignierte Stichpunktsammlung wäre übersichtlicher aus einer Diskussion kämen die Argumente des einzelnen besser heraus, die man dann immer noch in einer Stichpunktliste sammeln könnte. Was meint Ihr? -- Gustavf (Verbum peto!) 12:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

NS-Symbole sind nur ein Teilgebiet der §§ 86 und 86a StGB

Zunächst möchte ich eine Sache zur Erarbeitung des Textes feststellen: Wir sollen unseren Text so verfassen, dass sich ein Anwalt welcher die Wikipedia überhaupt nicht kennt in die Situation hineinversetzen kann. Das heißt damit aber natürlich keineswegs, dass wir den Inhalt der Fragen wenig abstrakt halten müssen, vielmehr ist eine möglichst hohe Abstraktion zu bevorzugen, dadurch werden die Fragen für alle im Gesetz angesprochenen Mittel geklärt und nicht nur für NS-Symbole. Da sich der Rechtsanwalt sowieso zunächst in die Thematik einarbeiten wird, reicht es Gesetzesstellen zu nennen und ggf. zu verlinken, umschreiben müssen wir sie nicht. Darüber hinaus müssen wir auch nicht darauf achten, dass der Text von einer überhaupt nicht beteiligten Person verstanden wird, der Text ist in erster Linie für den Rechtsanwalt. Deutsch auf hohem Niveu ist selbstverständlich zu begrüßen, vor Fremdwörtern sollte man keineswegs zurückschrecken.

Konkret sollten wir unter Anderem uns nicht nur auf nationalsozialistische Symbole (oder wie weiter oben vorgeschlagen sogar noch weiter eingeschränkt) beschränken sondern direkt von "Propagandamitteln", wie sie auch in § 86 Abs. 1 und 2 StGB definiert sind, sprechen. Darüber hinaus sollten wir uns nicht derart auf Grafiken verfahren, unter das Gesetz fallen auch genauso Texte. Das inklusive einiger anderer Vorschläge habe ich entsprechend in den Abschnitt für den rechtlichen Hinweis eingearbeitet, den Abschnitt für die Nutzungsbereiche werde ich ebenfalls in dieser Form überarbeiten (vielleicht heute noch, vielleicht auch morgen; ich muss dann später erst mal wieder auf Arbeit). --Vanger ^!–!? 15:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Mit der von mir angesprochenen Verallgemeinerung beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf die einzelnen potenziellen Nutzungsbereiche. Für diesen Teil bevorzuge auch ich eher konkrete Fälle, zumindest bei diesem Thema läuft es definitiv auf ein "kommt drauf an" hinaus. --Vanger ^!–!? 15:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Text. Er ist m.E. allerdings etwas ungünstig formuliert. Ich sehe innerhalb des angezogenen Paragraphen keine Forderung nach Aufklärung. Ich sehe da nur Verbot und Ausnahme. Ich gehe mal davon aus, daß die Idee der Aufklärung über die Folgen des "Herunterladens und Weiternutzens" speziell aus der Situation kommt, daß die Bilder extra gehalten werden. Dies ist sicherlich die Unterscheidung zum Gesetz, das sicherlich noch auf der Basis von Büchern geschrieben wurde, die die Trennung von Bild und Text nicht kannten. Die Symbolik auf Seite des Artikels könnte daher unproblematisch sein und die Bildseite allein nicht. Daher würde ich die Fragen eher in die Richtung auftrennen, so daß ich die Bereiche

• zusätzliche rechtliche Rahmenbedingungen aufgrund der Servertrennung
• Möglichkeit der Betrachtung der einzelne Symbolik
• Möglichkeit der Weiterverwendung der Symbolik
• Bedingungen für die Erreichung der Gesetzeskonformität
• ...

abfragen würde. Wenn man Deine Fragen mit dem Vortext zusammen liest, kommen die Aspekte zwar auch zur Sprache, aber wir lenken sie durch die Formulierung in Richtung Warnvermerk. Wir lassen den Gutachter also nur abprüfen, ob unsere eigene Idee richtig ist. Ich würde hier gern ein bischen mehr in Richtung Beratung als in Richtung Gutachten gehen, so daß wir auch von uns nicht angedachte Lösungsvorschläge bekommen. Wie ich oben schon schrieb, fände ich es einfacher erst einmal Ideen zu diskutieren und festzulegen, in welche Richtung unsere Fragen gehen sollen. Am fertigen Textvorschlag zu diskutieren finde ich schwierig, Umformulierungen sind nicht einfach einzubringen und es kann auch leicht ein Aspekt dabei vergessen werden. -- Gustavf (Verbum peto!) 17:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich vor, erst ein mal eine grundsätzliche Basis zu schaffen auf der diskutiert werden kann, der jetzige Abschnitt der rechtlichen Aufklärung ist diese "Basis" (die vorherige plumpe Aufzählung war nur temporär damit etwas auf der Seite steht). Der Text soll nur als Anregung zu verstehen sein, man muss sich keineswegs an ihm im Aufbau orientieren, man kann ihn auch komplett rausschmeißen, es ist also nur ein grober Entwurf. Diesen werde ich auch entsprechend noch für den Verwendungsbereich umsetzen, es soll also nur ein Denkanstoß gemacht werden, keine Vorlage ;)

Nun gut, zu deinen Bedenken. Ist es richtig dass du darauf hinaus willst, dass unter Umständen die Bildbeschreibungsseite den Ausnahmen des Gesetzes nicht entspricht? Ich glaube dass das weniger ein Problem ist, ein Gericht würde sicherlich auch darauf achten weshalb eine Seite existiert, dabei würde sie erkennen dass diese Auslagerung eher technischer Natur ist. Man muss auch bedenken: Wenn man auf das Thumbnail rechts klickt und "Grafik anzeigen" wählt, erhält man die Grafik ohne irgend einen Kontext, ich glaube aber nicht, dass das gesetzeswidrig wäre. Vermutlich würde das Gericht dann von § 86 Abs. 4 Gebrauch machen, wir könnten diese Frage aber gerne ebenfalls mit integrieren, schwebt dir irgend etwas konkretes vor?

Dass das Gesetz grundsätzlich keinerlei Aufklärung über die rechtliche Situation verlangt ist richtig, interessant wäre es wie ich finde aber auch zu wissen, ob eine Aufklärung unter Umständen etwas an den zulässigen Verwendungsbereichen ändert, das Gesetz spricht bekanntermaßen auch von "ähnlichen Zwecken" die zulässig sind, mit einer Aufklärung sind unter Umständen mehr Zwecke die unter diesen Punkt fallen zulässig als ohne. Dementsprechend gebe ich dir Recht, die erste Frage könnte man streichen.

Wäre schön wenn noch ein paar mehr Leute ihre Meinung dazu äußern ;) --Vanger ^!–!? 20:28, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hm, durch den Text erzeugst Du aber keine grundsätzliche Basis. Hier stört mich eh wieder das Wort grundsätzlich. Texte sind nicht wertungsfrei und Du legst die Untersuchung irgendwie auf eine Richtung fest. Ich fände es für den Einstieg wichtiger erst einmal zu sammeln. Das dauert zwar länger, aber im Prinzip haben wir doch auch die Zeit. Auch finde ich es nicht ideal, am Anfang schon zu werten, man sollte neutral sammeln. Normalerweise versucht man erst einmal eine Struktur in den zu lösenden Problembereich zu bringen. Ist ja egal wo man anfängt. Z.B. haben wir an diese Symboliken in Artikeln auf Bildbeschreibungsseiten etc. pp. Ich finde es nicht zielführend, hier schon ein Bewertung vorzunehmen, die z.B. eine Aussage darüber trifft, daß ein Gericht das anhand der Gesetzelage garnicht als Problem ansehen könnte. Diese Wertung möchte ich den Gutachter machen lassen. Im Endeffekt wird es doch so sein, daß wir nur Antworten auf Fragen bekommen, die wir gestellt haben. Was wir im vorhinein ausgeschlossen haben, das wird nicht beantwortet. Ich möchte Erfahrungen vermeiden, die ich aus der Beobachtung von Gutachten zu Problematiken von Kleinstädten gemacht habe. Dort ist es auch üblich, den Gutachtern keine Fragen zu stellen, die sowieso klar sind. Auch stellen die häufig Fragen, die in die Richtung gehen, "kann man das und das so und so machen", wenn dann ein "nö" kommt, dann muß man das nächste Gutachten bestellen. Oder sie stellen völlig allgemein gehanltene Anfragen, deren Ergebnis den Herren überhaupt nicht paßt. Ich denke mal das wir, wenn wir das Problem neutral strukturieren und durchleuchten, recht gute Fragen bekommen. Ich würde also gerne ohne selbstgeschriebene Hilfstexte anfangen, wobei man natürlich immer einen Blick auf das Ziel haben sollte. Aber es ist auch so, ich habe meine Erfahrung in Problemlösungstechniken und Du Deine. Wir sollten uns auf ein Procedere einigen. -- Gustavf (Verbum peto!) 21:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

So ich hab noch mal ein bischen weitergedacht. Daß ich mit der Bildbeschreibungsseite angefangen habe hat keinen besonderen Grund. Das lag einfach daran, daß sich Deine letzten Fragen mit dem Thema beschäftigt haben. Inzwischen finde ich es auch alls Einstieg für die Betrachtungen recht geeignet, weil der Bereich nicht so komplex ist. Ich schrieb ja, daß ich gern versuche ein Struktur zu erkennen. Da hätte ich dann als Problemdefiniten z.B. sowas wie

"In den Wikimedia Projekten kann das zeigen von Symbolen verfassungswidriger Organistationen in verschiedenen Ländern zu rechtlichen Problemen führen."

definiert. Die nächste Ebene wäre für mich "Wir zeigen die Bilder im Zusammenhang mit Text" und "Wir zeigen die Bilder allein." Gestern im Chat wurde ich angesprochen, daß das zeigen der Bilder ein Commons Problem ist. Allerdings sieht man beim Draufklicken, daß sich zuerst eine de-Bildbeschreibungsseite zeigt. Auch wenn man das als Datenbankeinblendung sieht, würde ich das Thema nicht grundsätzlich ausblenden. Dann landen wir wieder bei dem Thema, daß ja eh alles auf irgendwelchen Servern in den Staaten oder auf Caches in Holland steht. Ich würde gerne einfach mal die Gedanken weiterspinnen und das erst am Ende bewerten. Problembereich ist hier "Das Bild ist ohne Text/Erläuterung/Einordnung ansehbar." und "Das Bild kann heruntergeladen und weiterverwendet werden." Weiter oben habe ich auch noch ein paar Punkte dazu angedacht. Man könnte das ganze auch als eine Art "Fehlerbaum" visuell darstellen. Ich weiß jetzt nicht ob ich alles Aspekte aus dem "Alleinzeigen" der Symbolik schon beschrieben habe, vielleicht kann ja jemand nochmal mitdenken.

