Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2018

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2018#Thema 1]]

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Vorzeitig gescheiterte Kandidaturen

Gerade haben drei Artikel jeweils vier Stimmen Keine Auszeichnung und keine positiven Voten. Damit ist im Grunde klar, dass die Kandidaturen scheitern werden, für eine vorzeitige Auswertung reicht es aber gemäß unseren Regeln nicht. Ähnliches hatten wir im letzten Jahr mehrmals. Artikel die mehrere Kontrastimmen bekamen, zu wenige jedoch jeweils für einen vorzeitigen Abbruch der Kandidatur. Ich würde deshalb anregen, die Auswertungsregeln zu ändern.

Weist eine Kandidatur nach mehr als 24 Stunden fünf Kontra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist sie sofort gescheitert.

sollte in

Weist eine Kandidatur nach mehr als 24 Stunden fünf Kontra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, oder drei Kontra-Stimmen ohne zugleich mindestens eine Pro-Stimme bekommen zu haben, ist sie sofort gescheitert.

Weist eine Kandidatur nach mehr als 24 Stunden fünf Kontra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Kontra-Stimmen ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

geändert werden. Im letzten Jahr gab es keine Kandidatur, die nach drei Kontrastimmen ohne gleichzeitig zumindest ein positives Votum erhalten zu haben, am Ende doch noch erfolgreich war. Mit dieser Regeländerung könnte verhindert werden, dass Kandidaturen, die offensichtlich aussichtslos sind, dann trotzdem noch bis zum regulären Ende weiterlaufen. Tönjes 10:09, 20. Feb. 2018 (CET)

Hm, da ist was dran. Aber besonders viel Schaden entsteht ja auch nicht, wenn die Kandidaturen 10 Tage laufen. --DWI (Diskussion) 10:38, 20. Feb. 2018 (CET)

(BK) Mal eine Replik zum Nachdenken: Angenommen, es herrscht irgendwie Mißgunst gegenüber dem Hauptautor. Eigener Account, dann noch mal als IP und vllt. liegt noch irgendwo eine Sockenpuppe rum - und die drei Kontra-Stimmen sind da. Während evtl. jemand, der zumindest mit Abwartend gestimmt hätte, durch sein reales Leben noch gar nichts von der Kandidatur mitbekommen hat, weil er gerade die zwei Tage Familiendienst hatte.

Ich will da einer sinnvollen Regeländerung nicht im Weg stehen, aber vier Kontra-Stimmen ohne mindestens eine Pro- oder Abwartend-Stimme könnte zumindest dem jetzigen Stand entgegen kommen. Und ich würde in einem solchen Fall nicht von sofort gescheitert, sondern in dem Fall von vorzeitig gescheitert sprechen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2018 (CET)

Das Ganze ist nur eine Idee, wenn hier die Skepsis überwiegt, kann auch gerne alles beim alten bleiben. Das Argument der Manipulationsanfälligkeit verstehe ich zwar, allerdings gibt es am Ende dann immer noch einen Auswertenden, der die Voten überprüft. Und wenn bei einem Artikel ausschliesslich Voten von IPs oder neuen Benutzer abgegeben werden, kann im Zweifelsfall mit der Auswertung auch gewartet werden. Der Vorteil einer Regeländerung läge imho darin, dass sich auf die Kandidaturen konzentriert werden könnte, die auch eine realistische Chance auf eine Auszeichnung haben. Oft wird dann halt doch das vierte oder fünfte Contra mit ausführlicher Begründung abgegeben, was ja auch für die Abstimmenden mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden ist. Tönjes 10:52, 20. Feb. 2018 (CET)

Hm, wenn ich nochmal drüber nachdenke: Wir sollten es einfach Probieren. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass die neue Regel zu Manipulation einlädt, dann kann man ja wieder zurück. Man kann ja auch gleichzeitig von 24 auf 48 Stunden erhöhen. --DWI (Diskussion) 11:00, 20. Feb. 2018 (CET)

(BK) Damit jedenfalls ich nicht missverstanden werde: Ich würde ein Abwartend auch als eine Art Sperre betrachten (nicht nur eine Pro-Stimme) für ein vorzeitiges Scheitern. Und die Wortwahl "vorzeitig gescheitert" würde ich einführen, um "sofort gescheitert" bei den Unsinnskandidaturen zu belassen. Das sind die Kernpunkte, wenn der/die Auswerter auf solche Mißgunst-Kontras achtet/achten, dann hätte ich gegen die drei auch nichts einzuwenden.--Rote4132 (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den obigen Vorschlag noch einmal angepasst. Tönjes 11:14, 20. Feb. 2018 (CET)

Jetzt  Pro--Rote4132 (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Änderung hier und hier umgesetzt. Tönjes 08:30, 27. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 08:29, 27. Feb. 2018 (CET)

Auswertung

Eine Sache verstehe ich hier nicht so ganz. Wenn ein Artikel schon fünf Tage vor der Auswertung sechs Lesenswert-Stimmen und keine Gegenstimmen hat, warum zeichnet man ihn dann nicht schon vor Ablauf der zehn Tage aus? Die Regel müsste heißen, dass entweder frühestens nach 10 Tagen (wie bisher) ausgewertet werden kann oder der Artikel ab mindestens fünf Prostimmen ohne Gegenstimme sofort ausgezeichnet werden kann. Der große Vorteil: Es könnte auf diese Weise vermieden werden, dass manche Artikel- wie dieser es schon erleben musste- eine zu geringe Aufmerksamkeit erfahren und das Auswertungsergebnis daher nichtssagend ausfällt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2018 (CEST) (Von der Kandidatenseite hierher kopiert. Tönjes 17:08, 4. Apr. 2018 (CEST))

Eine Mindestlaufzeit sollte es alleine schon deshalb geben, weil andernfalls mit Hilfe von IPs und Sockenpuppen für genügend Prostimmen gesorgt werden könnte und der Artikel dann unter Umständen schon ausgewertet werden würde, bevor ein Dritter den Artikel bewerten kann. Auf KALP kann ein Artikel nach zehn Tagen ggf. vorzeitig als Exzellent ausgewertet werden (anstelle der regulären Dauer von 20 Tagen). Analog könnte man bei sehr eindeutigen Kandidaturen die Dauer auch hier um einige Tage reduzieren, eine Notwendigkeit sehe ich aber ehrlich gesagt auch dafür nicht. Tönjes 17:08, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine ernsthafte Manipulation mit Sockenppen möglich wäre. Der Aufwand ist dafür viel zu hoch. Außerdem macht sich der Antragsteller dadurch nicht glaubwürdiger, sodass solche Versuche schnell entdeckt werden würden. Es muss keine Notwendigkeit werden, aber eine Möglichkeit durchaus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:20, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass es anderen kandidierenden Artikeln schadet, wenn parallel weitere Kandidaturen laufen, sondern eher Interesse anzieht von Leuten, die sonst gar nicht auf die KLA-Seite geschaut hätten. Einen fast track von fünf Tagen finde ich zu kurz. Bei zu geringem Interesse für einen Artikel hier, wie es leider gerade der Berliner Janus erlebt, könnte die Ankündigung der Kandidatur im zuständigen Portal/Redaktion oder ein vorgeschaltetes Review helfen. --Andropov (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Idee war eigentlich es nicht von fünf Tagen abhängig zu machen, sondern von mindestens fünf Lesenswert-Stimmen. Die kommen so schnell nicht zusammen. SockenPuppen würden hier schnell entdeckt werden (über deren Versionsgeschichte lassen sich leicht Zuordnungen aufdecken). Und IPs sollten grundsätzlich von der Abstimmung ausgeschlossen werden, weil die die Kriterien und Regeln nicht kennen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:32, 4. Apr. 2018 (CEST)

Und es darf wie gesagt keine Gegenstimme geben. Das wäre eine gute Regelung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Manipulationen von Abstimmungen hat es leider schon häufig gegeben, wie das in einem offenen System nicht ausbleibt, auch durch Spammen von positiven Auszeichnungsvoten, siehe Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2017#Sockenbefall. Und es gibt massenhaft nicht entdeckter Sockenpuppen, vermutlich auch in Auszeichnungskandidaturen. --Andropov (Diskussion) 18:13, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bitte so lassen wie es ist. Der Ablauf hat sich seit Jahren bewährt und ich kann das Problem nicht erkennen, wenn eine Kandidatur mit 38x  Lesenswert nach zwei Tagen noch acht Tage warten muss?! Sicher hat auch nach neun Tagen jemand eine gute Idee zur Verbesserung und L-Artikel sind ja eh noch nicht "fertig" wie E-Artikel(wenn man von fertig überhaupt sprechen kann). MfG--Krib (Diskussion) 18:16, 4. Apr. 2018 (CEST) PS: Wenn mich nicht alle täuscht lag nach der Wiedereinführung der Zeitraum bei 7 Tagen, aber wir haben uns zur Vereinheitlichung mit KALP auf 10 Tage auf beiden Seiten geeinigt (was immernoch sinnvoll ist und evtl. mal die Archive durchsuchen um neue-alte Disks zu vermeiden). MfG--Krib (Diskussion) 18:22, 4. Apr. 2018 (CEST)

Don't worry! Meine Idee ist, auch wenn sie mir persönlich sehr gefällt, nicht mehrheitsfähig. Das ist Demokratie. Da kann ich nicht anderen meinen Willen aufzwingen. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf. Zehn Tage Laufzeit Laufzeit halte ich für das absolute Minimum und das unabhängig von der Anzahl an Pro-Stimmen. --Armin (Diskussion) 20:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja schon gut. Dasihr das nicht toll findet, ist inzwischen angekommen. :) Aber ansprechen, konnte man es ja mal. Und eine Anmerkung zum Berliner Janus heiße ich noch weit mehr willkommen. Nur um mein eigentliches Motiv für diesen Diskussionsabschnitt mal beim Namen zu nennen. Andropov hat es vorhin ja gleich erkannt. Sehr gut! :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:35, 4. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:40, 4. Apr. 2018 (CEST)

Auswertung Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße

Die Kandidatur des Artikels Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße wurde gerade durch Geschichtsfanatiker, dem Autoren und Einsteller der Kandidatur, selbst ausgewertet. Bereits vor einigen Wochen wurde Geschichtsfanatiker anlässlich der Auswertung einer anderen Kandidatur eines seiner Artikel darauf hingeweisen, dass dieses Vorgehen regelwidrig sei. Die Kandidatur selbst verlief releativ eindeutig, deshalb sähe ich keinen Sinn darin, die Auswertung nun wieder rückgängig zu machen. Allerdings halte ich die Regel, wonach die Beteiligten einer Auszeichnungskanidatur, und das gilt natürlich besonders für den Einsteller der Kandidatur, von der Auswertung ausgeschlossen sind, für so wichtig, dass dieses Vorgehen imho nicht einfach so unkommentiert bleiben sollte. Da der Hinweis auf seiner Disk nach der letzen Kandidaturauswertung durch ihn selbst offensichtlich keine Beachtung fand und zumindest in Zukunft die Auswertungen regelkonform erfolgen sollten, würde ich hier um eine Zweitmeinung bitten, wie in solchen Fällen verfahren werden sollte. Tönjes 16:03, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich bin hier vollkommen deiner Meinung und hatte, als ich es gesehen hatte, mit dem Gedanken gespielt, alles wieder rückgängig zu machen - vielleicht sollten wir das einfach machen, um dieser Regel Gewicht zu geben. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Formal ist alles korrekt abgelaufen. Ein neuer Auswerter würde zum exakt gleichen Ergebnis kommen. Wozu die Aufregung? Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Formal ist hier gar nichts korrekt gelaufen - formal korrekt wäre ein unabhängiger Auswerter, vollkommen unabhängig davon, ob es das gleiche Ergebnis wäre. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2018 (CEST)

Wenn das Ergebnis dasselbe ist, es doch von der Logik her egal, wer auswertet. Einfach Zeitverschwendung diese Debatte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2018 (CEST)

Am 12. Mai 2018 wurde der Artikel zur Kandidatur gestellt. Heute, also exakt zehn Tage später, existierten sechs Lesenswertstimmen und keine Gegenstimmen. Zu welchem anderen Ergebnis kann da ein Auswerter kommen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich werde die Auswertung zurücksetzen. Da hier anscheinend keinerlei Einsicht vorhanden ist, hätte ich nichts dagegen wenn wir die Kandidatur noch weitere Tage hängen lassen und Tönjes darf dann nach Lust und Laune zur Tat schreiten. MfG--Krib (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Eintragungen auf den entsp. Unterseiten lasse ich mal um Tönjes die Arbeit zu erleichtern (also dann nur hier und auf der Artikeldisk). MfG--Krib (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2018 (CEST)

Und @Geschichtsfanatiker: treib es nicht zu weit! Es geht hier ums Prinzip, wir können nicht Tür und Tor öffnen, es gibt eindeutige und klare Regeln. Auch wenn hier der Fall eindeutig ist, so gibt es durchaus strittige Kandidaturen, die dann halt jeder Autor zu seinen gunsten auswerten kann. Also bitte an die Spielregeln halten und Geduld aufbringen, die Welt geht nicht unter wenn eine Kandidatur mal 2-3 Tage länger auf der Seite steht. --Krib (Diskussion) 17:45, 22. Mai 2018 (CEST)

Angebot: Ich unterlasse für alle Zeiten solche Auswertungen und ihr wertet die Kandidatur noch heute aus. "Nach Lust und Laune" ist Willkür. Wiki-Recht ist, dass heute ausgewertet werden kann. Regelverstoß mitRegelverstoß zu vergelten ist nicht gerade vorbildlich. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2018 (CEST)

Wiki-Recht ist, dass du nicht auswerten darfst. Wann es dann (durch jemand anderen) geschieht, ist tatsächlich „Lust und Laune“ oder negativ formuliert „Willkür“, das funktioniert hier nämlich nach dem Wiki-Prinzip. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:54, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich werte nie wieder eigene Artikel aus. Versprochen! Nur bitte wertet ihn heute aus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich räume den Fehler doch ein. Einsicht ist vorhanden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Auswertung jetzt noch einmal neu umgesetzt. Tönjes 18:05, 22. Mai 2018 (CEST)

Danke

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2018 (CEST)

Kandidaturverlängerung

Ich habe in den letzen Monaten mehrfach den Vorschlag gemacht, Kandidaturen jeweils um 10 Tage zu verlängern. In den meisten Fällen waren zum Zeitpunkt der Auswertung zu wenig Voten für eine erfolgreiche Kandidatur abgegeben worden, teilweise war auch einfach offensichtlich, dass weiterer Diskussionbedarf besteht. Den Vorschlägen wurden in keinem Fall widersprochen, d.h. die Kandidaturen liefen jeweils 10 Tage länger und in vielen Fällen führte dies auch dazu, dass Artikel ausgezeichnet werden konnten, deren Kandidatur andernfalls als ergebnislos hätten gewertet werden müssen. Dass ich die Kandidaturverlängerungen als Vorschlag formuliere, liegt einfach daran, dass es derzeit in den Regeln keine Grundlage für eine derartige eigenmächtige Verlängerung einer Kandidatur gibt. Da die Formulierung eines bloßen Vorschlages einer Kandidaturverlängerung aber gerade für neue Autoren verwirrend wirken kann und diese nicht genau wissen, wie lange die Kandidatur noch läuft (eine Informationen, die ich sowohl für den Autoren, als auch für die Bewerter wichtig finde), werde ich trotz der fehlenden Grundlage in den Regeln in Zukunft einfach die Dauer der Kandidatur ggf. verbindlich verlängern. Sollte dies jemand problematisch finden, bitte ich um Rückmeldung. Grundsätzlich hielte ich es allerdings für gut, die Möglichkeit einer Kandidaturverlängerung durch den Auwertenden der Kandidatur auch in den Regeln festzuschreiben. Tönjes 17:50, 26. Aug. 2018 (CEST)

