Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02#Thema_1

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Bitte den nachfolgenden Text in die rechte Spalte kopieren. Ist mir wegen einer Sperre des Kuriers nicht möglich. Danke, Benutzer:Älöfök 23:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Endlich herunterladbare Listen der bayerischen Denkmäler!

Gute Nachrichten für das WikiProjekt Denkmalpflege Bayern! Ab sofort sind die aktuellen Denkmallisten von Bayern auch als PDF verfügbar! Hierzu den BayernViewer-Denkmal aufrufen, den gewünschten Ort heraussuchen, in der linken Leiste aufDenkmalinfo anzeigen klicken, danach auf ein rot/rosa markiertes Objekt klicken. Es öffnet sich die bisher bekannte Kartei mit den Informationen über das gewählte Objekt. Der Clou der ganzen Sache ist: Jetzt befinden sich gleich am Anfang der Kartei die ZeileDenkmalliste - Download Denkmäler in Musterhausen. Etwas umständlich, aber der deutlich benutzerfreundlichere Weg. Danke für diese Zusatzausstattung an dieser Stelle! Wenn das nicht gute Nachrichten sind? alo, 1.02.

Ich kümmere mich darum. --Polarlys 23:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Cherubino war schneller, tss … --Polarlys 23:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Ticker kann man noch ergänzen, Text? -- Cherubino 23:33, 1. Feb. 2012 (CET)

erledigt Benutzer:Älöfök 23:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht auch einfacher: die letzten sechs Ziffern des PDF sind die Ziffern der Gemeindekennzahl, die in allen Gemeindeartikeln in der Infobox steht. Damit kann die Datei auch direkt aufgerufen werden: z.B. http://www.geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_575113.pdf -- 188.140.108.153 17:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern/Download angelegt. Dort sind dann alle 2056 Gemeidnen direkt aufrufbar. Vielelicht kann man die Meldung dahingehend abändern. -- 188.140.108.153 17:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Thx, ich hab nur etwas von einter internen Überarbeitung der Liste gehört. Aber dass es nun so einfach geht, ist auch eine gute Entscheidung. Benutzer:Älöfök 23:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag für einen kleinen Text in der rechten Spalte

Diderot bleibt skeptisch

Wikipdia im Umbruch - Verschwindet der Club? Nachdem es in den letzten Tagen ziemlich dramatisch in der Wikipedia zugegangen ist, drei bekannte Autoren haben das Projekt, hoffentlich nur vorübergehend, verlassen, wird jetzt rigoros aufgeräumt. Denn für einige empört engagierte User ist klar, wer für die zurzeit beispiellosen Vorgänge verantwortlich ist: Es ist der Club. Genauer gesagt der Diderot-Club römisch II mit seinen, nunja, leicht umstrittenen Veranstaltungen, die sich traditionell vor allem gegen eine bestimmte Art von Autoren richtet und, natürlich, gegen den Verein Wikimedia Deutschland. Es gab mehrere Versuche ihn loszuwerden, drei Löschanträge in den letzten drei Jahren waren aber erfolglos, immer wieder entschieden Admins, dass der Club eine Daseinsberechtigung habe. So schrieb 2009 der damals noch sehr aktive Kriddl: Jede Community von einer gewissen Mindestgröße (und über die ist Wikipedia lange raus) wird interne Kritiker und Opposition haben. Das ist normal und gut so - und dient grundsätzlich auch einer als Freiwilligenprojekt sich entwickelden Enzyklopädie.[1], drohte aber fallweise mit administrativen Eingriffen. Ein Jahr später entschied Septembermorgen nicht inhaltlich, sondern formal: Wiederholungslöschantrag, daher unzulässig und ein Fall für WP:LP [2]. Den bislang letzten Löschantrag entschied Cymothoa mit einem etwas länglich wirkenden, der kilometerlangen Diskussion jedoch durchaus ebenbürtigen, Plädoyer, dessen Kernsatz allerdings nur im Editkommentar zu finden ist: Irgendwer muss ja in den sauren Apfel beißen... Der komplette Wortlaut ist hier nachzulesen. Doch die Clubgegner sind aktiv, nachdem es mit den Löschantragen nicht geklappt hatte, soll jetzt das Wikivolk entscheiden, ein Meinungbild, oder ist es eher ein Sperrverfahren? ist in Arbeit. Das Meinungsbild zur Abschaffung des Diderot-Clubs II wird in der Schmiede entschlossen in Form gebracht: Auf dem Feuer glüht das Werkstück, Zange und Hammer liegen bereit, der Blasebalg liefert die nötige heiße Luft :-) S 2. Februar 2012

Schlesi, köstlich. Eine kleine Zitronenscheibe für die versprochene Cola. -jkb- 20:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Kipp dir deine Cola selbst hinter die Binde, und setz dir diese bescheuerte Zitronenscheibe auf den Scheitel, damit du besser als Punk rüberkommst. Ick will Champagner, sonst nüscht, Veuve weißderteufel, mindestens. Wir sehn uns noch, und zwar auf dem Stammtisch. Jawoll! :-) --Schlesinger ^schreib! 21:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich werde deine Zunge mit Persiko/Vodka zähmen! -jkb- 21:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich find's ja ein bisschen lang. Ich würd' als Bild vielleicht eher so 'nen Voltaire nehmen, dessen infolge des Perückentragens schütteres Haupthaar sich sogar in Stein meißeln ließ...:-) Naja, auch wieder nicht so wichtig. --Felistoria 21:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Na, das ging ja schnell, nun isser vorne wieder wech. Naja, Pech gehabt :-( --Schlesinger ^schreib! 21:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Sei nicht so pessimistisch, du hast ja mich :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 2. Feb. 2012 (CET) PS: Hätte dann auch gern was zum Trinken

Och, wie schade. Immer das Langweilige hochgeeiert und das Witzige 'raus. --Felistoria 00:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Lustige Doppelstandards

OTRS-Teammitglied(sorry, verwechselt) -jkb- hat zwar nichts gegen liesels Artikel, der drei Wikifanten ohne Belege durch den Kakao zieht (sind ja bloss „Didls“), meint aber der Kurier würde zur „Kloake“, wenn jemand zu seinen Behauptungen diff-links beifügt. fossa net ?! 14:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Muh? Gähn! Pöh... Marcus Cyron Reden 14:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Sorry, OTRS-Teammitglied Marcus Cyron, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Kannst ja die kuhsprachige in den Inkubator setzen. fossa net ?! 14:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Wau. Da hat er mich erwischt. *schame* -jkb- 15:02, 1. Feb. 2012 (CET)

"Muh?", "Wau", soll hier "Blahblabla" unterboten werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:07, 1. Feb. 2012 (CET)

schwarze feder, ich nix vestehen indianisch -jkb- 15:09, 1. Feb. 2012 (CET)

"Muh" war ja schon köstlich, dass du da aber noch mit "Wau" kommst ... Was genau macht OTRS so? -- Schwarze Feder ^{talk discr}

das ist eben das lustige an diesen lustigen doppelstandarts - ich war noch nie im leben mitglied des OTRS-teams, hi hi. -jkb- 15:16, 1. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Draußen ist schönes klares Winterwetter, das uns zu einem erholsamen Winterspaziergang an der frischen Luft einlädt. --Schlesinger ^schreib! 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=Schlesinger ^schreib! 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)}}

Spaziergänge sind schon erledigt, das Thema nicht ;-) Hæggis

Es sind keine Belege im Sinne der gleichnamigen WP-Seite, wie Liesbeth oben schonmal angesprochen hat (= Stand der Argumentation für die Links). Sicher kann man mit solchen Diffs zeigen, auf welcher Grundlage die Darstellung in einem Kurier-Beitrag geschrieben wurde. Damit würden wir jedoch einmal die journalistische Form aufgeben und die Maßstäbe für K-Artikel mit denen für ANR-Artikel gleichsetzen – dann fehlt mind. einer –, zum anderen eine Atmosphäre erzeugen, in der jeder Beitrag „davon bedroht ist“, als Diff im nächsten Kurier-Artikel zu landen, um als Anklage-Beleg zu dienen.

Das war bisher nicht so und eine entsprechende Stil-Änderung des Kuriers sollte imho auf Konsens beruhen. --Hæggis 16:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Gab es tatsächlich im Kurier bislang keine Links auf Wikipedia-Seiten. Das würde mich ja sehr wundern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Sachliche Belege sind eine Sache. Prangerbelege eine andere. Mit mir kein Konsens zur Änderung. -jkb- 16:29, 1. Feb. 2012 (CET)

Prangerbelege... Hmm, du verwirrst mich schon wieder. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder, ich glaube du weißt ziemlich genau, welche Art von Links gemeint ist, ohne einen formalen Definitionsversuch lesen zu müssen. Ein FzW-Link kann durchaus etwas anderes sein. --Hæggis 16:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Klingt irgendwie so. Erklär mal "Prangerbelege". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Ach, das kannst du dir doch denken. Prangerbeleg, der: Link auf Fehlverhalten eines Angehörigen der regierenden Wikipedia-Kaste. Nachtreten, das: Wiederholtes Anbringen von Prangerbelegen. --Elian Φ 16:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Kein rhetorisches Mittel ist falsch auf dem Weg zum Sieg, wie? Nungut, es sind Links, die das Anklagen einer einzelnen Person aus der deWP-Community unterstützen (in welche Kaste auch immer eingekastet ;-) – unabhängig von der Intention, es geht um die(sen Teil der) Wirkung. --Hæggis 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Mal nur so halb auf den konkreten Fall bezogen: Wenn mir irgendetwas bei journalistischen Texten den letzten Nerv raubt, dann die Nichtangabe von Quellen. Wenn der Autor eines Beitrags irgendetwas gefunden hat, mir dann aber nicht mitteilt, wo genau, ich kann ja selber suchen, wenn es mich so brennend interessiert, ist das m. E. eine Geringschätzung des Lesers (und seiner Zeit) und nicht etwas, auf das wir besonders Wert legen sollten. -- Carbidfischer Kaffee? 16:56, 1. Feb. 2012 (CET)

3. Cent draufgelegt – generell: ja, speziell beim Anprangern einzelner Personen: nein. Bitte nicht im Kurier einführen. --Hæggis 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)

„Anprangern“ im Kurier darf nicht sein? Das nenne ich scheinheilig. Lest liesels „Artikel“. Ich nenne keine Namen. --Liesbeth 17:08, 1. Feb. 2012 (CET) P.s.: Oder das, wobei mir die Abbildung dazu schon gefällt. ;-)

Von Doppelstandards über "Prangerbelege" zu Doppeldenk "jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem geworden ist". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Polemisch ist nicht schwer: Bevor du mit Doppeldenk austeilst, mach erstmal das Denk sorgfältig. Einfach ernst dagegen sehr ;-)

Es geht hier um die Links, nicht um den Text im Kurier. --Hæggis 17:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht lesen alle Teilnehmer dieser Diskussion erstmal Wikipedia:Kurier/Der Kurier. liesbeths artikel gehörte hier nicht rein, liesels erst recht nicht und mein satirischer nachruf auf uns grade verlassen habende auch nicht. --Elian Φ 17:27, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön, dass das mal jemand so klar sagt. Dann entfern doch mal ... -- Achim Raschka 17:32, 1. Feb. 2012 (CET)

+1 bitte alles entfernen. -- Christian2003·???^RM 17:36, 1. Feb. 2012 (CET)

+1 -jkb- 17:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallin & Mancini würden sagen: the worst from all media systems. aber ihr wisst ja sicherlich alles besser, ihr Mediziner und was weiss ich, was jkb ist. Operiert mal schön weiter. fossa net ?! 17:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich dürften wir uns mehr verwandt sein als du verdrängst :-) - Politologe (mit Wirtschaft) + Verlagslektor -jkb- 17:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Done. Vielleicht diesmal sogar ohne Edit-War. Wenn sich jemand der Beteiligten publizistisch benachteiligt fühlt, -> Glossen, Polemiken, Satiren usw. sind jederzeit in meinem Blog willkommen. Aber bitte in witzig. --Elian Φ 17:59, 1. Feb. 2012 (CET)

die entfernung befürworte ich ganz ausdrücklich. —Pill (Kontakt) 21:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Elian, warum gehört das da nicht rein? Wegen persönlicher Betroffenheit? Ich fände es schade, wenn über Konflikte innerhalb der Wikipedia-Community nicht berichtet werden dürfte in den Medien dieser Community. Genau da gehören sie doch rein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, Liesbeths gehört da nicht rein wegen persönlicher Betroffenheit. Über Konflikte kann meiner Meinung nach durchaus berichtet werden, wenn sich ein Autor dafür findet, der nicht direkt in den Konflikt involviert ist, zumindest aber nicht zu den Hauptbeteiligten gehört. Und Liesels Beitrag ist für die, die die Geschichte kennen, eine Attacke auf Liesbeth und für die, die die Geschichte nicht kennen, völlig unverständlich. --Elian Φ 17:55, 1. Feb. 2012 (CET)

---> WP:KUKA -jkb- 17:42, 1. Feb. 2012 (CET)

sf, elian spricht fliessend wikiphantisch, ich kann das nur passiv verstehen, du weder noch, das ist das problem. fossa net ?! 17:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich fände es schade, wenn jede Handlung eines Community-Mitgiedes von einem Gegner zu personalisierter Kurierwurst verarbeitet werden könnte. Es gibt Anlaufstellen, in denen man mutmaßl. fehlerhaftes Handeln von Einzelnen aus der Community im schönsten Vorführ-Stil thematisieren kann. Der Kurier gehört bislang nicht dazu. Lies in diesem Kontext bitte einmal Schlesingers Beitrag. Wenn das Thema nicht auf Links eingegrenzt wird, halt gleich beides: Ja, „Papst Brummfuss und Bischof Simplicius“ sind ebenso persönliche Anwürfe, die mE nicht in der Kurier gehören. Teile von Liesbeths Beitrag Gleichbehandlung gehören auch dazu, der Artikel versucht aber wenigstens, eine übergreifende Tendenz herauszuarbeiten: „Sexismus ist in Wikipedia kein Thema. Oder darf es nicht sein.“

Vorschlag zur Güte: Liesbeths als auch Liesels Beitrag in der Form herausnehmen, ggf. neu ausgearbeteitete Versionen erstellen. Wenn das keine Zustimmung findet, wenigstens die Difflinks auf VM etc. raus, Begründung siehe oben. --Hæggis 17:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Konflikte in der community gehören natürlich thematisiert und nicht totgeschwiegen. fossa net ?! 21:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Da gehst du mE von einem falschen Dilemma aus: Entweder sagt man überall alles, oder nirgendwo nichts. Es gibt Ausdrucksformen, mit denen man einzelne Konfliktbeteiligte nicht so thematisiert aka vorführt. --Hæggis 00:01, 2. Feb. 2012 (CET)

So, jetzt zeige mir bitte, welche Ausdrucksformen Liesbeth und SanFran Farmer benutzt haben, die nicht in Ordnung sind und ich zeige dir im Gegenzuge die Ausdrucksformen, mit denen sie gemobbt wurden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Und dann… rechnen wir auf? Ist im Anschluss – diese Frage ist trotz der Formulierung durchaus ernst gemeint, auch wenn ich mir keine Antwort erhoffe – die gesamte Gewalt gerecht(fertigt), die die Sieger nach Opferpunkten ausgeübt haben, oder nur die überstehenden Gewinne?