Ich schrieb oben, daß ich dem angezogenen Gesetz nicht die Forderung nach dem sogenannten Warnvermerk sehe. Allerdings wird z.B. in bei der Produkthaftung gefordert, daß die bekannte nichtbestimmungsgemäße Verwendung betrachtet werden muß. Es könnte daher sein, daß so eine ähnliche Regelung auch für unserer Projekt von irgendwoher ableitbar ist. Daher würde ich gern die Begutachtung nicht nur auf den bisher betrachteten Paragraphen beschränken. Für die betrachtung der Symbolik im Artikel ist dies Überlegung sicherlich auch interessant, da sich die Bilder ja nicht nur über die Bildbeschreibungsseite herunterladen lassen, sondern es funktioniert ja auch einfach wie auf jeder Inet-Seite über die rechte Maustaste direkt. Oki, soweit erstmal. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 11:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auswahl des Gutachters

Wenn sich die Investition lohnen soll, muss das Gutachten schon eine gewisse Qualität haben. Der Auswahl des Gutachters kommt dafür eine zentrale Bedeutung zu. Wenn der Verein die Kosten trägt, kann man ihm nicht bei der Auswahl des Gutachters reinreden. Aber Anregungen sind wohl nicht unangemessen. Ein beliebiger Rechtsanwalt aus dem Telefonbuch erscheint mir jedenfalls nicht geeignet. Für die Auswahl sollten zwei Faktoren entscheidend sein, nämlich die formelle Qualifikation des Gutachters und seine Expertise in unserem Thema.

Deshalb kommen zunächst Strafrechtsprofessoren in Betracht, die in der jüngeren Vergangenheit zu den §§ 86, 86a StGB publiziert haben. Eine gute Möglichkeit wäre Prof. Dr. Tatjana Hörnle von der Universität Bochum. Sie hat nicht nur bereits zu § 86 StGB geschrieben („Aktuelle Probleme aus dem materiellen Strafrecht bei rechtsextremistischen Delikten“, NStZ 2002, 113), sondern ist auch mit den spezifischen Problemen des Internets vertraut („Pornographische Schriften im Internet: Die Verbotsnormen im deutschen Strafrecht und ihre Reichweite“, NJW 2002, 1008). Auch ihre Habilitation befasst sich mit dem Grenzbereich von Recht und Anstand („Grob anstößiges Verhalten. Strafrechtlicher Schutz von Moral, Gefühlen und Tabus“, München 2002). Dass sie das Thema noch immer verfolgt, zeigt ein halbwegs aktueller Zeitungsartikel („Zweierlei Hakenkreuz – Ein Tabu und das Strafgesetzbuch“, F.A.Z. vom 8. November 2006, S. 40).

Auch Prof. Dr. Detlev Sternberg-Lieben von der Universität Dresden gehört in die engere Wahl. Er hat die Kommentierung der §§ 86, 86a StGB, im Schönke/Schröder (27. Aufl. 2006) verfasst, einem weit verbreiteten Strafrechtskommentar.

Ähnlich geeignet wäre auch Staatsanwalt Dr. Jan Steinmetz, Osnabrück. Er ist zwar kein Professor, ist aber mit der Praxis der Strafverfolgung vertraut und hat die §§ 86, 86a StGB, im „Münchener Kommentar zum StGB“ (1. Aufl. 2005) kommentiert, einem sehr umfangreichen Werk. Er hat auch weitere aktuelle Veröffentlichungen zum Thema vorzuweisen, etwa die „Anmerkung zu OLG Hamm, Urteil vom 8. 10. 2003 (CONSDAPLE)“, NStZ 2004, 444 und „"Ruhm und Ehre der Waffen-SS" - Verwechselbares Kennzeichen i.S. des § 86a II 2 StGB?“, NStZ 2002, 118. Für die Gutachtenerstattung bräuchte er allerdings wohl eine Nebentätigkeitsgenehmigung nach § 42 Abs. 1 BRRG.

Schließlich gibt es noch einige Verfasser von Doktorarbeiten, die sich mit dem Thema befasst haben. Die Dissertation von Dr. Clivia von Dewitz, Wentorf bei Hamburg („NS-Gedankengut und Strafrecht: Die §§ 86, 86a StGB und § 130 StGB zwischen Abwehr neonazistischer Gefahren und symbolischem Strafrecht“, 2005) sticht dabei besonders heraus, da sie zwei aussagekräftige Qualitätsmerkmale aufweist: Sie ist in die Schriftenreihe des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht aufgenommen und vom renommierten Verlag Duncker & Humblot veröffentlicht worden.

Mit unserem Thema befasst sich in jüngerer Zeit schließlich auch die Dissertation von Rechtsanwalt Dr. Dirk Rahe, Oldenburg („Die Sozialadäquanzklausel des § 86 Abs. 3 StGB und ihre Bedeutung für das politische Kommunikationsrecht“, 2002).

Profilierte Autoren aus der Richterschaft wie die Vorsitzende Richterin am Landgericht Annette Kuschel, Leipzig (Kommentierung der §§ 86, 86a StGB, in: „Leipziger Kommentar zum StGB“, 12. Aufl. 2007) und Richter am Amtsgericht Dr. Andreas Stegbauer, Eggenfelden („Rechtsprechungsübersicht zu den Propaganda- und Äußerungsdelikten“, NStZ 2008, 73 und NStZ 2005, 677; „Rechtsextremistische Propaganda und das Kennzeichenverbot des § 86a StGB, JR 2002, 182“; „Zur Strafbarkeit nach § 86 a Absatz 2 Satz 2 StGB“, JZ 2002, 1180; „Rechtsextremistische Propaganda im Lichte des Strafrechts“, Diss. 2000) kommen leider wegen § 41 DRiG nicht als Gutachter in Betracht. -- Framhein 09:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Arne Trautmann wäre ein Vorschlag. --RalfR → Berlin09 20:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aber ein recht abwegiger. sугсго 20:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bundesjustizministerium

Evtl. kann im ersten Schritt das Bundesjustizministerium um eine Stellungnahme gebeten werden. Das hätte den Vorteil, das zunächst keine Kosten entstehen. --Zipferlak 11:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Super Idee. Kostenfrei ist immer gut. Vielleicht kann man das auch in Richtung Uni-Institut weiterspinnen. In der MB-Diskussion hatte ich ja schnon als Idee, daß sich evtl. einer unserer Jura-Studenten für so ein Thema als Haus- oder Abschlußarbeit interessiert. Ich kann nicht beurteilen, ob das Thema genug Fleisch für sowas hergibt. Das müßte er dann mit nem Prof besprechen. Vielleicht mit einem derjenigen, die Framhein oben empfohlen hat. Und wenn ich noch ein bischen weiterdenke, dann könnte ich auf die Idee kommen, daß einer der Verlage, die unser Logo nutzen, ähnliche Probleme haben könnte und gerne bei der Lösung mit uns zusammenarbeiten möchte. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 12:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Anfrage an das Ministerium ist eine gute Idee

Hallo Framhein, ich glaube nicht das der Verein die Augen zumacht das Telefonbuch durchblättert und den ersten besten Rechtsanwalt rausgreift. Ich vermute doch eher das sie unsere Hausanwälte gefragt hätten, wer denn da kompetent sei. Aber nichts desto trotz, die von die aufgestellte Liste ist zum einen faszinierend vom Umfang und von der Besetzung.

1. Es wäre eine gute Idee falls nach der Auskunft des Ministeriums noch Klärungsbedarf besteht (womit ich Rechne) eine dieser Personen dafür auszuwählen. Sofern der Verein sich eine solch hochkarätige Besetzung leisten kann und will. Ich hoffe es doch.
2. Auch die Idee es in Koperation mit einem unserer Sponsoren zu lösen ist denkbar, aber vielleicht reicht denen der status quo aus (wir sind für die Inhalte die wir verlinken nicht verantwortlich).
3. Auch der Idee eine Master / Diplom oder vergleichbare Arbeit daraus zu machen ist durchaus denkbar.