Gegen die Verlängerung der Kandidatur im Einzelfall habe ich nichts einzuwenden, da sie die Artikelverbesserung fördert. Dies ist auch schon lang Praxis auf den Kandidaturseiten. Aber zwecks größerer Transparenz ist eine geschrieben Regel dazu eine gute Idee. VG Chewbacca2205 (D) 17:59, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das problematisch! Es muss für beide Seiten (KLA+KALP) einheilich sein und damit kann es keine separate Lösung für L-Kandidaturen geben, da ein Einsteller auf einer Verlängerung bestehen kann um evtl. doch noch ein  Exzellent zu bekommen. Gleiches gilt für knappe Kandidaturen wie evtl. derzeit bei der Grönländischen Sprache, die ich z.B. als gescheitert auswerten würde. Ich glaube man holt sich mehr Probleme ins Haus als es zur Verbesserung beiträgt. Auch bei offensichtlich gescheiterten Kandidaturen könnten User auf einer Verlängerung bestehen, da ja evtl. noch was geht. Es fällt mir auch gerade schwer eine Definition zu finden wann dies verbindlich möglich sein sollte. Die derzeitige Lösung scheint mir die beste zu sein, auch weil man nicht garantieren kann, das der Verlängernde auch die Auswertung übernimmt, bzw. dann auch kein anderer die Auswertung vornehmen darf. Ja so spontane Gedanken von meiner Seite. Bitte auch bedenken, dass Artikel jederzeit wieder eingestellt werden dürfen, eine gescheiterte Kandidatur ist ja erstmal kein Beinbruch. MfG--Krib (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich würde empfehlen, auf die Nachfrage zu verzichten und eine Verlängerung einfach zu setzen. Sollte dies bei problematischen Kandidaturen erfolgen und nicht alle sind stillschweigened damit einverstanden, kann auf der Diskseite dies im Bedarfsfall besprochen werden. MfG--Krib (Diskussion) 18:38, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Kandidatur zur grönländischen Sprache würde ich zum Beispiel verlängern wollen. Es gibt bereits drei Lesenswert-Voten und mehrere Abwartend-Stimmen, die K.A.-Stimme bezieht sich vor allem auf formale Fragen. Das einzige, was mich gerade selber skeptisch macht, ist, dass in den letzten Tagen praktisch nicht mehr am Artikel gearbeitet wird, also nicht ersichtlich ist, dass die Anregungen aus der Kandidatur noch umgesetzt werden. Allerdings sehe ich auch nicht, welchen Nachteil eine Verlängerung haben könnte. Bei einer Regeländerung ging es am Ende darum, dem Auswertenden den Ermessenspielraum zuzugestehen, zu entscheiden, ob eine Verlängerung ggf. sinnvoll wäre. Dies würde aber kein Anspruch des Autoren bedeuten, bei einer absehbar scheiternden Kandidatur diese in jedem verlängern lassen zu können. Aber vielleicht lässt man es auch einfach bei der jetzigen Situation und willkürt einfach etwas. Die Erfahrung zeigt zumindest, dass Verlängerungen in vielen Fällen sinnvoll sind und am Ende sowohl der Autor, als auch die Leser davon profitieren. Probleme hat von den Verlängerungen in den letzten zwei Jahren auch noch keine verursacht, bis jetzt ist zumindest meine Erfahrung damit ausschließlich positiv. Tönjes 19:01, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das die Verlängerungen sinnvoll und bisher unproblematisch sind sei unbestritten, wobei letzteres aber auch darin begründet liegt, dass es nicht verbindlich festgeschrieben ist. Den Auswerter gibt es nicht wirklich, da jeder es darf, der nicht an der Disk beteiligt war (wo meiner Meinung der Knackpunkt liegt bei einer Regelfestschreibung). Das du gefühlt alle Auswertungen vornimmst macht dich quasi zu einem Auswerter, aber wie soll dieser definiert werden? Auf jeden Fall dank für dein Engagement, ich gebe in letzter Zeit viel meinen Senf zu den Kandidaturen, was mich quasi von Auswerten abhält ;) MfG--Krib (Diskussion) 19:24, 26. Aug. 2018 (CEST) PS: Zur Grönl. Sprache ist mir die geringe Veränderung am Artikel auch aufgefallen und die bemängelte verarbeitete Literatur wäre für mich das KO-Kriterium. Zu bedenken sei auch das vorsichtige Vorgehen der Bewerter um den jungen User nicht gleich mit einem kA-Votum die Motivation und den Spaß an der Artikelarbeit zu nehmen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 21:54, 22. Okt. 2018 (CEST)

Beendigung einer Lesenswert-Kandidatur

Die folgende Disk wurde von Fragen zur Wikipedia hierher übertragen. Tönjes 16:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel Friedrich Wilhelm IV. in seinem Arbeitszimmer‎ wurde am 8. September für eine Lesenswert-Kandidatur eingestellt. Bisher gab es 9 pro-Stimmen und drei Ablehungen, je einmal abwartend und neutral. Jetzt wurde die Kandidatur nach vier Tagen und heftiger Diskussion abgebrochen, aber nicht vom einstellenden Autor (der sich wegen des Diskussionsverlauf einstweilen verabschiedet hat), sondern von einem anderen Benutzer. Damit ist aber auch die Diskussion über den Artikel abgebrochen. Ist so etwas im Regelwerk vorgesehen? Ist der vorzeitige Abbruch so in Ordnung? Kann ein einzelner über den Sinn der Weiterführung entscheiden?

--Dioskorides (Diskussion) 14:43, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mich das auch gefragt und gebe die Frage mal an @Toenjes: weiter. Wenn der Artikelautor und Betreuer der Kandidatur nicht mehr aktiv ist, dann kann er auch nicht mehr reagieren auf Kritik. Aber gewissermaßen im vorausgehenden Gehorsam gegenüber den Keine-Auszeichnung-Stimmern denen im Grunde Recht zu geben, dass der Artikel nicht auszuzeichnen ist, ist meiner Ansicht nach keine besonders gute Entscheidung. --Andropov (Diskussion) 15:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, @Tönjes: war natürlich gemeint. Gruß euch beiden, --Andropov (Diskussion) 15:08, 12. Sep. 2018 (CEST)

Überlegt euch mal lieber, wie ihr den Artikelautor wieder ins Projekt holen könnt. Und was sich da einige an Beiträgen geleistet haben, ist keine konstruktive Kritik mehr, sondern blankes Fertigmachen. --Schlesinger ^schreib! 15:14, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe meinen Teil dazu schon versucht und habe das ja auch am Ende der Kandidatur vermerkt, was ich von manchen Voten halte. Was wirst du tun, um den Autor zurückzuholen, Schlesinger? --Andropov (Diskussion) 15:19, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich lese gerade im WP-Kurier: „Gestern Nachmittag haben wir bei den lesenswerten Artikeln den Stand von Viertausend überschritten. Tönjes hat gleichzeitig [2][3] den beiden Artikeln Ludwig und Jakob Götz von Hiquwus und Schmelzle [4] sowie Bares für Rares von Dr-Victor-von-Doom den Lesenswert-Status verliehen. Letzterer wurde übrigens von einer IP vorgeschlagen, während beim ersten ein infinit gesperrter Benutzer einer der Hauptautoren ist.“ Interessant daran ist der letzte Satz. Es geht also auch ausnahmsweise ohne den Hauptautoren. --Dioskorides (Diskussion) 15:20, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es eine riesen Sauerei, was da gestern passiert ist. Wie mein Vorredner schrieb: Es ging nicht um konstruktive Kritik, sondern um blankes Fertigmachen. Ich hatte in der Diskussion Geschichtsfanatiker selber um Mäßigung gebeten, nach dem gestrigen Abend kann ich seine Reaktionen aber gut verstehen. Wie unter diesen Umständen eine Kandidatur fortgeführt werden soll, weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es irgendwem nutzt, die Kandidatur nun auf Biegen und Brechen zuende zu führen. Ein Neuanfang, sprich eine neue Kandidatur mit ein paar Wochen Abstand, wäre imho sinnvoller gewesen. Die Diskussion, inklusive der gestrigen Beiträge, einfach stehen zu lassen und die Kandidatur trotz des Rückzuges des Hauptautoren einfach fortzusetzen, halte ich für falsch. Aber Dioskorides hat natürlich recht: Das Regelwerk sieht so einen Abbruch nicht vor. Also alles wieder zurück. Tönjes 15:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Tönjes hat nach Wikipedia:Sei mutig richtig gehandelt, die Auszeichnungsdiskussion war sinnlos geworden. Ohne Hauptautoren geht es in der Regel nicht. Wobei die Lesenswertdiskussion ein abschreckendes Beispiel war, wie die Community hier mit Autoren umgeht, da hätte viel früher eingegriffen werden müssen 8ich hatte gestern versucht, einen besonders widerlichen und niederträchtigen IP-Beitrag administrativ entfernen zu lassen, die VM wurde ausgesessen). Die Community kann sich rühmen, wieder einen fachkundigen Autoren vergrault zu haben - und meine Lust, einen Artikel für den Miniaturenwettbewerb zu schreiben, hat das mitlesen auch gedämpft. Tobnu (uneingeloggt, da auf Maloche) -- 217.70.160.66 15:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich fände es gut, wenn wir gemeinsam überlegen, wie man das Beste aus der Situation machen kann (wie wäre es denn, die Kritiker aufzufordern, den Artikel zu verbessern und dann wieder einzustellen?). Die Kandidatur einfach so und ohne Kommentar wieder einzustellen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2018 (CEST)

Sollte es keine Einwände geben, würde ich die Disk nach Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel übertragen. Ich sehe hier schon noch Klärungsbedarf, aber dafür wäre die LW-Disk der bessere Ort. Tönjes 16:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Kein Einwand, sondern: Gute Idee! -- 217.70.160.66 16:08, 12. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich auch gut, danke, Tönjes! --Andropov (Diskussion) 16:12, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe gestern Abend mit kA gestimmt, begründet und maßvoll, wie ich finde. Wenn jetzt pauschal beklagt wird, es sei in unkonstruktiver Weise um ein bloßes „Fertigmachen“ gegangen, fühle ich mich doch auf den Schlips getreten. Wer etwas an meinem Votum auszusetzen hat, der rede doch gefälligst mit mir statt über mich, OK? Ich freu mich auf Post. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich fand den Artikel ganz in Ordnung. Allerdings sind die Kritikpunkte und k.A. Voten u.a. von Phi auch nicht von der Hand zu weisen. Das ist wieder ein typisches Beispiel dafür, dass in Wikipedia über Anschauungsmaterial (Bilder, Gemälde, Türme oder Kirchen) leidenschaftlicher diskutiert (oder gestritten) wird als in vielen anderen Fällen bei denen es eher um den reinen Text geht. --Armin (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke das Problem war das Verlassen der sachlichen Ebene, woran der Autor auch nicht ganz unschuldig ist. Am besten wäre das Eindampfen der Disk auf die sachlichen Argumente (dies kann auch im Zuge der Kandidaturauswertung geschehen) und dann ggf. abarbeiten. Eine Kandidatur ist halt nicht immer nur von positiven Voten geprägt und Kritik gehört dazu um einen Artikel zu verbessern, das sture Beharren alles richtig gemacht zu haben hilf da nicht weiter. MfG--Krib (Diskussion) 17:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das ist schon eine verfahrene Situation. Sie zeigt vor allem, dass Schnellschüsse keine Lösung sind. Alles braucht etwas Zeit und Ruhe. Wasjetzt hier folgt, habe ich gestern begonnen und nach Diskussionslage schon mehrmals überarbeitet. Es geht hierbei auch um duie Sachargumente und was von ihnen zu halten ist.

Der Hauptautor hat sich, wie schon andere bemerkten, sehr ungeschickt verhalten, vor allem durch seine Art sich provozieren zu lassen. Manche der Kritikpunkte kann man wirklich als „skurril“ bezeichnen (wie er das an einer Stelle ausdrückte). Zu den Argumenten gleich noch etwas unten. Kontraproduktiv ist natürlich seine Ungeduld und die Absicht, unbedingt den Blaupunkt durchdrücken zu wollen. Ich hatte auf der Diskussionsseite schon zu einem Review geraten, was er wegen des Zeitbedarfs ablehnte. Das wäre aber sinnvoll gewesen. Ebenso hatte er Literaturvorschläge aus mir nicht ganz verständlichen Gründen abgelehnt.

Der Artikel ist vielleicht nicht der Knaller, aber ich halte ihn trotzdem für lesenswert (wenn ich so an die anderen 95% unserer Artikel denke). Konstruktive Vorschläge sind natürlich immer willkommen, wie auch Kritik ertragen werden muss. Zum Beispiel am Lemma. Das muss übrigens nicht genau der Bildtitel sein (wenn dieser z.B. unverhältnismäßig lang wäre), aber es spricht auch nichts dagegen. Wie heißt das Bild denn? Wer ist sich sicher, dass er den offiziellen Titel kennt? Wollen wir hier wirklich sagen der Besitzer (DHM) nennt das Bild so, der Eigentümer (SPSG) aber anders, also hat der eine oder der andere Recht? Wo ist das festgelegt? Vielleicht hat der Künstler den Titel festgelegt, aber das wird hier nicht belegt. Ich zähle vier verschiedene Titelversionen, aber gerade deshalb ist der Streit so sinnlos, weil es eben keinen offiziellen Titel gibt. Jeder Museums-Kustos kann und darf durchaus seine eigene Bezeichnung prägen. Wer es gerne super-offiziell hat, kann ja beim Bundesamt für die exakte Registrierung deutscher Kulturgüter nachfragen. Ich selbst habe auch mal einen Artikel mit einer Reihe von Kunstwerken angefertigt, wobei ich mich über eine gewisse Titelvarianz wunderte.

Noch mehr wunderte ich mich aber über die Vielfalt der Größenangaben, ich musste mich jeweils für das Plausibelste entscheiden. Hier das gleiche Problem. Wenn es verschiedene Größenangaben gibt, dann ist das am wenigsten die Schuld des Hauptautors, ihm das vorzuwerfen ist eine Zumutung. Und wer garantiert, ob der Eigentümer oder der Besitzer (welcher nun?) die richtige Angabe macht. Vielleicht ist das auch aus der Literatur übernommen, vielleicht wurde auch nachgemessen, da kann dann auch gerundet werden. Wenn einmal eine Angabe z.B. 35,5cm lautet, in der nächsten Publikation aber durch Weglassen, in der übernächsten durch Aufrunden gerundet wird, dann wäre eine Differenz von einem cm schon erklärt. Aber es bringt nichts hier zu spekulieren und das hat Geschichtsfanatiker auch sinnvollerweise nicht gemacht. Also kann doch nicht ernsthaft die Uneinigkeit zweier Museen maßgebend für unsere Lesenswertbeurteilung sein.

Wenn über eine der Kopien von 1846 bis Kriegsende nichts weiteres mehr bekannt ist, ist das die Schuld des Autors? Man könnte das vielleicht in den Artikel schreiben, aber wie belegt man Nichtvorhandenes?

Wer mit Kunstgeschichte vertraut wird, weiß, dass früher Gemälde auch kopiert wurden, möglichst genau. Was also die Abbildung aller dreier Versionen, gäbe es sie auf WikipediaCommons, hier brächte, erschließt sich mir nicht.

Bildbeschreibung – muss sein, aber wie eingehend ist das nötig? Müssen wir wirklich jeden einzelnen Gegenstand benennen und beschreiben, incl. roten Stuhl? Reichen nicht die Dinge, die für die Interpretation relevant sind, dass z.B. von den schlecht erkennbaren Wandbildern nur die interpretationsrelevanten genannt werden? Natürlich ist es schön, wenn wir aus der Literatur zitieren könne, dass das Sonnenlicht aus einem Fenster von rechts hineinscheint, aber eigentlich sieht man das auch so. Es ist klar, dass noch wesentlich mehr Details, wenn sie bekannt und belegbar wären, den Artikel auf ein exzellentes Niveau heben könnten, aber das steht hier nicht zur Diskussion.