Ich weiß – neben der Rechnung – nicht, wohin das führen soll: einer Erklärung, einem Manifest, einer Unterschriftenliste? Das ist alles möglich. Ich sehe aber selbst hier noch in schwacher Ausprägung die Aufforderung zu einer Demutsgeste, die vor allem Gegnern – das waren alle, die nicht zustimmten – abverlangt wurde. Vom einen nicht bekommen, also versucht man, sie sich ersatzweise von anderen zu holen, so mein Eindruck. Das ist neben der 120-Dezibel-Trommel, die durch die Seitenversionen zieht, mE für viele sogar das Haupthindernis, sich mit dem angesagten Thema zu beschäftigen. Je aggresiver und personalisierter die Solidaritätsaufrufe und Feindbilder kommen, desto mehr nehme ich zumindest das Ganze als accountbezogenen Machtkampf wahr, der möglichst zeitnah entschieden sein „will“. Rechtfertigungen sind da nicht mehr als Munition, große Ziele nicht mehr als Kulisse. Was soll ich da noch mit meiner Meinung, Ansicht zum Besonderen wie Allgemeinen, wenn sie schnell & hart anderswo als OP-Besteck bei der Zerlegung eines Benutzers verbraucht wird?

Genug OT: Beide Beiträge sind draußen, und dazu kam keine weitere Argumentation. Gute Nacht, Hæggis 02:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Thomas Middelhoff

Wer findet dort den Fehler? - Die automatische Sichtung ist m. E. dort nicht zielführend. --Michael Reschke 20:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Welchen Fehler? Benutzer:Älöfök 20:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Signatur des Users war der offenkundige Fehler, den du behoben hast – die weiteren Ausdrucksfehler und redundanten Verlinkungen hast du jedoch belassen. Kann jedem passieren, wenn man nicht komplett herunterscrollt. --Laibwächter 11:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Fazit [3]

Wäre das Thema

1. Administratoren/Notizen/Umgang mit Sexismus (erl.) nicht innerhalb von weniger als 24 Stunden „erledigt“ worden
2. und gäbe es die Möglichkeit, sich erfolgreich gegen die Herabsetzung von Benutzerinnen durch Benutzer zu wehren,
3. und ließe sich Ungleichbehandlung überhaupt thematisieren

wäre es besser. Schönen Abend, --Liesbeth 18:14, 1. Feb. 2012 (CET) Auch das ist „schnellerledigen“

Fazit: Alles Schlampen außer Mutti, alles Nazis außer Brummfuß, alles Chauvies außer Schwarze Feder, alles Projektschädlinge außer liesel, alles Nervbatzen außer schlesinger, alles Oligarchen außer fossa, alles Sexisten außer Liesbeth, alles Kleine außer Cherubino, alles Zensoren außer LiberalerHumanist, alles Stalker außer Simplicius, alles Socken außer Capaci, alles Trolle außer Atomiccocktail, alles Löschfreaks außer bwag, alles alles alles ... außer ... :-( -- Cherubino 20:50, 1. Feb. 2012 (CET)

+100--Kmhkmh 17:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Schade, dass wir nicht so toll sein können, wie der große Cherubino, die berühmte Hosenrolle aus der Hochzeit des Figaro. Gruß vom Nervbatzen --Schlesinger ^schreib! 21:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Nie in meinem Leben habe ich so viele Menschen auf einem Haufen erlebt, die sich so genüßlich und ausschweifend gegenseitig beschädigen, ohne dass ein irgendwie sachliches Ziel auch nur im Ansatz erkennbar wäre. Traurig. --Martina _Disk. 21:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Alles Projektstörer außer Freud. --Liesbeth 17:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Kann man nicht ernstnehmen, er hatte auch noch einen auf Adminproblem machen wollen.--Schlesinger ^schreib! 17:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Alles Extremisten außer einem. --Liesbeth 17:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Stutzte ich doch beim Lesen des Kurier-Aufmachers: Ergebnisse der October 2011 Cooling Challenge. --Aalfons 17:45, 6. Feb. 2012 (CET)

CEE Meeting

Benutzer:Schlesinger schreibt "Nein, DACH ist nicht Teil von CEE". Mit welcher Begründung eigentlich? Zentraleuropäischer als Österreich kann ich mir kaum ein Land (vielleicht noch Tschechien) vorstellen. Und: Nein, die MOEL-Definition ist aus rein geographischer sicht schlicht nicht haltbar. --Mogelzahn 16:44, 8. Feb. 2012 (CET)

du tust Schlesinger unrecht. und wenn du findest das DACH zu CEE gehört ändere etwas in der Wikipedia. Bitte vergiß dabei nicht deine Quellen anzugeben ...Sicherlich ^Post 16:23, 9. Feb. 2012 (CET)

CEE ist alles östlich von Versailles und Saint Germain, westlich von Brest-Litowsk und nördlich von Sèvres, bzw. östlich von Jalta und Potsdam (Achtung: nur für Insider). --El bes 00:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Helft ihm doch!

Anstatt Benutzer:Akl vorzuwerfen, er würde die offenkundige Zensur nicht anprangern, suche ich hier nach Argumenten, die er auf die Erwiderung bringen könnte: "Aber in Deutschland wird auch zensiert!" (nämlich die Verherrlichung des NS-Regimes). Was wären denn eure Antworten darauf? --Ayacop 09:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Ganz im Ernst: Mit dieser komischen Polemik von Juliana mag ich mich gar nicht beschäftigen - ein weniterer Beitrag, der eigentlich zum größten Teil in die Tonne gehört - allein der Hinweis auf die fb-Gruppe ist sinnvoll. -- Achim Raschka 13:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Nun, commons:Special:Search/all:Zahnbürste dürfte tatsächlich die eine oder andere Überraschung bieten. Immerhin dient es der Bildung, von alleine bin ich nämlich nicht auf diesen Verwendungszweck gekommen. 178.200.107.65 17:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Dass es der Bildung dient, ist nicht belegt. Vielleicht sollte man dazu noch ein Foto eines mit Zahnbürste Gefolterten reinsetzen, damit alle Möglichkeiten erschlagen sind? --Ayacop 09:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Jimmy Wales und Kat Walsh auf washingtonpost.com

Hier ist der Artikel. Den Teil den ich besonders interessant finde lautet: "The full-time advocates of freedom of information, such as the Electronic Frontier Foundation and en:Public Knowledge, have been fighting for decades to help create the legal environment that makes our work possible." Die Wikilinks sind von mir. So wie ich das verstehe argumentieren beide, dass neben den großen Spielern, wie die Film- und Musikindustrie auf der einen Seite und Facebook, Google, etc. auf der anderen Seite noch eine dritte Gruppe existiert. Wikimedia nennt nun die Vertreter dieser dritten Gruppe und möchte offenbar dass diese in Washington auch gehört werden. So weit ich weiß hat WMDE Leute, die sich auf der politischen Bühne bewegen. Für die Foundation plant man offenbar diese Aufgabe auszulagern. --Goldzahn 19:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei der SOPA-Geschichte hat auch die Foundation schon professionelle Lobbyisten angeheuert. Gruß, Stefan64 20:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Mir scheint es da eher um eine Informationsbeschaffung für die Foundation zu gehen. --Goldzahn 20:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie auch immer, da gehen wahrscheinlich Spendengelder an eine Lobbyfirma, und das gefällt mir nicht so recht. Gruß, Stefan64 20:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Ganz ehrlich - lieber ein paar $ dafür, als PIPA und SOPA. Marcus Cyron Reden 00:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Acta hat jetzt ja auch Probleme. Der Vorschlag der Foundation hat den Vorteil, dass nicht nur die Verwerter am Gesetzt mitstricken, denn letztlich sind facebook, Google und co auch nur Verwerter, genau wie die Film- und Musikindustrie. Wäre Wikipedia per Werbung finanziert, würden wir auch dazu gehören. Die Alternative scheint mir eine Genossenschaft zu sein. Ich weiß nur nicht ob prinzipiell eine online-Genossenschaft möglich ist. Immerhin scheinen die aktivsten Spender für Wikimedia die Editoren zu sein, wie ich kürzlich las. --Goldzahn 08:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die Gesetzgebung beeinflussen will, muss man sich in die politische Diskussion begeben. Das geht in den meisten westlichen politischen Systemen nur durch Selbstausbeutung oder indem man einen Türöffner bezahlt. Die Foundation hat endlich verstanden, dass es ihre Rolle ist, sich als Vertreter der Nutzer in die Urheberrechtsdebatten einzumischen. Natürlich engagieren sie dafür Lobbyisten. Und mal ehrlich: Die Gelder sind für einen guten Türöffner wesentlich besser angelegt, als noch drei schlechte Programmierer, die ein Jahr lang basten und nichts zum Laufen bringen. Grüße --h-stt !? 17:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia im Umbruch – Verschwindet der Club?

Ich habe das mit den "drei bekannte Autoren haben Wikipedia verlassen" mal korrigiert. Capaci34 hat zwar so getan, als würde er Wikipedia verlassen und hat dies auch in fetten Buchstaben auf seine Seite verkündet, aber er hat noch am gleichen Abend einen neuen Account (Leitender Baumeister) angelegt, mit dem er an einem Artikel schrieb... und weiter gegen den Diderot-Club II agitierte. Man mag das einschätzen wie man will. Fest steht jedoch, dass Capaci34 die Community hier hinters Licht geführt hat und dass zwei statt drei Autoren (wer weiß) Wikipedia (temporär) verlassen haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 12. Feb. 2012 (CET)

--> WP:BSV ?? -jkb- 14:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Was soll das sein? Eine Drohung? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:32, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK) "...sagte er polemisch und rieb sich die Hände..." Marcus Cyron Reden 14:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Der Account "Schwarze Feder" soll gefälligst einen eigenen Text für den Kurier schreiben wenn er das für nötig hält. --Schlesinger ^schreib! 14:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Gerne. Unterstützt du mich dabei, dass er nicht gelöscht wird? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Ironie - der Account der Artikelarbeit macht wird angepupt - und ein anderer macht auf moralisch... Marcus Cyron Reden 14:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kenn auch ein paar gegangene Autoren, die mit neuem Account völlig regelkonform (da nicht dauerhaft gesperrt) wieder aufgetaucht sind. Werden die jetzt alle zwangsgeoutet? War das früher nicht einmal ein Sperrgrund, dieses Zwangsouten? --El bes 20:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Capaci34 hat sich selber geoutet auf der Admin-Seite. Es gibt hier nicht zu diskutieren. Schlesingers Beitrag basiert auf die Irreführung durch Capaci. Wir alle wissen, dass im Kurier jetzt Unsinn steht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich wäre ja mal dafür, dass man endlich aufhört sich gegenseitig als Vandale zu melden. Auch das Outing finde ich unangemesen. --Goldzahn 20:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Beitrag korrigiert. Es kann doch nicht sein, dass wir in Wikipedia wissentlich die Wahrheit verfälschen. Capaci34 hat keinen Tag Wikipedia verlassen. Es haben nicht drei, sondern zwei Autoren Wikipedia verlassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:32, 13. Feb. 2012 (CET)

Und ich habe es wieder revertiert. Kann doch nicht sein, daß in einem namentlich gekennzeichneten Beitrag Jemand Anderes rumredigiert. Schreibe nen eigenen Artikel über die bösen Machenschaften von Capaci oder Schlesinger, ist dir unbenommen. Oder über mich, der dich daran hindert hier alles so zu ändern, bis es dir endlich passt. Aber der Beitrag bleibt solange bis Schlesinger ihn ändert so. Oder er der Änderung zustimmt. Marcus Cyron Reden 03:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Du weißt, dass Capaci nicht gegangen ist, Schlesinger weiß, dass er nicht gegangen ist, trotzdem soll diese Lüge weiterhin verbreitet werden. Warum? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Man darf hier jetzt also wissentlich mit Deckung durch Admins Unwahrheiten verbreiten! Toll!! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 05:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Und die Herren Admins scheinen sich auch mit den Kurier-Richtlinien nicht sonderlich gut auszukennen, drohen aber schnell mit einem Benutzersperrverfahren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Es scheint mir hier wirklich nicht darum zu gehen, eine andere Sichtweise zu unterdrücken, sondern um verständliche Vorbehalte ggü. der Änderung eines signierten Beitrages durch Dritte. Vorschlag zur Güte: Schreib einen eigenen Beitrag. Den dann Du signierst. Wenn es aber ohnehin alle schon wissen, wie Du selbst feststellst, scheint das auch eher müßig. --Björn 03:51, 13. Feb. 2012 (CET)

Diese "verständlichen Vorbehalte" gab es nicht, als in Liesbeths Artikel Links entfernt wurden. Wiedereinmal werden hier Regeln so gedreht, wie es gerade passt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden. Der Satz den Schwarze Feder korrigiert hat ist tatsächlich korrekturbedürftig: Es haben nicht drei Autoren de.wikipedia verlassen sondern (nur) drei Accounts, mindestens teilweise vorrübergehend. Okin 04:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Wobei Accounts keine Subjekte sind, die Wikipedia verlassen können. Es geht darum, dass bekannte Benutzer Wikipedia verlassen haben. Oder eben auch nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Stimmt natürlich, Accounts können nicht Spazieren gehen, Tee trinken oder die wp verlassen. Sie wurden halt nur (zeitweise) inaktiv. Ob überhaupt Benutzer wirklich das Projekt im genannten Zusammenhang verlassen haben, ist jedoch gar nicht feststellbar. Grüße, Okin 14:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Von Schlesinger und Marcus erwünscht, habe ich nun einen eigenen Beitrag geschrieben: Drama und Dramaturgie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:00, 13. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde genommen sind es zwei Fälle, in denen eher Dramaturgie vorliegt. Haselburg-müller schreibt nach seinem Diva-Abgang auch fleißig als IP weiter [4].
Zudem hast du eine Ebene des Dramas imo übersehen: Capaci34 wurde für einen Tag gesperrt, während dieser 24 Stunden kann von "auf eigenen Wunsch" keine Rede sein. Während dieser Sperre legte er sich einen anderen Account zu. Das Problem ist also nicht nur Eskalation der Situation durch vorgetäuschten Ausstieg, sondern auch bewusste Sperrumgehung. --SanFran Farmer 17:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, bei Capaci34 war es eine Sperrumgehung. Er wäre bis zum 1. Februar 21:24 gesperrt gewesen, hat sich aber bereits mit dem Account Leitender Baumeister um 19:55 wieder angemeldet. Um 20:03 gibt er an, dass dieser Account nur zur Artikelarbeit dient. Um 20:30 korrigiert er dieser Aussage: sein Account sei "fast" nur zur Artikelarbeit da. Bis zu diesem Zeitpunkt hat er noch keine Artikelarbeit mit dem Account geleistet, sondern war nur auf der Vandalismusseite und im Benuzternamensraum unterwegs. Um 21:28 agiert er dann direkt gegen den Diderot-Club. Erst zwei Tage später beginnt er mit der Artikelarbeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier die entsprechende Kurier-Richtlinie: "Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren." Also bitte das nächste mal erst lesen, dann Behauptungen aufstellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich meld schon mal die Überschrift an für den Artikel nach dem MB: "Administratoren mehrheitlich für den Erhalt des Club Diderot II" -- Cherubino 09:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Administratoren mehrheitlich für den Club-Erhalt