Den Punkten 1 und 3 würde ich den Vorzug vor 2 geben -- Jörgens.Mi ^Diskussion 21:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Idee von Gustavf, einen kooperierenden Verlag wegen einer Kostenbeteiligung anzusprechen, klingt bestechend. Eine Anfrage an das Bundesjustizministerium (und auch an die Justizministerien der Länder) dagegen halte ich leider für wenig aussichtsreich. Die Ministerien werden ihre Aufgabe eher nicht darin sehen, kostenlose Rechtsauskünfte zu erteilen, sondern werden uns wohl auf den lebhaften Markt für Rechtsdienstleistungen verweisen. Da uns Fragen nichts kostet, kann man es mal versuchen. Aber eine solche Anfrage wird die Sache wahrscheinlich schon verzögern, da sie zunächst von uns ausgearbeitet und dann noch von Ministerium beantwortet werden muss.

Eine kostenlose Variante wäre natürlich eine Selbstanzeige bei irgendeiner Staatsanwaltschaft, vorzugsweise einer größeren mit einem spezialisierten Dezernat für Staatsschutzdelikte, möglicherweise auch bei mehreren gleichzeitig. Wenn die Staatsanwaltschaft von einer Straftat Kenntnis erlangt, muss sie nach dem Legalitätsprinzip grundsätzlich Ermittlungen anstellen. Auf diesem Weg könnten wir erfahren, ob die betreffende(n) Staatsanwaltschaft(en) annimmt, dass sich hier jemand strafbar gemacht hat. Das Problem dabei ist allerdings, dass dann der einzelne User in die Schusslinie geraten würde. Das Verfahren ist also nur dann fair, wenn gerade derjenige eine solche Strafanzeige stellt, der selbst ein Hakenkreuz in einen Artikel eingefügt hat... Außerdem ist dieser Weg, wenn daraus tatsächlich eine Anklage und eine Verurteilung werden sollte, für den Betreffenden natürlich nicht mehr wirklich kostenlos... Freiwillige vor! ;-) -- Framhein 21:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jemanden zuzumuten, sich selbst anzuzeigen, halte ich für wenig sinnvoll, abgesehen davon, dass eine normale Strafrichter-Entscheidung oder eine Einstellungsverfügung der StA nicht so ins Detail gehen würde wie ein echtes Gutachten, und damit vermutlich das Theater weitergehen würde. Zu den oben Vorgeschlagenen Gutachtern: Ich würde davon abraten, einen Kommentarbearbeiter als Gutachter zu wählen - die Gefahr, dass man viel Geld für eine Paraphrasierung seiner Kommentarmeinung verschwendet, ist ziemlich groß. Imho wäre die Dame von der Uni Bochum von ihrem Veröffentlichunsprofil ideal, die Frage ist, wieviel ihre Meinung kostet... -- 80.139.74.225 21:56, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zumal das jede vernünftige StA einstellen würde - notfalls unter Missachtung der StPO. sугсго 10:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Eine Frage des Ausdrucks

Hallo! Wäre auf der Projektseite nicht statt „deutsche Wikipedia“ „deutschsprachige Wikipedia“ korrekter? --85.179.174.35 17:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Absolut richtig, ist geändert. --Vanger ^!–!? 20:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Fortführung

Kommt da noch was? --Atlan ^Disk. 18:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Weiterführende Diskussion

Kopie von hier.

<snip>

Wird sich bei dieser Seite in näherer Zukunft noch etwas ändern? --Hæggis 15:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Wahrscheinlich schon, die Zukunft ist ja noch ziemlich lang. Aber was hat diese Frage auf dieser Seite zu suchen? Genau: Nix. --Thogo 16:14, 6. Nov. 2010 (CET)

„[…] hat sich Wikimedia Deutschland durch die Initiative von sebmol dazu bereit erklärt, ein Rechtsgutachten betreffend dieser Thematik in Auftrag zu geben.“

Seit über 2 Jahren hat sich inhaltlich an der Seite nichts verändert. Sie gibt keine (rechtlichen Orientierungs-)Hilfen beim G.n.S., wie der Titel vermuten lässt, sondern sammelt Fragen, die unbeantwortet geblieben sind. Ist ja kein Vorwurf, doch in dieser Form wäre sie mE als hiesige Unterseite besser aufgehoben. Eingeschlafene, „unfertige“ Projekte im WNR demotivieren mMn, sofern sie nicht als solche bzw. als Archiv gekennzeichnet sind. --Hæggis 16:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Ah, sag das doch gleich, dass sich die Frage auf das geplante Rechtsgutachten bezieht... Frag doch mal Sebmol, ob etwas (und was) daraus geworden ist. Aber wenn der Verein dazu ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben hat, sollte das ja in den entsprechenden Tätigkeitsberichten stehen. Wenn es da nicht steht, wurde entweder der Vorschlag vergessen (was schade wäre) oder für nicht mehr sinnvoll erachtet (was merkwürdig wäre). --Thogo 16:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Oh, sorry, im Moment des Schreibens scheint das immer ganz klar oO

Gefragt. --Hæggis 19:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, ist es damals nicht zu diesem Gutachten gekommen. Der jetzige Geschäftsführer des Vereins, Benutzer:Pavel Richter (WMDE), wäre wohl der beste Ansprechpartner dafür. sebmol ^{? !} 22:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Falls dem so ist, wäre es in der Tat wünschenswert, das Gutachten weiterhin anzustrengen. Es gibt einfach Fragen, die ich (als Admin) und die Benutzer, die sich mit dem Themenbereich ernsthaft auseinandersetzen, von Rechts wegen geklärt brauchen. (Mich interessiert vor allem auch, was sollen, dürfen und müssen wir als Admins oder auch die RC-ler unternehmen, wenn solche Symbole irgendwo eingefügt werden, wo sie definitiv *nicht* rechtens sind. Ist da in jedem Fall das Einschalten der Behörden notwendig und machen wir als Admins uns strafbar, wenn wir dies nicht tun oder wenn wir die entsprechende Bearbeitung "nur" revertieren und nicht versionslöschen?) Wäre schon sehr hilfreich, wenn der Verein die Benutzer des Projekts da ein wenig mit Rechtsberatung unterstützen würde. :) --Thogo 00:17, 8. Nov. 2010 (CET)

</snip>

Zunächst ein Hinweis von mir: Ich wusste gar nicht mehr, das es diese Seite gibt, daher hatte ich Sie auch nicht auf meiner Beobachtungsliste. Aber ich hatte, bevor ich Geschäftsführer des Vereins wurde, mich hier unter dem Namen "Schreibvieh" bereits geäussert, der Text findet sich hier.

Ich stehe nach wie vor zu meinem Statement, wobei es mir ja hauptsächlich darum ging, das bisher (aus meiner Sicht damals, ich habs nicht weiter verfolgt) nicht dargelegt wurde, das bezüglich der enzyklopädischen Verwendung solcher Symbole tatsächlich eine juristische Fragestellung vorhandern sei. Die Frage aber, die oben von Thogo aufgeworfen wurde, ist eine andere. Wie muß / soll die Wikipedia umgehen mit eindeutig nicht-enzyklopädischen Verwendungen dieser Symbole, also wenn z.B. jemand ein Hakenkreuz auf seine Benutzerseite postet oder auch für die Fälle eindeutiger Holocaustleugnung. Das scheint mir eine spannende Fragestellung zu sein.--Pavel Richter (WMDE) 11:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht der Meinung dass die Frage von Thogo wirklich geklärt werden muss - die Rechtslage ist eigentlich einschlägig bekannt. Administratoren sind grundsätzlich nicht für die Inhalte von Benutzern haftbar machbar, jedenfalls wüsste ich in keiner Weiße eine hierfür bestehende Rechtsgrundlage. Weder sind die Administratoren Inhaltsanbieter (das ist Wikimedia) noch stehen sie in einem Verhältnis zur Wikimedia aus der eine Sorgfaltspflicht (zB Arbeitsverhältnis) herrühren könnte. Administratoren sind demnach auch nicht verpflichtet einen Rechtsverstoß durch Benutzer (zB indem einer ein Hakenkreuz auf seiner Benutzerseite einfügt) einzustellen (zB durch eine Versionslöschung).

Auch ergibt sich keine Haftung daraus wenn ihr die Änderung nur revertiert und nicht versionslöscht - daran dass die Inhalte nicht von euch stammen ändert sich nichts und mit einem Revert macht ihr euch den Inhalt nicht zu Eigen. Die Haftungsfragen sind mit denen von Urheberrechtsverstößen gleichzusetzen - kein Administrator hat irgend etwas zu befürchten wenn er einen Urheberrechtsverstoß eines Anderen nicht einstellt, das ist das Problem der Wikimedia.

Auch seit ihr bei Kenntnis nicht dazu verpflichtet den Vorfall an die Behörden weiterzugeben - in Deutschland existiert keine Rechtsgrundlage die vorschreiben würde dass man als Bürger grundsätzlich die Rechtsverstöße Anderer von sich aus melden muss. Man hat seine Pflichten als Zeuge, diese kommen aber erst zu Tragen wenn die Judikative auch danach fragt.

An der Haftung durch die Wikimedia als Institution ändert sich nichts und ist ähnlich undurchsichtig wie bei Urheberrechtsverstößen. Die Wikimedia ist nicht dazu verpflichtet alle Inhalte zu prüfen, bei Kenntnisname durch die Wikimedia (!), also nicht durch Administratoren denn diese sind nicht Teil der Institution Wikimedia, ist diese zur Beseitigung verpflichtet. Ob die Wikimedia als Störer auftritt ist fraglich und würde letztendlich erst von Gerichten geklärt werden. --Vanger ^!–!? 15:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz, aber die hier thematisierten Verstöße gehören wohl nicht dazu.