Der Hinweis auf die aktuelle Ausstellung in Trier ist wirklich entbehrlich. Aber ich frage mich, wie Siebenhagen zu der Erkenntnis kommt, die anderen Ausstellungen seien „wichtiger“ oder „vollständiger“ als die jetzige, gibt es dafür Kriterien oder ist die Einschätzung POV? Damit bin ich bei dem Punkt, den mich vielleicht am meisten ärgert, nämlich als Diskussionsteilnehmer. Was soll ich mit Angaben wie Berlin 1980, Potsdam 1973, das kann mit diesen Angaben niemand beurteilen, der nicht in der Materie drinsteckt, genauso hingeworfene Namen wie Weidmann oder Cohen. Ich kenne diese Ausstellungen nicht und auch nicht die genannten Personen, und mir bricht hier kein Zacken aus der Krone, das öffentlich festzustellen. Zum Nachvollzug der Diskussion ist aber ein Mindestmaß an Information notwendig. Mir kommt das so vor als sollte – zwischen den Zeilen – gesagt werden, das /den kennt man eben, und wer das/den nicht kennt, der ist eben nicht auf dem Laufenden, nicht vom Fach, nicht für diese Diskussion geeignet etc. etc. Als ich mit Geschichtsfanatiker auf der Diskussionsseite Literatur genannt habe, lieferte ich die volle Literaturstelle, gerade weil ich annahm, dass er sie nicht kannte.

Auch die Inventarnummern der Bilder würde ich in einem Artikel ohne Exzellenanaspruch nicht erwarten.

„Wen interessiert dein Senf?“ Als Antwort auf eine berechtigte Bemerkung („Es gibt kein Veto.“) von Tönjes! Mich zum Beispiel, vielleicht auch einige andere Diskutanten. Das mit solch einer Frage einfach wegzuputzen, klingt schon arrogant, ist es wohl auch. Siebenhagen schreibt weiter: „Wichtige und entscheidende Literatur wurde einfach nicht berücksichtigt.“ Das ist falsch sie wurde berücksichtigt (was nicht ausschließt, dass es dazu noch weitere wichtige und entscheidende Literatur gibt.) „Wen interessiert Deine von Google bedingte, zufällige Auswahl? Niemanden!“ Bist du ganz sicher? Ich finde diese Bemerkung genau so arrogant wie die andere. Natürlich darf nicht Google über die Literaturauswahl entscheiden, das sehe ich hier auch nicht. Geschichtsfanatiker hat die Literatur durchaus verarbeitet und konnte daraus im Artikel und der Diskussion zitieren, was mit Hilfe der Google-Schnipsel gar nicht in dem Umfang möglich ist.

Dass Bessel das Bild in der Galerie der Ordensritter des Pour le Merite haben wollte, ist mir neu, bitte dringend um Beleg, wo das steht. --Dioskorides (Diskussion) 17:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute, sachliche Zusammenfassung des Fiaskos. Viele der Bemerkung zu Kritikpunkten sollte eigentlich jeder nachvollziehen können, der mal ein paar Kunstwerk-Artikel (es müssen keine Bilder sein) geschrieben hat. Ich hätte vermutlich auch noch ein Votum zum Artikel beigesteuert, das eher in Richtung pro gegangen wäre, aber ein paar Anmerkungen: Ein Veto ist nichts anderes als ein verstärktes contra, bei dem der Auswerter allerdings sehr genau hinschauen sollte, wer mit welchen Argumenten das Veto erhebt. Wenn z.B. Armin P. zu einem Thema mittelalterlicher Geschichte ein Veto einlegt, ist das vermutlich sehr beachtlich. Lege ich ein Veto zu einem Pflanzenartikel ein, mache ich mich damit höchstens lächerlich. Ich habe oben (als IP 217.70.166.66) bereits geschrieben, dass ich den Abbruch für sinnvoll halte. Von daher rege ich an, die Sachpunkte in der Kritik auf die Artikeldisk zu führen, und uns hier auf zwei Fragen zu beschränken: 1. die Verfahrensfrage, wie man mit Kandidaturen verfährt, bei denen der Hauptautor mittendrin wegfällt, mit der Unterfrage, ob wir dazu überhaupt eine Regel brauchen, da das selten vorkommt und wp ohnehin schon ein überbordendes Regelwerk hat, und 2. Welche Lehren wir aus der Diskussion ziehen, damit in Zukunft KLA-Diskussionen in einer freundlichen und sachlichen Weise ablaufen und nicht wie diese ausarten. Hier könnte ich mir eine Moderatorenlösung vorstellen, bei der der Vorschlagende aus einem Pool Freiwilliger (möglichst mit Autoren- und Auswertererfahrung) einen Moderator aussucht (der dann natürlich neutral zu bleiben hat, also weder votiert noch auswertet), der im Bedarfsfall die Diskussion auf eine Sachebene zurückzuführen versucht. Im Idealfall bracht es den Moderator nicht, aber in diesem Fall hätte die Eskalation frühzeitig gestoppt werden müssen. -- .Tobnu 17:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

Meine Wenigkeit hat das alles nur am Rande mitbekommen, aber warum sollte die Kandidatur nicht fortgesetzt werden, nur weil sich der Autor erstmal zurückgezogen hat? So wie ich das sehe dürfte der Artikel ja, zumindest was die Auszählung der Stimmen betrifft, die angestrebte Auszeichnung bekommen. Warum soll der aktuell halt etwas verärgerte Autor da um seinen verdienten Lohn gebracht werden?--Steigi1900 (Diskussion) 17:48, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ein Teil der Kritik am Artikel ist berechtigt, ein Teil nicht, und es wird nicht ausgezählt, sondern auch gewichtet und gewertet. Wir übergehen die berechtigte Kritik, die Kritiker sind nicht glücklich. Was folgt ist entweder ein Abwahlantrag oder noch ein paar gekränkte Eitelkeiten. -- .Tobnu 18:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das Problem unter anderem auch darin, dass die Kritik ja nicht unbegründet war. Das Problem war vielmehr mehr die Art und Weise, wie die Kritik vorgebracht wurde. Und letzteres sollte eigendlich ein Grund sein, die Beiträge bei der Auswertung zu ignorieren. Das hieße aber u.U. berechtigte Kritikpunkte zu ignorieren. Kann also auch keine Option sein. Tönjes 18:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Da widerspreche ich dann doch: Nein, ein nicht geringer der Kritik war an den Haaren herbeigezogen oder hatte mit der Literaturlage nichts zu tun. Dass sowas den Kandidatureinsteller entnerven kann, verstehe ich schon. --Andropov (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Auswerter zu dem Schluss kommt dass der Artikel schwerwiegende Mängel aufweist, dann wird der Artikel ja unabhängig von der Anzahl der Voten nicht als lesenswert ausgezeichnet werden können. Weist er keine schwerwiegenden Mängel auf und würde aufgrund der bloßen Anzahl der Voten ausgezeichnet werden, hieße das ja nicht dass damit die Kritik ignoriert wird und unter den Tisch fiele.--Steigi1900 (Diskussion) 18:46, 12. Sep. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall benötigt es ein zweites Augenpaar bei dieser Auswertung des Artikels. --Armin (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK stelle ich mich einfach mal hintenan, aber bezogen auf den Beitrag von Dioskorides): Von mir vielen Dank, Dioskorides, für die aus meiner Sicht zutreffende und angemessene Beschreibung der umseitigen Kandidaturdiskussion. Und ich halte dein Votum, Phi, für durchaus in Ordnung, allerdings finde ich schon, dass dein „um es mal höflich zu formulieren“ und musst du dich nicht für schämen reichlich herablassend klingt, was in der Hitze der bis dahin schon gelaufenen Diskussion sicher nicht zur Verbesserung der Lage beigetragen hat. Und @Krib: Es geht nicht darum, inhaltliche Kritik nicht zuzulassen, sondern um die Art, wie Kritik geäußert wird. Und da hat insbesondere Siebenhagen aus meiner Sicht kräftig und mehrfach danebengegriffen. Ich würde mich freuen, wenn du darüber nochmal nachdenkst, Siebenhagen, und gegebenenfalls einen Schritt auf Geschichtsfanatiker zugehst. Und ich fände es gut, wenn die Kritiker sich in den Artikel einbringen (und womöglich jemand von ihnen die Federführung der Kandidatur übernimmt?), damit umseitig vielleicht doch ein verträgliches Ende rauskommt. Die Idee von Moderatoren für die KLA/KALP-Seiten finde ich sehr gut, Tobnu. --Andropov (Diskussion) 18:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich gebe dir Recht Andropov, Siebenhagen hat sich extrem im Ton vergriffen und zur weiteren Eskalation der Diskussion beigetragen! Es sei aber auch angemerkt, dass er eingangs ganz sachlich Hinweise und seine Sicht der Dinge dargelegt hat. Du und ich kennen die tlw. dünnhäutigen Reaktionen von Geschichtsfanatiker (und Respekt, dass du immer geduldig versuchst ihn wieder in ruhiges Fahrwasser zu leiten!), aber bei Siebenhagen ist dann ähnlich wie bei Geschichtsfanatiker anscheinend ne Sicherung durchgebrannt, was nicht zu entschuldigen ist; auch den Kommentar gegenüber Tönjes war gelinde gesagt unter der Gürtellinie. Wenn wir Verständnis gegenüber den Reaktionen von Geschichtsfanatiker aufbringen, so sollten uns solche Reaktionen auch nicht verwundern, was keine Entschuldigung sein soll! Es funktioniert immer in beide Richtungen: Der Autor fühlt sich bei Kritik gekränkt und um seine Anerkennung für seine Arbeit beraubt, aber auch der Bewerter hat Zeit investiert um sich mit der Materie zu beschäftigen und will auch nicht abgebürstet werden....soweit meine Gedanken dazu, mfG--Krib (Diskussion) 20:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Oder mir kam gerade die Idee, dass doch eigentlich du, @Dioskorides:, ein ausgezeichneter Kandidat wärest, um gewissermaßen einzuspringen für den Hauptautor als Kandidatur-Chefunterhändler: Du kennst dich mit der Materie und der Literatur dazu aus, hast den Artikel und sein Umfeld in der Wikipedia gründlich gelesen und mE eine sehr gute Übersicht und Problemanalyse für diese verfahrene Diskussion gezeigt. Also, wärst du bereit, die Kritikpunkte umseitig zu beantworten und den Artikel ggf. anzupassen? Das fände ich großartig. --Andropov (Diskussion) 18:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann mich den Stellungnahmen von Dioskorides und Andropov weitgehend anschließen (außer dass ich die Bemerkung von Phi, dass sich der Hauptautor des Artikels dessen nicht zu schämen brauche, nicht als herablassend empfunden habe). Die aufbrausenden Reaktionen von Geschichtsfanatiker waren sicher nicht hilfreich, aber ich empfand einen Teil der Kritik (nein, Phi, dich beziehe ich da nicht ein) als ausgesprochen unfair formuliert, teils mit viel zu hohen Ansprüchen und teils auch mit ganz klar unerfüllbaren Forderungen. Das war leider ein Beispiel, wie eine Kandidatur nicht laufen sollte. Dass daran mehrere Benutzer nicht unschuldig sind, ändert das nicht. @Dioskorides, wenn Du Andropovs Anfrage positiv beantworten würdest, wäre das zunächst hilfreich, um diese Kandidatur doch noch zu einem hoffentlich guten Ende zu bringen. Es würde Dir aber auch sicher niemand übelnehmen, wenn Du "nein" sagst, weil das Real Life oder andere Gründe dich davon abhalten. Zu der oben gestellten Frage nach dem Regelwerk - da sehe ich keinen Anpassungsbedarf, wir sind eh schon überreguliert. Diese seltenen Fälle können die regelmäßigen KALP- und KLA-Teilnehmer auch je nach den konkreten Umständen gemeinsam lösen. --Wdd. (Diskussion) 20:08, 12. Sep. 2018 (CEST)

Auf meine noch mit neutralem Votum gestellte Frage, warum nicht der eigentliche Artikel Krolls zum Lemmagegenstand herangezogen wurde, antwortete er zunächst, dass der genau textgleich mit dem verwendeten sei. Bei meiner Antwort, die ich wegen der hektischen Betriebsamkeit auf der Seite erst nach mehrfachem BK absetzen konnte, stellte ich seinen ursprünglichen, zwischenzeitlich in den BKs geänderten Text als durchgestrichen wieder her, da meine Antwort sonst keinen Sinn gemacht hätte. Das änderte er wieder, was meine Antwort wieder in der Luft hängen ließ. Also fügte ich einen Diff-Link, um den Bezug zu meiner Antwort herzustellen. Der wurde dannzweimal entfernt, was ich zunächst mit nanana, dann deutlicher kommentierend zurücksetzte. Dann erst nahm das Unglück seinen Lauf – und zu den inhaltlichen Schwachstellen, die ich genannt habe, stehe ich. Walter Weidmann: Franz Krüger. Der Mann und das Werk. Berlin 1927, könnte man kennen, wenn man sich mit einem Werk des Künstlers auseinandersetzt, gleiches gilt für Margarete Cohn: Franz Krüger. Leben und Werke. Theodor Schatzky GmbH, Breslau 1909 (Digitalisat), die exakt so unter dem Lemma Franz Krüger im Literaturverzeichnis auftaucht. Man erfährt einiges zu Perspektive, Licht, Kleinteiligkeit, an einer photographischen Sicht geübten Kunst etc. pp. Zu Karl Beckmann (Maler). Laut XXXV. Kunstausstellung der Königlichen Akademie der Künste. 1846. Berlin 1846, Nr. 1760: Bildniß seiner Majiestät des Königs im Arbeitszimmer des Schlosses zu Berlin. Die Architektur von Prof. Beckmann (Geschenk des Königs an Alexander v. Humbold). Angeführt und ausgeführt im Werk des Literaturteils: Helmut Börsch-Supan: Katalogteil. In: Der Maler Franz Krüger: 1797–1857. Preußisch korrekt – berlinisch gewitzt. Deutscher Kunstverlag, München 2007, S. 207. Diese Humboldt-Version befand sich übrigens bis 1945 im Besitz der Familie Humboldt, hing im Schloss Tegel, wo es wie im Artikel dargestellt 1945 verschollen ist (im Artikel: gilt seit dem Kriegsjahr 1945 als verschollen). Alles in allem: Scheint mir keine durch auch nur ein bisschen vertiefte Recherche zusammgestellte Darstellung zu sein, in Kombination mit den immer wieder angebrachten Snippets als Beweis seiner Ausführungen ergibt sich für mich eine nicht unerhebliche Googlebasiertheit. All dies kommentierte er mit Ich kann alle Punkte auf Literaturbasis widerlegen und belegt dann die Mindener Größenangaben, die überhaupt nicht bezweifelt wurde, bislang nucr nicht belegt war. Und ja, und Entschuldigung für die barschen Wort, da fühle ich mich verarscht, von mir aus veräppelt, in jedem Fall nicht ernstgenommen. Nebenbei: Im Bereich der antiken musealen Kunstobjekte gehört die Angabe von Inventarnummern, teils sogar im Lemma, zur meist geübten Gewohnheit. --Siebenhagen (Diskussion) 20:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das Gemälde wird aktuell (Bücher von 1927 und 1909 sind keine aktuelle Literatur) offenbar vor allem im Rahmen einer Kulturgeschichte des Politischen rezipiert. Ich selbst halte viel davon, auch ältere Literatur zu fehlenden Aspekten zu Rate zu ziehen, das sehen aber bei weitem nicht alle hier so, weshalb ich das nicht als Must-have sehe. Und da der Artikel hier nur für lesenswert kandidiert, halte ich eine Fokussierung auf das, was aktuell zu dem Gemälde besprochen wird, auch für gut vertretbar. Dass Geschichtsfanatiker nicht allein googelt, kann ich beleumunden, weil ich schon einige Artikel aus seiner Feder gelesen habe und die immer gewissenhaft mit Literatur gearbeitet waren, die oft nicht online verfügbar war. Deine vollspekulative, als Frontalangriff auf die Glaubwürdigkeit des Autors ausgestaltete Unterstellung geht deshalb fehl. Dass manchmal im Eifer des Gefechts Worte fallen und Aussagen gemacht werden, die man später relativieren oder streichen muss (wie es gestern dem sich in die Ecke getrieben fühlenden Geschichtsfanatiker ging), kennen auch zwei, drei andere namentlich ungenannt bleibende Wikipedianer, scheint mir. Ansonsten danke für dein ever so slightly Entgegenkommen, Siebenhagen. Das freut mich tatsächlich. --Andropov (Diskussion) 21:18, 12. Sep. 2018 (CEST)

Zumindest Weidmann ist ein bis dato weithin rezipierter Krüger-Spezialist. Und ich halte eine von Kroll dominierte Agenda zu dem Bild für POV. --Siebenhagen (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2018 (CEST)

Durchaus gut möglich, dass maßgebliche Stimmen zum Bild bisher unberücksichtigt sind, da kenne ich mich zu wenig aus. Dafür müsstest du aber heutige Fachleute angeben, die sich zu dem Bild geäußert und ganz andere Dinge angesprochen haben als Kroll. Und wenn ich bei Google Books „Weidmann Krüger Friedrich Wilhelm Arbeitszimmer“ eingebe, also wissen will, wo Weidmanns Einschätzung des Bildes heute noch auftaucht, komme ich auf weniger als eine Handvoll Treffer, zweimal Kroll und einmal Gisold Lammel 1995 (Preußens Künstlerrepublik), wobei ich aus den Google-Snippets nicht ersehen kann, ob Weidmanns Erwähnung dort im Zusammenhang mit diesem Bild steht. Das scheint mir keine besonders intensive Rezeption zu sein. Und was Cohn in ihrer Dissertation von 1909 schreibt (die auf mich nicht nur vom Umfang her eher dünn wirkt), scheint mir – wie Dioskorides unten ausführt – nicht als der Weisheit letzter Schluss. --Andropov (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Beobachtung, dass Geschriebenes hier schneller unaktuell wird als man es überhaupt einstellen kann, habe ich auch gemacht – eine Folge der lebhaften Diskussion.