An deutschsprachigen Admins kommt keine Löschhorde vorbei

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia die Abstimmung darüber begonnen hat, ob der umstrittene sogenannte Diderotclub, offenbar nach einem seinerzeit stark beachteten Enzyklopädisten des 18. Jahrhunderts benannt, einen recht eindeutigen Verlauf zu nehmen scheint und die Analyse der abgegebenen Stimmen samt ihrer Begründungen den Trend bestätigt, kann festgestellt werden, dass das deutschsprachige Administratorencorps mehrheitlich für einen Erhalt ist. Vehemente Gegner des Clubs, dem wiederholt unsaubere, aber nicht bewiesene Machenschaften vorgeworfen werden (die Spuren wurden durch administrative Versionslöschungen beseitigt), mussten eine deutliche Niederlage einstecken. Dies führte nach zahlreichen Vandalismusmeldungen bis jetzt zu drei Adminproblemverfahren, die aber eher als Untermalung den Zweck haben, dem interessierten Publikum etwas zu bieten. Nach dem bisherigen Verlauf der Abstimmung und ihren turbulenten Begleitumständen kann davon ausgegangen werden, dass die deutsche Administration den Club und seine Protagonisten für nützlich hält, damit dem angeblich Bösen konzentriert und wirkungsvoll an einer Stelle entschlossen entgegengetreten werden kann. Sie hörten die Fox’ Tönende Wochenschau vom 13. Februar 1932 :-) --Schlesinger ^schreib! 09:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Ehrlich? Die Analyse der abgegebenen Stimmen möchte ich gern sehen. Ich hab allerdings den Eindruck, dass die meisten abgegebenen Stimmen eher so zu deuten sind: Man ist es leid, dass der Streit ständig auf die Alternative "Gut oder Böse" gebracht wird. Ums mal mit Deinen eigenen Worten zu sagen: Man zieht modernere Formen des Theaters vor. Und man hat keine Lust, wie auch immer geartete "Nützlichkeit" als Kriterium zu akzeptieren.--Mautpreller 10:24, 13. Feb. 2012 (CET)

bei meiner Analyse kommt heraus, dass die meisten das unterirdische Diskussionsklima satt haben und den Ort des Bösen beileibe nicht im "Siechenkobel" DCII angesiedelt sehen, sondern quer durch durch sämtliche Seuchengebiete der WP und nicht mehr einschätzen können welcher Erkrankte den Virus wohin weiterverbreitet.....und das auch gar nicht mehr wollen. Vielmehr sich für einen besseren Umgangston bei jedem aussprechen--Belladonna 10:47, 13. Feb. 2012 (CET)

„Beileidsumständen“? So schlimm? --Ivla 13:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Nö, eher nicht. Das war nur ein humoristischer Versuch einer Benutzerin, nichts weiter :-) --Schlesinger ^schreib! 14:36, 13. Feb. 2012 (CET)

So, bevor ich für diesen Nachmittag ins Off gehe, möchte ich noch eines loswerden: Die Wogen schlagen ja hoch, als stände der Untergang des Abendlands bevor, wenn der Diderot Club II von der Bildfläche verschwände. Das Gegenteil wäre der Fall. Mit berechtigter und produktiver Kritik muß man nicht nur leben, man braucht sie sogar – aber was wir nicht brauchen, sind üble Nachrede, persönliche Angriffe und Aktionen zumindest am Rande des Mobbing. Dagegen wende ich mich. Der Diderot-Club hat schon sehr, sehr lange mit Kritik überhaupt nichts mehr zu tun und ist nur noch darauf aus, schlechte Stimmung zu verbreiten und die Arbeitskraft unserer Admins durch irgendwelche Störaktionen zu binden. Wir brauchen ein Umfeld, in dem Autoren produktiv Artikelarbeit leisten können. Wenn der Club hierzu mal einen vernünftigen Beitrag geleistet hätte, wäre er erhaltenswert. Aber die polemische Einlassung der Schwarzen Feder heute ist ein Beispiel für den Stil, der dort gepflegt wird, wenn es dort heißt, es sei „agitiert“ worden – get real und schau Dir bitte mal an, was an „Agitation“ in Ostblockzeiten üblich war. – Also: Bitte auf den Boden zurückkommen und dann erstmal tief durchatmen. Und sich vielleicht für wirkliche produktive Kritik an unseren Projekt entscheiden und sie umsetzen, aber nicht sowas, bitte.--Aschmidt 14:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Aber sowas, danke. --Panter Rei Πφερδ 15:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist genau das, was ich meine. Jemanden, der agigiert zu unterstellen, dass er agitiert, ist das Beispiel für den schlechten Stil des Diderot Clubs. Dass der Agitierende unablässig mit Begriffen wie "Stinkesocken", "Stänkersocken", "Eiterbeulen" und was weiß ich, um sich wirft, eine Sperre umgeht, die Community bewusst belügt, muss ihm hingegen nachgesehen werden. Er ist schließlich ein Opfer Vorwurfs, er würde agitieren. Da muss man ja ausrasten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Nein, muß man nicht. Man kann auch einfach mal einen Schritt zurücktreten und die Hitzköpfe sich selbst überlassen, statt das bis hierher weiterzutragen.--Aschmidt 19:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Scheint ein klassischer Fall von en:Wikipedia:Don't accuse someone of a personal attack for accusing of a personal attack zu sein. --SanFran Farmer 20:09, 13. Feb. 2012 (CET)

@Aschmidt. Zustimmung. "Das muss man ja ausrasten" war allerdings nicht auf mich bezogen, im Sinne von "Kein Wunder, dass ich dann ausrate", sondern als Fortsetzung des Satzes: "Er ist schließlich ein Opfer des Vorwurfs, er würde agitieren." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach wäre viel gewonnen, wenn die Administratoren sich aus dem Diderotclub zurück ziehen würden. Zuletzt sah es doch so aus, dass nachdem die Diderots alle gesperrt waren, dass die Admins die Seite bespielten. Sollte wohl zeigen wer der Chef im Laden ist. Das Machogehabe ist überflüssg. Auch das ständig den Diderots hntergeguckt wird, ob man nicht etwas findet oder provozieren kann, wodurch die nächste Sperrung möglich wird, ist komplett überflüssig. Auch das Meinungsbild ist so eine unnötige Beschäftigung gewesen, die man sich hätte sparen können. Nein - die Hoffnung bestand jetzt endlich den Gegner in den Boden stampfen zu können. Übrigens, was konstruktve Kritik ist und was nicht, ist eine Frage des Standpunktes. Der Kritisierte findet in der Regel die Kritik nie konstruktiv. --Goldzahn 15:14, 13. Feb. 2012 (CET)

"Beliebigkeit"

An Gehässigkeiten muss sich ein Kurier-Leser gewöhnen. Unverständliche Gehässigkeiten konnten meist wenigstens über Links nachvollzogen werden. Die jüngste Meldung über die "beliebige Förderung" von irgendwas aus dem Community Budget ist aber nicht einmal hilfreich verlinkt. Damit ist eine neue Kategorie eingeführt, die unverstehbare Gehässigkeit. --Aalfons 09:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, Aalfons, das ist eine neue Form der Insider-Verlautbarungs-Kommunikation in der Wikipedia über Dritte, Vierte, Fünfte usw. Schließlich will man das größtmögliche Publikum für seine Befindlichkeiten oder seine Mission erreichen. Ich weiß auch nicht, was mit diesen männlichen Diven (sind das Drag-Queens?) im Text darunter gemeint ist. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 14. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Sehe gerade, dass der Club bereits informiert wurde. Das kann ja nichts mehr schiefgehen. --Schlesinger ^schreib! 09:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Vier Difflinks zur Rücknahme des Antrags wurden nachgetragen. - Reicht das? --Reiner Stoppok 13:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht gleich so. Wenn ich das richtig lese, unterstellst du, dass der WCB-Ausschuss einen Antrag bewilligt hat, nachdem er zurückgezogen wurde. Von einem Kurierartikel würde ich dann doch erwarten, dass er mal beim Ausschuss nach dem Grund fragt. Du verstehst: die andere Seite fragen. Aber okay, jetzt ist es die "Meldung" wenigstens nur unverständlich gehässig. Brauchbar ist sie so nicht. Vielleicht solltest du künftig nur auf deine Benutzerseite verlinken, da ist deine Aussage wenigstens verständlich. --Aalfons 13:48, 14. Feb. 2012 (CET)

Na, der Geschäftsführer ist ja wieder bei der Community dabei. --Reiner Stoppok 14:08, 14. Feb. 2012 (CET) PS: Da kann ja nichts mehr schiefgehen.

..und also zurück auf Stufe 1. --Aalfons 14:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Und ich weiß immer noch nicht, was uns der Herr Stoppok, offenbar wohl auch Nutznießer eines Literaturstipendiums des Vereins, mit dem Text eigentlich sagen will. Ist das nun das gewohnte Vereinsbashing, das auch der D-Club gern kultiviert? --Schlesinger ^schreib! 16:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Das verlässt jetzt meinen Topic. Der Inhalt dieser Danebenheit ist zumindest mir egal. --Aalfons 17:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Hast Recht, ist mir auch egal. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Wäre ich Diktator einer Bananenrepublik, würde ich euch beide sofort einstellen. --Reiner Stoppok 17:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Nur bei Zuständigkeit für den Datenexport. --Aalfons 18:15, 14. Feb. 2012 (CET)

Wie, du bist noch nicht? Verwundert, --Schlesinger ^schreib! 18:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Hat nicht genug Bananen... Marcus Cyron Reden 20:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Doch hat sie. Die bananenrepublik ist momentan die :de- wiki. -- 213.39.176.212 21:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Stoppi ist auch 'nen Zoni? Dann könnte er doch mit Salatgurken substituieren. fossa net ?! 20:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Zombi --Reiner Stoppok 20:49, 14. Feb. 2012 (CET) PS: Du kannst reich sein oder n Zombie, der letzte Wagen ist immer ein Kombi ...

Leser & Montage

Hach, endlich mal wieder etwas Handfestes, Konkretes und überaus Informatives im "Kurier" getitelt: "Schon gewusst? Unsere Leser lieben den Montag!" Dankschön, Minderbinder! --Felistoria 22:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja mal kein egozentrischer [Wikipedia:Weblog]-ArtikelBeitrag, wohltuend, professionell, hach -- Cherubino 07:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, sehr schöner Beitrag. Sowas wünsche ich mir mal öfter. Dass freitag nachmittags und samstags alles schläft, wurde auch im Dezember im Cafe festgestellt. Ich habe für einen Vergleich mal vergeblich nach Statistiken für die mobile Wikipedia gesucht. Nichts gefunden, nur die monatliche Gesamtstatistik, die belegt, dass de.m.wikipedia.org wie verrückt boomt (23.4 million page views in Dec 2010; 74.9 million page views in Dec 2011). Und dabei ist die deutsche Nutzung von mobile Wikipedia im globalen Vergleich noch auf niedrigem Niveau. --Atlasowa 19:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt bringt der Beitrag im Kurier etwas negatives mit sich: Die Zahl der momentanen Vorschläge ist kaum abarbeitbar. Vor wenigen Tagen waren es fast 70, jetzt 64 (mit erledigten). Ich rechne nun mit mehr Vorschlägen... Benutzer:Älöfök 20:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Disk von "Schon gewusst?" ist seit langem meine Lieblings-Metaseite, die macht mir immer gute Laune und birgt die neuen "Lesenswerten" (und gelegentlich auch "Exzellenten"...). Wählt aus, gebt noch Unreifes zurück und 1 Woche Karenz bzw. Zuwarten. --Felistoria 21:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Versuchen manche schon, aber wenn man sagt, der Artikel sei noch unzureichend wird man sofort zurückgewiesen und... Benutzer:Älöfök 21:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Themanrangfolge mag vielleicht auch helfen: die am wenigsten goutierten besonders flott anteasern und "nach vorn" schieben. Die ohnehin "schicken" etwas länger aufbewahren. An sich sind die Diskussionen dort immer sehr nett, oft amusant und immer lehrreich - da lassen sich doch gewiss auch Verbesserungen animieren? --Felistoria 21:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Foundation–chapter story

Sorry for the English—my German is rather slow and faulty. German-speaking readers may be interested in The Signpost's special report just published here, "Fundraising proposals spark a furore among the chapters", which quotes a number of European Wikimedians. Thank you, and we love the Kurier! Tony1 05:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Für diejenigen, deren Englisch dem Deutsch des Kollegen entspricht (Alle Englischsprecher sollten weggucken):

Entschuldigung für das Englisch, mein Deutsch ist langsam und schlecht. Deutschsprachige Leser könnten an dem gerade hier veröffentlichten Sonderartikel in The Signpost interessiert sein. "Vorschläge zur Spendenerhebung entzünden einen Aufruhr unter sorgen für Aufregung bei den Chaptern", in dem eine Reihe von europäischen Wikimedianern sich zu Wort melden. Vielen Dank und wir lieben den Kurier!

Wenn sich's lohnt übersetzen wir das auch noch. Yotwen 07:39, 15. Feb. 2012 (CET) für Tony1 PS: You're in best company, Tony, Mark Twain thought German impossible to learn.

@Schlesinger: ja, das war doppelt (auch wenn ich den hinteren Teil gestrichen hätte). Beweist nur, dass Mark Twain recht hatte: "Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese Sprache zu lernen." Yotwen 06:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Unkorrekte Jahreszahlen im Zentrum

Ich dachte nach dem Lesen der Geschichte an Wikipedia:Geprüfte Versionen, was wir niemals hin bekommen haben. Anderseits war eigentlich die Erstsichtung, damals nach Einführung der Sichtung, eine Art Prüfung. Wenn man alle paar Jahre sich einen Artikel wie bei einer Erstsichtung ansieht und daraufhin ein Geprüft-Eintrag vergibt, wäre so etwas wie bei dem Politiker-Artikel im Kurier-Text nicht passiert. Das heißt, eine Geprüfte Version wäre eine, bei der alle belegten Stellen auf Übereinstimmung mit der Quelle hin überprüft sind, die Qualität der Quellen ausreichend ist und noch zu belegende Informationen sind entweder neu bequellt oder mit einer Quelle-fehlt-Vorlage versehen. Eine solche Prüfung kann jeder Sichter machen. Was nur noch fehlt wäre eine Software-Erweiterung, um zwischen der geprüften Version und der aktuellen Version einen Diff zu machen, was aber auch irgendwann einmal kommen kann. --Goldzahn 18:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Es gibt auch Stimmen, die meinen, dass der ORF doch besser recherchieren könnte als wir und er uns doch gar nicht brauchen dürfte. Damit ergibt sich aber die weitere Frage, ob wir ernstgenommen werden wollen oder als Märchenerzähler wahrgenommen werden wollen. - halte das gänzlich für einen falschen Ansatz. Natürlich schreiben wir für Nutzer und Leser udn wollen auch gelesen und genutzt werden. Dennoch sind wir ein Freiwilligenprojekt und bei aller Anstrengung sagen wir immer, daß wer uns nutzt, das auf eigene Gewähr tut. Wir sagen immer, nehmt uns nur als Einstieg, checkt mit weiteren Belegen, mit Webseiten, Literatur, was immer gegen. Es ist nicht unser Problem. Eine falsche Jahreszahl ist blöd - aber nicht einmal diese ist bei falscher Nachnutzung unser Problem. Wir können und wollen den Menschen das Denken nicht abnehmen. Marcus Cyron Reden 18:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten das Bildungsprogramm von WMDE auf Journalisten ausweiten. Und auf Richter. Und auf … :) --Aschmidt 19:15, 21. Feb. 2012 (CET)

@Goldzahn: An sich wäre es kein Problem gewesen, wenn nicht ein Kollege von uns am 13. Oktober 2008 eine IP-Änderung gesichtet hätte. Eigentlich unerklärlich, aber eben auch wahr. Shit happens!