Betrifft den Beitrag um 08:52, 15. Sep. 2008: Damit nicht die Antwort 42 herauskommt, wäre vor einem evtl. Gutachten eine Rechtsberatung, die erstmal die „richtigen“ Fragen stellt, mE der erste Schritt. Und langfristig auch finanziell effizienter, weil ggf. kein Folgegutachten zum ersten Gutachten wegen schlechter Fragestellung erstellt werden muss. Vielleicht findet sich auch ein (hiesiger) Jurist, der diese Rechtsberatung in sein Engagement bei der deWP einfließen lassen will. --Hæggis 02:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu soll ein Rechtsgutachten eingeholt werden? Wo ist denn überhaupt das Problem? Wenn es nämlich keines gibt, ist das rausgeschmissenes Geld. Aus rechtlicher Sicht (in my not so humble opinion, IMNSHO) ist die Wikipedia ein Paradebeispiel für den § 86 III StGB, die Bildbeschreibungsseiten und sämtliche Sportartikel eingeschlossen und Punkt. Nazi-Vandalismus revertieren wir einfach und auf Benutzerseiten haben Hakenkreuze wenig zu suchen, fertig aus. Die viel spannendere Frage, ob man Hakenkreuze in Artikel über die olympischen Spiele unbedingt braucht, ist nicht rechtlicher, sondern rein redaktioneller Natur. --Gnom 13:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia ist in der Tat ein Paradebeispiel für § 86 III StGB.

Es gibt eine durchaus problematische Konstellation, die ich aber nicht öffentlich schreibe, um nicht den falschen Leuten eine Anregung zu geben. Bei Interesse können die hiesigen Diskutanten näheres gerne per Mail bei mir anfragen.

Auch hinsichtlich der nationalsozialistischen Symbolen auf Benutzerseiten gebe ich Gnom Recht. Auf Diskussionen über die Rechtslage sollte man sich insofern gar nicht einlassen. Einschlägige Benutzer sollten gebeten werden, die Bilder selbst zu entfernen, ansonsten oder in schwerwiegenden Fällen sollte ein Admin die Bilder selbst entfernen. Bei Weigerung/Wiedereinstellung kommt eine - ggf. unbeschränkte - Benutzersperre in Betracht, da durch solche Maßnahmen der Wikipedia-Frieden erheblich gefährdet ist (dies ist insbesondere kein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, da Grundrechte vom Grundsatz her (nur) gegenüber dem Staat wirken und hier kein Fall der Drittwirkung_von_Grundrechten vorliegt).

--Berlin-Jurist 23:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Kommt darauf welche "Parade" gemeint ist. Die Rede von "redaktioneller" Natur ist schon Unsinn, weil es keine Redaktion gibt, vergleiche nur einmal Wikipedia:Impressum:

"Die Inhalte der Wikipedia entstehen gemeinschaftlich, offen und ohne direkte redaktionelle Begleitung und Kontrolle"

und

"Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich."

Wikipedia ist doch nichts weiter als eine bessere oder schlechtere Blog.

Ich hatte mich kürzlich ausführlicher unter Diskussion:Carlos Latuff#Verwendung von Karikaturbildern dazu geäußert. Ich bin kein Jurist, aber nach meiner Auffassung sind die meisten Hakenkreuzabbildungen in der Wikipedia nicht nur enzyklopädisch unnötig und verfehlt, sondern auch rechtswidrig, Grüße --Rosenkohl 00:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Mit "Redaktion" meine ich "alle Wikipedia-Nutzer". Und wir sind Juristen und können dich beruhigen: Nein, es ist nicht rechtswidrig. Gruß, --Gnom 03:36, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ganz ruhig, woran auch nichts ändert, daß es sich bei "allen Wikipedia-Nutzer" um Millionen von Lesern, Internetprotokoll-Adressen, anonymen Benutzerkonten, und einigen Klarnamenskonten handelt. Verantwortlich im Sinne des Pressegesetzes, oder was für eine Art von rechtlicher Verantwortlichkeit für die Inhalte auch immer hier besteht ist aber zunächst nur der jeweils einzelne Editor. Z.B. ist das Hakenkreuzbild im Artikel Carlos Latuff am 23. Juli 2010 von einer inzwischen gesperrten Trollsocke eingebaut worden.

Ich bezweifle ja gar nicht das Konten wie "BerlinJurist" oder "Gnom" von realen Juristen gesteuert wird. Wer aber ein Projekt betreibt, in dem anonyme Trolle Hakenkreuzbilder posten dürfen, und hinterher will es niemand gewesen sein, der handelt unverantwortlich.

--Rosenkohl 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Was willst du denn genau verhindern oder ändern? Das Hakenkreuz in Carlos Latuff ist vor dem Hintergrund von § 86 III StGB unproblematisch. Wer hat sich hier deiner Meinung strafbar gemacht? --Gnom 15:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Daß das "Hakenkreuz in Carlos Latuff" "vor dem Hintergrund von § 86 III StGB unproblematisch" sei ist eine bloße unbewiesenen Behauptung. Es handelt sich übrigens bei der verwendeten Datei nicht nur am das bloße Symbol eines Hakenkreuzes, sondern auch um seine Verwendung in einer bestimmten propagandistischen Absicht.

Möglicherweise Strafbar hat sich zunächst der Betreiber des inzwischen gesperrten Kontos gemacht, der die Datei in den Artikel eingebaut hat. Aufgrund der Struktur des Projektes liegt ein großer Teil der Verantwortung allerdings auch bei den späteren Editoren der späteren Versionen des Artikels. Da sich hier keine klare Verantwortung mehr Festmachen läßt, ist letzendlich der Betreiber, also der Wikimedia Foundation hauptverantwortlich, weil er das Projekt der Wikipedia initiiert hat, zuläßt und weiterbetreibt.

Da die Foundation außerhalb des Einflußbereiches des deutschen Rechtes in den USA sitzt, dürfte jeglicher Strafverfolgung zumindest hohe diplomatische Hürden entgegenstehen.

Letzlich fällt daher die Verantwortlichkeit für eine rechtskonforme Gestaltung auf das Projekt der deutschsprachigen Wikepdia zurück. Das Projekt hat sich selbst entsprechende interne Richtlinien zu setzen, dahingehend daß solche Bilder nicht oder nur mir deutlichen Warnhinweisen am Bild oder als Fußnote zum Bild gebrachte werden dürfen.

Gruß --Rosenkohl 15:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, statt "unbewiesene Behauptung" würde ich lieber "qualifizierte rechtswissenschaftliche Meinung" sagen. In der Wikipedia dürfen wir ohne Probleme die übelste Propaganda verbreiten, so lange dies in einem neutralen aufklärerischen Kontext (und damit meine ich den den Artikeltext drumherum) geschieht. Und das ist in dem betreffenden Artikel wohl unstreitig der Fall. Du musst dabei zwischen der Zielrichtung des Karikaturisten und der des Wikipedia-Autors unterscheiden. Besonderer Warnhinweise bedarf es dazu übrigens nicht, es kommt auf den (subjektiv-objektiven) Zweck der Veröffentlichung an. Die Rechtsprechung entscheidet hier mittlerweile im Zweifel zugunsten der Meinungs- und Pressefreiheit (zuletzt im "Papierkorb-Fall", BGH, 3 StR 486/06 v. 15.3.2007). Siehe auch Lackner/Kühl, StGB-Kommentar, 26. Aufl., § 86 Rn. 8, von Heintschel-Heinegg/Ellbogen Beck-OK StGB, 09/2010, § 86 Rn. 15 ("Berichterstattung über das Zeitgeschehen"), Schönke/Schröder/Sternberg-Lieben StGB-Kommentar, 28. Aufl., § 86 Rn. 17 ("Handlung, die [...] zur Förderung [der] politischen Mündigkeit Wissen vermittelt"). So viel zum Thema "unbewiesen". Gruß, --Gnom 17:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Es ist aber zu bezweifeln, daß sie auch das Thema hier betreffen.

Du ignorierst zum wiederholten Male, daß die Wikipedia eine Blog ist. Es ist nicht nachvollziehbar, von wo Du ableitest, die Wikipedia sei "aufklärerisch". Eine Blog ohne eine Redaktion, die überhaupt erst aufklärerisch agieren könnte bildet auch keinen "neutralen aufklärerischen Kontext". Die Wikipedia verkündet zwar immer vollmundig, sie sei eine Enzyklopädie, aber diese Verkündigung ist doch nur Prahlerei, die zum Glück niemand richtig ernst nimmt. Herkömmliche Enzyklopädien und sonstige Publikationen haben aber einen Verlag und eine verantwortliche Redaktion.

Selbst wenn man die Seite Wikipedia:Grundprinzipien ernst nehmen würde, so steht dort zwar etwas von "Neutralität", aber nichts von "Aufklärung".

Also ist die Behauptung durchaus zu bestreiten, daß in dem Artikel Carlos Latuff Propaganda in einen "neutralen aufklärerischen Kontext" gestellt werde.

Der Benutzer, welcher mit einer Socke die Bilddatei eingebaut hat ist nicht als Aufklärer über den Karikaturisten aufgetreten, sondern als dessen ausgesprochener Anhänger. Daher besteht auch garkein großer Unterschied in der Zielrichtung von Karikaturist und diesem Wikipedia-Benutzer. Hier ist ja kein "tydiman" abgebildet, der die Karikatur in einen Papierkorb wegschmeißen würde, sondern die Karikatur selbst.

Weitere, von Dir ignorierte Unterschiede zu herkömmlichen Enzyklopädien sind, daß diese unter Copyright gestellt werden, und daß Beispielillustrationen in Artikeln über bildenende Künstler aus renommierten Sekundärquellen bezogen werden und nicht etwa direkt vom zu abzuhandelnden Künstler selbst. Jeder kann sich mit einem Klick auf das Bild zu Latuffs Homepage durchklicken, der seine Bilder unter Copyleft stellt. Wikipedia hilft Latuff effektiv, seine Bilder zu verbreiten.