Jetzt wird es endlich konkret. Vielen Dank an Siebenhagen für die ausführlichen Titel, damit lässt sich weiter arbeiten. Außerdem haben wir jetzt noch einen weiteren Titel des Bildes erfahren.

Zu Andropovs Vorschlag. Zunächst bedanke ich mich für Deine netten Worte, aber ich fürchte, Du überschätzt mich. Ich stecke keineswegs in der Materie, ganz im Gegensatz zum Geschichtsfanatiker und einigen seiner Kritiker. Ich kannte mich nur zu einem sehr speziellen Aspekt gut aus, den ich mit Geschichtsfanatiker zu diskutieren versucht habe. Eine qualifizierte Betreuung, die über Routinemäßiges (z.B. schräge Formulierungen richten, Lit. bearbeiten, Bilder einstellen etc.) hinausgeht, kann ich wohl nicht leisten, das könnten die Kritiker, so sie guten Willens sind, viel eher. Mir fehlt auch der niederschwellige Zugang zu der Spezialliteratur, da müsste ich mich wirklich erst einarbeiten.

Das Cohn-Digitalisat (S. 40–41) zeigt mir, dass Frau Cohn einen ganz anderen Zugang zu den Porträts hatte als Schoch oder Kroll. Die Symbolik der Gegenstände, auf die sie hinweist, steht schon im Text, die Passage zum Licht und zur Perspektive kann man einarbeiten, aber so viel ist das im Ganzen nicht. Die Feststellung, dass die Darstellung des Parketts das ihrige tue, verstehe ich auch nicht so richtig, vielleicht meint sie, dass diese die Perspektive unterstützt!? Mir scheint auch eine gute Portion persönlicher Einschätzung mit eingeflossen zu sein. Aber als Dissertation ist das natürlich wissenschaftlich abgesichert.

Ich weiß im Moment nicht genau, auf welchem Status wir diskutieren. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten. Erste Möglichkeit: Wir brechen die Kandidatur ab, es bleibt ein normal zu bearbeitender Artikel, den vielleicht irgendwann irgendwer, hoffentlich nach einem Review, wieder zur Kandidatur einstellt. Zweite Möglichkeit: Wir lassen die schon angelaufene Kandidatur weiter laufen. Nach Abschluss wird bewertet, vielleicht von mehreren Bewertern, und das wird akzeptiert. Ich kann mit beiden Möglichkeiten leben, würde aber, da wir uns schon relativ weit vorgearbeitet haben, die zweite bevorzugen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:44, 12. Sep. 2018 (CEST)

Zusatz zu Siebenhagen, letzter Satz: „Und ich halte eine von Kroll dominierte Agenda zu dem Bild für POV.“ Ich habe mir die EN im Unterkapitel „Deutung“ angesehen, da finde ich die Namen Kroll, Börsch-Supan, Wirth, Schoch und Beer. Aber natürlich sind auch Gegenpositionen gegen Kroll, so sie nachweisbar sind, sehr willkommen. Eine multiperspektivische Sicht kann niemals schaden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Deine Entscheidung kann ich verstehen, auch wenn ich das schade finde, Dioskorides. Ich sehe auch die beiden von dir genannten Möglichkeiten und wäre dafür, die Kandidatur weiterzuführen, allerdings bräuchte es eine Art Betreuung. Mal schauen, vielleicht bekommen wir es gemeinsam hin, umseitig die Kritikpunkte nochmal aufzulisten und jeweils in Ruhe zu diskutieren, wie aussagekräftig und valide diese sind und wo schnelle Abhilfe oder längere Auseinandersetzung nötig wäre, damit die Sache für Auswerter handhabbar wird. --Andropov (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2018 (CEST)

Rückfrage: Ist das jetzt eine gesichtswahrende Maßnahme? Oder traut sich niemand, hier die Kandidatur abzubrechen, und das auszuführen, gegen das sich weiland Geschichtsfanatiker immer gestemmt hat, nämlich ein sinnvolles (und wie sich zeigt: notwendiges) Review?

PS: Bitte keine Diskussion mit mir oder ad personam - ich bin eh wieder weg und werde darauf nicht eingehen: Keine Zeit.--Rote4132 (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2018 (CEST) PPS: Es geht hier um die Verfahrensweise (Beendigung einer Lesenswert-Kandidatur), nicht um die Inhalte: Verfahrensseitig ist alles gesagt, die Diskussion kann diesbezüglich geschlossen werden. Nur als Hinweis.--Rote4132 (Diskussion) 01:07, 13. Sep. 2018 (CEST)

@Rote4132: Ich kann noch nicht erkennen, dass ein Review zwingend notwendig wäre, denn die geäußerte Kritik scheint mir zuindest nicht grundlegend genug, um eine Auszeichnung zu verhindern. Auch die von Siebenhagen angegebene Literaturlücke fällt bei näherer Betrachtung eher in sich zusammen. Und es gibt ja keinen aktiven Artikelbetreuer mehr. Deshalb: Gegen ein Review hätte ich nichts, wenn jemand den Artikel gewissermaßen adoptiert und verbessert. Wärst du dazu bereit? Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Da ich einige Tage nicht in der Wikipedia aktiv war, mangels Internetzugang auch noch nicht einmal lesen konnte, und Kollege Dioskorides sich inzwischen überaus engagiert der Sache angenommen hat, danke ich für die Anfrage, möchte sie aber ebenso höflich als durch Zeitablauf überholt beantworten/betrachten.

Gleichwohl erlaube ich mir die Anmerkung - mit einigen Tagen zeitlichem und demzufolge auch inhaltlichem Abstand -, dass es sich mittlerweile um mehr als ein Review im besten Sinne handelt und allen Beteiligten, allen voran Kollegen Dioskorides für seine geduldige Art und Weise dafür nur zu danken ist: Es sollte jedoch nach meiner ebenso persönlichen wie respektvollen Meinung nach eine absolute Ausnahme bleiben, als eine Art "Standard" kann dieses unter keinen Umständen für etwaige "Lesenswert"-Kandidaturen betrachtet werden (schon, weil alle Beteiligten ein real life haben, sich eigentlich anderen Themen widmen usw.); es wäre in solchen Fällen aus meiner Sicht, zwingend jede Kandidatur zu beenden und das förmliche Review (mit den dort bekannten Abläufen) einzuleiten, bzw. den Antragsteller dorthin zu verweisen.

Ich erlaube mir dies als eine verfahrenstechnische Anmerkung zu schon anderweitigen Anmerkungen, z.B. zu entstandenen Bearbeitungskonflikten im Minutennachweis: Fanatiker kann die Wikipedia schon gebrauchen, Fanatismus aber gerade nicht.--Rote4132 (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 21:54, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ein Grundproblem

Meines Erachtens ist ein Grundproblem dieser Seite, dass es keine klare Abgrenzung gibt zwischen lesenswerten Artikeln auf dr einen Seite, die also (mit Einschränkung) ausgezeichnet sind und als Aushängeschild unseres Projekts auf der Hauptseite präsentiert werden können, und auf der anderen Seite solchen die solide recherchiert, handwerklich sauber gearbeitet, aber ansonsten eigentlich nichts Dolles sind: Gutes Mittelmaß, wie ich umseitig schrieb, aber vielleicht nur zwei-drei Druckseiten lang mit nicht mehr als einem Dutzend Einzelnachweisen. Die will ich eigentlich nicht auf der Hauptseite sehen.

Um das ein paar Beispielen aus meinem eigenen Schaffen zu verdeutlichen: Attentat auf John F. Kennedy, Boxheimer Dokumente und Carmina Burana sind lesenswert: Ausführlich, differenziert, dicht belegt, usw., aber (noch) nicht perfekt: Das ist die Definition von lesenswert. G., Jüdischer Parasit oder Venezianische Tetrarchengruppe dagegen sind ja auch nicht direkt schlecht, aber sie sind deutlich kürzer, dünner belegt und es stecken erkennbar mehrere Tage Arbeit weniger drin. Die sind meines Erachtens nicht lesenswert im Sinne unserer Definition.

Vielleicht könnte man künftige Verärgerungen vermeiden, wenn man diesen Unterschied zwischen lesenswerten und lediglich soliden Artikeln deutlicher machen könnte. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:11, 13. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn die Realität schon längst darüber hinweg gegangen ist, waren die Lesenswerten eigentlich genau für die ordentlichen Artikel gedacht gewesen (Ich darf das sagen, weil ich mir die zusammen mit einigen anderen ausgedacht hatte. Der Arbeits-Name war deshalb auch „erzsolide Artikel“). Dass diese Artikel auf der Hauptseite präsentiert werden, war ursprünglich gar nicht vorgesehen. Das wurde nur eingeführt, da es irgendwann nicht mehr genug exzellente Artikel gab. Insofern ist der ursprüngliche Ansatz einfach nur gute bis sehr gute Artikelarbeit zu honorieren, im Urheberrecht würde man von kleiner Münze sprechen, leider verlorengegangen. Ich kann aber auch sehr gut nachvollziehen, dass auf der Hauptseite nur Artikel einer gewissen Qualität präsentiert werden sollen. Stellt sich die Frage was mit dieser Artikelkategorie in Zukunft gewollt ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:15, 13. Sep. 2018 (CEST)

Viele Artikel haben es in letzter Zeit mit vier, höchstens fünf LW-Stimmen geschafft, ausgezeichnet zu werden, zum Beispiel letztens Skinwalker, ohne dem Autoren zu nahe treten zu wollen ein Beispiel für "solide recherchiert, handwerklich sauber gearbeitet, aber ansonsten eigentlich nichts Dolles". An den Diskussionen nehmen schlichtweg zuwenig LeserInnen teil. Man sollte eine regere Teilnahme an LW- und KALP Diskussionen generieren, um ein differenzierteres Bild zu erhalten. KLW wird weniger wahrgenommen als KALP. Ich könnte mir z.B. eine Zusammenlegung beider Kandidaturseiten vorstellen, um wieder mehr InteressentInnen an die Kandidaturen heranzuführen. --Dk0704 (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Trennung wurde doch per Meinungsbild vollzogen um die vielfach als überzogen empfundenen Anforderungen auf KALP etwas aufzuweichen bzw. exzellent und lesenswert wieder stärker zu trennen. Bei Skinwalker konnte keiner im Kandidaturzeitraum Einwände gegen eine Auszeichnung vorbringen, also sehe ich auch kein Problem, dass es nur vier Lw-Stimmen sind. --Armin (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Gut belegt und ausführlich ist sicher wichtig, aber zumindest ich finde auch einen soliden aber knappen Artikel dann lesenswert, wenn er a) ein einigermaßen interessantes Thema abdeckt und b) dies ausführlicher und informativer tut als andere leicht auffindbare Quellen. Die Artikel für die hauptseite werden ja dann sowieso nochmal diskutiert und da würde ein knapper lesenswerter sicher nur bei Mangel an Alternativen oder wenn er einen deutlichen bezug zum Tag hat zum Zuge kommen und beides fände ich okay. Und ganz ehrlich, Venezianische Tetrarchengruppe oder Jüdischer Parasit auf der Hauptseite zu finden, fände ich nicht verkehrt - für Leute, die nicht vom Fach sind, ist sowas definitv eine interessante Leseanregung. -- Cymothoa 16:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ausführliche Artikel mit deutlich mehr als 2-3 Seiten sind für mich im Wortsinn streng genommen oft schon nicht mehr lesenswert. Natürlich können sie trotzdem den Kriterien entsprechen, aber tatsächlich tue ich mit mit den sehr ausführlichen Artikeln schwer. Lesenswerte Artikel sollen die Kernaspekte abdecken, aber sie müssen nicht jeden Teilaspekt behandeln. Wenn sie das doch tun und dabei nicht sehr spannend und gut geschrieben sind, dann verliere ich meist die Lust, sie bis zum Ende zu lesen. Wenn es nicht mein Thema ist, dann gucke ich mir nur die Scroll-Leiste und das Inhaltsverzeichnis an, und wenn es zu lang ist, bin ich weg. Unter anderem deshalb gibt es auch so wenig Beteiligung von mir hier. Der beste Artikel, den ich in den letzten Jahren in den Kandidaturen gesehen habe, war die Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea. Manche Themen erfordern natürlich einfach längere Artikel, weil sie komplexer sind. Aber ich stimme Cymothoa voll zu, dass ein knapp gefasster Artikel bei guter Ausarbeitung durchaus lesenswert ist. Bei sehr guter Ausarbeitung auch exzellent. --stuby (?!?) 17:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde auch, dass lesenswerte Artikel eine niederschwellige Auszeichnung sein sollten; die Kriterien, die Phi oben für gehobenes Mittelmaß genannt hat, reichen in meinen Augen. Wenn wir lesenswert tatsächlich deutlich edler wollen, könnten wir überlegen, sogar noch eine dritte Bewertungsstufe einzuführen: Die good articles der englischsprachigen WP nämlich prüfen weitgehend formal, ob die Artikel solide sind, entsprechen also dem, was Finanzer als Ausgangspunkt der Lesenswerten genannt hat und Phi für nicht auszeichnungswürdig hält. Ich fände mehr Auszeichnungen auch von eher nicht glänzenden Schwarzbrot-Artikeln nicht schlecht. --Andropov (Diskussion) 18:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde die Kriterien der lesenswerten Artikeln auch nicht so restriktiv wie Phi verstehen: Die verlinkte Seite nennt die vier Merkmale fachlich korrekt, belegt, ausführlich, informativ und verweist auf die Kriterien für gute Artikel. Die ersten beiden Kriterien lassen recht wenig Auslegungsspielraum; gut beschreibt Nwabueze auf seiner Benutzerseite die Anforderungen hieran. In Bezug auf Ausführlichkeit halte ich es für notwendig, dass der Artikel den Forschungsstand bezüglich seines Gegenstands ohne wesentliche Lücken darstellt. Für informativ halte ich einen Artikel schließlich, wenn er seinen Gegenstand in seinem Kontext und in angemessenen Umfang beschreibt. Dass der Artikel absolut gesehen lang sein muss, sehe ich nicht als zwingend an: Wenn sich ein Thema bereits mit wenigen Druckseiten gut und erschöpfend beschreiben lässt, halte ich auch das für auszeichnungswürdig, denn mehr als die nach jetzigem Forschungsstand bestmögliche Beschreibung des Artikelgegenstands können wir vom Autoren nicht fordern. Wenn wir Auszeichnungen für Artikel über Themen, zu denen sich nur wenig sagen lässt, generell ausschließen, fördert das nicht die Motivation, gute Artikel zu solchen Themen zu schreiben. Dabei dienen die Auszeichnungen zumindest auch der Motivation von Autoren. Schließlich können auch für die Leser der Hauptseite knappe Artikel des Tages interessant sein. Daher sehe ich bei allen sechs von Phi verlinkten Artikeln das Potential für Lesenswert. VG Chewbacca2205 (D) 19:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ja, und nein: Sicher mag man die Kriterien großzüger auslegen können, was lesenswert ist - aber wird es denn praktiziert? Kollege Phi hat völlig recht, dass er darauf abstellt, dass lesenswert = exzellent - Detailmängel und "Ein Lesenswerter ist präsentabel für die Hauptseite": Fast alle (neueren) Lesenswerten erfüllen dieses Kriterium.