@Marcus: Klar, uns ist das völlig einleuchtend! Aber es ist inzwischen Tatsache, dass wirklich Wikipedia anders wahrgenommen wird - und zwar deutlich weniger kritisch wie wir selbst es bei uns selbst tun - als wir es uns eigentlich insgesamt wünschen würden. Wie du sagst, unser Ansatz des Mitmachens impliziert ja automatisch, dass wir andere darauf aufmerksam machen, dass es nicht perfekt ist, sonst bräuchten wir ja niemanden weiteren mehr. Der Fehler dabei war, dass der Leser /die Leserin nicht der Referenz folgte, die angegeben war. Da stands richtig. Aber dass es Fehler gibt und zwar zuhauf, das ahnen wir, wissen es aber nicht genau und können es auch nicht wirklich offensiv überprüfen.

--Hubertl 19:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo ihr fleißigen Diskutierer, hat wenigstens schon einer gecheckt ob die SPD-IP [5] uns hier nur in diesem Fall ein Ei gelegt hat, oder ob von der mehrere faule Eier kamen [6]? – Bwag 20:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Interessant, interessant. Was du alles rausfindest, lieber Bwag. --El bes 19:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag einer kurzen Nachricht für die rechte Spalte

Der Vorschlag wurde durch den Autor wieder entfernt.

Ein Text voll mieser Tiefschläge, wie man ihn von Schlesinger erwartet - der Schlag in die Magengrube und das Treten auf eine am Ende namentlich genannte Person macht den Essig noch saurer. Da freut man sich total auf das neue System. ... -- Achim Raschka 14:55, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier werden sachen vermischt, die nicht zusammengehören. Zum einen wird die Community in einen konservativen und fortschrittlichen-demokratischen Teil aufgespaltet. Diese Polarisierung ist unkorrekt. Dann wird der Frauenstammtisch in die Nähe des Didl-Clubs gerückt...was hat der Frauenstammtisch mit dem DC zu tun? Und drittens wird Matthias Rückzug mit dem MB in Verbindung gebracht, was so nicht stimmt und viertens wird verschwiegen, dass der Autor dieser Zeilen das "fragwürdige" MB maßgeblich unterstützt hat und "mit aller Macht" den Club weghaben wollte. (Aussage auf irgendeiner Disk) --Belladonna 15:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Hm??? -jkb- 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Vlt. las ich den Text ja falsch: Für mich sieht er nach einer recht zynischen Satire aus. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:05, 26. Feb. 2012 (CET)

(nach x BKs) Glossen sind per definitionem nicht moderat, sondern einseitig und mit der Klatsche vorneweg. Dafür ist allerdings 100%ige Richtigkeit in der Sache die Voraussetzung, sonst funktioniert die Glosse nicht. Hier ist folgender Satz zu lesen: Eine überwältigende Zahl von Wikipedia-Usern verschiedenster Richtungen hat für die Beibehaltung der Clubseite gestimmt und sieht in ihr einen unverzichtbaren Bestandteil der freien Meinungsäußerung und konstruktiven Kritik in der Wikipedia. Der erste Teil ist richtig, der mit "und" verbundene zweite Teil ist definitiv falsch. Und damit ist die Glosse, lieber Schlesinger, auch leider für die Tonne, sorry for that;-) --Felistoria 15:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Aus Schlesingers Tastatur kann man die Ironietags deutlich erkennen, deshalb ist der zweite Halbsatz sehr wohl richtig. fossa net ?! 15:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja, eher nicht, deshalb schwächelt die Glosse genau hier besonders. --Itu 16:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Ironie, die in diesem Bericht steckt, Zitatbeispiel: "sieht in ihr einen unverzichtbaren Bestandteil der freien Meinungsäußerung und konstruktiven Kritik in der Wikipedia" ist leider für den Normalo, bzw. für die User, die sich der Artikelarbeit und nicht der Diskussionswüste widmen, nicht deutlich. Mehrheitlich gewünscht wird ein fairer Umgangston, auch das ist ein Ergebnis des MBs und nicht unbedingt die Erhaltung des Diddl-Clubs. -- 213.39.137.179 15:13, 26. Feb. 2012 (CET)

• Leute, hört auf mit der Diskutiererei. Ich habe den Text zurückgezogen und gut ist. Polemisieren darf offenbar nur die andere Seite. Ich hab verstanden, gebt Ruhe und schreibt lieber gute Artikel. --Schlesinger ^schreib! 15:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte heute schon einmal die Idee dass wir vielleicht im wikimediauniversum noch eine Boulevardmagazin brauchen, eine eigene Bildzeitung. Ich dachte eigentlich an ein Portal wikinews aber vielleicht braucht man genau hier sowas. Alles was in irgendeiner weise so richtig doof, niveaulos oder von schlechter Qualität ist, also grob gesagt, alles was man eigentlich gar nicht lesen will, hätte dann seinen Platz und davon gibts doch jede Menge.... ^^ --Itu 16:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Nenns: Wikipedia:Was ich nicht lesen will, es aber doch tue ;) scnr --Henriette 18:01, 26. Feb. 2012 (CET)

WP:BILD ist doch der DC2. Vom Niveau hätte der Beitrag da genau gepasst. Cherubino 11:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid ja immer noch über meinen ach so beschissenen Text am Quatschen. Oder braucht ihr was zum Aufregen? Selber besser machen oder noch besser Artikelarbeit machen. Bärentöterorden beispielsweise ist immer noch nicht übermäßig berauschend, also hopp hopp, an die Arbeit! --Schlesinger ^schreib! 12:15, 27. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Du bist doch Admin? Mach mal bitte 'ne Versionslöschung, damit hier Ruhe ist. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 27. Feb. 2012 (CET

Was wäre denn die Begründung für eine Versionslöschung hiervon? Dass dir der Text peinlich ist? Kann ich zwar nachvollziehen, aber unter Hilfe:Versionslöschung ist das nicht als Standardgrund genannt. Daher am besten auf WP:AAF klären. --Minderbinder 13:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Newbie Anfrage

Ich arbeite gerade an einem Beitrag für den Kurier. Wie läuft dass denn? Kann ich den einfach auf der Vorderseite einstellen? Wie sind die Geflogenheiten bei neuen Artikeln? Gibt es jemanden, der meinen Artikel gegenlesen würde/möchte/könnte? Ich frage jetzt einfach mal ganz dämlich, um nichts falsch zu machen. -- 7Pinguine 00:25, 25. Feb. 2012 (CET) PS: Oh je, hoffentlich steht das nicht alles in so'nem FAQ...

Ist keine FAQ. Man editiert (so eine Regel gibt es ja irgendwo, wie sei mutig). Wenn es kein Schrott ist, kommen auch keine Gegenstimmen, dass ist bei dir aber quasi schon im voraus geklärt :-) Gruß -jkb- 00:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Und wozu ist jetzt nochmal Wikipedia:Kurier/Edit ? Wurde der Kurier nicht mal irgendwie über diese Seite editiert, oder täusch ich mich da? --Itu 03:07, 25. Feb. 2012 (CET)

jkb, wo ich Dich hier sehe, darf ich Dir den Artikel zum Gegenlesen per Mail schicken? Ist 'ne Hammersache, die mich und andere ziemlich persönlich betrifft und unter Umständen etwas Staub aufwirbelt. Darum wäre mir das echt recht. -- 7Pinguine 03:19, 25. Feb. 2012 (CET) PS: Und ich glaube, es ist zu lang...

@Itu: Das ist nur in den Seitenkopf gewandert („Bearbeiten“, ganz rechts in der Zeile, die mit Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch beginnt). — ^PDD — 18:19, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber wozu ist jetzt Wikipedia:Kurier/Edit gut? scheinbar zu nichts. Ich kapiers nicht. --Itu 03:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Auf WP:Kurier gibt es kein [Bearbeiten] an der Abschnittsüberschrift. Diese sind auf Wikipedia:Kurier/Edit vorhanden, somit kann man vereinfacht einen Abschnitt bearbeiten, ohne den ganzen Kurier bearbeiten zu müssen. Durch das Inhaltsverzeichnis kann man vereinfacht zu diesem Abschnitt navigieren. Der Umherirrende 09:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Kann man Wikipedia:Kurier/Edit dann auch zum erstellen eines Abschnitt sinnvoll verwenden? --Itu 11:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Genau dazu ist es gedacht. --lyzzy 12:12, 26. Feb. 2012 (CET)

@ 7Pinguine - klar gern, meine mail ist offen, soweit ich kann werde ich mich dann äußern, Gruß -jkb- 12:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Professor und die Wikipedia-Richtlinien

Dieses Problem haben wir tatsächlich öfter und ich bin auch schon von sehr kompetenten Leuten wikipediaextern darauf angesprochen worden. Für mein Gefühl zerfällt das in zwei Teile.

Der eine ist, dass die Kommunikation nicht funktioniert. Wikipedianer reagieren oft auf Ansprache aus dem RL mit einer "Halt-dich-aus-meinem-Claim-raus-Attitüde". Das kann recht rüde werden ("Mach dich erst mal schlau, wie das hier läuft") und mit Interna dermaßen gespickt sein, dass es auch für sachkundige Externe nicht mehr verständlich ist. Ein Klassiker ist, wenn man ein Schock Regel-Links angeboten kriegt, die dazu noch für den Wikipedia-Laien komplett unverständlich sind. Auf der anderen seite der Kommunikation fehlt es am "kompetenten Kunden": Die Leute wissen einfach nicht, wie dieser Laden funktioniert. Eine ungnädige Antwort eines beliebigen Benutzers wird als Reaktion der Wikipedia-Bürokratie interpretiert, der Verweis auf WP:Q wird gerade von Wissenschaftlern schlicht in seinem Sinn nicht verstanden (natürlich ziehen diese Primärquellen gegenüber Sekundärquellen vor). Eigentlich bräuchten wir so etwas wie eine Wikipedia-Kommunikationsschulung für Wikipedianer (insbes. in der Eingangskontrolle) ebenso wie für welche, die es werden wollen.

Der andere ist, dass die Wahrheitsfrage, die der da zitierte Messer-Kruse aufwirft (The Undue Weight of Truth on Wikipedia), bei uns tatsächlich unterbelichtet ist. Eine Enzyklopädie, die sich nicht mehr darum schert, ob die Angaben in den Artikeln richtig oder falsch sind, ist letztlich keine mehr. Regeln zu TF und NPOV und BLG sind alle als pragmatische Bewältigungsversuche durchaus sinnvoll und vernünftig, sie können aber nicht das Bemühen darum ersetzen, richtige Sachen in die Artikel reinzuschreiben und falsche rauszulassen bzw. rauszuschmeißen.--Mautpreller 11:31, 23. Feb. 2012 (CET)

Klugkack-Service: Da vmtl. nicht Regellink-Schock gemeint war (was auch passen würde): Ein Schock ist eine Mengenangabe (5 Dutzend). 21:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja Mautpreller, da hast du sicher recht. Zum einen ist es eben auch eine Frage wie denn ein Person auftritt. Und eben ob sich die Person bewusst ist, dass in der Anonymität des Netzes, eigentlich jeder von sich behaupten kann er sei ein Professor usw. . Man sollte sich eben bewusst sein, dass der Titel erst mal nicht zählt, sondern eigentlich nur die Taten. Es ist nun mal so, dass es vor allem auf die Argumente ankommt und nicht auf einen Titel, ob man mit einer Änderung durchkommt oder nicht. Und das eben ein Titel (Dr. was auch immer) in der Wikipedia einem eben nicht von einer schlüssigen Argumentationskette befreit. Daran sind garantiert schon einige Akademiker gescheitert. Es ist halt eben so, dass in der WP kein Lehrer-Schüler Verhältnis herrscht, und wenn man sich als Neuling als Lehrer aufspielt (z.B. weil man sich das als Hochschullehrer gewöhnt ist), ziemlich schnell verbal eins auf die Schnauze kriegt. Gut ist es natürlich nicht aber verständlich, denn diese Arbeitsweise hatten sich vereinzelt auch schon Trolle angeeignet.

Zum zweiten, DAS mit den WP:Q kapieren das sogar einige Leute nicht, die schon länger dabei sind. Und ich rede von solchen die den 1. Grundsatz Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten., nicht kapieren wollen. Sondern finden was im Web steht sei richtiger, als was in der gedruckten Fachliteratur steht. Deshalb müsse man die Fachliteratur gar nicht lesen, sondern das es immer besser sei, wenn man sich die Daten von privaten (Hobby-)Webseiten besorgt. Aber das alleine reicht ihnen nicht, sondern sie fangen sogar einen Editwar an und melden Leute auf der VM, weil diese eine Aussagen hinterfragt und raus löscht haben. Weil derjenige ebne feststellt hat, dass die im Artikel gemachte Aussage gar nicht in den angegeben Web-Quelle vorkommt. Sondern sogar noch stinkfrech verlangen, dass derjenige es -der das Vorhandensein eines Gegenstandes bezweifelt- beweise müsse, dass es diesen Gegenstand nicht gibt. Wenn man mit solchen Leuten zu tun hat, kriegt man natürlich auch als Professor mit den besten Argumenten, keine Falschaussagen aus eine Artikel. --Bobo11 12:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Bobo, ein Teil deines Beitrags illustriert ganz gut, was ich meine. Es gibt so eine Art plebejische Mentalität in der Wikipedia: Du bist auch nichts Besseres als wir, auch wenn Du behauptest, einen Doktortitel zu tragen oder Experte zu sein. Das ist mir einerseits sympathisch und treibt aber andererseits seltsame Blüten. So sehr ich diesen egalitären Appeal schätze, dass wir alle nur Benutzer sind und Namen und Titel Schall und Rauch - so problematisch ist der Zungenschlag, dass der Neue "auch nichts Besseres sei" und sich gefälligst erstmal in die div. Wikipedia-Rituale einarbeiten möge, bevor er den Mund aufmacht. Es stimmt halt auch oft einfach nicht: Leute, die sich wissenschaftlich mit etwas beschäftigen (wie Messer-Kruse), haben gewöhnlich überlegenes Wissen zu ihrem Thema. Sie kennen sich oft mit der Wikipedia nicht aus, das stimmt - aber deswegen sind sie trotzdem keine Trolle, sondern Leute, die uns potenziell helfen können und offenbar auch wollen, wenn man sie nicht mit Hausherr-Gebaren schulmeistert.

Und was die "Quellen" angeht: Wenn jemand (egal wer und was er ist) irgendwelche obskuren Websites angibt, ist das sicherlich nicht hilfreich. wenn jemand aber sagt: Moment mal, in den Prozessakten steht aber doch etwas ganz anderes, als dieser Artikel und ein Großteil der Sekundärliteratur behauptet, ist das was anderes. Nicht dass man das nun unbesehen glauben oder Sonderregeln für Professoren einführen müsste - aber das ist doch ein ernsthafter Versuch, einen Artikel korrekter zu machen, als er es bisher war. Da wäre es viel angebrachter, diesen Versuch erstmal anzuerkennen und geduldig auf die besondere Lage einer Online-Enzyklopädie mit anonymen Accounts hinzuweisen, die notgedrungen auf seriöse Sekundärliteratur bauen muss, als barsch mit irgendwelchen Regeln anzukommen.