Bei der Verwendung der Bilddatei im Carlos Latuff in der gegenwärtigen Form bestehen somit simultan die vielleicht von einem Teil der verschiedenen Autoren des Artikels intendierte aufklärerische Funktion und die von einem anderen Teil der Autoren intendierte werbendene Funktion. Diese beide Funktionen der Bildverwendung überlagern sich und sind nicht voneinander zu trennen.

Die politische Mündigkeit wird daher wie bereits gesagt erst dann gefördert, wenn die Bilddatei aus dem Artikel entfernt, oder Betrachter dort explizit vor einer Weiterverbreitung gewarnt werden.

Gruß, --Rosenkohl 13:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Realität der Inhaltserstellung (Gemeinschaftliche Arbeit ohne Redaktion, in deinen Worten "Blog") hat nichts mit der Einstufung der Inhalte zu tun. Einer Redaktion bedarf es nicht um Inhalte zu erstellen die der Wissensvermittlung dienen, es kommt also nicht auf das Zustandekommen sondern auf den Inhalt des Artikels an. Für den Inhalt ist der jeweilige Autor verantwortlich der zweifelsfrei durch die Versionsgeschichte festzustellen ist. Es ist absurd zu behaupten alle nachfolgenden Autoren, die an einem Artikel eine Veränderung vornehmen nachdem rechtswidrig ein Propagandamittel eingefügt wurde, würden sich den Inhalt zu Eigen machen und daraus folgend für diesen verantwortlich sein. --Vanger ^!–!? 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Außerdem reicht die von dir erwähnte neutrale Haltung der Wikipedia für § 86 III StGB aus. Man muss keine besonderen politisch-erzieherischen Zwecke verfolgen. Die hat Wikipedia auch nicht, wie du zu Recht feststellst. --Gnom 15:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Seite ist nicht mehr aktuell: Es soll mittlerweile kein Gutachten mehr eingeholt werden. Ich würde daher die Seite gern neu schreiben, indem ich einfach die Rechtslage kurz erläutere. Den aktuellen Text würde ich auf die Diskussionsseite verfrachten. Jemand dagegen? Gruß, --Gnom 10:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst doch nur nach oben zu rollen, oder in Diskussionsarchiven anderer Artikel, glaube von Schutzstaffelzu schauen um Einwände gegen Deine "Erläuterung" der Rechtslage nachzulesen, Gruß --Rosenkohl 12:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Jopp, und diese Einwände sind eben nicht stichhaltig, wie ich es mit den Urteilen und Kommentierungen oben ja auch deutlich illustriert habe. Viele Hobbyjuristen kennen eben nur den Satz "Das Hakenkreuz ist verboten" und glauben dann, hier mal eben kreuz und quer Warnhinweise anbringen und Bilder löschen zu müssen. --Gnom 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke schonmal an Gnom und Berlin-Jurist für die Hinweise! :) --Thogo 09:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Auf Deine Frage, lieber Gnom, ob jemand etwas dagegen habe, wenn Du "einfach die Rechtslage" kurz erläuterst, möchte ich mich zu Wort melden. Ich meine, dass die Verwendung von Hakenkreuzen und dergleichen nicht mit ein paar schmissigen Formulierungen als problemlos hingestellt werden sollte, sondern eine sorgfältige Abwägung rechtfertigt. Aus Deiner bisherigen Wortwahl auf dieser Diskussionsseite höre ich zwar eine gehörige Portion Selbst-, aber bislang kaum Problembewusstsein heraus. So betrifft die von Dir zitierte BGH-Entscheidung keineswegs die Sozialadäquanzklausel in § 86 Abs. 3 StGB, sondern eine Einschränkung auf Tatbestandsebene. Aus der Entscheidung ergibt sich auch keineswegs ein Grundsatz, dass im Zweifel für die Meinungsfreiheit zu entscheiden sei; vielmehr soll die in der Entscheidung hergeleitete Tatbestandseinschränkung in Zweifelsfällen gerade nicht gelten. ("Der Senat weist freilich darauf hin, dass ein Tatbestandsausschluss nur gerechtfertigt erscheint, wenn die Gegnerschaft sich eindeutig und offenkundig ergibt und ein Beobachter sie somit auf Anhieb zu erkennen vermag. Ist dagegen der Aussagegehalt einer Darstellung mehrdeutig oder die Gegnerschaft nur undeutlich erkennbar, so ist der Schutzzweck des § 86 a StGB verletzt.") Klärungsbedarf sehe ich insbesondere noch bei der Frage des "Dienens" in § 86 Abs. 3 StGB. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde es nur ungern sehen, wenn hier voreilig ein juristischer Persilschein ausgestellt wird. Im Übrigen sollten wir unsere Mitautoren nicht dadurch in falscher Sicherheit wiegen, dass wir unserer jeweiligen Rechtsauffassung eine übertriebene Autoriät zuschreiben. So sollte man die beruhigende Selbstbeschreibung "Wir sind Juristen" m.E. erst nach Abschluss des Jurastudiums verwenden. Gruß, Framhein 18:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag, der, das muss ich zugeben, vielleicht Schwachstellen in meiner Argumentation aufzeigt. Bitte verzeihe, falls ich zu überheblich aufgetreten bin. Zu deinem Verständnis des BGH-Urteils: § 86 III StGB ist ja auch ein (negatives) Tatbestandsmerkmal; wir befinden uns also auf der gleichen Prüfungsebene. Ich ziehe das Urteil vor allem deshalb heran, weil hier der Senat anders als die Vorinstanzen sehr deutlich auf den Zweck der Darstellung abstellt. Damit wollte ich unterstreichen, dass Propagandamittel nicht per se "verboten" sind, wie es oft kolportiert wird. Und der Grundsatz "im Zweifel für die Meinungsfreiheit" ergibt sich natürlich nicht aus dem Urteil, sondern aus Art. 5 I 1 GG. Also: Wäre es nicht wunderbar, wenn wir nach reiflicher Überlegung und ausführlicher Diskussion vielleicht keinen Persilschein ausstellen, aber die Gesetzeslage leicht handhabbar zusammenfassen könnten? Ich würde mich daher freuen, wenn du darstellen könntest, warum du glaubst, dass Wikipedia-Artikel also solche nicht generell unter § 86 III StGB fallen. Und nur am Rande: Genauso wie du bin ich gegen Hakenkreuze in Sportartikeln. Das ist aber eine Stil- und keine Rechtsfrage. Im Übrigen darf ich mich ohne mit der Wimper zu zucken bereits seit über einem halben Jahr Jurist nennen, lieber Kollege ;-). --Gnom 20:07, 3. Dez. 2010 (CET)

Neufassung

Anlässlich meiner Neufassung der Seite ziehe dich mal eine Linie ein und schlage die Verschiebung auf Wikipedia:Verfassungswidrige Inhalte vor. --Gnom 21:26, 4. Dez. 2010 (CET)

Dein in fett gedruckter Satz ist äußerst unglücklich formuliert (Zitat) Daher sind verfassungsfeindliche Inhalte in Wikipedia generell zulässig, solange die Artikel, in den sie eingebunden sind, erstens den neutralen Standpunkt wahren und zweitens enzyklopädische Ansprüche erfüllen. (Zitat Ende) Natürlich sind verfassungsfeindliche Inhalte nicht in der WP zulässig, denn damit macht man sich strafbar. Erlaubt und erwünscht sind dagegen neutral formulierte Artikel über verfassungsfeindliche Organisationen oder Schriften, siehe beispielsweise Holocaustleugnung. Daher bitte umformulieren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Hm, da liegt ein Missverständnis vor. Hast du gelesen, wie ich das Wort "Inhalte" am Seitenanfang definiert habe? Vielleicht wird es so deutlicher: Daher sind verfassungsfeindliche Inhalte innerhalb eines Wikipedia-Artikels generell zulässig, solange die Artikel erstens den neutralen Standpunkt wahren und zweitens enzyklopädische Ansprüche erfüllen. Gruß, --21:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Dies klingt zwar besser, aber ich halte die Definition „verfassungswidrige Inhalte“ generell nicht für glücklich. Du magst das als Jurist anders sehen, aber mir geht es hauptsächlich um die Laienverständlichkeit. Mein Vorschlag lautet, auch andere Meinungen einzuholen. Daher werde ich deine Neufassung zunächst im Portal:Nationalsozialismus vorstellen, da ich vermute, dass hier auf dieser Seite nicht viele Personen mitlesen. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Mittlerweile heißt der Satz: "Daher sind verfassungswidrige Inhalte innerhalb eines Artikels generell zulässig, solange der Artikel den neutralen Standpunkt wahrt und enzyklopädische Ansprüche erfüllt." Wenn du einen anderen Vorschlag für den gesetzlichen Begriff "Kennzeichen und Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen" hast, bin ich dankbar. OMA-Tauglichkeit geht definitiv vor! --Gnom 00:44, 6. Dez. 2010 (CET)