Ich habe mich ausgesprochen eingesetzt für den Artikel Wiener Stadtbahn, ausgezeichnet als AdT am 9. Mai 2018: Es führte partout kein Weg hinein, den Artikel als exzellent auszuzeichnen, warum auch immer, er blieb immer nur lesenswert. Wer diese Diadochen-Kämpfe mit erlebt hat, der ist skeptisch gegenüber Lesenswert-"Schnellschüsse", wie diesen, als dessen Kandidatur startete.
Sollte es eine dritte Kategorie - informativ - unterhalb lesenswert, aber im Rahmen eines KLA (dann KLAI) geben - ich bin sehr dafür: Es zieht mMn engagierte Autoren an, differenziert aber deutlich, denn für einen AdT verbleibt es ja bei den bekannten Kriterien e und lw. Ob man für "Listen" dann ein anderes "Bapperl" wählen sollte, oder dies in informativ integriert, wäre zu überlegen.
Auf jeden Fall wird eines erreicht: Die Kriterien für lesenswert würden um eines - entscheidendes - ergänzt: Durch: Präsentabel auf der Hauptseite in der lesenswerten Fassung, ein Kriterium, was dann sehr weitreichend ist, aber dessen Klarstellung hier wohl von Anfang an geholfen hätte. Imho.--Rote4132 (Diskussion) 22:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

Gerade weil die Anforderungen an lesenswert immer höher geschraubt werden, ist es wichtig, hin und wieder darauf hinzuweisen, wie die Kriterien für lesenswerte Artikel eigentlich gedacht sind. Dass diese Artikel auch auf der Hauptseite präsentiert werden können (einmal für 24 Stunden für eine niedrige fünfstellige Zahl von Lesern) sollte man dabei nicht zu hoch hängen. In fast allen anderen HS-Rubriken werden jeden Tag Artikel präsentiert, die wesentliche Mängel haben, ganz besonders solche zu aktuellen Ereignissen. Demgegenüber ist ein Artikel, der die Kernaspekte des Themas abdeckt, fachlich korrekt und belegt ist (die wesentlichen Anforderungen von KLA) ohne schlechtes Gewissen präsentabel. Übrigens: "exzellent minus Detailmängel" wäre für mich immer noch exzellent, denn auch bei exzellenten Artikel ist Perfektion illusorisch und jeder Artikel immer nur eine von unzähligen Möglichkeiten, wie sich ein Thema mit anderer Herangehensweise, anderen Schwerpunkten, anderer Literaturauswertung etc. darstellen ließe. --Magiers (Diskussion) 22:40, 17. Sep. 2018 (CEST)

Was allerdings, verehrter Kollege, auf ein weiteres grundlegendes Problem dieser Kandidatur hinführt: Ich selbst habe so um die 100 Artikel geschrieben. Also ein paar wenige, nicht der Rede wert. Von denen nehme ich aber jetzt einige, stelle die hier ein als lesenswert - und wehe, die werden nicht ausgezeichnet, dann führe ich mich auf wie Rumpelstilzchen: Zumindest verhielt sich der Hauptautor dieses Artikels so. Und wenn hier "Niederschwelligkeit" angegeben wird - dann würde ich auf der ganz genau gleichen Ebene meinen neuesten - Lenindenkmal (Dresden) - hier kandidieren lassen: Er hat ganz genau das gleiche Niveau, wie der hier vorgeschlagene Artikel und der vom Hauptautor unter Androhung seines Rückzugs hier eingeforderten Auszeichnung. Ich jedenfalls würde mich schämen, hier eine derartige Debatte anzuzetteln: Ich bin froh, zu einem langjährigen Rotlink was passables und halbwegs Neutrales zusammengetragen zu haben - und würde hier damit niemals als lesenswert aufschlagen: Dass bei einem Neuautor nun gleich jeder zweite Artikel lesenswert sei, und dieses Bapperl dann auch vehement eingefordert wird: Das kann es wohl auch nicht sein. Und sich wirklich anerkannte WP-Autoren, vor denen ich größten Respekt habe, sich seit Wochen damit beschäftigen, sry., dafür fehlt mir jedes Verständnis (nicht für den Artikel, wohl aber hinsichtlich des Autors), zumal seit Tagen offenbar eine Meta-Debatte geführt wird: Den eigentlichen Hauptautoren interessiert es doch sowieso nicht; der hat sich verabschiedet oder wird höchstens als Alter Ego unter einer IP vermutet. Beenden, Wiedervorlage in einem Jahr: Es scheint die beste Lösung zu dieser konkreten Kandidatur zu sein. Alles andere ist eine Diskussion zur Vorbereitung eines Meinungsbildes und ohnehin nicht hier zu führen.--Rote4132 (Diskussion) 23:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem ist eher, das wir bei grundlegenden Artikeln wie momentan beispielsweise Aluminium zu wenig kompetente Mitarbeiter haben, die den Artikel komplett beurteilen können. Meine sehr wenigen (aus neuerer Zeit) Lesenswerten waren an sich wenig beachtete Randartikel mit begrenzter bLiteratuir, die dementsprechend einfach auszuwerten war. Aber wo haben wir die Experten, welche die richtige Gewichtung der Literatur bei zentralen Themen beurteilen wollen und können?

Das nächste Problem ist die Beharrlichkeit auf einer einmal ausgesprochenen Auszeichnung. Viele der in der Anfangszeit ausgezeichnten Artikel sind nach heutigem Stand allenfalls guter Durchschnitt - aber aus formalen Gründen wird einer Abwahl meist widersprochen.

Gerade bei lesenswerten fände ich geringere Ansprüche zur Auszeichnung angemessen - bei mehr oder weniger automatischer Überprüfung (z.B. alle fünf Jahre) ob der Artikel den Ansprüchen noch genügt. Und der Aufwand dazu wäre gar nicht so hoch - bei den vielen Artikeln hätte sich die Litzeratur keineswegs so stark verändert, dass eine Überarbeitung zwingend erscheinen würde. --V ¿ 23:58, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe hier etwas Statistik. Auf der Regionalportal-Seite Portal:OWL finde ich 29 ausgezeichnete Artikel. Die zehn Exzellenten wurden alle im ersten WP-Dezennium bis 2010 (incl.) ausgezeichnet. Von den neunzehn Lesenswerten wurden drei später als 2010 als lesenswert ausgezeichnet, der letzte 2013. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Man kann aber jederzeit in den andern Portalen ähnliche Statistiken machen, ich tippe mal, dass auch dort ein klarer Rückgang deutlich wird.

Warum? Haben sich die Kriterien geändert? Oder wurden bei gleichen Kriterien die Maßstäbe strenger?

Statistik zweiter Teil: Von den 2,2 Mio. Artikeln in de:WP sind ca. 2500 exzellent, ca. 4000 lesenswert, zusammen also ca. 6500. Das ist ein Anteil von rund 3 Promille. Ich weiß natürlich, dass es viele neue, noch nicht ausgebaute Artikel gibt, und viele, die niemals über die Kinderstube der Artikel hinauskommen. Trotzdem: Einen Anteil von 997 Promille nicht lesenswerter Artikel im Projekt zu haben, das ist doch wohl reichlich deprimierend. Unser Projekt, das de facto den Brockhaus als Informationsquelle abgelöst hat, in so einem bedauernswerten Zustand? Oder war das im Brockhaus genau so? Kaum zu glauben, dann hätte er doch nicht so viele Auflagen erlebt. Bei Schulnoten ist die höchste Stufe „sehr gut“, die zweithöchste „gut“, man stelle sich vor, die würden mit einer Quote von 3 Promille vergeben. Oder die Stufen „übertrifft stets im besonderen Maße die Anforderungen“ bzw. „erfüllt im vollen Umfang die Anforderungen“ bei Arbeitszeugnissen, verwendet nicht zu 3 Prozent, sondern zu 3 Promille, das stelle man sich vor. Die zahlreichen Normalartikel sind ordentlich, aber „eigentlich nichts Dolles“. Schließt sich das direkt unter „lesenswert“ an oder habe ich eine Zwischenstufe übersehen? Diese Vergleiche nur zum Nachdenken, sie lassen sich leicht wie Krümel vom Tisch wischen (Das ist ja gaaaaanz was anderes.), was auch ich nicht widerlegen kann. Ich habe hier, wie viele andere Autoren auch, schon einiges in WP reingeschrieben. Es ist ja gut, endlich die Rückmeldung der Kollegen bekommen zu haben, dass statistisch im Durchschnitt 99,7 Prozent des Geschriebenen nicht lesenswert ist. Da sieht man dann die eigene Arbeit in einem ganz neuen Licht. Hat es eigentlich für mich noch Sinn, hier was reinzuschreiben, das nach den WP-Kriterien von der Qualität her eher dem Inhalt einer Kloschüssel ähnelt als einem lesenswerten Text?

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion waren Probleme mit einem Artikel eines engagierten, produktiv arbeitenden, vermutlich jüngeren Kollegen, der schon qualitativ gute Arbeit geliefert hat. Dass er den Ehrgeiz zu guter Arbeit entwickelt hat, die weit oberhalb des Kloschüssel-Niveaus liegt, und das auch sichtbar dokumentieren möchte, kann ich zumindest verstehen.

Ich fürchte, WP ist im Laufe der Zeit zu stark akademisiert worden. Die Anforderungen für akademische Abschlussarbeiten, die dort ihren Sinn haben, müssen nicht unbedingt auf WP übertragen werden, sie können hier sogar kontraproduktiv wirken. Über Reformen im Bewertungssystem sollte auf jeden Fall nachgedacht werden. Gruß--Dioskorides (Diskussion) 19:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Dioskorides: Zu Deiner Statistik gehört aber auch der Hinweis, dass der überwiegende Artikelbestand hier nie zur Wahl stand. Ein Rückschluss, alle Artikel ohne Auszeichnung seien schlechte Artikel, ist so etwas problematisch. Ich gehe davon aus, dass es bei den Artikeln ohne Bapperl sehr viele potentiell lesenswerte und exzellente Artikel gibt. Die jeweiligen Autoren kennen vielleicht diese Abstimmungen nicht, oder haben einfach keine Lust auf das Prozedere hier. --Rosecliff (Diskussion) 20:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich mir das alles durch lese scheint das eigentliche Problem zu sein, daß hier Jeder eine, seine, persönliche Definition was denn nun Lesenswert bedeutet hat. Solange das nicht allgemeinverbindlich klar ist, ist eine Diskussion darüber was man machen sollte eigentlich eher unnütz. Marcus Cyron Reden 19:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

Auf Portal:Maschinenbau finde ich 22 ausgezeichnete Artikel. Die fünf Exzellenten wurden mit einer Ausnahme, alle im ersten WP-Dezennium bis 2010 (incl.) ausgezeichnet. Von den siebzehn Lesenswerten wurden acht später als 2010 als lesenswert ausgezeichnet, die letzten drei 2017. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Man kann aber jederzeit in den andern Portalen ähnliche Statistiken machen.

--Der-Wir-Ing („DWI“) 19:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nach einigen Beiträgen in dieser Diskussion sollte ich wohl meinen Artikel, den ich heute als Kandidat eingestellt habe, zurückziehen. Denn es ist nur eine kleine Biografie. Ich verstehe 'lesenswert' wörtlich: unter der Voraussetzung, dass die Kriterien erfüllt sind, ist ein Artikel wert gelesen zu werden. Wobei ein Aspekt auch darin besteht, dass der Text sowohl ein interessantes Thema verständlich aufbereitet als auch eine lebendige Sprachgestaltung aufweist.Fiona (Diskussion) 20:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das Grundproblem liegt in der Bezeichnung "lesenswert", die suggeriert, dass ein Artikel auch interessant sein muss, wenn er gut ist. Folge ist, dass Artikel, die thematisch nicht aufregend sind, weniger Chancen bei gleicher Qualität haben. Vielleicht wäre eine Umbenennung in "ausgezeichnet" angebracht? Was die Bewertung betrifft: Hier sollte dringend überlegt werden, ob nicht etwas Zurückhaltung angebracht ist. Vereinzelt werden Forderungen aufgestellt, die man wohl bei "exzellent" oder einer Doktorarbeit erwarten kann, nicht aber bei einem guten Lexikonbeitrag, so z.B. dabei, ob alle Aspekte eines Themas abgedeckt sind. Besonders motivierend ist die Forderung, wenn es zu den Wünschen nicht mal die erforderlichen Quellen gibt. Augenmaß sollte gehalten werden. --JPF just another user 20:39, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dass "alle Aspekte eines Themas abgedeckt" sein sollen, gehört explizit nicht zu den Anforderungen an lesenswerte Artikel, wie sie (seit Jahren unverändert) festgeschrieben sind. Gestumblindi 23:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

Erkläre das mal einem Bewerter, der felsenfest davon überzeugt ist, dass sein Punkt unbedingt im Artikel berücksichtigt werden muss, selbst wenn es mehrere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die das nicht tun. ;-) --JPF just another user 09:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Lesenswerte" Artikel müssen nichts "Dolles" sein. Für "Dolles" sind die Exzellenten vorgesehen. "Solide recherchiert, handwerklich sauber gearbeitet" sind ja leider in der Wikipedia längst nicht alle Artikel; "Lesenswert" soll in der Tat nichts anderes bestätigen als dass es sich um einen ganz guten Artikel gemäss den bestehenden Kriterien handelt (das heisst unter anderem auch: Teilaspekte dürfen lückenhaft sein, sprachliche Schwächen werden toleriert - so steht das da). Würden wir die Anforderungen hochschrauben, wie sich das Φ vorstellt, würden wir wieder verstärkt bei der Problematik landen, die unter anderem dazu geführt hatte, die getrennten KLA wieder einzuführen - dass nämlich die Unterscheidung zwischen "lesenswert" (sauberer, durchaus überdurchschnittlicher Artikel, der aber eben gerade nicht "doll" sein muss) und "exzellent" (="doll") immer schwieriger wurde. Gestumblindi 23:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Was aber das Grundproblem nicht löst: Erstens gibt viele Hauptautoren, die sich dem Procedere, weder bei KLA noch bei KALP aussetzen möchten (oder ihr Veto einlegen, falls ein Dritter es startet, dem wird immer stattgegeben), zweitens gibt es viele gute Artikel, die hier nie erscheinen werden, weil sich die Hauptautoren - aus was für Gründen auch immer - inzwischen verabschiedet haben oder nur noch höchst gelegentlich mitarbeiten und drittens gibt es eine Art "Grundbestand" (zum Beispiel) im naturwissenschaftlichen oder mathematischen Bereich, der per se Lesenswert ist, ohne dass sich da irgendjemand um ein Bapperl bemühen würde. Aluminium - eine aktuelle Kandidatur - ist eine Ausnahme: Der Artikel ist eigentlich auf Grund seiner marginalen Probleme exzellent, will aber nur die blaue Fliese haben - was ohnehin an dem sowohl per se hoch einzuordnenden wie ebenso genau abgrenzbaren Artikelgegenstand an alle Artikel über chemische Elemente verliehen werden müsste (hier wäre eher auszuschließen, was ausnahmsweise nicht lesenswert ist).