Und schließlich sind die Richtlinien selber ein Problem. Man kann nämlich gar keinen guten Artikel schreiben, wenn man sich nicht auskennt, d.h. wenn man keinen Überblick über das Fachgebiet und die (Primär- und Sekundär-)Literatur hat. Denn das verlangt, dass man zu bewerten in der Lage ist: Was ist zuverlässig, was ist randständig, wer greift auf Veraltetes zurück, wer hat die neuesten Daten berücksichtigt, was ist zentral und gehört daher in die Einleitung, was ist nebensächlich und allenfalls für eine Randbemerkung gut? Das mag man als Theoriefindung bezeichnen, es ist aber unerlässlich, um etwas Gescheites zu schreiben. Sachkompetenz des Wikipedia-Autors ist unverzichtbar. So sehr es vernünftig ist, irgendwelche Privattheorien mittels WP:TF aus Artikeln rauszuhalten, so wenig geht es an, sich das Artikelschreiben als quasi mechanischen Prozess vorzustellen ("wir geben einfach wieder, was die Literatur sagt" - als ob das so einfach zu bestimmen wäre, was "die Literatur" sagt). Mir fehlt es da in der Wikipedia oft prinzipiell an Neugier. Es wird für mein Gefühl zu sehr "gewusst" und "besser gewusst" statt Interesse für ein Thema aufgebracht.--Mautpreller 13:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich in vielem Zustimmen kann stören mich dann doch zwei Punkte. Zum ersten die immer weiter tradierte falsche Verwendung des Quellenbegriffs. Es geht schlicht um Belege für Aussagen - nicht um Quellen! Zum zweiten dein Kommentar Es gibt so eine Art plebejische Mentalität in der Wikipedia - und genau das ist eine komplette Falschinterpretation der römischen Politik und damit auch hier einmal mehr die völlig falsche Verwendung der Begrifflichkeit. Nicht die römischen Plebejer waren die Bevölkerungsgruppe der Gleichmacherei. Es waren die Patrizier, die nicht wollten daß in ihrer Gruppe Jemand sich über den Rest erhebt. Also die Spitze wollte keinen Primus. Es fällt immer echt schwer, wenn die Grundlagen einer Diskussion falsch sind, diese zu führen. Marcus Cyron Reden 15:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habs geahnt, ich hätte "plebejisch" nicht verlinken sollen. Das Wort wird als Metapher in dem von mir gemeinten Sinn breit verwendet (ich könnte Dir ein paar schöne Belege liefern) und ja offenbar auch völlig richtig verstanden. Dass es nicht die Realität der römischen Republik trifft, glaub ich Dir gern. "Quellen" schrieb ich nicht ohne Grund in Anführungszeichen ...--Mautpreller 15:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich kann das 100 % nachvollziehen. Wie Bobo schreibt ..Und das eben ein Titel (Dr. was auch immer) in der Wikipedia einem eben nicht von einer schlüssigen Argumentationskette befreit. - Ich glaube aber in diesem Satz liegt die Crux, denn eines müssen wir schon eingestehen, dass bei uns nicht jeder auch solchen Argumenten folgen kann und es ganz drauf ankommt, wer dann den Artikel kontrolliert. Wenn jemand diese Argumentation nicht versteht, dann besteht schon leicht die Gefahr, dass er einfach reverted wird, um sich nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen - "sichtest du alles oder checkst du es auch?" - und so beginnt sich das Rad zu drehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:42, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Das mit den Trollen hast jetzt bisschen falsch verstanden. Es gab eben schon Trolle die sich als Dr. ausgegeben haben. Ob es jetzt jemanden ernst ist mit der Korrektur, oder ob es eben einen Störrtroll handelt, ist anfänglich meist nicht ganz einfach zu unterschieden. Und wenn eben gerade das Themengebiet unter akutem Trollbefall leidet, wird dann gern jeder Neuling als Troll betrachtet 8(Ist natürlich nicht gut). Gerade wenn er mit der offensichtlichen Einstellung „ihr habt bisher nur Mist in den Artikel rein geschrieben“ auftaucht, wird er schnell mal in die Schublade "Störraccaunt" abgeschoben. Kurz um, je nach Themengebiet weht ein heftiger Wind, und der kann einem schon schockieren wenn man aus dem wissenschaftlichen Elfenbein-Turm kommt. In der Wikipedia gibt es eben keine universitäre Hierarchie, schon alleine der Punkt, kann jemanden der sich eben genau eine solche Hierarchie gewöhnt ist, schockieren. Mit dem Effekt, dass er wie ein Troll auftritt, und die Türe beim Eintreten gleich mit nimmt.

Klar das mit der Literatur ist ein zweischneidiges Schwert. Überholte veraltete Literatur kann ein Problem werden, dass gebe ich offen zu. Das Problem hatte ich auch schon (z.B. im Burg Habsburg#Hintere Burg wo der KdK (eigentlich DIE Standartliteratur) im Widerspruch zu den neueren Ausgrabungen steht). Aber was gibt es denn für Alternative anstelle gedruckten Literatur als Hauptquelle für einen Enzyklopädie-Artikel? Die Frage wird auch von den Professoren usw. verdammt schwer zu beantworten sein, wenn man nicht die einfach Antwort „Keine“ geben will. --Bobo11 13:58, 23. Feb. 2012 (CET)

@Karl, das mit der universitären Fachsprache kann selber schon ein Problem werden. Wie eigentlich überall, wo es eine Fachssprache gibt. Aber zurück zu einem anderen Punkt. Selbst in der Universität gibt es das Problem, dass es das neue Wissen schwer hat, sich gegen das veraltete aber etablierte Wissen durchzusetzen. Wieso sollte das in der Wikipedia anderes sein? Es sollte doch auch für eien Professor verständlich sein, dass wir Änderungen hinterfragen, gerade wenn sie dem etablierten Wissen widersprechen. Auch wenn er das vielleicht an der Uni schon geschaft hat, die Leute vom neuen Wissen zu überzeugen. Uns muss eben auch noch überzeugen, wir wissen ja nicht alles was an der Uni geschehen ist, wenn uns das niemand erklärt. Gerade da sehe ich das Problem, dass sie (die Professoren usw.) eben annehmen, wir wüssten das schon, dass eben die Lehrmeinung von vor 20-jahren (wie sie auch noch in jedem Buch über das Thema steht) veraltet ist. --Bobo11 14:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi Bobo, eine Alternative in dem Sinn, den Du meinst, gibt es wohl kaum. Trotzdem: Stell dir die Situation mal vor. Messer-Kruse hat zur Haymarket Affair geforscht und hat festgestellt: Die Behauptung, die Anklage habe kein Material vorgelegt, das die Angeklagten mit dem Attentat in Verbindung bringen könnte, stimmt zumindest in dieser Form nicht. Das geht aus den Prozessakten hervor, die sich offenbar seit Ewigkeiten keiner mehr angeguckt hat. Nun, nur auf das Wort des Experten hin kann man nicht gut den Artikel ändern, aber das ist doch interessant. Man sollte so etwas zunächst mal begrüßen und sich gemeinsam überlegen, was man da macht. Nu, inzwischen hat Messer-Kruse ein seriöses Buch zum Thema vorgelegt. Jetzt kommt der nächste Abwehrmechanismus: Aber Du bist doch bloß einer, die anderen haben alle geschrieben (etc.).

Ich sage nicht, nun muss man alles glauben, was in dem neuen Buch steht. Aber es ist doch sehr wohl denkbar, dass manche Sachen dadurch einfach widerlegt sind, dass Dinge falsch sind, die bisher in der Sek-Literatur und im Artikel standen. Warum kann man sich nicht ganz offen darauf einlassen zu sagen: Okay, was ist denn falsch, wie kann man damit umgehen, um zu vermeiden, dass etwas Falsches im Artikel stehen bleibt? Da geht es gerade nicht um Willfährigkeit gegenüber einem Professor oder sonstigen Titelträger, es geht darum, solche Beiträge ernst zu nehmen und aus ihnen etwas zu gewinnen für einen besseren Artikel.--Mautpreller 14:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Ein guter und gangbarer Weg ist, beide Versionen darzustellen und worauf die Unterschiede genau beruhen bzw. die zeitliche Abfolge der Erkenntnisse darzustellen oder auch die verschiedenen Interessenslagen derjenigen, die Quellen erstellt haben.

Ich arbeite viel mit zeitgenössischen Zeitschriften, da ist es mir auch schon passiert, dass User diese Belege ablehnten, weil das nicht für jeden nachprüfbar sei. Was ja offenbar bedeuten soll: Was nicht im Internet steht, kann man nicht (sofort!) nachprüfen, also taugt das nicht als Beleg. Es ist natürlich ärgerlich, dass Printmedien aus Unkenntnis degradiert werden.

Meiner Meinung nach besteht ja gerade der "Charme" der Wikipedia darin, dass es (zumindest theoretisch) keinen Unterschied zwischen einem 15jährigen Schüler und einem 60jährigen Professor gibt. Da sollte der Professor dann schon mit Argumenten überzeugen können. Aber wahrscheinlich kommt da dieser Hierarchiegedanke hoch, der oben angesprochen wurde. --Nicola freu mich über Post  :) 14:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, die Wikipedia hat sich da gar nichts vorzuwerfen. Der Professor hat 2009 versucht, seine Forschungsergebnisse in den Artikel reinzubringen, bevor er überhaupt seine eigene Arbeit 2011 publiziert hat. Wie stellt sich der denn das vor, wie das gehen soll? Und selbst nach der Publikation bleibt es eben eine von mehreren Historikermeinungen, vielleicht eine die sich langfristig durchsetzen wird und von anderen Kollegen weiter untermauert wird, aber im Moment ist es eine Einzelmeinung zu einem ideologisch brisanten Thema, das in über 100 Jahren Dutzendfach von allen möglichen Seiten durchgekaut wurde. Man stelle sich nur Mal vor, ein junger Historiker würde plötzlich mit einer neuen These zum Reichstagsbrand daherkommen, die allen bisherigen widerspricht. Der müsste sich auch erst einmal mit dieser These bei seinen Historikerkollegen und im zeitgeschichtlichen Feuilleton durchsetzen, bevor so eine neue These dann im Wikipedia-Artikel als neue Wahrheit präsentiert werden kann. --El bes 14:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn die zusätzliche Variante von einem Fachmann kommt und nicht von einem Hobbyforscher, würde ich seine These auch einfach hinzu nehmen. Dazu muß man allerdings mehr machen als nur einen Edit sichten und vielleicht ist das das Problem. Ein ähnliches Problem gibt es übrigens bei aktuellen Ereignissen. Nicht selten gibt es da unterschiedliche Aussagen zu einem Ereigniss und es ist nicht klar, wie man damit umgehen soll. Eindeutichkeit ist halt nicht immer gegeben. --Goldzahn 14:41, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Um die "neue Wahrheit" geht es hier erstmal noch gar nicht. Es geht erstmal darum, dass manches, was man bisher als Konsens betrachtet hat, vielleicht nicht mehr als Konsens gelten kann. Da muss man gar nicht hastewaskannste den Artikel ändern, die neue Situation sollte man aber doch zur Kenntnis nehmen. Wie gesagt: etwas mehr Neugier würde oft nicht schaden.--Mautpreller 14:42, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Was ich oben meinte, ist die menschliche Komponente der Sichter bei uns: Wer gibt schon zu, dass er den Argumenten nicht folgen kann - nicht weil sie nicht stichhaltig wären, sondern weil man sie einfach nicht versteht. Einer lässt den Artikel eben ungesichtet zurück, der andere (je nach Charakter oder Verfaassung) reverted ihn, "Du brauchst da keine Gschichtl druckn ;-)" - wie man es auf wienerisch sagen würde :-) - also "du erzählst mir nicht, wie du glaubst dass es war". Also wo Menschen arbeiten, menschlts --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:44, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Die Wikipedia hat sich nur dann etwas vorzuwerfen, wenn sie unfreundlich, oberlehrerhaft oder kryptisch zu erklären versucht, dass sie kein geeigneter Ort für Erstpublikationen ist. Wenn ihr das auf freundliche, konstruktive und verständliche Weise gelingt, hat sie ggf. einen hochkompetenten Autoren dazugewonnen. Und über die Aufnahme einer einzelnen, neuen These eines reputablen Wissenschaftlers - als Mindermeinung, neuen Standpunkt o.Ä., kann bereits früh diskutiert werden, wenn unter Fachleuten absehbar ist, dass sie Niederschlag in der Fachwelt finden wird. Im Ergebnis wird man die These aufnehmen oder nicht, ein Denk- und Abwägungsverbot lese ich aus WP:Q jedenfalls nicht heraus. --Superbass 14:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Bobo hat es schon angesprochen, Wissenschaft ist Forschung, ist Erweiterung des Wissens, und neue Erkenntnisse haben an der Uni ganz genauso erstmal das Problem, sich durchsetzen zu müssen. Frage daher: Was kann Wikipedia in dieser Hinsicht überhaupt leisten, und was nicht? Können wir hier tatsächlich besser abschneiden (wiki wiki) als die -öhhh- "reale Welt"? Oder bildet Wikipedia nicht einfach nur diese Kämpfe Althergebrachtes vs. neuere Erkenntnisse ab?

• But it's also worth noting that the expectation that Wikipedia would quickly reflect such a dramatic change in a well-known historical narrative is a very, very high bar. [...] When new research emerges that contradicts an accepted version of history, the earlier books, textbooks, and paper encyclopedias don't change over night. The process of how history is taught and revised over time is a slow one, whether in a book, online, or in people's minds. If Wikipedia hesitated to change its article ahead of the scholarly consensus, that is an artifact of academia's own inability to quickly adopt a new consensus, not a failing of Wikipedia. [...] that though people will rant and rail over Wikipedia's faults, we hold this massive experiment in collaborative knowledge to a standard that is higher than any other source. We don't want Wikipedia to be just as accurate as the Encyclopedia Britannica: We want it to have 55 times as many entries, present contentious debates fairly, and reflect brand new scholarly research, all while being edited and overseen primarily by volunteers. [...] Wikipedia is and will always be a work in progress. But this is the case not because the effort is fundamentally broken, but because the work of historians is also a messy one, and Wikipedia reflects that. With the work of both Wikipedians and historians like Messer-Kruse, over time the record is set straight.