<Quetsch>Nochmals zum Ausdruck: "Kennzeichen und Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen" ist allgemeinverständlich, nicht aber „Inhalte“. --Gudrun Meyer (Disk.) 10:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Hm, ich wollte das nicht zehn Mal hintereinander verwenden, aber zumindest im fettgedruckten Teil können wir das gern ersetzen. --Gnom 11:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Mit Framhein gegen fragwürdige Alleingänge bei anhaltendem Klärungsbedarf; setze zurück auf letzte Version Waugsberg; besten Dank, Gudrun Meyer, für den Hinweis an geeigneter Stelle -- Barnos -- 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Bitte sei so nett und gib inhaltliche Argumente für deinen Revert an, Barnos, und sei nicht einfach nur überrascht, weil du erst jetzt von der Diskussion erfährst. Wir diskutieren hier auf juristischer Ebene seit Anfang November (siehe Hinweis im Portal Recht). Mein Text soll nur den status quo darstellen, der momentan Konsens ist. Der alte Text hilft uns da nicht weiter, da das Gutachtenprojekt längst eingeschlafen ist. --Gnom 09:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass sich seit 2008 in Sachen Einholung eines in Aussicht gestellten Rechtsgutachtens nichts getan hat, obwohl Framhein m. E. sehr brauchbare, unterdessen im Archiv ruhende Vorschläge für mögliche Adressen unterbreitet hat, ist nicht gerade eine überzeugende Legitimation dafür, dass nun eine Seite ihre alten Positionen – in neue, aber durchaus problematische Gewänder gekleidet – dem Projekt überbügelt. Gerade weil man sich eben nicht erst jetzt begegnet, Gnom, bleibt zunächst einmal festzuhalten, dass es sich in dieser Frage nach wie vor um kein allein juristisches Problem handelt. Wenn es aber darum geht, die juristische Seite des Problems zu klären, dann doch bitte nicht von in der Kontroverse bereits längst einseitig etablierter Seite. Was hier als Deine Revision mitsamt Verschiebeabsicht nun schon von mehreren Wikipedianer-Kollegen nicht goutiert wird, geht in Richtung Verschärfung, nicht Klärung des Problems. Da kann man es besser beim alten Provisorium belassen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Lieber Barnos, vielen Dank für deine eloquente Antwort. Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten, dir zu folgen - könntest du dich vielleicht etwas prägnanter ausdrücken? Die Geschäftsführung hat klar gemacht, dass kein Gutachten erstellt werden wird. Die Seite ist daher nur von archivarischem Interesse. Insoweit verweist mein Text ja auch ausdrücklich auf ihn, das reicht meiner Meinung nach. Warum handelt es sich deiner Meinung nach nicht um ein rein juristisches Problem? Ich habe es so verstanden, dass die andere, redaktionelle Frage durch das Meinungsbild geklärt ist. Und bisher hat nur Framheim juristische Argumente gegen einen nicht tragenden Teil meiner Argumentation vorgebracht, und mit denen habe ich mich auch auseinandergesetzt. Ich würde vorschlagen, den Gutachtenentwurf ins Wikipedia:Archiv zu verschieben, da kann er gegebenenfalls weiter verfolgt werden. --Gnom 18:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Prägnanz statt Eloquenz nach Deinem Gusto zu liefern, Gnom, könnte mir u. U. versagt bleiben, darf es auch. Also gerade heraus: Von diesem Zeugs sollten wir möglichst wenig hereinlassen. Ein juristischer Freibrief zur beliebigen Einlagerung verfassungswidriger Accessoires ist also ein Projekteigentor. Deine gegenteilige Auffassung in der Diskussion unter eigener Signatur festzuhalten, ist Dir unbenommen. Mit einem unabhängigen Rechtsgutachten hat sie aber nichts gemein. -- Barnos -- 20:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Aber über "dieses Zeugs" wollen wir doch eine ganze Menge schreiben und daher auch illustrieren, worum es geht, oder nicht? Wir selektieren doch keine Inhalte, oder? Und wenn du ein unabhängiges Rechtsgutachten forderst, ist das nicht sogar noch mehr Freibrief als die kollektive Meinung der Juristen-Wikipedianer? --Gnom 21:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Daran stimmt nun kaum noch etwas:

1. NS-Devotionalien sind keine beliebigen Illustrationsaccessoires, und ohne aufklärende Erläuterungen sollten sie im Projekt keinen Platz haben.
2. Auswahl hinsichtlich Inhalt und Qualität ist tägliches Geschäft im Projekt.
3. Dass die Juristen in der Wikipedia eine kollektive Meinung ausgebildet hätten, wäre mir neu. Dass Du mit der besagten Neufassung als Wortführer eines solchen Kollektivs auftreten könntest, Gnom, halte ich erst recht für abwegig.
4. Und Nichtjuristen sind in dieser Frage bekanntlich ebenfalls gefordert. Lassen wir’s dabei.

-- Barnos -- 23:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Meinung. Aber bevor du mir die Fähigkeit absprichst, den juristischen status quo abzubilden, möchte ich dich bitten, mir zu erklären, inwiefern mein Text rechtliche Fehler beinhaltet. --Gnom 23:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Er ist unvollständig, z.b. behandelt er nicht die Verwendung in Vorlagen, die in entsprechende Artikel eingebunden werden können, aber auch allein aufgerufen werden können. Mit Deinen Ausführungen zum Nichtentfernen entgegen §86, 86a StGB verwendeten Symbolen gehe ich nicht konform. Ich bin übrigens auch Jurist, und vertrete eine deutlich restriktivere Verwendung der Symbole, die eine reine Verwendung ohne entsprechenden erklärenden Kontext, etwa in Schiffsboxen oder Vorlagen, ablehnt, da eine solche Verwendung den Ausnahmecharakter der Vorschriften zuwiderläuft. -- 80.139.43.92 23:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich muss leider den beiden Vorrednern Recht geben, besonders 80.139.43.92. Danke. Gnoms Entwurf ist momentan noch zu schwammig formuliert und sollte dringendst überarbeitet werden. Bitte lieber Anonymus ;-) mach weitere konstruktive Vorschläge zu diesem Thema. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Okay, endlich können wir loslegen, danke für deinen Beitrag, IP! Ich bin gespannt: Warum soll für Vorlagen nicht dasselbe gelten wie für Bildbeschreibungsseiten, die als notwendige "Kulissen" außen vor bleiben? Wie begründest du die Strafbarkeit des Nichtentfernens? Warum sind Symbole in Schiffboxen nicht sozialadäquat? Woher nimmst du den "Ausnahmecharakter" von § 86 III? Und Gudrun, was ist dir zu schwammig? Ich freue mich auf interessante Argumente, --Gnom 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Wer mag, darf gleich mitschreiben: Benutzer:Gnom/Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Gruß, --Gnom 00:23, 7. Dez. 2010 (CET)

Auf den Bildbeschreibungsseiten findet sich der meiner Meinung nach zwingend notwendige Hinweis auf die entsprechenden Klauseln. Bei einer Vorlage, die dekorativ ein Hakenkreuzlein einbindet, nicht. Zum Nichtentfernen: Wer ist Garant dafür, dass in wp keine rechtsverletzenden Inhalte erscheinen? Das ist eine heikle Frage - aber da das wikiprinzip davon ausgeht, dass jeder Benutzer dazu aufgerufen ist, zur Verbesserung beizutragen, folgere ich im Umkehrschluss, dass auch jeder Benutzer, der rechtswidrige Inhalte wahrnimmt und als solche erkennt, verplichtet ist, diese zu entfernen. Zu den Symbolen in Schiffsboxen: Ich halte diese der massenhaften Verbreitung von mit Hakenkreuzen versehenem spielzeug für Vergleichbar: Dem einzelnen Artikel fehlt jede Erklärung, wieso das Symbol in diesem Artikel erscheint. Da ist von "staatsbürgerlicher Aufklärung" nicht mehr das geringste zu entdecken. Genau diese soll nämlich §86 III, 86a III ermöglichen. Ansonsten sind die Symbole nämlich grundsätzlich verboten. Mit der hier teilweise vertretenen sehr weiten auslegung von §86 III, 86a III geht dieser Verbotscharakter nämlich verloren, danach ist die Verbreitung solcher Symbole im Prinzip nur noch strafbar, wenn der Verbreiter oder Verwender entsprechendes Gedankengut aktiv propagieren will. -- 80.139.43.92 01:33, 7. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank, das klingt alles sehr interessant. Zu den Bildbeschreibungsseiten: Nur bei einem Bruchteil der fraglichen Dateien gibt es einen Hinweis. Und wenn du bei den Bildbeschreibungsseiten den Tatbestand erfüllt siehst, wie kommst du da mit dem Hinweis wieder raus? Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Hinweis nämlich juristisch bedeutungslos. Zum Nichtentfernen: Du solltest die Garantenpflicht und den abstrakten Aufruf der WP an die Benutzer klar trennen. Hier ist niemand zu gar nichts verpflichtet. Zu Schiffboxen: Nirgendwo ist die Verwendung von Hakenkreuzen erklärt, auch nicht im Artikel zur Schutzstaffel o.Ä. Warum sollte man es auch erklären, entweder ist der Tatbestand gegeben oder nicht. Und ob man über Wehrgeschichte aufklärt ("Schutzstaffel") oder über Technikgeschichte ("Schiffsartikel"), § 86 III erfasst beides gleichermaßen. Ich sehe keinen Unterschied. Und nein, die Symbole sind nicht grundsätzlich verboten, sondern nur die Verbreitung außerhalb von § 86 III, der uns hier wegen seiner nach Art. 5 III GG gebotenen, zumindest nicht engen Auslegung wunderbar vor Strafe schützt. Wenn man sich einfach den Zweck der Vorschrift anschaut, wollen diese beiden §§ uns Wikipedianern schlicht nichts böses. --Gnom 16:22, 7. Dez. 2010 (CET)