Ich wiederhole daher gern meinen obigen Vorschlag, eine dritte Kategorie - informativ - also neben so einer Art "summa cum laude" und "magna cum laude" ein "cum laude" einzuführen, das Verfahren "KLA" zu "KLAI" umzugestalten - und im Zweifel ein informativ (also ein "Cum laude") auch auf Vorschlag des jeweiligen Portals zu vergeben, ohne dass es der Zustimmung des Hauptautors bedarf.--Rote4132 (Diskussion) 23:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Man muss nicht Hauptautor sein, um einen Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" vorzuschlagen, sollte aber (gemäss der Praxis, die sich hier etabliert hat) bereit sein, ihn während der Kandidatur sozusagen zu "adoptieren" und auf Verbesserungsvorschläge einzugehen. Nicht gerne gesehen wird es, wenn hier Vorschläge einfach "abgeladen" werden, ohne dass der Abladende dazu bereit ist, sich um die Kandidatur und den kandidierenden Artikel zu kümmern. Niemand hat hier etwas gegen betreute Vorschläge von Nicht-Hauptautoren; es sei denn, ein Hauptautor sei ausdrücklich dagegen, aber das kommt doch nur sehr selten vor. Eine dritte Auszeichnungsstufe halte ich für keine gute Idee - würde die Abgrenzung nur noch schwieriger machen. Eigentlich läuft es hier doch gar nicht so schlecht. Gestumblindi 23:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich läuft es hier doch gar nicht so schlecht. Dein letzter Satz. Also ist das hier erledigt. Und kann archiviert werden.--Rote4132 (Diskussion) 00:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 21:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Kahane Kandidat

gegen WP:DS/WP:NPA verstossende beitraege entfernt und durch [...] ersetzt. -- seth 22:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Sry aber welches Regelemnt sieht den eienen Vorzeitigen Rückzug vor? Es ist kein Sinnlos beitrag und es hat keine Offensichltichen Fehler.--Sanandros (Diskussion) 21:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Seitenintro: „Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Lesenswert- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.“ Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer, @Tönjes. Ich bin darüber auch verärgert. Es handelt sich um eine Biografie, die seit Jahren konfliktreiche Diskussionen und externe Angriffe durchlitten hat. Die Version, die ich nach einem Review kandidieren gelassen habe, stieß auf großes Interesse.Diskussion:Anetta Kahane#Auszeichnungskandidatur vom 20. Oktober bis zum 22. Oktober 2018 (Ergebnis: Vorzeitig gescheitert) Innerhalb von 24 Stunden haben sich schon 15 User daran beteiligt. Bei einem solchen Artikel, der zu zigfachen Versionen, Verwerfungen, Streit und Vandalismusmeldungen in der Vergangenheit geführt hat, ist es nicht zielführend formalistisch ein Seitenintro durchzusetzen. Vielmehr sollte eine breite Mitwirkung an der Beurteilung ermöglicht werden. Darum bitte die Kandidatur weiter laufen lassen bis zum vorgesehenen Ende.Fiona (Diskussion) 09:19, 23. Okt. 2018 (CEST)

Entscheide bitte jemand anderes, ob eine Fortsetzung der Kandidatur sinnvoll wäre. Tönjes 10:18, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Vorgaben auf der Vorderseite sind klar. Formal ist die Kandidatur gescheitert. Auch wenn ich das Anliegen verstehen kann, weiter Feedback zu bekommen. Dafür ist aber das Wikipedia Review zuständig. --Armin (Diskussion) 11:07, 23. Okt. 2018 (CEST)

@Armin, ist dir entgangen, dass der Artikel ein Review durchlaufen hat? Das Bestehen auf einer Vorgabe ist im Sinne des Projekts bei Artikeln zu Themen wie diesem nicht förderlich. Mir geht es nicht um das Bapperl, sondern um ein breitere Öffentlichkeit bei der Beurteilung des Artikels.Fiona (Diskussion) 11:13, 23. Okt. 2018 (CEST)

In der Tat war der Artikel im Review. Ist mir wohl entgangen, da mich der Artikel nicht die Bohne interessiert. Anscheinend war das review aber mit vier Wochen angesichts des umstrittenen Themas zu kurz. So oder so sehe ich keinen Grund von den formalen Vorgaben abzuweichen. Zu: Ich würde also dazu tendieren, ausnahmsweise die Regel Regel sein zu lassen [...] Das dürfte dann auch dem abschließenden Urteil über die Auszeichnungswürdigkeit des Eintrags mehr Gewicht verleihen Na ja mit elf k.A. Voten und vier für lw. ist das Urteil doch sehr eindeutig. Es spricht doch nichts dagegen in ein paar Wochen noch einmal zu kandidieren. --Armin (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das wäre doch Augenwischerei. Ich habe nicht vor noch mehr in den Artikel zu investieren. Er ist so wie er ist "rund", sonst hätte ich ihn nicht kandidieren lassen. Da dich der Artikel "nicht die Bohne" interessiert und du die jahrelange Vorgeschichte nicht kennst, fällt es dir vielleicht schwer dich in die Argumente, die hier für die Wiederaufnahme vorgebracht wurden, hineinzudenken. Ein bisschen arrogant gegenüber mir als Autorin empfinde ich deinen Ton.Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Okt. 2018 (CEST)

(Nach BK:) Soweit ich das verstehe, hat die oben zitierte Regel aus dem Seitenintro den Sinn, zu verhindern, dass die Kandidaturenseite mit unsinnigen und eindeutig nicht auszuzeichnenden Kandidaten vollgemüllt wird. Das ist absolut sinnvoll. Trotzdem oder gerade deswegen fände ich es durchaus legitim, in einem Ausnahmefall hier einmal alle Regeln zu ignorieren und die Kandidatur noch bis zum Ablauf der zehn Tage weiterlaufen zu lassen (ob das etwas am Ergebnis ändert, wird sich dann zeigen): Erstens wurden ja tatsächlich ein paar positive Beurteilungen abgegeben, zweitens ist es bei einem derart kontroversen Thema nur nachvollziehbar, dass sehr unterschiedliche und auch ablehnende Haltungen beisammenkommen. Ich würde also dazu tendieren, ausnahmsweise die Regel Regel sein zu lassen und noch bis zum Ablauf des eigentlich vorgesehenen Kandidaturzeitraums Bewertungen des Artikels zu ermöglichen. Das dürfte dann auch dem abschließenden Urteil über die Auszeichnungswürdigkeit des Eintrags mehr Gewicht verleihen (egal, wie es ausfällt). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:16, 23. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Ich halte es nicht für sinnvoll, die Kontroversen über diesen Artikel in Form dieser notwendigerweise umstrittenen Kandidatur weiterzuführen, genausowenig halte ich es aber für sinnvoll, aus diesem Formalismus die Kandidatur abzubrechen, die so viel Aufmerksamkeit erhält. Denn wie der Maxdorfer sagt: Die Schnellabbruchregel hat den Sinn, offensichtlich ungeeignete Kandidaten schnell auszusieben, was hier offensichtlich nicht der Fall ist, nach der ratio legis wäre hier also eine teleologische Reduktion der Norm angezeigt, wenn wir uns hier in Juristerei üben wollen :) --Andropov (Diskussion) 11:19, 23. Okt. 2018 (CEST)

Also ich tendierte eher dem Artikel ein Lesenswert zu geben, aber nach dem ich nicht die Zeit gefunden habe den Artikel komplett durch zu lesen konnte ich innerhalb der 24h Frist keine Bewertung geben. Darum würde ich gerne die Kandidatur weiter laufen lassen.--Sanandros (Diskussion) 15:47, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin untröstlich. Sanandros, wenn du keine Zeit hattest, so Pech, so es mir leid tut, aber das ist wirklich kein Grund hier ein lex Fiona/Kahane zu machen. Die Regel ist so wie DerMaxdorfer sie oben zitiert, und ich gehe davon aus, dass die Regel eben für solche Fälle konzipiert wurde. Wer entscheidet denn, ob der Artikel (und die Kandidatur) unsinnig ist oder eben ein Honeypot? In beiden Fällen ist es eine problematische Abstimmung, das auch mit dem obigen Satz "...die seit Jahren konfliktreiche Diskussionen und externe Angriffe durchlitten hat..." gut beschrieben ist. In beiden Fälle kommt nichts klares heraus. Wenn jemand etwas anderes möchte, sollte er über ein neues Intro abstimmen lassen, wo eben solche Fälle klar beschrieben sind (ich glaube nicht, dass es so einfach ist). Aber rückwirkend das Intro und die Abstimmung zu ändern und beeinflussen ist daneben. Meine Meinung. -jkb- 16:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja aber ein Artikel welcher durch die QS gegangen ist mit dem Ziel Lesenswert zu werden, kann doch kein Scherzantrag sein. Regeln müssen auch interpretiert werden ansonsten bräuchten wir für das BGB keine Gerichte.--Sanandros (Diskussion) 00:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Regelung dient auch nicht dazu Scherzanträge zu verhindern. Diese können gemäß Reglement sofort entfernt werden, dafür bedarf es keiner Abstimmung oder Wartezeit. Tönjes 08:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bei dem Artikel zu Anetta Kahane handelt es sich um einen der derzeit umstrittensten und umkämpftesten Artikels der Wikipedia. Laut Logbuch gab es alleine im letzten Jahr zahlreiche Seitensperren, sowohl der Artikel als auch dessen Diskussionseite sind immer wieder Gegenstand von VM-Meldungen aufgrund zahlloser Verstöße gegen WP:KPA, WP:Disk und WP:Bio.

Die selben Benutzer, die sich dort über Monate hinweg teils unerbittlich bekämpft haben, sollen nun über eine etwaige Auszeichnung des Artikels entscheiden? Die zahlreiche Beteiligung an der Diskussion ist nur durch die Vorgeschichte des Artikels zu erklären, viele der Abstimmenden beteiligen sich normalerweise nicht an den Kandidaturdiskussionen. Am Ende findet also nur eine Verlagerung der Diskussionen von der Artikeldisk hin zur Kandidaturdisk statt. Zumal die Kandidatur die Auseinandersetzungen auch noch einmal verschärfen dürfte. Denn ein Nebeneffekt einer Auszeichnung wäre quasi eine Zementierung der jetzigen Artikelfassung. Bei zukünftigen Konflikten könnte jeweils auf die prämierte Fassung verwiesen werden, Änderungen wären also in Zukunft noch schwieriger durchzusetzen. Keine Theorie, sondern so in andere Fällen so erlebt.

Ich bezweifle, dass unter diesen Umständen eine LW-Kandidatur überhaupt zu einem allseits akzeptierten Ergebnis kommen kann. Die Hauptintention beim Verfassen der Regel zum vorzeitigen Abbruch einer Kandidatur mag es gewesen sein, Kandidaturen, die den Kriterien eines lesenswerten Artikels offensichtlich nicht entsprechen, nicht länger als notwendig fortzuführen. Eine meiner Meinung nach zu begrüßende Nebenwirkung liegt aber darin, Kandidaturen derart umstrittener Artikel ggf. ebenfalls frühzeitig beenden zu können. Ich halte den vorzeitigen Abbruch aus vorstehenden Gründen deshalb weiterhin für richtig. Tönjes 09:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eine falsche Annahme sollte nicht handlungsleitend sein. Die Diskussionen wurden eben nicht verschärft. Meine Überarbeitung findet breitere Akzeptanz als jede zuvor. Warum redest du immer noch von "umstrittenem Artikel"? Deine Argumentation macht den Eindruck als möchtest du geradezu eine Auszeichnung verhindern. Statt den Teufel an die Wand zu malen, Konfikte zu beschwören und meine Arbeit abzuwerten, solltest du sie eher unterstützen. Doch das ist wohl ein vergeblicher Wunsch an einen Admin. Fiona (Diskussion) 10:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Nachfrage: welche Änderungen möchtest du denn durchgesetzt sehen? Positionier dich doch offen.Fiona (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin inhaltlich vollkommen unbeteiligt und sehe keinen Grund mich irgendwie zu positionieren. Im übrigen hat meine Admintätigkeit mit der Kandidaturauswertung und meiner heutigen Stellungnahme rein gar nichts zu tun. Es wäre nett, wenn du hier etwas mehr differenzieren würdest. Tönjes 10:14, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tönjes, du hast dich zu dem Artikel und zu meiner Arbeit positioniert und spekulierst sogar über Folgen einer Auszeichnung: weil der Artikel eine Auszeichnung als lesenswert erhalten könnte, soll er nicht weiter kandidieren. Das finde ich sehr seltsam. Darum meine Frage, doch bitte offen zu reden.Fiona (Diskussion) 10:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe lediglich begründet, warum ich der Meinung bin, dass eine Lesenswert-Kandidatur die eh schon bestehenden Auseinandersetzungen unter Umständen noch verschärfen kann. Tönjes 10:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das nenne ich Spekulation. "Unter Umständen verschärfen" - hast du dafür Indizien, dass das der Fall ist?Fiona (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ein Indiz dafür ist sicherlich die VM bezüglich eines Abstimmungkommentars eines anderen Artikel, der Kahane nur erwähnte...--87.122.84.199 10:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

Unsinn. Das war ein anderer Artikel. [...] Fiona (Diskussion) 10:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

@Tönjes, noch eine Bemerkung zu Bio-Verstößen u.a. Im Netz findet eine Hasskamapagne statt. Leute, die das betreiben, haben doch auch Zugang zu Wikipedia, ob als IP, SPA oder langjährigem Account. Wikipedia kann dem doch nicht nachgeben durch eine entsprechende Artikelgestaltung, die dem Bild der Lemmaperson dieser "rechten Kamapagne" entspricht und kann sich doch nicht davon diktieren lassen, dass der Artikel nicht bis zum vorgesehen Abschluss kandidiert.. Fiona (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2018 (CEST)

Und noch eine Weitere Frage an @Tönjes: Warum wurde denn die Regel des Vorzeitigen Abbruchs eingeführt? Und bei welchen Beispielen sind denn Artikelversionen welche auch Umstritten waren mit der Lesenswertkanditatur Zementiert worden?--Sanandros (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

1. Weiß ich nicht, war vor meiner Zeit. 2. Ich erinnere mich an mehrere Meldungen auf der VM, bei denen auf die LW-Auszeichnung Bezug genommen wurde. Tönjes 20:07, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist zu vage und unbelegt kann man daraus keine Handlungsoption ableiten.Fiona (Diskussion) 20:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Welche Handlungsoption? Die vorzeitige Auswertung erfolgte, da diese bei dem Stand der Abstimmung in den Regeln so vorgesehen war. Mit meinen weiteren Ausführungen begründe ich lediglich, warum ich selbst keinen Sinn darin sehen würde, die Kandidatur entgegen des Reglements trotzdem bis zum regulären Ende weiterlaufen zu lassen. Aber meine persönliche Meinung ist am Ende nicht entscheidend. Wenn dies hier mehrheitlich als sinnvoll erachtet werden würde, würde die Kandidatur natürlich fortgesetzt werden. Tönjes 20:19, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tönjes, du hast gemäß der Vorgabe korrekt gehandelt. Danke für deine Ausführungen. Hier wurden Argumente für die Fortführung der Kandidatur genannt, wie von Maxdorfer und Andropov.Fiona (Diskussion) 20:44, 24. Okt. 2018 (CEST)

Langsam habe ich das Gefühl alle Argumente sind ausgetauscht. Also die 24h Regel wurde hier eingeführt. Allerdings finde ich jetzt die Disk dazu nicht im Archiv. Evtl kann uns user:Wahldresdner was dazu sagen.--Sanandros (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Diskussion zu meiner damaligen Änderung findet sich hier, Wie unschwer daraus zu ersehen, hatte ich damals lediglich diesen Satz, der schon zuvor auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Wahlmodus und Auswertung zu finden war, im Intro von KALP ergänzt. Die Regel ist also deutlich vor 2012 eingeführt worden und steht schon in der ersten Fassung von 2009, die ich finden konnte [1]. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Achim Raschka: Kannst du uns mal den Ursprung dieser Regel genau erklähren?--Sanandros (Diskussion) 20:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mag sein, dass ich das Format eines Elefanten habe - ein Gedächtnis wie einer habe ich nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, man braucht hier keine "Lex Kahane". Wenn die Regel seit 2012 auf der Seite steht und es seit dem keine Probleme mit ihrer Anwendung gab, scheint sie ja durchaus sinnvoll und vor allem akzeptiert zu sein. Sicher hat es seit dem auch schon einige umstrittene Artikel über umstrittene Personen mit umstrittener Quellenlage in der Kandidatur gegeben, ohne dass in diesen Fällen die Regel hinterfragt werden musste. Von daher verstehe ich nicht, wieso dieser Artikel jetzt eine Sonderregelung benötigen sollte oder wieso wegen dieses einen Falls etwas an der Regel geändert werden sollte. Wenn es tatsächlich nicht um die Auszeichnung, sondern um die Beurteilung des Artikel durch eine breitere Öffentlichkeit geht, wie Fiona oben schrieb, ist die Kandidatur eh die falsche Seite, dann sollte man ihn halt noch mal durchs Review laufen lassen.--´ 11:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

[...] Der Artikel hat, wie bereits oben geschrieben, ein Review durchlaufen.