Aus: Does Wikipedia Have an Accuracy Problem? - Yes, but only because history is in a constant state of revision.. --X-Weinzar 14:51, 23. Feb. 2012 (CET)

(Eingeschoben) Was ich schon mal gemacht habe, ist, ein Kapitel Forschung angelegt und dort interessante Forschungsarbeiten benannt, die ich nicht im Text unterbringen konnte. Habe ich so in anderen Artikeln bisher aber noch nicht gesehen. --Goldzahn 15:38, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ja Mautpreller, das versteh ich ja auch, und bin auch der Meinung, dass es in diesem Fall Scheisse gelaufen ist. Gerade als das Buch zum Thema draussen war. Aber stell dir jetzt mal das Gegenteil vor, es kommt jemand mit einer abweichenden Meinung, und wir glauben ihm die und ändern den Artikel nach der neuen Meinung. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass die neuen Meinung (mit einem Buch, dass die neuen Meinung vertritt, versteht sich) falsch ist, weil bei Ausarbeitung irgendwelche Fehler gemacht wurden. Dann würde genau so auf uns herum geprügelt (Und genau so zu Recht wie jetzt in diesem Fall). Das ist ja das Problem an der Sache, im Nachhinein ist man immer schlauer. Das Problem liegt auch darin, dass der Abschnitt «Kritik» wird von einigen Autoren arg bekämpft wird. Aber genau dort sollte sich eine neue Meinung als erstes niederschlagen. Im Stil von „Professor XY stellte bei Kontrolle der Archive fest, dass die im Buch XY gemachte Aussage über vorliegende Beweise widersprüchlich sind, und so nicht mehr zu halten sind. Da in den originalen Prozessakten die im Buch erwähnten Belege fehlen, vertritt XY die These, dass diese nie existiert haben. Dies ....“ Klar muss sich dann eine "neutrale" Person sich der Sache annehmen und die Sache prüfen, wie es sich jetzt mit der neuen Lehrmeinung verhält. Was dann durchaus in der Abänderung des Artikel enden sollte. Aber auch dann muss eben immer noch darauf eingegangen werden, dass X Jahre lang eine falsche Version/Lehrmeinung im Umlauf war. Das eben vergessen wird zu erwähnen, das ZY anderer Meinung war, und das ZY Meinung X Jahre lang die gültige Lehrmeinung war usw. .--Bobo11 14:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Yo. Bloß dass es in den meisten Fällen so etwas wie eine "gültige Lehrmeinung" nicht gibt, denn Geschichtswissenschaft funktioniert halt nicht so ordentlich eins nachm andern ("is a messy one", wie X-Weinzar so schön zitierte), wie übrigens jede Wissenschaft. Aber der Schlusssatz ist schön: Durch die Arbeit sowohl von Wikipedianern als auch von Historikern wie M-K kommt die Sache mit der Zeit in Ordnung. Man könnte aus dieser Geschichte lernen, dass es auch ein paar Voraussetzungen für diese gemeinsame Arbeit gibt.--Mautpreller 15:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Klar, es gibt nie DIE Lehrmeinung. Und damit stellt sich immer die Frage für wenn denn die These X, die gültige Lehrmeinung ist. Deshalb ist es ja so wichtig die daraus resultierende Frage «Ist gültige Lehrmeinung? Sagt wer?», richtig und ordentlich belegt zu beantworten. Oder eben ordentlich belegt zu wieder legen, warum es nicht mehr die gültige Lehrmeinung sein sollte. (Ob das im vorliegenden Fall richtig gemacht wurde darüber enthalte ich mich jetzt. Ich hab jetzt keine Lust mich da auf englisch ein zu lesen). Da muss sich die Wikipedia an der eigenen Nase nehmen, das wird zu wenig gemacht. Und auch zu wenig darauf hin gearbeitet es darzustellen, dass auch wir in der Wikipedia nur eine von vielen möglichen Meinungen vertreten/darstellen, und nie DIE Meinung. --Bobo11 15:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Na endlich kommt die Diskussion in gang. ;-) Zwei Sachen nochmal, in der Wikipedia gilt es schon fast als Tabu wenn man auf Primärquellen verweist. Was soll z.B. daran falsch sein, wenn ich bei einem Gebäude auf die Angabe in der Bauzeichnung verweise, statt auf Sekundärliteratur. Warum kann man nicht z.B. eine Falschbehauptung in der Sekundärliteratur mit einem Verweis auf eine Primärquelle (z.B. Gerichtsakten) wiederlegen. WP:TF war nie in diesem Sinne gedacht. Aber vielfach wird eben unter Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes ein Fehler in der Literatur stets fortgeschrieben. Wir sollten uns auch bewusst sein, dass wir als Wikipedia an einem Anfangspunkt der Wissenkette stehen. Was bei uns steht, wird von vielen anderen Medien, Websites etc. übernommen und von dort dann immer weiter... Vielleicht sollten wir uns auch bewusst sein, dass gerade eine Publikation in der Wikipedia zum Durchbruch von bisher neuem Wissen oder der Aufklärung von früheren Fehlern führen kann. Natürlich wird es immer wieder Personen geben, die diese Position der Wikipedia auszunutzen versuchen. Hier heisst es eben wachsam sein und sorgfältig zu prüfen. Aber meist wird halt kurzer Prozeß gemacht und revertiert, ohne mal nachzurecherchieren etc. Wir haben jetzt mit den gesichteten Versionen gerade die Möglichkeit solchen überprüfungswürdigen Edits eine längere Prüfungsphase angedeihen zu lassen. Wird haben keinen zeitlichen Druck mehr.

Achja, derzeit wäre wahrscheinlich auch Galileo Galilei mit seinen Erkenntnissen bei der Wikipedia revertiert worden. liesel Schreibsklave^® 16:52, 23. Feb. 2012 (CET)

ja, und es wäre schlimm, wenn heutige Galileis nicht revertiert würden. Der Grund hierfür ist, dass es für jeden Galilei Hunderte von Spinnern gibt, und es für Nichtexperten unmöglich ist, herauszufinden wer kein Spinner ist. Wenn Genies verkannt werden, dann ist das ein Problem der Wissenschaft und nicht der Wikipedia. --Tinz 17:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht verstehe ich jetzt etwas falsch: In den Regeln zu den Belegen ist zu lesen, dass sie öffentlich zugänglich sein müssen, und es gibt keine Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen. Das heißt, dass ein Nachlass von Briefen z.B, der in einem Archiv einzusehen ist, verwendet werden darf, Briefe in Familienbesitz hingegen nicht.

Was sich hingegen verbietet, ist eine "freie" Interpretation des Inhalts, die sollte man Experten überlassen, die die Dokumente in Fachbüchern interpretieren. --Nicola freu mich über Post  :) 17:15, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Nicht nur der, auch Alfred Wegener wäre knallhart revertet worden. Denn dessen Idee der Kontinentaldrift brauchte 50 Jahre um von der Wissenschaft akzeptiert zu werden. Auch hier im Nachhinein ist man immer schlauer.

Und Liesel, ja, da gebe ich dir Recht Primärquellen können nützlich sein, gerade wenn es um die Fakten geht (Um die Frage zu beantworten, wie breit ein Gebäude war, dafür kann ich auch den Bauplan nehmen. Aber auch das hat seien Tücken, Entwurf/Plan≠tatsächlicher Bau). Man muss eben aufpassen das man anhand der Primärquellen nicht anfängt zu werten. Sondern eben auch hier schreibt woher die Daten stammen. Denn auch aus einer guten Sekundarquellen, erhalte ich die Infos welche (Primär-)Quellen verwendet wurden. Womit eben auch allfällige Fehler nachvollziehbar werden. Genau das selbe sollte auch für einen Wikipedia Artikel gelten. Das man sich immer wieder in Errinerung ruft; Wer sagte/schrieb wann und wo, was. Und auch das man andere Meinungen zulässt, diese aber auch klar Kennzeichnet. Wer was sagt/schrieb, und dann ist meist auch klar, dass es mehr als eine Meinung dazu gibt. Denn NPOV heist auch, dass man andere Meinungen geben darf, die der aktuell als richtige betrachtete Lehrmeinung widersprechen. Es ist wichtiger das man angibt welche Quelle man benutzt, als ob es jetzt eine Sekundär-Quelle oder was auch immer für eine Quelle ist. Gerade bei Widersprüchen wird das enorm wichtig, dass amn diese Widersprüche nachvollziehbar sind. Aber eben auch hier zeigt sich dann eben auch, dass eine gedruckt, zugängliche Quelle einfach viel zuverlässiger sind. Denn das Buch (oder Plan oder was auch immer) hat den Fehler auch nach 10 Jahren noch immer drin. Bei Infos aus Webseiten usw. ist das eben meist nicht mehr nachvollziehbar. Wenn ich aber den Fehler in einer Quelle nachweisen kann, dann ist der Fehler im Artikel eben auch nachvollziehbar. Womit wir wieder beim Punkt sind. Was für Alternative anstelle gedruckten Literatur als Hauptquelle gibt es? Wobei ich jetzt hier bei der Frage ausdrücklich nicht zwischen Sekundär- und Primär-quellen unterscheide. Und das heisst eben für die Wissenschaft auch, dass nicht wir die Quelle sein können. Sondern, dass sich die Wissenschaft sich zuerst ausserhalb der Wikipedia, eine zitierbare Quelle für die Infos schaffen muss. Die sie in die Wikipedia einbringen will. Und das wird schlussendlich immer auf ein „in X steht geschreiben“ hinauslaufen, kann dies nicht erbracht werden sehe ich schwarz für den Einbau einer bestimmten Darstellung. Ob dieser Punkt (Wir sind nicht für Erstveröffentlichungen da) der Wissenschaft schon klar genug mitgeteilt wurde, die Frage müssen wir uns stellen. Und ob wir das nicht klarer darstellen können. --Bobo11 17:38, 23. Feb. 2012 (CET)

@Tinz: Revertieren und stehenlassen sind allerdings nicht die einzigen Methoden, die wir in unserem Kommunikationsbaukasten haben. Sonst wären wir wirklich übel dran. --Mautpreller 18:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Ein anderer Fall:: Was macht man mit Quellen, bei denen man mit einfachsten Mittel (= Gesunder Menschenverstand und Mathematik des 5. Schuljahrs) nachweisen kann, dass sie nicht stimmen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:10, 23. Feb. 2012 (CET)

man lässt sie draußen, was sonst? —Pill (Kontakt) 18:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Die sind schon länger drin - ich muss/will sie rausschmeißen; mal sehen, wie "der Einbringer" darauf reagiert, der sie auf das Heftigste (um mich sehr freundlich auszudrücken) verteidigt hat. Das werde ich ggf. hier berichten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Es gibt da gerade den Fall, dass jemand eine Aussage damit belegt, er habe im Archiv angerufen und sich das bestätigen lassen und sich ein wenig uneinsichtig zeigt, dass das so nicht geht. Und die User, die die Angabe bezweifeln, auffordert, auch dort anzurufen. Kein Scherz. --Nicola freu mich über Post  :) 19:18, 23. Feb. 2012 (CET)

Im Prinzip ist das ja nicht so abwegig, wen das Archiv öffentlich ist. Man sollte nur den jeweiligen Beleg angeben, dass man das dort auch findet. Dann ist ja das okay. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist mE nur dann okay, wenn man das entsprechende Dokument genau bezeichnet bzw. so ist es richtig. Es reicht aber nicht, dass der Archivar sagt: "Das stimmt so." Dieser Meinung war der User allerdings. --Nicola freu mich über Post  :) 19:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Dann komm ich aber gleich auf das Thema unseres Parlaments - sieh hier laut dem Wichtigen Hinweis sind die Angaben aller Politiker nach 1945 nur Eigenangaben und nicht überprüft. Also müssten wir alle österreichischen Parlamentarier rausschmeissen, denn das sind praktisch nur unbelegte Selbstdarsteller. Andere Angaben wirds von den Damen und Herren nicht viel geben, denn jeder schreibt hier ab. Also what now ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Zwischenfazit:

• In den Artikelinhalten ist TF gutteils vermeidbar. Auf einer Meta-Ebene hinsichtlich der Frage, welche Belege relevant, glaubwürdig und an welcher Stelle/Reihenfolge im konkreten Artikeltext am besten aufgehoben sind (inbesondere Original-Zitate), ist „TF“ unvermeidbar.

{{{TITEL}}}

{{{INHALT}}}

in diesem Beitrag eher OT: Primärquellen und Rollenverständnis von „beidseitigen“ Autoren

• Für Artikel sind
  • Wikipedia-Autoren – „de jure“ – fachlich gleichgestellt.
  • Beleg-Autoren bzw. die Publikationsorte nicht gleichgestellt; WP:Belege untermauert das auch mit Formulierungen wie zuverlässig, glaubwürdig, reputabel, gut gesichert, etabliert – interessant im Zusammenhang mit dem letzten Punkt (* Erkenntnisse in jüngerer Zeit können …) ist die unbestimmte Gradwanderung gleich im ersten Satz.
• Ungewiss ist, wie wirkungsvoll das Sensibilisieren für die Unteschiede zwischen (der Rolle als) WP-Autor und Beleg-Autor de facto überhaupt sein kann, insbesondere bei Menschen, die ein sehr ausgeprägtes Rollenverständnis als Beleg-Autor aka reputabler Wissensvermehrer haben (und damit auch die Wikipedia betreten), aber keines als WP-Autor und ggf. auch nie eines haben werden – sie machen, ganz ohne Abendlektüre der einschlägigen Grundsätze (nicht gemeint sind Formatierungsfragen etc.), einige wenige, aus ihrer Sicht rein inhaltsorientiere (und weniger enzyklopädieartikel-orientierte) Edits, und fertig. Oder eben futsch.
  Für die stärkere Betonung des kommunikativen, auf externe Wissensammlungen verweisenden Aspekts (versus: das sieht man doch, warum ich das ändere / ich weiß das, denn ich bin ___) gibt imho sogar eine einfache Lösung :-D

• Die Verwendbarkeit von Primärquellen→Tatsachen-Interpretationen hängt stark davon ab, für wie (potentiell) beliebig/„alternativen-haltig“ – könnte eine andere Bauzeichnung als die tatsächlich verwendete sein oder das fertige Gebäude entspricht wg. diesem & jenem nicht dem Bauplan –, kompliziert/fachwissenabhängig (inbesondere bei IPs immer angezweifelt) – die Angabe da steht gar nicht für die Gesamthöhe oder diese Angaben sind nach ISO xyz alle in Fuß gehalten, das muss man wissen, um… – und )potentiell) „neutralitätsgefährdend“ – das Gebäude wirbt um den Titel höchstes Gebäude in der Welt/an der Donau – sie befunden werden,
  Es gibt gewiss einen Haufen von ziemlich klaren Ausnahmen, zum Beispiel Wechselkurse, unangezweifelte (UN-Bevölkerungs-)Statistiken oder manche falsche Übernahme aus der Primärquelle, z.B. fehlerhafte Zitate. Im Gegensatz dazu erinnere ich mich etwa an das Gerichtsurteil zu Jörg Tauss, in dem es hieß, verurteilt wegen „Besitzes kinderpornographischer Schriften u. a. [!]“, während nahezu zeitgleich die größeren Medienkonzerne als coffee-to-go-Sekundärlit teilweise von Verbreitung schrieben (= das besagte u. a.?). Btw ist eine der verbreitesten Arten der Primärlit-Auswertung mE das Zusammenfassen/-selektieren von Interview-, Tagebuch- u.Ä. Aussagen in Biografien.
  
  In einigen Kommentaren im The Chronicle of Higher Education-Artikel hieß es dazu treffend, dass in der WP im Zweifelsfall fremde Wissens-Autorität gegenüber eigenem Scharfsinn bevorzugt wird.

• Erkenntnisse in jüngerer Zeit können gegenüber altbekannten Erkenntnissen – zum gleichen Thema im gleichen Zeitraum, fiktives Gegenbeispiel: „durchschnittliche Handtuchsaugfähigkeit im Jahr 1953“ vs. „… im Jahr 2011“ – auch deshalb einen Vorzug haben, weil sie mit neuerer bzw. (optimistisch gesagt) verbesserter Methodik und in Kenntnis früherer Gedankengänge, Daten etc. arbeiten.

Als Klarstellung könnten wir die Beleg-Seite, sofern es Konsens findet, sinngemäß ergänzen:
„Gibt es neuere, reputable Belege, die einem Konsens/etablierten Wissensstand widersprechen, sollte deren Sichtweise als solche in den Artikel aufgenommen werden[, ohne sie als Tatsachen darzustellen]. [Optional:] Dabei spielt auch die Menge der Literatur eine Rolle: Ein Thema, zu dem etliche reputable Publikationen erschienen sind, ist ‚unempfindlicher‘ als eines mit einer überschaubaren Menge an Literatur.“ -- Hæggis 21:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Manches von dem, was oben gesagt wurde, insbesondere von Mautpreller, ist über dieses Thema hinaus und über den Tag hinaus von Bedeutung. Was wird geschehen? Es wird alles in ein paar Wochen ins Archiv gekloppt und das war's. Da müssten die Diskussionen schon an einem geeigneteren Ort stattfinden, damit so etwas wie eine bleibende Wirkung entstehen kann. --Dlugacz 22:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Eine Enzyklopädie, die sich nicht mehr darum schert, ob die Angaben in den Artikeln richtig oder falsch sind, ist letztlich keine mehr. Regeln zu TF und NPOV und BLG sind alle als pragmatische Bewältigungsversuche durchaus sinnvoll und vernünftig, sie können aber nicht das Bemühen darum ersetzen, richtige Sachen in die Artikel reinzuschreiben und falsche rauszulassen bzw. rauszuschmeißen.