Zu Deinem letzten Satz, lieber Gnom, halte ich es für angezeigt, sich tatsächlich „einfach den Zweck der Vorschrift“ einmal anzuschauen. Dazu ein Zitat aus der dem bereits oben diskutierten BGH-Urteil 3 StR 486/06 (Rn. 5): „§ 86 a StGB will darüber hinaus verhindern, dass die Verwendung von Kennzeichen verbotener verfassungsfeindlicher Organisationen - ungeachtet der damit verbundenen Absichten - sich wieder derart einbürgert, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird, mit der Folge, dass sie schließlich auch wieder von den Verfechtern der politischen Ziele, für die das Kennzeichen steht, gefahrlos gebraucht werden können.“ Ob uns § 86 Abs. 3 StGB daher tatsächlich „wunderbar vor Strafe schützt“, wie Du meinst, ist vor diesem Hintergrund noch völlig offen. Im Übrigen bitte ich um Nachsicht, Dich oben offenbar fälschlich als Noch-Nicht-Jurist dargestellt zu haben. Meine Annahme ergab sich aus der Angabe auf Deiner Benutzerseite, dass Du noch studierst. Gruß, Framhein 09:27, 9. Dez. 2010 (CET)

Richtig, aber schon einen Satz später betont der BGH auch, dass der Tatbestand sehr weit sei und deswegen eine restriktive Auslegung erforderlich ist, nicht wahr? Wir müssen uns aber unabhängig davon mal anschauen, ob der Tatbestand überhaupt gegeben ist. Meiner Meinung nach kommt bei jeder Auslegung heraus, dass jemand, der ein Hakenkreuz in "Bismarck-Klasse" einbindet, straffrei ist. Beides stimmt. Ich darf mich Jurist nennen und ich gehe noch zur Uni. Man lernt eben nie aus! ;-) Gruß, --Gnom 10:45, 9. Dez. 2010 (CET)

Wir sollten aber auch überlegen, ob wir den gesetzlichen Spielraum unbedingt bis zum Äußersten nutzen müssen oder sollen. Meiner Auffassung nach erfordert der Zweck der Norm, dass man sich bei jeder Verwendung eines solchen Symbol überlegt, ob diese Verwendung dem Zweck der Ausnahmevorschrift entspricht. Die Frage ist daher, ob das verbotene Symbol im Artikel "Bismarck-Klasse" tatsächlich der Aufklärung über historische, politische, kulturelle, künstlerische oder andere im Sinne des Grundrechtskatalogs schützenswerte Belange dient, und ob die Verwendung auch konkret geeignet ist, diesen Belangen zu dienen. Das sehe ich z.b. bei einem pauschal über eine Schiffsklassen-Vorlage eingebundenen Symbol nicht. -- 80.139.37.96 20:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Wir nutzen den gesetzlichen Spielraum nicht bis zum Äußersten, sondern wir nutzen ihn einfach so wie er ist. Es handelt sich hier nicht um eine rechtliche Grauzone oder so etwas. Ein Hakenkreuz in einer Schiffsklassenvorlage dient völlig klar "der Berichterstattung [...] über Vorgänge der Geschichte". Das wird niemand bestreiten. Das Hakenkreuz muss nicht für die Geschichtsschreibung erforderlich, sondern nur dafür geeignet sein. Es geht hier eben nicht "um besondere im Sinne des Grundrechtskatalogs schützenswerte Belange", wie du schreibst, denn davon steht nichts im Gesetz. Hier wird nicht die Frage behandelt, ob wir Hakenkreuze in Artikel setzen wollen, sondern ob wir es dürfen. Und bitte beachte auch: Hakenkreuze sind nicht verbotene Symbole, man darf sie nur nicht verbreiten.

Am Rande bemerkt: Ich kann deine Argumentation inhaltlich sehr gut verstehen. Ich sehe es nämlich genauso wie du: Eine Reichskriegsflagge in Schiffsartikeln muss nicht unbedingt sein. Aber darum geht es hier ja wie gesagt nicht. Gruß, --Gnom 21:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Ob wir uns nicht doch in einer rechtlichen Grauzone bewegen, lieber Gnom, und vielleicht sogar schon jenseits davon, erscheint mir nach der bisherigen Diskussion keineswegs ausgemacht. Jedenfalls ist Deine Annahme voreilig, niemand werde bestreiten, dass ein Hakenkreuz in einer Schiffsklassenvorlage völlig klar der Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte diene. Ebendiese Frage wird doch hier kontrovers diskutiert, wie etwa der letzte Beitrag des anonymen Nutzers zeigt. Deine Rechtsansicht, dass es für den Begriff des "Dienens" in § 86 Abs. 3 StGB schon ausreiche, wenn die Verwendung eines der in Rede stehenden Symbole zur Verfolgung eines der privilegierten Zwecke "geeignet" sei, hast Du leider weder begründet noch belegt. Man kann Deine Auffassung daher mit Deinen eigenen Worten zurückweisen: "...davon steht nichts im Gesetz." Gruß, Framhein 00:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie verstehst du denn den Begriff des "Dienens", Framheim? Ich verstehe darunter "einer Sache von Nutzen sein". Also bloße Unterstützung, keine zwingende Erforderlichkeit. Aus der Literatur: Schönke/Schröder/Sternberg-Lieben schreibt zum "Dienen", es sei das "Fördern des privilegierten Zwecks", Lackner/Kühl definieren als "objektive, aus dem Inhalt zu ermittelnde Zwecksetzung", MüKo-Laufhütte schreibt, "Das Merkmal des Dienens ist erfüllt, wenn der betr. Zweck zumindest überwiegend gefördert wird". Diese Hürde schaffen wir wohl. @IP: Um ein weiteres Missverständnis zu vermeiden: Ja, § 86 III ist im Lichte von Art. 5 GG zu verstehen, insofern muss man ihn grundrechtskonform auslegen, vgl. die hier zit. Lit. --Gnom 07:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Wiederholte Revertierung

Diese Seite wird hier konkrovers diskutiert. Ihr Inhalt gibt keineswegs einen Konsens unter Wikipedia-Autoren wieder. Bevor ein solcher Konsens nicht hergestellt ist, gehört die Seite nicht in den Wikipedia-Namensraum. Ich stelle den vorherigen Zustand daher wieder her. Wer die Seite im WNR haben will, möge die Diskussion fortführen, bis ein Konsens vorliegt. Framhein 21:19, 14. Jan. 2011 (CET)

Und was soll der alte Text da? Hat der noch einen Mehrwert? Bitte beantworte meinen Diskussionsbeitrag oben, bevor du die Seite zurücksetzt. --Gnom 10:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus kann die Seite auch ganz gelöscht werden. Framhein 14:02, 15. Jan. 2011 (CET)

die seite stand seit ihrer anlage 2008 im wikipedia-namensraum und hat diesen nie verlassen (anlage, ff). was hier ausbuchstabiert wird, sind nicht primär die artikelnamensraum-passagen. diese regelungen, die sich seit jahren in diversen artikeln niederschlagen und WP zum wohl reichweitenstärksten verteiler der fraglichen inhalte machen, stehen unter artikel illustieren und richtlinie geschichte. hier geht es um die ebendort nur mit einem satz ganz am ende benannten "warnhinweise", grenzziehungen sowie das transparentmachen der hinter der projektpraxis stehenden argumentationslinie.

diese grenzziehung in sachen bnr, etc. ist mangels expliziter darlegung nicht hinreichend praxistauglich und diese unsicherheit führt ggf. zu administrativem nicht-handeln, wo reagieren unstrittig angezeigt wäre (das hohe maß an genereller unsicherheit bei RC/VM wurde z.B. hier nochmal deutlich). das absehbare nicht-zustandekommen des gutachtens (siehe hier) impliziert imho nicht, dass kein klares herausarbeiten dessen, was unstrittig _nicht_ geht, möglich sei. daher ist eine nachvollziehbare darlegung, die die problematik klar benennt, der von dir hier präferierten laissez-faire-lös(ch)ung vorzuziehen. bei gegenteiliger auffassung wäre ich für belastbare argumente dankbar, gruß --Jan eissfeldt 00:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Als derjenige der das Ganze hier angelegt hat möchte ich mal anmerken dass die Seite niemals als Richtlinie, Hilfe-Seite, Info-Seite oder sonst etwas gedacht war sondern zur Erarbeitung des Gutachtens diente. Das kam nicht zu Stande da kein Interesse daran bestand, dem entsprechend ist das Ganze was auf der Seite vorne steht in keiner Weiße auch nur irgendwie legitimiert und ist weniger Wert als der Speicherplatz den es verbraucht... Außerdem sind wir wieder mal an dem Punkt an dem mit im Anfangsstadium befindlichen Edit-Wars irgend eine Meinung zu rechtlichen Themen durchgehauen werden soll von denen keiner so wirklich eine Ahnung hat sich aber jeder Ahnung anmaßt - genau um das zu verhindern sollte das Gutachten erstellt werden. Ad absurdum geführt, prost Mahlzeit und gute Nacht... --Vanger ^!–!? 03:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich der Auffassung an, dass die Seite besser abgeräumt wird, als dass rechts-tendenziöse Freifahrscheine dieser Güteklasse ausgegeben werden.
-- Barnos -- 17:09, 16. Jan. 2011 (CET)