Du hast ihm in der Kandidatur ein Contra gegeben - Sanandros hätte ihm gern ein Pro gegeben. Beides sind doch legitime Positionen. Darum brauchst doch nicht den Fortgang der Kandidatur zu behindern suchen.

Bei einem Artikel, der jahrelang in konfliktreichen Diskussionen mit vielen Vewerfungen stand, wie wenige andere, erschließt es sich nicht, dass die Kanditatur nach 24 Stunden beendet wird. Sinnnvolle begründete Ausnahmen von Regeln, sind keine Sonderregeln. Bei der 24-Stunden-Regel scheint niemand mehr zu wissen, wie und warum sie zu Stande kam. Aus meiner Sicht ist sie nur bei offensichtlichen Unsinnskandidaturen angebracht. Fiona (Diskussion) 12:10, 26. Okt. 2018 (CEST)

[...] Ich schrieb ja, dass der Artikel dann eben noch mal durchs Review laufen soll, wenn es Dir, wie Du oben schriebst, um die Meinung einer breiten Öffentlichkeit geht.

Es geht mir nicht um den Fortgang dieser beendeten Kandidatur, ich versuche den auch nicht zu verhindern, wie Du behauptest. Ich habe vielmehr versucht zu erkennen, wieso für ausgerechnet diesen Artikel eine Aussage von den Regeln gemacht werden soll, und das erschließt sich mir eben nicht. Es ist auch egal, ob noch jemand weiß, weshalb die 24h-Regel eingeführt wurde, trotzdem gilt sie erst mal allgemein und nur weil Du zu einem einzelnen Artikel ein paar mehr Meinungen lesen möchtest, kann diese Regel nicht einfach gekippt werden. Dazu gibt es das Review und dort kann man den Artikel auch mehrmals einstellen. Wenn Dir das nicht reicht, gibt es die Möglichkeit, sich mit einer Bitte um eine Beurteilung an verschiedenen Portale oder Fachredaktionen zu wenden. Es ist auf jeden Fall nicht Aufgabe der Kandidaturenseite und er Leute, die hier mitwirken, bei einer aussichtslosen Kandidatur weiteren Input zu liefern.

Eine Auszeichnungskandidatur ist eben mehr, als eine reine Abstimmmung, es zählt eben nicht nur, dass ein Artikel mehr Pro-Stimmen als Contra-Stimmen bekommt, sonst wäre es ja einfach möglich, seine Buddies für ein paar Gefälligkeitsstimmen herbeizurufen und bereits abgegebene Contra-Stimmen rein zahlenmäßig zu überstimmen. Deshalb gibt es die Klausel "Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert." Insofern geht es bei der Regel nicht nur um Unsinnkandidaturen, sondern eben auch um Artikel, bei denen schnell erkennbar ist, dass die Kandidatur nicht erfolgreich verlaufen wird. --´ 14:02, 26. Okt. 2018 (CEST)

"Bei einem Artikel, der jahrelang in konfliktreichen Diskussionen mit vielen Vewerfungen stand, wie wenige andere, erschließt es sich nicht, dass die Kanditatur nach 24 Stunden beendet wird" ist es nur folgerichtig (steht schon zigmal oben), dass die Kandidatur zumal bei so einem Zwischenstand beendet wurde, da eine sachliche regelgerechte Abstimmung nicht zu erwarten war. -jkb- 12:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig. Die Diskussion verlief sachlich und regelgerecht. Woher du nimmst, dass sie so nicht weitergehen wird, ist nicht nachvollziehbar. Die Version stößt allgemein auf breite Anerkennung (was nicht einschließt sie als "lesenswert" auszuezcihnen). Fiona (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis, Fiona, die 24- bzw. 72-Stunden-Regel bezieht sich ausdrücklich nicht auf Unsinnskandidaturen. Denn für diese gibt es umseitig eine gesonderte Regel: "Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden.". Ich finde den Artikel zu Frau Kahane gar nicht so schlecht, lediglich die Rezeption ihrer Autobiografie hat m.E. einen unverhältnismäßig großen Anteil am Artikel und könnte erheblich eingedampft werden (und daher hätte ich erst mal auf "abwartend" plädiert). Aber ich sehe keinen stichhaltigen Grund, von der etablierten Regel abzuweichen. Das wäre höchstens dann angebracht, wenn Verdacht auf Sockenpupperei oder andere unsaubere Ursachen für das Überwiegen ablehnender Voten vorlägen oder diese überwiegend ohne nennenswerte Begründung abgegeben worden wären. Das ist aber alles nicht der Fall. Es ist nun mal ein umstrittener Artikel, Du kannst daher auch nicht erwarten, dass sich bei mehr oder weniger nahtloser Wiederaufnahme der Kandidatur etwas ändern würde und hoppladihopp nur noch lauter pro-Voten eintrudeln. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:48, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bitte unterstell mir kein Erwartungen. Die habe ich nicht. Maxdorfer schrieb oben: „Soweit ich das verstehe, hat die oben zitierte Regel aus dem Seitenintro den Sinn, zu verhindern, dass die Kandidaturenseite mit unsinnigen und eindeutig nicht auszuzeichnenden Kandidaten vollgemüllt wird. Das ist absolut sinnvoll. Trotzdem oder gerade deswegen fände ich es durchaus legitim, in einem Ausnahmefall hier einmal alle Regeln zu ignorieren und die Kandidatur noch bis zum Ablauf der zehn Tage weiterlaufen zu lassen.“

Es ist offensichtlich, dass es unter den Abstimmenden User gab, die mit Contra gestimmt haben, weil sie ihre Meinung über die Person Kahane im Artikel nicht durchsetzen konnten, und andere, die bei allen möglichen Gelegehenheiten ihre persönlichen Animositäten mir gegenüber austragen. Demgegen steht eine positive Resonanz von Usern, die bisher nicht involviert waren oder von denen ich einige bis dahin gar nicht kannte. (siehe: Dank an die Beteiligten) Ich bin für eine großt mögliche Öffnung. Die kann natürlich auch missbraucht werden. Ich schließe aus den Beiträgen von -jkb- und Sternrenette, dass sie das Weiterlaufen der Kandidatur verhindern wollen, weil sich wie von Tönjes bemerkt doch noch Usern positiv äußern könnten.

Zu deiner inhaltlichen Anmerkung: Die Ausführlichkeit des Rezensionsteils halte ich für angemessen, weil sich jeder Rezensent mit einem anderen Aspekt in Kahanes Biografie besonders beschäftigt hat. Damit entsteht noch einmal ein Gesamtbild, das ich zuvor mit den Quellen nicht abbilden konnte, und weil jeder der Rezensenten nicht irgendjemand ist, sondern weithin anerkannt als Historiker, Journalist oder Autor bzw. Autorin.Fiona (Diskussion) 15:51, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du schriebst oben Die Diskussion verlief sachlich und regelgerecht. Woher du nimmst, dass sie so nicht weitergehen wird, ist nicht nachvollziehbar. Nachdem auch hier sehr ruhig und sachlich weiter diskutiert wurde, ziehst Du die Diskussion jetzt wieder ins persönliche und unsachliche, in dem Du versuchst, die Contra-Stimmen durch das Geraune von persönlichen Animositäten Dir gegenüber zu relativieren und Spekulationen über die angeblichen Motivationen der mit Contra abstimmenden anstellst, die Du als Tatsachen darstellst. Ich wüsste nicht, welches Interesse jkb oder ich daran haben sollten, zu verhindern, dass sich "doch noch Usern positiv äußern könnten." Ich habe meine Contra-Stimme begründet, diese Begründungist sogar von einem weiteren Abstimmer aufgegriffen worden, weil er sie für nachvollziehbar hielt. Ich habe auch hier begründet, warum ich der Meinung bin, dass es in der Situation in meinen Augen eben keine Rechtfertigung für eine Lex Kahane gibt.

Regelgerecht ist, dass die Kandidatur vorzeitig gescheitert ist und damit beendet ist. So lauten die Regeln. Deine Spekulationen und Behauptungen, wer aus welcher Motivation wie abgestimmt hat, ändern an dem Scheitern auch nichts mehr, zumal die meisten Contra-Stimmen sachlich und nachvollziehbar begründet wurden. --´ 17:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

[...]

Wie interessengeleitet und unredlich deine Argumentation ist, kann an der Kandidatur von Amalie Raiffeisen gezeigt werden. Der unauffällige Artikel über eine unauffällige Lemmaperson beruhte ausschl. auf im Eigenverlag herausgegebenen Publikationen eines Autors, der der Raiffeisenbank und Raiffeisen-Genossenschaftsbewegung nahesteht. Ich betrachte das als Promotion. Mit nur 4 Voten, darunter deinem, wurde der Artikel nach 14 Tage trotz qualifizierter Kritik in die Kategorie 'lesenswert' gehievt. Wohl ein Fall von 'Lex Raiffeisen'.Fiona (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel Amalie Raiffeisen zu Unrecht ausgezeichnet wurde, dann stell doch einfach einen Abwahlantrag. --Redrobsche (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das war nicht das Thema meines Beitrags und liegt nicht in meinen Absichten. "Recht" oder "Unrecht" sind zu große Begriffe. Ich gönne dem Autor sein Bapperl.Fiona (Diskussion) 12:30, 27. Okt. 2018 (CEST)

Leider verstehe ich den Zusammenhang zwischen Deinem Beitrag und der Kahane-Kandidatur nicht. Weil ich vor fast genau einem Jahr bei der Kandidatur eines anderen Artikels mit Pro gestimmt habe, bin ich doch nicht verpflichtet, auch bei anderen Artikeln ein Pro zu geben.

Anders als Du bin ich zudem nicht der Meinung, dass es für die Auszeichnung eines Artikels notwendig ist, dass die beschriebene Person oder der beschriebene Gegenstand besonders spektakulär, herausragend oder außergewöhnlich ist. Die Frage, ob ein Artikel lesenswert oder exzellent ist, hat nur am Rande etwas mit dem beschriebenen Lemma zu tun. Hier bei der Kandidatur wird beurteilt, ob der Artikel gut geschrieben ist, eben ob der Lemmagegenstand vollständig und umfassend dargestellt ist, ob er neutral beschrieben wurde, ob gut formuliert wurde, ob der Artikel gut strukturiert und gewichtet ist. Wenn dies zutrifft, kann natürlich auch ein Artikel über eine "unauffällige Person" auszeichnenswert sein. Es mag einfacher sein, über eine eher unauffällige Person zu schreiben, als über eine, die in der Öffentlichkeit kontrovers wahrgenommen wird und die eine problematische Vergangenheit hat. Dass zeigt ja gerade der Kahane-Artikel, an dem mehrfach kritisiert wurde, dass die Lemmaperson nicht neutral und nicht vollständig dargestellt wurde und dass in den Augen einiger Abstimmer eine falsche Gewichtung der einzelnen Artikelunterabschnitte vorliegt. Aber nur weil es einfacher ist, einen Artikel über eine eher "unauffällige Person" zu schreiben, heißt ja nicht, dass so ein Artikel nicht ausgezeichnet werden können.

Dass der Artikel nur 4 Voten bekommen hat, ist völlig egal und schmälert die Qualität des Artikels nicht. Er hat nach den Regeln dieser Seite die Kandidatur erfolgreich durchlaufen und wurde deshalb ausgezeichnet, ganz ohne Ausnahmeregelungen und Sondergenehmigungen, insofern ist es Unsinn, hier von eine Lex Raiffeisen zu sprechen. Da du anscheinend mit verschiedenen Regeln dieser Seite unzufrieden bist, solltest Du überlegen, ob Du vielleicht ein Meinungsbild zur Änderung oder Reformation dieser Regeln initiierst. Wenn Du dafür genug Unterstützer und Befürworter findest, gibt es halt neue Regeln, nach denen hier gearbeitet wird. Ansonsten möchte ich Dich bitten, nicht dauernd die Regeln aufgrund von Einzelfällen zu kritisieren und nach Ausnahmen von diesen zu verlangen.--´ 19:42, 27. Okt. 2018 (CEST)

Eine m.E. mittlerweile merkwürdige Diskussion, deren Zielsetzung sich mir nicht mehr wirklich erschließt. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Ziel der Disk hier ist, dass einige Autoren bestreiten dass Kahane überhaupt Auszeichungsfähig ist, und das Unabhängig vom Inhalt. Aber dann wäre ja die Lesenswetkanditatur fürn Arsch, wer nur ein erlauchter Kreis kandidieren kann (meine nicht neutrale Wertung). Deswegen sind schon nach 24h so viele negativen Voten gekommen dass die Kandidatur vorzeitig gescheitert ist. Daher ist es hier daran herauszufinden ob das Prozedere so geht oder nicht.--Sanandros (Diskussion) 15:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Inzwischen sollte doch deutlich geworden sein, dass sich für eine Fortsetzung der Kandidatur keine Mehrheit findet. Kann man hier dann bitte einmal zu einem Ende kommen und die Disk nicht noch auf weitere Nebenschauplätze ausweiten? Tönjes 16:00, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist halt, was diese Funktionsseite noch wert ist, wenn hier solche Stimmen aufschlagen, wie in diesem Fall geschehen. Mit welchem Motiv hier jkb der kleine Beistrich und ein paar weitere Accounts aufschlugen ist doch allzu offensichtlich. Mit der Qualität des Artkels hat es schlicht nichts zu tun. Das ist nur noch zum Fremdschämen geeignet.