Indem wir Artikel (Fakten) und Meinung (Diskussion) trennen, stellen wir uns in eine positivistische Tradition. Die ist natürlich niemals ganz streng durchzuhalten, weil es die Objektivität in der Darstellung, die dadurch gefordert wird, nicht in idealer Weise geben kann. Aber seitdem wir in der Wissenschaft positivistisch arbeiten, versuchen wir es trotzdem. Und ich sage: Zum Glück.

An der Belegpflicht führt nichts vorbei. Wer an Belegen zweifelt, muß dafür wiederum Belege anführen. Gibt es keine, bleibt ihm die Möglichkeit, das auf der Diskussionsseite zum Ausdruck zu bringen. Das Prinzip vom neutralen Standpunkt verlangt ein Referat aller einschlägigen und ernstzunehmenden Ansichten zum Thema.

Wie sollte das denn sonst laufen? Professoren werden – vielleicht wie bei Twitter mit verified accounts – von der Belegpflicht oder vom NPOV „freigestellt“, weil wir ihnen unterstellen, daß sie es besser wissen als alle anderen? Dann hätten wir hier innerhalb kürzester Zeit Kämpfe von Prof1 gegen Prof2, und jeder weiß es besser als der Kollege. :)

Mit anderen Worten: Was der Autor in dem Artikel beschreibt, ist ein Beweis dafür, daß die QS funktioniert hat, nicht mehr und nicht weniger. – Wo ist also das Problem?--Aschmidt 22:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist wie gehe ich mit solchen Personen um? Kommentarlos revertieren? Abkanzeln? Für dumm verkaufen? Als Vandalen bezeichnen? Wievielen gutmeinenden Personen wurden durch ein solches rücksichtsloses Handeln schon von Anfang an die Mitarbeit in der Wikipedia verleitet.

Und wenn Primärquellen grundlos abgelehnt werden, dann kann man auch die Belegpflicht vergessen, wenn nur die Belege zählen, die der Artikelbesitzer oder sog. Vandalenjäger gelten lässt. liesel Schreibsklave^® 23:19, 23. Feb. 2012 (CET)

@Liesel. "Das Problem ist wie gehe ich mit solchen Personen um? Kommentarlos revertieren? Abkanzeln? Für dumm verkaufen? Als Vandalen bezeichnen?" So sollte man schlicht mit niemandem umgehen. Dann stellen sich diese Fragen nicht. --Nicola freu mich über Post  :) 23:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja aber das ist hier passiert und passiert mehrmals täglich in der Wikipedia. liesel Schreibsklave^® 23:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Es ist sehr aufwendig, unsere Kommunikationskanäle zu benutzen. Benutzeransprachen kosten Zeit, zumal, wenn man einem Neuling die Welt erklären muß. Habe ich heute erst wieder bemerkt... ich mache es trotzdem, weil es zu einem respektvollen Umgang miteinander dazugehört, es geht nicht anders.--Aschmidt 23:27, 23. Feb. 2012 (CET)

Natürlich passiert das ständig, das ist ja gerade das Drama, zumal ständig darüber diskutiert wird, wie freundlich der Umgang miteinander sein sollte. Ich finde, da sind Admins oft zu zurückhaltend. --Nicola freu mich über Post  :) 23:31, 23. Feb. 2012 (CET)

Andererseits ist es wie mit allen Massendelikten: Wenn Du alles verfolgen wolltest, kämst Du gar nicht mehr hinterher...--Aschmidt 23:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Darf ich an den Kommentar von Aschmidt (22:59 Uhr) anknüpfen und die bisherige Diskussion, die (vom Anlass abgesehen hier) um einen abstrakten Professor geht, konkretisieren? Ich habe beispielhaft einen echten Professor im Blick, der regelmäßig verschiedene Artikel im Bereich afrikanische Geschichte ergänzt. Er fügt sehr ordentliche Literaturangaben bei, wobei stets eine Literatur von ihm selber ist. Bei seinen Beiträge geht es irgendwie immer (zentral oder am Rande) darum, dass – vereinfacht gesagt und weil ich das nicht personalisieren möchte – die Assyrer und die Juden in vorchristlicher Zeit in Afrika eingewandert sind und ihren Kultureinfluss wesentlich verbreitet haben. Da bin ich nun kein Fachmann, dennoch kommen mir bei der Unbedingheit mancher Aussagen und manchen suggestiven Formulierungen Zweifel. Genau diese Aussagen sind es aber, die nur über die eigene Literatur bequellt werden. Gefühlsmäßig findet da eine schleichende Spezialthesenunterwanderung statt. Allgemeine Frage: Wieso schreibt ein Professor für WP zu seinem Forschungsgebiet? Verdienst null, die Reputation wächst auch nicht.

Unabhängig davon, dass viele Fachleute nicht in der Lage sind, in verständlichem Deutsch über ihr Spezialgebiet zu berichten, möchte ich nicht verified Fachleuten auch noch die Möglichkeit geben, sich mit einem „ich habe das Archiv im Keller ausgewertet“-Argument eine Wahrheitsmonopolstellung zu erobern. Im groben Ganzen kommt vermutlich Zuverlässigeres heraus, wenn kenntnisreiche Laien (oder Fachleute nicht in ihrem unmittelbaren Themenbereich) allgemein verfügbare Literatur auswerten. Sprich: so wie gehabt. -- Bertramz 00:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Auch kenntnissreiche Laien etc. können spezielle Einzelmeinungen puschen, z.B. die ihres Mentors.

Wie werden den die Aussagen deines Professors geprüft? Gibt es Gegenargumente in der Literatur? Und dann sind wir wieder beim Umgang miteinander, werden die Aussagen einfach revertiert oder wird versucht durch eventuell gegenteilige Aussagen ein besseres Bild zu bekommen. liesel Schreibsklave^® 07:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Aussagen eines Professors prüfen seine Kollegen. Das nennt man Peer-Review. Und die Herrn gehen da nicht gerade mit Samthandschuhen zur Sache.

Das Problem ist ein kulturelles: Es gibt eine In-Group (Wikipedianer) und alle anderen sind Out-Group. Um In-Group zu werden, muss man die Initiation durchlaufen. Fachleute (und nicht nur Professoren) sehen das überhaupt nicht ein, weil sie in ihrer Welt (Unis, Kongresse, Handwerk, Projektmanagement, ....) schon In-Group sind. Sie erleben einen Kulturschock beim Eintritt. Manche überstehen das, aber viele kommen nicht durch die Initiation durch. Mir scheint es heute auch schwerer zu sein als früher. (Das kann ich nicht beurteilen, weil ich ja nicht noch einmal anfangen kann.)

Mautpreller macht da einen Vorschlag, der schon recht sinnvoll wäre: Editieren in der WP erst nach Eingangsschulung. Das würden die meisten wohl akzeptieren. Nur weigert sich die Community bisher in ihrer unergründlichen Weisheit, eine Hürde vor den ersten Edit zu setzen. Yotwen 08:29, 24. Feb. 2012 (CET) PS: Viele Langzeitautoren könnten auch gut einen "Wie kommuniziere ich konflikfrei"-Lehrgang vertragen.

@Aschmidt: Genau diese positivistische Tradition leidet aber derart massiv an inneren Widersprüchen, dass ich die Meinung vertrete, wir sollten uns nicht so bruchlos in ihr verorten. Was mich stört, sind nicht die Richtlinien (etwa WP:BLG) als solche, nämlich als pragmatische Mittel im Kontext der Wikipedia; was mich stört, ist die Ersetzung des Wahrheitskriteriums (und übrigens auch des Angemessenheitskriteriums) durch Richtlinien. So arten nämlich Debatten über Artikelinhalt und -form in manchen Fällen furchtbar aus: Sie drehen sich gar nicht mehr um ihren Gegenstand, sondern ausschließlich Regelauslegung. Ich bin jedesmal froh, wenn ich eine Debatte finde, wo überhaupt darum diskutiert wird, ob etwas stimmt oder im Artikel angemessen ist; wo also überhaupt über den Gegenstand diskutiert wird und ein gewisses Bemühen erkennbar ist, die Überlegungen des Anderen zu verstehen. "Die Regeln" sind verdienstvoll, aber eben nicht als top-down durchzusetzende Normen, sondern als "regulative Ideen", an denen man sich bei der Artikelgestaltung und Diskussion orientieren kann und soll. Es gibt ein paar schöne Beispiele, wie das klappen kann, aber auch ein paar grässliche Beispiele von Regelhuberei, die jeden halbwegs fruchtbaren Dialog erstickt.

@Bertramz: Solche Sachen würde ich ebenfalls nicht unbesehen glauben. Die verlangen Erklärung: Was sind Gegenargumente bzw. gegen was und wen richten sich die Argumente? Solche Fragen sollte man gerade einem Professor nicht ersparen, bloß weil er einen "gültigen Beleg" bringt.

@Yotwen: Initiation ist ein gutes Stichwort ... Ich glaube nicht, dass man den "ersten Edit" von einer Schulung abhängig machen sollte, Schulungen für den Umgang (gerade von Wissenschaftlern!) mit der Wikipedia könnte man aber wirklich mehr anbieten und breiter bewerben.--Mautpreller 10:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Den positivistischen Aspekt der Belegpflicht aufzugeben, hieße, die Aufklärung aufzugeben, denn „Wahrheit“ kann man nicht intersubjektiv feststellen oder sich darauf einigen, man kann sie nur erfühlen oder man kann sich ihr mit den Mitteln der Kunst annähern. Was dabei herauskäme, wäre dann aber keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Kunstwerk, das der eine versteht, die andere nicht. Wie immer man ein Werk wie Wikipedia (als kollaboratives Projekt, als „Text“ im allerweitesten Sinne usw.) verstehen mag und verstehen könnte: Das wäre jedenfalls nicht mehr das Ziel einer Enzyklopädie, die informieren soll über den Stand der Literatur und der Erkenntnis, die das alles neutral referieren soll. Wir gehen weit über den bisherigen Ansatz hinaus, indem wie, im Gegensatz zu anderen Nachschlagewerken, einen Diskussionsraum eröffnen, der Leser und Autoren miteinander ins Gespräch bringt und der Gelegenheit zur Reflexion von Meinungen bietet. Diese Trennung sollten wir fruchtbar nutzen, aber wir sollten sie auf gar keinen Fall aufgeben. Es sollte eine deutliche Trennung von Artikelarbeit und Diskussion geben. Das ist grundlegend für unser Projekt.--Aschmidt 17:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Ui, gleich die Aufklärung? Aber Scherz beiseite: Gerade in dem Fall von Messer-Kruse ging es um "factual errors". Ich kenn mich mit dem Gegenstand nicht aus, kann also nicht bewerten, ob es stimmt, aber es ging um Dinge wie: Was hat der Ankläger vorgebracht? Wieviel Tote gab es? Was stand wann in welcher Zeitung? Auf solche Fragen gibt es Antworten, die wahr oder falsch sein können (oder: unentscheidbar, weil man nicht genug weiß). Gerade denen müsste man doch eben "positiv" zu Leibe rücken können.

Aber drüber hinaus: Welche Bewertungen der Haymarket Affair gibt es? Wie haben sie sich verändert? Das sind nicht mehr ohne weiteres Fragen, die durch "Fakten" zu beantworten wären. Man kann ihnen aber durch Belege näher kommen, klar. Nur "sprechen" die nicht von sich aus, man muss ihre Sprache schon verstehen, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich etwas aussagen und wenn ja, was.

Endgültig sind die Grenzen des "Positiven" aber überschritten beim Kernpunkt des Enzyklopädieschreibens, nämlich dem Schreiben, dem Verfassen eines Artikels. Hier wird einem nichts übrig bleiben, als in guter Kenntnis der Literatur und des Themas zu entscheiden: Was ist wichtig, was ist unwichtig? Natürlich gibts dafür Maßstäbe und die sind nicht auf "Gefühl" beschränkt, sondern durchaus rationale Werkzeuge; aber sie lassen sich nicht im Sinn "positiven" Sammelns von Fakten anwenden. "Verstehen und Gestalten" (wie ein ziemlich grässliches Deutschlehrbuch hieß) sind die beiden Kerntätigkeiten, mit denen ein verkürzter Positivismus nicht fertig wird. Und mit so einem Eingeständnis begibt man sich nicht ohne Kompass im Sturm aufs offene Meer, so schlimm ist es nicht. Das sieht man in halbwegs gelingender Kooperation an Artikeln jeden Tag.--Mautpreller 21:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, die Aufklärung. :) Und – eine Drohung! :) – ich bleibe grundsätzlich: Die Fakten, mit denen wir in Artkeln arbeiten, sind die Inhalte der Literatur, die wir verarbeiten, nicht die Fakten der realen Welt, die in der Literatur beschrieben wird. Das dürfte der Herr Professor beiseite gelassen haben. Es mag ja sein, daß er aufgrund seiner Studien zu einem bestimmten Ergebnis gelangt war, es gab aber noch andere Stimmen, und die dürfen eben nicht unter den Tisch fallen. Die Belehrung, die er erhalten hatte, war vollkommen richtig, sie wäre auch für de.wp richtig gewesen. Mit anderen Worten: Wenn Galilei uns darüber aufklären (sic!) hätte wollen, daß die Erde eine Kugel sei, hätte er die (im wahrsten Sinne des Wortes) herrschende Meinung, wonach sie eine Scheibe sei, im Artikel belassen müssen und seine Ergebnisse bestenfalls als eine „im Vordringen befindliche neuere Meinung“ bezeichnen dürfen – aber nur, solange er sich dabei auf Veröffentlichungen hätte stützen können, die jeder selbst hätte überprüfen können.

Klar: Die Auswahl dessen, worüber wir schreiben und worüber nicht (man vgl. nur die Kategorie:Brotgericht ...), ist natürlich genauso willkürlich wie die Gewichtung der Inhalte zueinander. Der Artikel als Narrativ gibt notwendig die Meinung des Autors wieder, weil er die Dinge in einer bestimmten Reihenfolge und mit einer bestimmten Perspektive angeht. Das darf aber nicht dazu führen, daß die wissenschaftliche Grundlage verlassen wird. Innerhalb dieses Rahmens ist man dann weitgehend frei beim Schreiben und nur durch die Inhalte gebunden, die man wiederzugeben hat.

Diese Methode der Wikipedia ist übrigens auch eine Folge der Identität im Netz. Niemand weiß, wer über einen bestimmten Account arbeitet. Deshalb muß es beim Referat der Literatur bleiben, deshalb soll TF ausgeschlossen sein, deshalb die Trennung von Artikelarbeit und Diskussion.--Aschmidt 23:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Die obige Diskussion ist zwar allgemein interessant und wichtig. Aber ich finde, dass sie zwischenzeitlich etwas vom Thema des Kurierartikels, also dem Fall Haymarket affair/Messer-Kruse, abgedriftet war. Man sollte noch mehr auf das eingehen, was Mautpreller oben im mit "Ui" beginnenden Absatz angedeutet hat, nämlich auf die Frage, ob so ein Fall in der deutschen WP bei korrekter Anwendung der bestehenden Regeln auftreten könnte, und wenn ja, was man für die Zukunft ändern müsste. Bzgl. Galilei stimme ich Aschmidt zu (denn WP:OR muss draußen bleiben, solange es nicht für jeden nachvollziehbar ist), aber Haymarket war keine mit Galilei vergleichbare Situation.