KPD und FDJ

ich werde gleich auch noch die kpd werbung entfernen, die bildbeschreibung sagt hier: Beschreibung Kpd.jpg - Aukleber für die de:Kommunistische Partei Deutschlands - Datum ca. 1976 er ist also nicht von der 1956 verbotenen kpd, aber der hauptgrund ist die von yik angegebene quelle, die ich mal nachgelesen habe^^. einmal vermeise ich auf diese ergänzung hier. weshalb eine aufnahme absurd ist. beim fdj-logo muß ich meine im bearbeitungskommentar getätigte änderung korrigieren :-) "ist gemäß Zwei-plus-Vier-Vertrag auf dem boden der ddr legal verwendbar" war die aussage, richtig ist (nach dem von yik konsultuierten reuter) Zitat: dazu müssen die symbole als kennzeichen der verbotenen fdj/west erkannt werden. deren existenz war jedoch nur von kurzer dauer und liegt 50 jahre zurück, so daß die organisation heute kaum mehr bekannt ist. dagegen fungierte die fdj/ost als bis 1989 als staatliche jugendorganisation der ddr [...] diese fakten und auch der gebrauch der symbole sind präsent ist den neuen, aber auch in den alten bundesländern. es wird daher heute in den fdj-symbolen allein die fdj/ost erkannt und nicht die aufgelöste fdj/west /zitat ende - mfg ☆ Bunnyfrosch 18:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Inhaltlich ganz deiner Meinung. Es geht mir aber um den Text, und der ist als Propagandamittel verboten. --Gnom 18:07, 14. Jan. 2011 (CET)

wie schon geschrieben, ist dieses bild kein wahlplakat der 1956 verbotenen kpd (west) sondern ein in den 70ern entstandener aufkleber. der aufdruck steht in keinster weise originär für die kpd (west), so daß er wie beispielsweise diese losung hier Meine Ehre heißt Treue als kennzeichen anzusehen wäre. (da wärst du vor dem erneuten einsetzen eine gute quelle schuldig), noch ist der schriftzug kommunistische partei deutschland verboten, diese hätte ich vor einigen jahren (ich glaube) bei einer landtagswahl (kann aber auch die bundestagswahl gewesen sein) wählen können da die 1990 gegründete kpd (ost) eben auch als kommunistische partei deutschlands zu wahlen antritt. alles in allem ist der von framhein revertete abschnitt eher missdeutig und verwirrend gewesen, denn hilfreich, die jetzige version ist auf einem alten stand, aber immerhin sind die aussagen deutlich ☆ Bunnyfrosch 00:53, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Datei habe ich selbst hochgeladen, die Bildunterschrift stammt von mir und ich halte sie nicht für besonders glaubwürdig, aber wahrscheinlich hast du Recht. Sind wir uns einig, dass ein Wahlplakat der KPD (West) zu den Bundestagswahlen 1953 richtig wäre? Dann ersetzen wir die Datei einfach mit dieser hier? Mir wäre halt wichtig, dass auf der Seite sowohl ein Beispiel für ein Kennzeichen als auch ein Propagandamittel zu sehen wären. Ich bin mehr als bereit, an meinem Text zu arbeiten und freue mich über konkrete Anregungen. Der jetzige Text bringt uns nicht weiter, finde ich. Btw: Alles Gute zum Geburtstag, Wikipedia! --Gnom 10:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Sind wir uns einig, dass ein Wahlplakat der KPD (West) zu den Bundestagswahlen 1953 richtig wäre?: ich würde eher die frage stellen, weshalb die kpd oder fdj (west) aufgenommen werden sollten, wenn ihre kennzeichen heute in der rechtsdogmatik als nicht mehr relevant bzw. gebräuchlich angesehen werden. das zentrale problem sind nun mal faktisch und tatsächlich die kennzeichen nationalsozialistischer oder neofaschistischer organisationen, deren bedeutung heute immer noch (zumeist) eindeutig ist.

mir wäre halt wichtig, dass auf der Seite sowohl ein Beispiel für ein Kennzeichen als auch ein Propagandamittel zu sehen wären.: hier bietet sich als propagandamittel an, schlicht ein plakat der NSDAP oder der FAP, ANS/NA usw. zu nehmen, die haben den vorteil, daß zumindest ihre symboliken unstrittig und eineindeutig sind

hier umbedingt völlig ungebräuchliche symbolik aufnehmen zu wollen, leuchtet zumindest mir nicht ein ☆ Bunnyfrosch 15:11, 15. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann machen wir das so. Aber rein aus Interesse: Kann ich deinen Beitrag als Zustimmung zu meiner ersten Frage verstehen? --Gnom 17:32, 17. Jan. 2011 (CET)

BRD-lastig

Wikipedia ist doch ein internationales Projekt. Immer wieder wierd betont, dass dies die "deutschsprachige" Wikipedia ist. Den vielen Mitschreibern aus AT,CH oder sonstwo wird also bundesdeutsches Recht aufgezwungen. Ist dann denn notwendig, wenn der Stammsitz sowieso nicht die BRD ist? --OG Adolf 19:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Seite wendet sich an Benutzer, die in Deutschland wohnen oder von dort aus editieren. Alle anderen sind nicht betroffen. Du hast Recht, vielleicht sollte man das noch deutlich machen. (Der Standort der Server ist dabei natürlich irrelevant.) --Gnom 19:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Habe einen Hinweis eingefügt. Vielen Dank für die Anregung, --Gnom 19:44, 1. Feb. 2011 (CET)

Was ein Quatsch... Die deutschsprachige Wikipedia ist für alle deutsch sprechenden Menschen da - egal ob aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, USA, Brasilien, Australien, Indien oder Niger... --Vanger ^!–!? 21:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Lies genau: Die Seite, nicht die Wikipedia. --Gnom 22:09, 1. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied? Du bist doch gerade derjenige der mit dieser Seite eine Richtlinie ohne Legitimation für die Wikipedia schaffen will. Operation erfolgreich, Patient tot. --Vanger ^!–!? 02:01, 2. Feb. 2011 (CET)

Hm, ich glaube, wir missverstehen uns: § 86 f. StGB gilt nach § 3 StGB für alle Edits, die von Deutschland aus getätigt werden, egal in welcher Sprachversion, egal wo die Server stehen. Siehst du das auch so? --Gnom 09:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Löschung

So etwas bitte zunächst hier diskutieren. --Gnom 19:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Es ist bereits das Ergebnis der Löschdiskussion, dass es sich hier nicht um ein juristisches Gutachten handelt. Diese Admin-Vorgabe habe ich umgesetzt. Ich diskutiere ja auch gerne weiter mit Dir, aber solange sollte diese Seite im WNR nur das beinhalten, was sich bereits wirklich als Konsens herausgebildet hat. -- Framhein 20:09, 1. Feb. 2011 (CET)

Das Ergebnis der Löschdiskussion ist, dass der Löschantrag unbegründet war, mehr nicht. Was du da umsetzt, ist die Privatmeinung eines Admins, ein so genanntes obiter dictum (klar mit "IMO" gekennzeichnet). Bitte erkläre, wo du einen Konsens vermisst. Denn dass alle Beteiligten der Auffassung sind, dass Wikipedia-Artikel unter § 86 III StGB fallen, wirst du wohl nicht bestreiten, denn sonst müssten wir ja alle Hakenkreuze wieder entfernen. Daher ist zum Beispiel das von dir gelöschte Wort "Ja" wohl Konsens, oder? --Gnom 20:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Was ich hier umsetze, ist die Begründung des Admins für seine Entscheidung. Ich teile seine Auffassung, dass wir hier kein juristisches Gutachten erstellen sollten und können. Zum Inhaltlichen: Dass jegliche Verwendung von Hakenkreuzen erlaubt wäre, wenn sie nur in der Wikipedia geschieht, bestreite ich in der Tat. Und wenn ich mir die Diskussionsseite anschaue, bin ich nicht mit dieser Auffassung offenbar nicht allein. Einen Konsens vermisse ich hinsichtlich der von mir gelöschten Passagen. -- Framhein 20:31, 1. Feb. 2011 (CET)

He3nry hat als Beigründung seines Behaltensbescheids in der LD [1] eindeutig geschrieben (Zitat, Unterstreichung von mir): „Was IMO erforderlich ist, ist eine stärkere Kennzeichnung als Diskussions- und Leitlinien-Seite und eine stärkere Abgrenzung von einer "juristischen Richtlinie" (das ist eben kein Gutachten) und natürlich die Beseitigung von inhaltlichen Schwächen (wie auch in dieser Diskussion gemacht).“ [2]. Framheins Kürzung halte ich für eine Verbesserung und stimme ihr und seinen obigen Ausführungen ausdrücklich zu. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:45, 2. Feb. 2011 (CET)

Moin zusammen, das hat zwei Aspekte: (1) Wenn hier eine/r meint, ein juristisches Gutachten erstellen zu müssen, wäre das IMHO löschbar (wir machen hier keine Rechtsberatung); insofern ist das "Wegarbeiten der Gutachtenanmutung" sicher eine angenommene Voraussetzung für die Behaltenentscheidung (ich würde diese andernfalls sicher überdenken) und (2) auch ein Admin ist ein Autor und als solcher bin ich wie meine Vorredner für Entfernen der Passagen, --He3nry Disk. 08:11, 2. Feb. 2011 (CET)

In der derzeitigen Fassung ist die Seite völlig unbrauchbar. Ich bin enttäuscht. Warum ist eine eindeutige Klärung der Frage so unerwünscht? Warum erklärt mir niemand, wo ich juristisch falsch liege? Könnte es nicht sein, dass der Text schlicht und einfach richtig ist? Ich möchte schlicht eine Antwort auf die Frage geben: "Überall in der Wikipedia werden seit Jahren Bilder von Hakenkreuzen verwendet. Man geht offenbar davon aus, dass das so in Ordnung geht, denn sonst würden sie ja gelöscht. Warum ist das so?" Ich habe mich dann zum Thema schlau gemacht und den Text geschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. Dass ich dabei herausgefunden habe, dass die Problematik viel einfacher ist als gedacht, ist halt so, das kann ich auch nicht ändern. --Gnom 09:06, 2. Feb. 2011 (CET)