Wobei man m. E. durchaus begründet (wie in den ersten Stimmen geschehen) auch neutral oder mit Kontra stimmen kann. Der Auflauf der Allstars der Fiona-Basher ist jedoch peinlich bis zum Anschlag und entwertet diese Funktionsseite zum Trollplatz der beleidigten Leberwürste. --mirer (Diskussion) 02:55, 28. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe da bei den KA-Votern viele Kollegen, die sicher nicht im Verdacht stehen F-Basher zu sein. Darüber hinaus lese ich sehr vernünftige Begründungen für entsprechende Voten und weiß natürlich auch, dass Inhalt, Gewichtung und Literatur/Quellen des Artikels schon lange umstritten waren. Wenn man schon diesem Freund-Feind-Denken folgt könnte man den einen oder anderen Pro-Voter genauso gut als Friend bezeichnen. Ob das weiterhilft? Ebenso werden m.E. Ressentiments gegen die Lemmaperson keine Rolle bei einer Auszeichnungskandidatur spielen, da ja der Artikel und nicht die beschriebene Person ausgezeichnet wird. Zudem gibt es schon zig ausgezeichnete Biografien, gegen die Leser in aller Regel mehr als nur Ressentiments haben. Bei der aktuellen KLW zu Jeanne Mandello derselben Einstellerin gibt es von KA-Votern hier durchaus Prostimmer. Also die Kirche mal im Dorf lassen. Man könnte das Ganze auch sportlich nehmen und was die Diskussionsperfomance hier angeht.. nun ja. --Schreiben ^Seltsam? 10:05, 28. Okt. 2018 (CET)

Dass Jürgen Oetting gegen mich oder Kahane Ressentiments hätte, können wir wirklich ausschließen. [...] Nun ja ...Fiona (Diskussion) 10:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Es sind mehr als Oetting. Und nicht Kahane wird ausgezeichnet sondern Artikelqualität. [...] --Schreiben ^Seltsam? 10:28, 28. Okt. 2018 (CET)

Nein, es sind nicht mehr. [...] Ernst zu nehmende Beteiligte wie Oetting habe die ihrer Meinung nach unzureichende Sekundärliteratur als Grund für gegen eine Auszeichnung angeführt und nicht die Artikelqualität als solche. Dass es keine Biografien über Kahane gibt, hatte ich bereits im Review selbst zu Bedenken gegeben. Es ist eine Frage der Abwägung, wie man das bewertet. [...] Fiona (Diskussion) 10:38, 28. Okt. 2018 (CET)

Wer die Artikelqualität als solche kritisiert und diese als Kontragrund anführt, dessen Bewertung kann nicht ernst genommen werden? Tönjes 10:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Doch auch Tusculum, der jedoch hier mit Neutral gevotet hat. Und es gibt verschieden geartete Begründungen. [...] --Schreiben ^Seltsam? 11:00, 28. Okt. 2018 (CET)

[...]

Ich bin nur noch selten bei Wikipedia aktiv und diese Diskussion erinnert mich daran, warum das so ist. Die Fronten scheinen so verhärtet zu sein, dass die Diskussion sich nur noch im Kreis dreht. Die Kandidatur ist regelkonform gescheitert. Wer sich an den Regeln stört, soll sich darum bemühen, diese zu ändern. Eine Extrawurst, weil jemand das Zeitfenster zur Stimmabgabe verpasst hat oder weil ein Artikel oder die darin behandelte Person besonders umstritten ist, ist unfair gegenüber allen anderen Artikeln, die vorzeitig gescheitert sind (Unsinnskandidaten ausgenommen). Sehr unschön ist auch, dass den mit k.A. Votierenden sachfremde Motive unterstellt werden. Dass die Fiona-Bashing-Behauptung auf wackligen Füßen steht, zeigt sich schon daran, dass teils dieselben Personen Fionas anderen zur Kandidatur gestellten Artikel mit lesenswert beurteilt haben. Ginge es hier zielgerichtet gegen eine Autorin, so hätte ich konsequenterweise auch dort ein k.A. oder aber gar kein Votum erwartet. Und dann gibt es noch Leute wie mich: Weder kannte ich Fiona bislang, noch habe ich die vorangegangenen Diskussionen zum Artikel verfolgt. Über die Kandidatur bin ich durch Zufall gestolpert und wie gesagt, normalerweise beteilige ich mich hier kaum noch, aber mir war die Stimmabgabe wichtig, da der Artikel für mich mehr als nur Schönheitsfehler aufweist (siehe meine Begründung). Also akzeptieren wir doch die Meinungen anderer und - friendly reminder - gehen von guten Absichten aus. Vielleicht täte es allen Beteiligten gut, die Diskussion an dieser Stelle nun ruhen zu lassen. Wie gesagt, wer die Regeln nicht gut findet, kann sich diesbezüglich an anderer Stelle engagieren. Wem an der Verbesserung des Artikels gelegen ist, der weiß auch, wo er sich einbringen kann. Einer späteren Neukandidatur steht auch nichts im Wege, sofern gewünscht. Bis irgendwann mal wieder --Lily & Indigo (Diskussion) 03:50, 28. Okt. 2018 (CET)

Na ja, die Meinung, die Abstimmer über Kahane haben und in dem Artikel nicht dargestellt sehen, denn seriöse Quellen stützen diese Meinung einfach nicht (was sich u.a. in den Rezensionen ausdrückt), spielt wohl eine Rolle bei manchen Contra-Stimmen. Die werden dann so formuliert wie von dir, Lily & Indigo: "POV- und theoriefindungslastig". (danke, dass du dich beteiligt hast, obwohl du doch sonst kaum aktiv bist und dich nomalwerseie an Kandidaturen nicht beteiligst).

Es gibt nachvollihebare Gründe, eine Auszeichnung abzulehnen, die ich auch in meinen Dank an alle Beteilgten gewürdigt habe. Ressentiments gegen Personen, sei es Kahane oder ich als Autorin des Artikels, sind keine akzeptablen Gründe. Der Rückzug auf Vorgaben, von denen niemand mehr weiß, wie sie entstanden nicht und ob sie überhaupt einen solchen Fall abdecken, sind dann billig. Tönjes hat ja dankenswerter ehrlich begründet, warum er keine Ausnahme zulassen möchte: eine Auszeichnung als lesenswert könne es noch schwerer machen, Änderungen durchzuzsetzen. Die Antwort auf die Frage, was denn durchgesetzt werden müsse und ob es solche schon Fälle gab, blieb er - wie auch andere - schuldig.Fiona (Diskussion) 07:41, 28. Okt. 2018 (CET)

Du hast absolut recht, Fiona, Ressentiments gegen die dargestellte Lemmaperson oder den Autoren eines Artikels sind natürlich keine akzeptablen Contra-Begründungen. Es hat aber auch kein einziger der Abstimmende seine Contra-Stimme damit begründet. Dass dies angeblich trotzdem die Beweggründe der Contra-Stimmer sind, ist Deine Interpretation und damit ein unbelegte Behauptung, mit der Du versuchst, den Contra-Stimmen an Gewicht zu nehmen. --´ 08:10, 28. Okt. 2018 (CET)

Niemand hat Ressentiments gegen die Lemmaperson oder mich oder beide. Du natürlich auch nicht.Fiona (Diskussion) 09:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Niemand behauptet, dass es gegen dich oder die Lemmaperson keine Ressentiments geben würde. Nur sehe ich ebenfalls nicht, dass diese bei der Artikelbewertung eine Rolle gespielt haben. Eine Lesenswertauszeichnung ist keine Symphatiebekundung - weder für den Autoren, noch für den Dargestellten. Angesichts der Artikel über Massenmörder und anderer Verbrecher, die hier schon ausgezeichnet worden sind, wäre alles andere auch erschreckend. Tönjes 09:20, 28. Okt. 2018 (CET)

Massenmörder dürften kaum strittig sein. Dein Vergleich trifft es nicht. Fiona (Diskussion) 10:15, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich halte es für zu einfach anzunehmen, dass bei solchen Kandidaturen nicht auch Sympathien und tit for tat eine Rolle spielen würden. Das lässt sich in einem sozialen Netzwerk, das die Wikipedia ja auch ist, mE auch nicht vermeiden. Trotzdem muss man mit dem Ergebnis dann eben leben, Fiona: Ich hätte mir gewünscht, dass die Kandidatur weiterläuft, aber da diese Position hier kaum Fürsprecher findet, sollten wir es dabei belassen. So unbefriedigend das Ganze ist (und meiner Ansicht nach auch dem Projektziel entgegensteht, Autoren gerade zum Schmieden heißer Eisen und Bohren dicker Bretter zu motivieren und umstrittene Artikel auf einen Stand zu bringen, mit dem alle leben können). --Andropov (Diskussion) 09:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich stimme dir zu, Andropov. Wir können die Diskussion hier abschließen. Deine Sätze in Klammern haben für mich erhellt, warum ich ein solches Unbehagen am Abbruch der Kandidatur habe. Im Grunde werde ich dafür abgestraft, dass ich mich des Artikels angenommen und ihn auf das mögliche enzyklopädische Niveau gebracht habe. Fiona (Diskussion) 09:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Auswertung Jeanne Mandello

Die Kandidatur des Artikels Jeanne Mandello kann ausgewertet werden. Wäre nett, wenn jemand anderes dies übernehmen würde. Tönjes 09:27, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Auswertung ist bei keiner einzigen Stimme gegen eine Auszeichnung völlig unstrittig und eindeutig. Verstehe die Anfrage nicht, selbst wenn man gegenüber dem jeweiligen Hauptautor befangen sein sollte. Wenn jemand anderes das macht, bitte auch die ganzen Statistiken usw. nicht vergessen zu aktualisieren. --Armin (Diskussion) 21:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Hat der Kollege Voyager [2] erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2018 (CET)

Demnächst ist die Marke von 4000 lesenswerten Artikeln erreicht

...und da gerade trotz Sommerloch eine sehr rege Beiteiligung herrscht ein Dank an alle Schreiber, Bewerter und Auswerter! MfG--Krib (Diskussion) 23:28, 9. Aug. 2018 (CEST) PS: Schließt die KALP-Seite natürlich mit ein und die >2500 exzellenten Artikel und >600 informative Listen und Portale sollen nicht vergessen sein :)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krib (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2019 (CEST)

Ein wenig Statistik

1. Erfolgreiche Kandidaturen auf KLA und KALP mit dem Prädikat lesenswert, blauer Balken mit Berücksichtigung späterer Abwahlen (rot) oder E-Kandidaturen (gelb) mit Stand Dez. 2018 (Wiederwahlen und Abstufung E=>L sind im blauen Balken enthalten)
2. Erfolgreiche Kandidaturen auf KEA und KALP mit dem Prädikat exzellent, gelber Balken mit Berücksichtigung späterer Abwahlen (rot, aber keine Unterscheidung zw. Abstufung auf L oder kompletter Aberkennung)
3. Erfolgreiche Kandidaturen auf KILP und KALP mit dem Prädikat informativ, violetter Balken mit Berücksichtigung späterer Abwahlen (rot), Portale sind Hell-Violett dargestellt
4. Edits auf KEA, KLA, KILP und KALP

Daten aus Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum und Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum, mfG--Krib (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2018 (CET) Ergänzung zur Abwahlen und Abstufungen. MfG--Krib (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Statistik!!--Stegosaurus (Diskussion) 14:14, 23. Dez. 2018 (CET)

+1 Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt die Daten bis zurück auf 2002 ergänzt. Eine Trennung bei den E-Artikeln zw. vollständiger Abwahl und Abstufung auf L ist aus den Daten nicht immer zu entnehmen und eine Durchforstung jedes abgewählten Artikels ist den Aufwand mMn nicht wert. MfG--Krib (Diskussion) 22:00, 24. Dez. 2018 (CET) Abschließend noch die informativen Listen und Portale. MfG--Krib (Diskussion) 11:11, 25. Dez. 2018 (CET)

Als Zugabe die Edits auf allen Seiten (aus Wikipedia Page History Statistics by Aka (Aka's Tool streikt by >50000 Edits, daher nur bis 2007); incl. KEA [.../Archiv1], KILP [.../Alt], KALP [.../alt bis .../alt7] und KLA [.../alt bis .../alt2]) MfG--Krib (Diskussion) 13:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Dank Aka Edits für KLA/KEA bis 2003 ergänzt. MfG--Krib (Diskussion) 22:12, 26. Dez. 2018 (CET)

• interpretativ lassen sich hier verschiedene spannende korrelationen aufmmachen. einmal wird der enorme nutzerschwund der wikipedia deutlich, dann lässt sich durchaus fragen, ob die drastische erhöhung der anforderungen an auszeichnungsfähige artikel für viele interessierte exkludierend gewirkt hat (=fehlendes vertrauen, die auszeichnungsanforderungen zu erfüllen) und/oder der nutzerschwund (oder vermutlich beides) hier so reingehauen haben. auch interessant (ich interpretiere die roten abwahlen der ersten jahre mal als nichtwahlen von neuen artikeln) dass das gestiegene anforderungelevel für auszeichnungen, vielleicht sogar dazu beigetragen hat, dass nutzer aufgehört haben, artikel vertiefter auszubauen, um sie für mögliche kandidaturen vorzubereiten. ... naja, viel spekulation, aber immer interessant über ein par tabellen zu grübeln. danke für die arbeit @krib ☆ Bunnyfrosch 22:24, 26. Dez. 2018 (CET)

Damit keine Missverständnisse auftreten habe ich die Bildüberschriften präzisiert. Der gesamte Balken steht für die in diesem Jahr gewählten und davon sind die roten die, die später abgewählt wurden. Der untere farbige (Teil)Balken steht für die aktuelle Anzahl der Artikel (quasi die bis heute übriggebliebene Anzahl). Ansonsten wirklich interessant. Bin besonders beeindruckt, wie früher die L-Artikel die E-Artikel (in den Folgejahren) gespeist haben. MfG--Krib (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2018 (CET)

Wir haben hier also eine Reduzierung der erfolgreichen Kandidaturen innerhalb der letzten 10 oder 13 Jahre um den Faktor 10. Das ist höchst bedauerlich. Ich selbst habe drei Kandidaturen hinter mir: Oberharzer Wasserregal (2009), Oderteich (2010) und Taube (Schiff) (2018). Ich habe jede Kandidatur als die Hölle empfunden, besonders aber die letzte, in der es vor allem immer wieder und wieder um Nuancen ging und die Kandidaturdiskussion immer mehr aufgebläht wurde. So etwas bindet den Hauptautor auch massiv in seiner Zeit, denn er muss mehrfach täglich online sein und auf Einwände möglichst zeitnah eingehen. Ein durchgeführtes Review schützt davor nicht und auch nicht die aktive vorherige Nachfrage bei Fachautoren. Das schreckt ab vor neuen Kandidaturen, ich muss mir so etwas nicht antun. Ich kann nur immer wieder dazu aufrufen, etwas wohlwollender zu beurteilen, Kritik positiv zu formulieren und den Kandidaten nicht mit frühzeitigen negativen Bewertungen zu frustrieren. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Warum soll man sich eine Kandidatur antun? Ich bin seit bald 11 Jahren dabei und einige meiner Artikel wären wohl nicht ganz aussichtslos. Ich werde mich aber hüten, da etwas vorzustellen solange jeder seinen Senf dazu geben kann, egal, ob qualifiziert oder nicht. Macht eine Expertenjury draus, die dem Kandidaten auch Tipps vermittelt und weiterhelfen kann und ich werd's gern versuchen. An einer weiteren Art von WP-Fertigmacherei habe ich kein Interesse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:25, 19. Jan. 2019 (CET)

Warum soll man sich eine Kandidatur antun? Weil es Spaß macht. Ich habe von 2010 bis 2016 ein Dutzend erfolgreiche Kandidaturen betreut, meist alleine, ein paar auch mit Co-Autor. Die meisten während der Kandidaturen eingehenden Kommentare waren sachlich, teils auch richtig hilfreich. Als Hölle habe ich davon keine auch nur ansatzweise erlebt. Dass seitdem kein weiterer Artikel dazu kam, liegt schlicht an meinem inzwischen deutlich reduzierten verfügbaren Zeitbudget für die WP insgesamt. Aber allen, die genügend Zeit haben, kann ich es nur empfehlen. Ich habe, soweit ich KALP seitdem bei Gelegenheit lesenderweise verfolgt habe, meist sehr sachlich verlaufende Kandidaturen gesehen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:20, 19. Jan. 2019 (CET)

Da war ich wohl etwas zu barsch. Eigentlich wollte ich nur aufzeigen, woran es auch liegen könnte, dass diese Kandidaturen heute weniger beliebt sind als auch schon. Ich hatte mehrfach erwogen, es auch einmal zu probieren und es dann doch gelassen. Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, dem es so geht. Die Freude daran wollte ich niemandem nehmen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Der einzige sicher nicht. Ich teile deine Bedenken und sie wurden ja auch wieder aufgezeigt. Leider wird hier zu oft zu wenig objektiv an die Sache rangegangen. Seien es ad personam Stimmen oder das Aufstellen völlig realitätsferner eigener Kriterien.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 13:16, 20. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krib (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2019 (CEST)