Messer-Kruse schreibt in seinem Artikel in "The Chronicle Review" im Zusammenhang mit diesem Revert und dessen Begründung auf der Diskussionsseite: "That was curious, as I had cited the documents that proved my point, including verbatim testimony from the trial published online by the Library of Congress." (Hervorhebung von mir.) Und außerdem hatte er bald nach dem Revert geschrieben: "I have provided reliable sources. See my discussion of the McCormick's strike above in which I cite the primary sources for this information. By what standard are you claiming that http://blogs.bgsu.edu/haymarket/myth-2-no-evidence/ is not a "reliable source." It clearly cites primary sources in its rebutal of this myth." (Hervorhebung von mir.) Wenn das zutrifft (auf archive.org war die damalige Blogseite für mich nicht auffindbar), dann wurde also von ihm auf eine in seinem Blog verlinkte Online-Primärquelle mit einer wörtlichen Zeugenaussage des damaligen Prozesses hingewiesen.

Und dann dreht sich das Problem nicht mehr um Autorität von Fachleuten usw., sondern nur noch um die Frage, ob Primärquellen gegenüber wissenschaftlichen Sekundärquellen total zu ignorieren seien. Diese Meinung mögen zwar manche Leute in der deutschen WP vertreten, aber sie ist weder aus WP:BLG entnehmbar noch dort die offensichtliche Mehrheitsmeinung (man vergleiche etwa diese Diskussion aus dem letzten Jahr). Wie ich schon vergangenes Jahr schrieb [7]: "Was letztlich im Zusammenhang mit WP:BLG entscheidend ist, ist nicht die Frage der Bezeichnung (primär oder sekundär), sondern (wie eigentlich immer) die zu erwartende Zuverlässigkeit des Inhalts. Ob der zugrundeliegende Redaktionsprozess einstufig oder zweistufig ist, korreliert natürlich in gewissem Maß mit der zu erwartenden Zuverlässigkeit, weil größere Beteiligung tendenziell die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung von Fehlern erhöht. Andererseits erhöht eine bloße Hintereinanderausführung ohne Gegenkontrolle, wie sie beim Abpinseln von Gerichtsurteilen durch Journalisten oder bei der reinen Zitierung von Archivmaterial (Geburtsdaten etc.) durch Wissenschaftler vorkommen mag, lediglich die Wahrscheinlichkeit von Fehlern, so dass hier die Einstufigkeit sogar eine höhere Qualität der Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle zur Folge hat. Es kann dann vielleicht zum Beweis der enzyklopädischen Relevanz trotzdem angebracht sein, zusätzlich eine Sekundärquelle zu verlangen, aber mit WP:BLG hat das dann nichts mehr zu tun. Zuverlässiger ist in einem solchen Fall die Primärquelle." Mit anderen Worten: Bei sorgfältiger Lektüre von Messer-Kruses verlinktem Blog und von WP:BLG wäre das Problem in der deutschen WP gar nicht zu einem solchen geworden (aber siehe nächster Absatz). Es ist also kein Problem übertriebener oder zu ausführlicher Regelung in WP:BLG, sondern ein Problem falscher Auslegung (also allenfalls zu kurzer Regelung mit zuviel Spielraum für Fehlinterpretation).

Was allerdings im Gegensatz zu WP:BLG tatsächlich wahrscheinlich Probleme gemacht hätte, wäre WP:KTF, denn dort steht wörtlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Meiner Meinung stehen diese Aussagen im Widerspruch zu WP:BLG, was ich (in anderem Zusammenhang) auch letztes Jahr schon kritisiert hatte. Wenn man also aus dem Fall Messer-Kruse in de-WP Lehren ziehen will, dann wäre es höchste Zeit, diese WP:BLG ("Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)") widersprechende Passage in WP:KTF durch eine weniger restriktive zu ersetzen. --Grip99 01:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Eine andere Frage ist, wie in der deutschen WP mit Leuten umgegangen würde, die (im für sie schlimmsten Fall als IP) guten Glaubens unbelegte, aber dem Anschein nach durchaus formal (Grammatik, Orthographie, Formatierung) korrekte und inhaltlich plausible Änderungen machen. Malik Shabazz hat zwar die Online-Quelle mit der Zeugenaussage in Messer-Kruses Blog übersehen. Aber immerhin ist er im Glauben, unbelegte Änderungen zurückweisen zu müssen, nicht in den bei solchen Gelegenheiten in der deutschen WP so oft gelesenen "Verpiss Dich, Troll, hier ist mein Revier"-Jargon verfallen. Und dieser Ton in der WP vergrätzt m.E. viel eher qualifizierte Akademiker, als es harte Anforderungen an Belege ohne Rücksicht auf vorgebliche oder tatsächliche Real-life-Meriten jemals könnten. (Siehe auch [8]. Und siehe auch [9], wobei ich beim Schweizer Astronom im Gegensatz zu Messer-Kruse auch eine nicht zu vernachlässigende Mitschuld sehe.) Im Gegenteil denke ich, dass bei Professoren gerade das Bestehen auf überprüfbaren Nachweisen die Reputation der WP eher erhöhen kann. Allein schon, weil sie dort den unschätzbaren Vorteil haben, eigene Veröffentlichungen als gute Quelle zitieren zu dürfen. --Grip99 01:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Zwischenfazit: Das kann noch werden...

Nach mancher vergangenen Projektdiskussion, die eher zum Davonlaufen eingeladen hat, enthält diese in relativer Dichte viel Bedenkenswertes (auch wenn nicht alles neu ist) und kaum gänzlich Abwegiges. Verschiedenes bliebe m. E. festzuhalten und künftig fortzuentwickeln bei der Einführung für Hinzukommende und im Umgang mit ihnen sowie bei der Ausgestaltung und Vermittlung des Projekt-Regelwerks:

1. die prinzipielle Gleichheit der Neulinge vor dem Regelwerk der Wikipedia,
2. die Belegpflicht im Zweifel als conditio sine qua non,
3. die Neugier auf das, was ein Neuling, zumal ein erkennbar sachverständiger, anzubieten hat ([10], [11]),
4. die legitime Skepsis ([12], [13]) gegenüber ungeprüften individuellen Forschungserkenntnissen,
5. die wohlwollend-konstruktive Prüfung des Beachtlichen nach Plausibilitätskriterien,
6. ein unverkrampfterer Umgang hinsichtlich der Berufung auf und der Einbeziehung von primären Erkenntnisquellen,
7. das Bewusstsein von den Grenzen der Sachprüfung innerhalb der Wikipedianergemeinschaft.

-- Barnos -- 10:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für diese Zusammenfassung. Was mir gefällt, ist die positive Ausrichtung. --Nicola freu mich über Post  :) 11:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, sehr gut. Lese mit, als Neuling hab ich mich schon ziemlich gerieben und versuch mich jetzt ein wenig zurückzuhalten. Was hier steht, ist in jedem Fall 'ne Arbeitsgrundlage, um eventuell auch ein paar Neuerungen einzubauen. Zu einem derzeitigen Löschantrag im Bereich Biologie zum Beispiel: Da wär eher "Effort" gefragt und Unterstützung, um einen Artikel und Themenbereich der Verhaltensforschung aufzubauen, ähnlich wie in en:Structures build by animals. Proaktiv Themen aufzugreifen, die an und in sich enzyklopädisch wertvoll sind, sollte das Ziel sein. Danach gibt's dann einen "Wissensgarten" für einige Artikel. Manchmal wär also innerhalb von Portalen auch ein Nachdenken über Artikelkomplexe angesagt, wenn das angestossen wird. Der Input selbst ist prima in dem Fall, selbst wenn Mängel festgestellt werden.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 11:42, 24. Feb. 2012 (CET)

Mich stört es, wenn immer wieder versucht wird, auf allgemeinen und konstruktiven Diskussionen persönliche Süppchen zu kochen, weil sie gerade natürlich suuuupergut als Beispiel passen. Gab es weiter oben auch schon mal. --Drahreg•01 13:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man sich mal überlegen die Vorlage:Hallo {{Hallo}} zu überarbeiten. Gerade im Hinblick auf die Erkenntnisse aus dieser Diskussion. Klar beim Begrüssungsbaustein muss man sich schon kurz fassen das man die Leute nicht zu textet und damit erschlägt.--Bobo11 13:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee. Bei Ansprachen an "Neulinge" nach VM habe ich schon öfter festgestellt, dass diese Vorlage gar nicht gelesen wurde. Es hilft dann manchmal sehr, wenn ich in zwei Sätzen sage, was denn jetzt das Problem ist. Es wär nicht schlecht, die Vorlage etwas zu entschlacken und das Wichtigste vornanzustellen.--Mautpreller 14:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Eben das meinte ich ja. Ich finde zum Beispiel, mit dem sei Mutig anzufangen, nicht ganz so sinnvoll. Was ist wenn der danach aufhört zu lesen? Die VM ist da schon fast garantiert. --Bobo11 14:33, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK)+1, mit der persönliche Ansprache und kein "Hallo" wurde die Möglichkeit des Wiki-Mails vermehrt genutzt und die Hilfe angenommen. Der erfolg war wesentlich größer als früher. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:34, 24. Feb. 2012 (CET)

Klar ist eine persönliche Ansprache immer besser als eine über ein Baustein. Die standardisierte Ansprache über Vorlage, ist aber eben trotzdem immer noch besser als gar keine Ansprache. --Bobo11 14:40, 24. Feb. 2012 (CET)

@Drahreg und Co: Verstanden. Man will diskutieren, aber dann doch lieber unter sich. Süppchen wär's, wenn ich was mit zu tun hätte, ist aber nicht mein Süppchen und genau diese Form despektierlich einen ernst gemeinten Beitrag abzukanzeln, ist ein angesprochenes Problem. Mir tut einfach der Benutzer leid, der sich redlich müht und der dann doch auf Ablehnung stösst, obwohl eine durchaus enzyklopädisch relevante Perspektive vorliegt. Sowohl Menschen mit dezidierter Fachkenntnis, Beispiel Professoren, als auch Neulinge werden hier ziemlich zermürbt und wenn man kein dickes Fell hat und aus menschlicher Erfahrung weiss, was hinter manchem steht, dann erzeugt das Frustration. Damit lass ich's dann gut sein, da ich ja störe :-).--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Mich störst Du nicht. Schreib ruhig. Im Wikipedia-Biotop lernt man am besten beizeiten, nicht zu schnell eingeschnappt zu sein, wenn man sich mal von der Seite angesprochen fühlt.--Mautpreller 16:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja, die In-Group und die Outies, das ist wohl mehr 'n Fall für Soziologen (und Schlimmeres). Oft spielt es überhaupt keine Rolle, wer von außen kommt und welche Meriten der zu haben behauptet. Es gilt die Devise: "Seid mutig, verteidigt eure Artikel gegen Änderungen von Leuten, die wir nicht kennen!" (http://www.youtube.com/watch?v=tj_eHhGdygg&feature=fvwp&NR=1) Die Netzwerker behaupten das Terrain. Das wäre ja auch nicht schlimm, sondern vielleicht sogar sehr gut, wenn das Ergebnis stimmen würde, die Qualität. Aber so... Ich bringe hier ganz bewusst keine Beispiele. Wer Wikipedia eine Zeit lang beobachtet, kann die zu hunderten finden. --13Peewit 02:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Dieses Thema wird hier etwas anders behandelt. Ursache war nicht der Konflikt eines Anfängers mit einem oder mehreren Erfahrenen Benutzer, sondern der elende Tonfall. Das ändert aber nichts.

Kurzfassung: Wer hier neu anfängt kommt wie ein Baby an: Keine Benutzerseite, keine Edits, keine Reputation. Ohne die geht es aber nicht, die Benutzerseite einmal entjungfert und dann geleert ist ok. Damit können wir umgehen. Keine Edits bedeutet automatisch, dass man keine Reputation hat. Es ist das EINZIGE Merkmal, das zählt. Erst, wenn man 50-100 Edits in einem Fach geleistet hat, haben sich die "üblichen Verdächtigen" ein Urteil gebildet.

Prof. X. kommt aber mit der Erwartung, dass ihm die Welt hier so zu Füssen liegen wird, wie an der Uni. Und das ist einfach nicht so. Ein Polizist hätte hier ja auch keine Uniform... - kurz der plötzliche Verlust sämtlichen sozialen Status verkraftet nicht jedes Ego. Es wird auch niemandem vorab erzählt: Wer hier anfängt, der fängt mit Null an. Vergiss, was du im RL bist, ...for now, you're entering the twilight zone.

Ich weiss nicht ob das ein Thema für Schlimmeres ist. Ich bin kein Soziologe, also qualifiziere ich wohl, 13Peewit. Und falls du kein Soziologe bist, qualifizierst du auch. Yotwen 17:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Stimmt schon, Ihr beiden, dass die von Euch gemeinten Verhaltensmuster ein (und ein m. E. unterdessen besonders wichtiges) Entwicklungsproblem der Wikipedia beschreiben: Der Informationsvorsprung der Insider hinsichtlich der Richtlinien und des Umgangs damit zwecks Durchsetzung der eigenen Absichten schafft einen Vorsprung und erzeugt ein Gebaren, die sich fatal auswirken auf jede irgend einem alten Hasen gegen den Strich gehende Änderung oder Initiative. Wenn wir uns von den nötigen Anregungs- und Korrekturpotentialen nicht abschneiden wollen, muss dieses Chancengefälle bei der Konfliktaustragung allgemein bewusst und in der Art des eigenen Auftretens berücksichtigt werden. Wer wie Ihr weiß, wo im Projekt die anthropologischen und soziologischen Fallen zu finden sind, kann nicht nur daran mitwirken, Warnschilder aufzustellen, sondern auch Wege anzubahnen und anzubieten, die an diesen Fallen vorbeiführen.
-- Barnos -- 18:24, 25. Feb. 2012 (CET)

All die obige Diskussion um Status und Reputation geht etwas am Sachargument vorbei, das primär inhaltliche Konflikte entscheiden sollte. Status und Reputation werden in WP letztlich als indirekte Ersatzindikatoren verwendet, d.h. wenn man ein Sachargument mangels Kontextwissen nicht oder nicht vollständig beurteilen kann, greift man dann zu Status und Reputation um die (wahrscheinliche) Korrektheit des Sachargument beurteilen zu können (so etwa im Sinne von "langfristig zuverlässig arbeitenden WP-Editoren schreiben meist keinen Unsinn", "Prof/Dr./Experte X mit Fachgebiet Y schreibt meist keinen Unsinn bei Lemmata aus dem Fachgebiet Y"). Das spielt aber eben nur dann eine wichtige Rolle, wenn sich das Sachargument nicht klar entscheiden lässt (aus welchen Gründen auch immer) oder von diversen Teilnehmern nicht vollständig beurteilt werden kann. Gibt es jedoch ein klar entscheidbares Sachargument, dann ist es völlig wurscht, ob es von einem langjährigen Mitarbeiter, einem Neuling, einer IP, einem 5-jährigen Naseweis oder einem 99-jährigem Professor kommt.

Barnos Fazit zu Beginn finde ich ganz gut und beschreibt mMn. im Grunde was machbar ist. Entscheidend ist, dass man bei der Arbeit in WP immer das eigene Hirn einschalten und zwar nicht nur beim Artikel schreiben sondern auch bei der Auslegung diverser RL, die sich eben nicht in jedem Einzelfall rein formal und dogmatisch angewendet werden können, jedenfalls nicht wenn man das enzyklopädisch beste Ergebnis erreichen will. Auch das ist keine neue Erkenntnis, man muss sie sich nur immer wieder mal vor Augen halten (auch gerade in solchen Streitfällen wie Messer-Kruse) und ist zudem auch in der Uralt-RL (WP:IAR) festgehalten. Man kann die oben angesprchenen RL zwar optimieren, aber goldene Formulierungen werden sich da nicht finden lassen, entscheidend bleibt in der Praxis eine undogmatisch-pragmatische Auslegung mit eingeschsaltetem Hirn.--Kmhkmh 16:54, 28. Feb. 2012 (CET)